Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
Panie Senatorze, ostatecznie chcę ustalić, czy tam jest kasacja, czy jest taka możliwość jak w przypadku izb lekarskich, odwołania się do sądu apelacyjnego?
Senator Władysław Sidorowicz:
W przypadku izb lekarskich do tej pory nie ma możliwości odwołania się do sądu apelacyjnego, jest tylko kasacja. I to było...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No to...)
Nie, my to przyjęliśmy, ale to jest jeszcze w trakcie procedowania. Prawo, które obowiązuje dzisiaj, mówi tylko o kasacji. I wiem, na to zresztą powołałem się w moim wystąpieniu, że Senat stoi na stanowisku, że jednak to prawo do sądu powszechnego powinno zostać utrzymane, bo w ten sposób stworzy się system nadzoru nad systemem sądu korporacyjnego, powstanie lepszy system nadzoru.
I podobnie jest tutaj. Ponieważ akurat rozpatrujemy ustawę o samorządzie, przepytałem pana ministra, który powiedział, że jeszcze tamta sprawa nie została rozstrzygnięta. Jednak ministerstwo zdaje sobie sprawę z tego, że jeśli tam zostanie to rozstrzygnięte, to w tej części będzie to musiało być też zmienione.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czyli nie wnoszą tutaj poprawki do kasacji?)
Nie wnoszą, bo nie ma jeszcze do tego podstaw. W tej chwili nie ma w tej pierwszej sprawie definitywnego rozstrzygnięcia, to na razie jest w Sejmie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
I w tej chwili proszę pana ministra o zabranie głosu.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa o samorządzie pielęgniarek i położnych jest drugą z ustaw, które w sposób kompleksowy i systemowy regulują kwestię funkcjonowania środowiska pielęgniarek i położnych.
Tak jak pan przewodniczący, pan senator Sidorowicz wspomniał, jest to ustawa oczekiwana przez środowisko. W tym roku będziemy obchodzić rocznicę, niektóre izby już ją obchodziły, ale centralne obchody dwudziestej rocznicy powstania samorządu pielęgniarek i położnych będą dopiero we wrześniu. I będzie bardzo sympatycznie, jeśli w tym momencie, właśnie w dwudziestą rocznicę powstania samorządu, będziemy mogli przekazać temu środowisku nową ustawę o samorządzie pielęgniarek i położnych, aby mogło z niej już korzystać. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, podzielam pogląd, że ta ustawa, ten pakiet ustaw bardzo jest ważny i oczekiwany przez środowisko, mam jednak dwa pytania.
Mianowicie są izby gospodarcze - i świetnie - i izby turystyki, i teraz są jeszcze te nasze izby. Jaki jest stopień ich zrzeszania się, czy to jest bardzo powszechna praktyka?
(Senator Władysław Sidorowicz: Obowiązkowe.)
(Senator Piotr Zientarski: To jest obowiązkowe.)
To jest ważna kwestia, bo to nie jest tak, że to jest automat.
I druga kwestia: jak pan minister ocenia współpracę tych dwóch ważnych izb, czyli izby lekarskiej i izby pielęgniarek, bo ich interesy nie zawsze są przecież zbieżne? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Marek Haber:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Przynależność do samorządu pielęgniarek i położnych jest obowiązkowa, jest to zawód zaufania publicznego i w związku z tym jest to pewna konieczność.
Jeśli zaś chodzi o kwestię współpracy samorządu lekarskiego i pielęgniarskiego, to oceniając tę współpracę z różnych perspektyw, myślę, że ona układa się bardzo dobrze. Niejednokrotnie pracując nad zapisami ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych, opieraliśmy się na rozwiązaniach, które znajdują się w ustawie o samorządzie lekarskim. Również obserwując tę współpracę na bieżąco, wydaje się, że można powiedzieć, że obydwa te samorządy bardzo mocno się wspierają i bardzo dobrze tę współpracę między sobą układają.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Dziękuję bardzo.)
Informuję, że lista mówców została... a właściwie informuję, że nikt się nie zapisał do głosu.
Wobec tego zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1182, a sprawozdanie komisji jest w druku nr 1182S.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proszę o przyjęcie tej ustawy według załączonego projektu.
Ustawa z 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego w dotychczasowym kształcie nie zna instytucji zabezpieczenia roszczenia odszkodowawczego dla ofiar katastrof i wypadków w ruchu lądowym, wodnym lub powietrznym w postaci świadczenia nowacyjnego wypłacanego na poczet niezbędnych kosztów leczenia i rehabilitacji. W obecnym kształcie prawnym uzyskanie takiego świadczenia przez poszkodowanego możliwe jest wyłącznie na drodze cywilnej, w trybie art. 753a kodeksu postępowania cywilnego. Uzyskanie takiego świadczenia, jak wiemy z doświadczenia, wymaga od pokrzywdzonego: świadomości prawnej, wiedzy o istnieniu takiego uprawnienia, takiej możliwości; podjęcia inicjatywy procesowej w postaci wytoczenia powództwa oraz posiadania środków pieniężnych na uiszczenie opłaty sądowej od powództwa, w ogóle na przygotowanie się do procesu. Spełnienie tych wszystkich przesłanek nie gwarantuje pokrzywdzonemu szybkiego zaspokojenia roszczenia nawet w minimalnej części na drodze procesu cywilnego, gdyż z praktyki wynika, że sądy cywilne i zakłady ubezpieczeniowe uzależniają rozstrzygnięcie w tym zakresie od prawomocnego zakończenia postępowania karnego.
Wprowadzenie tej instytucji do ustroju prawa karnego pozwoli pokrzywdzonemu na otrzymanie świadczenia nowacyjnego bez ograniczeń wynikających z istoty procesu cywilnego. I stąd też właśnie pragniemy, aby w ramach tendencji do poszerzania uprawnień pokrzywdzonego w toku procesu karnego podjąć się pracy legislacyjnej, której wynikiem będzie zmiana kodeksu karnego i wprowadzenie nowego rozdziału, zatytułowanego: "Zabezpieczenie roszczeń z tytułu ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych".
Ten rozdział ma na celu wprowadzenie do procedury nowej instytucji zabezpieczenia z tytułu ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Instytucja ta tworzy mechanizm prowadzący do poprawy sytuacji osoby pokrzywdzonej w wyniku przestępstwa katastrofy komunikacyjnej, wypadku komunikacyjnego, która doznała tak zwanej szkody na osobie, to jest ciężkiego uszczerbku na zdrowiu lub obrażeń ciała określonych w art. 157 §1 k.k., w wyniku czynu sprawcy, którego skutki są objęte ubezpieczeniem od odpowiedzialności cywilnej lub takim ubezpieczeniem objęte być powinny.
Przez zawarcie umowy ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej zgodnie z treścią art. 822 §1 kodeksu cywilnego zakład ubezpieczeń zobowiązuje się do zapłacenia określonego w umowie odszkodowania za szkodę wyrządzoną osobom trzecim, względem których odpowiedzialność za szkodę ponosi ubezpieczony albo osoba, na rzecz której została zawarta umowa ubezpieczenia.
Zgodnie z dyspozycją art. 822 §4 k.c. uprawniony do odszkodowania w związku ze zdarzeniem objętym umową ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej może dochodzić roszczeń bezpośrednio od zakładu ubezpieczeń, co oznacza, że sprawca szkody oraz zakład ubezpieczeń odpowiadają za szkody w rygorze tak zwanej odpowiedzialności in solidum, czyli odpowiadają obie strony, ale praktycznie odpowiada ubezpieczyciel, oczywiście do wysokości kwoty ubezpieczenia.
Dobrowolnemu spełnieniu świadczenia z tytułu odszkodowania - zarówno przez ubezpieczonego, jak i podmiot zobowiązany do świadczenia, na przykład zakład ubezpieczeń w przypadkach określonych w ustawie, a także Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny oraz Polskie Biuro Ubezpieczycieli Komunikacyjnych - nie stoi na przeszkodzie okoliczność, że przeciwko sprawcy toczy się postępowanie karne. To samo dotyczy możliwości zasądzania świadczenia w wyniku powództwa cywilnego.
Praktyka wskazuje, że w przypadku zaistnienia szkody wskutek zdarzenia, w związku z którym toczy się postępowanie karne, zakłady ubezpieczeń powściągają się od szybkiego przeprowadzenia postępowania likwidacyjnego, powołując się na konieczność oczekiwania na prawomocne rozstrzygnięcie kwestii odpowiedzialności za szkodę osoby, na rzecz której zawarto umowę OC, i podając je jako okoliczność warunkującą wypłatę odszkodowania. Powoduje to nie tylko przedłużanie likwidacji szkód, ale też wykorzystywanie braku wiedzy prawnej pokrzywdzonego, a tym samym unikanie odpowiedzialności przez zakłady ubezpieczeń, przynajmniej jeśli chodzi o zabezpieczenie roszczeń czy wypłatę roszczeń od razu, bo przecież wiemy z doświadczenia, że bardzo często taka wypłata jest potrzebne od zaraz na pokrycie kosztów leczenia, a jej zrealizowanie dopiero w późniejszym czasie, nieraz bardzo odległym, oczywiście może uniemożliwiać wręcz podjęcie właściwego leczenia.
Względy humanitarne oraz decyzja ramowa Rady Unii Europejskiej z 15 marca 2001 r. o pozycji ofiary w postępowaniu karnym przesądzają o tym, że w postępowaniu tym powinny być rozstrzygnięte wszystkie sprawy istotne dla pokrzywdzonego. Niejednokrotnie dla zminimalizowania negatywnych następstw przestępstwa uderzających w pokrzywdzonego i jego rodzinę niezbędna jest natychmiastowa pomoc, o której mówiłem przed chwilą. Ten mechanizm tworzą właśnie proponowane regulacje.
Proponowane zabezpieczenie, aby odnieść zamierzony skutek, powinno być stosowane sprawnie i bez zbędnej zwłoki, a więc co do zasady już na etapie postępowania przygotowawczego prowadzonego przez prokuraturę. Na tym etapie postępowania o wydanie postanowienia o zabezpieczeniu nowacyjnym będzie wnosił pokrzywdzony lub - w sytuacji, gdy pokrzywdzony z uwagi na stan zdrowia nie jest w stanie samodzielnie skorzystać z tego uprawnienia - osoba dla niego najbliższa. Zaproponowane rozwiązanie legislacyjne ma wpłynąć przede wszystkim na poprawę sytuacji pokrzywdzonego, zwłaszcza gdy zachodzi potrzeba jednorazowego świadczenia pieniężnego przeznaczonego na zaspokojenie jego bieżących potrzeb, gdy skutek czynu polega na uszczerbku na zdrowiu wpływającym na możliwości zarobkowe czy skutkującym koniecznością pokrycia kosztów leczenia i rehabilitacji nierefundowanych przez system opieki zdrowotnej. W proponowanej regulacji jako środek poprawy sytuacji osoby pokrzywdzonej proponuje się rozwiązanie o charakterze tak zwanego zabezpieczenia nowacyjnego. Celem zabezpieczenia w tym przypadku nie jest zabezpieczenie przyszłego zaspokojenia roszczeń wierzyciela, lecz natychmiastowe dostarczenie uprawnionemu wierzycielowi środków utrzymania bądź środków niezbędnych do odwrócenia negatywnych - w szczególności w zakresie stanu zdrowia - następstw czynu popełnionego przez ubezpieczonego.
