Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ciężko mi jest dokonywać oceny, wartościować w taki czy w inny sposób rozwiązania jednej i drugiej ustawy. Te ustawy są różne. Można tu powiedzieć o zasadniczych cechach, które powodowały rozróżnienie obu tych ustaw. Pierwsza zasadnicza różnica jest taka, że na gruncie ustawy o ZOZ z 2008 r. mieliśmy do czynienia z obligatoryjnym przekształceniem wszystkich podmiotów w spółki prawa handlowego. Druga rzecz dotycząca tamtej ustawy, proszę zwrócić uwagę, to brak definicyjnej zmiany co do systematyki, z czym mamy do czynienia na gruncie ustawy o działalności leczniczej. W moim przekonaniu... Po pierwsze, nie powinniśmy generować przymusu, a powinniśmy generować odpowiedzialność. I to na gruncie ustawy o działalności leczniczej ma miejsce. Po drugie, ponieważ ustawa o działalności leczniczej jest projektem pełnym i systemowym, opisującym od nowa system ochrony zdrowia, w moim przekonaniu jest ona ustawą lepszą. Ale, Panie Senatorze, to wynika także z tego, że nad ustawą o zakładach opieki zdrowotnej nie pracowałem, a nad ustawą o działalności leczniczej owszem, pracowałem, więc mam z nią związek emocjonalny.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora o sposób przekształcenia, czyli przekształcenie w jednostkę budżetową, to proszę zwrócić uwagę na to, że jednostka budżetowa nie jest odrębnym bytem prawnym, to znaczy jednostka budżetowa pod względem zasad swojego działania wchodzi w 100% w obszar działalności organu założycielskiego, łącznie z tym, że nie ma odrębnego rachunku finansowego, który jest specjalnie dla niej, bo wszystko, co dzieje się na gruncie finansowym w stosunku do jednostki budżetowej, dzieje się w stosunku do jej podmiotu tworzącego. Stąd też przekształcenie w jednostkę budżetową to jest w zasadzie przejęcie działalności podmiotu, który był odrębnym bytem prawnym, przez jego organ założycielski.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Pawłowicza, powiem, że zapisy dotyczące czasu pracy, a więc okres przejściowy dotyczący czasu pracy osób, które dzisiaj pracują w skróconym reżimie czasowym 5/25, znajdują się w art. 210 ustawy. One wskazują, że od momentu wejścia w życie ustawy przez okres trzech lat będzie jeszcze obowiązywać skrócony czas pracy, a następnie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której czasy pracy tych pracowników zostaną zrównane z czasami pracy innych osób, które pracują w systemie ochrony zdrowia.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące SP ZOZ, to my mamy dzisiaj na gruncie prawnym dość sporo znaków zapytania i dość sporo dyskusji na temat tego, czy SP ZOZ jest przedsiębiorcą, czy nie jest przedsiębiorcą. My na potrzeby tej ustawy mówiliśmy o podmiocie leczniczym nie będącym przedsiębiorcą, ale prowadzącym działalność gospodarczą. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska, proszę bardzo.

Pan senator Gogacz jeszcze? Dobrze, to będzie następny.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w Polsce w tej chwili jest mniej więcej siedmiuset trzydzieści szpitali. Sto trzydzieści działa w formie jakiejś tam spółki. Czy ma pan informacje, ile wśród tych stu trzydziestu szpitali jest tak zwanych szpitali powiatowych?

I drugie pytanie, które jest kontynuacją tego pierwszego. Szpital powiatowy był traktowany jako szpital, który posiada przynajmniej cztery podstawowe oddziały, czyli oddział wewnętrzny, chirurgię, oddział ginekologiczno-położniczy i oddział dziecięcy. Moje pytanie jest takie: czy według pana takie spółki utrzymają w swojej strukturze na przykład oddziały dziecięce? To są oddziały charakteryzujące się pewną sezonowością: raz dzieci jest tak dużo, że nie ma gdzie ich położyć, a są okresy, kiedy te łóżka stoją puste. Konsultant krajowy do spraw pediatrii apelował do pani minister, żeby takie łóżka, tak zwane łóżka w gotowości, na tych oddziałach były. Czy nie obawia się pan, że ta spółka, która powstanie, nie będzie chciała trzymać takich pustych łóżek na takich oddziałach? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o szpitale, które dzisiaj są prowadzone jako niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, to około 50% tych szpitali, które działają już dzisiaj w formie spółek, to szpitale powiatowe. A więc można mówić, że jest to połowa tych podmiotów, które mamy i które prowadzą swoją działalność w formie spółki. My dotychczas nie mieliśmy sygnałów mówiących o tym, że ktoś chce likwidować działalność w zakresie pediatrii. Ja bym wskazał inną sprawę. Bo oczywiście faktycznie hospitalizacje w przypadku dzieci charakteryzują się dużą... no, "sezonowość" to brzydkie słowo - charakteryzują się wahaniami tak naprawdę w zależności od tego, jaką mamy aurę, bo to ona bardzo często jest przyczyną tego, jaki jest poziom zachorowalności. Ja bym powiedział o innej sprawie. Bo, tak jak mówię, my nie mamy sygnałów mówiących o tym, że to jest kłopot. Ja przekonuję w zasadzie cały czas, że zgodnie z tymi sygnałami, które mamy, i gdy się patrzy na to, co do tej pory, w ciągu ostatnich dziesięciu lat się dzieje, nie dochodzi do ograniczania działalności z powodów tylko i wyłącznie ekonomicznych. Najczęściej jest tak, że jeżeli dany rodzaj działalności jest ograniczany czy wręcz likwidowany w danym podmiocie, to wynika to po prostu z niedopasowania świadczeń, które są w danym podmiocie udzielane, do faktycznych potrzeb medycznych populacji. Ale ja bym chciał wskazać jedną sprawę. Konsultant krajowy w dziedzinie pediatrii sam twierdzi, że dzisiaj mamy w Polsce 30-50% hospitalizacji nieuzasadnionych, jeśli chodzi o opiekę pediatryczną. I to jest moim zdaniem większy problem w chwili obecnej niż to, czy oddziały pediatryczne w niewielkich powiatach będą likwidowane.

Ja zresztą myślę - o tym mówił bardzo długo pan senator Muchacki - że jednak, chociaż nie nastąpi to w ciągu roku, dwóch czy pięciu lat, ale pewnie w ciągu dziesięciu, piętnastu lat, proces konsolidacji w ochronie zdrowia jest absolutnie nieunikniony. Ale chodzi o konsolidację na takiej zasadzie, że nie likwidujemy bazy łóżkowej, bo ona jest jak najbardziej potrzebna, tylko dostosowujemy ją do potrzeb. Jeżeli mamy na przykład trzy powiaty i odległość jednej jednostki od drugiej to 20 km, to naprawdę nie ma uzasadnienia, żeby w każdym z tych powiatów mieć pełny profil. To nie znaczy, że należy coś likwidować, ale należy właśnie porozumieć się na poziomie organów założycielskich czy właścicieli i spróbować tak podzielić działalność, żeby ona była efektywna i racjonalna z ekonomicznego punktu widzenia. No, pan senator przecież sam doskonale wie, będąc lekarzem, że oddział ginekologiczno-położniczy, na którym przyjmuje się trzysta porodów rocznie, jest nie do utrzymania ze względu na sensowność ekonomiczną, bo nigdy nie będzie w stanie się zbilansować. A z takimi mamy właśnie do czynienia w sytuacji, kiedy mówimy o takim stricte rozpowiatyzowaniu poszczególnych świadczeń. One powinny być konsolidowane, z zapewnieniem należytej dostępności one powinny być konsolidowane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, chodzi mi o dwie instytucje, w zasadzie różne, jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, mianowicie instytucję likwidacji i instytucję upadłości. To są dwie różne instytucje, niemniej jednak w art. 59 przewidziana jest możliwość likwidacji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w sytuacji, kiedy bilans jest ujemny, kiedy nie ma płynności finansowej. Gdy zaglądamy do ustawy - Prawo upadłościowe, to tam znajdujemy warunki, na których można ogłosić upadłość. I wśród wielu warunków, wśród wielu powodów jest również ujemny wynik finansowy, brak płynności. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że jest wyjątek, art. 6, w którym stwierdza się, że nie mogą upaść, nawet jeżeli nie będzie tej płynności - no, tam się wymienia wiele podmiotów - samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Proszę mi powiedzieć, Panie Ministrze, czy nie ma tu jakiegoś zgrzytu, bo z jednej strony zgodnie z art. 59 można zlikwidować samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej z takiego powodu jak utrata płynności finansowej, a z drugiej strony nie może on upaść z tych samych powodów, które znajdujemy w ustawie - Prawo upadłościowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Mamy tutaj do czynienia... Bo te przepisy, które dotyczą procesu likwidacji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej są przepisami przeniesionymi wprost z dzisiaj obowiązującej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. My staraliśmy się - o tym mówiłem podczas posiedzenia komisji - jak najmniej ingerować w zapisy dotyczące samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Tu mamy do czynienia... No bo mamy faktycznie wyłączenia z prawa upadłościowego, jest wymienionych ileś podmiotów, niektóre z nich są wymienione rodzajowo, a inne wprost. Ale proszę zwrócić uwagę, że brak możliwości zastosowania procedury upadłościowej, niestety, powoduje sytuację, że nie ma możliwości dokonania sanacji takiego podmiotu. Bardzo często procedura upadłościowa czy też procedura ją poprzedzająca, podczas której mamy możliwość zawarcia ugody z wierzycielami podmiotu, jest procedurą, która daje szansę na to, żeby móc realnie zareagować w sytuacji, kiedy w podmiocie dzieje się źle. W przypadku samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, niestety... Proszą zwrócić uwagę, że co prawda jest zapis mówiący o tym, że można zlikwidować taki zakład z powodu ujemnego wyniku finansowego, ale w praktyce... Ja nie znam takiego przypadku, że samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej został zlikwidowany z takiego powodu. Owszem jest taki zapis, ale... W moim przekonaniu, jak mówiłem panu senatorowi, obecnie jednym z problemów - bo nie jest to źródło wszystkich problemów, które wiążą się z funkcjonowaniem samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej - jest to, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej nie podlegają przepisom prawa upadłościowego. Wiem, jaka była intencja w momencie, kiedy te przepisy były tworzone. Ona była jak najbardziej słuszna, ale teraz - na to wskazywałem, odpowiadając poprzednio - mamy zupełnie inną sytuacją, jeśli chodzi o finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej. Sytuacją jest taka, że coraz więcej podmiotów chce na ten rynek wejść. To nie jest tak, że musimy podtrzymywać tę działalność tak jak jeszcze dwadzieścia lat temu. Ona wtedy była, że tak powiem, głęboko deficytowa, ale dzisiaj już taka nie jest. Tak więc ja rozumiem te zapisy, które wtedy odnosiły się do samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, ale też widzę, co stało się z przedsiębiorstwami - nie mówię w tym momencie o obszarze ochrony zdrowia - które na mocy zapisów prawa, ustawy - Prawo upadłościowe, były wyłączone z postępowania upadłościowego, w jaki sposób one funkcjonują, ile mają kłopotów i jakie one są. Żeby daleko nie szukać, podam chociażby przykład Poczty Polskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?

