(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Marek Ziółkowski, marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Grażyna Sztark i Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dzień dobry, Wysoki Senacie.
Wznawiam posiedzenie.
W tej chwili jest już 9.01.
Punkt trzynasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.
Tekst ustawy jest w druku nr 1349, a sprawozdanie - w druku nr 1349A.
Pan senator Kogut jest już gotowy. Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić opinię w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.
Nowelizacja ustawy dokonywana jest w związku z transpozycją dyrektyw Parlamentu Europejskiego i Rady, po pierwsze, dyrektywy 2008/57/WE z dnia 17 czerwca 2008 r. w sprawie interoperacyjności systemu kolei we Wspólnocie, a po drugie, dyrektywy 2008/110/WE z dnia 16 grudnia 2008 r. zmieniającej dyrektywę 2004/49/WE w sprawie bezpieczeństwa kolei wspólnotowych, oraz dyrektywy Komisji 2009/131/WE z dnia 16 października 2009 r. zmieniającej załącznik VII do dyrektywy parlamentu Europejskiego i Rady 2008/57/WE w sprawie interoperacyjności systemu kolei we Wspólnocie.
Istotą ustawy jest określenie zasad wydawania zezwoleń na dopuszczenie do eksploatacji podsystemów strukturalnych i pojazdów kolejowych, zasad wzajemnego uznawania pojazdów kolejowych, przyjęcie procedur oceny zgodności i certyfikacji składników interoperacyjności oraz podsystemów strukturalnych. Ponadto projekt określa zasady certyfikacji zakładów odpowiedzialnych za utrzymanie pojazdów kolejowych oraz proces dokonywania ich kontroli.
Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy obejmują: po pierwsze, zmianę procedury wydawania zezwoleń na dopuszczenie pojazdu kolejowego do eksploatacji; po drugie, dodanie procedury dopuszczenia typu pojazdu kolejowego; po trzecie, zasady certyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie pojazdów kolejowych; po czwarte, uszczegółowienie zadań prezesa Urzędu Transportu Kolejowego związanych z wydawaniem zezwoleń na dopuszczenie do eksploatacji pojazdów kolejowych i podsystemów strukturalnych; po piąte, zobligowanie zarządcy infrastruktury do prowadzenia rejestru zarządzanej przez niego infrastruktury kolejowej wchodzącej w skład systemu kolei; po szóste, rozszerzenie zasad stosowania interoperacyjności w polskiej sieci kolejowej w celu osiągnięcia interoperacyjnego europejskiego systemu kolei oraz określenie procedur oceny zgodności składników.
Komisja Gospodarki Narodowej zaproponowała przyjęcie ustawy z czternastoma poprawkami.
Poprawka pierwsza podwyższa opłatę za czynności wykonywane przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, przywracając katalog w wersji zaproponowanej przez Radę Ministrów w projekcie ustawy skierowanej do marszałka Sejmu.
Poprawki od drugiej do czternastej mają charakter redakcyjny, zmierzają do zapewnienia ustawie spójności terminologicznej oraz dostosowują ją do postanowień innych aktów prawnych. Poprawki od drugiej do czternastej możemy przegłosować łącznie.
Jak już będą przygotowywane materiały... Faktycznie trzeba uwzględnić, o jaką kwotę chodzi w poprawce pierwszej. Chodzi tam o podwyższenie, słowa "5,5 tysiąca euro" zastępuje się wyrazami "15 tysięcy euro". W tiret pierwszym kwotę podwyższa się z 7 tysięcy euro do 20 tysięcy euro, a w tiret trzecim - z 30 tysięcy euro do 50 tysięcy euro. Z tym że w dyskusji z panem ministrem Masselem stwierdzono - ja byłem przeciwko, bo uważałem, że są to za wysokie kwoty - że będzie rozporządzenie i będą widełki i nie jest powiedziane, że każdy będzie płacił najwyższą kwotę,15, 20 czy 50 tysięcy euro, bo może zapłacić na przykład 7 tysięcy euro.
Jednak komisja przyjęła te poprawki jednogłośnie, dlatego wnoszę, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, o przyjęcie tej ustawy wraz z czternastoma poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy?
(Senator Stanisław Kogut: Nie ma, kto się tam będzie pytał.)
Pan senator już wie, że nie ma.
No to dziękuję bardzo.
Proszę państwa, to był rządowy projekt ustawy. Rząd jest reprezentowany przez Ministerstwo Infrastruktury.
Witam pana ministra Andrzeja Massela i wiceprezesa Urzędu Transportu Kolejowego, pana Krzysztofa Banaszka, witam panów.
Czy chcieliby panowie się wypowiedzieć w tejże kwestii? Nie chcą.
Czy są pytania do panów, pana ministra i pana prezesa?
(Głosy z sali: Nie ma.)
Jak panowie widzą, potraktowani zostaliście łagodnie. Dziękuję w takim razie.
Czy ktoś się zapisał do dyskusji?
Proszę państwa, nie ma nikogo zapisanego do dyskusji.
Wobec tego dyskusję zamykam.
(Senator Alicja Zając: Rozkręcamy się, Panie Marszałku.)
Głosowania odbędą się - mam nadzieję, że to będzie dzisiaj - pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.
Dziękuję panom za bytność z nami podczas rozpatrywania punktu trzynastego.
Teraz wracamy do punktu dwudziestego czwartego, o ile się nie mylę... nie, nawet do dwudziestego piątego.
Punkt dwudziesty piąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.
Już się zbliża sprawozdawca...
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1333, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1333A.
A sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan senator Owczarek.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowni Państwo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się w dniu 8 września i było poświęcone rozpatrywaniu ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm 18 sierpnia bieżącego roku.
Ustawa ta była przedłożeniem poselskim. Jej powstanie wiąże się z ogólną sytuacją firm przewozowych. Do niedawna firmy przewozowe były jedną z najprężniej rozwijających się dziedzin gospodarki, powstawało mnóstwo takich firm. Wszystkie szybko i dobrze się rozwijały, ale po pewnym czasie nastąpił kryzys. Kryzys ten jest spowodowany wieloma czynnikami. Przede wszystkim obecnie tych firm transportowych jest za dużo, w związku z czym prowadzi to często do nieuczciwej konkurencji, prowadzi to także do sytuacji, w której firmy te działają na pograniczu opłacalności. Poza tym bardzo wysoki jest kurs euro, wysokie są ceny paliw. To wszystko powoduje, że w tej chwili ten dział gospodarki jest zagrożony recesją.
W związku z tym jest to już kolejna ustawa, która zmienia sytuację w transporcie drogowym, jest to ustawa, która powstała w ścisłym porozumieniu Ministerstwa Infrastruktury z przedstawicielami firm przewozowych. Chciałbym powiedzieć państwu, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej byłem zbudowany, kiedy widziałem, no, może nie zawsze zgodną współpracę, ponieważ interesy nie zawsze są zgodne, ale to, że wspólnym interesem obydwu stron było doprowadzenie do porządku w tej dziedzinie gospodarki.
Ustawa ma na celu przede wszystkim ograniczenie nieuczciwej konkurencji, i to zarówno, jeżeli chodzi o przewoźników krajowych, jak i o przewoźników zagranicznych. Ma też na celu zwiększenie funkcji prewencyjnej nakładanych sankcji przy zmniejszeniu ich represyjności, to znaczy zostały doprecyzowane wszelkiego rodzaju naruszenia, za które będą firmy, kierowcy czy też przedstawiciele firm działających w dziedzinach związanych z transportem, choć nie bezpośrednio, będą karani. Jest zasada, że wysokie kary pozostały tylko w odniesieniu do sytuacji, kiedy chodzić będzie o nieuczciwą konkurencję, a w pozostałych przypadkach zostały zmniejszone. Jednak nieuchronność ukarania powoduje, że jest nadzieja na to, że sytuacja bardzo się poprawi.
Kolejnym zadaniem ustawy jest dostosowanie infrastruktury drogowej do wymagań transportu drogowego, szczególnie chodzi tu o kwestię parkingów. Ustawa dąży też do zmniejszania barier biurokratycznych ograniczających prowadzenie działalności transportowej, do eliminowania, ograniczania patologicznych zachowań podmiotów z branży okołotransportowej. Ustawa wyraźnie stwierdza, że tymi wszystkimi sprawami będzie zajmowała się Inspekcja Transportu Drogowego.
W ramach likwidowania nieuczciwej konkurencji ustawa wprowadza jawny rejestr wydanych licencji. Tego do tej pory nie było, co umożliwiało funkcjonowanie niektórym firmom, które w skrócie nazwę firmami krzak, bo zamawiający usługę nie był w stanie sprawdzić, czy dana firma ma licencję. Poza tym często zdarzały się takie sytuacje, że kiedy firmie transportowej groziła kontrola, to nagle ją likwidowano i niszczono dokumenty przewozowe. W tej chwili ustawa wprowadza obowiązek przetrzymywania wszelkich dokumentów związanych z przewozami przez rok od momentu likwidacji firmy.
Mówiłem też o firmach zagranicznych. Po to, aby można było karać zagraniczne firmy przewozowe, wprowadzono w stosunku do przewoźników zagranicznych pojęcie kaucji, co umożliwi nakładanie na nich kar finansowych. Także zwiększono uprawnienia na granicach związane z niedopuszczaniem do ruchu w naszym kraju pojazdów, które nie spełniają naszych oczekiwań.
Ustawa wprowadza też odpowiedzialność nie tylko firm transportowych, ale także firm, które zajmują się nadawaniem przesyłek, ich załadunkiem itp., czyli tak zwanych firm okołotransportowych. Dzięki zmianom w ustawie dotyczącym czasu pracy kierowców będzie można go teraz precyzyjnie zbadać.
Ustawa wprowadza odznakę "Wzorowy kierowca". Autorzy ustawy uważają, że wprowadzenie tej odznaki zwiększy zapewne prestiż tego zawodu i zobowiąże kierowców do lepszej pracy.
I ważna sprawa: zostanie utworzone centrum monitoringu transportu drogowego, które będzie zajmowało się badaniem sytuacji w tym segmencie rynku. Umożliwi to władzom bardziej elastyczną politykę, ponieważ w tej chwili Ministerstwo Infrastruktury ma jednak za mało informacji. Uspokajam, że nie będzie to ciało rozbudowane biurokratycznie, będą tam zatrudnione cztery osoby, które będą się zajmowały tylko i wyłącznie monitoringiem.
Ustawa zawiera załączniki, w których zawarty jest wykaz naruszeń zagrożonych grzywną oraz jej wysokość.
W czasie posiedzenia komisji przyjęliśmy dużo poprawek, bo trzydzieści cztery, większość z nich ma charakter doprecyzowujący. Merytoryczne poprawki dotyczą ewentualnej sytuacji, kiedy to na terenie Polski będą stacjonować wojska obce; poprawki te dotyczą sposobu rejestracji samochodów należących czy to do żołnierzy wojsk obcych, czy do obcych sił zbrojnych.
W związku z tym, że ta ustawa wprowadza duży ład i porządek w tym segmencie rynku, a także w związku z tym, że w Sejmie została jednogłośnie przyjęta przez wszystkie kluby, komisja prosi Senat o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pytania do senatora Owczarka? Nie widzę zgłoszeń.
Proszę państwa, jest to poselski projekt ustawy, a stanowisko rządu reprezentuje Ministerstwo Infrastruktury.
Witam pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza.
