(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Grażyna Sztark i Zbigniew Romaszewski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram osiemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz pana senatora Władysława Dajczaka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Małgorzata Adamczak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.
Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniach 29 czerwca i 1 lipca 2011 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o drogach publicznych. Ponadto Sejm w dniach 30 czerwca i 1 lipca 2011 r. przyjął większość zgłoszonych przez Senat poprawek do ustawy o wdrożeniu naziemnej telewizji cyfrowej, do ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw.
Informuję, że Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 30 czerwca 2011 r. odrzucił wszystkie zgłoszone przez Senat poprawki do ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół siedemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawy o transporcie drogowym.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe".
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Ośrodku Studiów Wschodnich im. Marka Karpia.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w odniesieniu do przedsiębiorstw eksploatujących statki morskie oraz statki powietrzne w transporcie międzynarodowym, podpisanej w Londynie 7 marca 2011 r.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Arabii Saudyjskiej w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchyleniu się od opodatkowania w zakresie podatku od dochodów oraz Protokołu do tej Konwencji podpisanej w Rijadzie dnia 22 lutego 2011 r.
10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.
11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.
12. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
13. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.
14. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.
15. Informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2010 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.
Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej - i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych - i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego; oraz zmiany w składzie komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że w dniu 9 czerwca 2011 r. grupa senatorów, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący przedstawienia informacji prezesa Rady Ministrów na temat ustaleń poczynionych w trakcie postępowań dotyczących katastrofy Tu-154M z 10 kwietnia 2010 r. Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku ze względu na nieopublikowanie jeszcze raportu komisji ministra Jerzego Millera w tej sprawie. Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?
(Senator Stanisław Karczewski: Chciałbym...)
Proszę uprzejmie. Pan senator Karczewski.
(Senator Stanisław Karczewski: Czy mogę, Panie Marszałku?)
Tak, tak. Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję.
(Rozmowy na sali)
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ponieważ zmieniła się sytuacja i raport Millera został złożony do premiera Donalda Tuska, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości wystosują swój wniosek. Pamiętając o deklaracji pana marszałka i obietnicy, że natychmiast po ukazaniu się tego raportu pan marszałek zwoła posiedzenie i taką informację będziemy mogli uzyskać, mamy nadzieję, że pan marszałek dotrzyma tego słowa i na następnym posiedzeniu taki punkt znajdzie się w porządku obrad. My już w tej chwili - na razie ustnie, a później pisemnie - zwracamy się do pana marszałka z taką prośbą i wierzymy, że pan marszałek dotrzyma złożonej wcześniej obietnicy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, gwoli ścisłości ja powiedziałem... To znaczy, niewprowadzenie tego punktu pod obrady uzasadniam brakiem raportu, ale to nie oznacza, że złożyłem jakąkolwiek obietnicę.
(Senator Stanisław Karczewski: Jak to?)
(Poruszenie na sali)
(Senator Czesław Ryszka: A to dobre!)
Żeby sytuacja była jasna... Oczywiście, kiedy raport już będzie, ta sytuacja ulegnie zmianie, to jest jasne. I wtedy podejmę decyzję.
(Senator Stanisław Karczewski: Mogę?)
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku, my cały czas rozumieliśmy - i ja tak to rozumiałem, i moje koleżanki, i moi koledzy tak to rozumieli - że to była deklaracja. Jak słyszałem, pan marszałek wstąpił teraz do Platformy Obywatelskiej, ale mam nadzieję, że podtrzyma pan swoje osobiste zdanie, jako marszałek Senatu. Ja rozumiem, że politycy Platformy mają w zwyczaju nie dotrzymywać składanych obietnic, deklaracji... (Oklaski)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan...)
(Senator Piotr Zientarski: O, Panie Senatorze!)
Ja o tym wiem.
(Senator Czesław Ryszka: Brawo! Brawo!)
Ja mogę wymienić dwieście trzydzieści niespełnionych obietnic, deklaracji...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze! Przepraszam...
(Rozmowy na sali)
Panie Senatorze, ale to nie dotyczy tego wniosku. Ja bardzo pana proszę... Ta moja deklaracja nie ma nic wspólnego z prowadzeniem przeze mnie obrad. Jeżeli będzie raport, to sytuacja się zmieni i wtedy będziemy na ten temat rozmawiać.
(Senator Władysław Ortyl: Raport już jest.)
(Senator Stanisław Karczewski: Tak, raport już jest.)
Jeżeli raport będzie opublikowany, sytuacja się zmieni, i wtedy będziemy na ten temat rozmawiać, Panie Przewodniczący, w ramach tych organów, które funkcją, czyli Konwentu Seniorów itd., itd. Wtedy sytuacja się zmieni.
(Poruszenie na sali)
(Senator Czesław Ryszka: Będą wytyczne polityczne.)
Panowie Senatorowie!
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I panie.)
Ale tym razem panie nie przeszkadzają.
Ja bym prosił o to, żeby traktować Senat i marszałka poważnie.
Powiedziałem o tym, żeby to wyjaśnić, Panie Senatorze. I rozumiem, że zamykamy już tę kwestię. Tak?
(Rozmowy na sali)
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku! My, politycy Prawa i Sprawiedliwości, zawsze bardzo poważnie traktowaliśmy, traktujemy...
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój!)
...i będziemy traktować Senat, a tym bardziej marszałka Senatu.
(Rozmowy na sali)
My jesteśmy przekonani, że pan marszałek dotrzyma obietnicy. Zrozumieliśmy to tak, że po ukazaniu się raportu Millera będzie można już wprowadzić pod obrady... Pan marszałek mówił nawet o zwołaniu dodatkowego posiedzenia, ja to pamiętam. Wiem o tym, Panie Marszałku...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)
...że pan podtrzyma swoją deklarację i na to bardzo liczymy, a dzisiaj ten wniosek...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję bardzo, rozumiem sugestię...)
...wycofujemy. Ale składamy do pana marszałka wniosek z prośbą o uzupełnienie porządku obrad następnego posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
Rozumiem pana sugestię. Ja już wyjaśniłem moje stanowisko.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dane słowo się liczy.)
Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk, a już myślałem, że na dzisiejszym posiedzeniu nie będę musiał zwracać pani uwagę, ale muszę...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Słowo droższe od pieniędzy.)
Zwracam pani uwagę.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ależ ja o tym marzyłam.)
(Senator Czesław Ryszka: W następnej kadencji to pani Arciszewska będzie panu zwracała uwagę.)
(Senator Jan Wyrowiński: Pan marszałek też o tym marzy.)
Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Ponadto informuję, że dziś o godzinie 12.00 zarządzę półgodzinną przerwę w obradach na otwarcie wystawy "Historia polonijnego ruchu sportowego w latach 1887-2011".
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1250, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1250A i 1250B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przedstawiam sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej związane z jej pracami nad ustawą o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw...
Tytułem wyjaśnienia od razu powiem, że ustaw dotyczących wsparcia zarówno rodzin, jak i obywateli w ogóle, jest kilka. Ta omawiana ustawa dotyczy wyłącznie zmian, które z inicjatywy rządu są wprowadzane do rządowego programu "Rodzina na swoim", mającego na celu finansowe wsparcie rodzin poprzez udzielanie im kredytów umożliwiających nabycie lokalu mieszkalnego bądź domu jednorodzinnego, bądź adaptowanego lokalu mieszkalnego. Tak że te zmiany tego właśnie dotyczą.
W Sejmie wokół tej ustawy była dyskusja i wprowadzono pewne zmiany. W efekcie do nas projekt tej ustawy dotarł w nieco innym kształcie niż przedłożenie rządowe. Jakie są te najistotniejsze zmiany w programie "Rodzina na swoim" i w omawianej ustawie? W sumie zmian jest kilkanaście, niektóre mają charakter uściślający bądź precyzujący, ale najważniejsze - i one oczywiście będą interesowały Wysoką Izbę najbardziej - są te merytoryczne.
Najważniejsza zmiana polega na tym, że rząd, zgodnie zresztą z zapowiedziami, przewiduje wygaszanie programu "Rodzina na swoim". Z dobrodziejstwa tej ustawy można będzie korzystać jeszcze do 31 grudnia 2012 r. Rząd motywuje to tym, że rożne problemy, wszystkim nam znane, a nawet uznawane za oczywiste fakty, czyli problemy finansowe i problem równowagi budżetowej, powodują, że niezależnie od przyjęcia terminu zakończenia programu niezbędne są zmiany zmierzające do, powiem delikatnie, uzyskania oszczędności budżetowych. No, trudno oszczędzać na czymś, czego się nie wypracowuje, więc ja bym tu raczej ostrożnie mówił o oszczędnościach budżetowych. Najważniejsze zmiany, które się z tym wiążą, polegają na ograniczeniu wiekowym dla kredytobiorców do lat trzydziestu pięciu. Czyli tu jest powrót do niedobrej tradycji - myślę, że w dyskusji to padnie - kredytów dla młodych małżeństw w odległych w czasach. Przy czym uwagę zwraca fakt podniesiony w dyskusji, że, i to jest warunek bezwzględny, obejmuje to małżeństwa, w których każde, czyli ona i on, ma mniej niż trzydzieści pięć lat.
Dalsze ograniczenie to ograniczenie dopłat, które powstają w wyniku działania mechanizmu kształtowania wartości mieszkania, na którą banki udzielają kredytu. Do tej pory kwota tego kredytu była ustalana w oparciu o mnożnik, zawierający czynnik dotyczący wartości mieszkania bądź innego lokalu, który obowiązywał na danym terenie, a który w tym, ale także w innych celach, ustalał wojewoda. I ten wskaźnik dla nowych lokali wynosił 1,4. W ustawie proponuje się, aby ten wskaźnik wynosił 1,0. Kolejna redukcja świadczeń związanych z tym programem polega na tym, że ten wskaźnik w odniesieniu do lokali używanych ograniczono do 0,8. Zresztą była to poprawka wniesiona z inicjatywy Sejmu, rząd bowiem zapowiedział w ogóle wycofanie się ze wspierania w tej formie nabywania mieszkań używanych.
Są oczywiście pozytywy tej ustawy, polegające na tym, że rząd rozszerza zakres podmiotowy kredytobiorców o osoby samotne - to w zasadzie jest niewłaściwe określenie, niektórzy mówią "single" - czyli osoby, które są potencjalnymi uczestnikami życia rodzinnego, a więc obywatele od lat osiemnastu, jeśli posiadają zdolność kredytową. Pozytywem w tej ustawie jest również to, że możliwość zawierania tych umów poszerza się o dalszych krewnych docelowego kredytobiorcy.
Są również zmiany uściślające, zwłaszcza dotyczące sytuacji, kiedy niektóre budynki adaptuje się do celów mieszkaniowych. W takich przypadkach ten kredyt, jak rozumiem, będzie udzielany, jeśli jasno będzie określone, że ta adaptacja służy powiększeniu substancji mieszkaniowej. Oczywiście wyraźnie mówi się, że te kredyty mogą być udzielane wyłącznie na cele mieszkaniowe przyszłego kredytobiorcy.
To tyle, jeśli chodzi o taki encyklopedyczny skrót stanowiska, które przyjął Wysoki Sejm.
Jeśli chodzi o prace komisji, to zasadniczo ustawa, przynajmniej w okresie trwania dyskusji, nie budziła zastrzeżeń. Jak już mówiłem, senatorowie na ogół uznawali konieczność hamowania deficytu budżetowego. Wydaje mi się, że spłaszczanie dopłat poprzez określenie ich wskaźnikiem 1,0 zostało poparte również z uwagi na przerwanie tej opcji deweloperskiej, która przez ten wskaźnik 1,4 w gruncie rzeczy, można tak przyjąć, podbijała, tak to określę, warunki uzyskania kredytu, choć czasem ceny lokali wyraźnie od tego odbiegały i były niższe.