To jest istota tych zmian, o których mówiłem przed chwilą. Uważamy, że te zmiany są bardzo korzystne dla pokrzywdzonych, ponieważ, jak powiedziałem, już w toku postępowania przygotowawczego będzie możliwe... Bez oczekiwania na proces, a nawet na uprawomocnienie się wyroku, co trwa niekiedy bardzo długo, po prostu natychmiast będzie można korzystać z pieniędzy w celu zaspokojenia najważniejszych potrzeb związanych zarówno z utrzymaniem, jak i z podjęciem leczenia. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do sprawozdawcy?
(Senator Stanisław Bisztyga: Ależ skąd.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Mam takie pytanie, Panie Senatorze: czy na podstawie doświadczeń - jest pan przecież również praktykiem, i to wieloletnim - nie sądzi pan, że ta instytucja może skończyć swój żywot niezbyt chlubnie, tak jak instytucja powództwa adhezyjnego w procesie karnym? Bo wiadomo, jaka jest postawa sędziów. Sędziowie karni uważają, że nie są powołani do rozstrzygania spraw cywilnych, i robią wszystko, żeby odepchnąć od siebie ten temat.
Senator Piotr Zientarski:
Właśnie. I zgodzę się z panem senatorem, że powództwo adhezyjne istniało i nadal istnieje... Ale ta sytuacja jest inna. Już w postępowaniu przygotowawczym prokurator w imieniu... Oczywiście szkoda musi być zgłoszona przez osobę pokrzywdzoną bądź kogoś z jej najbliższych. I wtedy już sam prokurator w imieniu tej osoby wszczyna postępowanie, w toku którego uzyskuje ona pieniądze od razu, bez oczekiwania na zakończenie postępowania, które się toczy, bez żadnego przyjęcia, że tak powiem, do rozpoznania powództwa cywilnego. To jest istotne novum, bardzo, bardzo ważne, jeżeli chodzi o interes osób pokrzywdzonych.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Wobec tego bardzo dziękuję.
Czy pan minister Wrona chciałby to jakoś skomentować?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Senacki projekt zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego wprowadza do procedury karnej nową instytucję w postaci zabezpieczenia z tytułu ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Kodeks postępowania karnego w aktualnym brzmieniu nie przewiduje instytucji zabezpieczenia roszczenia odszkodowawczego dla ofiar katastrof i wypadków w ruchu lądowym, wodnym i powietrznym.
Pan senator Zientarski bardzo szczegółowo to przedstawił, więc nie będę tego wszystkiego powtarzał. Chcę tylko powiedzieć, że w ocenie ministra sprawiedliwości proponowane przepisy przewidują możliwość elastycznej reakcji prokuratora lub sądu. W zależności od okoliczności przyznaje się jednorazowe świadczenie pieniężne lub świadczenia pieniężne okresowe, a celem rozstrzygnięcia jest po prostu udzielenie pokrzywdzonemu niezbędnej pomocy, w szczególności związanej z pokryciem kosztów leczenia, rehabilitacji lub niezbędnego utrzymania pokrzywdzonego i jego najbliższych. Co ważne, ta wyjątkowa instytucja jest zawężona jedynie do najpowszechniejszych sytuacji, jakimi są wypadki i katastrofy komunikacyjne, nadto dotyczy wyłącznie przypadków szkody na osobie, a zatem takich, w których niezwłoczne uzyskanie zabezpieczenia roszczenia odszkodowawczego jest szczególnie istotne. I trzeba powiedzieć, że ten projekt uwzględnia w należytym stopniu interesy ubezpieczyciela, który przedstawia organowi procesowemu niezbędną dokumentację i sposób wyliczenia odszkodowania, a jego stanowisko ma istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia o tym zabezpieczeniu nowacyjnym. Ważnym instrumentem jest również możliwość wystąpienia przez podmiot zobowiązany z roszczeniami regresowymi wobec uprawnionego, a także zarachowania wypłaconej zaliczki na poczet należnego odszkodowania. Tak więc dostrzegamy tutaj również interesy ubezpieczycieli.
Te zaprojektowane rozwiązania, przedstawione tutaj przez pana senatora, korespondują z faktycznymi działaniami legislacyjnymi ministra sprawiedliwości zmierzającymi do zwiększenia ochrony prawnej pokrzywdzonego w toku procesu karnego. Warto podkreślić, że zgodnie z postanowieniami decyzji ramowej Rady Unii Europejskiej z 15 marca 2001 r. nr 2001/220/WSISW o pozycji ofiary w postępowaniu karnym - to jest tytuł tej decyzji ramowej - w postępowaniu tym powinny być rozstrzygnięte wszystkie sprawy istotne dla pokrzywdzonego.
Dzięki rozwiązaniom zawartym w proponowanym projekcie osoby poszkodowane w wypadkach i katastrofach będą mogły uzyskiwać wypłatę części należnego im odszkodowania bez konieczności oczekiwania na zakończenie postępowania karnego.
Wysoki Senacie, właśnie te kwestie dotyczące odszkodowań należnych ofiarom wypadków i katastrof - głównie w ruchu lądowym, ale też wodnym i powietrznym - są, jak wskazuje rzecznik praw ubezpieczonych, najczęstszym przedmiotem skarg do rzecznika. Trzeba się wczuć w sytuację takiej osoby: jest to sytuacja osoby dotkniętej traumą wypadku, często osoby, która utraciła swoje dochody, która musi ponosić bieżące koszty związane z leczeniem, swoim lub osób sobie najbliższych. I taka osoba, zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym, w sytuacji opieszałości czy przewlekania procedur przez ubezpieczycieli jest zmuszona wystąpić na zasadach ogólnych do sądu cywilnego z pozwem o zapłatę, oczywiście podlegającym stosownej opłacie, o zwolnienie z której trzeba się rzecz jasna starać w odrębnym postępowaniu wpadkowym dotyczącym zwolnienia od kosztów sądowych.
To wszystko razem sprawia, że w ocenie ministra sprawiedliwości projekt ten zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jakieś pytania do pana ministra?
Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Interesują mnie dwie kwestie. Co się stanie wtedy, kiedy w toku tego procesu, na jego końcu okaże się, że nie ma sprawcy lub sprawca zostanie uniewinniony? I druga sytuacja: proces będzie trwał tak długo, aż sprawa się przedawni i nie będzie wiadomo, czy był sprawca, czy nie było. I co wtedy z tymi wypłaconymi kwotami? Czy poszkodowany będzie musiał je w tym momencie zwrócić, czy one pozostają, jaka to będzie sytuacja? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
To jest, Wysoki Senacie, bardziej pytanie do projektodawców, ale o ile ja dobrze rozumiem ten projekt, projektodawcy położyli tutaj nacisk na to, aby nie było kolizji pomiędzy tym postępowaniem zabezpieczającym w drodze pewnej nowacji prowadzonym w ramach postępowania karnego i tą decyzją prokuratora lub sądu w ramach postępowania karnego, a tak zwanym postępowaniem likwidacyjnym, które jest przewidziane w ustawie o ubezpieczeniach. I jeżeli wynik postępowania karnego nie pozwoli na ustalenie sprawcy albo doprowadzi do uniewinnienia, to oczywiście... Niezależnie od tego, jak przebiega postępowanie karne, ubezpieczyciel przeprowadza oparte na ustawie ubezpieczeniowej postępowanie likwidacyjne.
Dzisiejszy problem polega nie na tym, że nie ma w ogóle regulacji, które by zabezpieczyły interesy i prawa poszkodowanych w wypadkach i katastrofach komunikacyjnych, tylko na tym, że nie ma mechanizmu, który by niejako wymuszał na ubezpieczycielu przynajmniej częściowe zabezpieczenie jakichś podstawowych potrzeb tej ofiary wypadku. I oczywiście jeżeli w wyniku postępowania likwidacyjnego przeprowadzanego w trybie tamtej ustawy ubezpieczeniowej zapadnie decyzja, że odszkodowanie powinno być mniejsze, to na ogólnych zasadach... Ale to nie ten pokrzywdzony, tylko ubezpieczyciel będzie mógł żądać od pokrzywdzonego zwrotu nienależnie wypłaconych świadczeń. Tak samo, jeżeli się okaże, że w ogóle nie zachodzą przesłanki do wypłaty odszkodowania, ubezpieczyciel będzie mógł żądać zwrotu całości tego świadczenia, ale to on będzie musiał wykazać zasadność tego żądania, a nie tak, jak jest obecnie, pokrzywdzony, który doprasza się, przedstawia dokumenty ubezpieczycielowi, a niejednokrotnie ubezpieczyciel... Ja nie chcę powiedzieć, że wszyscy tak robią, ale skargi do rzecznika praw ubezpieczonych wskazują, że to postępowanie jest z punktu widzenia potrzeb osób poszkodowanych w wypadkach zbyt wolne i że to na pokrzywdzonych spoczywają wszystkie ciężary dowodowe z tym związane. Chcemy tu umożliwić częściowe zabezpieczenie już w trakcie postępowania karnego. Jeżeli się okaże, że ono było wypłacone niesłusznie, to wszelkie roszczenia regresowe ma ubezpieczyciel.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań, tak że dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)
Do dyskusji zapisał się pan senator Zientarski. Proszę bardzo.
A tu z kolei nie ma wniosku legislacyjnego... dobrze...
Senator Piotr Zientarski:
W ramach dyskusji chciałbym oczywiście poprzeć ten projekt, już nie jako sprawozdawca komisji, ale jako przedstawiciel wnioskodawców. Uważam, że rzeczywiście ta nowelizacja wzmacnia pozycję pokrzywdzonego, bo - powiedzmy sobie szczerze - nie ma tutaj równoważności podmiotów, jeśli chodzi o osobę pokrzywdzonego i zakład ubezpieczeń. Właśnie chodzi o to, żeby pokrzywdzony natychmiast uzyskał ewentualne środki, a nawet gdyby później się okazało, że były one niesłusznie wypłacone, to dopiero wtedy zakład ma uprawnienia regresowe.
Ale zabieram głos przede wszystkim dlatego, że chcę złożyć trzy poprawki. One mają charakter głównie legislacyjny.
Mianowicie w art. 1 w art. 296a w §2 w zdaniu drugim wyrazy "dotyczy wyłącznie szkody" zastępuje się wyrazami "dotyczy wyłącznie szkody na osobie". Wiemy, że tu chodzi o osobę, ale żeby nie było wątpliwości...
Również poprawka druga dotyczy art. 1. W art. 296a §3 otrzymuje brzmienie: "Przed złożeniem wniosku, o którym mowa w §1, pokrzywdzony, a w przypadku, gdy stan zdrowia pokrzywdzonego uniemożliwia dokonywanie czynności prawnych, inna osoba uprawniona do złożenia wniosku, obowiązana jest złożyć zawiadomienie o szkodzie do podmiotu zobowiązanego do wypłaty odszkodowania". To też po to, żeby nie było żadnych wątpliwości.
I ostatnia poprawka. Zmiana w art. 296e §1: "Pokrzywdzony jest zobowiązany zwrócić podmiotowi - mówi się o zwrocie, chodzi o to, żeby było jasne, że to pokrzywdzony jest zobowiązany zwrócić podmiotowi - zobowiązanemu świadczenie wypłacone tytułem zaliczki w wypadku, gdy świadczenie nie przysługuje w całości lub części". To jest właśnie ta sytuacja, o którą między innymi pytał pan senator i którą w ostatniej części swojej wypowiedzi wyjaśniał pan minister.