Panie Ministrze, chciałby pan coś powiedzieć Wysokiej Izbie?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ja bardzo chętnie zabieram głos, ale w tej kwestii nie, dziękuję.)
Rozumiem.
Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.
W takim razie dziękuję bardzo.
Proszę państwa, nikt nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Możemy teraz przystąpić do następnego punktu, powiązanego z tym merytorycznie.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy jest w druku nr 1332, a sprawozdanie komisji w druku nr 1332A.
Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan senator Stanisław Jurcewicz.
Panie Senatorze, proszę.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, uchwalonej przez Sejm w dniu 18 sierpnia 2011 r.
Celem ustawy, o której mowa, jest uporządkowanie przepisów regulujących kwestie związane z przejazdów pojazdów nienormatywnych po drogach publicznych. W aktualnym stanie prawnym zasady udzielania zezwoleń pojazdów nienormatywnych, rodzaje tych zezwoleń, organy właściwe do ich wydawania oraz pojazdy zwolnione z obowiązku uzyskania zezwolenia określa art. 64 prawa o ruchu drogowym.
W opiniowanej ustawie zaproponowano przeniesienie przepisów dotyczących opłat za wydanie zezwolenia na przejazd pojazdów nienormalnych oraz kar za przejazd bez zezwolenia lub niezgodnie z warunkami określonymi w zezwoleniu z ustawy o drogach publicznych do ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Aby regulacja taka była kompleksowa, do prawa o ruchu drogowym przeniesiono definicję pojęcia "pojazd nienormatywny" oraz wyjaśniono związane z nim określenia, "pilot" oraz "ładunek niepodzielny".
Ustawa dokonuje zmiany w podziale kompetencji w zakresie wydawania zezwoleń na przejazd pojazdu nienormatywnego, pozostawiając możliwość ich wydania przez organy dotychczas do tego uprawnione: starostę, generalnego dyrektora dróg i autostrad oraz naczelnika urzędu celnego, oraz rozszerza ten katalog - w mojej opinii jest to ważne - o zarządcę drogi oraz prezydenta miasta na prawach powiatu. W ustawie zaproponowano także system siedmiu kategorii zezwoleń na przejazd pojazdu nienormatywnego.
Szanowni Państwo, to jest ustawa, która porządkuje, bardziej jednoznacznie określa elementy takiego przejazdu pojazdu nienormatywnego - zresztą sami nie raz obserwowaliśmy na drogach takie przejazdy. Ustawa ta określa kategorie pojazdów nienormatywnych, a także warunki, kiedy określa się dany przejazd jako przejazd pojazdu nienormatywnego.
Na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej omawiana ustawa nie budziła żadnych wątpliwości. Pragnę też poinformować Wysoką Izbę, że podczas głosowania nad nią w Sejmie 407 posłów było za jej przyjęciem, 1 - przeciw, a 6 wstrzymało się od głosu, zatem Izba Niższa była jednomyślna. Proponuję, aby w naszej było tak samo. Proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ponieważ taka była decyzja Komisji Gospodarki Narodowej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Dziękuję, nie ma.
Jest to tym razem rządowy projekt ustawy, ale rząd reprezentuje znowu Ministerstwo Infrastruktury, czyli pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.
Panie Ministrze, może tym razem?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Odpowiem jak przy w poprzednim punkcie: wstrzymam się.)
Rozumiem.
Czy są pytania do pana ministra?
Rozumiem, że była to ustawa niekontrowersyjna i w związku z tym nie ma pytań.
Wysoka Izbo, kto składa swoje przemówienie do protokołu?
Stanisław Bisztyga.
Tak jest, Stanisław Bisztyga załączy swoje przemówienie. I w ten sposób na ostatnim posiedzeniu Wysokiej Izby tradycji stało się zadość.
Proszę państwa, w tym momencie zamykam dyskusję.
Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.
Panu ministrowi Jarmuziewiczowi i przedstawicielom ministerstwa dziękuję.
Proszę państwa, teraz przystąpimy...
Czy minister Kołodziejski... przepraszam, Kołodziejczyk, wczoraj był?
O! Właśnie już jest. Dobrze.
Witam, Panie Ministrze. Czekałem na pana przyjście, wolałem po raz drugi nie ryzykować.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale nie ma senatora Rulewskiego.)
(Głos z sali: Jest za drzwiami.)
No właśnie, proszę mi jeszcze wezwać senatora Jana Rulewskiego.
Tak jest, dziękuję.
(Głos z sali: Czy resort siłowy może go wprowadzić?)
Teraz wszyscy protagoniści już są, w związku z tym, Wysoka Izbo, mogę rozpocząć kolejny punkt.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy jest w druku nr 1352, a sprawozdania komisji w drukach nr 1352A i 1352B, czyli mamy dwóch sprawozdawców.
Pierwszym sprawozdawcą, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jest pan senator Jurcewicz.
Panie Senatorze, raz jeszcze w pana ręce...
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 31 sierpnia 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o dostępie do informacji publicznej oraz niektórych innych ustaw.
Nowelizacja ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej ma na celu wprowadzenie do polskiego porządku prawnego nowego trybu dostępu do informacji publicznej oraz zasad ponownego wykorzystywania informacji publicznych, które zostały określone w dyrektywie 2003/98/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 17 listopada 2003 r., dotyczącej ponownego wykorzystywania informacji sektora publicznego. W związku z tym zakres przedmiotowy wymienionej ustawy został rozszerzony o regulację dotyczącą ponownego wykorzystania informacji publicznej. Prawo to będzie przysługiwało każdemu, zaś do udostępniania informacji publicznej w celu ponownego jej wykorzystania na zasadach i w trybie określonych w ustawie zostały obowiązane między innymi takie podmioty jak prezes Rady Ministrów, jednostki sektora finansów publicznych, państwowe jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej oraz określone osoby prawne.
W świetle przyjętych rozwiązań ponowne wykorzystanie informacji publicznej odbywać się będzie poprzez ponowne wykorzystywanie informacji publicznej: udostępnionej na stronie podmiotowej Biuletynu Informacji Publicznej; udostępnionej w sposób inny niż w Biuletynie Informacji Publicznej; udostępnionej w centralnym repozytorium informacji publicznej; przekazywanej na wniosek o ponowne wykorzystywanie informacji publicznej. Przekazanie informacji publicznej w celu jej ponownego wykorzystywania na wniosek będzie następowało w przypadku, gdy informacja publiczna nie została udostępniona w Biuletynie Informacji Publicznej lub w centralnym repozytorium informacji publicznej albo gdy wnioskodawca zamierza wykorzystywać informację publiczną na innych warunkach, niż zostały dla tej informacji określone.
W świetle przyjętych rozwiązań podmiot zobowiązany może nałożyć opłatę za udostępnienie informacji publicznej w celu ponownego wykorzystywania na wniosek, jeżeli przygotowanie informacji w sposób w nim wskazany wymaga poniesienia dodatkowych kosztów.
Ponadto przedmiotowa ustawa wprowadza instytucję centralnego repozytorium informacji publicznej, to jest nowego trybu udostępniania informacji publicznej i jej ponownego wykorzystywania.
W centralnym repozytorium informacji publicznej będą udostępniane informacje publiczne o szczególnym znaczeniu dla rozwoju innowacyjności w państwie i rozwoju społeczeństwa informacyjnego, które ze względu na sposób przechowywania i udostępniania pozwalają na ich ponowne wykorzystanie w sposób użyteczny i efektywny. Informacje te stanowią zbiór zwany dalej zasobem informacyjnym.
Do przekazania posiadanego zasobu informacyjnego do centralnego repozytorium informacji publicznej, a także do jego systematycznego weryfikowania oraz aktualizowania są obowiązane: organy administracji rządowej, fundusze celowe, Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Narodowy Fundusz Zdrowia, państwowe instytuty badawcze oraz określone państwowe osoby prawne.
Ustawa przewiduje, że w latach 2012-2021 maksymalny limit wydatków z budżetu państwa na funkcjonowanie centralnego repozytorium informacji publicznej wyniesie 23 miliony 250 tysięcy zł.
Wprowadzenie regulacji dotyczącej ponownego wykorzystywania informacji publicznej powoduje konieczność wprowadzenia odpowiednich zmian w następujących ustawach: o ewidencji ludności i dowodach osobistych, o statystyce publicznej, Prawo o ruchu drogowym, Prawo wodne, o swobodzie działalności gospodarczej oraz o ewidencji ludności.
Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ustawa nie budziła żadnych kontrowersji na posiedzeniu tejże komisji.
Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Rulewski...
O, jeszcze chwileczkę. Drugi sprawozdawca, pan senator Jurcewicz, już drugą niekontrowersyjną ustawę dzisiaj przedstawia. Jakąś szczęśliwą rękę ma.
Proszę bardzo.
(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, czy pan senator chce poprzedzić moje wystąpienie?)
Nie, nie...
(Senator Jan Rulewski: Chętnie ustąpię, Panie Marszałku.)
Nie, pan senator po prostu nie wiedział o tym, że jest drugi sprawozdawca.
Pan senator Jan Rulewski jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Senator Jan Rulewski:
Wybaczam, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mamy dzisiaj dobry dzień i dobry dzień dla tej ustawy. Po pierwsze, senator sprawozdawca Jurcewicz tak przedstawił sprawozdanie, że nawet senator Jan Rulewski, który reprezentuje Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, nie jest w stanie nic więcej dodać. Po prostu automat prawniczy.
Po drugie, dobrą wiadomością jest to, że rząd w trybie pilnym przygotował ustawę implementującą dyrektywę europejską i w ten sposób czas oczekiwania skrócił praktycznie do zera. Jak wiadomo, dyrektywa obowiązuje od 2003 r., a mamy już rok - dobry, ale - 2011. I za to, że rząd w ostatniej chwili podjął taką inicjatywę w trybie pilnym, należy się uznanie. A, jak państwo wiecie, ja tak specjalnie nie komplementuję władzy, zawsze stawiam pytania, można powiedzieć, krytyczne.
Warto jeszcze dodać, że ta ustawa to nie jest ostatnie słowo rządu. W ustawie są zawarte delegacje dla prezesa Rady Ministrów i innych instytucji, które będą tworzyć repozytorium. W moim wystąpieniu chciałbym właśnie zaakcentować to, że prezes Rady Ministrów powinien określić, jakie dane mają się znaleźć w repozytorium, które jest takim jądrem tej ustawy. Przyjmuję, w ślad za panem ministrem Kołodziejczykiem, że dobrocią tej ustawy jest to, iż wszyscy obywatele, różne podmioty gospodarcze będą wykorzystywać informacje nie tylko do celów statystycznych lub analitycznych, ale zastosują to w praktyce gospodarczej i społecznej naszego państwa. To jest ważne. To jest ważne udogodnienie zwłaszcza dla ludzi przedsiębiorczych i innowacyjnych. Ale zależy to od tego, jak dalece będzie następowała implementacja tej ustawy do praktyki życiowej. Ważne jest również - może pan minister odniesie się do tego w swoim wystąpieniu - jak dalece inne podmioty, które obejmuje ta ustawa, te wszystkie instytucje prawne, instytucje naukowe, ZUS i inne instytucje wpiszą się w tę ustawę i stworzą w ten sposób pełną bazę danych.
Tym akcentem kończę i wnoszę - w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji - o podjęcie uchwały w sprawie tej ustawy, do której w komisji nie zgłoszono żadnych poprawek.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są...