Skoro nie ma, to bardzo dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.) (Oklaski)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Krajczego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z 1991 r., która przekształcała ZOZ w SP ZOZ, na pewno wymaga zmian. Akcent niestety położono na powstrzymywanie zadłużania jednostek służby zdrowia. Niektóre z nich były już parokrotnie oddłużane, potem znowuż się zadłużały, a teraz znowuż będą oddłużane.

Nie pytałem o to pana ministra, ale taka jest prawda, że ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, wejdzie 1 czerwca tego roku, zaś pakiet ustaw, które będą przez Wysoką Izbę przyjęte, myślą, że na następnym posiedzeniu, będzie obowiązywał dopiero od 1 stycznia 2012 r.

Nie rozumiem tego, ponieważ zapisy tej ustawy, od art. 55 do art.  70, w których mówi się o zadłużeniach, o stratach, o przekształceniach... W art. 212 mówi się wręcz o tym, że po podpisaniu - to przed chwilą na tej mównicy potwierdził pan minister - po roku obrachunkowym... To dopiero będzie obowiązywało od roku 2013. Jeżeli biegły rewident stwierdzi wynik ujemny, a jednostka założycielska nie będzie mogła tego pokryć, to wówczas będziemy mówili o przekształceniach.

Oczywiście - o tym też mówię po raz kolejny z tej mównicy - niestety, źle się stało, że te jednostki, które się nie zadłużały, które mają dobrych menedżerów, które po raz kolejny są zapewniane, że być może będą nowe prace, a wiem, że ich nie będzie... W związku z tym na posiedzeniu komisji nawet tak się zastanawiałem, czy by nie zadłużyć jednostki, a potem ją oddłużyć. A to z tego powodu, że środki finansowe są do roku 2013. I każdy, kto tego nie zrobi, jest, w cudzysłowie - przepraszam za to wyrażenie - frajerem. Bo jeżeli chodzi o kontraktowanie usług z NFZ, to niestety... A przecież miano nie uwzględniać jakości świadczonych usług, certyfikatów ISO - większość dobrych, niezadłużających się jednostek ma ich kilka - miano nie uwzględniać nawet środków unijnych, które są problemem, o czym tutaj też mówiono, jeżeli chodzi o ambulanse... Co teraz decyduje, Wysoka Izbo? Ano według NFZ decyduje - bo to jest taki króliczek wpuszczony do tego systemu, który ucieka i robi, co chce - czy dana jednostka została ukarana, czy nie została ukarana za błędy w procedurach na oddziale, ewentualnie za inne wykonywanie procedur. Weźmy na przykład - była mowa o chirurgii - JGP, jednorodne grupy pacjentów, rozliczane wstecz. Jeżeli ktoś pomyli się tu o jeden punkt, a jak się okazało, zgodnie z przepisami rozporządzenia między pojęciem ostrego i przewlekłego stanu zapalnego pęcherzyka jest jeden punkt różnicy, i jeśli to wyłapie kontrola, to oczywiście za to jest kara. I za to można stanąć na końcu tej kolejki po środki finansowe z NFZ, nawet jeśli się ma certyfikat ISO i inne certyfikaty. Bo taka jednostka jest według NFZ oczywiście jednostką złą.

Ale chciałbym powiedzieć, że wprowadzenie tej ustawy, a później te przekształcenia - tak chyba będzie w przypadku większości jednostek niepubliczne - spowoduje również dobre rzeczy. Otóż ja już od wielu lat mówię - no, może nie od wielu, ale od trzech czy czterech - że między innymi jednostki posiadające około 40-50 milionów swojego budżetu mają VAT, bo są vatowcami, którego nie mogą odliczyć. Jest to kwota 2,5-3 milionów zł. To będą środki finansowe, które będzie można wykorzystać na coś innego. Oczywiście nie chodzi tylko o to. Jest też możliwość - w przypadku jednostek publicznych nie jest to możliwe, ale w przypadku niepublicznych jest to możliwe - takiego ustawienia pracy zespołów swoich lekarzy, żeby wykorzystywać na przykład sale operacyjne, wolne dni...  W takiej Nysie faktycznie na zabiegi witrektomii czeka się trzy lata, bo jest taka kolejka, taka potrzeba. W przypadku pacjentów, którzy mają cukrzycę, nadciśnienie, zwłaszcza tych w wieku siedemdziesięciu, osiemdziesięciu lat, jest to jedyna metoda, która pozwala na to, że  pacjent następnego dnia może pójść do domu, i nie tylko widzi... Pacjent jest wyleczony.

Następna kwestia. Ja rozumiem... Na tej sali są również związki zawodowe i ja jako administrator mam osiem... I na przykład związek lekarzy ma oczywiście różne argumenty dotyczące tego, żeby nie przechodzić na kontrakty. Chodzi między innymi o zabezpieczenia, urlopy, choroby, szkolenia i mnóstwo innych rzeczy. Ale to mi daje możliwość obejścia, opt-out, i w tym przypadku ci sami lekarze po dniu roboczym na następny dzień mają już rozpisane szpitale... pacjentów, których mogą przyjmować. A więc, jak mówię, to też jest możliwość, którą daje ta ustawa, a później przekształcenie jednostek w jednostki niepubliczne.

Myślę, że jest tu jeszcze jedna ważna sprawa, może najważniejsza, mianowicie płatnik, bo myślę, że to NFZ cały czas kreuje politykę zdrowotną w danym powiecie, województwie. Uważam, że należałoby też wprowadzić konkurencję o świadczeniodawcę, sprawić, aby tych płatników było więcej.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pozwolę sobie zaproponować wprowadzenie poprawek do ustawy o działalności leczniczej i proszę o ich przyjęcie. Zostały one przedstawione na posiedzeniu komisji, ale nie zostały przyjęte. Chodzi o art. 5 pkt 2, o zmiany legislacyjne w przepisach dotyczących problemu społecznego, jakim jest samozatrudnienie pielęgniarek i położnych w szpitalach. Poprawkę już złożyłem do protokołu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Omawiana dzisiaj ustawa jest ustawą konstytuującą organizację ochrony zdrowia i ma ona ambicje zastąpić ustawę o zakładach opieki zdrowotnej z roku 1991. Jako autor czy współautor tamtej ustawy chcę tylko przypomnieć, że to była pierwsza ustawa, która wprowadzała w cały sektor ochrony zdrowia ład prawny, ponieważ do roku 1991 funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej nie podlegało regulacji prawnej. Jest sprawą oczywistą, że z biegiem lat wielokrotnie nowelizowana doczekała się gruntownej przebudowy.

Duże obawy w poprzedniej wersji tej ustawy budził przymus przekształceniowy. Obecnie tego przymusu nie ma. Wprowadzony został inny mechanizm, który skłania do przestrzegania zasad gospodarności. Dzisiaj w niektórych pytaniach pojawiały się obawy o to, czy nie utrudni to ludziom dostępu do świadczeń zdrowotnych. Otóż kluczem jest zrozumienie tego, że nie forma własności placówki leczniczej, ale zasady funkcjonowania płatnika, dysponenta środków publicznych decydują o dostępie. Dzisiaj musimy to podkreślać, dlatego że bardzo dużo zrobiono, żeby przekształcenie w spółkę było traktowane jako jakieś zło, które pociągnie za sobą utrudnienie dostępu do świadczeń. Popatrzmy na to realnie. Dzisiaj zasadniczym problemem jest nierównowaga, która w znacznej części wynika także z wad organizacyjnych systemu.

Myślę, że pakiet, którego pierwszą ustawą jest ustawa o działalności leczniczej, zwłaszcza w części dotyczącej lecznictwa zamkniętego, jest dobrą ramą do funkcjonowania tego sektora. W tym pakiecie leczniczym nie wszystkie problemy zostały podjęte i my mamy, także ministerstwo ma tego świadomość. Jednak ważne jest to, że po długim okresie dyskusji i debaty dostajemy ustawę dojrzalszą, która będzie podlegała praktycznej weryfikacji.