Składam poprawki na ręce pana marszałka.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej osób się nie zgłosiło i w związku z tym lista mówców została wyczerpana.
Proszę państwa, zamykam dyskusję.
Senator Piotr Zientarski:
Ja jeszcze mam, Panie Marszałku, wniosek formalny, żeby pan marszałek zobowiązał komisję do ustosunkowania się do propozycji tak, żeby była możliwość przeprowadzenia głosowań na tym posiedzeniu.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dobrze.
Zamknąłem dyskusję... Teraz Senat mógłby przystąpić do... Nie, nie mógłby przystąpić, bo jest wniosek legislacyjny.
W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Po rozpatrzeniu będzie on poddany pod głosowanie wraz z innymi ustawami.
Jeszcze może dodam, że swoje przemówienie do protokołu złożył pan senator Grzyb.
Na tym kończymy punkt dwunasty.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.
Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.
Jest on zawarty w druku nr 1173, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1173S.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!
Jest to inicjatywa Komisji Ustawodawczej w ramach wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał orzekł, że art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, rozumiany w ten sposób, że "oczywista bezzasadność wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej" obejmuje także zagadnienie wymagające zasadniczej wykładni ustawy, jest niezgodny z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
Stanowisko Trybunału nie pozwala na postawienie tezy o niedopuszczalności posługiwania się klauzulą oczywistej bezzasadności w kontekście postępowania o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej. Niemniej podnieść należy, że zarówno podane w uzasadnieniu w wyroku przykłady stosowania tej klauzuli, czy to na gruncie procedury karnej, czy nawet cywilnej, jak i ta część wywodu, która odwołuje się do dokonywanej in casu konkretyzacji przesłanki oczywistej bezzasadności, wskazują, że organem, któremu ma być pozostawiona decyzja o uznaniu wniosku za oczywiście bezzasadny, jest sąd. Sądy posiadają bowiem szczególną pozycję ustrojową i cieszą się odpowiednimi gwarancjami proceduralnymi, które z kolei uzasadniają wiarę w to, że praktyka wypełniania treścią klauzuli oczywistej bezzasadności będzie przejrzysta, pozbawiona cech arbitralności, a nade wszystko, że będzie podlegała stosownej kontroli.
W związku z powyższym proponuje się nowelizację ustawy z dnia 27 lipca 2001 - Prawo o ustroju sądów powszechnych, polegającą na nadaniu nowego brzmienia art. 80 §2b zdanie pierwsze. Zakłada się tutaj ograniczenie zakresu wstępnego badania wniosku o uchylenie sędziemu immunitetu wyłącznie do kwestii formalnych. Problem ewentualnej bezzasadności takiego wniosku będzie badany przez właściwy sąd dyscyplinarny. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby nie było takiej możliwości, żeby odrzucać tylko ze względu na oczywistą bezzasadność, bez badania przez sąd wniosku o uchylenie immunitetu sędziemu.
Projektowana ustawa nadaje ponadto nowe brzmienie art. 80 §2d. Jest to poprawka o charakterze legislacyjnym, sprowadza się ona do usunięcia z wymienionej jednostki redakcyjnej pustego odesłania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.
Wobec tego bardzo panu dziękuję.
Czy pan minister Wrona... Aha, pan minister, proszę bardzo.
Pan Minister Wałejko, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Rzadko przychodzi mi nie zgadzać się z panem senatorem Zientarskim, tym razem jednak moja ostateczna konkluzja - już uprzedzam - będzie nieco inna. Otóż powiem, dlaczego.
Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawarty w druku senackim nr 1173, został przygotowany w celu wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 października 2010 r. Przedmiotem kontroli Trybunału była treść normatywna, jaką nadała przepisowi art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych uchwała Sądu Najwyższego z dnia 20 grudnia 2007 r.
W tym wyroku Trybunał orzekł, że art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, rozumiany w ten sposób, że "oczywista bezzasadność wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej" obejmuje także zagadnienie wymagające zasadniczej wykładni ustawy, jest niezgodna z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Formuła, z jakiej skorzystał Trybunał Konstytucyjny w sentencji swojego orzeczenia nie doprowadziła do eliminacji z systemu prawa przepisu art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.
Kwestionowany art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych dotyczy postępowania o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej, a więc postępowania, w którym może dojść do uchylenia immunitetu sędziowskiego. Immunitet ten stanowi wyjątek od powszechnych zasad odpowiedzialności karnej i zgodnie z art. 181 konstytucji immunitet sędziowski obejmuje zakaz pociągania do odpowiedzialności karnej oraz pozbawienia wolności, a w szczególności zatrzymania lub aresztowania bez uprzedniej zgody sądu, określonych w ustawie.
Pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej czy też pozbawienie go wolności może nastąpić dopiero po uchyleniu immunitetu przez sąd. Wyjątek konstytucyjny dotyczy jedynie zatrzymania sędziego w razie ujęcia go na gorącym uczynku, podczas przestępstwa, jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania. Tak więc uchylenie immunitetu musi mieć charakter uprzedni, co oznacza, że do tego czasu możliwe jest jedynie prowadzenie postępowania w sprawie, a nie przeciwko osobie.
Podkreślić przy tym trzeba, że funkcją immunitetu sędziowskiego jest zarówno ochrona niezależności sądów, jak i niezawisłości sędziów. Immunitet niewątpliwie stanowi wyjątek od powszechnych zasad odpowiedzialności karnej i z tej przyczyny nie może podlegać interpretacji rozszerzającej, a sposób wykładni i stosowanie przepisów o immunitecie muszą być podporządkowane realizacji funkcji immunitetu. Podkreśla się w doktrynie, że wobec wyjątkowości instytucji immunitetu odmowa jego uchylenia, mająca na celu zapewnienie sędziemu bezkarności, byłaby z pewnością rażącym nadużyciem tej instytucji.
Postępowanie immunitetowe szczegółowo reguluje art. 80 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Analiza unormowania będącego przedmiotem projektu prowadzi do wniosku, że kwestionowana regulacja tylko z pozoru dotyczy stosunkowo mało istotnego - mało istotnego w cudzysłowie - postępowania wstępnego w przedmiocie oceny, czy wniosek o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej odpowiada warunkom formalnym - na co wskazuje zresztą Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z 27 października 2010 r.
Swoisty przedsąd przeprowadzony przez prezesa sądu dyscyplinarnego ma decydujące znaczenie dla dalszych losów postępowania immunitetowego. Z jednej strony zahamowanie dalszego biegu sprawy o uchylenie immunitetu w sposób oczywisty może prowadzić do wyłączenia w praktyce odpowiedzialności karnej za popełnienie określonych czynów zabronionych. Jednak z drugiej strony zauważyć trzeba, że funkcja sędziego oznacza zwiększone ryzyko na ataki wynikające z podejmowania przez sędziego decyzji. Rozstrzygnięcia sądów niejednokrotnie powodują tak silne emocje, że często są kierowane wnioski o uchylenie immunitetu sędziowskiego, aby postawić sędziów przed sądem także za prawidłowo wykonywane obowiązki.
Z tej racji wstępna kontrola wniosku o uchylenie immunitetu sędziowskiego powinna - tak jak określa to brzmienie literalne art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroją sądów powszechnych - ograniczać się do oceny in casu nie tylko spełniania przez taki wniosek standardowych warunków formalnych - a więc zbadania, czy wniosek odpowiada warunkom formalnym opisu procesowego określonego w kodeksie postępowania karnego - ale także wstępna kontrola wniosku powinna obejmować badanie, czy wniosek nie jest oczywiście bezzasadny.
W tym miejscu trzeba podkreślić, że klauzula generalna oczywistej bezzasadności występuje w wielu procedurach sądowych, również w postępowaniu karnym i w postępowaniu cywilnym, w przypadku których, podobnie jak w przypadku postępowania immunitetowego, służy preselekcji spraw ze względu na niebudzącą wątpliwości in casu - a więc na potrzeby danego przypadku - ich bezzasadność, i to w stopniu oczywistym. Znaczenie klauzuli oczywistej bezzasadności było wielokrotnie dekodowane zarówno w doktrynie, jak i - oczywiście - w orzecznictwie sądowym. Przyjmuje się, że oczywista bezzasadność to bezzasadność stwierdzana na pierwszy rzut oka, niewątpliwa, niewymagająca badania. Sąd powinien w każdej sprawie ocenić, czy i w jakim zakresie zarzuty i wnioski są zasadne, czy też nie, i w zależności od tego uznać, czy mamy do czynienia z bezzasadnością, czy też z oczywistą bezzasadnością. Klauzula oczywistej bezzasadności umożliwia zatem najczęściej już na wstępnym etapie postępowania przesądzenie o tym, że dane powództwo, środek odwoławczy, zarzuty, roszczenia są na pierwszy rzut oka, bez głębszej analizy, w sposób niebudzący najmniejszych wątpliwości niezasadne, nietrafione czy też chybione.
W wyroku z dnia 27 października 2010 r. Trybunał Konstytucyjny zauważył, że nie ulega wątpliwości, iż zakwestionowany zakres normatywny art. 80 §2b zdanie pierwsze ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych podlega ocenie z perspektywy dochowania standardów dotyczących stosowania klauzul generalnych i zwrotów niedookreślonych, a więc wyrażonej w art. 2 konstytucji zasady określoności przepisów prawa. Nakaz określoności przepisów nie wyklucza jednak stosowania w systemie prawnym klauzul generalnych i pojęć nieostrych, a więc zwrotów niedookreślonych. Jak trafnie Trybunał stwierdził w orzeczeniu z 6 listopada 1991 r., posługiwania się w prawie pojęciami nieostrymi nie można a priori traktować jako uchybienia legislacyjnego, często bowiem skonstruowanie określonej normy prawnej przy ich pomocy stanowi jedyne rozsądne wyjście. Na straży właściwego stosowania takiej normy stoją przede wszystkim normy procesowe, nakazujące wskazanie przesłanek, jakie legły u podstaw stosowania w konkretnej sprawie normy prawnej skonstruowanej z użyciem tego rodzaju nieostrego pojęcia. Dodać przy tym trzeba, że konkretyzacja zwrotów niedookreślonych następuje każdorazowo w procesie zastosowania prawa przez organy je stosujące, z uwzględnieniem podstawowych zasad prawa, ogólnosystemowych wartości i standardów konstytucyjnie chronionych.
