Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Pan senator Dajczak. Zapraszam na mównicę.

(Senator Władysław Dajczak: Pierwszy raz...)

O, to już jest korzystanie z udoskonaleń technicznych.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tak, po raz pierwszy korzystam z tego urządzenia, szkoda, że dowiadujemy się o tym dopiero pod koniec kadencji, ale...

(Senator Tadeusz Gruszka: Ale jeszcze następna przed nami.)

Ale przed nami następna, tak.

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Kilka zdań refleksji przy okazji procedowania nad tą ustawą. Myślę, że należy zauważyć i powiedzieć głośno, że ta ustawa, nad którą przecież debatowaliśmy rok temu, jest ustawą, która już wtedy budziła wątpliwości. I nie tylko klub Prawa i Sprawiedliwości, jako opozycja, zgłaszał swoje wątpliwości co do tego, czy jest możliwe jej wdrożenia, ale również mówili o tym eksperci. Oni mówili, że jest to ustawa, która może być problematyczna, i że mogą wystąpić problemy z wdrożeniem jej w życie. Niestety, ani argumenty opozycji, ani ekspertów nie docierały do ministerstwa i do koalicji rządzącej, i przyjęto ją większością głosów. Na szczęście Senat zdobył się na refleksję i o pół roku przedłużył termin wejścia tej ustawy w życie.

Myślę, że trzeba też powiedzieć, że wątpliwości dotyczą też tego, w jaki sposób ministrowie nadzorują swoje resorty, swoich urzędników. Czy między ministrami nadzorującymi poszczególne ministerstwa a urzędnikami nie ma kontaktu? Ponieważ nawet jeśli przyjąć za zasadne to, że te wątpliwości uzasadniają zmianę tego terminu, to dlaczego znowu dzieje się to w ostatniej chwili? Dlaczego odbywa się to w takim terminie, że Senat nie może w żaden sposób wnieść poprawek do tej ustawy, bo gdyby to zrobił, to nie weszłaby ona w życie i byłaby skandaliczna sytuacja, kiedy to nowych dowodów jeszcze by nie było, a starych nie można byłoby już wydawać? Chyba nie trzeba mówić o tym, jakie byłyby tego konsekwencje dla obywateli.

W związku z tym nasuwa się porównanie tej sytuacji z tą, jaką ostatnio mamy w związku z autostradą A2. Tutaj jest podobna kwestia, to można było wcześniej przewidzieć. Przecież nie było tak, że rząd nie wiedział czy ministerstwo nie wiedziało, że tej ustawy nie da się zrealizować, to musiało być wiadome już kilkanaście tygodni temu czy kilka miesięcy temu, tak więc to można było zrobić szybciej. I różnica między tą sytuacją z autostradą a tą z ustawą jest tylko taka, że w tym przypadku możemy o półtora roku przesunąć termin wejścia ustawy w życie, a jeśli chodzi o Euro 2012, niestety, nie możemy tego zrobić.

Stąd też wniosek taki, że być może warto jednak, aby rządzący czasami przy podejmowaniu ustaw określanych jako rewolucyjne - bo ta ustawa była przedstawiana przez rząd jako ustawa rewolucyjna, która wprowadzi w Polsce najnowocześniejsze dowody dla obywateli w Europie - wykazywać troszeczkę mniej emocji i mniej chciejstwa, a raczej posłuchać tego, co mówi nie tylko opozycja, ale także eksperci. Taka refleksja, jak myślę, byłaby ważna. Nie uchwalalibyśmy ustaw, nad którymi później musimy debatować w trybie ekspresowym, pilnym, i zmieniać bez potrzeby. Można byłoby to robić spokojniej i z korzyścią dla obywateli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Biometryczny dowód osobisty miał być - po wprowadzeniu paszportów biometrycznych - kolejnym sukcesem Polski na arenie Unii Europejskiej. Podwaliny pod ten sukces położyła świętej pamięci minister Grażyna Gęsicka, która na jego realizację pozyskała w lutym 2007 r. w Komisji Europejskiej 440 milionów zł.

Jakie korzyści odniosłaby Polska w przypadku terminowego wdrożenia tego projektu? Po pierwsze, byłaby możliwość masowego upowszechnienia podpisu elektronicznego dla obywateli. Po drugie, wykorzystano by pieniądze Unii Europejskiej na rozwój zabezpieczeń biometrycznych. Po trzecie, uzyskano by możliwość wykorzystania zabezpieczeń biometrycznych na przykład w bankowości czy w służbie zdrowia.

W momencie przejęcia władzy w Polsce przez Platformę Obywatelską w 2007 r. wydawało się, że wprowadzenie dowodów biometrycznych nie jest zagrożone. Jeszcze w grudniu 2009 r. premier Donald Tusk mówił, że za rok pierwsi polscy obywatele otrzymają dowód osobisty biometryczny z chipem. Dziś, półtora roku po tej deklaracji premiera, to jest 15 czerwca 2011 r., w wyniku opieszałości rządu zmuszeni jesteśmy mocą tej ustawy przesunąć o dwa lata termin realizacji wspaniałego projektu informatycznego zapoczątkowanego przez Prawo i Sprawiedliwość.

Skromnie można tu wyliczyć, że po wpadkach na autostradach, o których mówił mój przedmówca, a także po stadionach i wielu, wielu innych kwestiach, jest to kolejna wpadka tego rządu, kiedy realizacja obietnic jest opóźniana lub nie następuje wcale. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Chcę powiedzieć, że pan senator Stanisław Jurcewicz oddał swoje przemówienie do protokołu.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Panu ministrowi Kołodziejczykowi i panu ministrowi Lewińskiemu dziękuję bardzo za obecność z nami przy tym punkcie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.

Tekst ustawy - w druku nr 1234, sprawozdania komisji - w drukach nr 1234A, B, C.

Sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej jest pan senator Marek Trzciński.

Proszę bardzo.

Będziemy tu mieli trzech sprawozdawców, Wysoka Izbo.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Ustawodawczej, które odbyło się 7 czerwca. Przedmiotem sprawozdania jest ustawa o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy.

Celem ustawy jest ułatwienie osobom niepełnosprawnym udziału w wyborach. Z tego względu ustawa wprowadza tryb zmiany siedzib obwodowych komisji wyborczych, w tym siedzib w lokalach dostosowanych do potrzeb wyborców niepełnosprawnych. Ustawa zakłada, że do 31 grudnia 2014 r. 1/5 lokali będzie dostosowana do potrzeb osób niepełnosprawnych, a po tej dacie - 1/3 lokali. Wyborcy niepełnosprawni będą mieli szereg uprawnień informacyjnych, między innymi będą mogli ubiegać się we właściwych dla siebie okręgach i obwodach wyborczych o informacje o lokalach dostosowanych do ich potrzeb oraz warunkach głosowania. Informacje te będą przekazywane przez wójtów oraz przez Państwową Komisję Wyborczą. Dla wyborców niepełnosprawnych o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności wprowadzona zostanie możliwość głosowania korespondencyjnego. Wyborcy niepełnosprawni uzyskają również możliwość głosowania z użyciem nakładek w alfabecie Braille'a.

Wysoka Izbo! W toku postępowania przed komisją na wniosek Biura Legislacyjnego zostały zaproponowane trzy poprawki. Te trzy poprawki zostały przyjęte. Są to poprawki legislacyjne. W imieniu Komisji Ustawodawczej proszę o przyjęcie ustawy z trzema poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Stanisław Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę i proszę o przyjęcie ustawy z trzema poprawkami, identycznymi z poprawkami Komisji Ustawodawczej. Cel tej ustawy przedstawił mój poprzednik, pan senator Trzciński. Zatem proszę o przyjęcie ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Piotrowicz jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę bardzo o sprawozdanie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 9 czerwca 2011 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Kodeks wyborczy. W posiedzeniu komisji, jak zwykle, uczestniczyli przedstawiciele rządu, wzięli w nim również udział przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej. W toku debaty - a w komisji przeprowadzono dłuższą dyskusję - koncentrowano się między innymi na takiej kwestii, czy głosowanie korespondencyjne nie łamie konstytucyjnych zasad dotyczących wyznaczenia wyborów na dzień wolny od pracy oraz tajności głosowania. Wątpliwości te pojawiały się w związku z niektórymi opiniami eksperckimi, które na takie zagrożenia wskazywały. Oczywiście podkreślam, że opinii było wiele, a tylko niektóre z nich wskazywały na takie zagrożenia. W związku z tym wywiązała się taka dyskusja. W szczególności chodziło o to, że jeżeli korespondencyjnie będą napływać do komisji wyborczej głosy, to w związku z tym może się to odbyć przed dniem wyznaczonym na dzień głosowania itd., itd. Łatwo sobie wyobrazić, czego ten problem może dotyczyć. Ale zwracamy również uwagę na inne kwestie, mianowicie takie, że gdy chodzi o głosowanie korespondencyjne, to ustawa rozszerza krąg uprawnionych i umożliwia to nie tylko w przypadku niepełnosprawnych o znacznym stopniu niepełnosprawności, ale także osób o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Zatem rodziło się pytanie, czy rzeczywiście jest to uprawnione.

Zgodni byliśmy co do tego, że trzeba podjąć wszelkie możliwe działania, żeby umożliwić osobom niepełnosprawnym wzięcie udziału w tak ważnym wydarzeniu. Co do tego była pełna zgoda. Wątpliwości rodziły się co do możliwości zrealizowania tych rozwiązań, które zostały zapisane w ustawie. W czasie dyskusji zwracaliśmy uwagę na to, że głosowanie korespondencyjne oraz głosowanie za pośrednictwem pełnomocników to nie jest taka powszechna możliwość w demokratycznym świecie. Z tych form korzystają tylko niektóre kraje, te o ugruntowanej demokracji, gdzie te doświadczenia demokratyczne są dosyć długie, gdzie instytucje państwowe już od wielu, wielu lat działają sprawnie. Zrodziła się wątpliwość, czy ten obieg korespondencji będzie przebiegać sprawnie. Wiadomo, że osoba zainteresowana musi z pewnym wyprzedzeniem zwrócić się do wójta o informację zarówno o lokalach wyborczych, jak i o tym, jakie listy będą w wyborach, kto będzie kandydował itd. Tu jest znowu wiele możliwości, można takiej informacji udzielić w formie druku, można elektronicznie, można ustnie, może to uczynić wójt albo upoważniony przez niego pracownik. Jest kwestia tego, żeby zachować terminowość. Te materiały na żądanie osoby uprawnionej muszą być w terminie tej osobie udostępnione. Znowu jest kwestia funkcjonowania instytucji odpowiedzialnych za korespondencję. Mogą to być osoby wskazane przez wójta, ale jest też możliwość skorzystania z usług publicznych, chociażby z Poczty Polskiej. Mamy doświadczenia, że z tą korespondencją na co dzień to dobrze nie jest, notuje się przecież rozmaite opóźnienia i teraz możliwości takiego zawirowania... Skoro te instrumenty i te mechanizmy w naszym normalnym życiu nie funkcjonują dobrze, to skąd taka nadzieja, że one zafunkcjonują dobrze w okresie wyborów? Wydaje nam się, że wprowadzanie tych form należałoby uznać za co najmniej przedwczesne. Z jednej strony może to spowodować być może większe ułatwienia, ale z drugiej strony może być powodem do niezadowolenia społecznego, bo ktoś, któraś z osób uprawnionych, nie dostał w porę informacji, nie dostał w porę materiałów, gdyż informacja była niepełna, jeżeli ona była ustna - tego rodzaju zarzuty można przecież podnosić - bo jego głos z takich czy z innych przyczyn nie dotarł do komisji wyborczej, gdyż ten, kto jest odpowiedzialny za doręczenie przesyłki, nie zadziałał prawidłowo itd., itd.