Co budziło dyskusję? Dyskusję budziło przyjęcie przez Wysoką Izbę, przez Sejm tego bezwzględnego warunku, że biorcami tych kredytów mogą być osoby, które mają mniej niż trzydzieści pięć lat, małżeństwa, w których każde ma mniej niż trzydzieści pięć lat. W związku z tym budziła się też dyskusja, czy ta ustawa nie będzie, tak jak inne ustawy, na przykład ustawa o Funduszu Alimentacyjnym, furtką do zawierania bądź rozwiązywania związków małżeńskich w celu pozyskania preferencyjnego kredytu. Można zapytać czy też można nawet wyrazić pewne zdziwienie, czy to możliwe, aby za cenę dopłaty ryzykować rozbicie małżeństwa czy też uzyskanie choćby pozornego rozwodu, który z kolei później spowoduje negatywne skutki w związku z innymi ustawami. No, konstytucyjnie to małżeństwo podlega ochronie, a nie związki niepełne. Prawda? Wydaje się, iż praktyka jednak dowodzi, że takie myślenie jest słuszne... Jeśli ktoś przeprowadzi symulację dotyczącą świadczenia udzielanego przez państwo w związku z tą ustawą, to okaże się, przy założeniu, że mieszkanie ma 50 m2, a wartość tego mieszkania czy kredyt udzielony na to mieszkanie wynosi 300-400 tysięcy zł, że dopłata państwa wynosi około 70 tysięcy zł w ciągu ośmiu lat. Kto wie, czy to nie jest najistotniejszy czynnik wsparcia przez państwo, polityki rodzinnej. Bo jeśli odejmiemy zasiłki rodzinne, które są taką drugą pozycją... No, to już nic nie pozostaje, jeśli chodzi o istotne wsparcie. Zatem rzeczywiście może rodzić się pokusa, żeby związki małżeńskie, które stoją przed alternatywą uzyskania kredytu bądź... I takie głosy się pojawiły. Zdaniem ministra - on przedstawi, jak rozumiem, swoje stanowisko - będą to nieliczne przypadki lub będzie tak, że nie będą mogły, nie tyle na mocy prawa, ile dlatego, że taka jest rzeczywistość... To znaczy, zabezpieczenie spłaty kredytu w przypadku jednej osoby, z małżeństwa rozbitego czy sztucznie rozbitego, będzie nikłe i nie uzyska akceptacji banku.
Jeśli chodzi o uczestnictwo w pracach komisji, to udział wzięli tylko senatorowie i rząd w osobie ministra infrastruktury. Nie stwierdzono obecności przedstawicieli organizacji lobbingowych, co jest o tyle istotne, że w uzasadnieniu, w różnych dyskusjach mówi się, że ustawa powstaje niejako na zamówienie z racji nadwyżki, dużej podaży mieszkań - mówi się, że w Warszawie jest ich szesnaście tysięcy. Ale takich głosów w trakcie prac komisji nie było.
Komisja przygotowała sprawozdanie zawierające trzy poprawki, z których jedna jest legislacyjna, a dwie są merytoryczne. Pierwsza poprawka merytoryczna przedłuża okres funkcjonowania ustawy, niejako zgodnie z założeniami, do 30 czerwca 2013 r. Druga poprawka merytoryczna wzywa rząd do tego, aby gdy wygaszony zostanie program "Rodzina na swoim", do końca obowiązywania tejże ustawy, zwłaszcza w zakresie składania wniosków, przypominam: do 2012 r., rząd przedstawił informację o funkcjonowaniu tak zmienionej ustawy, ale też o zamierzeniach dotyczących wprowadzenia po 30 czerwca, czyli tak jak mówi pierwsza poprawka, a w przypadku gdy ona nie przejdzie, to po 1 stycznia 2013 r. nowych systemów wsparcia rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.
Komisja tak przyjęła przedstawiony przez Sejm projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarczaka... Owczarka - przepraszam, Panie Senatorze - o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Miałem zaszczyt być sprawozdawcą tej ustawy w 2006 r., miałem zaszczyt być sprawozdawcą tej ustawy, gdy rząd pana Donalda Tuska wprowadzał w niej istotne zmiany, mam przyjemność uczestniczyć w prawdopodobnie ostatniej zmianie tej ustawy, zmianie, która spowoduje jej wygaszenie.
Proszę państwa, Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się tą ustawą na swoim posiedzeniu 30 czerwca i poruszała tam głównie kwestie związane z tym, co dla gospodarki narodowej najważniejsze, czyli z pieniędzmi. Ale chciałbym uzupełnić wypowiedź kolegi, bo jest jeszcze kilka drobnych zmian w ustawie, o których warto wspomnieć.
Kiedyś, zgodnie z tym, co było zawarte w pierwszym projekcie tej ustawy, kredyt musiała brać osoba, która miała otrzymać mieszkanie. Później, aby zwiększyć zdolności kredytowe, które nie wszyscy mieli, wprowadziliśmy zmiany polegające na tym, że krąg osób, które mogły ten kredyt poświadczyć swoimi dochodami, poszerzono o najbliższą rodzinę kredytobiorcy, a w tej ustawie dodatkowo jeszcze o małżonków rodzeństwa. Chodzi po prostu o to, aby jak najwięcej osób miało prawo do skorzystania z kredytu.
Istnieje też druga strona tej ustawy, dotycząca sytuacji, w których prawo do kredytu może zostać odebrane. Do tej pory czegoś takiego nie było, w tej chwili uwzględniono dwa takie przypadki. Jeżeli ktoś wcześniej uzyska mieszkanie w jakiś inny sposób, to wtedy ma obowiązek natychmiast powiadomić kredytodawcę, i w takiej sytuacji kredyt nie zostanie mu udzielony. Tak samo jeżeli ewentualnie nastąpi zmiana przeznaczenia budynku. Ja sam, kiedy byłem burmistrzem, miałem takie przypadki, że sprzedawaliśmy mieszkania komunalne, które potem zamieniały się w sklepy. Uważamy, że takie rzeczy nie powinny się zdarzać, ale jak wiadomo, zgodnie z prawem nie wolno sprzedawać notarialnie pod warunkami i w związku z tym takie przypadki miały miejsce. Ta ustawa na szczęście to zmienia.
Ustawa z 2006 r. początkowo nie wywołała zbyt dużego efektu, gdyż miała bardzo sztywne ramy, jeśli chodzi o współczynnik kształtujący poziom limitu cenowo-kosztowego. W pierwszym roku chyba mniej więcej cztery tysiące osób uzyskały taki kredyt, dopiero te zmiany wprowadzone przez rząd Platformy Obywatelskiej, o których mówiłem, spowodowały gwałtowne zwiększenie się skali tej akcji kredytowej. Do tej chwili zostało udzielonych już sto dwanaście tysięcy takich kredytów, z czego czterdzieści trzy tysiące w ubiegłym roku. Oczywiste jest, że rosną koszty budżetu państwa. W tej chwili te koszty, związane z podpisanymi już umowami, sięgają około 3 miliardów zł. Są one rozłożone w czasie. W związku z tym propozycje rządu - motywowane troską o to, żeby, biorąc pod uwagę trudną sytuację, o której już mówił pan senator Rulewski, ograniczyć wydatki budżetowe - poszły w kierunku znacznego zmniejszenia możliwości brania kredytów preferencyjnych w ramach programu "Rodzina na swoim".
Sejm postanowił pogodzić wodę z ogniem. Z jednej strony wprowadzono dodatkowe uprawnienia - chociażby dla osób samotnych - i przywrócono rynek wtórny. Rząd był przeciwny rynkowi wtórnemu, ponieważ uważał, że budowa nowych mieszkań jest ważniejsza niż redystrybucja starych, nie należy jednak zapominać, że w małych miejscowościach, gdzie praktycznie nie ma firm deweloperskich, rodziny byłyby pozbawione możliwości skorzystania z programu. I w związku z tym Sejm słusznie wprowadził z powrotem do tej ustawy rynek wtórny. Z drugiej jednak strony ograniczenie tego współczynnika, o którym wcześniej mówiłem, z 1,4 do 1 i z 1 do 0,8 spowoduje na pewno, że tych kredytów będzie mniej. Tyle, że utrzymywanie tego współczynnika na poziomie 1,4 powodowało zamrożenie cen mieszkań. Wiadomo, że im więcej pieniędzy jest na rynku, tym mniej chętnie deweloperzy zmniejszają swoje marże, a raczej starają się je podnosić. W związku z tym ja osobiście uważam, że zmniejszenie współczynnika do 1 i ustanowienie daty granicznej w postaci 31 grudnia 2012 r. spowoduje, że część deweloperów zdecyduje się na zmniejszenie własnej marży tylko po to, aby pozbyć się tych mieszkań i aby załapać się jeszcze na ten program.
Oczywiście nie wiadomo jeszcze, jakie będą tego skutki. Rząd przygotowywał się do opisania skutków ustawy uwzględniającej eliminację rynku wtórnego i nie biorącej pod uwagę osób samotnych. Trudno jest przewidzieć rezultaty po wprowadzeniu tych istotnych zmian. Ja sądzę, że przez te półtora roku wszyscy, którzy będą mogli skorzystać z programu, będą starali się to zrobić. Na pewno będzie wzmożony popyt na mieszkania, aczkolwiek ograniczenie tego współczynnika, o którym już mówiłem, z pewnością w pewien sposób to zablokuje, nie ulega jednak wątpliwości, że jeszcze co najmniej kilkadziesiąt tysięcy osób taki kredyt uzyska.
W dyskusji chciałbym jeszcze zabrać głos na temat dalszych planów, bo przecież my tą ustawą rozwiązujemy jeden problem: problem osób, które mają w miarę korzystną sytuację finansową, umożliwiającą im i ich rodzinom wzięcie i spłacanie kredytu. Tymczasem w Polsce jest wiele osób, które nie mają takich możliwości i którym także mamy obowiązek pomagać. Nie chcę już mówić o mieszkaniach socjalnych - to jest wielka klęska nas wszystkich, myślę, że nie tylko nas z Platformy Obywatelskiej - a oprócz tego jest wiele innych problemów, które na pewno musimy rozwiązać. Jestem głęboko przekonany, że kiedy ten program ulegnie zawieszeniu, przejdziemy do kolejnych, aby rozwiązywać te problemy.
Jeśli chodzi o Komisję Gospodarki Narodowej, to dyskusja była dość krótka. Pojawiały się na przykład pytania, czy uwzględnienie w ustawie osób samotnych nie ograniczy puli dla rodzin. Takiej puli nie ma. Każdy, kto spełnia warunki i którego wniosek kredytowy zostanie przyjęty, otrzyma te pieniądze. Nie zmienia się także okres umarzania, będzie to trwało przez osiem lat, czyli do 2020 r.
Czytane było także pismo Konfederacji Pracodawców Polskich, które dotyczyło tego współczynnika cenowo-kosztowego. Oczywiście występowali oni o to, żeby ten współczynnik był jak najwyższy, co zapewniłoby deweloperom odpowiednie dochody.
Padło także jeszcze jedno pytanie dotyczące osób samotnych. Takich osób dotyczą trzy ograniczenia: pierwsze to wielkość mieszkania, niemogąca przekroczyć 50 m2, drugie to wielkość dopłat, które mają dotyczyć tylko 30 m2, i trzecie - wiek kredytobiorcy. Wydaje się, że tych ograniczeń jest nieco za dużo. Ja sam wnosiłem, żeby... Jeśli mamy dopłacać tylko do 30 m2, to nie jest już istotne, czy ktoś kupi mieszkanie pięćdziesięcio-, czy sześćdziesięciometrowe, a byłaby to faktyczna zachęta do założenia rodziny. Ale tu zdanie pana ministra było inne.