W opracowanym przez Komisję Ustawodawczą projekcie ustawy zaproponowano ograniczenie zakresu wstępnego badania wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej wyłącznie do kwestii braków formalnych standardowych. Kwestia ewentualnej bezzasadności takiego wniosku czy też nawet oczywistej bezzasadności takiego wniosku według projektu miałaby być badana przez właściwy sąd dyscyplinarny, czyli nie przez prezesa sądu dyscyplinarnego, lecz przez właściwy sąd dyscyplinarny. W ocenie ministra sprawiedliwości przedstawiona zmiana art. 80 §2b ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych stanowi jedynie proste dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bez pogłębionej analizy skutków takiego zabiegu legislacyjnego, a w części, można powiedzieć, bez potrzeby takiego zabiegu legislacyjnego. Skutkiem zmiany będzie bowiem ograniczenie zakresu wstępnego badania wniosku o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i jednoczesne ograniczenie kompetencji prezesa sądu dyscyplinarnego przez odebranie mu uprawnień w zakresie odmowy przyjęcia wniosku po stwierdzeniu, że jest on oczywiście bezzasadny. Trzeba podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny, dokonując rozstrzygnięcia, nie kwestionował klauzuli oczywistej bezzasadności, a jedynie odrzucił możliwość uwzględniania w ramach tej klauzuli sytuacji, w której do stwierdzenia oczywistej bezzasadności dochodzi w drodze zasadniczej wykładni prawa. W związku z tym ten sposób wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego o charakterze interpretacyjnym przez całkowite odstąpienie od tej klauzuli wydaje się być rozwiązaniem zbyt daleko idącym. Proponowana regulacja usuwa bowiem z systemu istotny element przepisu, a nie tylko pewną normę prawną, ukształtowaną poprzez jego wykładnię. Mówiąc inaczej, Trybunał nie stwierdził, że prawo prezesa sądu dyscyplinarnego od odmowy przyjęcia wniosku jest niekonstytucyjne. Nie stwierdził też, że prawo odmowy przyjęcia wniosku na podstawie oceny oczywistej bezzasadności jest niekonstytucyjne. Prezes sądu dyscyplinarnego, według Trybunału, zgodnie z konstytucją może odmówić przyjęcia wniosku, jeżeli ocenia, że ten wniosek jest oczywiście bezzasadny, w ramach swojej oceny interpretacji klauzuli generalnej. Dopiero wtedy staje się to niekonstytucyjne, jeżeli się okazuje, że prezes sądu dyscyplinarnego, dekodując oczywistą bezzasadność wniosku, próbuje dokonywać zasadniczej wykładni ustawy. I to jest problem, jaki widzi Trybunał Konstytucyjny i jaki postrzega jako problem konstytucyjny. I stwierdza, że dopiero wtedy, kiedy dzieje się tak, że prezes sądu dyscyplinarnego odmawia przyjęcia wniosku o ochronie immunitetu, a równocześnie, próbując określić, czy wniosek jest oczywiście bezzasadny, czy nie jest oczywiście bezzasadny, dokonuje przy tym zasadniczej wykładni ustawy, mamy problem związany z brakiem konstytucyjności tego przepisu. A jeżeli okazuje się, że stwierdzenie, iż wniosek jest oczywiście bezzasadny, nie wymaga zasadniczej wykładni ustawy, wtedy według Trybunału taki przepis jest zgodny z konstytucją. Czyli projekt idzie dalej, niż to wynika z potrzeby określonej przez Trybunał Konstytucyjny.
W związku z tym, podsumowując, pragnę stwierdzić, że z uwagi na podniesione wątpliwości projekt ustawy w wersji przedstawionej przez projektodawców nie może zyskać akceptacji ministra sprawiedliwości. Wymaga on bowiem głębszej analizy, z uwzględnieniem problemów, które wcześniej przedstawiłem, oraz ewentualnie dokonania pewnych modyfikacji uwzględniających wyniki tej analizy. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, oczywiście związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan marszałek Romaszewski chce zadać takie pytanie.
Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, chciałbym się zorientować, ile w ogóle takich spraw dyscyplinarnych się toczy przeciwko sędziom. Ile takich wniosków jest składanych i ile ich jest odrzucanych jako bezzasadne? Bo to też ma pewne znaczenie, czy mówimy o jednym przypadku, czy mówimy o czymś, co zarzuciłoby sądy dyscyplinarne jakimiś zupełnie bezzasadnymi sprawami, czy mówimy po prostu o jakichś ambicjach środowiska sędziowskiego.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:
W tej chwili nie jestem w stanie podać tej liczby.
(Senator Zbigniew Romaszewski: A to szkoda.)
Oczywiście jest to do ustalenia, do wyjaśnienia i może być podane. Na pewno nie jest tego bardzo dużo. Możemy mówić o kilkunastu, ewentualnie kilkudziesięciu...
(Senator Piotr Zientarski: Prezes będzie odciążony.)
(Senator Zbigniew Romaszewski: A to obciążenie sądu dyscyplinarnego co spowoduje?)
Jednak tu nie chodzi o samo...
(Senator Zbigniew Romaszewski: No właśnie, o co chodzi?)
Nie chodzi tu z pewnością o obciążenie sądu dyscyplinarnego ani prezesa sądu dyscyplinarnego. Chodzi o pewną zasadę. Chodzi...
(Senator Piotr Zientarski: Chodzi o to, by odciążyć.)
No tak, generalnie chodziłoby o odciążenie prezesa, z pewnością, natomiast nie o to, by sąd... Chodzi o pewną zasadę, według której, jeżeli z pewną funkcją związane jest bardzo duże ryzyko - całkowicie oczywiście bezzasadnego, czyli zupełnie pozbawionego jakichkolwiek racjonalnych, rozsądnych podstaw - prób pociągania do odpowiedzialności za decyzje podejmowane w imperium funkcjonariusza publicznego, to nie powinno to prowadzić do zbyt łatwego procedowania tego rodzaju wniosków. Gdyby nawet tu okazało się, że taki wniosek, który jest oczywiście bezzasadny, jest jeden, może też być ich dwa czy siedem, a więc też bardzo mało, to nie ma to większego znaczenia; chodzi o to, aby obowiązywały pewne jasne, czytelne reguły, które mówią, że bez istotnej potrzeby, bez prawdziwej potrzeby nie powinno się składać tego rodzaju wniosków.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
W jakiś sposób likwiduje się prawo obywatela do tego rodzaju skargi.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Nie...)
To ja jednak byłbym zwolennikiem tego, aby raczej rozszerzać, niż zawężać.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:
Z pewnością nie, ponieważ równocześnie przepis, który nie jest tu omawiany, przepis art. 80 w dalszej części mówi o tym, że wówczas, jeżeli prezes sądu dyscyplinarnego odmawia przyjęcia wniosku, ponieważ stwierdza braki formalne, co tutaj nas nie bardzo interesuje, albo stwierdza, że wniosek jest oczywiście bezzasadny, to na taką decyzję prezesa służy zażalenie do sądu dyscyplinarnego. A więc jest prawo do kontroli sądowej. Czyli ostatecznie, finalnie nie jest to jednoosobowa decyzja prezesa, tylko w razie zażalenia sprawa kontrolowana jest przez sąd dyscyplinarny w składzie trzech sędziów.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Nie ma już więcej pytań.
Otwieram dyskusję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Dziękuję.)
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego. Następny będzie pan Piotr Łukasz Andrzejewski.
Zapraszam, Panie Senatorze. Dziesięć minut do dyspozycji.
Senator Piotr Zientarski:
Pani Marszałek, na pewno zmieszczę się w dwóch minutach.
Chcę powiedzieć, że pewne argumenty, które przedstawił pan minister, na pewno zasługują na poważne rozważenie, bo być może faktycznie inicjatywa poszła trochę za daleko, to znaczy obejmuje jakby trochę więcej niż to, co wynika z orzeczenia Trybunału. Jednak, że tak powiem, coś tu na rzeczy jest. My przyjęliśmy taką zasadę, że wykonujemy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i przekazujemy inicjatywy do Sejmu nie tylko po to, żeby zainicjować dyskusję, ale także żeby problem, który my widzimy, mógł zostać, że tak powiem, poddany również obróbce legislacyjnej w Sejmie. I być może tam pojawią się też inne inicjatywy, które nieco tę naszą inicjatywę zmienią. W każdym razie wydaje się, że kierunek, któryśmy tutaj nadali, jest co do zasady właściwy. Tym bardziej że - i bardzo istotne pytanie zadał tutaj pan marszałek - skoro nie ma tak wielu tych oczywiście bezzasadnych wniosków o uchylenie immunitetu, to i to rozwiązanie nie będzie zbytnim obciążaniem sądu, który w trzyosobowym składzie... Być może nawet to właśnie ograniczy te ewentualne zażalenia na zarządzenia prezesa. Prawda? Tak że myślę, że chyba nie ma tu za bardzo o co kruszyć kopii - tak mnie się w każdym razie wydaje - zwłaszcza że idea wynikająca z orzeczenia Trybunału, którą myśmy zrealizowali, jest taka, żeby ograniczyć to swoiste imperium prezesa, jeśli chodzi o kontrolę, i poprowadzić to w kierunku poszerzenia uprawnień, praw obywatelskich. Bo inna jest sytuacja, jeśli sprawę rozpoznaje komplet, sąd, a inna sytuacja, kiedy robi to prezes jednoosobowo.
Chciałbym jednak, korzystając z okazji, złożyć jednocześnie poprawkę, ponieważ w trakcie naszego dalszego przemyśliwania nad tą inicjatywą uznaliśmy, że - jak to zresztą wynika z naszego regulaminu - inicjatywą ustawodawczą objąć należy nie tylko orzeczenie Trybunału, ale również niezbędne konsekwencje wynikające z tego orzeczenia. I tu niezbędną konsekwencją jest właśnie zmiana ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych. Dlatego też powinna nastąpić zmiana tytułu ustawy: ustawa o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych.
Ponadto w art. 1a dodaje się, że art. 30 §5 prawa o ustroju sądów wojskowych otrzymywałby brzmienie: "Jeżeli wniosek o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej nie odpowiada warunkom formalnym pisma procesowego określonym w kodeksie postępowania karnego, prezes sądu dyscyplinarnego odmawia jego przyjęcia. Na zarządzenie o odmowie przyjęcia wniosku przysługuje zażalenie do sądu dyscyplinarnego właściwego do rozpoznania wniosku". To wynika z tego, że ta kwestia nie była uregulowana w prawie o ustroju sądów wojskowych.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.
I zapraszam na mównicę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego. Bardzo proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Ja popieram tę inicjatywę i nie mogę się zgodzić z argumentacją ministra sprawiedliwości przedstawioną Wysokiemu Senatowi. Tu rzeczywiście chodzi o zasady, jednak widocznie mamy z ministrem sprawiedliwości inne zasady. Ja chciałbym bronić tej zasady i procedury, których jako obrońca praw człowieka przestrzegam. Mianowicie zawsze walczyłem z wstępną inkwizycyjnością dopuszczalności składania wniosków. Czym innym jest formalne... Czym innym jest orzecznictwo merytoryczne - tam rzeczywiście jest droga zasadniczej wykładni prawa - ale czym innym jest sytuacja, gdy prezes czy kolega tego, kogo dotyczy prawo karne, a więc niejako kolega z jednej korporacji, uniemożliwia w trybie inkwizycyjnym orzecznictwo sądu dyscyplinarnego, kierując się jakimś swoim subiektywnym przekonaniem. To nie ma nic wspólnego z tym całym uzasadnieniem, o którym tutaj mówił pan minister sprawiedliwości. Na etapie kontroli wstępnej, kontroli antycypacyjnej, dopuszczającej wniosek, jest kontrola formalna. No, widać z tego, co to jest kontrola formalna, a co to jest kontrola merytoryczna. Merytoryczne jest orzecznictwo, które wymaga wykładni, wykładnia zaś wymaga przynajmniej pewnego zakresu domniemania kontradyktoryjności. A tu chodzi o odebranie obywatelowi samego prawa, wobec poprawności formalnej, o odebranie posiadanego prawa... Bo tak jak jest prawo składania petycji, tak samo jest prawo złożenia takiego wniosku. Obywatel przecież nie składa go do sądu, on składa go do organu orzeczniczego, który jest do tego kompetentny i który jest sądem dyscyplinarnym. Tak że tu pomyliliśmy chyba etapy dotyczące tego, o czym mówimy. Bo oto nagle eliminuje się w ogóle etap dopuszczalności złożenia takiego wniosku! Wydaje mi się więc, że za daleko posuwamy tutaj ochronę statusu sędziego. Cóż, to jest dla mnie nawet w pewnym sensie zrozumiałe po skandalicznej uchwale z 20 grudnia 2007 r., uchwale, co tu dużo mówić, stronniczej, w której solidarność orzekających sędziów z przestępcami w togach ze stanu wojennego - co po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego jest ewidentne - jest zadziwiająca! Ale nie będę kontynuował tego tematu.