(Senator Ryszard Knosala: Pytanie.)
Proszę państwa, czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Tak.
(Senator Ryszard Knosala: Czekam.)
Na razie pan senator Knosala chciał avant la lettre, że tak powiem, zadać pytanie.
Pan senator Andrzejewski... Czy do obu panów senatorów...
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, do obu.)
Poproszę obu panów senatorów.
(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 54 konstytucji...)
Panie Senatorze, najpierw senator Knosala, bo on się pierwszy zgłosił.
(Senator Piotr Andrzejewski: Kto?)
Pan senator Knosala.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Ja niedosłyszę, proszę o wybaczenie.)
Pan senator Knosala będzie łaskaw zadać pytanie.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do pana senatora Rulewskiego, bo ono jest bardziej związane z zakresem prac tej komisji.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę.)
Otóż za nieudostępnienie informacji publicznej grożą sankcje. Muszę powiedzieć, że jak przeczytałem, iż za nieudostępnienie informacji publicznej można na rok pójść do aresztu, do więzienia, to poczułem się nie najlepiej. Czy w trakcie prac komisji dyskutowano o tym - to jest art. 23 - żeby ewentualnie złagodzić tę sankcję? To jest kara ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku. Wygląda też na to, że te sankcje obejmują nawet tak zwane podmioty zobowiązane do przygotowania informacji publicznej. Czy nie wystarczyłaby tutaj, na przykład, jakaś większa grzywna albo, jeśli to ma być kara pozbawienia wolności, to może w zawieszeniu na jakiś okres, w sytuacji, gdy ktoś rzeczywiście się niedobrze sprawował i unikał przekazywania tej informacji. No bo wsadzenie kogoś od razu do więzienia za coś takiego... No nie wiem, to jest dosyć ostra kara. Dziękuję.
Senator Jan Rulewski:
Pytanie jest jasne i oczywiste, ale odpowiedź wcale tak oczywista nie jest. Zacznę może od tego, że zwykle postępowanie karne, o którym wspomniał pan senator Knosala, jest poprzedzone skargą. Ustawa mówi o tym, jak te skargi powinny wyglądać, w jakich terminach powinny być składane i jaką odpowiedzialność przewidziano za brak odpowiedzi na taką skargę. To ma wymusić respektowanie prawa wszystkich obywateli, powtarzam, prawa wszystkich obywateli do dostępu do informacji publicznej. No a jeśli tryb skargi nie zadziała, to każde państwo zastrzega sobie użycie innych środków, co wszakże nie oznacza, że te sankcje będą stosowane w takim wymiarze, o jakim była mowa w pańskim pytaniu. W końcu o karze więzienia, którą tu pan całą Izbę przeraził, decydują sądy. Sądy zaś, co wynika z doktryny prawa, najpierw muszą udowodnić intencje sprawcy, a potem dopiero wymierzyć karę, stosowną do popełnionego przestępstwa. A ta kara, o którą pan pytał, jest, jak rozumiem, karą maksymalną.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Teraz pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pytanie do obydwu panów sprawozdawców. Czy instytucjonalizacja i kanalizacja prawa do informacji tylko w takim zakresie, jaki przewiduje ustawa...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo.)
Chcę, żeby i pan marszałek usłyszał to pytanie, bo ono, moim zdaniem, jest bardzo ważne.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, słucham pana, Panie Senatorze.)
Czy instytucjonalizacja i kanalizacja formalna z ograniczeniem zakresu dostępu do informacji nie narusza, a jeśli nie, to w jakim zakresie jest zgodna z art. 61 konstytucji, gdzie prawo do uzyskiwania informacji jest praktycznie nieograniczone, a ograniczenie tego prawa to w jakimś sensie kanalizacja. To ograniczenie może nastąpić tylko "ze względu na określone w ustawach ochronę wolności i praw innych osób i podmiotów gospodarczych oraz ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego państwa" - to cytat z art. 61 ust. 3 klauzuli generalnej o ograniczaniu praw obywatelskich. Jak ma się do tego - antycypuję odpowiedź, żeby panom podpowiedzieć - to, co przewiduje art. 10, który mówi, że jeśli informacja nie została udostępniona w tym oficjalnym repozytorium informacji publicznej, to istnieje jeszcze możliwość udostępnienia jej na wniosek, i wtedy na te wnioski się odpowiada. To moja podpowiedź. Gdzie, do kogo i na jakich zasadach te wnioski będą składane? Czy ma to odniesienie do tego artykułu konstytucji, który mówi, że prawo do pozyskiwania informacji o funkcjonowaniu organów władzy publicznej jest nieograniczone - z wyjątkiem tego, co ogranicza na zasadach określonych w klauzuli generalnej ustawa - i jaki będzie wobec tego tryb realizacji tych wniosków? Bo rozumiem, że mamy skanalizowane prawo wynikające z konstytucji, a rozszerzenie go może nastąpić na wniosek. I dlatego ja chciałbym poznać tryb rozpatrywania tych wniosków.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Który z panów senatorów po tej podpowiedzi podejmie się odpowiedzi? Proszę.
Senator Jan Rulewski:
Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Nie musi pan nam podpowiadać. Rzeczywiście ustawa stwarza możliwość otwarcia pewnych okienek, że tak powiem, dla takich informacji, które nie mogą być publikowane i dostępne publicznie z różnych powodów. Na przykład ze względu na działalność instytucji, która może użyć tych informacji ponownie, lub ze względu na to, że upublicznienie takiej informacji może naruszać czyjeś dobro. Oczywiście chodzi tu przede wszystkim o interes innych ludzi i ich prawa do intymności, anonimowości, w przypadku, na przykład, zawieranych transakcji czy posiadania czegoś... A jeśli chodzi o rozpatrywanie tych skarg, to, jak rozumiem, z ustawy wynika, że jest to przypisane ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy pan senator Jurcewicz chciałby zabrać głos?
Senator Stanisław Jurcewicz:
Tak. Ja bym chciał tylko dodać... Pan senator Andrzejewski wspomniał o pewnych ograniczeniach. Ja może przytoczę praktyczne przykłady, które są podane w uzasadnieniu do ustawy. Tu są dwie kategorie. Pierwsza to ograniczenia wynikające z faktu trwania procesu gospodarowania mieniem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego, w tym komercjalizacji albo prywatyzacji. To jest jedno ograniczenie, i ono jest oczywiste, według mnie, no bo jeżeli taki fakt ma miejsce, to ta informacja z punktu widzenia gospodarczego... A druga kategoria obejmuje stanowiska, opinie, instrukcje i analizy sporządzone przez lub na zlecenie Rzeczypospolitej Polskiej lub Skarbu Państwa. I tam jest przewidziana odpowiednia procedura posługiwania się tymi dokumentami. I to tyle, jeżeli chodzi o ograniczenia, o które pan senator pytał, to wynika z uzasadnienia do ustawy.
Jeszcze tylko powiem, że na posiedzeniu komisji samorządu nie było pytań dotyczących tego, o co pan senator był łaskaw zapytać. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.
Proszę państwa, jest to rządowy projekt wniesiony w trybie pilnym. Rząd reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Witam pana ministra Piotra Kołodziejczyka.
Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Nie, dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana ministra? Już się podnoszą ręce. To w tej samej kolejności: Knosala, Andrzejewski.
Panie Ministrze, w takim razie zapraszam pana tutaj, do siebie.
Proszę bardzo, pan senator Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy w chwili obecnej można już wskazać, jakie kategorie informacji zasilą centralne repozytorium w pierwszej kolejności i jak ma docelowo wyglądać ten zakres informacyjny w centralnym repozytorium.
I drugie pytanie. Czy były prowadzone jakieś analizy w celu ustalenia, w jakim stopniu już obecnie prowadzone zbiory danych - bo przecież te zbiory są - danych, które potencjalnie mogą być uznane za informacje publiczne o szczególnym znaczeniu dla rozwoju innowacyjności i rozwoju społeczeństwa informacyjnego, umożliwiają właściwą współpracę z centralnym repozytorium. Prosiłbym o przybliżenie nam, jak pod względem informacyjnym sytuacja wygląda obecnie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
I może od razu pan senator Andrzejewski.
Panie Ministrze, będzie pan mógł odpowiedzieć na oba pytania łącznie, tak?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Będę się starał, Panie Marszałku.)
Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, czy te ograniczenia, które przewiduje ustawa, są niezbędne? Przecież w myśl art. 54 konstytucji, mówiącego o tym, że każdemu zapewnia się wolność pozyskiwania i rozpowszechniania informacji, jest to ograniczenie tych praw. Jak te ograniczenia w zestawieniu z tym, że my, obywatele, mamy prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, nie tylko w zakresie skanalizowanym poprzez repozytorium czy zbiór rządowy, ale w zakresie powszechnym... Jest to prawo powszechne, które w związku z tą ustawą doznaje ograniczenia. Jakie są przesłanki tego ograniczenia praw wynikających z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP, powtórzonych w art. 61 ust. 3 w odniesieniu do informacji? Prosiłbym o odpowiedź na to pytanie, to jest pytanie zasadnicze, bo dotyczy prawidłowości stosowania konstytucji. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pan senator Knosala pytał o to, w jakiej kolejności udostępniane będą zasoby repozytorium. Robimy to wzorem dwóch krajów Unii Europejskiej, czyli Zjednoczonego Królestwa i Francji, oraz kilku krajów anglosaskich, takich jak Stany Zjednoczone czy Australia, które wprowadziły instytucję udostępnienia centralnego repozytorium, o której mówił też pan senator Andrzejewski. Chodzi tu o dane pierwotne zbierane przez administrację publiczną do innych celów. W celu ochrony prywatności są one segregowane w taki sposób, że są pozbawione cech umożliwiających identyfikację pojedynczych rekordów. Na przykład nie może to być rejestr wszystkich samochodów i ich właścicieli, bo wówczas byłoby to naruszenie zasad ochrony prywatności.
Tak więc prawdopodobnie wzorem tych krajów w pierwszym rzędzie będą udostępniane takie informacje, które mają duże znaczenie gospodarcze i duże znaczenie praktyczne dla obywateli. Otóż to są różnego rodzaju dane statystyczne, na przykład dane o informacjach meteorologicznych, rozkładach jazdy, serwisach ruchu drogowego. To mogą być też dane dotyczące pojazdów, które umożliwią na przykład przedsiębiorcom prowadzącym warsztaty naprawcze rozsądne planowanie zapasów, aby nie tezauryzowali pieniędzy w częściach, których zapewne nigdy nie sprzedadzą. Tak?
Oblicza się w Komisji Europejskiej - mieliśmy przedwczoraj posiedzenie grupy przeglądowej właśnie w sprawie wdrożenia dyrektywy o powtórnym użyciu danych publicznych - że rynek usług w Unii Europejskiej urósł, z 26 miliardów euro w 2006 r. do 32 miliardów euro w ubiegłym roku. On rośnie o blisko 10% rocznie. I to jest wymiar gospodarczy tej ustawy: udostępnienie przedsiębiorcom i obywatelom informacji, które administracja zbiera dla innych celów. To zwiększy efektywność gospodarowania, bo to jest rynek tego typu. Tak więc przede wszystkim będziemy starali się przedstawić w repozytorium te dane w takiej formie, aby była ona wygodna do odczytu i przetwarzania maszynowego. Takie dane z sukcesem służą gospodarkom takich krajów jak Wielka Brytania czy Francja.