Ostatecznie Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła ten projekt z niewielką poprawką mającą charakter legislacyjny. Dziękuję państwu za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Zgłosili się panowie senatorowie Knosala i Dajczak. Proszę zapisać pozostałych senatorów.
Proszę bardzo, pan senator Knosala.
W miarę możliwości proszę mówić, do którego ze sprawozdawców jest adresowane pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Swoje pytanie chciałbym skierować do pana senatora Owczarka.
Ono dotyczy właśnie tych tak zwanych singli. Jest jeszcze jedno ograniczenie, które wynika z art. 4. Tam można przeczytać, że taka osoba będzie mogła skorzystać z dopłat tylko pod warunkiem, że do dnia zawarcia umowy kredytu preferencyjnego nie była ona właścicielem lub współwłaścicielem budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego oraz nie przysługiwało jej w całości lub w części spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, którego przedmiotem był lokal mieszkalny lub dom jednorodzinny. Pytanie moje byłoby takie: ja rozumiem, że to ograniczenie miało na celu zawęzić tę grupę, która jest dość liczna w Polsce, ale właściwie kto będzie to weryfikował? Oczywiście taka osoba będzie składała odpowiednie oświadczenie dotyczące tego, czy do zawarcia umowy była właścicielem czy współwłaścicielem budynku czy lokalu, no ale może należałoby takie oświadczenia wyrywkowo weryfikować. I jakie są w tej kwestii prognozy? Pan senator wspominał, że nie ma żadnych ograniczeń, ale... To, zdaje się, Sejm wprowadził tu tę trzecią grupę, czyli właśnie - nazwijmy to umownie - singli. Jakie są więc prognozy co do stosowania dopłat w przypadku tej grupy, grupy w Polsce licznej, jak powiedziałem? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Jeszcze dwaj senatorowie. Sugeruję, żeby senatorowie sprawozdawcy zapisywali sobie pytania.
(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, ja zapisuję.)
Pan senator Dajczak. Proszę uprzejmie.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Myślę, że omawiana sprawa to smutna informacja dla polskich rodzin. Ja rozumiem argumenty, które były tutaj przedstawiane - chodzi oczywiście o budżet, jeden i drugi sprawozdawca to podkreślali - no ale sytuacja naszych rodzin, dla których problem mieszkaniowy jest jednym z najistotniejszych i najważniejszych problemów, w tym momencie staje się jeszcze trudniejsza. Tak że szkoda...
Ja chciałbym spytać o coś pana senatora Owczarka. Otóż w swoim wystąpieniu powiedział pan, a nawet mocno podkreślił, iż wierzy pan głęboko, że ten program w istocie nie będzie wygaszony, że pojawią się kolejne programy, instrumenty wsparcia naszych rodzin. W związku z tym mam pytanie: czy może podczas prac komisji padła jakaś konkretna deklaracja ze strony rządu co do takich programów? Jakie by one były i kiedy?
Drugie pytanie. Chodzi mi o ograniczenie wiekowe, bo tę sprawę też nie bardzo rozumiem. Skoro wygaszamy program, to dlaczego jeszcze tniemy wiek, dlaczego drugim elementem jest ograniczenie wiekowe? W jakim zakresie to ograniczenie zmniejszy liczbę beneficjentów? Czy była przedstawiana taka informacja ze strony rządu? Jeśli nie było takich informacji, to będę miał o nie pytanie do pana ministra. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I proszę o zadanie pytania pana senatora Ortyla.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja swoje pytanie kieruję do pana senatora Rulewskiego, z prośbą o komentarz, ocenę faktu rozszerzenia tej ustawy na osoby samotnie wychowujące dzieci. Chciałbym wiedzieć, czy w ocenie komisji i pana senatora w ten sposób polityka prorodzinna jest wzmacniana, czy też jest osłabiana, i na ile. Chciałbym też zwrócić uwagę na taką niezrozumiałą postawę, fascynację słowem "singiel". Prosiłbym o powściągliwość w tej sprawie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję panom senatorom.
Proszę senatorów sprawozdawców o odpowiedzi. Najpierw senator Owczarek.
Senator Andrzej Owczarek:
Proszę państwa, to, o co pytał pan senator Knosala - mianowicie że nie może uzyskać kredytu mieszkaniowego ktoś, kto już był właścicielem mieszkania - dotyczy wszystkich. To rozwiązanie było już w ustawie od dawna. Na pewno bank udzielający kredytu weźmie od zainteresowanej osoby stosowne oświadczenie, a ten ktoś oczywiście nie może kłamać. I w związku z tym ta sprawa musi być w ten sposób zakończona. Tak że to dotyczy wszystkich. W ogóle ta ustawa miała wprowadzać pomoc w nabyciu pierwszego mieszkania - to było kiedyś wyraźnie podkreślane - i stąd właśnie to ograniczenie.
Jeśli chodzi o programy mieszkaniowe, to Ministerstwo Infrastruktury przyjęło dwa projekty ustaw. Jeden projekt ustawy dotyczy towarzystw budownictwa społecznego, ma usprawnić ich działalność, a poza tym ma umożliwić to, by TBS mogły wynajmować mieszkania i sprzedawać mieszkania. Druga ustawa ma dotyczyć społecznych grup mieszkaniowych. Chodzi tu o osoby, które nie mają zdolności kredytowych, ale mają możliwości opłacania czynszu i ewentualnie mogą powoli spłacać kredyt, mieszkając już w danym mieszkaniu. Projekt tej ustawy zakłada, że gminy przekażą za darmo tereny pod budowę i uzbrojenie, a w późniejszym czasie, o ile dojdzie do sprzedaży mieszkań, gminy odzyskają pieniądze na etapie aktu notarialnego związanego z tą sprzedażą. Społeczne grupy mieszkaniowe będą mogły być tworzone czy to przez TBS, czy przez deweloperów, czy to w ogóle przez osoby prywatne. W takiej grupie będą osoby zainteresowane taką formą uzyskania mieszkania, a więc osoby, których nie stać, proszę państwa, na to, aby już na początku zaciągnąć kredyt, ale które będą miały szansę uzyskania takiego mieszkania na własność w pewnej perspektywie czasowej, po pewnym czasie.
Kwestia wieku, tych trzydziestu pięciu lat. No cóż, każda cenzura ma charakter umowny i z każdą cenzurą można dyskutować. Tak i tu: dlaczego wskazano trzydzieści pięć lat, a nie inny wiek? Tu rząd jako argument - i to argument logiczny, choć myślę, że nie jest on podstawowy - podał to, że większość dzieci rodzi się w okresie do trzydziestego piątego roku życia rodziców, a więc skoro program ma służyć wspieraniu rodziny i ma być proprokreacyjny, to powinien być określony wiek: trzydzieści pięć lat. Ale oczywiście nie oszukujmy się, proszę państwa, bo jednym z powodów tego działania jest też ograniczenie zakresu programu. To też chyba musimy sobie jasno powiedzieć. Uznano, że lepiej jest pomagać młodszym niż nieco starszym. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Panie Senatorze, komentarza po pana pytaniu nie wygłoszę, bo to przekraczałoby obowiązki sprawozdawcy. Ale zachęcam do wysłuchania mojego wystąpienia w dyskusji - być może tam pan znajdzie odpowiedź.
Z całą pewnością - i rząd tego nie ukrywa, tu nie ma żadnego oszukaństwa - jest ograniczenie w zakresie dostępu do kredytów i do dopłat dla osób samotnie wychowujących dzieci, również wskutek ustalenia granicy wiekowej trzydziestu pięciu lat w przypadku osób samotnie wychowujących dzieci. Dodam - bo to już jest obowiązek sprawozdawcy - że w związku z tym niektóre kategorie osób samotnie wychowujących dzieci w ogóle z tego programu nie będą mogły skorzystać, bo żeby skorzystać, musiałyby rodzić dzieci czy stawać się ojcami już w wieku dziesięciu lat. I tym samym sugeruję poprawkę, która będzie w tej sprawie zgłoszona. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Jeszcze pan senator Owczarek.
Senator Andrzej Owczarek:
Oczywiście jeśli chodzi o osoby samotne, to nie ma żadnych możliwości zbadania, jaka będzie wielkość grupy osób, które się na to rozwiązanie zdecydują. Te osoby po raz pierwszy mają taką szansę, ale w związku z tym rząd nie przygotował żadnych prognoz ani też nie ma żadnych możliwości porównawczych co do tego. Na pewno ograniczenie wskaźnika limitu cen do 0,8 ograniczy liczbę chętnych - to nie ulega wątpliwości. Z drugiej strony ostatnio zmniejszył się już nieco popyt na małe mieszkania, więc to może poprawić... Ale to jest tylko wróżenie z fusów, na to nie ma żadnych konkretnych danych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dobrzyński
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku!
Chciałbym swoje pytanie skierować do senatora Rulewskiego, a w zasadzie powtórzyć pytanie, które zadał pan senator Dajczak, a na które panowie nie odpowiedzieli. Jaki program rząd ma zamiar przedstawić po roku 2012, po programie, który tą ustawą w zasadzie wygaszamy, likwidujemy? W jakiej sytuacji znajdą się młode małżeństwa, młode rodziny po roku 2012?
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze...)
Panie Marszałku, jeszcze jedna kwestia, dotycząca ograniczenia powierzchni do 50 m2. Otóż skoro finansujemy zakup 30 m2, to należałoby - ja tak myślę - pozwolić na zakup większych mieszkań, po 60, 70 m2. To jest uzasadnione z finansowego punktu widzenia, gdyż mieszkania o większym metrażu są o wiele tańsze... Budżet państwa kosztowałyby one niewątpliwie mniej. Na pewno rodziny mogłyby zaciągać na nie kredyty i potem pozostawać w tych mieszkaniach przez dłuższy okres. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Dobkowski. Proszę uprzejmie.
Senator Wiesław Dobkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja zadam pytanie może panu senatorowi Owczarkowi. Chciałbym zapytać o współczynnik kształtujący poziom limitu cen. Współczynnik to jest jakaś wielkość w stosunku do jakiejś innej wielkości, stosunek. I teraz: czym jest ten współczynnik? Ja za bardzo tego nie rozumiem. Proszę o wyjaśnienie.
I teraz drugie pytanie. Jeżeli młode małżeństwo buduje dom, to w przypadku jakiej wielkości powierzchni, do ilu metrów kwadratowych, może skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy? Jeżeli jest na przykład jakiś limit, a ono buduje dom większy niż przewiduje limit, to w odniesieniu do jakiej wielkości może otrzymać kredyt preferencyjny. Kolejna sprawa. Jeżeli jeden ze współmałżonków jest współwłaścicielem domu, właścicielem na przykład 1/6 domu, to czy może się pozbyć tej współwłasności przez darowiznę lub sprzedaż, żeby skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Paszkowski.
Proszę uprzejmie.
Senator Bohdan Paszkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do senatora Rulewskiego, albowiem z jego komisji wypłynął wniosek, żeby przedłużyć okres składania wniosków, przesunąć ten termin do 30 czerwca 2013 r. Pan senator Rulewski zaczął coś o tym mówić, ale przyznam, że dla mnie nie za bardzo jasno było to wyrażone. W związku z tym, Panie Senatorze, mam pytanie: dlaczego przyjęliście ten termin, czym się kierowaliście? Pan senator powiedział, że będą spełnione pierwotne założenia ustawy itd. Czy mógłby pan rozwinąć ten temat? Dla mnie to nie jest jasne. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę panów senatorów o udzielenie odpowiedzi.
Senator Andrzej Owczarek:
Proszę państwa, pierwsze pytanie dotyczyło współczynnika. Otóż wojewodowie mają obowiązek co miesiąc ustalać koszt tak zwanego metra odtworzeniowego i ten koszt decyduje o wysokości współczynnika. Jeśli współczynnik jest 1, a do wiadomości publicznej zostanie podane, że wynosi to na przykład dwa i pół tysiąca za metr kwadratowy, to oznacza, że kredyt mogą uzyskać osoby, które kupią taniej niż po dwa i pół tysiąca za metr kwadratowy, metr nie może być droższy niż wskazuje ten współczynnik. Jeśli wynosi on 0,8... Matematyczne proste działanie pokazuje, o jaką sumę chodzi.