Ciesząc się z tego, że jest to produkt dobry, chciałbym jednocześnie wnieść poprawki. Część z nich ma charakter doprecyzowujący. Ja chciałbym zwrócić uwagę na te poprawki, które są próbą wyjścia naprzeciw oczekiwaniom związków zawodowych pielęgniarek. My jako Izba nie możemy zakazać pielęgniarkom pracy na własny rachunek, Trybunał Konstytucyjny już tę sprawę rozstrzygnął. Próbując wyjść naprzeciw tym obawom, chcemy wprowadzić uzgodnione z przedstawicielami resortu poprawki, które miałyby chronić przed tym, czego się boją pielęgniarki, mianowicie przed przymusem przechodzenia na kontrakty. Temu służą te poprawki. Chodzi o to, aby pracodawca nie mógł podejmować działań dyskryminujących ze względu na sposób wykonywania zawodu medycznego i zmiana warunków zatrudnienia pielęgniarki przez kierownika podmiotu leczniczego nie mogła stanowić przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie przez pracodawcę stosunku pracy lub jego rozwiązania bez wypowiedzenia. To jest to, tak to rozumiem, co zrodziło się z próby wyjścia naprzeciw postulatom związków zawodowych.

Jest jeszcze jedna sprawa, o której trzeba pamiętać. Jesteśmy w sytuacji, w której brakuje pielęgniarek. Deficyt kadr w oczywisty sposób poprawia warunki negocjacyjne zatrudniania pielęgniarek w stosunku do pracodawcy, ale my jako ustawodawcy, jako Izba chcemy jeszcze dołożyć do tego te zapisy. Tak że składam propozycje poprawek na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja bardzo dziękuję panu ministrowi za odpowiedź na moje pytanie dotyczące tego, czy ta ustawa w znacznej mierze różni się od ustawy, którą przedstawiliście jako koalicja Platformy Obywatelskiej i PSL świętej pamięci prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu. Tamta ustawa była bardzo zła, bardzo niedobra i bardzo niekorzystna. Sam namawiałem pana prezydenta do jej zawetowania.

Ustawa, nad którą debatujemy, o której mówimy, jest lepsza, ale jest na tyle zła, że składam wniosek o odrzucenie jej w całości. Ustawa ta zastępuje ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, tak jak powiedział pan przewodniczący Władysław Sidorowicz. Tę ustawę nowelizowaliśmy ponad czterdzieści razy. Ja już nie pamiętam dokładnej liczby, ale pamiętam czterdziestą trzecią nowelizację. Blisko pięćdziesiąt nowelizacji tej ustawy zupełnie zmieniło jej wygląd, chociaż charakter pozostał taki, jaki był w zamiarze ustawodawcy z 1991 r. Ciekaw jestem, ilu ta ustawa doczeka się nowelizacji, jeśli zostanie ona uchwalona i podpisana przez prezydenta, bo sądzę, że wcale nie będzie ich mniej niż w przypadku ustawy z 1991 r.

Składam wniosek o odrzucenie tej ustawy, ponieważ w moim przekonaniu, głębokim przekonaniu ustawa ta zmierza do pełnej komercjalizacji podmiotów działających w sektorze ochrony zdrowia. Zwracając większą uwagę na efekt ekonomiczny, zagubimy misję leczniczą. Pan minister mówił na posiedzeniu komisji, mówił o tym również dziś, że dobre zakłady to te, które nie mają długu, że dobrzy dyrektorzy to ci, którzy tak gospodarują środkami, że szpitale nie zadłużają się. Ja jestem przekonany, że dobrze leczy się przede wszystkim tam i dobrze prowadzi się działalność tam, gdzie jest dobry efekt leczniczy, to jest zasadniczy efekt. Tymczasem ta ustawa z całą mocą przesuwa tę oś w stronę efektywności finansowej.

Cóż? Zbliża się koniec kadencji. Pamiętam dziesięciopunktową deklarację wyborczą Platformy Obywatelskiej i pamiętam ten punkt, który dotyczył opieki zdrowotnej. Mówił on o likwidacji Narodowego Funduszu Zdrowia i o wprowadzeniu bezpłatnego dostępu do opieki zdrowotnej. Likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia nie nastąpiła i nie zanosi się na to, aby Platforma Obywatelska podjęła jakąkolwiek reformę w odniesieniu do płatnika. Jeśli zaś chodzi o drugi punkt dotyczący opieki zdrowotnej, to zmierza to dokładnie w odwrotnym kierunku. Cóż, pamiętam, że ta dziesięciopunktowa deklaracja była ogłoszona wtedy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość miało niewielką przewagę w sondażach wyborczych. Platforma Obywatelska pewno myślała, że nie będzie sprawdzenia, ale sprawdzenie jest: te punkty nie zostały zrealizowane i nic nie wskazuje na to, żebyście państwo cokolwiek w tym zakresie zrobili.

Cóż niosą nam spółki? Porównuję to do kolei, bo mieliśmy kolej państwową, która została przekształcona w kilkadziesiąt spółek. I co się stało? W tym roku widzieliśmy, co dzieje się na kolei. Tu również widzimy chaos, brud, opóźnienia w działaniu, konkurencję spółek, z których niektóre padają, a niektóre się przekształcają. Cały czas ta maszynka się kręci, tylko że ona kręci się źle.

Boję się o polską służbę zdrowia, boję się, żeby nie było z nią tak jak z koleją. Obawiam się, że to przesunięcie ciężaru na efektywność finansową będzie bardzo źle służyło przede wszystkim polskim pacjentom. Właściwie ta ustawa całkowicie zrzuca odpowiedzialność państwa za opiekę zdrowotną. Tylko właściwie tamte ustawy i tamte, poprzednie, rozwiązania przekazywały do tej pory tę odpowiedzialność w obszar samorządu, a w tej chwili właściwie nie wiadomo, kto za to będzie odpowiadał.

Mając pełną świadomość, że mój wniosek o odrzucenie ustawy w całości nie ma większych szans na zrealizowanie, składam na ręce pana marszałka wiele poprawek. Jest ich dwanaście. Część z nich, pierwsze cztery, dotyczy określenia procentowego udziału w spółkach kapitałowych dotychczasowych organów założycielskich, w pierwszych dwóch poprawkach - do 100%, w dwóch następnych, jest to taki drugi wariant, do 75%.

W następnej poprawce proponuję w art. 41 dodanie art. 41a w brzmieniu: przychody z działania spółki, o której mowa w poprzednich artykułach, przeznacza się na remonty bieżące, budowę, rozbudowę i utrzymanie infrastruktury, zakup aparatury medycznej, sprzętu medycznego, realizację zadań wynikających z działalności spółki i pokrycie bieżących kosztów utrzymania spółki.

Proponuję również poprawkę rozszerzającą katalog stanowisk w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, na które są przeprowadzane konkursy, o kierownika laboratorium.

Wnoszę również poprawki dotyczące czasu pracy. Chodzi o to, aby utrzymać dotychczasowe przepisy dotyczące czasu pracy, aby ci pracownicy, którzy nabyli prawo do krótszego czasu pracy - nie będę wymieniał tych wszystkich stanowisk i tych wszystkich zawodów - utrzymali te przywileje.

Popieram również poprawkę, którą przedstawił pan senator Krajczy, dotyczącą pielęgniarek. Głosowaliśmy nad tym już na posiedzeniu komisji i mam żal tutaj do pana senatora, ponieważ faktycznie nie było go na głosowaniu i nie mogliśmy tej poprawki dwoma głosami jako wniosku mniejszości wnieść pod obrady Senatu.

Bardzo cieszę się z tego, że... I cóż, z tych poprawek, to właściwie...

Oczywiście przeanalizuję poprawkę, którą wniósł pan senator Sidorowicz, dotyczącą zatrudnienia pielęgniarek. Faktycznie, szczególnie, jeśli chodzi o młode pielęgniarki, jest w tej chwili wśród pracodawców taka tendencja, że zatrudniają je na kontrakty. A to jest złe, niekorzystne. Wiem o tym, bo wielokrotnie rozmawiałem z młodymi pielęgniarkami, że one nie zgadzają się na tę formę zatrudnienia. Jest to forma zatrudnienia antyrodzinna. One nawet nie mają możliwości, czasu na wychowanie dzieci, na opiekę nad chorym dzieckiem, tak więc one bardzo boją się tych kontraktów. I jeśli po analizie okaże się, że poprawka, którą wniósł pan senator Sidorowicz, skonsumuje oczekiwania środowiska pielęgniarskiego, to również tę poprawkę poprę. Mam nadzieję, że mój klub również ją wtedy poprze.

Bardzo cieszę się z zapowiedzi pana ministra odnośnie do poszukiwania środków na dokapitalizowanie, na remont infrastruktury zakładów opieki zdrowotnej. Na pewno jest taka wielka potrzeba i wielkie oczekiwanie. Nie wiem, czy pan minister finansów też popiera tę propozycję - wątpię w to bardzo. Podzielam również obawy pana senatora Krajczego co do zrealizowania tej obietnicy.

Aha, mam jeszcze jedną poprawkę, która dotyczy doktorantów uczelni medycznych. Są oni w niekorzystnej sytuacji, bowiem świadczą usługi bez umowy o wynagrodzenie. Również tę poprawkę złożyłem na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pozwoli pan, Panie Marszałku, że poczekam, aż pan minister i pan przewodniczący komisji skończą a part dyskusję, żeby mogli wysłuchać tego, co mam do powiedzenia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Tak jest, Panie Senatorze.)