Zwracam też uwagę państwa senatorów na pewien mechanizm, który jest zapisany w przedłożeniu rządowym, mianowicie organ - a właściwie podmiot zobowiązany, bo tak on jest tu nazwany - który ma rocznie ponad tysiąc zapytań dotyczących jakiejś sprawy, jest zobowiązany powiadomić o tym prezesa Rady Ministrów. Dlaczego? Dlatego że dla prezesa Rady Ministrów jest to ważna informacja, o tym, że przedsiębiorcy, obywatele potrzebują informacji tego typu. I to będzie dla prezesa Rady Ministrów przesłanka do tego, żeby w kolejnym rozporządzeniu zarządzić przerzucenie tych danych do repozytorium. My musimy zachować tę formę udostępniania na wniosek, nie da się bowiem z dnia na dzień wystawić całości zasobów informacyjnych państwa. Musi upłynąć jakiś czas, to będzie trwało wiele lat - w ustawie jest zapisana projekcja dziesięcioletnia. Tak więc my musimy umieć reagować na identyfikowane potrzeby informacyjne, bo one mają największy potencjał gospodarczy czy też wolnościowy, obywatelski.
Wydaje mi się, że jest to odpowiedź na pytanie pana senatora Knosali. Prawdopodobnie w dużym stopniu wyczerpuje to też zakres odpowiedzi na pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Przy czym zwracam uwagę...
Słucham?
(Senator Piotr Andrzejewski: Exemplum pars pro toto.)
Przy czym, Panie Senatorze, zwracam uwagę na to, że to repozytorium jest właśnie takim narzędziem, które docelowo ma być narzędziem podstawowym. Jednak póki tak się nie stanie, póki w Biuletynach Informacji Publicznej czy w repozytorium nie zostaną umieszczone wszystkie informacje, do czego podmioty zobowiązane są zobowiązane, to, po pierwsze, musi być zachowany ten tryb na wniosek. Projekt ustawy przewiduje delegację dla ministra właściwego do wydania rozporządzenia w sprawie wzoru wniosku, nakładając obowiązek wykonania tego w ciągu trzech miesięcy. Po drugie utrzymuje się - bo to nie jest w noweli, to jest w ustawie macierzystej, w tekście macierzystym - sankcję za nieudostępnianie informacji, orzekaną tak, jak to tutaj bardzo dobrze wywiódł pan senator Rulewski, tak więc nie będę tego powtarzał. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.
Dziękuję.
(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze jedno zdanie.)
Tak jest.
Senator Piotr Andrzejewski:
Przyznam się szczerze, że ponieważ to posiedzenie ma czterdzieści sześć punktów porządku, nie zapoznałem się z zakresem projektów rozporządzeń obowiązkowo dołączanych do projektów rządowych.
Czy ten projekt rozporządzenia jest dołączony do ustawy i czy będę mógł się z nim zapoznać?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, projekt rozporządzenia był dołączony do projektu ustawy. I ja spowoduję, żeby w ciągu paru minut...)
Szczególnie chodzi mi o dziedziny, którymi jako senator się interesuję. Przecież prawo do informacji jest podstawowym prawem systemu demokratycznego.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk:
Panie Senatorze, cieszę się, że jesteśmy tutaj zgodni, że wiek XXI jest wiekiem społeczeństwa informacyjnego. Ja definiuję to tak, że społeczeństwo informacyjne to takie, w którym obywatele są dobrze poinformowani. Będę starał się, żeby pan senator, tak samo jak wszyscy inni obywatele, miał pełen dostęp do informacji publicznej. Tutaj nie ma żadnej...
(Senator Piotr Andrzejewski: Przyjąłem obowiązki nawet większe niż prawa...)
Panie Senatorze, nie będziemy się spierać, kto ma większy obowiązek. Ja mam obowiązek udostępniać tego typu informacje. Dziękuję bardzo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest. Będziemy współdziałać, Panie Ministrze. Będę wdzięczny za przysłanie mi tego. Dziękuję panu ministrowi.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Ostatni fragment zdecydowanie wykroczył już poza pytania, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę państwa, dyskusji właściwie nie otwieram, dlatego że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Panowie senatorowie Paszkowski i Rocki złożyli poprawki legislacyjne do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Proszę połączone komisje, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, aby zorganizowały posiedzenie i ustosunkowały się do poprawek, które zostały wniesione.
Ponieważ są one w formie pisemnej, to rozumiem, że pan minister nie będzie się teraz do nich ustosunkowywał. Zrobi to oczywiście podczas posiedzenia komisji.
Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.
Proszę państwa, teraz będzie punkt jubileuszowy, trzydziesty.
Panu ministrowi Kołodziejczykowi dziękujemy na drugą bytność w naszej Izbie.
Czekamy na wejście smoka, czyli na pana senatora sprawozdawcę do następnego punktu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzydziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.
Pani Senator, kodeks wykroczeń...
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1353, a sprawozdanie komisji w druku nr 1353A.
Nie ma dwóch senatorów sprawozdawców?
Na razie poraża mnie nieobecność dwóch senatorów sprawozdawców.
Proszę mi też znaleźć pana marszałka Romaszewskiego.
(Rozmowy na sali)
No, ciekawe...
Jeden senator sprawozdawca już idzie.
Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dotyczące punktu trzydziestego.
Pan senator Zientarski ma głos.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawić projekt ustawy - Kodeks wykroczeń.
Nowelizacja kodeksu wykroczeń polega na tym, że wprowadzamy do niego art. 60ł, którego §1 brzmi następująco: "Kto prowadzi sprzedaż na terenie należącym do gminy lub będącym w jej zarządzie poza miejscem do tego wyznaczonym przez właściwe organy gminy, podlega karze grzywny". I §2: " W razie popełnienia wykroczenia określonego w §1 można orzec przepadek towarów przeznaczonych do sprzedaży, choćby nie stanowiły własności sprawcy. Krótko mówiąc, penalizuje się jako wykroczenie handel nielegalny, to znaczy taki, który jest prowadzony poza miejscami wyznaczonymi przez gminy. Istotą tej nowelizacji jest właśnie to, że gminy mają obowiązek wskazania takich miejsc - bądź na swoim terenie, bądź na terenie przez nie zarządzanym - do tego przeznaczonych, mających stanowić targowiska. I w tych miejscach ma się odbywać handel.
Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, teraz muszę ogłosić przerwę techniczną, ponieważ oczekujemy na przyjście sprawozdawcy mniejszości obu komisji... Chyba że ktoś zastąpi pana marszałka Romaszewskiego. Czy pan senator Piotrowicz nie mógłby tego zrobić?
(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie mam takiego upoważnienia.)
Tak... W takim razie mogę tylko dodać, że ta ustawa dotyczy także na przykład sprzedaży prowadzonej na rogu ulic Wiejskiej i Prusa.
(Rozmowy na sali)
(Senator Piotr Zientarski: Tak jest, tak)
(Senator Piotr Andrzejewski: Pytania są.)
Nie, nie było pytań.
(Senator Piotr Andrzejewski: No jak to, pytam cały czas tutaj...)
(Senator Leon Kieres: Ale ja już wyjaśniłem panu senatorowi.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Ale właśnie ja "lub" chciałem skreślić.)
Panie Senatorze, procedura jest taka, że pytania zadaje się po obu sprawozdaniach. Ale w sumie, jeżeli pan senator ma pytania do senatora Zientarskiego, to możemy...
Panie Senatorze Zientarski, pan będzie łaskaw tu przyjść, bo senator Andrzejewski ma pytanie.
(Senator Piotr Andrzejewski: "Lub" chcę skreślić.)
(Senator Leon Kieres: Ale to źle.)
(Rozmowy na sali)
Panie Senatorze, proszę, ale żeby to był tryb pytajny.
(Senator Józef Bergier: Najpierw pytania.)
Tak.
Senator Piotr Andrzejewski:
Jako człowiek niezorientowany chciałbym spytać, czy sprzedaż w ogóle na terenie gminy i sprzedaż poza miejscem wyznaczonym przez gminę są penalizowane odrębnie. Bo to są dwa stany faktyczne. W związku z tym czy penalizuje się każdą sprzedaż na terenie należącym do gminy? Bo przecież w ustawie nie mówi się, że chodzi o sprzedaż bez wymaganego zezwolenia. W związku z tym sama sprzedaż na terenie gminy jest w tej chwili penalizowana.
(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie, nie, absolutnie.)
"Kto prowadzi sprzedaż na terenie należącym do gminy lub będącym w jej zarządzie"... "Lub" jest tutaj niepotrzebne. Powinno być: "kto prowadzi sprzedaż na terenie należącym do gminy będącym w jej zarządzie poza miejscem do tego wyznaczonym".
(Senator Piotr Zientarski: Ale poza...)
To "lub" tworzy podwójny charakter znamienia czynu przestępnego. Tak czytam tę ustawę. Czy jestem w błędzie?
Drugie pytanie: skoro gmina nie ma obowiązku wyznaczania miejsca do sprzedaży na swoim terenie, to czy jeżeli nie wyznaczy, to w ogóle nigdzie nie będzie wolno sprzedawać?
Wreszcie trzecie pytanie: czy nielegalna sprzedaż poza terenem gminy, która nie wyznaczyła terenu do sprzedaży, jest w ogóle penalizowana - może w innym przepisie - czy nie? Bo tutaj każda sprzedaż, na przykład jeżeli ktoś wyjdzie i stare buty chce sprzedać... Bo to nie jest handel, to jest sprzedaż. Jako prawnicy wiemy, że jeżeli ja idę i sprzedaję jakiś swój zbędny mi przedmiot na terenie gminy, to mogę już podlegać penalizacji, mimo że nie prowadzę handlu ani działalności gospodarczej. Czy tak szeroki zakres jest celem tej ustawy? I czy taki jest jej duch, tak wiekopomny?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Teraz może poproszę o odpowiedzi na te trzy pytania, a potem senator...
Senator Piotr Zientarski:
Odpowiadam na pytania.
Pierwsze. Panie Senatorze, określenie "poza miejscem do tego wyznaczonym przez właściwe organy" dotyczy sprzedaży prowadzonej na terenie zarówno gminy, jak i będącym w jej zarządzie. To jest istota tego przepisu. Oczywiście gminy mają obowiązek wyznaczania miejsca targu.
(Senator Janusz Rachoń: A gdzie to jest napisane?)
(Senator Leon Kieres: No w ustawie...)
(Senator Janusz Rachoń: W której?)
(Senator Leon Kieres: No w ustawie tej...)
O opłatach targowych...
(Senator Leon Kieres: Tak, tak, o podatkach i opłatach targowych.)
...o podatkach i o opłatach targowych, tam mówi się o targowiskach...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję za współpracę przy odpowiadaniu.)
...o opłatach lokalnych...
(Senator Leon Kieres: Dekret jest.)
Tak jest.
(Senator Leon Kieres: Kiedyś był dekret z 1954 r.)
Inną kwestią jest na przykład sprzedaż w obrębie dróg czy w ich pobliżu itp. Jeśli jest ona prowadzona w pasie ruchu i zagraża bezpieczeństwu, to takie działania również mogą być penalizowane, z innego przepisu. Tu chodzi o sprzedaż poza miejscem wyznaczonym, nie w domu, nie w mieszkaniu, tylko na terenie gminy, oczywiście na terenie zewnętrznym. O to chodzi w tym przepisie.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze następne pytania, Panie Senatorze Zientarski, bo tam były trzy pytania...)