W związku z tym wszystkim jestem za przyjęciem tej inicjatywy. Bo bez niej rozminiemy się chyba w sposobach rozumienia tego, co jest dzisiaj prawem nie tylko do wystąpienia z petycją, ale w ogóle prawem do złożenia wniosku. Bo co, to nie wolno nam złożyć wniosku do merytorycznego sądu? Nawet jeżeli wniosek jest niesłuszny, to domagajmy się, by to sąd merytorycznie zinterpretował klauzulę generalną. Bo ją można bardzo dowolnie stosować, w zależności od swego widzimisię, według starej zasady, że to zależy od tego, jakie sędzia ma upodobania i jakie akurat ma możliwości. No a sędzia też jest człowiek, nie jest organem nieomylnym, nie jest komputerem.
Popieram tę inicjatywę.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
I zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia. Bardzo proszę.
Senator Zbigniew Cichoń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ja muszę się też, wraz z autorami, podpisać pod tym wnioskiem, i to z przyczyn zasadniczych. Bo nie możemy dopuszczać do sytuacji, żeby w demokratycznym państwie prawa sprawa tak ważka jak kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego, ewentualnie kwestia uchylenia mu immunitetu sędziowskiego... A przecież ten immunitet ma służyć nie czemu innemu jak niezawisłości sprawowanego urzędu, i to niezawisłości w dwóch aspektach: po pierwsze, niezależności od stron tego postępowania, a po drugie, niezawisłości od różnego rodzaju instytucji, które czasami mają w państwie rolę dominującą, wręcz przemożną - instytucji typu aparat represji czy aparat ścigania.
No i przecież nie na darmo przyczynkiem do tego właśnie wniosku, tej inicjatywy ustawodawczej, było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zapadłe na tle wyroku Sądu Najwyższego wydanego w kwestii odpowiedzialności sędziów za złamanie kardynalnej zasady prawa karnego, czyli lex retro non agit. Posłużenie się tutaj przez Sąd Najwyższy formułą oczywistej bezzasadności takiego wniosku stanowi przykład - nie wiem, jak to elegancko ująć, żeby nikogo nie obrazić - pewnego rodzaju, tak jak tu mi pan senator podpowiada, stronniczości i chyba źle pojętej solidarności korporacyjnej, kiedy to rzeczywiście sędziowie Sądu Najwyższego wyszli z założenia, że w owym czasie, w okresie panowania systemu komunistycznego, nie było wpisanej zasady lex retro non agit, gdy chodzi o prawo karne, do konstytucji, a zatem nie można im postawić zarzutu naruszenia tej zasady. Zapomnieli o jednym, o tym, że ta zasada obowiązywała już od czasów rzymskich, nie musiała być nawet nigdzie wpisywana, do żadnych kodeksów czy konstytucji, ona była po prostu podstawowym elementem kultury prawnej naszego kręgu cywilizacyjnego.
Jeżeli dochodzi do tego, że sędziowie Sądu Najwyższego o tym nie pamiętają i konieczna jest ingerencja Trybunału Konstytucyjnego, który dokonuje wykładni tego niefortunnego art. 80 §2b w ten sposób, że stwierdza, że byłby on niekonstytucyjny, gdyby był rozumiany w ten sposób, że oczywista bezzasadność wniosku o zezwolenie na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej obejmuje także zagadnienie wymagające zasadniczej wykładni ustawy, to cóż nam pozostaje innego. Nie pozostaje nic innego, tylko wykonać ten wyrok i doprowadzić do uniemożliwienia istnienia w przyszłości takich orzeczeń, z którymi chyba żaden uczciwie myślący człowiek nie jest się w stanie zgodzić.
W związku z tym konieczna jest ingerencja, którą podjął Senat. Uważam, że służy to zapewnieniu elementarnego prawa strony, jakim jest przecież prawo do sądu. Nie można pozbawiać strony tegoż prawa i pozostawiać jedynie w gestii prezesa sądu dyscyplinarnego orzeczenia, czy wnioskowi zostanie nadany dalszy bieg, czy też nie. Byłoby to zbyt daleko idące ograniczenie prawa do sądu, które jest przecież gwarantowane nie tylko w art. 45 naszej konstytucji, ale również w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dlatego w pełni solidaryzuję się z kolegami, którzy przede mną występowali, i podtrzymuję ten wniosek, tę inicjatywę ustawodawczą.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Zientarski.
Zamykam dyskusję.
(Senator Piotr Zientarski: Mam wniosek formalny.)
Bardzo proszę.
Senator Piotr Zientarski:
Pani Marszałek, uprzejmie proszę, aby pani marszałek skierowała ten projekt do komisji i zobowiązała komisję do jego rozpatrzenia, tak aby było możliwe głosowanie nad tym projektem na tym posiedzeniu Senatu.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?
Zapraszam.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:
Wnioski, które zostały zgłoszone przez pana senatora Zientarskiego, są oczywiste i gdyby nastąpiło dalsze procedowanie, to należy uzupełnić projekt ustawy o te wnioski.
Ja tylko dla wyjaśnienia chciałbym jeszcze powiedzieć, że w stanowisku ministra sprawiedliwości w żaden sposób nie odnoszę się do problemu orzeczenia Sądu Najwyższego z 2007 r. To rzeczywiście ono stało się przyczyną tego, że Trybunał Konstytucyjny musiał się zająć tym, czy w ogóle wolno oceniać w ramach oczywistej bezzasadności instrumentem zasadniczej wykładni ustawy. Trybunał powiedział, że nie wolno. Jeżeli prezes sądu chce, badając oczywistą bezzasadność, oceniać materię poprzez dokonywanie zasadniczej wykładni ustawy, to tego mu robić nie wolno. Tylko tyle wynika z orzeczenia Trybunału, nic więcej z tego orzeczenia nie wynika. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Senator Piotr Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.
Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.
Nie słyszę głosów sprzeciwu.
W związku z tym trzecie czytanie odbędzie się w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1193, a sprawozdanie komisji w druku nr 1193S.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Piotr Zientarski:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!
Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na wspólnym posiedzeniu w dniu 7 czerwca 2011 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o jego odrzucenie.
Wysoki Senacie, komisje uznały, iż projekt nie zasługuje na poparcie, a obecne brzmienie art. 132 §1 kodeksu postępowania cywilnego jest prawidłowe. Uzasadnienie projektu zmian zawiera nie w pełni zasadne opinie. Chodzi o to, że główny inicjator, przedstawiciel projektodawców, pan senator Cichoń, praktyk chce niejako wrócić do dawnej praktyki, do dawnej procedury, w sytuacji gdy już istnieje praktyka doręczania, obowiązek doręczania pism procesowych pomiędzy pełnomocnikami profesjonalnymi.
Jako adwokat z wieloletnim stażem zdaję sobie sprawę z tego, że jest to dla adwokata pewien kłopot, ale nie zgodzę się z tym, że to właśnie powoduje przedłużenie postępowania. Ja uważam, że jest odwrotnie, że istniejąca procedura przyspiesza postępowanie, ponieważ - jak wiemy - z reguły praktyka jest taka, że wtedy sędzia musi wydać zarządzenie, wpływają pisma procesowe wraz z załącznikami, z ich kopiami do sądu, nie jest to załatwiane niezwłocznie, trafia to do sędziego referenta bądź przewodniczącego, przewodniczący zarządza doręczenie i dopiero wtedy się to doręcza, a czas biegnie. Tak że wydaje się, że rozwiązanie, które już istnieje - mówię o dotychczasowym rozwiązaniu - i które, jak już powiedziałem, nakłada pewien dodatkowy obowiązek na pełnomocników, w moim przekonaniu usprawnia postępowanie i nie jest celowy powrót do starej praktyki. Stąd takie stanowisko połączonych komisji. Dziękuję.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Zbigniewa Cichonia.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
(Senator Zbigniew Cichoń: Tenże upoważniony.)
Tenże upoważniony do sprawozdawcy. Tak? To zapraszam.
(Senator Piotr Zientarski: Przedstawiciel wnioskodawców.)
Proszę uprzejmie, proszę zadać pytanie, oczywiście w ciągu jednej minuty.
(Senator Piotr Andrzejewski: Sprawozdawca do sprawozdawcy.)
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Senatorze! Czy wzięliście państwo pod uwagę...
(Senator Piotr Zientarski: Mikrofon, mikrofon.)
Słychać czy nie?
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Słychać, słychać.)
(Senator Piotr Zientarski: Teraz tak.)
Czy wzięliście państwo pod uwagę pozytywną opinię Prokuratorii Generalnej, reprezentującej przecież interesy Skarbu Państwa, która w trosce właśnie o te interesy stwierdziła, że widzi zasadność powrotu do poprzedniej regulacji prawnej, albowiem obecna procedura nie tylko nie przyspiesza postępowania, ale częstokroć je przedłuża i wręcz powoduje nieporozumienia? Zdarza się bowiem, że pełnomocnik strony przeciwnej się zmienia czy na przykład dopiero się zgłasza, jeśli strona do tej pory występowała bez pełnomocnika. W związku z tym pełnomocnik drugiej strony niejednokrotnie nie wie o tym, że zgłosił się pełnomocnik strony, która poprzednio nie miała profesjonalnego pełnomocnika, albo nie wie o tym, że pełnomocnik się zmienił. I w praktyce zdarza się - ja sam jako adwokat praktyk miałem do czynienia z takimi sytuacjami - że sąd zwraca pismo procesowe, bardzo często nawet nie powiadamia, z jakiego powodu, tylko wymienia odpowiedni artykuł. I dopiero adwokat musi dochodzić, wydzwaniać do sądu czasami gdzieś na drugim końcu Polski, i dowiadywać się, jaka była przyczyna tego, że sąd raczył zwrócić pismo, które on posłał do sądu. Sekretarka, jeżeli jest uprzejma i ma czas, to przez telefon poinformuje: panie mecenasie, Kowalski, który poprzednio nie miał adwokata, już teraz adwokata ma, w związku z czym należało posłać pismo również do niego, a do sądu doręczyć dowód nadania. No to są absurdy, naprawdę.
Albo inna sprawa, proszę państwa. Występuje czasami kilkunastu profesjonalistów...
(Senator Piotr Zientarski: To jest pytanie. Tak?)
Proszę?
(Senator Piotr Zientarski: Pytanie... To nie jest dyskusja.)