Już skończyliście, panowie? Już mogę zacząć? Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Polski system prawny jak każdy taki system powinien mieć pewne cechy, a tymi cechami są: komplementarność, zupełność i niesprzeczność. Te kryteria określają wartość konstytucyjną i zapisów konstytucji. Naszym prawom zapisanym w konstytucji odpowiadają pewne zobowiązania podmiotów. Jeżeli chodzi o podmioty, to obowiązek zaspokojenia czy uczynienia zadość prawom obywateli czy prawom każdego człowieka, które gwarantuje konstytucja, musi być zapisany jako upoważnienie ustawowe.

Ustawa, którą dzisiaj rozpatrujemy, ustawa o działalności leczniczej, dotyczy właśnie takiego zagadnienia, które ma odpowiadać uprawnieniu wynikającemu z art. 68 konstytucji. Pozwolę sobie przypomnieć jego ust. 2: "Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa". I to jest właśnie taka ustawa, o której mówi art. 68 konstytucji. Domniemywam, iż ta ustawa przynajmniej nie może stać w sprzeczności z odpowiedzią na pytanie, kto i w jakim zakresie realizuje te prawa wynikające z konstytucji. Albowiem, jak mówi również ust. 1 tego artykułu, każdy, nie tylko obywatel, ma prawo do ochrony zdrowia od momentu poczęcia do naturalnej śmierci.

Jest tu więc problem, jak dalece ta ustawa wpisuje się w te kryteria. Wydaje mi się, że wpisuje się w sposób niewystarczający i że to coś, o czym była tu mowa, po drodze zgubiliśmy. Mianowicie zgubiliśmy to, że dawne zakłady opieki zdrowotnej - dzisiejsze podmioty lecznicze, traktowane bardziej zbiorczo - były oparte na świadczeniu służby publicznej i na zaufaniu publicznym. Mianowicie wykonują one zbiorczą funkcję zaufania publicznego, poczynając od przysięgi Hipokratesa, a na wspomnianym uprawnieniu konstytucyjnym kończąc. I tego nam zgubić, usunąć na bok nie wolno. A jeżeli to jest usuwane, to świadczy tylko to o tych, którzy usuwają, a nie o tych, którzy traktują system prawny jednolicie, jako zgodny z konstytucją.

Dlatego też proponuję następujące poprawki. Pierwsza dotyczy tego, aby w art. 4 dodać zapis, że podmioty lecznicze są osobami prawnymi zaufania publicznego, co rodzi określone konsekwencje. Dalej proponuję zapisać, że podmioty lecznicze zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej, finansowanych ze środków publicznych, niezależnie od sytuacji materialnej obywateli. Czyli w prawie będzie zapisany obowiązek po stronie tych podmiotów - oczywiście chodzi o podmioty publiczne, a nie prywatne. Tam jest bowiem pewien kontrakt, pewne ryzyko innego wypełniania tych funkcji w ramach działalności gospodarczej, działalności przedsiębiorstwa.

Ponadto uważam, że tam, gdzie mamy do czynienia z podmiotami publicznymi, zysk może być przeznaczony wyłącznie na realizację celów statutowych zakładu. Zakłady publiczne świadczące tę pomoc nie pracują na zysk. I to trzeba dziś wyraźnie rozgraniczyć. Jeżeli tego nie zrobimy, to w obrębie takiego kształtowania prawa dojdzie do komercjalizacji samego zawodu lekarza - nie chodzi o zakłady lecznicze -  a ja się z tym zgodzić nie mogę. Jest cała tradycja przysięgi Hipokratesa, znanej od starożytności, i nie możemy dzisiaj wprowadzić tego typu rewolucji, żeby świadczenie usług medycznych było działalnością zrównaną ze sprzedażą pietruszki.

Wreszcie poprawka, która mówi o spółkach kapitałowych. Uczelnie medyczne z wielką tradycją nie mogą tworzyć spółek kapitałowych. Mogą tworzyć jednostki gospodarcze, mogą tworzyć inne jednostki. Wykreślamy więc, jeżeli chodzi o uczelnie, możliwość zajmowania się komercją. Mają one zupełnie inne cele.

Wreszcie dodaje się nowy przepis, który mówi, że jeżeli w wyniku postępowania upadłościowego zakład leczniczy działający w formie spółki jest likwidowany, to minister właściwy do spraw zdrowia wyznaczy inny podmiot leczniczy do wykonywania publicznych usług medycznych objętych zakresem działalności likwidowanego podmiotu. W ten sposób mamy jakby lustrzane odbicie - prawom, które cytowałem,  zagwarantowanym nam w konstytucji, w art. 68, odpowiadają tu zobowiązania. Nie wytwarza się próżnia, jeśli chodzi o wypełnianie zobowiązań, jakie państwo i publiczne zakłady opieki zdrowotnej mają wobec obywateli, zagwarantowane w konstytucji. Inaczej będzie to działalność będąca unikiem w stosunku do podstawowych praw człowieka gwarantowanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Pozwalam sobie złożyć te poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Pawłowicza.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Przyszło nam w tej kadencji procedować po raz drugi nad ważną, systemową ustawą. Cieszę się, że dzisiaj ta ustawa ma inny tytuł: ustawa o działalności leczniczej. Odcinamy się nareszcie od określenia "ustawa o zakładach opieki zdrowotnej". Nad tą ustawą procedowaliśmy w 2008 r. Można by wypowiedzieć w tym miejscu stare polskie porzekadło: nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.

Ustawę, nad którą dzisiaj procedujemy, oceniam jako ważną dla systemu ochrony zdrowia w naszym kraju. Oceniam ją bardzo pozytywnie chociażby z jednego zasadniczego powodu: nareszcie doczekałem się - ja, zarządzający ponad dwadzieścia lat w ochronie zdrowia, czyli w okresie tych najbardziej burzliwych przemian systemowych w naszym kraju - ustawy, która zrównuje podmioty działające w ochronie zdrowia. Z chwilą przyjęcia tej ustawy kończymy, mam nadzieję, z różnorodnością podmiotów prawnych na rynku udzielania świadczeń. Bo do tej pory inne prawa mają NZOZ, inne prawa mają SP ZOZ, inne prawa mają jednostki utworzone przez odpowiednie ministerstwa, na przykład obrony narodowej i tym podobne. Z tego powodu oceniam tę ustawę bardzo pozytywnie.

Następna sprawa. Chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie ta ustawa jest znacznie lepsza, ponieważ ma znacznie szerszy zakres niż ustawa procedowana przed trzema laty. Dotyka nowych działów, chociażby tak zwanych praktyk zawodowych, które w poprzednich ustawach były pomijane. Dziś mamy jasno sprecyzowane, co to jest praktyka jednoosobowa, co to jest praktyka grupowa, co to jest praktyka pielęgniarska, praktyka lekarska.

Wysoka Izbo, na podstawie mojego skromnego, bo tylko dwudziestoletniego doświadczenia mogę powiedzieć, że zarządzanie zmianą jest największym wyzwaniem dla menedżera. I takim wyzwaniem dla ministra zdrowia jest zarządzanie zmianą w systemie ochrony zdrowia w naszym kraju. I w tym miejscu chciałbym złożyć głębokie uszanowanie pani minister Ewie Kopacz, panu ministrowi obecnemu tu, na sali, a także całemu zespołowi ministerstwa, za to, że starczyło im determinacji, starczyło im zaangażowania, starczyło im wysiłku, żeby mimo tego, w cudzysłowie, potknięcia w 2008 r., podjąć trud stworzenia nowej ustawy o działalności leczniczej, którą oceniam jako ustawę bardzo przyjazną dla systemu. Proszę państwa, padające na tej sali głosy o zysku, o utrudnieniu dostępu pacjenta wskutek działania nowej ustawy nie opierają się na prawdzie. Panie Senatorze, obecnie, w ramach działania ustawy z 1991 r., zakład opieki zdrowotnej wypracowuje zysk. Jeżeli go nie wypracowuje, to jest złym zakładem i źle leczy, Panie Senatorze Karczewski, bo nie można leczyć, nie mając pieniędzy na leczenie. To jest oczywista oczywistość.

(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście, tylko na co jest to przeznaczone?)

Panie Senatorze, zgodnie z... Nie pamiętam artykułu zozowskiej ustawy, ale w tej ustawie też jest to zapisane. I zgodnie z zapisem ustawy przeznacza ten zysk na zadania statutowe.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Mało tego, uzgadnia to - patrzę tutaj na pana senatora Jana Rulewskiego, który swego czasu był przewodniczącym rady społecznej w zakładzie, którym kieruję - z radą społeczną, ustala ze związkami zawodowymi sposób podziału tego zysku. Czynimy to już prawie przez dwadzieścia lat. I to samo jest zapisane w tej ustawie.

(Senator Stanisław Karczewski: Gdzie jest? Gdzie jest?)

I nie można dziś mówić Wysokiej Izbie tutaj, na tej sali, że to jest coś złego. To jest pewna prawidłowość i do tego powinniśmy dążyć. Ubolewam za to nad tym, że przez dziesięć lat - pan senator Krajczy wielokrotnie poruszał tę sprawę, także pan minister mówił o tym w tym miejscu - 60% szpitali w kraju się bilansuje, a trzydzieści kilka procent nie bilansuje. Dlaczego? Może są po prostu źle zorganizowane, źle funkcjonują. Dzisiaj na początku mojego wystąpienia powiedziałem, że nareszcie tworzymy ustawę, która dotyczy świadczeniodawców. Przez dwadzieścia lat mówiliśmy w różnych gremiach tylko i wyłącznie o podziale pieniędzy, a nie mówiliśmy o tym, jak te pieniądze są konsumowane, na ile efektywnie są wykorzystane. W ogóle się tym nie zajmowaliśmy. A teraz nareszcie - dziękuję tu jeszcze raz ministerstwu - powstaje ustawa, która dotyczy świadczeniodawców.