Efektem tej dyskusji było, tak jak już powiedziałem, sporo wątpliwości i sytuacja podczas głosowania była taka, że zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy reprezentowani byli w takiej samej liczbie, a więc komisja nie wypracowała stanowiska. Wtedy padł wniosek o odrzucenie ustawy i ten wniosek uzyskał większość.

Zatem dziś w imieniu komisji przedstawiam Wysokiej Izbie wniosek Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pytania do senatorów sprawozdawców. Ponieważ jednak ich jest trzech, może powstać bałagan logistyczny.

Czy są pytania do pana senatora... Zaraz, zaraz, to może tak: czy ktoś z państwa ma pytania do pana senatora Trzcińskiego?

Panie Senatorze Trzciński, proszę do mównicy, pan senator Andrzejewski zadaje pytanie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, czy badaliście państwo - w kontekście wyjaśnienia, które otrzymujemy od pana Czaplickiego z Państwowej Komisji Wyborczej - konieczność opracowania szczególnej instrukcji, zwłaszcza dla niepełnosprawnych? Bo jeżeli chodzi o sprawnych, to troszkę inaczej to wygląda, ale niepełnosprawnym na pewno niezbędne są instrukcje co do wypełniania kart. Z tych informacji wynika, że przyjmuje się taką interpretację, że krzyżyk wykreślający wybiegający poza granice kwadracika powoduje nieważność karty. To powinien wiedzieć taki niepełnosprawny. Niepokojące jest to, że w ostatnich wyborach okazało się, że niepełnosprawnych jest 10% wyborców. To jest ogromna liczba, to są dziesiątki tysięcy tych, którzy okazali się niepełnosprawnymi, oddając głosy nieważne, bo przy takich ocenach między innymi...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To są minutowe pytania, Drogi Senatorze.)

Tak jest.

Czy przewidujecie państwo - bo będę składał taką poprawkę - zwłaszcza w odniesieniu do niepełnosprawnych, skoro, jak z tego wynika, wśród głosujących jest 10% niepełnosprawnych w sensie opanowania sposobu skreślania, wydanie instrukcji łącznie z wzorem do karty do głosowania? Czy zakres uchwały Państwowej Komisji Wyborczej, o której mówi art. 61j i do której wydania upoważnia ustawa, obejmuje też konieczność określenia w drodze uchwały warunków brzegowych, których przekroczenie powoduje ocenę głosu jako nieważnego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo.

Komisja w jakiś szczególny sposób nie zajmowała się instrukcją, choć nie ma wątpliwości, że jest to rzeczywiście problem, bo faktycznie bardzo dużo głosów uznanych jest za nieważne wtedy, kiedy nie spełniają one tych warunków technicznych. Nie chcę w tym miejscu przedstawiać swoich opinii, ponieważ jestem tu jako sprawozdawca, więc myślę, że na tym zakończę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pytanie do pana senatora Trzcińskiego, tak?

Pan senator Knosala.

(Senator Ryszard Knosala: No, to w pewnym sensie kontynuacja.)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W skład pakietu wyborczego wchodzi też między innymi instrukcja głosowania korespondencyjnego oraz oświadczenie o osobistym i tajnym oddaniu głosu. Ten projekt nie przewiduje jednak, że niewidomi otrzymaliby tę instrukcję z nakładką Braille'a. To znaczy wiadomo, że takiej nakładki na karty do głosowania mogą sobie zażyczyć, ale te instrukcje to będą już chyba tylko takie instrukcje ogólnodostępne. Nie widziałem, żeby projekt ustawy precyzował to w odniesieniu do wyborcy niewidomego. Czy tak rzeczywiście jest? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze?

Senator Marek Trzciński:

Tak rzeczywiście jest, ale ja, jeśli mogę przedstawić swoją opinię, powiem, że uważam, iż nie będzie problemu z wyjaśnieniem tych zasad, to znaczy osoba, która jest niepełnosprawna, bez trudu będzie mogła, jak sądzę, skorzystać z pomocy osób trzecich.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator... Przepraszam, jeszcze pan senator Kraska - pytanie także do pana senatora Trzcińskiego.

Proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, w jaki sposób jesteśmy w stanie zagwarantować tajność głosowania, jeżeli będzie to głosowanie przez pełnomocnika?

I drugie pytanie: jakie warunki musi spełnić taki człowiek, żeby zostać pełnomocnikiem osoby niepełnosprawnej?

Senator Marek Trzciński:

Ja proponuję, żeby na te pytania odpowiedzieli autorzy projektu. Chcę powiedzieć, że komisja tą kwestią się nie zajmowała. Tak że, przedstawiając jako sprawozdawca to, co się działo na posiedzeniu komisji, chcę poinformować, że ta kwestia nie była rozpatrywana.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytania do pana senatora Jurcewicza. Kto ewentualnie... Ale prosiłbym, żeby te pytania do senatora Jurcewicza były inne niż pytania do senatora Trzcińskiego. Powtarzanie tych samych trzech pytań to byłoby...

Proszę bardzo, pan senator Gruszka ma pytanie do pana senatora Jurcewicza.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Pkt 3 w art. 15a mówi o tym, że co najmniej 1/5 lokali do dnia 31 grudnia 2014 r. ma być przystosowana do potrzeb wyborców niepełnosprawnych. Czy na posiedzeniu komisji dyskutowano o tym, jak samorządy mają wygenerować dodatkowe pieniądze na pokrycie tych kosztów? Czy rozważano to, że będzie na przykład dofinansowanie z budżetu państwa?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo o odpowiedź.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Nie, nie rozważano tego. Mogę jednak panu odpowiedzieć, że w wielu przypadkach nie wymaga to dodatkowych nakładów, tylko umieszczenia lokalu wyborczego w innym budynku, który jest do dyspozycji gminy. To taka strona praktyczna tego problemu. No ale o finansach nie mówiono.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że nie ma pytań do pan senatora...

A, jeszcze pan. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jakie w ustawie jest zabezpieczenie, oprócz grzywny za otwieranie, przed posługiwaniem się niepełnosprawnością przez osoby trzecie w celu wpływania na sposób oddania głosu?

Senator Stanisław Jurcewicz:

Na posiedzeniu komisji samorządu ten problem, Panie Senatorze, nie był poruszany.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora Piotrowicza?

(Głos z sali: Tak.)

Widzę dwie rączki w górze.

Pana senatora Piotrowicza zapraszam do mównicy. Najpierw pan senator Knosala zadaje pytanie, potem pan senator Andrzejewski. Następnie listę zamykam, jak rozumiem? Dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać o głosowanie korespondencyjne. Bo dana osoba może być jakby w dwóch komisjach: we własnej, że tak powiem, obwodowej komisji wyborczej , ale również w komisji wyznaczonej do głosowania korespondencyjnego, która jest, przypomnę, jedna na terenie gminy. Czy takie rozwiązanie nie będzie powodowało zbytecznego zamieszania?

I drugie pytanie, związane z tą sprawą. Jakie względy stanęły na przeszkodzie temu, aby zobowiązać wszystkie obwodowe komisje wyborcze do obsługi korespondencyjnego trybu głosowania, a nie tylko jedną na terenie gminy?

I trzecie pytanie, w pewnym sensie też z tą sprawą związane. Jakie konsekwencje grożą wyborcy niepełnosprawnemu, jeśli zamówił pakiet wyborczy, a następnie ani nie oddał głosu, ani nie zwrócił otrzymanych materiałów do obwodowej komisji wyborczej czy też do delegatury Krajowego Biura Wyborczego? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I może jeszcze pytania pana... To były jedyne? Pan senator Andrzejewski miał jeszcze pytania...

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak, mam.

Czy pan senator był łaskaw słuchać pytania, które zadałem pana poprzednikowi? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie: czy jest w ustawie zabezpieczenie stosownej wiedzy osoby niepełnosprawnej wynikające z delegacji dla państwowej komisji do wskazania w instrukcji warunków poprawności wypełnienia karty do głosowania tak, żeby głos mógł być uznany za ważny. Ja może przypomnę kontekst. Dowiadujemy się o czymś, co, przyznam szczerze, odbiega od kategorii tylko domniemania woli. Otóż tworzy się formułkowe kryteria, które przekreślają ważność głosów tylko dlatego, że na karcie do głosowania skreślenie wybiega poza kratkę. Jeżeli tak, to staje się zrozumiałe, dlaczego w ostatnich wyborach aż 10% głosów zostało uznanych za nieważne. To jest zatrważające i to budzi pewne refleksje. Czy rozważaliście w komisji konieczność wyposażenia Państwowej Komisji Wyborczej w możliwość wydania uchwały w tym zakresie, zwłaszcza jeżeli chodzi o osoby niepełnosprawne, dotknięte nie tylko brakiem rozeznania, ale i niesprawnością fizyczną, psychiczną, czy chorobą Parkinsona? Przecież ci ludzie wskutek drżenia ręki mogą postawić znak wykraczający poza kratkę, a liczący uzna, że to jest głos nieważny.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Wiem, o co chodzi.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Zacznę może od odpowiedzi na to ostatnie pytanie. Ta kwestia nie była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, ona się, można powiedzieć, nie mieściła w tym obszarze zagadnień, na których się koncentrowała dyskusja. Do głowy mi nawet nie przyszło, żeby zapytać, czy jeśli krzyżyk wybiega poza granice kratki, to głos jest uznawany za nieważny. Wydawałoby się, że racjonalna interpretacja powinna być taka, że ten znak jest na tyle czytelny, że wiadomo, za czym wyborca się opowiedział. Jeżeliby jednak istotnie literalnie przestrzegano zapisu, że znak ma być postawiony w kratce i przeciągnięcie jakiejkolwiek linii odrobinkę poza kratkę może spowodować nieważność głosu, to rzeczywiście... Na samą myśl o tym aż mi się włos na głowie jeży. Ale może rzeczywiście ktoś w komisjach wyborczych podczas dotychczasowych głosowań tak to rozumiał, że jak jest powiedziane, że skreślenie ma być w kratce, to może być tylko w obrębie kratki, a jak coś wystaje poza kratkę, to już jest głos nieważny. Myślę, że skoro takie wątpliwości się rodzą, to należałoby się zwrócić do Państwowej Komisji Wyborczej, żeby się jednoznacznie wypowiedziała, jak należy interpretować przepisy w tym zakresie. Ja osobiście bym takich wątpliwości nie miał, ale skoro one się pojawiają, to trzeba, żeby ktoś autorytatywnie na to pytanie odpowiedział i żeby ta opinia była wiążąca dla wszystkich komisji wyborczych. A Państwowa Komisja Wyborcza może to uczynić, jak myślę, w sposób najlepszy.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Knosali, to niektóre z tych pytań - bo pan senator zadał trzy pytania - rzeczywiście poszerzają katalog tych wątpliwości, które się zrodziły podczas posiedzenia komisji. No cóż, ja na to nie mogę nic więcej panu odpowiedzieć. Mogę tylko stwierdzić, że dołączył pan do grona tych, co mieli wątpliwości podczas posiedzenia komisji. Ja wiem, że może pan senator spodziewał się, że ja rozwieję te wątpliwości, ale ja sam je miałem, więc tego nie uczynię. Zresztą z powodu tych wątpliwości dyskusja na posiedzeniu komisji przebiegała w taki, a nie inny sposób. I pewnie też na skutek tych wątpliwości był taki, a nie inny wynik głosowania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, jest to poselski projekt ustawy. Stanowisko rządu prezentuje minister spraw zagranicznych... przepraszam, minister spraw wewnętrznych i administracji. Nie wiem, co mi z tymi zagranicznymi dzisiaj...