Właściwie to odpowiedziałem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Na wszystkie, tak?
To teraz senatorowie Idczak i Rachoń. Czy jeszcze był ktoś? Nie.
Pan senator Idczak. Proszę bardzo.
Senator Witold Idczak:
Panie Senatorze!
Czy nie uważa pan, że ustawodawca poszedł jednak trochę za daleko? Sprzedaż, handel to są takie immanentne zachowania, które wręcz przynależą człowiekowi jako jego prawo do ekspresji itd. Pojawia się na przykład kwestia tego, jak będzie traktowana obwoźna sprzedaż lodów z samochodów, które zatrzymują się w różnych miejscach, albo czy na przykład będzie można sprzedawać na Allegro w mieszkaniu, które nie jest przecież miejscem wyznaczonym przez gminę.
(Senator Piotr Zientarski: Już odpowiedziałem na to pytanie.)
Ja wiem, ale mimo wszystko w związku z tym wszystkim pojawia się wiele wątpliwości. Czy jednak państwo nie próbuje zbyt mocno ingerować? Są firmy czy osoby, które chodzą po mieszkaniach i sprzedają. Jest wiele wątpliwości, czy zasada, z którą można się zgadzać lub nie zgadzać, że to, co nie jest zakazane, jest dozwolone... Czy pańskim zdaniem nie mamy tu do czynienia z przechyłem w drugą stronę? Ja wiem, że oczywiście chodzi tutaj o porządek gminny, ale to są jednak takie uchwały, która gminy sobie same regulują, natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z taką bardzo ostrą kategoryzacją. Czy to aby nie jest zbyt daleko idąca ingerencja?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Teraz w takim razie pytanie senatora Rachonia i zaraz poproszę pana marszałka o przedstawienie wniosku mniejszości.
Pan senator Rachoń, proszę o pytanie do senatora sprawozdawcy.
Senator Janusz Rachoń:
Moje pytanie będzie utrzymane w podobnym duchu. Rozumiem, że zgodnie z tą propozycją zmian ustawowych kwiaciarka nie będzie mogła sprzedawać swoich kwiatów tam, gdzie będzie chciała, a tylko i wyłącznie na targowisku bądź na innym wyznaczonym przez gminę terenie. Tak?
Senator Piotr Zientarski:
Tak. Chodzi o to, żeby gminy były gospodarzami w zakresie porządku dotyczącego handlu. To nie znaczy, że kwiaciarki na rynku nie będą mogły sprzedawać.
(Senator Janusz Rachoń: Ale na ulicy nie mogą?)
W miejscach do tego niewyznaczonych - nie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, dziękuję.
Proszę pana marszałka Romaszewskiego, jako sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie wniosku w sprawie kodeksu wykroczeń; punkt trzydziesty.
Panie Marszałku, proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Na początku chciałbym powiedzieć, że ta mniejszość, którą reprezentuję, jest dość szczególna, ponieważ wynik głosowania to było 4:4, więc to taka mniejszość - niemniejszość.
Proszę państwa, wdaje mi się, że ta ustawa po prostu wyprzedza wszelkie działania, które miałyby tę sprawę uregulować. Przepisy karne można wprowadzać wtedy, kiedy coś jest jednoznacznie uregulowane i kiedy doskonale zdajemy sobie sprawę ze skutków społecznych ich wprowadzenia. Tutaj mamy do czynienia z czymś zupełnie odwrotnym: wprowadzamy przepisy karne, podczas gdy sytuacja, której one dotyczą, jest w miastach, miasteczkach, a już szczególnie w Warszawie całkowicie nieunormowana. Mówimy o miejscach przeznaczonych do handlu. W Warszawie znika bazar za bazarem. Jesteśmy, proszę państwa, w Śródmieściu - ile bazarów jest w Śródmieściu, przepraszam państwa bardzo, czy państwo wiedzą? Jeden, proszę państwa, na Polnej. I muszę powiedzieć, że jest mi trochę wstyd mówić znajomym, że kupuję coś na Polnej, bo tak wysokie są tam ceny. To jest sytuacja w Warszawie - więcej miejsc przeznaczonych do handlu tutaj nie ma.
No więc może najpierw powinniśmy powiedzieć, gdzie ci ludzie mają sprzedawać swoje produkty. Dlaczego, proszę państwa, po dwudziestu dwóch latach nie mamy tego, co jest przyjęte w calusieńkiej Europie - w Strasburgu, w Lozannie, w Paryżu - że przychodzi określony dzień, najczęściej sobota, zamyka się ulice i przyjeżdżają rolnicy, żeby sprzedawać swoje produkty? To jest po prostu niedostrzeganie w ogóle problemów, które istnieją.
Proszę państwa, codziennie widuję niedaleko domu, w pobliżu rzeźnika, taką staruszkę, która sprzedaje sznurowadła. Jeżeli ona dziennie zarabia na tym 20, 30 zł, to już strasznie dużo. No bo ile można na tym zarobić? Ale jak ona ma 500 zł emerytury i 500 zł sobie zarobi w ciągu miesiąca, to może żyć ciut, ciut powyżej skrajnego ubóstwa. I czyni to pracą, własną pracą. I wysiadywaniem. Codziennie ją widuję. I teraz okazuje się, że ona jest nielegalna, będzie musiała płacić grzywnę i te cholerne sznurowadła się jej zabierze. No, proszę państwa, gdzie my żyjemy? Ci starzy ludzie sprzedają warzywa, astry, które teraz się pokazały na ulicy, i okazuje się, że to jest nielegalne. A bezrobocie rośnie, strefa ubóstwa też rośnie. I nikogo to nie interesuje, bo my musimy zapewnić monopol supermarketom. Bo tam jest tanio. To jest jedyne miejsce. A supermarkety? No cóż, proszę państwa, nie tak dawno, chociaż trochę czasu już upłynęło, okazało się, że tylko jeden z naszych hipermarketów płaci podatki. Jeden płaci podatki, reszta jest na zero. I to nas nie interesuje, tych nie musimy opodatkować, tych nie musimy doprowadzić do porządku.
Ja bardzo przepraszam... Należy te sprawy uporządkować, to jest oczywiste, a nie można zaczynać od przepisów karnych. Bo to jest takie ustawodawstwo ordnung muss sein. Komu to do głowy przyszło? Że co, że się nie podoba, że estetykę obraża? No to może stwórzmy ludziom warunki, żeby mogli jakoś funkcjonować! I dostrzeżmy świat, który nas otacza! A to prawo stanowią ci, dla których to nie jest żaden problem.
Wysoka Izbo! Ja ponawiam swój wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Teraz mogą być pytania do senatorów sprawozdawców. No, pytania do pana senatora Zientarskiego już były, teraz można zadawać pytania panu marszałkowi.
Czy pan senator Cichoń chciałby zadać pytanie? Bo pan się zgłasza, tylko nie wiem, w jakim trybie, Panie Mecenasie.
(Senator Zbigniew Cichoń: Do dyskusji.)
A nie, dyskusja to za chwilę.
Czy są pytania do pana marszałka?
Proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Czy penalizacja dotyczy sprzedaży? Czy na posiedzeniu komisji zastanawiano się nad różnicą w rozumieniu sprzedaży, która nie jest działalnością gospodarczą ani prowadzeniem działalności handlowej, czy to nie jest za szeroko... Czy motywacja złożenia wniosku mniejszości była taka, że penalizuje się nawet jednorazową czynność sprzedaży, a nie działalność handlową jako taką? Bo przecież penalizacja jest podwójna. Penalizowana jest sama sprzedaż, nawet za zezwoleniem, na terenie gminy i sprzedaż poza miejscem do tego wyznaczonym. Czy podwójne znamię czynu przestępnego dotyczy również jednorazowej czynności? Jeśli chcę pójść i odsprzedać towar, który jest mi zbędny, albo odstąpić w drodze sprzedaży kulę, bo już dobrze chodzę, i wychodzę poza swój teren, to już mogę być penalizowany z tego przepisu? Czy taki jest duch tej ustawy i czy ta motywacja legła u podstaw złożenia wniosku mniejszości?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy są jeszcze pytania do senatora?
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Marszałku, bardzo krótko.
Jeżeli odrzucenie ustawy, to co w zamian?
Senator Zbigniew Romaszewski:
W zamian? W następnej kadencji ustawa regulująca sposób handlu jednorazowego, handlu naręcznego. Nawet tutaj można wprowadzić ustawę, że na przykład dopuszczalny jest handel kwiatami, produktami z działki, tymi drobiazgami.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pytania do senatorów sprawozdawców zostały zakończone...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze może panu senatorowi Andrzejewskiemu odpowiem.)
Aha, Andrzejewskiemu, przepraszam.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, tak skomplikowanych problemów próbowaliśmy jednak nie rozstrzygać, raczej mieliśmy przed oczyma straż miejską ganiającą za tą kobieciną, która sprzedaje sznurowadła. To jest nasz problem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Proszę państwa, to był projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową. Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości.
Witam pana ministra Wronę.
Panie Ministrze, czy chciałby się pan wypowiedzieć na temat stanowiska rządu w kwestii tej ustawy?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
To jest projekt komisji "Przyjazne Państwo", rząd opracował i przyjął swoje stanowisko wobec niego. Te kwestie, które tutaj były poruszane, Ministerstwo Sprawiedliwości analizowało, zostały one podkreślone w stanowisku rządu i częściowo uwzględnione w końcowym wyniku, czyli w tej ustawie, uchwalonej w takim kształcie, w jakim państwo widzą. Tam były pewne zmiany w stosunku do pierwotnego projektu.
Rzeczywiście trzeba powiedzieć, że gminy mają pewne narzędzia, aby powstrzymywać ten nielegalny, zakłócający porządek czy nawet bezpieczeństwo handel. Przypomnę tylko, że jest to przepis kodeksu wykroczeń mówiący o wykroczeniu, które polega na prowadzeniu działalności gospodarczej bez wymaganego wpisu do ewidencji działalności gospodarczej. Jest również przepis prawa o ruchu drogowym, który wprowadza karę pieniężną za zajęcie pasa ruchu drogowego. To są takie instrumenty. No i jest też instrument z ustawy o samorządzie terytorialnym, która uprawnia gminy do określenia, ze względu na wymogi bezpieczeństwa, gdzie nie wolno prowadzić jakiejś działalności, na przykład handlowej. Naruszenie określających to uchwał może być penalizowane tak jak wykroczenie. To wynika z ustawy o samorządzie terytorialnym. Część gmin korzystała z tego instrumentu, ale, Wysoki Senacie, tutaj powstał taki problem, że sądy administracyjne uchylały te uchwały, z różnych względów, przede wszystkim dlatego, że były podzielone zdania na temat tego, czy uprawianie jakiejkolwiek działalności handlowej w danym miejscu rzeczywiście zagraża bezpieczeństwu i porządkowi publicznemu, czy jest to zbyt daleko idący wniosek. Czy taki generalny wniosek, dotyczący jakiegoś całego wydzielonego obszaru, jest słuszny, czy raczej można mówić in concreto, że w danym czasie, w danym konkretnym miejscu prowadzenie jakiejś działalności... To budziło wiele sporów i stąd cały szereg wniosków, Unia Metropolii Polskich i stowarzyszenie straży miejskich bardzo mocno postulowały wprowadzenie tego przepisu. I dlatego też, jak należy wnioskować, komisja "Przyjazne Państwo" przejęła tę propozycję i wniosła ją jako swój projekt.