Wysoka Izbo, chciałbym tutaj poruszyć z poziomu dyrektora szpitala, kierując się również w stronę pani ze związku pielęgniarek, jeśli dobrze kojarzę, sprawę kontraktów pielęgniarskich. Wysoka Izbo i Szanowna Pani, nie można dzisiaj oddzielnie traktować zawodu lekarza i pielęgniarki. Dziś większość lekarzy w Polsce - tak mniemam, bo nie mam takich danych, w każdym razie w szpitalu, w którym zarządzam, jest prawie 100% takich lekarzy - pracuje na kontraktach, jest na umowach cywilnoprawnych. Również część pielęgniarek tak pracuje, jest na umowach cywilnoprawnych. Nikt nigdy ich do tego nie zmuszał. Kodeks pracy zabrania tego. Nic mi nie wiadomo o tym - może państwo macie takie informacje, ale ja ich nie znalazłem - żeby do sądu pracy trafiły sprawy, w których pracownik podał pracodawcę do sądu z uwagi na przymus zmiany formy zatrudnienia. Tak więc nie mówmy o iluzji. Mówmy o faktach. Dziś w ramach tej ustawy należy dążyć do upodmiotowienia lekarza i pielęgniarki, bo te dwa zawody są najważniejsze, w moim odczuciu, w niesieniu pomocy dla naszych pacjentów. Reszta zawodów, również ważnych, to są zawody pomocnicze, logistyczne, wspierające - obojętne, jak je określimy - chociaż nie deprecjonuję ich roli i wagi. Ale podstawowe zawody, co jeszcze raz podkreślam, to lekarz i pielęgniarka. Muszą mieć te same warunki zatrudnienia, zbliżone warunki pracy i zbliżone prawa. Nie możemy zakazywać dzisiaj jakiejś grupie zawodowej innej formy zatrudnienia, niż przyjęta jest w systemie.

Chciałbym jednocześnie podziękować panu ministrowi i całemu ministerstwu za to, że ustawa stała się, powiedziałbym, przyjazna ze względu na kwestię czasu pracy. Oczywiście ten czas pracy wywołuje bardzo duże emocje, bo, powiedzmy sobie jasno, pięciogodzinny czas pracy dzisiaj jest pewnym przywilejem. Dzisiaj ta aparatura, którą obsługują radiolodzy czy radioterapeuci, nie pochodzi już z lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, kiedy to szpitale korzystały z urządzeń pochodzących z darów UNRRA itp. Dziś mamy aparaturę wykorzystującą najnowsze technologie. I wszystkie kraje Unii Europejskiej pracują na niej w ośmiogodzinnym systemie czasu pracy, u nas pracuje się zaś w systemie pięciogodzinnym. Dlaczego więc uważam trzyletnie vacatio legis za przyjazne? Otóż trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeżeli mamy wydłużyć czas pracy z pięciogodzinnego do trwającego siedem godzin i trzydzieści pięć minut, to pracownikowi trzeba zapłacić więcej. Nie można ustawowo nakazać mu pracę przez siedem godzin i trzydzieści pięć minut w ramach tego samego uposażenia. A dzisiaj ani spółki kapitałowe, ani SP ZOZ na pewno nie są przygotowane do podjęcia tego zadania finansowego. Może w roku 2014, kiedy zmieni się sposób finansowania świadczeń medycznych, SP ZOZ czy spółki kapitałowe będą na to przygotowane. Reasumując, chciałbym zaapelować do obu stron Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja również chciałbym zabrać głos w tej dyskusji. Na samym początku, jeżeli chodzi o generalne stwierdzenia, powiem tak: wydaje mi się, iż państwo polskie, polski rząd, ma specyficzną gradację najważniejszych inwestycji, które powinny być w Polsce wykonywane. Wydaje się, że zdrowie nie jest przez państwa traktowane jako kapitał ludzki. Nie traktujecie państwo zdrowia jako wartości, jako czegoś, w co państwo polskie powinno inwestować. A przecież jeśli mamy zdrowe społeczeństwo, jeśli mamy ten kapitał dotyczący zdrowia ludzi, mamy społeczeństwo, które, prawdę mówiąc, może być oceniane jako zdolne do robienia rzeczy, jakie nas bogacą. Cały czas jednak wydaje się, że kwestia zdrowia jest odpychana, przerzucana na kogoś innego i że my, rząd, nie chcemy za nią odpowiadać. Mówię to po przeczytaniu ustawy, dlatego że filozofia, którą w niej znalazłem, filozofia tego aktu legislacyjnego, nasuwa takie właśnie skojarzenia.

Wczoraj dyskutowaliśmy o otwartych funduszach emerytalnych - mówię to dlatego, że dotycząca ich ustawa była jedną z czterech reform, które przyjmowaliśmy ponad dziesięć lat temu. Drugą obok tamtej była właśnie ustawa o reformie ubezpieczeń zdrowotnych. I kiedy dyskutowaliśmy nad reformą ubezpieczeń zdrowotnych, rdzeniem tej dyskusji był solidaryzm społeczny. Wszędzie się mówiło, że wprowadzamy kasy chorych - bo wtedy to jeszcze były kasy chorych - a istotą kas chorych jest solidaryzm polegający na tym, że chociaż różnie zarabiamy, to tak samo korzystamy, oraz że ci, którzy nie zarabiają, i ci, którzy zarabiają, a także ci, którzy mają małe uposażenia, i ci, których uposażenia są duże, otrzymują takie samo prawo do świadczeń zdrowotnych. I w myśl tego zarówno świadczenia, jak i prawo do nich mogą być zrealizowane w takiej formule - wciąż uważam: nadzwyczajnej - jaką są samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Można powiedzieć, że wykształciliśmy w Polsce postawy centralne - mówię o kategorii socjologicznej - które sprawiają, że przyzwyczailiśmy się do tego, iż jak jest choroba, to jedyne, nad czym się zastanawiamy, to jak wejść w kontakt z lekarzem, a wcale nie zastanawiamy się, jak zapłacić za to świadczenie zdrowotne. Te właśnie postawy centralne zostały wykształcone w państwie polskim.

Wydaje się - nawet jeśli prowokacyjnie porówna się tę nowelizację z nowelizacją sprzed dwóch lat, która nie została podpisana przez świętej pamięci prezydenta Kaczyńskiego, zresztą uważam, że słusznie - iż wtedy powiedzieliście państwo wprost, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej obligatoryjnie mają się przekształcić, czyli że po prostu te SP ZOZ będą likwidowane. Teraz natomiast postąpiliście państwo w sposób zawoalowany, mianowicie powiedzieliście, że samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej pozostaną i że oczywiście w obecnej ustawie jest dla nich miejsce. Ale jakże inaczej zdefiniowaliście państwo SP ZOZ. Samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej co prawda nadal będą objęte kontrolą społeczną, a więc jeżeli chodzi o jednostki samorządu terytorialnego, to radni, radni wojewódzcy i radni powiatowi będą dyskutowali, rozmawiali na posiedzeniach komisji w samorządzie - to znaczy w ramach gremium, które jest najlepiej umocowane i najbardziej adekwatne do tego, żeby wyrażać pewne oceny - i będą się spotykali z paniami pielęgniarkami, aby... No to jest ten aspekt społeczny. Jest również ciało społeczne w postaci rady społecznej - to też jest, tak powiem, forma komunikacji ze społeczeństwem. I to jest po prostu samodzielny publiczny ZOZ. Ale państwo wprowadzacie coś, co w zasadzie kłóci się z definicją SP ZOZ, mianowicie wprowadzacie zapis w art. 55, w który mowa o tym, że SP ZOZ może uzyskiwać środki finansowe z odpłatnej działalności leczniczej. W tym momencie wydaje się, iż stwarzamy scenariusz, według którego z usług SP ZOZ będą korzystać niejako dwa strumienie pacjentów, świadczeniobiorców, jak to się mówi. I zaczniemy rozróżniać, czy ktoś ma pieniądze, czy ich nie ma. Jeżeli ktoś nie ma pieniędzy, to będzie stał w kolejce i czekał. I ludzie czekają. Czekają w tej kolejce przez pół roku albo dłużej. A ktoś, kto będzie mógł sfinansować... Zresztą to może być ktoś, kto po prostu będzie mógł to sobie sfinansować, jak również ktoś, kto zdecyduje się kosztem innych potrzeb egzystencjalnych skorzystać ze świadczeń zdrowotnych. W tym momencie można się oczywiście zastanawiać, czy SP ZOZ, w którym wprowadza się dwa strumienie pacjentów, to znaczy komercyjnych i niekomercyjnych, nadal jeszcze spełnia kryteria definicji samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, czy też ma już w tym momencie cechy przedsiębiorstwa.