Witam pana Zbigniewa Sosnowskiego. Panie Ministrze, czy chciałaby pan zabrać głos?

Proszę bardzo.

Witam także zastępcę kierownika Krajowego Biura Wyborczego, panią Beatę Tokaj.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Poselski projekt został tutaj szczegółowo omówiony przez panów senatorów sprawozdawców, w związku z tym ja nie będę się do niego odnosił.

Pozwolę sobie się odnieść do wątpliwości przede wszystkim pana senatora Andrzejewskiego. Otóż te wątpliwości związane z osobami niepełnosprawnymi, według mnie, powinny być rozwiane przez art. 37b, §1 i 2, jeśli chodzi o sprawy informacyjne, oraz przez art. 61g §6, gdzie mowa jest o tym, iż "Państwowa Komisja Wyborcza określa, w drodze uchwały, wzór i rozmiar koperty na pakiet wyborczy, koperty zwrotnej, koperty na kartę do głosowania, oświadczenia, o którym mowa w §1 pkt 6, oraz instrukcji głosowania korespondencyjnego, biorąc pod uwagę różne rodzaje niepełnosprawności wyborców". Czyli różne rodzaje niepełnosprawności będą brane pod uwagę w procesie informowania.

Oczywiście jest pewien problem, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne niewidzące. One będą korzystały z nakładki z alfabetem Braille'a i problem polega na tym, że ta karta będzie musiała być bardzo dokładnie wykonana przez tych, którzy będą to robić, ponieważ jeśli ta karta będzie wykonana niedokładnie, to może to doprowadzić do sytuacji, że osoba niewidoma, nakładając nakładkę braille'owską, nie zakreśli w odpowiednim miejscu swojego kandydata. Jest takie niebezpieczeństwo. Ale oczywiście Państwowa Komisja Wyborcza dokłada wszelkich starań już na etapie przygotowawczym, by to należycie było wykonane.

Chcę państwa zapewnić, że w tej sprawie wypowiadały się różne stowarzyszenia osób niepełnosprawnych i to one, między innymi, przedstawiały nam swoje propozycje co do rozwiązań w tej sprawie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pytania do pana ministra mają pan senator Gruszka i pan senator Knosala.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na art. 1, w którym wskazuje się, kto jest wyborcą niepełnosprawnym. Przez wyborcę niepełnosprawnego należy rozumieć "wyborcę o ograniczonej sprawności fizycznej, psychicznej, umysłowej lub w zakresie zmysłów, która utrudnia mu wzięcie udziału w wyborach". I teraz proszę popatrzeć na pkt 5, gdzie jest dodawany art. 40a, dotyczący właśnie wyborcy niepełnosprawnego, który może głosować przy użyciu nakładek na karty do głosowania sporządzonych w alfabecie Braille'a. Czy nie ma tutaj sprzeczności? Jak osoba, która ma problemy ze sprawnością fizyczną, zgodnie z przywołanym zapisem, zażyczy sobie karty w Baille'u...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Jeśli można...)

Tak, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Otóż proszę zwrócić uwagę, że w ustawie są dwie definicje osoby niepełnosprawnej. Pierwsza definicja, zawarta w art. 1, jest bardzo szeroka i mówi o procesie informowania, czyli o tym, kogo należy informować. Zupełnie inna definicja osoby niepełnosprawnej, do której będą dosyłane materiały, jest natomiast w art. 54, w którym ustawodawca powołuje się na definicję osoby niepełnosprawnej z ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Proszę zwrócić uwagę, ta pierwsza definicja jest trochę szersza, ona obejmuje wszystkie osoby niepełnosprawne. A jeśli chodzi już o przesyłanie konkretnych materiałów do głosowania, to tu ograniczamy to tylko do osób niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanym i znacznym.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma. To wobec tego listę uroczyście zamykam.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym powtórzyć te pytania, które skierowałem do senatora Piotrowicza, to znaczy, chodzi o komisję... Czy nie powstanie zamieszanie, jeśli ktoś będzie miał swoją własną komisję obwodową, a potem jeszcze będzie chciał głosować korespondencyjnie? To będzie jedna komisja na terenie gminy, raczej inna niż ta, że tak powiem, właściwa. Jakie były powody do tego, żeby była tylko jedna korespondencyjna komisja w gminie? No i jeszcze jedno pytanie: co grozi wyborcy niepełnosprawnemu, jeśli zamówił pakiet wyborczy, a następnie nie oddał głosu, nie skorzystał niejako z tego pakietu ani nie zwrócił go do obwodowej komisji czy do delegatury Krajowego Biura Wyborczego? To był taki pakiet pytań, które powtórzyłem, bo już raz je zadałem.

Ale mam jeszcze inne pytanie. Zapewne pan minister wie, że rzecznik praw obywatelskich w czerwcu ubiegłego roku odwiedził dziewięćdziesiąt siedem lokali wyborczych i aż w 34% odwiedzonych lokali wyborczych stwierdził uchybienia odnośnie do dostępności dla osób niepełnosprawnych.

Chciałbym się dowiedzieć, co z tym odkryciem uczyniono. Czy teraz będzie zwracana większa uwaga, jeśli chodzi o wybór lokali wyborczych przygotowanych pod kątem osób niepełnosprawnych? Czy w ogóle badano, jaki jest procent osób niepełnosprawnych? Czy te 34% lokali wyborczych, które nie odpowiadają osobom niepełnosprawnym, to rzeczywiście jest jakiś problem? Czy podjęto jakieś kroki w celu wyeliminowania opisanych uchybień, dotyczących dostosowania lokali wyborczych do potrzeb osób niepełnosprawnych? Czy te wyniki po prostu opublikowano i wszystko pozostaje bez zmian, czy też one odniosły jakiś skutek, mają wpływ na przygotowanie następnych wyborów? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Otóż w trakcie prac legislacyjnych bardzo dużo mówiono na temat przygotowania lokali wyborczych dla osób niepełnosprawnych. Zwrócę jednak uwagę na fakt, że od roku 1994, czyli dokładnie szesnaście lat, obowiązuje w Polsce prawo budowlane, obowiązuje też ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, które nakazują, by wszystkie nowe obiekty i obiekty poddawane kapitalnym remontom były dostosowane do potrzeb osób z niepełnosprawnością. Oczywiście przez te szesnaście lat było sporo czasu na to, żeby te lokale przygotować. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie wszystkie przygotowano, stąd na razie wymóg dotyczący 1/3 lokali. Do tego jeszcze, na co zwrócił uwagę pan poseł sprawozdawca w Sejmie, pan poseł Piechota, bardzo często gmina dysponuje lokalami przystosowanymi do potrzeb osób niepełnosprawnych, tymczasem wybory organizowane są w lokalu, który nie jest do tego przystosowany. Wystarczy troszkę wyobraźni i dobrej woli, bo przecież wójt, burmistrz czy prezydent mają rozeznanie, gdzie są takie lokale, aby przenieść lokal wyborczy w inne miejsce, i problem może zostać rozwiązany. Tak jak powiadam, na razie mówimy o 1/3.

Jeśli chodzi o pozostałe pytania, to było pytanie o to, jakie konsekwencje poniesie osoba niepełnosprawna, gdy nie odda pakietu wyborczego. Żadnych. Tak jak każdy z nas, ma ona prawo wyborcze i nie musi z niego skorzystać. Dotyczy to każdej osoby, także osoby niepełnosprawnej.

Dlaczego jeden lokal w gminie? Dlatego, żeby między innymi... Otóż w wielu gminach osób niepełnosprawnych, które będą brały udział w głosowaniu, może być niewiele. I tak istnieje niebezpieczeństwo, że nie da się tak do końca, że tak powiem, zachować zasad tajności, dlatego że tych osób niepełnosprawnych może być bardzo niewiele. Ażeby uniknąć złamania zasady tajności, na razie ograniczono to do jednego lokalu w gminie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Z tego, co rozumiem, są jeszcze pytania do pana ministra. Senatorowie Gruszka i Piotrowicz.

(Senator Tadeusz Gruszka: Ja do dyskusji. Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Po tej wypowiedzi zrodziła się jeszcze taka wątpliwość. A co wtedy, gdy będą podnoszone zarzuty tej natury: ja wysłałem, a mój głos nie dotarł? Jak to zostanie rozstrzygnięte? Czy tego rodzaju przesyłki będą przekazywane listami poleconymi, aby był dowód ich nadania i ktoś kwitował ich odbiór? Mogą się pojawić takie zarzuty i komisja wyborcza będzie miała pewien problem. Tak jak mówię, istnieją obawy co do tego, że z jednej strony ustawa wychodzi naprzeciw osobom niepełnosprawnym, ale z drugiej strony może zrodzić wiele powodów do kwestionowania rzetelności przeprowadzenia wyborów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Z przykrością stwierdzam, że muszę się z panem zgodzić, takie niebezpieczeństwo rzeczywiście istnieje, bo wiemy, jak funkcjonuje poczta, może się zdarzyć, że któryś z pakietów wyborczych nie dotrze do komisji wyborczej. Mówiło się o tym także na posiedzeniach podkomisji, pan poseł Piechota zwracał na to uwagę. Nie można jednak z powodu jednego przypadku, który być może ma prawo się zdarzyć czy nie ma prawa, ale może się zdarzyć, utrudniać dostępu do głosowania osobom niepełnosprawnym. Wszyscy jesteśmy przekonani, że poczta należycie wywiąże się z nałożonych na nią zadań i do takich sytuacji nie dojdzie. Niezależnie od tego zgadzam się z panem senatorem, że takie niebezpieczeństwo istnieje. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Zdarzało się w poprzednich wyborach, zdarzały się takie sytuacje, że było więcej wrzuconych kartek niż osób, które głosowały w danej komisji, i te różnice bywały znaczne. Czy w związku z pojawieniem się w obiegu poza lokalami znacznej liczby kart wyborczych nie będzie częściej dochodziło do sytuacji, w których liczba kart wyborczych w urnach będzie znacznie większa od liczby osób głosujących w danym lokalu? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ta ustawa na pewno nie przyczyni się do powstawania takich sytuacji, albowiem proszę zwrócić uwagę na to, że karty osób niepełnosprawnych, pakiety kart osób niepełnosprawnych muszą być dostarczone do lokalu w dniu wyborów, o czym wyraźnie stanowi ten projekt ustawy, w dniu wyborów. Oczywiście to komisja czuwa nad poprawnością przeprowadzenia wyborów, ale tutaj to ryzyko się nie zwiększa, przychodzi listonosz, przynosi pakiet, oddaje go komisji, komisja wrzuca do urny i odhacza oddany głos. Ja tu nie widzę jakichś nadzwyczajnych możliwości do powstania nadużyć w tym zakresie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę. Ja już wprawdzie kiedyś ogłosiłem zakończenie, a panowie mają...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Było zakończenie, było zamknięcie listy.)

Już kończymy.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja chciałbym tylko dopytać.)