W przypadku domu jego wielkość nie może przekraczać 140 m2, a dofinansowaniu podlega połowa tej wielkości, czyli 70 m2. Stanowi ono 50% kosztów kredytu, oczywiście odsetek kredytowych, a nie całego kredytu.
Pytaniem o współwłasność mnie pan zaskoczył, myślę, że pan minister na nie odpowie. Ja sądzę, że jeśli wcześniej pozbędzie się współwłasności, to oczywiście będzie mógł uzyskać tego typu kredyt. Sądzę, że pozbycie się współwłasności stwarza takie możliwości. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Poproszę pana senatora Rulewskiego.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pan senator Dobrzyński pytał o programy. W świetle oświadczenia rządu złożonego na posiedzeniu komisji, choć miało to charakter epizodyczny, bardziej w Sejmie, są przygotowywane i daleko posunięte...
(Senator Jan Dobrzyński: A co konkretnie?)
(Senator Andrzej Owczarek: To ja odpowiem.)
Dobrze, już odpowiadam. Według oświadczenia rządu jest propozycja, aby...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, to do dyskusji niech pan...)
...aby objąć działaniem programu "Rodzina na swoim" również te rodziny, które do tej pory, jak powiedział pan senator Owczarek, nie mogły skorzystać z form uwłaszczenia, przede wszystkim młode rodziny, bo wiele rodzin skorzystało z tego na innych zasadach. Tyle że o ile te kredyty, ta pomoc dotyczyła wszystkich, którzy mieli zdolność kredytową bezpośrednio bądź pośrednio, z pomocą rodziny, o tyle program rządowy zakłada, że nabywanie własności będzie się odbywało między innymi poprzez długoletnią spłatą czynszową.
Oczywiście jest też pytanie o zaspokojenie potrzeb lokalowych tych wszystkich, którzy nie mają zdolności kredytowej nie tylko w zakresie nabywania, ale spłaty czynszowej, którzy mieszczą się, zresztą dość licznie, na tej trzeciej półce. Program rządowy zakłada modyfikację między innymi w zakresie towarzystw budownictwa społecznego. Myślę, że jest to korzystne działanie rządu, przy okazji wygłoszę komentarz, bo - jak wiadomo - jest to też częściowo związane z redukcją opłaty VAT, która jest uruchamiana tylko dlatego, że rząd prezentuje programy społeczne.
Pan senator Paszkowski pytał, dlaczego przyjęto o pół roku dłuższy okres obowiązywania ustawy. Dlatego...
(Senator Bohdan Paszkowski: Dlaczego konkretnie pół roku?)
Konkretnie pół roku?
(Senator Bohdan Paszkowski: Do trzydziestego...)
Pierwotnie program rządowy "Rodzina na swoim" zakładał wprowadzenie tego w 2013 r., a tu uległo to skróceniu. Zatem jest to dotrzymanie słów, które padają z ust najwyższych urzędników.
(Senator Bohdan Paszkowski: To było w ustawie?)
W ustawie tego nie było.
(Senator Jan Dobrzyński: A sprawa 50 m2, Panie Senatorze?)
50 m2 dla samotnie wychowujących? Skąd ograniczenie? Z tych samych racji, dla których powstała ta ustawa. Chodzi o obniżanie emisji dopłat dla... Gdyby mogło być większe, to nasuwałoby się takie stwierdzenie, że jeśli kogoś stać na bardzo duże mieszkanie, to trzeba zadać pytanie, czy on w ogóle wymaga pomocy. Przyjmuje się, że pomoc państwa musi być ograniczona, i myślę, że to jest logiczne działanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Ortyl.
Proszę uprzejmie.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja oczywiście zwracam się jeszcze raz do pana senatora Rulewskiego, gdyż prosiłem o odpowiedź. Jeżeli chodzi o pańską ocenę sytuacji, to rzeczywiście może się pan uchylić od odpowiedzi, ale gdy zadaję pytanie o to, czy na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja na temat tego, jak to wpływa na politykę rodzinną i czy dotyczy to osób nie samotnie wychowujących dzieci, tylko samotnych, to bym prosił o udzielenie na nie odpowiedzi.
(Senator Piotr Kaleta: Ja ci powiem, ja byłem...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panowie Senatorowie, to jest pytanie do senatora sprawozdawcy, on zapewne też był na posiedzeniu komisji...
(Senator Jan Rulewski: Nie mam nic więcej do dodania, nic ponad to, co powiedziałem.
(Senator Jan Dobrzyński: O, i to jest odpowiedź.)
(Oklaski)
Dziękuję bardzo.
Kończymy pytania, nie ma więcej zgłoszeń.
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, ja mam pytanie, chciałbym wrócić do tych 50 m2.)
Panie Senatorze, ale to proszę się zgłaszać w odpowiednim czasie.
(Senator Jan Dobrzyński: Jak pan tam gdzieś patrzył w swoje dokumenty...)
(Wesołość na sali)
(Głos z sali: Nie było zgłoszenia.)
Było zgłoszenie?
(Głos z sali: Nie było.)
Dobrze.
Panie Senatorze, przepraszam bardzo, nie było zgłoszenia.
(Senator Piotr Kaleta: A gdzie jest drugi sekretarz?)
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, ja chcę zadać pytanie.)
(Głos z sali: Sekretarze nie pilnują...)
(Głos z sali: ...nie przesadzaj.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze, tylko...
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Do pana senatora Rulewskiego. Panie Senatorze, myśmy się nie zrozumieli. To ograniczenie 50 m2 w zasadzie nie ma nic wspólnego z wydatkiem budżetu państwa, bo my dofinansujemy tylko i wyłącznie 30 m2. Dlatego zakładałem w tej sposób: jeżeli my zniesiemy to ograniczenie i przyjmiemy je na przykład do 60-70 m2, to wiadomo, że metraż będzie większy i automatycznie mieszkanie będzie tańsze. Tak że możemy... Wiadomo, że mieszkania do 40-50 m2 są bardzo drogie, jeśli chodzi o koszt metra. W ten sposób pomoglibyśmy większej liczbie osób. Z punktu widzenia budżetu państwa jest to sytuacja bardzo korzystna.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, to nie było pytanie, a pan się zgłaszał do zadania pytania.
(Senator Jan Rulewski: To jest do dyskusji.)
To się nadaje do dyskusji.
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, to jest druga część pytania, wypowiedź pomocnicza...)
Panie Senatorze, niech pan zada pytanie, dopuściłem zadanie pytania.
Senator Jan Dobrzyński:
...dlatego że bardzo możliwe, że pan senator mnie nie zrozumiał. Skąd się wzięło to ograniczenie? Czy komisja rozpatrywała aspekt ekonomiczny, Panie Senatorze?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Właśnie. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Rulewski:
Panie Senatorze, cała ustawa zawiera limity metrażu, dotyczy to wszystkich potencjalnych kredytobiorców, zarówno tych, którzy kupują lokale na rynku pierwotnym, jak i tych, którzy kupują je na rynku wtórnym, tych, którzy kupują domki jednorodzinne bądź dokonują adaptacji. Wszędzie są wskazane limity. Zatem nie jest to prawo powszechne, jest to prawo limitowane. Odnosząc się do pańskiego pytania, powiem, że to prawo jest również limitowane, ograniczane do osób, które zawrą z deweloperem umowę na mieszkanie nie większe niż 50 m2, wtedy uzyskują one prawo do dopłaty.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż... Przepraszam.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Czy pan minister Styczeń chciałby zabrać głos?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Na wstępie chciałbym podziękować komisjom, w których ustawa została przepracowana, a także państwu senatorom zabierającym głos w tej ożywionej dyskusji. Świadczy to o fakcie następującym: ten program jest istotny z punktu widzenia polskiego rynku mieszkaniowego, był też ważny w okresie, kiedy kredyty te były konsumowane przez dużą liczbę osób, szczególnie w latach 2009-2010.
Mając przed sobą treść sprawozdań obu komisji, chciałbym jednocześnie odnieść się do propozycji poprawek. Później ewentualnie będę odpowiadał na pytania.
Kierując się zobowiązaniem, jakie wynika z przedłożenia rządowego, chcę odnieść się do poprawek zawartych w sprawozdaniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Poprawkę pierwszą oczywiście przyjmujemy i popieramy, bo ona poprawia tekst ustawy. Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to ze względu na skutki działania ustawy, powiększone o dodatkowy sześciomiesięczny okres funkcjonowania, nie mogę w imieniu rządu poprzeć tej poprawki. Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, zobowiązanie Rady Ministrów do swego rodzaju sprawozdania, do przedłożenia informacji o systemach wsparcia rodziny w nabywaniu własnego mieszkania, to oczywiście ją przyjmiemy. Zrobimy to też ze względu na to, że takie zobowiązanie wynika z prac, które rząd aktualnie czyni w tej materii.
Jeżeli chodzi o sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, poprawki w nim zawarte dotyczą wyłącznie zmiany brzmienia na zgodne z techniką legislacyjną i je także popieramy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Panie Ministrze, może będą do pana pytania.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Zgłosili się panowie senatorowie: Jurcewicz, Dobrzyński i Dajczak.
Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz jako pierwszy.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Niewątpliwie bardzo dobrym rozwiązaniem jest umożliwienie osobom samotnym pozyskania mieszkania, bo było wiele sygnałów na ten temat, w różnych miejscach, włącznie ze środkami masowego przekazu. Proszę mi jednak powiedzieć, skąd są te różnice co do metrażu, do którego są dopłaty, z czego one wynikają. Chciałbym to zrozumieć, bo oczekiwania są w tej kwestii bardzo duże.
Drugie pytanie: jakiej liczby wniosków można się spodziewać w sumie do roku 2012? Czy będzie ona na poziomie dotychczasowego wpływu? Niewątpliwie jest potrzeba, o której wspomniał pan senator Owczarek.
Proszę jeszcze o krótki komentarz dotyczący tego, jak w tej chwili rozwiążemy problem TBS. Mianowicie w każdym budżecie były na nie przewidziane środki i jak to się teraz ma do programu "Rodzina na swoim"? Niewątpliwie dla mnie jest to - i dziwię się tu wątpliwościom niektórych - rozwiązanie i prorodzinne, i systemowe. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, proszę o to uzasadnienie dotyczące ograniczenia do tych 50 m2. Od panów senatorów nie usłyszeliśmy powodu, dla którego ograniczono ten metraż, a wiem, że pan taką wiedzę posiada. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I pan senator Dajczak, proszę uprzejmie.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Chcę właściwie powtórzyć pytanie, które zadałem panu senatorowi Owczarkowi, bo nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Chodzi mi o ten limit wiekowy. Czy jedynym powodem wprowadzenia tego limitu jest chęć dalszego ograniczenia tej akcji kredytowej? I pytanie: w jakim zakresie ten limit ograniczy tę akcję kredytową, jak z tego tytułu zmniejszy się ilość jej beneficjentów?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Dlaczego wprowadzamy limit powierzchni, 50 m2 powierzchni użytkowej lokalu mieszkalnego i 30 m2 powierzchni użytkowej objętej dopłatą? Przeciętna wielkość lokalu mieszkalnego objętego dopłatą, objętego także akcją kredytową banków komercyjnych w wyniku stosowania ustawy i działania programu, wynosi 52-53 m2. Ona mieści się w tych granicach. Konstruując wielkość limitu powierzchniowego dla osób samotnych, doszliśmy do przekonania, że ten limit powinien być bardzo silnie zbliżony do tej średniej. Jest on usprawiedliwiony po pierwsze społecznie, a po drugie mieści się w pojęciu zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych, nie zaspokaja jedynie potrzeby określonego komfortu mieszkaniowego. Również ten limit spowoduje, że wydatki określonej osoby, która zamierza skorzystać z tego programu, będą związane z projektowaniem zaspokojenia potrzeby mieszkaniowej w związku z ofertą rynku, który przygotowywał swoje produkty w pewnym sensie także na potrzeby programu w jego dotychczasowym kształcie. Po kilku latach działania programu najlepszym tego dowodem jest ta średnia: 50, 52, 53 m2.