Ale co powiedziano w stanowisku rządu? Przypomniano te instrumenty, o których pozwoliłem sobie Wysokiemu Senatowi wspomnieć, ale również podkreślono, że wersja wniesiona do Sejmu jako projekt komisyjny była rzeczywiście zbyt daleko idąca, bo faktycznie mogłaby doprowadzić do uznania za nielegalne takich okazjonalnych, jednorazowych aktów sprzedaży - pietruszka, astry, o których mówił pan marszałek, czy inne towary. Zwrócono na to uwagę i w związku z tym zmieniono to sformułowanie. Pierwotnie było: "kto sprzedaje towary", czyli każda jednorazowa sprzedaż jakiegokolwiek towaru rzeczywiście byłaby nielegalna. Obecnie, pod wpływem tego stanowiska rządu, mamy sformułowanie: "prowadzi sprzedaż". Prowadzi sprzedaż, a więc ją organizuje, podejmuje decyzje, i to jest powtarzalne. To nie jest jednorazowe wyjście z tym astrem, z pietruszką czy z jakimś drobnym towarem, jakimś warzywem sezonowym, które się pojawia, tylko to jest prowadzenie sprzedaży. A taka działalność, takie stałe, powtarzalne prowadzenie sprzedaży, często na dużą skalę, narusza zasady konkurencji, bo zupełnie nie liczy się wtedy z różnego rodzaju opłatami, często z podatkami... Wszyscy, którzy mają cokolwiek wspólnego z samorządami, podkreślają, że to jest ogromny problem związany z zakłóceniem równości prowadzenia działalności gospodarczej, zasad konkurencji i podstawowych interesów, takich jak kwestia płacenia podatków. Po prostu handel jest często prowadzony nielegalnie i nie ma żadnego sposobu, aby go zlikwidować, bo te uchwały, o których mówiłem, są uchylane przez sądy administracyjne. Zatem wydaje się, że wątpliwości, które zostały podniesione przez pana marszałka Romaszewskiego czy pana senatora Andrzejewskiego, zostały rozwiane między innymi poprzez użycie sformułowania "prowadzi sprzedaż", które zmierza do penalizowania działalności właśnie tych, którzy nielegalną działalność organizują stale, a nie tych, którzy dokonują aktu jednorazowej sprzedaży.
Przypominam również, że w kodeksie wykroczeń są duże możliwości w zakresie odstąpienia od jakichkolwiek reakcji. Nikt rozsądny nie będzie wymierzał kary za jakąś jednorazową sprzedaż czy drobną działalność tego rodzaju, a gdyby ktoś to zrobił, to decyzja czy orzeczenie na pewno zostaną uchylone. Pamiętajmy, że przepis nakierowany jest głównie na tych, którzy stale i często na dużą skalę prowadzą taką właśnie działalność gospodarczą. Tak to widział rząd, dostrzegając te problemy, o których tutaj panowie senatorowie mówili.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są pytania? Pan senator Gruszka. Któż jeszcze ma pytania do pana ministra? Zamykam listę.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Czy znana jest liczba osób, które w wyniku tej ustawy zostaną pozbawione pracy? Jak wielka jest grupa ludzi działających właśnie dzięki tak zwanym szczękom, które praktycznie od dwudziestu lat stanowią dźwignię pierwszych interesów - jak się dowiedziałem, pan Solorz też zaczynał od takiego stołu czy łóżka, na którym handlował - i prowadzą do kolejnych biznesów? Czy nie ograniczamy możliwości rozwoju i wolności handlu? Bo widzimy przykłady na to, że zaczynając od handlu z tapczanu czy rozkładanego łóżka, można później robić potężny, dobry biznes, co zresztą odbywa się z korzyścią dla państwa, bo w tym momencie pan Solorz na pewno odprowadza bardzo duże podatki. To pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Czy w związku z wprowadzeniem tej ustawy na przykład na Krupówkach czy na deptaku przy molo w Sopocie... Bo wiadomo, że na deptakach są tradycyjnie sprzedawane różne artykuły. W Zakopanem są oscypki czy ciupagi, a nad morzem - muszelki lub jakieś rzeczy wykonane z bursztynu. Czy to także zniknie z tych miejsc, które tradycyjnie nam się kojarzą z danymi regionami?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Nie jestem przedstawicielem projektodawców, ale uczestniczyliśmy w pracach legislacyjnych oraz w posiedzeniach komisji, i jeżeli dobrze rozumiem uzasadnienia i treść tego projektu, to nie chodziło w nim absolutnie o niszczenie działalności gospodarczej, tylko o zapewnienie, aby była ona prowadzona w sposób bezpieczny i nienaruszający zasad wolnej konkurencji i równości wobec prawa. Taka była podstawowa przesłanka.
Jeżeli chodzi liczbę punktów sprzedaży, to nie przeprowadzono na ten temat badań, ale jest to wiedza powszechna, wystarczy powołać się właśnie na te przykłady, o których pan senator mówił. Zwłaszcza w miastach licznie odwiedzanych przez turystów jest to zjawisko powszechne i często mamy do czynienia z ogromnym biznesem. I nie chodzi tu o jednorazowe czy nawet kilkukrotne sprzedanie astrów lub jakiegoś towaru, tylko o stały i dość potężny biznes. Gmina ma prawo, ma kompetencje do decydowania o tym, czy na terenach pozostających pod jej zarządem - bo oczywiście nie chodzi o tereny prywatne - będzie prowadzona działalność handlowa, a jeśli tak, to w jakim zakresie. Dlatego odpowiedź jest następująca: jeżeli gmina uzna, że nie życzy sobie na swoim terenie działalności handlowej w jakimś zakresie, to może wydać stosowną uchwałę; może to dotyczyć towarów wszelkich rodzajów.
W miastach odwiedzanych przez turystów największym problemem są takie towary, o jakich mówił pan senator, bo tam handluje się głównie tymi właśnie towarami, czyli artykułami związanymi z danym miejscem, lokalną tradycją, pamiątkami czy wyrobami regionalnymi. To jest główny problem. Problemem nie jest przykładowa babcia z astrami czy z pietruszką, problemem są ci, którzy naruszają zasady uczciwej konkurencji, naruszają zasady prawa podatkowego, blokują ruch i zagrażają bezpieczeństwu i porządkowi. To przeciwko takim osobom zostały skierowane te przepisy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, dziękuję bardzo.
Proszę państwa, otwieram dyskusję.
Do dyskusji są zapisane cztery osoby... Pan senator będzie zapisany jako piąty.
Pan senator Andrzejewski zapisał się do dyskusji jako pierwszy. Proszę bardzo.
A teraz jeszcze zapisał się pan senator Cichoń...
(Senator Piotr Zientarski: A jeszcze wcześniej zapisał się pan senator Kieres.)
Kieres? Ano właśnie.
(Senator Piotr Andrzejewski: To może najpierw puścimy pana senatora Kieresa?)
Odczytam: Andrzejewski, Rachoń, Zientarski, Kieres. A teraz Cichoń i Piotrowicz, tak? W takim razie mamy ustaloną kolejność, a lista dyskutantów się rozbudowuje.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Ratio legis tej wiekopomnej, proponowanej na zakończenie kadencji ustawy penalizującej działalność gospodarczą i nie tylko, bo chodzi o wszelką wymianę dóbr między obywatelami w myśl właściwie pojętej doktryny liberalnej, jest podwójna penalizacja sprzedaży: sprzedaży na terenie gminy i sprzedaży poza miejscem do tego wyznaczonym. Istnieje jednocześnie możliwość przepadku towarów przeznaczonych do sprzedaży jako, jak powiedział pan minister, przesłanka ochrony zdrowej konkurencji. Jeżeli to chodzi o supermarkety, to tam rzeczywiście konkurencja jest pod kontrolą, ale jeżeli chodzi o zbieractwo, które zawsze istnieje, o możliwość nie tylko prowadzenia działalności handlowej, ale sprzedaży czy odsprzedaży zbędnego nabytego towaru albo sprzedaży tego, co właściciel chce w swoim gospodarstwie sprzedać innym... Wiemy, że i darowizna podlega penalizacji, jeżeli nie jest odprowadzana na rzecz na przykład domu dziecka, piekarz nie może bez opłacenia właściwych podatków legalnie przekazać darowizny, bo staje się przestępcą.
(Senator Leon Kieres: Piekarz został skazany.)
Właśnie, został.
Takie jest więc ratio legis. A teraz pytanie: czy jest to poprawne... Taka była chwalebna przesłanka tej legislacji Sejmu, do tego popierana, jak słyszymy, przez resort sprawiedliwości i aktualny rząd. Czy w kontekście poprawności systemowej jest to prawidłowy środek służący do realizacji tej intencji? Otóż wydaje mi się, że nie. A jeżeli jest, to nie chciałbym jednak penalizować każdorazowej sprzedaży, tylko prowadzenie działalności handlowej. Karałbym kogoś, kto trudni się nielegalną działalnością gospodarczą, a nie kogoś, kto pójdzie i coś sprzeda. Sprzedaż jest pojęciem prawa cywilnego i nie jest tu powiedziane... Staramy się określić desygnat tej nazwy, ale z przepisu to nie wynika. Można penalizować postępowanie właściciela, który raz chce coś odsprzedać, bo jest w mizerii finansowej, co coraz częściej się w Polsce zdarza.
W związku z tym proponuję, żeby słowo "sprzedaż" zastąpić określeniem "działalność handlowa", bo wtedy mamy jakieś continuum trudnienia się. Działalność handlowa może naruszyć zasady dobrej konkurencji z wielkim domem towarowym albo z magazynem, więc działania tego małego przedsiębiorcy być może trzeba penalizować... Bo w myśl starej zasady przez pajęczynę duży bąk się przedrze, a mały komar na niej zostanie. Tak więc ta ustawa jest przeciwko komarom. Takiego komara rzeczywiście trzeba złapać, ale ten komar musi prowadzić jakąś działalność, a nie jednorazowo oferować sprzedaż. Myślę, że byłoby to wynaturzenie, gdybyśmy zostawili penalizację każdorazowej sprzedaży na terenie gminy i przepadek tych moich zbędnych butów, które kupiłem za duże, na rzecz Skarbu Państwa, bo to ani państwo, ani gmina na pewno by się na nich za bardzo nie wzbogaciły.
Kolejna kwestia dotyczy penalizacji sprzedaży. I tu jestem za. Zapis "poza miejscem do tego wyznaczonym przez właściwe organy gminy" jest racjonalny. Odnieśmy to do właściwego celu tej ustawy: sprzedaż na terenie gminy, prowadzenie działalności handlowej, a więc nie sprzedaż jednorazowa, poza terenem do tego wyznaczonym.