Jeżeli chodzi o inne zapisy, zadawałem pytanie dotyczące gwarancji bezpieczeństwa zdrowotnego. Bo jeżeli wszystko można zlikwidować, to można sobie też hipotetycznie wyobrazić, że w danym rejonie geograficznym, w danej populacji, może zdarzyć się sytuacja, w której nagle nie zbilansują się podmioty lecznicze, czyli, jak to się teraz nazywa, świadczeniodawcy. I jeśli to wszystko się nie zbilansuje... O ile w poprzednich ustawach była mowa o sieci szpitali, o takich szpitalach, które nigdy nie mogą upaść. Nawet jeżeli stracą płynność finansową, to ze względu na dobro pacjenta, na dobro człowieka i na to, że człowiek nie może czekać, ze względu na to, że nie może być luk, jeżeli chodzi o świadczenia zdrowotne, takie szpitale nie mogą upaść. A dwa lata temu pan minister Balicki zaproponował, aby wprowadzić tak zwane spółki użyteczności publicznej - to jest, że tak powiem, taka nazwa własna. Miałoby to polegać na tym, że jeżeli byłby to jedyny świadczeniodawca danego rodzaju świadczeń zdrowotnych na danym terenie, to on nie mógłby upaść. Bo jak w sytuacji, kiedy jest zapotrzebowanie na świadczenia zdrowotne, mógłby upaść świadczeniodawca? A tu tego nie ma. Pan minister odpowiedział mi, że przecież w tej wielości podmiotów świadczących usługi zdrowotne są i niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, i prywatne zakłady opieki zdrowotnej, a więc, jak rozumiem, można byłoby skorzystać z ich usług. Ale powtarzam: większość społeczeństwa polskiego korzysta z samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, bo ludzie mają takie właśnie wykształcone postawy. I w tym momencie może się okazać, że albo pójdą do SP ZOZ, albo nie pójdą nigdzie. Czy państwo robiliście jakieś symulacje, badania wśród społeczeństwa? Czy pytaliście państwo, co zrobi pacjent w sytuacji, kiedy nie będzie mógł skorzystać z SP ZOZ? Czy pójdzie do niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej? Czy są takie badania? Czy pytaliście o to? Czy przeprowadzaliście taki sondaż? Bo postawa centralna ma to do siebie, że ktoś, kto do tej pory tak postępował, się nie zmieni, on nadal będzie chciał z SP ZOZ korzystać. Uważam, że poważne państwo polskie ma obowiązek, ażeby wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom. Nie można stwarzać ryzyka, że kiedy świadczeniodawcy stracą płynność finansową, pacjenci będą musieli wyjeżdżać gdzieś dalej w inne tereny geograficzne albo będą musieli płacić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Zaproponowana ustawa wprowadza coś, czego zawsze się obawiałem, jeśli chodzi o świadczenie usług przez osoby, które powinny być obdarzone, i z reguły są, szczególnym zaufaniem społecznym. Z tej racji prowadzenie tej określonej działalności powinno być powierzone osobom, które spełniają najwyższe standardy. A tu dochodzi do takiej sytuacji, że podmiotem, który będzie traktowany jako podmiot leczniczy, praktycznie rzecz biorąc, może być każdy - wystarczy, że dysponuje określonym kapitałem. A ci, którzy tę pomoc będą świadczyć, czyli lekarze, będą zwyczajnymi wyrobnikami u tego podmiotu. Cóż znaczy możliwość wykonywania funkcji podmiotu leczniczego przez różnego rodzaju spółki kapitałowe, prowadzenie działalności przez osoby, które będą członkami tych spółek kapitałowych, ale niekoniecznie przecież muszą być lekarzami czy pielęgniarkami? W istocie oznacza to powierzenie działalności wymagającej ogromnej odpowiedzialności i ogromnej wiedzy podmiotom, które tych wymogów nie spełniają, i sprowadzenie do roli wyrobników, jak powiedziałem, lekarzy i pielęgniarek. To, co kiedyś było czarnym snem ludzi myślących w kategoriach zapewnienia właściwej opieki lekarskiej, zaczyna się realizować. Ale nawet jeżeli się chce ten czarny sen zrealizować, to należałoby ustawę ustanowić w sposób w miarę czytelny. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na kilka potknięć, które należałoby usunąć, aby ta ustawa miała charakter czytelny.

Chciałbym też dodać, że w stosunku do stanu rzeczy, który istnieje obecnie, z jednej strony rola lekarzy i pielęgniarek jest zmniejszona, a z drugiej strony, zwiększona jest ich odpowiedzialność. Bo jeżeli obecnie lekarze i pielęgniarki pozostawali w stosunku zatrudnienia, to ich odpowiedzialność wobec pacjentów istniała, praktycznie biorąc, jedynie wtedy, kiedy działali w sposób zawiniony. A tak naprawdę ich odpowiedzialność kształtowała się na zasadzie odpowiedzialności wobec zakładu pracy, który ich zatrudniał, i reguły wynikającej z art. 120 kodeksu pracy, czyli odpowiedzialności materialnej w wysokości do trzykrotności miesięcznych poborów, i to oczywiście pod warunkiem, że działanie lekarza lub pielęgniarki miało charakter zawiniony. A teraz wprowadzenie instytucji pewnego rodzaju zaangażowania tych osób na zasadzie kontraktu - trudno tu mówić o zatrudnieniu, bo oni nie będą w stosunku pracy - wprowadza się odpowiedzialność solidarną tak lekarzy, jak i pielęgniarek, którzy pozostają w kontrakcie z podmiotem leczniczym. A zatem jest to pogorszenie sytuacji lekarzy i pielęgniarek w stosunku do stanu prawnego, jaki istnieje, kiedy są oni jedynie pracownikami.

Pan profesor się uśmiecha... Ale są to wywody prawnicze, których obalić pan nie może, w związku z czym nie wiem, czy ten uśmiech jest w tym momencie uzasadniony.

Proszę państwa, wracając do kwestii tych różnych niedoróbek ustawodawczych, jak to w praktyce się określa, chciałem zwrócić uwagę na to, że występuje tu szereg sformułowań niedookreślonych. W art. 25 ust. 3 ustawy, podobnie jak w art. 30 ust. 2 i w art. 32, jest mowa o kierowniku, przy czym nie jest sprecyzowane, o jakiego kierownika chodzi. Przecież nie możemy w sposób trywialny posługiwać się określeniem "kierowniku", bo per "panie kierowniku" to się często zwracamy grzecznościowo do osoby, której stanowiska bliżej nie jesteśmy w stanie zidentyfikować. W związku z czym, żeby kogoś nie urazić, a podnieść jego rangę, takiego pospolitego sformułowania często się używa w stosunku do osoby, której stanowiska nie znamy. Zapewne chodzi tu o kierownika podmiotu leczniczego. Tak w art. 25, gdzie jest zobowiązanie kierownika do przekazania organowi prowadzącemu rejestr informacji o ubezpieczycielu, który zawarł umowę ubezpieczenia z osobą będącą podmiotem świadczącym usługi lecznicze, jak i w regulacjach dotyczących podobnych materii, zapewne idzie o kierownika podmiotu leczniczego. W związku z tym proponowałbym dokonanie takiego uzupełnienia.

Proszę państwa, art. 35. Nie widzę żadnego powodu, żeby podmiot prowadzący działalność leczniczą, który zaprzestaje prowadzenia tej działalności z naruszeniem procedury powiadamiania wojewody, był karany w drodze decyzji wojewody, który nakłada na kierownika tego podmiotu karę pieniężną w wysokości do trzykrotnego miesięcznego wynagrodzenia... Nie widzę powodu, dla którego tej decyzji nadawałoby się rygor natychmiastowej wykonalności. Jaki jest powód nadania rygoru natychmiastowej wykonalności? Jeżeli się odniesiemy do przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, do bodajże art. 117, to żaden z warunków z art. 117 kodeksu postępowania administracyjnego dotyczących nadawania tego rygoru natychmiastowej wykonalnościowego nie jest spełniony. Jeżeli tworzymy regulacje prawne, to muszą one pozostawać w zgodności z rozwiązaniami systemowymi, o czym mój przedmówca, pan senator Andrzejewski, już wspominał. W związku z czym moja propozycja jest, aby ten zapis o rygorze natychmiastowej wykonalności usunąć, czyli usunąć zdanie drugie z art. 35 ust. 1.

Podobnie, proszę państwa, nie jest dla mnie zrozumiała regulacja art. 35 ust. 6, gdzie wprowadza się instytucję skargi do sądu administracyjnego na tę decyzję, która ma rygor natychmiastowej wykonalności. Jak to rozumieć? Czy mam to rozumieć w ten sposób, że się odstępuje od ogólnej zasady obowiązku wyczerpania postępowania administracyjnego nim skarga zostanie skierowana do sądu administracyjnego? To znowu byłoby odstępstwo od ogólnych zasad. Jak mówię, nie można burzyć systemowych rozwiązań prawnych, które są zawarte w kardynalnych regulacjach, mających rangę kodeksu, jak kodeks postępowania administracyjnego, czy też w ustawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Z obydwu regulacji wyraźnie wynika, że przed złożeniem skargi do sądu administracyjnego przysługuje środek odwoławczy do organu wyższego stopnia. W związku z czym uważam, że również tutaj powinna nastąpić modyfikacja albo wykreślenie tego ust. 6. I wtedy pozostaniemy przy ogólnych zasadach prawa, czyli najpierw odwołanie do organu wyższego stopnia, a po wyczerpaniu administracyjnego postępowania - skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

To tyle w kwestiach czysto technicznych. Co do całości ustawy, to nie ukrywam, że jestem jej przeciwny. Nie może być tak, żeby państwo po raz kolejny ten konstytucyjny obowiązek obejmowania opieką lekarską ludności składało na barki osób trzecich, bądź to podmiotów prowadzących działalność gospodarczą i to nawet w formie spółek kapitałowych, które z natury swej istoty mają działać dla osiągnięcia zysku... To jest obowiązek państwa, który powinien być zagwarantowany. Chodzi o pełne poszanowanie szczególnej misji, jaką mają do spełnienia lekarze i pielęgniarki w społeczeństwie, a nie czynienie z nich klientów określonych instytucji. Do tej pory lekarze byli klientami Narodowego Funduszu Zdrowia i znamy te problemy, jakie z tego wynikały w związku z zawieraniem kontraktów, było to szeroko komentowane w mediach. Ja sam miałem wiele wystąpień w tej kwestii, chodzi o małopolski Narodowy Fundusz Zdrowia, gdzie wielokroć dochodziło do takich sytuacji, że kontrakty nie były podpisywane, ludzie byli pozbawieni pomocy medycznej. Trzeba upodmiotowić lekarzy, a nie czynić z nich petentów, tym razem nie Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko podmiotów gospodarczych, dla których z natury rzeczy, jeżeli będą to spółki kapitałowe, pierwszorzędnym celem będzie osiąganie zysku, a na drugi plan będzie się przesuwała opieka zdrowotna.