Jeżeli chodzi o zwiększenie tego limitu 50 m2 przy pozostawieniu 30 m2 jako powierzchni podlegającej dopłacie, należy skomentować to w następujący sposób. Po pierwsze, w innym razie nie moglibyśmy rozszerzać popytu w ramach działania programu na kredyty udzielane przez banki komercyjne, ponieważ generalnie powodowałoby to zwiększenie wydatku z budżetu. Liczba udzielonych kredytów mnożona przez ich wartość i tak - nawet od tych 30 m2 - daje później zobowiązanie z tytułu działania ustawy ciążące na budżecie. Po drugie, nie chcemy sprawiać wrażenia, że po ten kredyt mogą sięgnąć osoby, które - jak podpowiadał jeden z senatorów - mogłyby zabezpieczyć swoje potrzeby mieszkaniowe, na przykład bez pomocy państwa mogłyby kupić mieszkanie pięćdziesięciometrowe, a z pomocą państwa będą sięgać po mieszkanie siedemdziesięciometrowe. Wydaje się, że byłoby to sprzeczne z ideą wzmacniania ze środków publicznych akcji kredytowej, ściśle związanej z ideą zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, a nie z potrzebą zwiększenia komfortu zamieszkiwania.
Przypomnę również, że w przypadku singli obowiązuje zasada nieposiadania tytułu do lokalu mieszkalnego w przeszłości. Nie dotyczy ona rodzin i osób samotnie wychowujących dziecko - w tym przypadku trzeba się pozbyć określonego tytułu, być w tak zwanym stanie zerowym, dopiero wtedy można otrzymać pomoc z budżetu państwa. Singiel musi być w sytuacji, z której wynika, że w przeszłości nie był posiadaczem prawa do lokalu.
I pytanie dotyczące wieku, tych trzydziestu pięciu lat. Szanowni Państwo, badania, które przeprowadzamy na podstawie danych pozyskiwanych z Banku Gospodarstwa Krajowego, wskazują na to, że największym zainteresowaniem kredyt ten cieszy się właśnie wśród osób, które nie ukończyły trzydziestego piątego roku życia. Ściśle rzecz biorąc, około 80% udzielonych kredytów idzie do biorców limitowanych tą granicą wieku. Pewna grupa kredytów również idzie do biorców z grupy wiekowej do czterdziestu lat. I właściwie te dwie grupy składają się na całą masę kredytobiorców, wysycającą działanie programu. Skrajne sytuacje - czyli kredyty udzielane osobom bardzo młodym lub znakomicie przekraczającym wiek nawet sześćdziesięciu lat - zdarzają się rzadko i nie są brane pod uwagę przy ocenie działania programu. Te sytuacje wynikają tylko z poluzowanego charakteru programu, nie tak ścisłego jego charakteru, co mogłoby się skończyć również silnym ograniczeniem jego działania. Przykłady oczywiście mogę państwu podać. Ten wiek trzydziestu pięciu lat również oznacza bardzo prodemograficzne działanie tego programu, to założenie rządu ma działać przez ostatnie półtora roku funkcjonowania przepisów tej ustawy.
Chciałbym również zauważyć, że wiek trzydziestu pięciu lat został utrzymany także przez Sejm w momencie, kiedy dopisano singli, dla wszystkich grup, ze skutkiem, o którym mówił także pan senator Rulewski. Mianowicie uznaliśmy, że pomimo przewidywanej ograniczonej akcji kredytowej - na przykład dla osób samotnie wychowujących dzieci - gdybyśmy różnicowali tutaj wiek, moglibyśmy spotkać się jednak z zarzutem dotyczącym pewnej dyskryminacji. Moglibyśmy spotkać się z zarzutem, że przepisy te w przypadku limitu wieku mają charakter dostosowawczy do działania programu i nie traktujemy w sposób jednakowy wszystkich grup kredytobiorców.
I ostatnia odpowiedź. Rola TBS i zmiany w programie.
Wysoki Senacie, rząd przedłożył Sejmowi dokument pod tytułem "Główne problemy, cele i kierunki programu wspierania budownictwa mieszkaniowego do roku 2020". Na podstawie tego dokumentu, który ma charakter zobowiązania, minister infrastruktury podjął w roku 2011 w związku z czterema kartami tego dokumentu, na których data - rok 2011 - została wymieniona i opisana, czynności odnoszące się do przedłożenia, czyli wykonał pracę wynikającą z charakteru i treści tego dokumentu. Chodzi tu o przedłożenie Radzie Ministrów ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, a państwu, Wysoki Senacie, i Sejmowi - ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Na etapie konsultacji, które zakończą się 30 lipca bieżącego roku, są dwa dokumenty: projekt założeń do ustawy zmieniającej ustrój towarzystw budownictwa społecznego i budownictwa społecznego w Polsce oraz projekt założeń do ustawy, która ma przedstawić opinii publicznej, a później także parlamentowi, nowy produkt mieszczący w sobie rozwiązania mieszkaniowe; chodzi o rozwiązania poprawiające dostęp do lokali mieszkalnych osobom, rodzinom chcącym uczestniczyć w systemie najmu, który kończy się nabyciem prawa własności lokalu mieszkalnego, i te osoby będą miały inną możliwość realizacji, zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych niż te osoby, które mieszczą się w grupie objętej działaniem programu "Rodzina na swoim". Te cztery produkty są odpowiedzią na zobowiązanie wynikające z dokumentu, którego tytuł przytoczyłem wcześniej.
Chcemy rozluźnić sam system towarzystw budownictwa społecznego, bo jest on w tej chwili silnie usztywniony i nie współgra na przykład z rynkiem mieszkaniowym, czyli w pewnych sytuacjach nie daje możliwości nabycia na własność lokali objętych samym systemem, nie deweloperką tebeesowską, która także aktualnie ma miejsce. W naszych rozwiązaniach proponujemy uwzględnienie roli tak zwanego czystego najmu bez prawa dochodzenia do prawa własności w przypadku osób, które w ogóle nie mają środków na wniesienie na przykład tak popularnej dzisiaj partycypacji podczas budowania lokali przez towarzystwa budownictwa społecznego. Chcemy również, aby towarzystwa budownictwa społecznego mogły inaczej, swobodniej, w sposób adekwatny do charakteru działalności określać poziom i zasady ustalania czynszów. Są to tylko trzy grupy rozwiązań.
Szanowni Państwo, szczegóły są oczywiście zamieszczone na odpowiedniej stronie Ministerstwa Infrastruktury i trwa także ożywiona dyskusja społeczna w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę o zadanie pytań pana senatora Rulewskiego.
Senator Jan Rulewski:
Panie Ministrze, mam pytanie z gatunku tych przykrych. W pierwotnym uzasadnieniu ustawy, w której nie zawarto możliwości korzystania z tego kredytu na rynku wtórnym, pisze się dużo o tym, jak zabezpieczyć podaż mieszkań, czyli mówi się o interesie deweloperów, choć nie tylko, bo nie tylko deweloperzy inwestują, robią to również osoby fizyczne. Zwróciło to moją uwagę w połączeniu z faktem, że w Warszawie, ale i w innych ośrodkach wielkomiejskich, jest nadwyżka mieszkań. I to mnie upoważnia do zadania tego przykrego pytania: czy nie było akcji lobbingowej na rzecz wyeliminowania z projektu rządowego zapisu o korzystaniu z kredytów preferencyjnych na rynku wtórnym, zresztą na tym najbardziej atrakcyjnym?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Ortyl, proszę uprzejmie.
(Senator Ryszard Knosala: Wyszedł.)
(Senator Władysław Ortyl: Ja się zapisałem do dyskusji, nie do pytania.)
Pan się zapisał do dyskusji, przepraszam.
Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Ministrze, chciałbym zapytać o programy mieszkaniowe, które w tej chwili obowiązują, o to, do kogo one są adresowane, ale może zacznę od innego pytania. Jak w tej chwili oceniacie państwo zapotrzebowanie na własne mieszkanie wśród polskich rodzin? Czy prowadzicie państwo jakieś szacunki w tym zakresie i jakie liczby z nich wynikają? To jest moje pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy wspomnianych programów. Co się stanie, jeżeli w tej chwili to wygasimy? Wspomniał pan o takich zamiarach w kontekście tego dokumentu, którego nazwy jeszcze nie zapamiętałem... Jeśli to wygasimy, to jaki system dopłatowy będzie obowiązywał, w jakim zakresie i do kogo będzie on adresowany?
I to w zasadzie wszystko. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I pan senator Dobkowski.
Senator Wiesław Dobkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pierwsze pytanie. Czy jeśli małżonkowie budują dom o powierzchni przekraczającej 140 m2, to mogą spodziewać się skorzystania z dopłat do tych 70 m2?
Drugie pytanie. Czy powierzchnia 50 m2, o której była mowa, dotyczy tylko osób samotnych, czy dotyczy też osób samotnie wychowujących dzieci? Przecież ktoś może mieć kilkoro dzieci. A jeżeli dotyczy osób samotnie wychowujących dzieci, to czy limit powierzchni nie powinien być w przeliczeniu na osobę?
I jeszcze jedno pytanie: jaki obecnie będzie koszt kredytu dla małżonków, to znaczy ile średnio będą wynosiły odsetki od tego kredytu preferencyjnego? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Pytanie pana senatora Rulewskiego zawierało słowo "lobbing", rzeczywiście przykre. W procesie legislacyjnym odbywającym się na poziomie parlamentu, a w zasadzie Sejmu, mieliśmy do czynienia z dyskusją na temat działania tego programu. Wycofując się w projekcie rządowym z rynku wtórnego, tak naprawdę przywracaliśmy kształt ustawy z roku 2006, który w przedłożeniu rządowym także nie zawierał tego rynku. On został dołożony przez Komisję Infrastruktury i długo funkcjonował równolegle do rynku pierwotnego, stając się dla niego niejako konkurencją. Jednak w pewnym sensie - taka jest moja osobista ocena tego faktu - stał się uzupełnieniem rynku pierwotnego w takim zakresie, w jakim aktywa przepływały pomiędzy rynkami w ramach działania programu w związku na przykład z polepszeniem, jeśli chodzi o standard, wielkość czy położenie... innych cech nie chciałbym tutaj dodawać, sytuacji mieszkaniowej osoby pozbywającej się swojego mieszkania na rynku wtórnym i nabywającej je na rynku pierwotnym.