No pytanie... Ja zarazem podaję argumentację Prokuratorii Generalnej, moim zdaniem bardzo ważką i nieobojętną. W końcu ona reprezentuje ogromne interesy majątkowe Skarbu Państwa i uzasadnia, że to częstokroć może prowadzić do naruszenia tych interesów, bo pisma są zwracane, a w tej sytuacji wnioski dowodowe są oddalane. Wiadomo, że obowiązuje prekluzja procesowa, przedstawicielowi Skarbu Państwa, czyli prokuratowi Prokuratorii Generalnej, wyznacza się termin siedmiodniowy na złożenie wszystkich wniosków w piśmie. No ale on nie wiedział o tym, że po drugiej stronie naraz włączył się do sprawy adwokat... No i wszystko przepadło. Przecież to są sytuacje niedopuszczalne, sytuacje, które skutkują szkodą dla konkretnych stron, w tym przypadku szkodzą interesom Skarbu Państwa. Ja celowo podjąłem argument, że Prokuratoria Generalna jest za tym. Już nie mówię o tym, że i samorząd radcowski, i samorząd adwokacki... Czytałem opinię...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, pytanie.)
Pytanie moje jest takie: czy nie brano pod uwagę tych ważkich argumentów, które przemawiają za tym, żeby w imię prawa do rzetelnego procesu przywrócić poprzednią procedurę?
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Senator Piotr Zientarski:
Te kwestie, Panie Senatorze, były przez pana podnoszone również na posiedzeniu komisji. One były rozważane. Sam z praktyki wiem, że rzeczywiście w wielu przypadkach jest tak, że pełnomocnik nie działa od samego początku, tylko zgłasza się w toku postępowania. To jest bardzo częsta sytuacja.
Mówiliśmy też o tym, że... Ministerstwo Sprawiedliwości zobowiązało się do tego, aby spowodować, bądź za pomocą zapisu w regulaminie, bądź w innym akcie wewnętrznym, ażeby sąd w sytuacji, kiedy zgłasza się pełnomocnik, który nie występował od samego początku... Sąd ma obowiązek zawiadomienia drugiego pełnomocnika. Bo w innym przypadku pełnomocnik nie wie... Jeśli nie wie, jeśli sąd go nie zawiadomił, to jest rzeczą oczywistą, że nie może doręczyć pisma drugiej stronie. To jest zupełnie zrozumiałe. Strona nie może z tego tytułu ponosić żadnych skutków ujemnych.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo.)
Senator Zbigniew Cichoń:
Jeszcze jedno pytanie. Panie Senatorze, dobrze wiemy o tym, że regulamin urzędowania sądów nie jest aktem prawa powszechnie obowiązującego. W związku z tym nie może...
Senator Piotr Zientarski:
Ale tu chodzi o... To jest obowiązek, który się nakłada na sekretariat sądu, na przewodniczących. O to chodzi. To nie musi być akt powszechnie obowiązującego...
(Senator Zbigniew Cichoń: Ale czy to jest wprowadzone? Nie jest to wprowadzone. Na razie na pewno nie jest, a dobrymi intencjami...)
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dwóch praktyków dyskutuje...)
My na ten temat rozmawialiśmy. Taka sytuacja... Strona nie może ponieść uszczerbku z tego powodu, iż nie wie, że w toku postępowania zgłosił się drugi pełnomocnik. On często nie zawiadamia strony o tym, że się zgłosił. Tak że to jest...
(Senator Zbigniew Cichoń: Ale na razie ponosi... Chodzi o sytuację tu i teraz.)
No nie może...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję, dziękuję... Panowie...)
No skoro strona nie wie, że pełnomocnik działa, nie może mu dostarczać pism.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Z sali sądowej do sali plenarnej...
Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do reprezentowania również pana senatora Zbigniewa Cichonia.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu senatorowi Zbigniewowi Cichoniowi?
Pan senator Zientarski nie chce?
(Senator Piotr Kaleta: Gdzie się tak ładnie opalił?)
(Wesołość na sali)
(Senator Piotr Zientarski: To nie jest na temat.)
To nie jest na temat...
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?
Bardzo proszę, pan minister Grzegorz Wałejko. Zapraszam.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wałejko:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Tym razem zgodzę się z panem senatorem Zientarskim. W związku z tym, że się zgadzam, nie będę powtarzał tej argumentacji.
Dwie kwestie. Pierwsza jest taka. Kodeks postępowania cywilnego to nie jest ustawa, którą można sobie zmieniać co kilka miesięcy w jednym i tym samym miejscu, jeżeli nie stwierdza się...
(Senator Stanisław Piotrowicz: Na każdym posiedzeniu, Panie Ministrze...)
(Senator Piotr Andrzejewski: Niemal na każdym posiedzeniu zmieniamy...)
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panowie...)
Ale nie dotyczy to ciągle tych samych przepisów. A tutaj mamy do czynienia ze zmianą tego samego przepisu przywracającą jego poprzednie brzmienie po niezbyt długim czasie funkcjonowania. To jest argument dość istotny, który zresztą... Słusznie, że panowie o tym mówicie, a jeszcze bardziej słuszne jest mówienie o tym, jeśli dotyczy to dokładnie tego samego przepisu.
Drugi argument, który pierwotnie pojawiał się w uzasadnieniu tej propozycji jest taki, że istnieje pewna trudność organizacyjna, jeżeli chodzi o doręczanie wpisu przez pełnomocników profesjonalnych. To w zasadzie nie jest argument, to jest kwestia organizacji pracy kancelarii pełnomocników. A zatem nie można, mogę tak powiedzieć, zmieniać przepisu, który z pewnością prowadzi do przyspieszenia postępowania, tylko dlatego, że eliminuje to, o czym mówił pan senator Zientarski, czyli konieczność zorganizowania dodatkowego doręczenia pism przez sąd. Nie można też nie zwrócić uwagi na to, o czym mówił pan senator Cichoń. W czasie posiedzenia komisji mówiliśmy o sposobie zapobieżenia temu niekorzystnemu zjawisku. Jest to tylko kwestia interwencji na odpowiednim poziomie legislacyjnym. Rzeczywiście jest zbyt mało czasu, aby w ciągu tych bodajże dwóch tygodni wypracować jasne i ostateczne stanowisko legislacyjne, ale propozycja, by w przypadkach, kiedy nie wiadomo, czy wstąpił do sprawy pełnomocnik... Propozycja, aby uregulować sytuację wynikającą z tej okoliczności jest jak najbardziej godna rozważenia. Z tym że taka sytuacja nie występuje aż tak często. Proszę zwrócić uwagę, że nie jest tak, iż wstąpienie pełnomocnika zawsze odbywa się wobec zupełnej niewiedzy o tym fakcie drugiej strony, czyli drugiego pełnomocnika. Jeżeli w trakcie procesu wstępuje pełnomocnik, to zwykle dzieje się to w taki sposób: on przy okazji, to znaczy najczęściej, składa jakieś pismo procesowe, które on właśnie ma obowiązek doręczyć pełnomocnikowi, który już działa. I dzięki temu ten działający pełnomocnik już wie, że pojawił się pełnomocnik drugiej strony. Zatem ta wiedza pojawia się już na tym etapie. To jednak nie wyklucza sytuacji, że nie ma... Bo kiedy pełnomocnictwo zostaje złożone i nie ma żadnego...Rzecz jasna, że może nie wiedzieć. To jest problem do rozwiązania, ale nie w taki sposób, nie poprzez powrót do poprzedniej regulacji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę pozostać na miejscu. Proszę się nie przejmować, kodeks drogowy równie często jest zmieniany...
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane oczywiście z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Nie widzę chętnych.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego. Do dyspozycji ma pan dziesięć minut. Następny jest pan senator Zbigniew Cichoń, również dziesięć minut.
Proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek! Panie Ministrze!
To, o czym mówił pan minister, byłoby dobrą dyrektywą, gdyby było stosowane w praktyce. Niemal na każdym posiedzeniu nowelizujemy kodeksy. To pączkowanie kodeksów, kilkadziesiąt poprawek w ciągu każdej kadencji... To jest proces, którego istnienie trzeba stwierdzić. Nie będę jednak go oceniał, bo musiałaby być to bardzo ostra ocena.
Przedmiotem tego przepisu, którego dotyczy inicjatywa legislacyjna senatorów, jest ochrona przede wszystkim ekonomii procesowej, kontradyktoryjności i wiedzy stron. Słusznie wychodzimy od przesłanki, że strona nie może ponosić uszczerbku, ale w toku pączkowania tego kodeksu dodano do słusznej zasady, stosowanej przez innych, także przeze mnie, długoletniego adwokata praktycznie wykonującego zawód, przepis, że pisma, do których nie dołącza się dowodu doręczenia albo dowodu wysłania przesyłki, podlegają zwrotowi bez wzywania do usunięcia tego braku. W związku z tym dano sądowi sankcję, która pozwala mu załatwić statystycznie numer i wstrzymać, kosztem stron, rozpoznanie sprawy. Sędziego to nie obchodzi, sędzia nie jest rozliczany z czasu, a liczba załatwionych numerków wzrasta. Ma on poczucie, że to zostało dopełnione, zwraca pismo, nie informuje, żadna strona o tym nie wie, a pismo nie wywołuje skutków prawnych. Praktycznie taki jest tego sens. Dotychczas było tak, że strony i tak bezpośrednio doręczały sobie... Ja, wnosząc pismo, pisałem: doręcza się taki a taki odpis. Nawet jeżeli nie wykonałem tego w taki sposób, że między mną a innym... Nawet jeśli nie doręczyłem dowodu... Są dwa skutki, to wywołuje skutek dla sądu, ale nie wywołuje skutku dla strony przeciwnej, nie zawiesza, nie blokuje całego postępowania sądowego. Chyba tylko dla wygody sędziego jest ten przepis, przeciwko stronom. W związku z tym dołącza się tutaj element, który tak naprawdę jest przeciwko ekonomii procesowej, uniemożliwia w zasadzie kontynuację tego procesu, przedłuża niepomiernie sam kontradyktoryjny proces przedstawiania argumentów, zgłaszania dowodów, działania sądu i całej procedury, jak również powoduje uszczerbek dla strony, zwłaszcza tej, która występuje bez adwokata. No, chyba tylko taki skutek ten przepis wywołał, jest to jeszcze jedno superfluum legislacyjne, który opóźnia pracę, działania sądu. Dlatego celem jest przede wszystkim wykreślenie tego zdania. Kiedy nie było tego przepisu, tego jednego z pączków legislacyjnych, który został tutaj w pewnym momencie dodany, sądy funkcjonowały dużo lepiej. Dlatego też zmierzam do tego... To rodzi takie skutki jak niewykonanie właściwego obowiązku, który jest zapisany w ustawie. Nie musi być sankcji w postaci zwracania pisma bez informowania stron. Zwraca się adwokatowi... W związku z tym jedna i druga strona ponoszą uszczerbek, proces ekonomii procesowej ponosi uszczerbek, strony ponoszą uszczerbek w zakresie precyzji obrony ich praw. Przecież one o tym nie wiedzą. Adwokat może i jest ubezpieczony... Jeżeli pismo nie wywoła skutków prawnych, a jest jakiś termin prekluzyjny, to postępowanie jest zawieszone. No, to jest ewidentnie zablokowanie postępowania sądowego, taki kij w szprychy. Jest to spowodowane taką a nie inną dezynwolturą formalną daną w ręce sędziemu. To jest jeszcze jeden element przerostu formy nad treścią, przesłankę merytoryczną zastępuje się negatywną przesłanką formalną, stosowaną bez wiedzy stron. Oczywiście nie trzeba wzywać do doręczenia, bo jeżeli adwokat, a jest to osoba zaufania publicznego, pisze, że doręczył to stronie drugiej i sąd nie musi wzywać - a nigdzie nie jest powiedziane, że musi wzywać - to jest to odpowiedzialność dyscyplinarna. Jako zastępca rzecznika dyscyplinarnego Naczelnej Rady Adwokackiej, którym byłem przez jedną całą kadencję, wiem doskonale, bo zajmowałem się tylko kasacjami przed Sądem Najwyższym, że przez rzeczników dyscyplinarnych jest to - a jeżeli nie jest, to powinno być - bardzo rygorystycznie stosowane. To jest kwestia dobrych obyczajów, wynika to również z zasad kodeksu etyki zawodu adwokata. W związku z tym uważam, że to zdanie należy wykreślić.