Generalnie jestem przeciwny tej ustawie, ale pozwalam sobie złożyć poprawki na wypadek, gdyby miała ona wejść w życie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista... Przepraszam bardzo, zgłaszał się jeszcze pan senator Pawłowicz.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ze względu na moją mimikę zostałem wywołany przez pana senatora, dlatego pozwalam sobie zająć chwilkę Wysokiej Izbie.

Panie Senatorze, nie śmiałbym nigdy dyskutować z panem na gruncie znajomości prawa. Ja jestem praktykiem, działającym i zarządzającym dwadzieścia lat w ochronie zdrowia, w okresie przemian. I chciałbym pana zapewnić, że od 2000 r. trzystu moich lekarzy jest na umowach cywilnoprawnych, są właśnie upodmiotowieni, o co pan zabiegał tu przed chwilą w swojej ostatniej wypowiedzi, i żaden z nich nie chce zmienić tej formy działania.

Sprawa odpowiedzialności za błędy. Wiele publicznych zakładów opieki zdrowotnej ponosi wielkie koszty - myślę, że ministerstwo takie dane posiada - z racji błędów popełnianych przez pracowników zatrudnionych na tak zwaną umowę kodeksową. Trzy pensje nie wyrównują żądań pacjentów, bo to są żądania finansowe idące w setki tysięcy złotych. Wiemy, że one są coraz większe i szpitale mają wieloletnie procesy, muszą ponosić koszta sądowe i płacić odszkodowania. Między innymi dlatego powstała nowa ustawa, znajdująca się w pakiecie, myślę, że niebawem będzie ona debatowana. W przypadku umowy cywilnoprawnej osoby ubezpieczają się same i są zobowiązane same ponosić odpowiedzialność za swoją działalność. W szpitalu, którym zarządzam, lekarz jest zobowiązany ubezpieczyć się na minimum 300 tysięcy zł. Niektórzy z własnej woli ubezpieczają się na ponad 1 milion zł. Oczywiście są sytuacje prawne, kiedy jest również odpowiedzialność zakładu leczniczego, ja nie kwestionuję tego, nie tylko osoby udzielającej bezpośrednio świadczenia w ramach umowy cywilnoprawnej. Ale to jest całkiem inna sytuacja niż w przypadku umowy kodeksowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Z tej ustawy, Panie Senatorze, na pewno cieszą się bardzo dobrzy menedżerowie. Pan do takich należy, prowadzi pan wzorcowy, świetnie wyposażony, bardzo dobry szpital - gratuluję. To jest na pewno również i pana senatora wielka zasługa. Ale pan senator patrzy na problemy służby zdrowia - przepraszam, że tak powiem - przez pryzmat swojego świetnie, dobrze funkcjonującego szpitala. Ta ustawa nie spowoduje niczego. Nic nie drgnie, nie ruszy się cała maszyna, cała machina, żeby wyrównać różnice, jakie są między szpitalami. Ta ustawa nie spowoduje niczego, nie poprawi niczego w sytuacji kilkuset szpitali powiatowych, które mają biedę, które nie mają pieniędzy. Ta ustawa niczego nie poprawi, a tylko im zaszkodzi.

Ale przede wszystkim zaszkodzi ona pacjentom. Bo słusznie tutaj jeden z moich przedmówców pytał, czy państwo to badaliście. Czy państwo to badaliście? Czy państwo robiliście jakieś symulacje? Państwo mówicie, że tak. To ja podam przykład. Narodowy Fundusz Zdrowia od 1 marca zmienił zasady kontraktowania świątecznej pomocy medycznej i nocnej pomocy medycznej. I okazało się, że z dziewięciuset punktów zostało pięćset. Zmniejszono ich liczbę o czterysta. Ja się zgłaszam do jednego z dyrektorów - nie będę mówił w tej chwili do którego - i okazuje się, że sytuacja jest niedobra, pacjenci muszą dojeżdżać 70-80 km. A on odpowiada: "My to monitorujemy, nie ma żadnych skarg". Po prostu ci pacjenci nie jadą, ci pacjenci nie mogą pokonać w nocy ani w święta takiej odległości.

Ta ustawa w prosty sposób doprowadzi do pełnej komercjalizacji szpitali, o czym tu koledzy mówili.

Moglibyśmy, Panie Ministrze - mówiłem to na posiedzeniu komisji i powtórzę - o tej ustawie mówić, moglibyśmy o niej rozmawiać, moglibyśmy bardzo merytorycznie do niej podejść, gdybyście państwo podjęli decyzję o zwiększeniu finansowania opieki zdrowotnej. Nie zrobiliście tego. Robicie w zakresie świadczeń, w zakresie organizacji jakiś krok jedną nogą, ale nie ma ruchu drugą nogą. To jest nierównomierne rozbicie.

Ja powtórzę te dane, które przytaczałem na posiedzeniu komisji. Miałem o nich nie mówić, bo wierzyłem, że skoro o nich mówiłem na posiedzeniu komisji, nie warto powtarzać ich z trybuny senackiej. Wśród wszystkich krajów OECD w zakresie finansowania jesteśmy na trzecim od końca miejscu, za nami są jeszcze tylko Turcja i Meksyk, a wszystkie inne kraje nas wyprzedzają. Proszę państwa, służba... opieka zdrowotna - tak mówmy - po prostu jest niedofinansowana, jest za mało pieniędzy. Porównujmy się z innymi krajami. No, skoro w Polsce przypada na głowę 1 tysiąc 213 dolarów amerykańskich, a średnia we wszystkich krajach OECD wynosi 3 tysiące dolarów, to jest to trzy razy więcej. O czym my mówimy? Czy to coś zmieni? Nie. To tylko może pogorszyć. Nie chcę już mówić o bogatych krajach, chociaż do tych krajów powinniśmy dorównywać. My jednak powinniśmy dorównywać do poziomu świadczeń, jakie udzielane są w szpitalu pana senatora. Ale to nic nie poprawi, bo ci pacjenci tam nie przyjdą.

Gdybyśmy takie zasady, jak państwo proponujecie, wprowadzili w przypadku aptek... Czyli mamy kontrakt, apteka dostaje kontrakt na leki i aptekarz ma kontrakt na 10 tysięcy zł. 10 tysięcy zł mu się wyczerpuje, przychodzą pacjenci, a on im mówi: za wszystko teraz macie płacić. I co, zapłacą? Część zapłaci, ta bogata część zapłaci, bo będzie zadowolona, ale większość odejdzie z kwitkiem, nie zapłaci i ustawi się w kolejkę do tych leków na następny miesiąc. Tak samo będzie z pacjentami, proszę państwa. Ci, którzy będą stali w kolejkach, będą stali jeszcze dłużej i jeszcze dłużej będą czekali na świadczenia medyczne.

To, czego ja się jeszcze obawiam, Panie Ministrze... Bo zadawałem panu to pytanie i pan na to pytanie mi nie odpowiedział. Jeśli pan minister będzie jeszcze zabierał głos, to bardzo proszę o to, aby pan się do tego ustosunkował. Bo ja sądzę, że będzie tak, że faktycznie, tak jak pan senator Muchacki mówił, do likwidacji szpitali nie będzie dochodziło, gdyż każdy będzie starał się w jakiś sposób utrzymać ten szpital. Ale będzie ciął, będzie zaciskał pasa, będzie likwidował oddziały, które są słabo finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Będzie likwidował te odziały, które mają słaby kontrakt. I to jest najgorsze. Bo ja bym się cieszył, gdyby... Proszę państwa, gdyby prawo w Polsce było tak respektowane, że jest spółka, likwidujemy ją, koniec, przechodzimy na jakąś inną formułę... Nie, to będą takie kadłubki, będą po prostu stopniowo ograniczane i będą to źle funkcjonujące zakłady opieki zdrowotnej, minimalizowane tak, by zajmowały się tylko tymi obszarami, które są dobrze finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia.

Tak że, Panie Ministrze, proszę do tego się ustosunkować. Bo nie wierzę, żeby to przejście... Właśnie, pan również potwierdza, że nie będzie właściwie możliwości zlikwidowania zakładu opieki zdrowotnej. Tylko jak one będą funkcjonowały, gdy nie będzie dofinansowania? Mówimy o organach założycielskich, o tym, że one będą je dofinansowywały, albo znajdziemy inwestorów. Gdzie znajdziemy inwestorów? Jeśli to nie będzie opłacalne, to państwo nie znajdziecie żadnych inwestorów. A jeśli chodzi o samorządy, to pytałem pana senatora Muchackiego o tych bogatych właścicieli dotychczasowych zakładów opieki zdrowotnej i ich nie ma, bo teraz wszystkie miasta, wszystkie powiaty, wszystkie województwa bardzo cienko przędą, jest im coraz gorzej, słyszymy o olbrzymim długach. Teraz będziemy się tak zadłużać, zadłużać, zadłużać, bo właściwie taki mechanizm tu państwo proponujecie. Proponujecie państwo mechanizm, w którym złotówka będzie wirtualna i cały czas będziemy zadłużać państwo, państwo będzie zadłużone bardziej niż za Gierka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister...