Decyzja Komisji Infrastruktury o przywróceniu w tegorocznym projekcie rządowym rynku wtórnego była oparta na dwóch faktach. Po pierwsze, chodzi o to, że w szczególności w małych miejscowościach, ten właśnie rynek jest w stanie spełnić oczekiwania kredytobiorców chcących dokonać zakupu lokalu mieszkalnego w miejscowości, w której mieszkają i nie szukać takiego lokalu w innej miejscowości. A po drugie, doszliśmy do przekonania, że rynek ten będzie działał w określonych sytuacjach, w których możliwość uzupełnienia oferty podażowej ze strony rynku pierwotnego, istotna także ze względu na standard nowych lokali, a to jest bardzo ważne, chodzi o standardy techniczne, na przykład energooszczędność... Ta oferta będzie mogła być spożytkowana na rynku wtórnym - w szczególności chodzi o lokale, które są niedoskonałe technicznie - tylko wtedy, kiedy wartość lokali oparta na ustaleniach ogłaszanych przez wojewodę raz na pół roku będzie jeszcze dodatkowo przemnożona, można powiedzieć: deprecjonująco, przez wskaźnik 0,8. Innymi słowy, ten rynek będzie rynkiem rezerwowym w stosunku do rynku pierwotnego objętego wskaźnikiem 1,0, który to wskaźnik z kolei ma wymusić obniżenie cen w niektórych segmentach podażowych tego rynku. Nie ukrywamy, że wskaźnik 1,0 - on był obecny także w pierwotnym przedłożeniu rządowym w roku 2006 i dopiero później uległ zmianie - w szczególności został korzystnie zmieniony przez parlament wtedy, kiedy na rynku w ciągu dwóch lat pojawiło się ponad trzysta dwadzieścia tysięcy lokali mieszkalnych, co do których nie było pewności... Wręcz odwrotnie, było przekonanie, że nie wszystkie mogą zostać zbyte w realnie krótkim czasie. I tak zwiększyła się podaż nowych lokali na rynku mieszkaniowym. W jakimś sensie program "Rodzina na swoim" umożliwił zbycie rynkowi pierwotnemu - a także dzięki równolegle działającemu rynkowi wtórnemu - dużej nadwyżki lokali mieszkalnych mających swoje... w związku z rozwojem gospodarczym, wzrostem PKB oraz aktem podażowym, wysiłkiem podażowym inwestorów w tym zakresie.
Wydaje się, że w skrajnych sytuacjach należałoby oceniać poszczególne rynki w kategoriach dbania tylko o własny interes. Stąd mieliśmy sygnały... dokumentowano... motywowano nas do powrotu do rynku wtórnego, istotnego między innymi ze względu na obrót nieruchomościami dla rynku obracającego. W przypadku zaś rynku pierwotnego - od samych inwestorów...
Własne lokale dla polskich rodzin - takie hasło towarzyszyło pytaniu. Szanowni Państwo, mamy dokumenty, z których wynika, że różne grupy oczekujące na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych mogłyby sięgnąć albo do tytułu własności, i to ściśle wiąże się ze zdolnością kredytową, a także ze stanem relacji: system bankowy udzielający kredytów i jego działania związane z różnego rodzaju kwestiami ostrożnościowymi, z likwidacją, ograniczaniem ryzyk, a grupy czy w ogóle rynek dotyczący możliwości pozyskania tytułu najmu do lokalu... Nie można rozpatrywać sposobu zaspokajania czy systemów zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wyłącznie na podstawie tytułu własności, chociaż wydaje się, że takie rozwiązanie jest najbardziej efektywne. Prawie że natychmiast możliwe jest zaspokojenie potrzeby mieszkaniowej osoby, która ma na ten cel albo własne środki, albo środki pozyskane z akcji kredytowej. Rząd uznaje jednak, że w określonej sytuacji, także i budżetu, istotniejsze jest wspieranie tych grup, w przypadku których zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych odbywa się w takim czasie, że nawet procesy demograficzne mogłyby doznać uszczerbku... Chodzi o to, że zaspokojenie takich potrzeb odbywa się w ciągu na przykład kilku czy kilkunastu lat, a nie, jak w przypadku prawa własności, w ciągu, można powiedzieć, dokonania transakcji nabycia lokalu. Upraszczam teraz tę odpowiedź, aby zwrócić państwa uwagę na następujące pytanie: wygaśnie program "Rodzina na swoim" i co dalej?
Po pierwsze, mówiłem już o dwóch programach. Data wygaszenia, 31 grudnia 2012, jest terminem współgrającym z możliwością uchwalenia - w roku 2012 to powinno stać się faktem - dwóch nowych programów, jednego zmieniającego system towarzystw budownictwa społecznego i drugiego pod roboczą nazwą "społeczne grupy mieszkaniowe".
Po drugie, zauważyliśmy, że w roku 2009 Wysoka Izba, oczywiście Sejm także, przyjęła zmianę ustawy wspierającej budownictwo socjalne. I wtedy po raz pierwszy gminy przedłożyły tyle wniosków, że ich wartość przekraczała wydolność budżetu państwa zawartą w ustawie budżetowej, jeśli chodzi o ten cel. W związku z tym w roku 2011 środki przewidywane w budżecie na budownictwo socjalne są dwukrotnie wyższe niż w roku 2010. Planujemy również w projekcie budżetu, który aktualnie jest opracowywany, wzrost o 50% takich środków w roku 2012. Przypomnę, że w ramach tego programu poza budownictwem stricte socjalnym realizowane jest także budownictwo komunalne na wynajem, w ramach tak zwanego normalnego budownictwa realizowanego przez gminy.
Trzy pytania dotyczące szczegółów działania ustawy. Co do pytania "jeżeli dom jednorodzinny przekracza 140 m2 powierzchni użytkowej"... to niestety muszę odpowiedzieć, że nie ma tutaj możliwości dopłaty z budżetu państwa do odsetek od kredytu udzielonego na zakup lub na budowę takiego domu.
Czy tylko osoby samotne zostały objęte limitem 50 m2 powierzchni użytkowej? Tak. Osoby samotnie wychowujące dziecko są traktowane jak rodziny, w związku z tym nie ma konieczności zmiany parametrów w ustawie.
I kolejne pytanie: jakiej wielkości dopłaty do odsetek od kredytu będą funkcjonowały w obrocie w momencie przyjęcia ustawy, oczywiście po powrocie tego projektu z Wysokiego Senatu do izby sejmowej oraz po przedyskutowaniu i uchwaleniu jej ostatecznie przez Sejm. Tutaj, proszę państwa, mamy różnego rodzaju szacunki, jednak generalnie chciałbym przyjąć tezę następującą. Celem działania, celem przedłożonej w ostatnim okresie ustawy... Celem wprowadzenia istotnie zmienionych parametrów, ograniczających dostępność do niektórych przedmiotów obrotu, czyli do lokali, które można nabyć na rynku pierwotnym i wtórnym, jest ograniczenie także akcji związanej z dopłatą z budżetu państwa. I stąd, proszę państwa, jeżeli przyjmiemy włączenie do tej ustawy także osób samotnych, włączenie w jakimś sensie części rynku wtórnego, ograniczonego wskaźnikiem cenowym 0,8... Trudno nam mówić o liczbie udzielonych kredytów, niemniej to może spowodować zwiększenie wydatków z budżetu państwa w okresie działania dopłat - to jest bardzo ważne - czyli nie tylko w roku, w którym wprowadzimy zmiany w ustawie, ale także, z uwagi na efekt ciągniony, do ostatniego dnia okresu, w którym był obowiązek dostarczania z budżetu państwa dopłat. Chodzi o kwotę około 730-740 milionów zł zwiększającą zobowiązania z budżetu państwa z tego tytułu. Jednocześnie chcę poinformować Wysoką Izbę, że to dodanie tego kosztu i tak będzie miało mniejsze konsekwencje niż zaniechanie przedłożenia przez rząd noweli oraz wprowadzenia przez Sejm, a następnie przez Wysoką Izbę poprawek do ustawy w obecnym kształcie. Innymi słowy, efekt jest taki: oszczędności oraz jasne określenie dla rynku mieszkaniowego, z półtorarocznym wyprzedzeniem, faktu zaniechania działania ustawy. Ten efekt jest już wyszacowany i oczywiście z punktu widzenia budżetu pozytywny. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Gruszka.
(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)
Panie Ministrze, jeszcze chwilę, teraz podziękowałem tylko za tę serię odpowiedzi.
Proszę bardzo, panie senatorze.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z pktem 4. Proszę nam określić, kto jest docelowym kredytobiorcom, bo tę kwestię porusza się w różnych miejscach tej ustawy? A więc kto jest tym docelowym kredytobiorcą, w szczególności w przypadku małżeństw? Jeżeli jedna osoba ma trzydzieści sześć lat, a druga trzydzieści cztery, to czy młodsza osoba w małżeństwie może być tym docelowym kredytobiorcą? To po pierwsze. Po drugie, czy - w związku z tym, co przed chwileczką przedstawił nam pan minister, mianowicie że grupa osób powyżej trzydziestego piątego roku życia, które pobierają kredyt, jest marginalna - warto kruszyć kopie i wprowadzać takie ograniczenie, jakie zostało zastosowane w tej ustawie?
Art. 4 mówi, że dotychczas złożone wnioski będą rozpatrywane według starych zasad. Czy, w związku z tym, że ta ustawa zdecydowanie jest niekorzystna dla kredytobiorców, dla młodych małżeństw i nie tylko, nie ma jakiegoś boomu, zwiększonego napływu wniosków, tak aby osoby, kolokwialnie mówiąc, mogły uciec przed terminem wejścia w życie tej ustawy i skorzystać z poprzedniej, lepszej ustawy? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz senator Borusewicz.
Panie Ministrze, jeśli chodzi o dopłatę do budowy domu, to jest ograniczenie powierzchni do 140 m2. Proszę mi powiedzieć, co się stanie, jeżeli po uzyskaniu dopłaty ktoś zechce zwiększyć powierzchnię, czyli dobudować dom? To jest przecież możliwe i często uzasadnione. Czy w takiej sytuacji musi nastąpić zwrot dopłaty, czy też ta dopłata zostanie, że tak powiem, przerwana w momencie dobudowy? Jakie są konsekwencje takiej sytuacji?
I pan senator Dobkowski.
Senator Wiesław Dobkowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja chciałbym dopytać o pewne szczegóły. Czy osoba samotna może skorzystać z preferencyjnego kredytu podczas budowy domu? I czy, z drugiej strony, osoba samotnie wychowująca dzieci też będzie traktowana tak jak pełna rodzina? Tak więc dwie sprawy: osoba samotna - to jest pierwsza sprawa, osoba samotnie wychowująca dzieci - druga sprawa. Która z tych osób, czy ta pierwsza, czy druga, może skorzystać z tego kredytu preferencyjnego?
I czy ten kredyt odnosi się tylko do kosztów budowy domu, czy też będzie stosowany na przykład w przypadku zakupu działki pod budowę domu? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Dziękuję bardzo za te pytania, są one bardzo szczegółowe i dociekliwe.
Jeżeli chodzi o definicję docelowego kredytobiorcy, to w tym przypadku limit trzydziestu pięciu lat dotyczy obojga małżonków, tak rozumiemy treść ustawy. Tym bardziej, że zakres podmiotowy tego limitu należy połączyć z definicją docelowego kredytobiorcy ze słownika ustawy. Wtedy oboje małżonkowie jasno się wpisują w limit trzydziestu pięciu lat. Tak dzisiaj jest skonstruowana sama ustawa i przepis, który jest zaproponowany Wysokiemu Senatowi.
Jeżeli chodzi o wiek trzydziestu pięciu lat, to skoro się okazało, że rzeczywiście popyt na rynku mieszkaniowym jest generowany przez osoby w tym wieku i pewną grupę osób do trzydziestego dziewiątego, czterdziestego roku życia, uznaliśmy, że poprzez takie obniżenie, szczególnie tej górnej granicy, odetniemy przypadki, o których mówiłem wcześniej. Nie były one zbyt liczne, ale były i dotyczyły osób istotnie starszych, które otrzymywały kredyt na zakup takiego lokalu mieszkalnego, spełniając oczywiście warunki ustawowe, samotnie wychowując dziecko lub też będąc członkami rodzin. Uznaliśmy, że w tym przypadku budżet powinien jasno opowiedzieć się za sytuacją, w której także aspekt demograficzny będzie wydawać się oczywisty, co nie wymaga wyjaśnienia. Gdyby w przypadku tej grupy całkowicie nie stosować limitu, a mogłaby zaistnieć taka sytuacja w ramach działania ustawy i akcji kredytowej banków komercyjnych, wysiłek budżetowy takiego parametru już by w sposób oczywisty, jasny nie spełniał. Oczywiście jest to jak zwykle w przypadku limitowania rzecz do dyskusji, jednakże jestem zobowiązany utrzymać ten parametr i prosić Wysoki Senat o jego zachowanie w treści ustawy.