Dlatego też składam dwie poprawki... Wykreślmy to zdanie albo nadajmy temu przepisowi nową treść, już bez tego zdania, z której będzie wynikać, że w toku sprawy adwokaci, radcy prawni, rzecznicy patentowi oraz radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa doręczają sobie nawzajem pisma - nie, że mogą doręczać, tylko doręczają - bezpośrednio za potwierdzeniem odbioru. "Bezpośrednio" oznacza również przez pocztę, nie w potocznym języku, a w języku stosowanym i interpretowanym w zakresie procedury cywilnej. A więc doręczają sobie nawzajem pisma bezpośrednio za potwierdzeniem odbioru i z oznaczeniem daty, z powiadomieniem sądu, przed którym toczy się postępowanie - ze skutkiem doręczenia. Jeżeli tego nie zrobią, wprowadzą sąd w błąd, a wtedy ranga naruszenia dyscyplinarnego niepomiernie wzrasta. I myślę, że postępowanie sądów adwokackich w tej sprawie jest mniej liberalne - znam procedurę rzeczników dyscyplinarnych, bo byłem rzecznikiem dyscyplinarnym Naczelnej Rady Adwokackiej - niż to, co zademonstrowano w ramach sądów formalnych, czyli odrzucanie ze względów dyskrecjonalnych i inkwizycyjnych, jeżeli chodzi o sądy dyscyplinarne w zakresie korporacji sędziowskich. Tak więc składam albo jedną, albo drugą poprawkę, do uwzględnienia. Jest to zasadne na gruncie praktycznym. To drugie zdanie, dodane w trakcie powstawania jednego z pączków, jest absolutnie zbędne, blokuje interes stron i ekonomię postępowania i w związku z tym myślę, że należy je wykreślić.
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)
Składam wniosek o nadanie tej inicjatywie właśnie takiej treści. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
I pan senator Zbigniew Cichoń, zapraszam.
Senator Zbigniew Cichoń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Jako adwokat przywykłem do tego, że sprawy się czasami przegrywa po to, żeby je definitywnie wygrywać. A mam tu na myśli zwłaszcza postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Tak się składa, że żeby tam wygrać, to najpierw w Polsce trzeba przegrać. Dlatego, mimo że w komisjach przegrałem, jeśli chodzi o ten wniosek, pozwalam sobie go dalej bronić i dalej walczyć.
Proszę państwa, chciałbym odwołać się do wspaniałego przedwojennego profesora procedury cywilnej, profesora Waśkowskiego, który w bardzo cieniutkim podręczniku, nie w takim jak obecne podręczniki, liczące tysiące stronic, z orzecznictwem różnych sądów, a zwłaszcza Sądu Najwyższego, często wzajemnie się wykluczającym, obecnie mamy takie podręczniki... On w tym króciutkim podręczniku napisał jedną mądrą rzecz: procedura cywilna ma służyć wyłącznie jako narzędzie sprawnego rozpoznawania spraw. A to, co się w tej chwili u nas dzieje z procedurą cywilną, przemieniło się w wytrych, który umożliwia sądom nierozpoznawanie spraw. Proszę państwa, wszelkie regulacje, których część już na szczęście udało nam się uchylić w tej izbie, dotyczących choćby odrzucania różnego rodzaju pism procesowych, zwłaszcza środków odwoławczych, jeżeli są opłacone przez pełnomocników w niewłaściwej wysokości, do tego zmierzały. Do tego zmierzają również rozwiązania dotyczące tejże wymiany pism procesowych między pełnomocnikami, którzy są profesjonalistami. Proszę państwa, na czym polega cały dowcip? Na tym, że jeżeli nie zostanie dołączony dowód doręczenia stronie przeciwnej, właściwie pełnomocnikowi strony przeciwnej, pisma, to sąd zwraca pismo i tym samym sprawę może zakończyć. Bo jeżeli dał termin prekluzyjny, powiedzmy, tydzień, na przedstawienia wszystkich twierdzeń i wniosków dowodowych, a pismo zostało zwrócone, to znaczy, że termin nie został dochowany. I strona sprawę przegrywa. Wtedy sędzia wydaje bardzo szybko na przykład wyrok oddalający powództwo, jeżeli to uchybienie było ze strony pełnomocnika powoda, no i koniec ze sprawą. Tak że to sprzyja temu, o czym mówił mój przedmówca, pan senator Andrzejewski, że sąd ma, jak to się mówi trywialnie w praktyce, tak zwaną fajkę, czyli sprawę załatwioną bardzo szybko, bez wchodzenia w meritum sprawy, bez głowienia się, jaką konstrukcję prawną zastosować, jakie poczynić ustalenia faktyczne, komu dać wiarą, komu odmówić. Czyli ten cały najbardziej żmudny proces pracy sędziowskiej... Ja znam tą pracę dosyć dobrze, bo jestem z tego pokolenia, podobnie jak i moi przedmówcy, które, żeby zostać adwokatem, musiało mieć najpierw skończone egzaminy sędziowskie. W związku z tym znam ten warsztat i z jednej i z drugiej strony. No, niestety obecnie jest bardzo przykra tendencja do takiego formalistycznego załatwiania spraw i czynienia z fachowych pełnomocników procesowych, jakimi są adwokaci, radcowie prawni, również prokuratorzy Prokuratorii Generalnej, przysłowiowych chłopców do bicia, których ustawia się w kącie i wynajduje się wszelkie możliwe powody do tego, żeby nie rozpoznawać sprawy. A gdzie jest interes człowieka - ja nie bronię tutaj interesów tych profesjonalistów, choć tak mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka - gdzie jest interes konkretnego człowieka, który przychodzi ze swoją ludzką sprawą do sądu, szukając tam sprawiedliwości? No, oczywiście można odpowiedzieć tak jak jeden ze znakomitych sędziów, który mógł sobie pozwolić na taki dowcip, bo rzeczywiście był bardzo sprawiedliwym, uczciwym sędzią. Gdy mu prosty chłop powiedział "Panie Sędzio, ja myślałem, że tu znajdę sprawiedliwość", on, który był bardzo prawym sędzią, odpowiedział "proszę pana, my tu niestety wydajemy tylko wyroki, a sprawiedliwy jest jedynie Pan Bóg". No ale nie chciałbym, żeby tak, dosłownie, było w praktyce, jaką usiłuje się narzucić sądom, a którą oczywiście sądy bardzo często i łatwo podchwytują. Zamiast rozpoznawać sprawę merytorycznie można się jej pozbyć poprzez załatwienie jej w sposób czysto formalny i proceduralny i można się nie natrudzić, a mieć w statystykach, dla prezesa sądu, dla własnego awansu, że załatwiło się tyle a tyle spraw. Dlatego, proszę państwa, mając na uwadze te wszystkie aspekty, o których również bądź co bądź sama Prokuratoria Generalna, która reprezentuje interesy Skarbu Państwa, i to w bardzo poważnych sprawach - przypomnę, że wartość przedmiotu sporu musi wynosić bodajże powyżej 70 tysięcy zł, żeby prokuratoria reprezentowała interesy Skarbu Państwa... No, nie możemy dopuszczać do takiej sytuacji, że strona jest pozbawiona de facto dostępu do sądu, i to bardzo często bez swojej winy, na przykład tylko i wyłącznie na skutek tego, że okazało się, że do postępowania włączył się adwokat, do strony, która wcześniej była bez adwokata. A więc nie było obowiązku doręczania dla niej odpisu pisma, ale od momentu włączenia się tego adwokata, o czym druga strona nie wiedziała, taki obowiązek jest. I sądy zwracają wtedy...
Proszę państwa, apelowanie teraz do, nie wiem, dobrej woli czy zdrowego rozsądku, czy do ministerstwa, żeby wprowadziło określone procedury w ramach regulaminu wewnętrznego urzędowania sądów, to nie jest rozwiązanie, jakiego oczekujemy, nie w demokratycznym państwie prawa. Regulaminy nie są źródłem prawa powszechnie obowiązującego i naruszenie regulaminu urzędowania sądu na razie nie stanowi podstawy do złożenia środka odwoławczego. W związku z tym nie możemy się zdawać na dobrą wolę sędziów, skoro, jak widzimy, niestety doświadczenie uczy, że różnie z tym bywa. To jest kwestia tego, o czym mówiłem dwadzieścia minut temu, że nawet Sąd Najwyższy niejednokrotnie takiej dobrej woli nie wykazuje, podchodzi w sposób czysto formalistyczny i stwierdza, że na przykład nie można w ogóle pociągać do odpowiedzialności dyscyplinarnej, wręcz wszczynać postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, którzy naruszyli elementarną zasadę prawa karnego, że lex retro non agit. Przykład: niedawne orzeczenie Sądu Najwyższego, kiedy w sprawie o przewlekłość postępowania sąd stwierdził, że owszem, postępowanie jest przewlekłe, ale żadnego odszkodowania nie zasądzi człowiekowi, który był chory na raka, a postępowanie o rentę trwało cztery lata, albowiem nie wykazał, jakiego rodzaju cierpienia natury moralnej czy psychicznej były skutkiem owej przewlekłości. Oczywiście jak złożyłem skargę do trybunału w Strasburgu, to na szczęście przedstawiciel naszego rządu bardzo szybko przedstawił rozsądne rozwiązanie i zaproponował wypłatę odszkodowania maksymalnego, w kwocie 20 tysięcy zł. No, stanowisko trybunału i pytania, jakie zostały postawione, ewidentnie wskazywały na to, że jest jakaś nieprawidłowość, i to w fundamentalnym rozumowaniu nawet Sądu Najwyższego. Tak że ostrożnie z tym zaufaniem do sądów. Proszę państwa, jest takie prawo ułożone przez niejakiego Murphy'ego, które może dosyć brutalnie brzmi, ale zakłada, że jeżeli masz trafić na sędziego, który nie zna prawa, to na pewno na niego trafisz; jeżeli masz trafić na sędziego, który jest do ciebie źle nastawiony, to na pewno na niego trafisz. Murphy to teoretyk prawa amerykańskiego, zresztą Amerykanie bardziej specjalizują się w badaniu stosowania prawa w praktyce i motywów wydawania orzeczeń aniżeli samej treści przepisów prawa. U nas zaś często się o tym zapomina, zakładamy, że jeżeli będą w miarę dobre przepisy prawa, to i będą dobrze stosowane. Tego, że tak nie jest, doświadczamy wszyscy na co dzień. Uważam, że aby uniknąć tego typu bolączek, tego typu naruszania prawa dostępu do sądu, należy to rozwiązanie zmienić. I nie jest dla mnie żadnym argumentem to, co podnosi Ministerstwo Sprawiedliwości, mianowicie że ta regulacja istnieje dopiero od niedawna. Proszę państwa, to, że ona istnieje od niedawna, to może lepiej, bo może stosunkowo niedużo krzywdy wyrządziła, a im głębiej w las, tym gorzej. Dlatego należy to jak najszybciej uchylić, bo to jest tak jak z rakiem: jeżeli się go nie usunie na początku, to po dłuższym czasie szkody są niepowetowane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel rządu chce...