Ale po to trzeba usunąć słowo "lub", żeby zmienić charakter tego, co penalizuje ta ustawa. I wtedy brzmiałoby to tak: kto prowadzi działalność handlową na terenie należącym do gminy, będącym w jej zarządzie, poza miejscem do tego wyznaczonym przez właściwe organy gminy. I to jest przepis, który moim zdaniem mieści się w kategoriach poprawności i jest zgodny zarówno z duchem ustawy, jak i literą prawa. I taki wniosek składam.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Rachoń, proszę bardzo.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W moim pojęciu idziemy w złym kierunku, ponieważ chcemy przeregulować to państwo. Pan minister Wrona powiedział, że mamy wiele ustaw, które mogą być wykorzystane do tego celu, jak chociażby ustawa o samorządzie terytorialnym, przepisy o bezpieczeństwie ruchu drogowego itd. Rozumiem intencje ustawodawcy, ale jestem głęboko przekonany, że ten projekt jest źle napisany. Ja nie chcę wymieniać całego ciągu przypadków - pan minister Wrona powiedział, że już poprawiliśmy sprawę, bo zamiast sprzedaży będzie prowadzenie działalności - ale chcę podać konkretny przykład. Powiedzmy, że jest tak zwana klęska urodzaju i wysyp truskawek, w związku z czym przez cztery dni działkowiec sprzedaje swoje truskawki. Czyli on przez cztery dni będzie prowadził działalność. Ponadto wiemy o ogromnej liczbie krytycznych uwag skierowanych pod adresem straży miejskich. Dla straży miejskiej to będzie ogromne pole do popisu. Ona praktycznie niczym innym się nie będzie zajmowała.
Chcę zwrócić państwa uwagę jeszcze na to, że na całym świecie, nie tylko w Europie, kiedy nagle się pojawiają duże opady deszczu, to w porządnych miejscach na każdym rogu ulicy można spotkać faceta, który za 1 euro sprzedaje parasol jednorazowego użytku, żebyśmy nie musieli moknąć. W świetle przyjęcia tej ustawy to będzie absolutnie niemożliwe. Już nie wspomnę o kwiaciarkach. W związku z tym uważam, że ustawa jest po prostu błędnie napisana. Jeszcze raz powtarzam, że rozumiem zasady konkurencji czy porządku miejskiego, unikanie opodatkowania itd., itd. Wszystko to rozumiem i podzielam te poglądy, jednak uważam, że jeżeli przyjmiemy tę ustawę w tej postaci, nawet z poprawkami pana senatora Andrzejewskiego, to wylejemy dziecko z kąpielą, bo te przepisy są przeregulowane i idą za daleko. Dlatego stawiam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Zientarski, proszę.
(Głos z sali: Obrońca ustawy.)
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Prawo i wykładnia to są dwie podstawowe kwestie. Nie ma prawa bez wykładni - każdy prawnik o tym wie. I wykładnia jest różna - nie będę tutaj mówił na temat teorii - również wynikająca z orzecznictwa sądowego.
Proszę państwa, pan minister powiedział właściwie wszystko. Odbił również argumenty, które przedstawił pan marszałek. Panie Marszałku, oczywiście, jeśli na Zachodzie - ja też tam bywam - są zamknięte ulice, to przecież jest to zorganizowane przez gminę, to miejsce jest wskazane przez gminę. I o to właśnie chodzi.
(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Niech będą wyznaczone miejsca. O czym my mówimy?!)
A to jest kwestia samorządów. Trochę zaufania do samorządu.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ustawodawstwo musi być takie, jakie są samorządy.)
A to już jest kwestia tego, jakie mamy samorządy. Tego, jakie mamy samorządy.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ustawodawstwo musi być takie, jakie są samorządy. "Przyjazne Państwo" to wymyśliło...)
No przepraszam bardzo, nie, nie... Samorządy muszą odpowiadać i dbać o dobro lokalnej społeczności. A wzorce czerpią i powinny czerpać... Te flomarki są w miejscach wydzielonych i wskazanych. I o to tutaj chodzi. Chodzi nie o jednorazową sprzedaż, tylko o prowadzenie działalności. Można by tu się zastanawiać, czy to sformułowanie zaproponowane przez pana senatora Andrzejewskiego nie byłoby bardziej bezpieczne. W tej kwestii moje stanowisko jest ambiwalentne, być może w tym zakresie... Ale o to samo chodzi, jeśli mówimy o wykładni dotyczącej prowadzenia sprzedaży, a więc sprzedaży niejednorazowej czy też niezwiązanej z sezonowym wysypem truskawek, z jakąś bardzo krótką, bardzo krótką...
Proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Tego nie wymyślił rząd, o to wystąpił...
(Senator Zbigniew Romaszewski: "Przyjazne Państwo".)
Nie, Panie Marszałku.
...Związek Miast Polskich. Tak jest.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Też jest przyjazny.)
No przepraszam bardzo... Ale to jest oddolna inicjatywa. Ona nie jest narzucana odgórnie, tylko to jest oddolna inicjatywa gospodarzy miast, którzy chcą być rzeczywistymi gospodarzami i chcą wskazywać takie miejsca. I wskazują.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież chodzi o to, że nie wskazują.)
Być może... Ja nie wypowiadam się na temat samorządu warszawskiego, bo tutaj na stałe nie mieszkam i zakupów nie czynię, przynajmniej w obrębie całego miasta, ale mogę powiedzieć o swoim mieście. Tam problemów z tym nie ma.
Jeśli chodzi o to, co mówił pan senator Gruszka - przecież każdemu zależy, każdemu kurortowi czy turystycznej perełce, żeby te pamiątki były sprzedawane. I oczywiście one są sprzedawane, tylko jeśli ktoś sprzedaje te pamiątki z łóżka, a obok ktoś ma już wskazane miejsce albo jakąś budkę i płaci podatki itd., to rzeczywiście jest to nieuczciwa konkurencja. Nie mówię już o tym, że często z tych deptaków turystycznych nie można normalnie korzystać. No, nie można. A od tego one są, żeby ludzie mogli się przejść, przespacerować nadmorską promenadą. Jest to niemożliwe właśnie ze względu na te porozstawiane łóżka itd. Tak że w moim przekonaniu przepis jest właściwie sformułowany. A co do tego "lub", Panie Senatorze - dotyczy to terenów należących do gminy lub będących w jej zarządzie, bo różne są tereny. O to tu chodzi.
(Senator Piotr Andrzejewski: Gdzie w Polsce poza terenami gmin są jakieś tereny? Ziemia nieznana, dopiero do zagospodarowania?)
No, są będące w zarządzie...
(Senator Piotr Andrzejewski: Gdzie są takie...)
Na pewno takie są...
(Senator Czesław Ryszka: Przylądek Dobrej Nadziei.)
...bo w innym przypadku nie byłoby takiej propozycji i przepis byłby prostszy. Czyli z tego wynika, że na pewno są takie miejsca, które nie należą do gminy, a są w zarządzie gminy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: Nie bardzo ci to wyszło...)
(Senator Piotr Zientarski: Zdaniem oponenta.)
(Senator Czesław Ryszka: Na pewno zaraz będzie wniosek o odrzucenie.)
Proszę nie podpowiadać senatorom dyskutantom.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Ja żadnego wniosku nie będę składał, ale mogę sobie wyrobić pewne stanowisko i wyciągnąć pewne wnioski z dyskusji, która jest tutaj toczona czy to z tej mównicy, czy też spontanicznie przez osoby mające wolę dzielenia się swoimi uwagami, rzekomo w wyniku posiadanych odpowiednich kompetencji.
Ja jeszcze nie powiem, co zrobię, bo jeszcze się zastanowię, czy ta ustawa jest potrzebna, czy nie. Ale jeśli ktoś mówi, że problemu nie ma, to nie wiem, gdzie on żyje. Zastanawiam się, czy nasz polski ustawodawca miał rację, mówiąc, że samorząd terytorialny to terytorium i jego mieszkańcy. Ale jeśli ktoś nie dostrzega problemu dotyczącego sprzedaży, delikatnie mówiąc, związanego z obchodzeniem prawa, to znaczy, że żyje rzeczywiście... No, może nie w pełnej szczęśliwości samorządowej, ale na terenie pozbawionym tego rodzaju problemów. Rozumiem, że jesteśmy pełni troski o ludzi biednych, uczciwych, bezrobotnych, którzy w ten sposób próbują ratować swoje budżety. Ja też oczywiście jestem za tym, żeby ktoś, kto ma coś do sprzedaży, mógł to sprzedać bez zbędnej mitręgi i w sposób uczciwy. Przede wszystkim ta ustawa dotyczy sprzedaży, a nie działalności gospodarczej. Sprzedaż zgodnie z art. 535 kodeksu cywilnego to jednorazowa umowa, w wyniku której sprzedawca zobowiązuje się przenieść na kupującego własność rzeczy i wydać mu rzecz, a kupujący zobowiązuje się rzecz odebrać i zapłacić sprzedawcy cenę. Tak więc sprzedawać mogę wszędzie, także w moim własnym mieszkaniu, przez internet itd., nie rejestrując, nie ewidencjonując tego rodzaju czynności, oczywiście pod warunkiem, że zapłacę podatek od czynności cywilnoprawnych, to jest mój jedyny obowiązek. A to, gdzie ja to będę czynił... Jeżeli ja będę sprzedawał te buty nawet pod sklepem obuwniczym... To jest tylko kwestia mojej dobrej woli. A panu senatorowi Rachoniowi mogę sprzedać nawet czerwony krawat, żeby wzbogacić jego kolekcję.
(Wesołość na sali)
I tutaj nikt mi niczego nie zarzuci i nie poniosę żadnej konsekwencji, odpowiedzialności.
Od sprzedaży należy odróżnić handel. Handel jest już działalnością gospodarczą, tak wynika z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej z 2004 r. Handel, tak jak każda działalność gospodarcza, musi się charakteryzować co najmniej czterema podstawowymi cechami: musi mieć określony przedmiot... Pojęcie handlu jest określone w specjalnym rozporządzeniu Rady Ministrów w sprawie klasyfikacji działalności gospodarczej. To musi być działalność zarobkowa. A przecież sprzedaż nie musi mieć charakteru działalności zarobkowej. Oczywiście, chcę zarobić, ale... Działalność zarobkowa musi charakteryzować się także tym, że jest działalnością prowadzoną w sposób zorganizowany i ciągły. Jeżeli ktoś chce zarobkowo prowadzić działalność handlową w sposób zorganizowany i ciągły, to od 1 lipca bez zbędnej mitręgi, przez internet może wpisać tę działalność do centralnej ewidencji i do klasyfikacji działalności gospodarczej, i może tę działalność gospodarczą podjąć. Ale czy gdziekolwiek? Otóż nie. Jeśli prowadzenie działalności gospodarczej wiąże się chociażby z planowaniem przestrzennym - bo na przykład chcę, żeby to był określony punkt - jeżeli wiąże się z obowiązkiem przestrzegania przepisów sanitarnych itd., przepisów z zakresu ochrony środowiska, to trzeba jednocześnie spełniać wymogi... Tu chodzi o czynności jednorazowe albo kilkukrotne, ale niepowtarzalne, podkreślam: niepowtarzalne. W przeciwnym przypadku pojawiłyby się konsekwencje związane z działalnością gospodarczą i trzeba by było spełniać wymogi z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. I jeżeli ktoś, jak się mówi w ustawie, podejmuje działalność w postaci sprzedaży poprzez jej prowadzenie, to już zaczynamy się zastanawiać, czy nie występują tutaj pewne znamiona działalności gospodarczej. Przecież nikt nie będzie ścigał kogoś, kto sprzedaje truskawki ze swojego pola, nikt nie będzie ścigał kogoś, kto sprzedaje kwiaty ze swojego ogródka. Jeżeli zaś...
(Senator Piotr Andrzejewski: Ścigają...)
(Senator Piotr Zientarski: Ale muszą wskazać, za co.)