Szanowni Państwo, było pytanie dotyczące boomu mieszkaniowego czy też zapotrzebowania na kredyt. Nie obserwujemy takiego zjawiska. Wprost przeciwnie, im bliżej terminu skierowania ostatecznie zmian w ustawie do publikacji, bo w końcu proces legislacyjny trwa, czego jesteśmy dzisiaj świadkami, tym bardziej akcja kredytowa stabilizuje się na tym poziomie, który byłby poziomem oczekiwanym, jeśli chodzi o działanie ustawy nawet wtedy, gdybyśmy żadnych zmian nie wprowadzali. Mieliśmy w pewnym okresie duży skok. Było to w marcu, jeżeli dobrze pamiętam: dwa tysiące dziewięćset kredytów udzielonych w ciągu jednej dekady, czyli dziesięciu dni miesiąca. Obecnie udzielane kredyty to od tysiąca trzystu do tysiąca ośmiuset kredytów w ciągu jednej dekady. Mam wykresy pokazujące, że rynek nie odpowiada, mimo tego, że ustawa o zmianie ustawy jest znana rynkowi, boomem, zwiększonym zapotrzebowaniem na akcję kredytową. Czy tak się będzie działo w kolejnych dekadach? Cały czas utrzymujemy bardzo ścisłe informowanie przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który przekazuje nam dane, i analizujemy, czy takiego zagrożenia nie ma. Wydaje się, że w roku 2011, resztą podobnie jak w roku 2010, zmieścimy się w limicie wydatków, określonych w ustawie budżetowej w części 18, przeznaczonych na ten cel.
I było jeszcze pytanie, czy wzrost powierzchni domu w wyniku przebudowy... Panie Marszałku, tu nie ma zagrożenia. Po prostu w dniu udzielenia kredytu wykonane zostały pewne działania związane z oświadczeniem, ze złożeniem projektu, z pokazaniem, że ten domu nie przekroczy 140 m2 powierzchni użytkowej. Późniejsze akcje i tak opierają się albo na środkach własnych kredytobiorcy albo na innym kredycie. W tej sytuacji nie widzimy takiej możliwości, chyba że w wyniku takiej rozbudowy lub przebudowy powstałby odrębny lokal mieszkalny. Wtedy to jest inna sytuacja. Można taki dom przebudować i powstaje drugi lokal. Domy jednorodzinne, zgodnie z definicją z ustawy - Prawo budowlane, to są domy zawierające dwa lokale.
I jeszcze pytanie, które dotarło do mnie w taki sposób, że zrozumiałem je jako porównanie sytuacji osób samotnych i osób samotnie wychowujących dzieci. To są dwie różne grupy, one nie zachodzą na siebie. Panie Senatorze, udzielając odpowiedzi na to pytanie, powiem, że osoba samotnie wychowująca dziecko korzysta z tej dotychczasowej definicji "rodzinnej" i parametrów działania ustawy dla tej grupy kredytobiorców, a osoba samotna, określona jako singiel, korzysta z akcji kredytowej opartej na warunkach udzielenia kredytu specjalnie wypreparowanych dla tej grupy w treści przedłożenia rządowego... przepraszam, w treści przedłożenia, które uzyskało akceptację Komisji Infrastruktury.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Teraz następna seria pytań.
Pan senator Knosala. Proszę bardzo...
(Senator Wiesław Dobkowski: Panie Marszałku, jeszcze ja chciałbym...)
Tak, proszę bardzo.
Senator Wiesław Dobkowski:
Panie Ministrze, jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy można korzystać z kredytu preferencyjnego przy wykupie działki pod budowę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Aha, działka, no tak.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
To pytanie jest tak szczegółowe, że aby udzielić odpowiedzi, która nie byłaby obciążona nadmiernym błędem, musiałbym sięgnąć do treści ustawy. Nie wydaje się, żeby w tej chwili na zakup działki można było udzielić takiego kredytu, ale muszę przeczytać dokładnie...
(Senator Mieczysław Augustyn: Na budowę mieszkania.)
Tak, bo to jest na budowę lub na nabycie lokalu mieszkalnego. I z pierwotnego brzmienia ustawy wywiódłbym jednoznaczną odpowiedź, że nie. Ale jeśli pan senator pozwoli, to pytanie to pozostanie w naszej pamięci i udzielimy w stosownym trybie odpowiedzi na pytanie o tak szczegółowy aspekt.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Teraz pan senator Knosala zadaje pytanie.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pierwsze moje pytanie dotyczy odrębnego zdefiniowania w tej rozpatrywanej ustawie pojęcia osoby samotnie wychowującej dziecko. Jak wiemy, w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych z dnia 26 lipca 1991 r. również mamy taką definicję. I te definicje są prawie identyczne, to znaczy ta z 1991 r. jest wyrażona w dwóch zdaniach, a ta obecna jest wyrażona w jednym zdaniu. I pytanie byłoby takie: czy z punktu widzenia przejrzystości prawa uzasadnione jest definiowanie tego samego pojęcia w dwóch różnych aktach prawnych? Niby to jest to samo, jest tu tożsamość, ale tu jest jedno zdanie, tam są dwa zdania i jest to mnożenie bytów, moim zdaniem niepotrzebne.
Drugie pytanie. Pan minister powiedział o obniżeniu ceny przy obniżeniu współczynników. To jest też zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy. Miałbym pytanie, czy były prowadzone analizy pod kątem faktycznej możliwości dalszego obniżenia przez deweloperów cen nowych mieszkań tak, aby spełniały one zaostrzone wymagania formalne tego rozpatrywanego projektu ustawy.
No i jeszcze jedno pytanie, bardziej dla zaspokojenia mojej ciekawości. Jaki odsetek wszystkich kredytów udzielonych na zakup nowego mieszkania stanowią kredyty preferencyjne objęte programem "Rodzina na swoim"? Nie wiem, czy pan minister ma takie dane, ale ciekawiłoby mnie, jaki to jest odsetek, jaki to jest procent. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja chciałbym wrócić do pytania, które zadał pan marszałek, odnoszącego się do dobudowania. Chciałbym dowiedzieć się, czy w przypadku... Kiedyś mieliśmy już do czynienia z budową domu w ten sposób, że on według założeń miał mniejszą powierzchnię niż faktycznie. Na przykład ta słynna belka wbudowana na piętrze czy gdzieś. To zaniżało powierzchnię... Było zgodnie z przepisami, ale wystarczyło później tę belkę usunąć i powierzchnia była zupełnie inna. Co wtedy? Czy takie sytuacje też są przewidziane? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
Pan minister, jeżeli dobrze zrozumiałem, przedstawił materiały, które mówiły o udzielonych kredytach. Ja zadałem pytanie o wnioski. Wiadomo, że od momentu złożenia wniosku do momentu udzielenia kredytu upływa niekrótki czas... Wspomniał pan o udzielonych kredytach, a ja zapytałem o to, czy w ostatnim okresie, kiedy parlament debatuje już nad nową ustawą, wpłynęła większa liczba wniosków. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pytanie jest jasne.
Panie Ministrze, proszę uprzejmie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Dziękuję bardzo.
Od razu odpowiem na ostatnie pytanie pana senatora: nie. W okresie, kiedy Komisja Infrastruktury zintensyfikowała swoje działania, a następnie projekt trafił do Wysokiej Izby, spadła liczba udzielonych kredytów, a tym samym wniosków rozpatrywanych sprzed kilku czy kilkunastu tygodni składanych we wcześniejszym okresie. Tak że jesteśmy przekonani, że... Trendy, jakie badamy od kilku lat, potwierdzają, że ustawa działa na rynku w taki sposób: po półtorarocznym okresie przygotowywania się rynku do konsumowania przepisów ustawy nastąpił jej rozwój, oferty wzmocnione zmianą limitu cenowego w ustawie zostały przez rynek przyswojone i w tej chwili jest konsumpcja oparta o liczbę udzielanych kredytów, jak mówiłem, między tysiąc trzysta a tysiąc osiemset w ciągu jednej dekady miesiąca. Dekady, bo taka jest jednostka... Z taką dokładnością badamy działanie ustawy, czyli co dziesięć dni mamy szczegółowe informacje o funkcjonowaniu przepisów programu pod tytułem "Rodzina na swoim".
Odpowiadając teraz na pytania szczegółowe... Panie Senatorze, jeśli chodzi o definicję osoby samotnie wychowującej dziecko, to myśmy mieli z tym pewien problem, dyskutowaliśmy o tym z ministrem finansów. Rozwiązanie, jakie jest w tej ustawie, jest jak najbardziej wskazane, ono wynika z sytuacji związanej także ze zmianą przepisów ustawy, o której pan wspomniał, zadając pytanie. Mu musieliśmy umieścić tę definicję, ona musiała być jednoznaczna, a jednocześnie musiała wyczerpywać pewną cechę ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, a mianowicie aspekt instruktażu dla kredytobiorcy. Kredytobiorca, którzy bierze tylko tę jedną ustawę do ręki - ja teraz upraszczam to rozumowanie - oceniając możliwości czy potrzeby zaciągnięcia kredytu preferencyjnego dotowanego z budżetu państwa, ma do czynienia z tekstem, który jest jasny i czytelny. Ten aspekt z punktu widzenia działania ustawy jest ważny, chociaż czasami zdarzają się uwagi podnoszone w takim trybie, jak był to łaskaw uczynić pan senator.
Kwestia... Pan senator zadał pytanie dotyczące... Proszę o powtórzenie, bo...
(Senator Grzegorz Wojciechowski: O powiększenie, to znaczy wykorzystanie części lokalu...)
(Głos z sali: O tej belce...)
Rozumiem. Dziękuję, Panie Senatorze.
Mógłbym odpowiedzieć w ten sposób. Trudno jest wiceministrowi infrastruktury publicznie podpowiadać, udzielając odpowiedzi na to pytanie, jak można to zrobić. Chciałbym powiedzieć tak. Ta ustawa zakłada, że z drugiej strony są kontrahenci, którzy przychodzą do budżetu państwa z określonym, nazwijmy to, usprawiedliwionym nastawieniem związanym z zaspokojeniem swoich potrzeb mieszkaniowych. Jeżeli znany jest przykład konkretnego podmiotu, który niejako wykorzystał działanie ustawy, czyli osoba, która przepisy tej ustawy wykorzystała w taki sposób, że nie były realizowane cele tej ustawy, który miał spowodować uszczerbek w budżecie państwa, to taki przypadek wymaga ewentualnej reakcji... Ale musiałoby to zostać udowodnione.
Jeszcze jedna sprawa. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ustawa ta zawiera w sobie mechanizmy oparte na oświadczeniach składanych przez strony. My uważamy, że w warunkach działania tej ustawy - kontrole są oczywiście możliwe, w końcu czas trwania dopłaty to jest osiem lat - istotniejszym z punktu widzenia i pomyślności kredytobiorców, i skuteczności działania ustawy, jest system oświadczeń, relacja oparta na zaufaniu stron tego projektu niż nadmierne przekontrolowywanie działania samych mechanizmów. Bo doprowadziłoby to do sytuacji spornych, w ostateczności obejmujących także sądownictwo, jeśli w trybie administracyjnym nie można by było ich załatwić. Sądzę, że przykład, który mi pan senator podał, jest przykładem wyłącznie teoretycznym.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Knosala się zgłasza.
Proszę uprzejmie.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo.