Dobrze, ale proszę dopytać krótko.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, chodzi mi o to, że karty pojawią się w pewnym momencie poza lokalem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, Nie ma o to obawy. W rzeczywistości na salę wejdzie listonosz, który przyniesie pakiet wyborczy i odda go komisji. On musi go oddać komisji wyborczej, więc żadne karty nie mogą krążyć między lokalami czy poza lokalem. Oczywiście to będzie w pakiecie wyborczym, który będzie zamknięty, a nikt nie ma prawa pod groźbą kary tegoż pakietu otworzyć, nikt poza komisją wyborczą.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Niestety na początku muszę powiedzieć o tym, że mam taki jakiś wewnętrzny niepokój, a wręcz żal do senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Otóż, chyba po raz pierwszy zdarzyło się, że ta komisja... To, że nie podjęła decyzji, to rozumiem, takie było sprawozdanie, ale że jest przeciwko konstytucyjnemu prawu? Chodzi o art. 62, który zacytuję: "Obywatel polski ma prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat". To jest wszystko. Ust. 2 mówi o tym, kto nie może brać udziału w głosowaniu. Ja rozumiem te obawy, część z nich podzielam, ale jeszcze raz podkreślam, nasza senacka komisja, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest przeciwko wprowadzeniu prawa tak naprawdę danego w konstytucji. I o to jako senator mam wewnętrzny żal, o to, że to właśnie ta komisja, która w sposób szczególny... Myślę, że inne komisje, na przykład komisja samorządu ze względu na swój profil mogła się martwić o różne aspekty, o aspekt organizacji. Tymczasem tu chodzi o danie szansy.

Myślę, że to jest bardzo historyczna chwila, jeżeli chodzi o funkcjonowanie naszego państwa, bo jest to danie kilku milionom ludzi szansy na realizację konstytucyjnego uprawnienia. I na to chciałbym właśnie zwrócić uwagę, szczególnie w zakresie poszanowania praw obywatelskich.

Tu były sygnalizowane mniej więcej takie wątki, czy w ogóle to jest prowadzone, a jeśli tak, to gdzie. Muszę powiedzieć, że według mojej wiedzy takie korespondencyjne głosowanie wprowadzono w Niemczech i Wielkiej Brytanii. Ale proszę jeszcze zważyć, w pewnym sensie, jakie zaufanie w stosunku do swoich obywateli mają państwa czy parlamenty, dając takie możliwości: oto w kilku państwach jest tak zwana ruchoma urna wyborcza. Tak więc tu ciągłe podnoszenie pewnych elementów negatywnych, mam takie wrażenie, powinno się zastąpić tym elementem pozytywnym. Co w tej ustawie jest pozytywnego? Trzy elementy, i jeszcze raz chcę je podkreślić. To realne wdrożenie zapisu konstytucyjnego, stworzenie kilku milionom ludzi możliwości korzystania z tego uprawnienia, no i uzyskanie w ten sposób zdecydowanie większego zaufania państwa czy mieszkańców. W każdym trybie głosowania, nawet w tym, który mamy, pojawiają się protesty zgłaszane do Państwowej Komisji Wyborczej, mają miejsce różne zdarzenia. Ale dajmy szansę tym ludziom niepełnosprawnym. W szczególności tu pani minister wspomina, że niektóre rozwiązania były proponowane przez organizacje czy przedstawicieli organizacji niepełnosprawnych. No i tutaj szukanie, jeszcze raz powtarzam, tylko negatywnych elementów przy okazji niektórych spostrzeżeń i pytań... No, myślę, że to bardzo dobry projekt, ale pozostawia jakby taki niedosyt. I tym się chciałem podzielić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pragnę powrócić do tematu, który poruszyłem w momencie zadawania pytań do pana ministra. Odpowiedź, której mi udzielił pan minister, nie jest jednoznaczna. W tej samej ustawie w dwóch różnych miejscach mamy opis, kto to jest ta osoba niepełnosprawna. Uważam, Panie Ministrze, że dla przejrzystości tej ustawy w tym jednym fragmencie, w art. 40a, który jest poświęcony tylko i wyłącznie osobom niewidomym, nie powinno być dwuznaczności, która nawet może nieświadomie może być źle wykorzystywana. Dlatego uważam, że powinniśmy się pochylić nad moją poprawką i w miejscach, gdzie jest mowa o głosowaniu przez niewidomych, jednoznacznie określić, że dotyczy to właśnie tej grupy niepełnosprawnych, a nie innej. Dlatego na ręce pana marszałka składam taką poprawkę i proszę o jej przyjęcie. Chodzi o zmianę słowa "niepełnosprawny" na "niewidomy" w tej części, która dotyczy głosowania przez te osoby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozumiem w pełni troskę kolegów posłów wobec zastraszającej statystyki, która pokazuje, że w ostatnich wyborach blisko 10% wyborców oddało głosy nieważne. O czymś to świadczy. Albo o postępującej degradacji świadomości wyborców, albo o nieszczelności systemu. Nie będę rozwijał tego tematu, w jakim to kierunku...

Jeżeli jednak chodzi o niepełnosprawnych, to trzeba tym bardziej zapobiec temu, że niewiedza może czynić z ich głosów głosy nieważne. Znam taki skrajny przypadek, dotarła bowiem do mnie taka wiadomość i będę odnośnie do niej zadawał pytanie przewodniczącemu Państwowej Komisji Wyborczej, choć jeszcze nie na tym posiedzeniu, czy znak skreślenia, w którym kreseczka przekracza kratkę, powoduje nieważność, czy nie. Wydaje mi się, że jeżeli tak jest, to idziemy w kierunku eskalacji kryteriów formalnych nieważności głosów nawet wbrew woli wyborcy. To by też o czymś świadczyło. Pozostawiam to zagadnienie retorycznie do rozpoznania w dalszym toku naszego procedowania.

Akceptując w pełni intencję i ducha tej ustawy, chciałbym jednak stwierdzić, że jeżeli komuś dajemy prawo, to jednocześnie po stronie osób uprawnionych musi istnieć konieczność i możliwość zrealizowania tego prawa. A po stronie organu zobowiązanego musi istnieć upoważnienie w myśl zasady legalizmu, że dane uprawnienie uprawnia każdą władzę dopiero wtedy, gdy jest zapisane w systemie prawnym. Dlatego też, jeżeli w art. 37a tej ustawy jest mowa, że ktoś ma prawo do uzyskiwania informacji o warunkach i formach głosowania, to trzeba też powiedzieć tak na przyszłość, że wobec tej interpretacji Państwowej Komisji Wyborczej produkującej - to niejako w cudzysłowie - głosy nieważne sposób stawiania znaku również powinien być w tej informacji uwidoczniony. Dlatego też w ramach upoważnienia i zobowiązania Państwowej Komisji Wyborczej do określenia w drodze uchwały tego, o czym mówił pan minister, w art. 61g §6 proponuję jednocześnie dopisać nie tylko to, że bierze się pod uwagę rodzaj niepełnosprawności wyborców, ale także i to, że w instrukcji ma być sposób stawiania znaku skreślenia na karcie wyborczej dla zachowania ważności oddanego głosu. I to jest to wskazanie sposobu ważnego wypełnienia karty. Takie upoważnienie dla Państwowej Komisji Wyborczej powinno istnieć, podobnie jak dodanie w tymże artykule, na który powołał się pan minister, zapisu §7, gdzie byłaby mowa o tym, że instrukcję, o jakiej mowa w §6, dołącza się do karty do głosowania w pakiecie wyborczym, jaki otrzymuje niepełnosprawny. W ten sposób osiągamy zamknięcie tego prawa i zobowiązania w całość, a nie tylko czynimy zadość spokojowi naszego sumienia jako legislatorzy.

W związku z tym tam, gdzie jest mowa, że wyborca niepełnosprawny ma prawo do uzyskania informacji o warunkach i formach głosowania, trzeba również wpisać, że ma on prawo do uzyskania informacji o sposobie ważnego wypełnienia karty, o sposobie stawiania znaku skreślenia na karcie wyborczej dla zachowania ważności oddanego głosu. No więc jeżeli nie ma tutaj jakiegoś podstępu - a ja nie wietrzę wszędzie podstępów i spisków, tylko myślę o sprawności sytemu - to ta poprawka powinna zyskać uznanie. Chyba że jest inaczej. Składam taką poprawkę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Józef Bergier. Proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem przekonany, że będę należał do zdecydowanej większości senatorów, którzy o tej ustawie będą mówili korzystnie i w taki też sposób będą nad nią głosować. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kwestię, która była podnoszona w trakcie debaty nad tą ustawą, mianowicie o faktycznych warunkach, jakie dzisiaj istnieją, i zabezpieczeniu tych warunków w trudniejszej sytuacji, czyli dla nowych grup osób niepełnosprawnych. Nie wystarczy stwierdzenie, że jest prawo budowlane, i nie wystarczy stwierdzenie, że samorządy powinny mieć taką dojrzałość, że zadbają o osoby niepełnosprawne, tak aby one mogły faktycznie skorzystać z tego ważnego czy najważniejszego nawet prawa. I w związku z tym chciałbym powiedzieć, że dzisiaj są przykłady na to, że ani prawo budowlane, ani dojrzałość samorządu w ogóle nie są brane pod uwagę. Znam przykłady szkół - bo to się odbywa najczęściej w szkołach, szczególnie w jakimś małym środowisku - gdzie idziemy i wybieramy, uczestniczymy w wyborach, ale tam trzeba zejść po schodach na dół do miejsca wyborczego, a schody są w ogóle niedostosowane... A można by stworzyć warunki, żeby sala do wyborów była na parterze. Są tak skrajne przykłady i zwracam na to uwagę.

Reasumując, powiem, że w związku z tym zastanawiam się nad tym i zachęcam do tego, żeby w rozstrzygnięciach, w tych precyzowanych informacjach Krajowego Biura Wyborczego w jakiś sposób zmusić, wyegzekwować przygotowanie tych obiektów, bo teraz w świetle tej nowej ustawy to będzie szczególnie trudne. I pozwalam sobie tymi słowami wszystkich zachęcić, tak żeby faktycznie te lokale miały wręcz potwierdzenie spełnienia warunków dla osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie zamierzałem zabierać głosu w tej sprawie, bo wydawało się, że stanowisko komisji zaprezentowałem w sposób dość jednoznaczny. Okazuje się jednak, że zostało to źle zrozumiane.

Poza wszelką dyskusją jest to, że wszyscy obywatele, którzy spełniają określone wymogi - ma na myśli pełnoletność itd. - mają konstytucyjne prawo do wzięcia udziału w głosowaniu. W związku z tym komisja w ogóle na tym temacie się nie zatrzymywała. Jest rzeczą oczywistą, że trzeba zrobić wszystko, aby ludzie niepełnosprawni mieli możliwość wzięcia udziału w głosowaniu. Jeżeli słyszę tutaj z ust pana senatora Stanisława Jurcewicza, że komisja nie wyraża woli, by tym ludziom pomóc... Jest to po prostu nieprawda, muszę stanowczo przeciw takim stwierdzeniom zaprotestować. To, że niepełnosprawni mają prawo zagłosować i że komisja opowiada się za tym, by zrobić wszystko w tym zakresie, jest bezsporne. To jednak nie znaczy, że będziemy realizować jedną zasadę konstytucyjną, łamiąc przy tej okazji inną. W związku z tym, jeżeli chodzi o stworzenie możliwości... Tutaj na tej sali w ogóle nie powinno być dyskusji na ten temat. Z całą mocą podkreślam: jestem za tym,  że trzeba uczynić wszystko, aby... Ale to nie znaczy, że jako senator będę się zadowalał złymi aktami prawnymi, które z jednej strony mogą pozornie stworzyć możliwości do wzięcia udziału w głosowaniu szerokiej rzeszy niepełnosprawnych, a z drugiej strony mogą doprowadzić do frustracji wielu z nich, mogą też być powodem kwestionowania rzetelności wyborów, mogą być powodem wielu skarg... Wątpliwości zazwyczaj mają ci ludzie, którzy mają dużą wiedzę, a dla ludzi o niewielkiej wiedzy wiele spraw jest bardzo proste i jednoznaczne. Uwieńczeniem takiego myślenia była wypowiedź wielkiego filozofa, który u schyłku dni swoich doszedł do wniosku, że to wie, że nic nie wie.

W Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pracuje chyba najwięcej prawników spośród wszystkich komisji, a więc ludzi, którzy na co dzień stykają się z realiami życia i wiedzą, jakie reperkusje mogą przynieść takie a nie inne zapisy ustawowe. Chociażby zapis o tym, że wójt albo upoważniony pracownik ma obowiązek udzielić informacji zainteresowanemu i może to zrobić ustnie, korespondencyjnie, elektronicznie itd. I teraz, jeżeli skorzysta z pierwszej formy, czyli udzieli informacji ustnie, a człowiek go źle zrozumie... Ja już pomijam kwestię tego, czy ten pracownik rzetelnie poinformuje, czy nierzetelnie. To jest przecież kwestia różnych predyspozycji ludzkich. Być może ten człowiek zostanie źle zrozumiany przez osobę niepełnosprawną, która później podniesie zarzut: głosowałem w taki sposób, a nie w inny, bo nie uzyskałem rzetelnej informacji. To jest argument. W jaki sposób go zakwestionujemy? Albo: zwróciłem się w terminie o nadesłanie mi materiałów, na jakiej podstawie państwo uznaliście, że nie należą mi się, bo nie zachowałem ustawowego terminu? I takie pytania... Albo ktoś powie: odesłałem pakiet wyborczy, więc dlaczego państwo żeście nie odnotowali, że wziąłem udział w głosowaniu? I kto rozstrzygnie, czy wysłał, czy nie wysłał? W jaki sposób to będzie udokumentowane? Na posiedzeniu komisji zwracano uwagę na wiele takich przypadków. Różnie w życiu może być i prawo nie powinno stwarzać możliwości pojawiania się domysłów, niejasności, kwestionowania rzetelności wyborów. I o to nam chodziło. Jesteśmy za tym, żeby niepełnosprawnym stworzyć możliwości głosowania, ale musi to być określone w ustawie w sposób precyzyjny i możliwy do spełnienia.

Kwestia lokali... Ja wiem o tym, że od lat obowiązuje zasada, iż trzeba dostosować lokale użyteczności publicznej do wymogów osób niepełnosprawnych. Doskonale jednak wiemy, że realia są trochę inne. Albo... Ja nie chciałem się do tego przykładu odwoływać, ale akurat mi przyszedł do głowy. Podpisaliśmy przecież umowy, że drogi czy stadiony będą gotowe. I co? I nie są gotowe... A są na to dokumenty, jest prawo, które... Wiemy, że życie często bywa inne niż nasze chciejstwo, niż nasze ustawy, niż nasze umowy. W związku z tym nie wystarczy zapisać w ustawie, że do takiego dnia należy wyznaczyć tyle i tyle lokali spełniających te wymogi i koniec, i kropka, skoro wiemy, że tych lokali w tej chwili nie ma. Mówienie o tym, że wójt dysponuje różnymi lokalami dostosowanymi do potrzeb osób niepełnosprawnych i w związku z tym jest to tylko kwestia elastycznego podejścia, zamiast w dotychczasowym lokalu, można zrobić w innym... Być może ten inny lokal będzie dostosowany i będą mogły korzystać z niego osoby niepełnosprawne, ale być może nie będzie spełniał innych wymogów, jakie nakłada się na lokale wyborcze. Takie lokale cechuje przecież odmienna specyfika, w ich przypadku muszą być przestrzegane rozmaite warunki.

Jeżeli ktoś myśli, to wie, że sprawa nie jest tak oczywista, nie jest tak prosta i nie chodzi tylko o to, żeby stworzyć możliwości do głosowania. Jeszcze raz podkreślam: tak powinno być, ale skoro państwa bardziej od nas rozwinięte gospodarczo, o bardziej ugruntowanej demokracji, nie poszły jeszcze w tym kierunku... Ja bym proponował, żebyśmy na tym etapie rozwoju demokracji i gospodarki nie eksperymentowali w tym zakresie, skoro nie jesteśmy do tego przygotowani. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.

Przemówienia do protokołu złożyli senatorowie Knosala i Skorupa.

Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Skorupa, Andrzejewski i Gruszka.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, proszę trzy komisje, Komisję Ustawodawczą, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi dziękuję za obecność w czasie omawiania tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1232, a sprawozdanie komisji w druku nr 1232A.

Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest pan senator Władysław Dajczak.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ustawa, nad którą Wysoka Izba rozpoczyna procedowanie, dotyczy ważnego problemu społecznego. Chodzi bowiem o umożliwienie pochówku martwo narodzonego dziecka bez wskazywania danych, których ustalenie z przyczyn obiektywnych nie jest możliwe. Chodzi o takie dane jak płeć, ciężar ciała czy długość ciała dziecka.

Na początku trzeba powiedzieć, że jest to projekt komisyjny, przedłożony przez komisję "Przyjazne Państwo". W pierwotnej wersji ustawa ta została zaproponowana jako projekt zmiany w ustawie - Prawo o aktach stanu cywilnego, jednakże podczas prac sejmowych, w czasie pracy w komisji administracji, powiem kolokwialnie, dokopano się do pewnych błędów, które powodowałyby, że ta ustawa w formie, jaką zaproponowano, byłaby bardzo niejednoznaczna i nie uregulowałaby tego tematu, który chcemy uregulować w sposób jednoznaczny, niebudzący żadnych wątpliwości. Dopuszczenie rezygnacji podania imienia dziecka, płci, ciężaru oraz długości ciała dziecka jako danych, które są niemożliwe do uzyskania, by w ten sposób zapewnić możliwość wydania aktu urodzenia dziecka, które urodzi się martwe, co warunkuje z kolei wydanie aktu zgonu, byłoby sprzeczne z zasadami rejestracji stanu cywilnego. W związku z tym podczas prac komisji sejmowej, jak wspomniałem, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zaproponowano rozwiązanie zmierzające do tego, aby jednoznaczne rozstrzygnięcie tego problemu nastąpiło poprzez nowelizację ustawy z 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych.

Zmiana polega na wprowadzeniu przepisu mówiącego o tym, że w przypadku dziecka martwo narodzonego, bez względu na czas trwania ciąży, dla którego sporządzono kartę zgonu na wniosek osoby uprawnionej, nie jest wymagana adnotacja urzędu stanu cywilnego o zarejestrowaniu zgonu. Ta zmiana wprowadza więc prostą procedurę administracyjną, jednoznacznie zobowiązującą zarządców cmentarzy do dokonania aktów pochówku bez konieczności rejestracji tego faktu w aktach stanu cywilnego.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu jednogłośnie poparła przyjęcie zaproponowanej ustawy bez poprawek i rekomenduje jej przyjęcie również przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do pana senatora?

Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, jak wobec tej zmiany będzie wyglądał zapis w księdze cmentarnej? Na podstawie czego sporządzona będzie dokumentacja, która stanowiłaby o domniemaniu wiarygodności osoby, charakterze zgonu, no i o samej podmiotowości tego chowanego człowieka, który zakończył życie przed narodzeniem? Jak będzie wyglądało wypełnianie księgi? Czyli przychodzi... Ja sam mogę przyjść, znaleźć jakiegoś... Kto będzie zawiadamiał prokuratora? Bo rozumiem, że mam przyjść jak, powiedzmy... Chowanie będzie anonimowe... Jak po prostu będzie wyglądało wypełnianie ksiąg cmentarnych i ich wiarygodność w tej sytuacji?

Senator Władysław Dajczak:

Panie Senatorze, myślę, że na to pytanie może odpowie pan minister. My na posiedzeniu komisji również wyrażaliśmy pewne wątpliwości, ale o takich wątpliwościach, o jakich pan mówi, nie było mowy, więc nie było odpowiedzi. Ustawa ma w założeniu ułatwić dokonanie - bo jest to pewien problem społeczny - takiego pochówku ludziom, którzy chcą go dokonać. I chodzi o to, aby pominąć te wszystkie trudności, które występowałyby, jak powiedziałem, w związku z ewentualnym wprowadzeniem zmiany w prawie o aktach stanu cywilnego, a także żeby to rozwiązanie było bardzo jednoznaczne i zobowiązywało właścicieli czy administratorów cmentarzy do dokonania aktu pochówku na podstawie tak wydanego aktu zgonu. I ja więcej...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie ma aktu zgonu. Nie ma nic.)

Nie, no jest...

(Senator Piotr Andrzejewski: Przychodzę ze zwłokami i mówię: proszę je pochować.)

Nie ma konieczności rejestracji tego faktu w aktach stanu cywilnego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale księgi cmentarne...)

Jeśli można, Panie Marszałku, to może pan minister odpowie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

No właśnie, Panie Senatorze, proszę, żeby na tego typu pytania, jeżeli nie dyskutowano o nich na posiedzeniu komisji, odpowiadał minister, bo inaczej jest to trochę bezprzedmiotowe.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze. Tak jest.)

Ja bardzo popieram, Państwo Senatorowie, taki sposób procedowania, że sprawozdawcy komisji mówią tylko o tym, co było na posiedzeniu komisji, i w zasadzie poza to nie wykraczają. W przeciwnym razie powstają pewne zupełnie niepotrzebne repetycje.

(Senatora Piotr Andrzejewski: Pozwolę sobie tylko w związku ze złym zrozumieniem... No, musiałbym złożyć... Wobec tego będę bardzo często składał wnioski o cofnięcie sprawy do komisji, choć wolałbym tego uniknąć. Dziękuję.)

No dobrze.

Czy są jeszcze inne pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie. Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, tak jak mówiono, ustawa była projektem komisji sejmowej.

Jest z nami znowu pan minister Piotr Kołodziejczyk reprezentujący rząd, czyli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu i ewentualnie o odpowiedź na tę jedną wątpliwość, która została zgłoszona.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku, postaram się odpowiadać syntetycznie, zgodnie z apelem pana marszałka.

Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Otóż idea rozwiązania ważnego społecznego problemu dotyczącego tego, co zrobić ze szczątkami dzieci martwo urodzonych, została podjęta przez komisję "Przyjazne Państwo". W toku prac parlamentarnych filozofia rozwiązania tego ważnego problemu uległa zmianie i zamiast zmian w prawie o aktach stanu cywilnego, co początkowo było zamiarem komisji... Bo logika rozwiązania była taka: chodziło o to, żeby móc wydać akt zgonu osobie, której nie wydano aktu urodzenia. Jeżeli dziecko urodziło się martwe, to chodziłoby o to - i logika pomysłu komisji była taka - żeby wydać akt zgonu osobie, która nie została urodzona. Pan senator zresztą sam to powiedział. Jednak żeby zachować godność należną szczątkom ludzkim i je pochować, trzeba by przyjąć - i komisja administracji to zrobiła - następujące rozwiązanie: zarządca cmentarza jest zobowiązany pochować te szczątki, którym towarzyszy karta zgonu wystawiona przez lekarza szpitalnego stwierdzającego...