(Głos z sali: Jest wniosek...)
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
(Senator Jan Rulewski: Jeszcze pięć minut.)
Można z miejsca.
Senator Zbigniew Cichoń:
Pani Marszałek, ja jako przedstawiciel wnioskodawców mam wniosek do pani marszałek, żeby zechciała sprawę skierować do komisji...
(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Aby trzecie czytanie...)
Tak.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Żeby na tym posiedzeniu było...)
Tak, żeby na tym posiedzeniu było dalsze procedowanie.
(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)
Tak. Dziękuję bardzo.
Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Na posiedzeniu komisji.)
Dziękuję bardzo.
W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Pan senator Zbigniew Cichoń zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Sprzeciwu nie słyszę, uznaję, że przedstawiony wniosek został przyjęty.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.
Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 1194, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1194S.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji na temat projektu ustawy.
Zapraszam serdecznie.
Senator Piotr Zientarski:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Projekt został wniesiony przez grupę senatorów. Ja zostałem upoważniony do reprezentowania wnioskodawców, jednocześnie jestem sprawozdawcą trzech połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Zostałem upoważniony do tego, ażeby zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych i wyrazić poparcie dla projektu w przyjętym kształcie.
Na wstępie powiem, że sprawa jest bardzo trudna, ale bardzo ważka. Niniejszy projekt zmiany ustawy - Prawo zamówień publicznych jest częścią zmian przepisów mających na celu systemowe uregulowanie problematyki zatrudnienia osób pozbawionych wolności. Ponadto w projekcie zawarto uregulowania mające na celu stworzenie szansy nowo powstałym podmiotom sektora finansów publicznych, instytucjom gospodarki budżetowej, utrzymania się na rynku. Ustawodawca umożliwiając tworzenie podmiotów, których zasadnicza działalność polega na wykonywaniu zadań publicznych, powinien stworzyć im możliwość realnego funkcjonowania wśród innych uczestników obrotu nastawionych wyłącznie na osiąganie zysku.
Jest propozycja zmiany art. 4 pkt 13. Dotychczasowy przepis pozwalał na kierowanie poza reżimem ustawy zamówień wyłącznie do instytucji gospodarki budżetowej przez organ władzy publicznej wykonujący funkcje organu założycielskiego tej instytucji. Biorąc pod uwagę instytucje gospodarki budżetowej, zarówno nowo utworzone, jak i powstałe w wyniku przekształcenia gospodarstw pomocniczych, nie można przyjąć, że wykonywanie zamówień jedynie na rzecz organu wykonującego funkcje organu założycielskiego pozwoli im na prowadzenie działalności na satysfakcjonującym poziomie. Niewątpliwie podmioty wykonujące zadania publiczne będą wymagały pomocy, przynajmniej ze strony swoich organów założycielskich. Za minimalną wystarczającą pomoc należy uznać rozszerzenie katalogu podmiotów mogących lokować zamówienia w instytucjach gospodarki budżetowej o jednostki organizacyjnej podległe lub nadzorowane przez organ władzy publicznej wykonujący funkcję organu założycielskiego instytucji gospodarki budżetowej. Zmiana wprowadzana do wyliczenia w art. 4 pkt 13 spowodować ma zwiększenie liczby podmiotów lokujących zamówienia w instytucjach gospodarki budżetowej bez obowiązku stosowania ustawy - Prawo zamówień publicznych. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana w lit. a pktu 13.
Propozycja zmiany art. 22 i art. 29. Chcę przypomnieć, że ustawa z 3 lutego 2001 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którym skazanemu umożliwia się osiągnięcie co najmniej minimalnego wynagrodzenia, podczas gdy dotychczasowy przepis art. 123 §2 kodeksu karnego wykonawczego dopuszczał wypłacanie skazanemu wynagrodzenia w wysokości połowy miesięcznego wynagrodzenia. Ustawa ta równocześnie zakłada wprowadzenie rekompensat i zachęt dla pracodawców zatrudniających bądź chcących zatrudnić osoby pozbawione wolności, tak aby uniknąć drastycznego spadku zainteresowania zatrudnieniem tej kategorii pracowników. W celu zrekompensowania tych kosztów przedstawiono propozycję, jak pamiętamy, Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Jednym z mechanizmów zachęty dla pracodawców do zatrudniania osób pozbawionych wolności, oprócz wskazanych w ustawie o zatrudnieniu osób pozbawionych wolności, winny być proponowane w niniejszym projekcie ustawy regulacje dotyczące preferencyjnego lokowania zamówień u wykonawców zatrudniających skazanych. Zgodnie z interpretacją przepisów ustawy dostęp do preferencyjnych zamówień sektora finansów publicznych posiadają tylko gospodarstwa pomocnicze jednostek organizacyjnych Służby Więziennej, które, w myśl ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych z 27 sierpnia 2009, uległy przekształceniu w instytucje gospodarki budżetowej.
Mając na względzie zadania wykonywane przez podmioty zatrudniające osoby pozbawione wolności, polegające na prowadzeniu oddziaływań penitencjarnych i resocjalizacyjnych, a także biorąc pod uwagę związek pomiędzy preferencjami przedsiębiorców a liczbą miejsc pracy dla skazanych, uważamy, że konieczne jest wprowadzenie proponowanych zmian do ustawy - Prawo zamówień publicznych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.
Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Piotra Zientarskiego.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Pan Stanisław Bisztyga, bardzo proszę.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Senatorze Sprawozdawco, jestem pod wrażeniem dzisiejszej pańskiej aktywności. A jeżeli chodzi o omawianą kwestię, to chciałbym zapytać, w jakim stopniu to, co teraz zmieniamy, wpłynie na zwiększenie zainteresowania zatrudnieniem skazanych. Bo ostatnio w innych ustawach wprowadziliśmy takie obwarowania i wzrost kosztów płac itd., że nie wiem, czy to, co teraz jest proponowane, w jakimś stopniu to zrekompensuje. Gdyby pan mógł się krótko do tego odnieść. Pytanie było krótkie i proszę o jeszcze krótszą odpowiedź. Dziękuję.
(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze...)
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź na temat aktywności.
Senator Piotr Zientarski:
Ja chciałem to powiedzieć w dyskusji, i jeszcze to powiem - zapisuję się do dyskusji - ale teraz występuję w roli przedstawiciela wnioskodawców, a jednocześnie sprawozdawcy... Pani marszałek doskonale zna tę sprawę, bo nie tak dawno pod patronatem pani marszałek odbyła się konferencja w Czarnem poświęcona właśnie tym problemom. Drastycznie spada zatrudnienie, właściwie już jest połowa tego, co było, i cały czas leci w dół. Wskutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dwukrotnie wzrosły koszty - koszty tych, którzy zatrudniają. A są jeszcze sytuacje tego rodzaju, że w ramach jednego resortu zakłady karne drukują, na przykład, druki dla sądów, mają swoje pralnie, które wykorzystują, że tak powiem, na użytek własny. I według tej ustawy, którą chcemy zmienić, one muszą stawać do przetargów, w ramach swoich zakładów, pomimo że istnieją w resorcie... Zmiana zmierza do tego, żeby nie chodziło o preferencje, tylko o pewne rekompensaty, dlatego że te zakłady nie mogą rywalizować na równych prawach z innymi podmiotami gospodarczymi, o czym powiem jeszcze w dyskusji.
Wicemarszałek Grażyna Sztark:
Dziękuję bardzo.
Pytań już więcej nie ma.
Wobec tego dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?
Przypominam, że rząd reprezentuje pan minister Grzegorz Wałejko.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Przygotowany przez Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych wychodzi naprzeciw postulatom, jakie od lat zgłasza więziennictwo, dotyczącym konieczności systemowego uregulowania problematyki zatrudnienia osób pozbawionych wolności, a w szczególności stworzenia mechanizmów, które będą zachęcać pracodawców do tworzenia miejsc pracy dla tych osób.
Proponowane przez komisję rozwiązania legislacyjne, wprowadzające możliwość szczególnego traktowania przy ubieganiu się o zamówienia z sektora publicznego podmiotów wykonujących zadania publiczne zatrudniających skazanych, niewątpliwie będą wpływać pozytywnie na atrakcyjność zatrudnienia osób pozbawionych wolności. Jest to szczególnie istotne obecnie, gdyż po wejściu w życie z dniem 8 marca 2011 r. nowelizacji przepisu art. 123 §2 kodeksu karnego wykonawczego, realizującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego, należy skazanemu zapewnić osiągnięcie co najmniej minimalnego wynagrodzenia za pracę. I w związku z tym więziennictwo notuje systematyczny spadek tego zatrudnienia.
Projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych zawiera uregulowania mające na celu stworzenie nowo powstałym przywięziennym podmiotom sektora finansów publicznych, czyli instytucjom gospodarki budżetowej, warunków do efektywnego funkcjonowania na rynku przez zapewnienie im możliwości pozyskiwania poza reżimem ustawy - Prawo zamówień publicznych zamówień udzielanych nie tylko przez organ założycielski, ale również przez jednostki podporządkowane oraz nadzorowane przez ten organ.
Pierwsze miesiące funkcjonowania przywięziennych zakładów pracy instytucji gospodarki budżetowej potwierdzają, że w obecnym stanie prawnym na skutek zmiany formy prawnej prowadzenia działalności - poprzednio podmioty te funkcjonowały jako gospodarstwa pomocnicze - możliwości wykonywania zadań publicznych przez te przywięzienne zakłady pracy zostały wydatnie ograniczone. Wyeliminowanie możliwości bezprzetargowego pozyskiwania zamówień od jednostek podległych ministrowi sprawiedliwości spowodowało, że przywięzienne instytucje gospodarki budżetowej, które tradycyjnie zajmowały się obsługą sądów, także prokuratur, aresztów śledczych oraz zakładów karnych, zanotowały drastyczny spadek przychodów ze sprzedaży i pogorszenie wyników finansowych. Porównanie przychodów i wyników finansowych osiąganych przez te podmioty za trzy miesiące 2010 r. oraz 2011 r. wskazuje, że przychody spadły z 55,8 miliona zł do 33,5 miliona zł, natomiast wynik finansowy per saldo uległ pogorszeniu z minus 1,3 miliona zł do minus 5,4 miliona zł. Brak poprawy w tym zakresie w najbliższych miesiącach może z kolei skutkować systematycznym spadkiem zatrudnienia skazanych, to jest ograniczaniem realizacji zadań publicznych, do których wykonywania instytucje te zostały powołane.
Chcę teraz podać dane o zatrudnieniu i o spadku zatrudnienia, żeby pokazać różnice pomiędzy końcem czerwca 2010 r. i końcem czerwca tego roku - te ostatnie dane są sprzed kilku dni. Jeżeli chodzi o zatrudnienie odpłatne, to spadło ono z siedemnastu tysięcy czterystu dziewięćdziesięciu czterech osób skazanych do jedenastu tysięcy stu siedemdziesięciu dwóch osób, a więc o ponad sześć tysięcy.
Mając świadomość tego, jak ważne zadania publiczne wykonują przywięzienne instytucje gospodarki budżetowej, popieram nowelizację ustawy - Prawo zamówień publicznych, która stworzy im możliwość realnego działania wśród innych, nastawionych wyłącznie na osiąganie zysków, uczestników obrotu gospodarczego. Dziękuję bardzo.