Pan minister nie odpowiedział na moje drugie pytanie. Pytałem o to, czy były prowadzone analizy pod kątem możliwości faktycznego obniżenia cen mieszkań, także mieszkań już wybudowanych, na co ministerstwo liczy, obniżając te współczynniki. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję. Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W ostatnim okresie, nawet w momencie, kiedy spadła liczba kupujących lokale, faktycznie nie obserwowaliśmy spadku cen mieszkań, w szczególności w aglomeracjach. Proszę sobie wyobrazić, że raczej ceny się stabilizowały, utrzymywały poziom osiągnięty w okresie prawidłowych, zdaniem oczywiście inwestorów, relacji podaż - popyt. Z naszych różnego typu doświadczeń wynika, że program "Rodzina na swoim" z jednej strony wpisywał się poprzez współczynniki w trend cenowy, który miał aspekt szerszy, czyli w ogóle dotyczył rynku mieszkaniowego i popytu, który wiąże się z sytuacją mieszkaniową w ogóle w Polsce, a z drugiej strony poprzez właściwie pomijalny udział w niektórych inwestycjach nie miał znaczenia dla inwestora. Inwestor i tak opierał pomyślność inwestycji mieszkaniowej, budownictwo mieszkaniowe, na sprzedaży związanej z rynkiem niekorzystającym z samego programu.
Pojawiło się tu jeszcze pytanie dotyczące tego, w jaki sposób program zagospodarowywał akcję kredytową banków komercyjnych, akcję kredytów hipotecznych związanych z zakupem lokalu. W różnych okresach... Przeciętnie, według naszej wiedzy, to się mieściło w okolicach 25% całej akcji kredytowej. To jest limit, który z jednej strony ma znaczenie dla powodzenia takiej akcji, ale z drugiej strony nie jest przeważający. Ten program nie był zatem największym uczestnikiem rynku kredytów hipotecznych mieszkaniowych, w szczególności przy tej podaży, która w określonych przez ustawę parametrach miała miejsce... Bo parametry cenowe, ale także i metrażowe, nie były przecież dla tego rynku obojętne.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mieszkanie jest potrzebą podstawową, co do tego chyba nie ma dyskusji. Inne potrzeby mogą być redukowane bądź nawet usuwane, ale w naszym klimacie, w naszych warunkach cywilizacyjnych, żaden rząd nie może uciekać od konieczności zabezpieczenia mieszkań. Mój krótki pobyt na tym świecie dowodzi, że jeśli w tym zakresie są zaniechania, to wybuchają protesty. Przypominam, że rządy komunistyczne tworzyły obietnice, częściowo je nawet realizowały, budowy mieszkania dla każdego. Zakończyło się to fiaskiem... Podejrzewam, że pan marszałek Borusewicz także podpisywał się pod postulatem z porozumień gdańskich, w którym napomina się rząd, żeby skrócił kolejkę mieszkaniową. Nie tylko budowano mało, ale budowano źle, czego skutki odczuwamy. Kolejka w końcu wydłużyła się do piętnastu lat... Nomen omen... Myślę, że chyba z tych powodów wprowadzono wówczas kredyty dla młodych małżeństw.
Rząd premiera Kaczyńskiego, mówiąc brzydkim językiem, przepraszam, poszedł na całego i zapowiedział w 2006 r., że zbuduje trzy miliony mieszkań. Chodzi oczywiście o nowe mieszkania, skoro zbuduje, to będą nowe. Trzy miliony mieszkań. Skończyło się to dramatycznie źle, bo stanęło właściwie na liczbie sto tysięcy. Nomen omen, jak pamiętam, wówczas w wywiadach podawał przykład Grecji, która rzeczywiście w stopniu szalonym budowała mieszkania, ale przykład ten, jak wiadomo, jest... Zatem to nawoływanie było obciążone podwójnym błędem. Nie można też wychodzić...
Rząd Platformy Obywatelskiej nie obiecywał wiele, ale można przyjąć, że mechanizmy, które stosuje lub ich stosowanie zapowiada minister Styczeń, są odejściem od tej ustawy, która przecież w gruncie rzeczy dawała ograniczone możliwości, bardzo ograniczony dostęp do mieszkań, bo ich uzyskanie było możliwe tylko na rynku drogą kapitałową. Rząd wprawdzie stosował dość duże kredyty, ale w sumie - jak zapewniał nas minister Styczeń i to jest wiarygodne - na przestrzeni pięciu lat obowiązywania skorzystało z tego zaledwie sto jedenaście tysięcy rodzin. Zatem nie rozwiązuje to problemu, zważywszy na fakt, że buduje się mało, trzy mieszkania na tysiąc mieszkańców.
Tych mieszkań w ogóle jest mało, bo około dwustu pięćdziesięciu czy dwustu siedemdziesięciu na tysiąc mieszkańców. Posługiwanie się statystyką nie jest może najlepszym argumentem, niemniej jednak mówię o porównaniach z krajami Unii Europejskiej, bo do tego prowokuje mnie ta dekoracja. Jesteśmy w Europie, obowiązują wzorce europejskie. Są tu oczywiste szlagiery, mówimy o Szwecji i Niemczech, gdzie budowano i zaspokojono z nadwyżką potrzeby mieszkaniowe w jeszcze trudniejszej sytuacji niż jest teraz w Europie, no a szlagierem 2009 r. jest to, że Francja chce zapewnić dach nad głową wszystkim, którzy mają prawo do legalnego pobytu we Francji.
Myślę, że to jest uzasadnione i, powiedziałbym, korzystne z punktu widzenia potrzeb polskiej rodziny i w ogóle państwa polskiego. Proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby Zachód tych programów nie realizował. Wówczas nasi pracownicy nie mogliby tam pracować, bo nie mieliby gdzie mieszkać, lub mogliby pracować, ale za bardzo wysoką cenę najmu mieszkania.
Myślę, że trzeba też zadać takie pytanie. Jeśli w sytuacji takiego przyrostu naturalnego w Polsce będzie brakowało mieszkań, to czy ci, którzy mają przyjechać do nas do pracy, wspomóc polską gospodarkę, znajdą odpowiednie warunki chociażby mieszkaniowe. Jest to ważne zagadnienie, dlatego poświęcam mu swoje wystąpienie.
Jednocześnie trzeba przyjąć, że przemiany, które miały miejsce w Polsce, zwłaszcza hasło "rodzina na swoim", spowodowały, że jesteśmy w dobrej sytuacji, że 70% obecnych rodzin, które żyją i pracują, to szczęśliwie właściciele mieszkań. To jest szczęście, które na przykład nie dotyczy tak rozwiniętych państw, jak USA i Kanada, gdzie nomen omen wybuchł kryzys, kryzys finansowy, mamy tego pokłosie, właśnie wokół spraw mieszkaniowych, wokół totalnej i sztucznej akcji kredytowej, co oznacza, że tam jest inny problem, ale to też jest problem mieszkaniowy. Trzeba temu poświęcać uwagę.
Moje ograniczone możliwości sprowokowały mnie do złożenia trzech poprawek, do których poparcia namawiam Wysoką Izbę. Na jedną pan minister szczęśliwie odpowiedział, choć w komisji rodziny niektórzy to niestety blokowali, tę oczywistą oczywistość, że nie można tego pozostawić rynkowi, zwłaszcza rynkowi, który jest przecież rynkiem kapitałowym i który wtedy buduje czy nawet spekuluje, kiedy to mu się opłaca lub bardzo opłaca. A to przecież nie zawsze musi być zgodne, tak naprawdę nigdy nie jest zgodne z potrzebami zwykłych mieszkańców. Dowodem na to jest to, że mamy nadwyżkę mieszkań, ale wysoka bariera cenowa nie pozwala tej nadwyżki zmniejszyć, mimo działań rządu. A twierdzę jako człowiek bywały w sprawach, powiedzmy, budowy, remontów, że ta cena jest wygórowana. Dlatego dążenia rządu, który chce uruchomić swojego rodzaju platformę konkurencyjną, upowszechniającą dostęp nie tylko w oparciu o zasoby kapitałowe, spowodują zbicie tej wysokiej ceny, wierzę w to, zwłaszcza w takich ośrodkach wielkomiejskich jak Warszawa, Wrocław, a może nawet w Bydgoszczy.
Namawiam Wysoką Izbę i pana ministra do przyjęcia trzech poprawek. Mianowicie kontrowersyjna jest sprawa, o której mówił tu chyba senator Knosala, definicji, notabene rzeczywiście zaczerpniętej z prawa podatkowego. Ona jest słuszna z punktu widzenia prawa podatkowego, tyle że, Panie Ministrze, w prawie podatkowym nie ma granicy trzydziestu pięciu lat. Jeszcze raz dowodzę, że ten zapis fizycznie nie pozwala osobom samotnie wychowującym dzieci, o ile te dzieci mają więcej niż dziesięć lat, skorzystać z kredytu preferencyjnego. Jeśli przyjmiemy, że to samotne wychowywanie to jest wychowywanie małoletnich lub dzieci do lat dwudziestu pięciu, jeśli studiują, są w seminarium bądź gdzie indziej, i dodamy tę granicę trzydziestu pięciu lat, to prosty rachunek wskazuje, że będą to tylko osoby samotnie wychowujące dzieci, które mają dzieci nie starsze niż dziesięć lat. Z mocy definicji nie o to chyba w tej ustawie chodzi, a pomijam już ich sytuację bytową.
Druga poprawka, jak słyszę, szczęśliwie została tu już zrealizowana. Chodzi o to, że rząd przedstawi parlamentowi zamierzenia, do których - choć sam podjął tę inicjatywę - jest zobowiązany rezolucją Sejmu, taka jest prawda. Rezolucja ta nawołuje do tego, aby po tym programie, po programie, powiedziałbym, ograniczonym, nastąpiło rozwinięcie w postaci innych form. Cieszę się, że rząd zamieścił to już nawet na stronie internetowej. Wybory mogą spowodować, że ten termin... Z tego powodu w tej poprawce jest on daleko zakrojony, na koniec 2012 r. czy blisko końca 2012 r, to zależy od poprzedniej poprawki, i jest on realny, realistyczny, bo zbliżają się wybory i nowy rząd może mieć inne preferencje.
Trzecia poprawka powoduje uniknięcie takich... Powiedziałbym, że nie wywołuje ona wielkich skutków budżetowych, ale prawdą jest, że ten budżet powiększa. Mianowicie mamy taką sytuację, skrajną. Wdowiec w wieku trzydziestu sześciu lat zamierza - i dobrze, i nawet obowiązek chrześcijański nakazuje - zawrzeć kolejny związek małżeński z młodszą osobą. Jest szczęśliwe małżeństwo, tyle tylko, że jedynie partnerka, żona ma mniej niż trzydzieści pięć lat albo mąż ma mniej niż trzydzieści pięć lat. Ta rodzina nie skorzysta z kredytu preferencyjnego. Oczywiście nie będę napomykał o rozwiedzionych, bo nie jest to kategoria mile przeze mnie widziana, czy też o jeszcze innych przypadkach, które już w ogóle nie są przeze mnie widziane. Niemniej jednak wydaje się, że uwzględnienie tej poprawki spowoduje, że z tego kredytu będą mogły skorzystać osoby, którym los nie dopisał, albo osoby, którym zdarzyło się to, co się zdarza tej cywilizacji, cywilizacji demokracji rynkowej, w której zmienia się, Panie Ministrze, wiek zawierania małżeństw. Ten moment się opóźnia ze względu na opcję cywilizacyjną, która nakłada obowiązek długiego przebywania w ławkach szkolnych i studenckich.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, dziesięć minut już minęło.)
Pan marszałek studiował, więc dobrze wie, że dopiero w wieku lat dwudziestu pięciu, zwłaszcza młodzieniec...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czas minął.)
...zaczyna pracować, a później myśleć o małżeństwie. Ta granica trzydziestu pięciu lat przyjęta z okresu komunistycznego nie kojarzy się najlepiej. Słuchając pana marszałka, na tym kończę argumentację.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Ogłaszam półgodzinną przerwę, do godziny 12.30.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 31)