(Senator Piotr Andrzejewski: To trzeba napisać w ustawie.)

Nie. To jest napisane w ustawie, Panie Senatorze. Jest napisane, że dodaje się ust. 5a: "W przypadku dziecka martwo urodzonego, bez względu na czas trwania ciąży, dla którego na wniosek osoby uprawnionej do pochowania, o której mowa w art. 10 ust. 1, sporządzono kartę zgonu dla celów określonych w ust. 5 - czyli dla celów pochówku i statystycznych - nie jest wymagana adnotacja urzędu stanu cywilnego o zarejestrowaniu zgonu".

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale brakowało tego, o czym pan minister wspomniał.)

Dziękuję. Cieszę się, że moje wyjaśnienie usatysfakcjonowało pana senatora.

Chciałbym tylko bardzo krótko powiedzieć, że rząd w pełni popiera stanowisko wypracowane przez komisję administracji w toku prac parlamentarnych i jest za tym, żeby przyjąć to rozwiązanie w brzmieniu zaproponowanym przez tę komisję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz otwieram dyskusję.

Pan senator Andrzejewski zapisał się do głosu.

I proszę bardzo, oto wystąpi jako pierwszy dyskutant.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Pan minister potwierdził moje wątpliwości co do braku w ustawie tego, co koresponduje z art. 11 ustawy o cmentarzach, albowiem tam, gdzie była obecność...

(Senator Przemysław Błaszczyk: Do pytania chciałem...)

Słucham?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie, nic...)

Do mnie jakaś uwaga pana senatora?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie. Proszę kontynuować wypowiedź w dyskusji.)

Dziękuję. Proszę odliczyć mi te sześć sekund.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dobrze. Odliczam sześć sekund.)

Dziękuję.

W związku z tym złożę poprawkę, żeby uzupełnić to w kierunku, który pan minister proponuje. Chyba że ten element jest tu celowo pominięty. No, ale myślę, że nie i że to jest zaniedbanie legislacyjne. Otóż do tego ustępu, który pan minister przytoczył, tego ust. 5a, gdzie jest mowa, że "nie jest wymagana adnotacja urzędu stanu cywilnego o zarejestrowaniu zgonu", trzeba dopisać: "lecz świadectwo zgonu wydane przez lekarza". Czyli może to być świadectwo zgonu wydane przez lekarza.

Problem jest jednak następujący: w myśl art. 11 tejże ustawy tam, gdzie mamy do czynienia ze zgonem - a dotyczy to również dziecka, które się jeszcze nie narodziło - lekarz jest obowiązany wydać zaświadczenie w szpitalu, ale kwestia użycia tego dokumentu do rejestracji na cmentarzu jest tutaj pominięta. I dlatego jest luka. W związku z tym mogę sobie w każdej chwili przyjść na cmentarz z dowolnymi szczątkami i powiedzieć: proszę to pochować, bo jest taki obowiązek. I spytają mnie: no dobrze, a co zapisać? A ja wtedy złożę sobie jakieś dowolne oświadczenie i to zostanie odnotowane w księdze rejestracyjnej cmentarza. Czy taka była wola? Myślę, że nie, że jednak musimy zadbać o pewną ciągłość. Skoro lekarz ma już obowiązek wydania zaświadczenia w sytuacji, kiedy był przy zgonie... No, jeśli lekarza przy tym nie było, to rodzic czy opiekun... osoba, która znalazła zwłoki - bo i tak może się zdarzyć - dziecka nienarodzonego nie tylko zawiadamia prokuraturę, ale też zapewnia pochówek na podstawie dokumentu wystawionego przez jakiegoś wezwanego lekarza, który może coś napisać czy o zwłokach, czy o przyczynie zgonu. To jest niezbędne i dla cmentarzy, i dla ewentualnego postępowania przygotowawczego czy wyjaśniającego w ramach postępowania prokuratorskiego. Bo my nie mamy gdzie indziej takiego zobowiązania.

Taką właśnie wspomnianą poprawkę składam. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, Panie Senatorze, ale pani marszałek później odbierze panu głos.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Przepraszam, nie zdążyłem zadać pytania w odpowiednim momencie, więc skieruję je do pana ministra w formie głosu w dyskusji.

Trafiły do mnie głosy, pewne sugestie, że są problemy z wystawianiem aktów zgonów płodów, dzieci nienarodzonych. Były takie przypadki, że lekarze w pewnych sytuacjach wystawiali akt zgonu, co wiązało się z uzyskaniem prawa do zasiłku pogrzebowego i do innych świadczeń, a w niektórych przypadkach nie chcieli aktu zgonu wystawić. Jak to teraz wygląda, czy ta ustawa wprowadza jakieś regulacje z tym związane? Pytam o to, bo wiem, że często się zdarzały przypadki pewnej nierówności. Jest to też związane z tym, że Skarb Państwa ponosi pewne koszty. Jak mówię, niektórzy dostawali takie zaświadczenia od lekarza i z nich korzystali, a niektórzy takich zaświadczeń nie dostawali. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister mógł nam powiedzieć, jak to teraz będzie wyglądać i czy ta ustawa w jakiś sposób to zmienia. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senatorowie Bisztyga i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? A może przy tej okazji odpowie też na pytanie zadane przez pana senatora?

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na początku chciałbym wrócić do kwestii poprawki zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego i wyjaśnić, że w moim przekonaniu w projekcie ustawy przygotowanej w komisji administracji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nie ma niespójności. Ustawa jednoznacznie precyzuje, kto, w jaki sposób i w jakich okolicznościach wydaje kartę zgonu. Wydaje się ją na podstawie rozporządzenia ministra zdrowia z 7 grudnia 2001 r., która zawiera wzór karty zgonu, a projekt wprowadza jedną zmianę, o którą pytał pan senator, mianowicie różną interpretację sytuacji, które rzeczywiście się zdarzały. Mówię o tym jako o ważnym problemie społecznym, bo zdarzały się sytuacje, że zarządy cmentarzy odmawiały pochowania szczątków; zdarzały się sytuacje, że pracownicy urzędów stanu cywilnego nie wystawiali potrzebnego aktu zgonu, mówiąc, że trudno wystawić akt zgonu komuś, kto się nie urodził; zdarzały się też i takie sytuacje, kiedy niektórzy urzędnicy pod presją pewnej grupy rodziców wystawiali akty zgonu po to, aby rodzice mogli dokonać pochówku. W prawie obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej z powodu utraty dziecka przysługują różnego rodzaju świadczenia, na przykład prawo do zasiłku pogrzebowego, a z tytułu urodzenia dziecka - mimo że urodziło się martwe - do urlopu macierzyńskiego, który przecież służyć ma opiece nad dzieckiem w pierwszych najważniejszych dla niego tygodniach czy miesiącach życia. Dlatego ten projekt to wszystko porządkuje, wprowadzając bardzo jednoznaczne regulacje.

Tak więc zapewnia on z jednej strony to, że szczątki dziecka - u którego często trudno jest stwierdzić płeć; jest tak, jeżeli martwe urodzenie, zwane czasem poronieniem, nastąpiło w bardzo wczesnym etapie ciąży - zostaną godnie pogrzebane, a z drugiej strony, że nie będą one stanowiły podstawy do roszczeń, które rzeczywiście się zdarzały. Nie potrafię podać liczby takich przypadków, bo nie są prowadzone tego typu statystyki, ale wiemy z autopsji, że na przykład po poronieniu w trzecim miesiącu ciąży oczekiwano otrzymania zasiłku zwanego becikowym czy zasiłku porodowego.

W moim przekonaniu, projekt ustawy wypracowany w Sejmie absolutnie i jednoznacznie rozwiązuje tę tak ważną kwestię społeczną i, jak pokazała dyskusja przeprowadzona w Wysokiej Izbie, bardzo złożoną.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, raz jeszcze bardzo dziękuję.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2010 roku wraz z Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2010 roku.

Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 1153, a sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu w druku nr 1153S.

Pragnę powitać...

Chwileczkę poczekamy.

Czy jest pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jest, widzę go.)

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Idzie, idzie.)

Idzie. W takim razie przywitamy go, wraz z przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Członkami.)

Witam pana przewodniczącego Jana Dworaka.

Zapraszamy. Bardzo proszę - tam.

Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania... Nie wiem, dlaczego taka właśnie kolejność.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Zawsze tak było, Pani Marszałek. Spokojnie.)

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo. Tak, Pani Senator.

Proszę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Jana Dworaka, o przedstawienie sprawozdania.

Zapraszam pana na mównicę.

Bardzo proszę.

Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Jan Dworak:

Dzień dobry państwu.

Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wypełniając obowiązki określone w ustawie, jak co roku przedstawiła do końca marca Sejmowi, Senatowi i Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej roczne sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz informacje o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.

W 2010 r. sprawozdanie Krajowej Rady za poprzedni rok, 2009, nie zostało przyjęte przez wskazane w ustawie organy państwa. W związku z tym po ponad czterech latach pracy wygasła kadencja ówczesnej rady. Od 4 sierpnia 2010 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rozpoczęła działalność w nowym, pięcioosobowym składzie. Wymienię te nazwiska, zresztą większość z kolegów jest tu razem z nami: Witold Graboś, Krzysztof Luft, Stefan Pastuszka, Sławomir Rogowski i ja, Jan Dworak. Rada powierzyła mi funkcję przewodniczącego, a wiceprzewodniczącym Krajowej Rady został Witold Graboś. Nieprzyjęcie sprawozdania poprzedniej Krajowej Rady miało miejsce po raz pierwszy w już blisko dwudziestoletnich dziejach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Ubiegły rok, oceniany dzisiaj przez Wysoką Izbę, dzieli się więc na dwa okresy: pierwszy, większy, obejmuje pracę poprzedniego składu rady, i to jest jego odpowiedzialność, a na niecałe ostatnie pięć miesięcy przypada praca nowo powołanego składu. W tej precedensowej sytuacji, po rozpoczęciu pracy przez nowy skład, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, kierując się zasadą ciągłości pracy organu, przyjęła do wiadomości informację o działalności rady poprzedniej kadencji.

Przedstawiane dziś dokumenty sprawozdawcze obejmują jednak całokształt działalności w roku sprawozdawczym. Zostały one, jak przed chwilą powiedziałem, przyjęte przez Krajową Radę uchwałami z 22 marca tego roku. W dokumentach przedstawiamy informację o sposobie wykonywania ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W szczególności omawiamy postępowanie koncesyjne, sprawowanie kontroli nad działalnością nadawców, wprowadzenie naziemnej telewizji cyfrowej, podział opłat abonamentowych, organizowanie i inicjowanie współpracy międzynarodowej, wydawanie aktów wykonawczych oraz pozostałe najistotniejsze zadania, którymi Krajowa Rada zajmowała się w minionym roku, wykonując swoje ustawowe funkcje.

W drugiej części dokumentacji sprawozdawczej, którą państwo otrzymaliście, czyli w "Informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2010 roku", przedstawiony został stan polskiego rynku mediów elektronicznych, z uwzględnieniem sytuacji na rynkach międzynarodowych. Jednocześnie zwrócono uwagę na wzajemne relacje i uwarunkowania, a także sporządzono aktualny katalog zmian prawnych postulowanych przez Krajową Radę, które należy wprowadzić, w naszej ocenie jest taka konieczność. Chciałbym skupić uwagę na tych zadaniach, które, jak oceniliśmy, były w ubiegłym roku szczególnie ważne. Trudno mówić o wszystkich naszych pracach, dlatego chciałbym się skupić na tych najważniejszych.