Zaraz, proszę państwa. Jeżeli tak jest, to tylko dlatego, że czyni to w sposób urągający przepisom prawa sanitarnego. Przecież nikt nie ściga sprzedających grzyby na poboczu szosy... No, chyba że naruszają przepisy ustawy o drogach publicznych. Wtedy jednak to jest słuszne, bo oni zagrażają bezpieczeństwu, wystawiając te grzyby na środku jezdni. A to się często zdarza, zwłaszcza między Piłą i Szczecinkiem czy Szczecinkiem i Koszalinem, obserwuję to, jak jadę do mojej mamy. Tak więc tak się nie dzieje dlatego, że ktoś prowadzi tam jakąkolwiek działalność, tylko dlatego, że narusza przepisy o ruchu drogowym, zagraża bezpieczeństwu w ruchu drogowym. Sprzedaż jednorazowa, kilkukrotna, a nawet, że tak powiem, ocierająca się o działalność sezonową, nie jest penalizowana przez tę ustawę. I nikomu nic nie grozi, chyba że ktoś, jak powiedziałem, narusza innego rodzaju przepisy. Notabene, tak jak mówi senator Zientarski, jest bogate orzecznictwo sądowe dotyczące tego, czym jest działalność gospodarcza. I wbrew temu, co powiedział pan senator Rachoń, działalność gospodarcza o charakterze sezonowym jest uznawana za działalność gospodarczą pod warunkiem, że ma charakter intencjonalnie zarobkowy, jest prowadzona w sposób zorganizowany, w sezonie, w sposób ciągły. Jeżeli ja mam gruszę na moim podwórku i sprzedaję gruszki, to nie jest to działalność gospodarcza, nie jest to działalność objęta tą ustawą. No, chyba że prowadzę... I jeżeli prowadzę tę działalność na terenie innym niż teren gminy.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Pod hipermarketami...)
Jeśli chodzi o to, co mówił pan senator Andrzejewski, to jest różnica między terenem należącym do gminy, a terenem będącym w jej zarządzie.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja też tak twierdzę, ale czy jeden i drugi mieści się w całości...)
W ustawie o samorządzie gminnym, w ustawie o gospodarce nieruchomościami wyraźnie odróżnia się nieruchomości zaliczane do mienia komunalnego, będące własnością gminy, od mienia, którym ona zarządza, którego nie jest właścicielem.
(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście.)
I jeżeli skreślimy tutaj słowo "lub", to automatycznie zlikwidujemy tę dystynkcję między nieruchomościami zaliczanymi do mienia komunalnego przez własność a nieruchomościami, które na przykład gmina od pana wynajęła czy ma rzeczywiście w zarządzie. Pojęcie zarządu, trwałego zarządu, jest przecież pojęciem występującym w prawie cywilnym.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ależ oczywiście, ja tego nie kwestionuję.)
Stąd też w moim przekonaniu, niezależnie od pewnych wątpliwości, które rzeczywiście można mieć w odniesieniu do tej ustawy, akurat to rozróżnienia jest właściwe.
Kolejna sprawa, już ostatnia... Mówię o tym tylko informacyjne. Tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o stanowisko, to zarezerwuję sobie... Chodzi między innymi o to, żeby trzymać w ekscytacji pana senatora Ryszkę, który dzisiaj tak bardzo interesuje się tym, co robię. Otóż pojęcie miejsca, w którym ktoś sprzedaje, jest przez nasze ustawodawstwo wyróżniane. Ustawa o podatkach i opłatach lokalnych z 1991 r. mówi o miejscach wyznaczonych, określając je mianem "targowiska". Notabene targowiska to wszelkie miejsca, w których jest prowadzona sprzedaż, czy to stale, czy też czasowo.
(Senator Piotr Andrzejewski: Może być sezonowa.)
Także sezonowa, nawet tylko w czasie weekendu. Ta ustawa jest związana z ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, bo ta ustawa, jak mówi orzecznictwo sądów administracyjnych, jest właściwa do wyznaczania miejsc, które mają pełnić rolę targowiska. Pewnie państwo macie dużo racji, twierdząc, że ta ustawa zbulwersuje tych, którzy handlują... Notabene, Panie Marszałku, nie tylko pod hipermarketami. Pod moim osiedlowym, skromny sklepem, będącym źródłem utrzymania wielodzietnej rodziny, perfidnie handlują osoby, które w gruncie rzeczy nie są sprzedawcami sezonowym, okazjonalnymi, tylko prowadzą działalność gospodarczą, i tym samym - wykorzystując właśnie luki w przepisach prawnych - psują tej rodzinie interes. I stąd też nie szukajmy tylko wad w tej ustawie. W moim przekonaniu ta ustawa ma także pewne zalety. Oczywiście nie twierdzę, że tak jest w stu procentach, bo skoro są wątpliwości, to znaczy, że ma wady. A ta ustawa nie powinna wywoływać żadnych wątpliwości. Jednak pozbawianie gmin pewnego środka prawnego, który mogą stosować w desperacji, w moim przekonaniu, również nie jest dobrym stanowiskiem.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
W każdej regulacji prawnej, a zwłaszcza takiej, która jest na pograniczu prawa karnego - a do takich przecież zalicza się odpowiedzialność za wykroczenia - jest wymagana niezbędna precyzja. I z przykrością stwierdzam, że ten przepis jest sformułowany w sposób bardzo nieprecyzyjny, rodzący ogromne wątpliwości co do zakresu jego zastosowania, a tym samym, zakresu penalizacji, który w ogóle wydaje mi się tutaj zbyteczny. Trzeba przypomnieć tutaj o jednej kwestii, takiej, że prawo karne czy karno-administracyjne jest prawem granic ostatecznych. Regulacje tej natury powinno się wprowadzać dopiero wtedy, kiedy inne środki, zwłaszcza natury cywilnej czy administracyjnej, są niewystarczające. To ma być ultima ratio, czyli ostateczne rozwiązanie w przypadku, kiedy inny środek jest niewystarczający.
I moje pytanie. Jakie są przesłanki do tego, żeby akurat gmina korzystała z nowego szczególnego uprzywilejowania, w przeciwieństwie do innych właścicieli? Przecież handel tego typu, jaki tu jest wymieniony, może być prowadzony na przykład na mojej działce czy na działce pana senatora Andrzejewskiego.
(Senator Leon Kieres: To nie handel, to nie handel.)
Sprzedaż. No, nazwijmy to sprzedażą. Dobrze.
I, proszę państwa, czy są racje, które przemawiają za tym, żeby akurat gmina miała ten szczególny przywilej, że będzie to penalizowane? Mam takie pytanie. Patrzę na to choćby z punktu widzenia wymogów równości wobec prawa, gwarantowanej art. 32 konstytucji. Czy możemy wprowadzać tego typu uprzywilejowanie, że jedynie gmina korzysta z takiej ochrony przed swojego rodzaju intruzem, który prowadzi sprzedaż na terenie do niej należącym lub będącym w jej zarządzie? Bo jeżeli ktoś robi to na przykład na terenie mojej działki, to ja już muszę poszukiwać innej drogi ochrony prawnej, a w szczególności cywilnoprawnej, czyli wnieść powództwo negatoryjne o ochronę mojego prawa własności. To jest jedna kwestia.
Następna kwestia, proszę państwa. Co to za dziwne określenie tu występuje "teren należący do gminy"? Co to znaczy? No, proszę państwa, jest to język nieprawniczy. Co to znaczy "należeć do czegoś"?
(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o władztwo.)
Albo to stanowi własność, albo jest w posiadaniu gminy. Należało to sprecyzować. Ewentualnie sformułować w ten sposób: "kto prowadzi sprzedaż na terenie stanowiącym własność gminy lub będącym w jej zarządzie poza miejscem do tego wyznaczonym"... Sformułowanie "teren należący do kogoś" to termin z języka potocznego. Z tego nic nie wynika, bo coś może do mnie należeć jako właściciela albo jako posiadacza samoistnego albo tylko jako dzierżyciela, który na przykład na chwilę dostał telefon komórkowy od kolegi, żeby mu go przytrzymał, bo sam chce sobie sznurowadło zawiązać. Proszę państwa, bądźmy prawnikami. To znaczy niekoniecznie musimy być prawnikami jako senatorzy, ale jeżeli stanowimy prawo, to musimy, stanowiąc regulację, posługiwać się kategoriami prawa i posługiwać się językiem prawniczym, który obowiązuje i ma już ustalone znaczenie. I nie należy tutaj tworzyć swojego rodzaju neologizmów, posługując się językiem zupełnie potocznym, bo potem nie wiadomo, o co w sprawie chodzi.
Proszę państwa, ja sobie zdaję sprawę, że może być kontrargumentacja tej natury - zresztą już wcześniej była tu o tym mowa - że chodzi o zapewnienie w mieście pewnego rodzaju porządku. Chodzi o to, żeby ludzie mogli sobie swobodnie się przechadzać po deptakach i żeby przejścia nie były tarasowane przez owych handlujących czy sprzedających - pan senator Kieres wyraźnie tutaj podkreśla różnicę między handlem a sprzedażą. Ale, proszę państwa, czy rzeczywiście tak jest na świecie? Przejedźmy się chociażby na południe Francji. Niedawno byłem w Frejus, w Cannes. Proszę państwa, tam też się to odbywa, i to na podobnych zasadach jak u nas. Czasami mnie to drażniło, bo wolałem podziwiać piękne widoki, piękną naturę aniżeli handlarzy. Ale, proszę państwa, właśnie tak to wygląda w miejscowościach turystycznych, że ludzie masowo handlują czy prowadzą sprzedaż. I jest to oferta kierowana do turystów, którzy jako żywo z tego korzystają. I naprawdę nie widzę żadnego powodu, żeby wprowadzać tego typu regulacje. Tak jak mówię, to musiałaby być jakaś ostateczność, żeby nas doprowadzić do tego typu rozwiązań. Jestem pewny, że w praktyce to będzie funkcjonowało tak, jak do tej pory to funkcjonuje. Czyli przez strażników będzie ścigana owa przykładowa staruszka z pęczkiem rzodkiewki czy bukietem kwiatów, a nie jakiś muskularny handlarz, który tam się znajdzie, bo tak niestety działa w praktyce nasza straż miejska. No, tak samo kiedyś krytykowałem niektóre działania policji, mówiąc, że często ścigają niewidomego, który przechodzi na czerwonym świetle. Bo to jest najprostsze, proszę państwa. W statystyce się mieści, pokazuje, że wykrywalność wykroczeń czy przestępstw jest duża. A taki człowiek nie jest groźny, bo ani się nie odwinie, ani nie odpysknie w razie interwencji, w związku z czym praca jest łatwa, skuteczna i bardzo produktywna z punktu widzenia statystyki działania i wykrywalności przestępstw czy wykroczeń.
Dlatego, proszę państwa, jestem, generalnie biorąc, przeciwny temu projektowi i wnoszę o odrzucenie go. Ewentualnie, jeżeli już państwo byliby bardzo zdecydowani, żeby go przyjąć, to z poprawkami, które by wyeliminowały penalizację sprzedaży grzybów, owoców leśnych, płodów rolnych, kwiatów oraz rękodzieła. A więc podpisuję się chyba pod propozycją, którą, jak się okazuje, zgłosili przede mną pan marszałek Romaszewski i pan senator Piotrowicz. Ja też pozwolę sobie dołączyć się do nich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)