Rozpoczęcie kadencji nowej rady zbiegło się z intensyfikacją prac rządowych nad zmianą ustawy o radiofonii i telewizji w związku z koniecznością implementacji dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Przygotowanie ustawy transponującej dyrektywę do polskiego prawa było zadaniem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale Krajowa Rada została wskazana jako organ odpowiedzialny za wykonywanie i egzekwowanie nowych regulacji. Z tego względu aktywnie uczestniczyliśmy w pracach legislacyjnych na wszystkich etapach, poczynając od roku 2008, od przeprowadzenia konsultacji społecznych, a kończąc na stałej współpracy - to już za naszych czasów - z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego w zakresie opracowywania ostatecznego projektu ustawy implementacyjnej oraz podczas prac parlamentarnych. Ta ustawa implementacyjna weszła już w życie, częściowo napisaliśmy potrzebne do niej rozporządzenia, nad pozostałymi obecnie pracujemy.

Najważniejsze wyzwanie, zarówno techniczne, jak i społeczne i ekonomiczne, dla rozwoju rynku mediów elektronicznych w Polsce to wdrażanie naziemnej telewizji cyfrowej. W największym skrócie przypomnę kilka faktów obrazujących historię tych prac.

Przeprowadzenie w 2009 r. procedury koncesyjnej dotyczącej uruchomienia zgodnie z przyjętym wówczas harmonogramem emisji programów telewizyjnych w ramach tak zwanego multipleksu pierwszego zakończyło się niepowodzeniem. Nie będę wnikał w przyczyny, to już jest historia, ale to rzutuje też na to, co robiliśmy w ubiegłym roku. W 2009 r. oraz na przełomie 2009 r. i 2010 r. wspólnie z nadawcami została wypracowana nowa koncepcja, koncepcja migracji programów czterech nadawców komercyjnych, czyli Polsatu, TVN, Polskich Mediów i Telewizji Puls, z multipleksu pierwszego na multipleks drugi. Spółka Telewizja Polska według tej propozycji umieściłaby na muxie 1 swoje trzy programy, zaś pozostała część tego multipleksu zostałaby zagospodarowana w wyniku postępowania koncesyjnego przeprowadzonego przez Krajową Radę. Z kolei nadawcy komercyjni pozostałą część tak zwanej przepływności na muxie 2, a więc na tym, na który migrowali, przeznaczyliby na programy dodatkowe, tak zwane programy bonusowe. Zgodnie z tą propozycją nadawca publiczny zachowałby jednocześnie multipleks trzeci, na który otrzymał decyzję rezerwacyjną wydaną przez prezesa UKE. Tu dochodzę już do naszych prac z drugiej połowy ubiegłego roku. Zdecydowaliśmy, że w pierwszej kolejności... Po prostu chodziło o to, żeby jak najbardziej przyspieszyć proces cyfryzacji nadawania naziemnego telewizji. Polska jest chyba najbardziej opóźnionym krajem w Europie, jeśli chodzi o ten proces, dlatego uznaliśmy, że musimy zrobić wszystko, aby go przyspieszyć. Zdecydowaliśmy, że w pierwszej kolejności zagospodarowana zostanie przepływność na muxie 2 dla czterech nadawców, którzy otrzymali już decyzje przewodniczącego Krajowej Rady. Na podstawie ogłoszenia z 1 września ubiegłego roku i po przeprowadzeniu postępowania koncesyjnego 2 grudnia ubiegłego roku przewodniczący Krajowej Rady wydał decyzje rozszerzające koncesje satelitarne o prawo rozpowszechniania programu w muxie 2 dla czterech nowych programów emitowanych przez następujących nadawców: Polsat, TVN, Polskie Media i Telewizję Puls. Są to nowe programy - w każdym razie w części - w przestrzeni nadawania telewizyjnego w Polsce. Te programy to Polsat Sport News, TV Puls 2, TV7 i TV6. Ta decyzja tak naprawdę - może dlatego mówię o niej tak szczegółowo - umożliwiła ruszenie z programem cyfryzacji. Umożliwiła przejście od budowania ładu prawnego, od budowania pewnej koncepcji... umożliwiła rzeczywisty proces technologiczny, czyli rozpoczęcie procesu cyfryzacji w Polsce. Ten proces ma wielkie znaczenie dla cywilizacyjnego rozwoju Polski, gospodarczego, społecznego, w każdym wymiarze.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła też prace w celu doprowadzenia do uruchomienia emisji programów telewizyjnych w ramach muxu 1. Powołany przez Krajową Radę zespół roboczy, na którego czele stanął wiceprzewodniczący Graboś, po kilku tygodniach rekomendował umieszczenie na muxie 1 trzech programów telewizji publicznej i czterech programów nadawców komercyjnych. Na podstawie tych propozycji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przygotowała projekt ogłoszenia na cztery programy dla nadawców komercyjnych. Ogłoszenie zostało uzgodnione z prezesem UKE i opublikowane już w roku 2011. Jeśli pani marszałek się zgodzi, to, mimo że wykraczamy tu poza ramy 2010 r., powiem o tej sprawie do końca, tak aby opisać, jak to wygląda obecnie.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, gdy dokonywała wyboru 26 kwietnia tego roku, kierowała się przede wszystkim potrzebą zapewnienia odbiorcom w ofercie multipleksu pierwszego różnorodnej oferty programowej, w której obok obecnych już programów telewizji publicznej znalazły się też kanał filmowy Kino Polska Nostalgia, kanał muzyczny Eska TV, kanał rozrywkowy ATM Rozrywka oraz kanał informacyjno-publicystyczno-poradnikowy U-TV. To jest pewien nowy bukiet, to są nowi nadawcy, to jest nowa propozycja dla polskich widzów, która już wkrótce, mam nadzieję, będzie dostępna w przestrzeni telewizyjnej w Polsce. Istotnym elementem podczas dokonywania wyboru tych właśnie kanałów przez Krajową Radę było to, że wybrane podmioty należą do grona nowych nadawców na rynku telewizyjnym, i to nadawców o dobrej kondycji finansowej, co daje uzasadnioną nadzieję na realizację niezbędnych inwestycji. Elementem, którym także się kierowaliśmy, była pewność rozwoju tego projektu i uruchomienia go na multipleksie bez zbędnej zwłoki. Tak jak mówiłem, jeśli chodzi o ten proces, to na obecnym etapie wdrażania cyfryzacji pośpiech jest najważniejszy. Chodzi o to, żeby pokonać niepotrzebne zapóźnienie, w jakim Polska się znalazła.

Kolejnym, nowym, ważnym, realizowanym wieloetapowo, zadaniem Krajowej Rady był proces wyłaniania rad nadzorczych mediów publicznych. Bardzo starannie przygotowaliśmy szczegółową, trzyetapową procedurę postępowania, mając na względzie precedensowy charakter konkursów: po raz pierwszy w historii polskich mediów publicznych, czyli od 1989 r., kandydatów do pełnienia funkcji członków rad nadzorczych zgłosiły do Krajowej Rady organy kolegialne uczelni akademickich. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dokonała wyboru rad nadzorczych Telewizji Polskiej, Polskiego Radia oraz siedemnastu rozgłośni regionalnych Polskiego Radia w pełni transparentnie, z udziałem środowisk wyższych uczelni, w obecności przedstawicieli mediów. Przebieg tego procesu konsultowaliśmy wcześniej z przedstawicielami stowarzyszeń i organizacji pozarządowych - wysłuchaliśmy licznych uwag i opinii dotyczących wymagań i kryteriów organizacji konkursu. Dla dziennikarzy chcących obserwować przebieg trzeciego etapu konkursu, czyli rozmowy kwalifikacyjne, wydawano akredytacje prasowe. I muszę powiedzieć, że dziennikarze korzystali z tego prawa zarówno w Warszawie, jak i w siedzibach spółek regionalnych Polskiego Radia, gdzie ten konkurs przeprowadzaliśmy. Cały proces był w pełni transparentny dla opinii publicznej. Zgłaszanie przez uczelnie akademickie kandydatur do dużych spółek, czyli do Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, zakończyło się 8 listopada ubiegłego roku. Wpłynęło wówczas czterdzieści osiem zgłoszeń, kandydatur na członków Rady Nadzorczej Polskiego Radia i pięćdziesiąt osiem zgłoszeń do Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej. Z kolei zgłaszanie przez uczelnie akademickie kandydatur na członków rad nadzorczych regionalnych rozgłośni radiowych zakończyło się 30 listopada. Do Krajowej Rady wpłynęło łącznie sto osiemdziesiąt osiem kandydatur. Do ostatniego etapu, czyli do etapu rozmów z Krajową Radą, dotarło sto sześć osób i z tyloma osobami przeprowadziliśmy rozmowy, które miały zweryfikować ich kwalifikacje. Proces powoływania rad nadzorczych zakończyliśmy już w tym roku, 20 kwietnia. Dzisiaj w wielu spółkach zakończyła się już procedura konkursowa dotycząca wyłonienia zarządów. Krajowa Rada na podstawie wniosków rad nadzorczych powołała nowe zarządy spółek, bo ma ona ten obowiązek i przywilej, że potwierdza swoimi decyzjami wybór rad nadzorczych, kiedy wyłaniają zarządy poszczególnych spółek.

Aby poinformować Wysoki Senat o działaniach Krajowej Rady w tej dziedzinie, znowu muszę wykroczyć poza okres sprawozdawczy i odnieść się do naszych uchwał z końca kwietnia i maja, bowiem w tym okresie powołaliśmy Zarząd Telewizji Polskiej, zarządy spółek radiofonii regionalnej w rozgłośniach w Białymstoku, Poznaniu, Warszawie, w "Radiu dla Ciebie", w Bydgoszczy, Kielcach i Łodzi. Proces powoływania zarządów rozgłośni regionalnych trwa nadal, gdyż rady nadzorcze w różnych terminach ogłaszają konkursy na podstawie rozporządzenia Krajowej Rady z 18 listopada ubiegłego roku. Ten proces był rzeczywiście precedensowy oraz bardzo uważnie obserwowany i komentowany przez prasę. I Krajowa Rada tego oczekiwała. Ten proces transparentnych decyzji był dla nas niesłychanie ważny. Rozmawialiśmy z prawie dwustoma osobami, co daje nam bardzo szczególne pole obserwacji. Może warto powiedzieć, że takie szczególne opracowanie jest już przygotowywane i podzielimy się bardzo interesującymi wnioskami z tego procesu zarówno z Senatem, jak i opinią publiczną.

Teraz chciałbym wspomnieć o innych zadaniach, jakie sobie wyznaczyliśmy w pierwszych miesiącach działania. Chciałbym wspomnieć o dokumencie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji "Strategia regulacyjna na lata 2011-2013". Ta strategia była opracowywana praktycznie od początku naszej pracy, więc w roku ubiegłym, ale została przyjęta 1 marca tego roku. Myśmy przesłali tutaj, do komisji kultury Senatu, egzemplarze tej strategii, a cała strategia w postaci elektronicznej jest dostępna na naszej stronie internetowej. Nie będę jej szczegółowo omawiał, bo to nie na to miejsce, jednak muszę podkreślić, że dla nas jest to niesłychanie ważny dokument, który porządkuje nasze prace na najbliższe trzy lata. Jest to dokument ważny również dla wszystkich naszych partnerów rynkowych, dla widzów i dla opinii publicznej, ponieważ nasze zamierzenia są zaplanowane, znane i przejrzyste. Zgodnie ze strategią główne cele działalności Krajowej Rady związane są z realizacją fundamentalnych zasad społeczeństwa demokratycznego, jaką jest przede wszystkim swoboda wypowiedzi i prawo do informacji, oraz innych, pokrewnych czy wynikających z tych fundamentalnych zasad, takich jak samodzielność nadawców, kształtowanie mediów elektronicznych. Chciałbym też podkreślić, na koniec, chociaż to nie mniej ważne, że naszym celem jest również pomoc w osiąganiu sukcesu gospodarczego przez polskich, krajowych przedsiębiorców medialnych. Bardzo nam zależy na rozwoju tego sektora gospodarczego - on należy do innowacyjnych sektorów gospodarki polskiej - i będziemy podejmowali konsekwentne działania w tej sprawie.

Przykładem realizacji ważnych potrzeb społeczeństwa demokratycznego są ubiegłoroczne prace Krajowej Rady związane z przebiegiem w mediach samorządowych kampanii wyborczej - o tym też chciałbym wspomnieć. Przygotowując się do wydania stosownych rozporządzeń wyborczych, Krajowa Rada nawiązała współpracę nie tylko z kierownictwem mediów publicznych, ale także z organizacjami pozarządowymi - to jest dla nas bardzo istotne - tymi organizacjami, których cele statutowe są związane z realizacją praw obywatelskich. Zorganizowaliśmy całą serię spotkań tych organizacji zarówno z nadawcami komercyjnymi, jak i mediami publicznymi. Następnie przeprowadziliśmy wyborczy monitoring całego segmentu nadawców publicznych. Celem monitoringu była ocena tego, w jaki sposób regionalne rozgłośnie radiowe - tym razem wybraliśmy właśnie regionalne rozgłośnie radiowe - realizują misję publiczną w sferze edukacji obywatelskiej. W szczególności chodziło o sprawdzenie, czy dostarczono słuchaczom, obywatelom, wyborcom możliwie szerokiej i rzetelnej wiedzy o kandydatach, komitetach i programach wybiorczych, a także o regułach aktu wyborczego, inaczej mówiąc, o sprawdzenie tego, czy rozgłośnie w nadanych audycjach poświęconych wyborom pomogły przygotować się wyborcom do świadomej decyzji, na kogo oddać głos. Generalnie muszę powiedzieć, że według tego monitoringu nadawcy zyskali pozytywną ocenę, wywiązali się z tego zadania, które nie było łatwe, jeśli zważymy, jaka jest wielość organów samorządów, do których dokonuje się wyboru, oraz wielość szczebli wyborczych.

Współpraca z organizacjami pozarządowymi stała się trwałym elementem działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Konsultacje z organizacjami pozarządowymi jako ważny element naszej pracy będą prowadzone nadal, szczególnie podczas tegorocznej parlamentarnej kampanii wyborczej. Mamy satysfakcję obserwować, jak rozwija się ten sektor życia publicznego, którym są organizacje pozarządowe, jak on jest ważny, coraz ważniejszy w życiu polskiej demokracji. To oczywiście rozwija się nierównomiernie; o wiele łatwiej jest rozmawiać z organizacjami w wielkich miastach, szczególnie Warszawie, w mniejszych miastach, dalej od stolicy, ten proces przebiega wolniej. Nie jest naszą rolą to, żeby to animować, ale wykorzystujemy te możliwości, które te organizacje w terenie posiadają; staramy się je ożywiać, cały czas z myślą o pejzażu mediów publicznych.

Tradycyjnym tematem corocznej dyskusji o mediach, która jest zwykle przeprowadzana w parlamencie mniej więcej o tej porze, jest pobór abonamentu radiowo-telewizyjnego. Tutaj nie mam dobrych wiadomości, gdyż co prawda dzięki wielkiemu wysiłkowi Poczty Polskiej i Krajowej Rady zatrzymaliśmy niekorzystny trend w poborze abonamentu - i to jest dobra część wiadomości - natomiast  ten spadek się zatrzymał na bardzo niskim poziomie. Jest zdecydowanie niewystarczający do tego, aby zdekomercjalizować media, szczególnie Telewizję Polską, która teraz w zaledwie kilkunastu procentach jest zasilana z wpływów abonamentowych, a w osiemdziesięciu kilku - z wpływów rynkowych. I musi się tej presji rynkowej poddawać. Krajowa Rada deklaruje swoją gotowość do uczestniczenia we wszystkich pracach dotyczących zarówno prawa związanego z uszczelnieniem abonamentu, jak i szerzej, wszechstronnie regulujących nowoczesny rynek mediów audiowizualnych.

Już na koniec przytoczę kilka danych związanych z postępowaniem w sprawach skarg i wniosków. To bardzo ważna dziedzina działalności, aktywności rady, gdyż rada występuje nie tylko jako instytucja chroniąca wolność słowa, lecz także jako rzecznik praw widzów i słuchaczy. W ubiegłym roku otrzymaliśmy prawie trzy tysiące dwieście różnego rodzaju zgłoszeń, często zbiorowych, bo podpisanych w sumie przez ponad pięć tysięcy osób. Nie pozostawialiśmy tych wystąpień bez odpowiedzi, nadawaliśmy tym sprawom, jeśli taki był ich charakter, odpowiedni bieg.

No i jeszcze jedna informacja, statystyczna, ale też ważna, świadcząca o rozmiarach, o skali pracy, w tym wypadku głównie Biura Krajowej Rady. Chodzi o trzydzieści cztery tysiące wniosków, które zostały rozpatrzone, nowych wniosków z tytułu umarzania i rozkładania na raty zaległości z tytułu opłat abonamentowych.

Na koniec chciałbym powiedzieć dwa słowa pro domo sua, bardzo skrótowo, bo przecież nie tego się państwo spodziewacie. Muszę wspomnieć, że Krajowa Rada od lat działa w bardzo niekorzystnych warunkach budżetowych i lokalowych, o czym różne składy Krajowej Rady wielokrotnie informowały. Ale są pewne nowe okoliczności, doszliśmy do pewnej granicy w zakresie naszych warunków, szczególnie lokalowych, w zakresie warunków w wynajmowanym lokalu przy skwerze Kardynała Stefana Wyszyńskiego, w którym głównie mieści się biuro. Już ingerowała w te pomieszczenia straż pożarna, nie będę mówił o szczegółach, ale chodzi oczywiście o bezpieczeństwo pracy. Ostatnio, to jest kwestia zupełnie ostatnich dni, powzięliśmy w urzędzie miasta Warszawy informację o tym, że nasza jedyna siedziba, taki nieduży budynek przy ulicy Sobieskiego, jest obciążona poważnymi roszczeniami byłych właścicieli. Niewykluczone więc, że Krajowa Rada będzie musiała tę siedzibę wkrótce oddać, to jest wiadomość, którą się tutaj dzielę.

Muszę wspomnieć, że na zadania, które spłynęły na Krajową Radę w ubiegłym roku, wskutek zarówno nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, jak i ustawy cyfryzacyjnej - to już się stało w tym roku - jak też ustawy implementacyjnej, która była procedowana na przełomie ubiegłego i tego roku, Krajowa Rada nie otrzymała, mimo zdecydowanego zwiększenia zakresu zadań, właściwie żadnego... nie został zwiększony jej budżet.

Szanowna Pani Marszałka! Wysoka Izbo! To są najważniejsze sprawy, którymi chciałem się podzielić. Jestem oczywiście gotów - nie mogłem ich wszystkich omówić, jest ich wiele, wszystkie są opisane w naszym sprawozdaniu - razem z kolegami i z zespołem biura Krajowej Rady, odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że Krajowa Rada, jakkolwiek składa się z pięciu różnych osób, jest z założenia ciałem kolegialnym - w innych krajach tego typu ciała, które nadzorują ten medialny wymiar społecznej działalności czy opiekują się nim, też są wieloosobowe - to niezależnie od występujących naturalnych różnic opinii i poglądów, no, muszę to powiedzieć, jako ciało działa w sposób zwarty. Wspólnie podejmujemy decyzje i z satysfakcją chcę powiedzieć, że olbrzymia większość tych decyzji, o ile nie wszystkie, może były jakieś pojedyncze wyjątki, to są decyzje podejmowane w konsensusie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana przewodniczącego, ale związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Do zadania pytania zgłosili się panowie senatorowie Sidorowicz, Skurkiewicz, Andrzejewski, Ryszka.

Zaczynamy od pana senatora Sidorowicza. Zapraszam.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałek! Panie Prezesie!

Mam pytanie o los oddziałów terenowych Telewizji Polskiej. Widzę, jak bardzo kurczy się w gruncie rzeczy ich oferta, na przykład w oddziale wrocławskim zostały już tylko "Fakty". A kiedyś był to oddział, który produkował niedzielne spotkania, prowadził jakiś edukacyjne akcje polityczne, na przykład spotkania z parlamentarzystami. To wszystko zniknęło. Pytanie jest takie: czy taki jest zamysł, czy też warto może jednak trochę wzmocnić tę decentralizację Polski i przeniesienie możliwości dialogu społecznego, bo przecież po to między innymi jest telewizja, na poziom lokalny? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałek.

Pierwsze dwa pytania.

Panie Ministrze, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ubiegłym roku udzieliła Telewizji Polskiej koncesji na przygotowanie czy też emisję programu TVP Parlament. Czy byłby pan minister łaskaw przedstawić tę kwestię, powiedzieć, czy docierają do Krajowej Rady informacje co do uruchomienia takiegoż programu?

I druga sprawa. Od samego początku tej kadencji parlamentu wielokrotnie było podkreślane na posiedzeniach komisji kultury, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem kolegialnym, jednak takim, które nie ma charakteru pluralistycznego. To było wielokrotnie podkreślane. Czy pana zdaniem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zarówno poprzedniej kadencji, jak i obecnej kadencji, jest ciałem pluralistycznym?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski i zamykamy listę...

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, moje pytanie dotyczy tego, w jakim zakresie są prowadzone, w porozumieniu z Pocztą Polską, działania korygujące zachowanie urzędów skarbowych w zakresie realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który pośrednio określił obowiązki urzędów skarbowych między innymi w zakresie wykonywania tego, co wynika z interpretacji, bo to jest interpretacja, prawa... Trybunał uznał ustawę o abonamencie za zgodną z konstytucją i skuteczną, ale uznał też, że organy władzy wykonawczej nie realizują w tym zakresie sprawności państwa, co łączy się również z ograniczeniem możliwości realizowania misji przewidzianej w ustawie o telewizji i radiofonii publicznej.

Drugie pytanie dotyczy działalności uchwałodawczej, czyli działalności legislacyjnej, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie zarówno wykonywania dotychczasowych uchwał, jak i ewentualnie planów dotyczących upoważnienia ustawowego do wydawania podustawowych aktów prawa powszechnie obowiązującego czy realizacji tego upoważnienia.

Trzecie pytanie. W jakim zakresie możemy mówić o kompetencjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organu konstytucyjnego, działającego w porozumieniu z UKE, kompetencjach, które były realizowane w ramach rozpisywanego konkursu, jeżeli chodzi o telewizję cyfrową, jeżeli chodzi o ten pierwszy etap cyfryzacji, w sytuacji, gdy teraz zastępuje się je ustawą? Czy ta ustawa i regulacja ustawowa, która zastępuje kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz UKE, jest tym, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji akceptuje? Czy pozytywnie opiniuje ona ograniczenie swoich kompetencji na rzecz parlamentu?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

 

 

 

---