Z tego, co rozumiem, lista mówców została wyczerpana.

Wobec tego pozwalam sobie zamknąć dyskusję.

Pan minister.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Do kilku kwestii, które zostały poruszone w dyskusji, muszę się odnieść, ponieważ się z nimi głęboko nie zgadzam, nie tylko na gruncie proponowanego rozwiązania, proponowanego przedłożenia, czyli ustawy o działalności leczniczej, ale także na gruncie tego, z czym mamy obecnie do czynienia.

Proszę zwrócić uwagę na jedną sprawę. W trakcie dyskusji była mowa o tym, że dzisiaj zakłady opieki zdrowotnej czy też podmioty lecznicze będzie mógł tworzyć każdy, a więc każdy, kto będzie dysponował jakimikolwiek pieniędzmi. Otóż to jest dokładnie taka sytuacja, z jaką mamy do czynienia dzisiaj. Dzisiaj każdy, kto dysponuje pieniędzmi, może kupić sprzęt, zatrudnić lekarzy, zatrudnić pielęgniarki i zacząć prowadzić działalność leczniczą. Dzisiaj każdy, kto spełnia minimalne wymogi kontraktowania wynikające z rozporządzeń koszykowych i z zarządzeń prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, może ubiegać się o pieniądze publiczne, a więc o środki z systemu publicznego, o środki ze składek zdrowotnych, i udzielać świadczeń medycznych.

Dzisiaj w końcu... Jeżeli postulat dokonania zmian w projekcie ustawy sprowadza się także do tego, żeby upodmiotowić zawód lekarza, upodmiotowić zawód pielęgniarki, to czy to znaczy - pytam, bo ja nie bardzo rozumiem - że powinno być tak, że każdy lekarz powinien być dyrektorem podmiotu udzielającego świadczeń medycznych. Jeżeli tak, to zupełnie nie tędy droga. Proszę zwrócić uwagę na to, kto dzisiaj jest czy często bywa kierownikiem bądź dyrektorem w samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej. Jeżeli wprowadzamy rozwiązania, które co do zasady, powtarzam, co do zasady opierają się w dużej mierze na przepisach kodeksu spółek handlowych, to właśnie dlatego, że w systemie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie mamy w zasadzie żadnych mechanizmów, które wymogłyby na kierowniku takiego podmiotu odpowiedzialność czy które wiązałyby się z jakąkolwiek odpowiedzialnością kierownika takiego podmiotu, co więcej, wiązałyby się z jakąkolwiek odpowiedzialnością właściciela czy też organu założycielskiego takiego podmiotu.

Proszę zwrócić uwagę nie tylko na to, o czym stanowią proponowane przepisy, ale także na to, z jaką rzeczywistością mamy dzisiaj do czynienia. To nie jest tak, że zamieniamy świetne na gorsze. To jest tak, że projekt ustawy, w tym momencie już ustawa, którą Wysoki Senat łaskawie w tej chwili rozpatruje, jest próbą odpowiedzenia na kilka wyzwań. Jednym z tych wyzwań jest zmieniająca się w okresie ostatnich dwudziestu lat rzeczywistość. Ustawa o ZOZ, jak pan senator Karczewski zauważył, była wielokrotnie nowelizowana, na przestrzeni tego okresu była nowelizowana dokładnie pięćdziesiąt siedem razy.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

To jest jedno z zadań, które stoi przed tą ustawą. Drugie z zadań, które stoi przed tą ustawą, to odpowiedź na to, że rzeczywistość dzisiaj niestety bardzo często skrzeczy, bo nie ma odpowiedzialności ani właściciela, ani zarządzającego takim podmiotem, nie ma żadnych przesłanek prowadzących do tego, żeby działanie takiego podmiotu było działaniem jak najbardziej racjonalnym.

Ja zgadzam się z tezą, że na zdrowiu nie można i nie powinno się oszczędzać. Proszę jednak zwrócić uwagę na taką sprawę. Gdyby było tak, że mamy do czynienia z jakimś masowym niedofinansowaniem systemu ochrony zdrowia, to każdy szpital byłby zadłużony. Dlaczego w takim razie jest tak, że 80% zadłużenia w szpitalach generuje 20% podmiotów, które działają na scenie usług zdrowotnych? I to wcale nie są najlepsze szpitale. Co więcej, bardzo często są to szpitale, w których na leczenie nie ma ani grosza z tego prostego względu, że 100% środków z kontraktu idzie na wynagrodzenia, a reszta buduje dług, który jest już bardzo wysoki. Chodzi o odpowiedzialność za to, co dzieje się w jednostce.

To nie jest zrzucanie odpowiedzialności z siebie, to nie jest zrzucanie odpowiedzialności z państwa. Ja mówiłem o tym dzisiaj w Sejmie. Wysoka Izbo, przecież w roku 1999, kiedy usamorządowiliśmy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej - bo wtedy przeszliśmy z systemu budżetowego do systemu składkowego, z jednej strony wprowadziliśmy powszechne ubezpieczenie zdrowotne, powszechną składkę zdrowotną, a z drugiej strony oddaliśmy szpitale samorządom - państwo rozumiane jako administracja centralna przestało mieć możliwość ingerowania w to, co dzieje się w tych podmiotach; oczywiście poza jednym zapisem z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który dawał ministrowi zdrowia prawo do przejęcia wszystkich zadań związanych z prowadzeniem działalności, jeżeli ta działalność jest prowadzona w sposób niewystarczający, ale jednocześnie zobowiązywał ministra zdrowia do tego, żeby pokryć wszystkie koszty, które są z tym związane. Tyle że ten mechanizm nie działał, ten mechanizm nie działał. to znaczy nie było sytuacji, w której rezygnowało się z prowadzenia działalności leczniczej.

Przy okazji odpowiem senatorowi Karczewskiemu. Panie Senatorze, my naprawdę nie spodziewamy się tego, że załatwimy wszystkie problemy systemu ochrony zdrowia jednym ruchem, jedną, choćby najlepszą ustawą. To jest oczywiste. Musimy jednak wiedzieć, o czym my na gruncie tej ustawy mówimy. My nie mówimy o powszechnym dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, na co wskazuje art. 68 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, bo o tym mówi ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. My mówimy o zasadach organizacji udzielania tych świadczeń, a nie o tym, czy pieniądze, które na te świadczenia będą wydatkowane, będą wydatkowane w sposób właściwy, czy też niewłaściwy. To jest zadanie ustawy o świadczeniach, zadanie Narodowego Funduszu Zdrowia, który ma zapewnić jednakowy dostęp do świadczeń finansowanych ze środków publicznych i ma zakaz faworyzowania jakiegokolwiek podmiotu ze względu na to, w jaki sposób on jest zorganizowany. Zatem dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest w stanie działać w ten sposób, aby dać pieniądze samodzielnemu publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej, a odmówić zawarcia kontraktu niepublicznemu zakładowi opieki zdrowotnej.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale dlaczego?)

Wtedy momentalnie wchodzi Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zresztą takie sprawy już w przeszłości były.

Dlatego też w naszym porządku prawnym nie mamy do czynienia ze służbą publiczną w tym rozumieniu, o którym mówił dzisiaj jeden z panów senatorów, bo służba publiczna może odnosić się do zawodu, tak ja rozumiem te kwestie, a nie do zasad organizacji udzielania świadczeń.

Faktycznie jest tak - tu nie sposób nie zgodzić się z panem senatorem Karczewskim - że my w relacji do średniej krajów OECD czy państw członkowskich Unii Europejskiej wydajemy na zdrowie relatywnie mniej, ale to nie znaczy... Proszę też zwrócić uwagę na to, że jednak odsetek środków publicznych, które wydatkowane są na ochronę zdrowia  w Polsce, powoli, ale zdecydowanie wzrasta; odsetek bezwzględny, a więc w relacji do produktu krajowego brutto. Tylko że to nie zwalnia nas z odpowiedzialności i od podejmowania, za wszelką cenę, prób dokonywania zmian w tym systemie po to, żeby on był jak najbardziej przejrzysty, żeby był jak najlepiej ułożony. Nie zgadzam się i nie mogę się zgodzić z tezą, że jedyny podmiot czy jedyny rodzaj podmiotu, które może zapewnić właściwą dostępność do świadczeń opieki zdrowotnej, to samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, bo to jest po prostu nieprawda. Wiele naszych doświadczeń pokazuje, że właśnie te podmioty nie zawsze - nie nie chcę tutaj generalizować, ale niekoniecznie tak jest - ze swoich obowiązków się wywiązują. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Jest tak samo w całej Europie...)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Zamykam dyskusję.

Informuję uprzejmie, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie: Norbert Krajczy - jedenaście, Władysław Sidorowicz, Stanisław Karczewski - dwa wnioski, Piotr Andrzejewski, Michał Okła...

(Senator Stanisław Karczewski: Ja trzynaście, trzynaście wniosków złożyłem.)

Trzynaście? Dobrze, to już nie będę liczyła wniosków, tylko...

(Senator Stanisław Karczewski: To szczęśliwa liczba.)

Oczywiście. To wcześniej było, Panie Senatorze.

...Zbigniew Cichoń i Zbigniew Pawłowicz.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia...

Dziękuję panom ministrom i państwu dyrektorom.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o funduszu sołeckim oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 1098, a sprawozdanie komisji w druku 1098S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu trzech komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia dotyczącego inicjatywy ustawodawczej grupy senatorów o zmianie ustawy o funduszu sołeckim oraz niektórych innych ustaw. Komisje obradowały 1 marca i po wprowadzeniu dwóch poprawek przyjęły projekt jednogłośnie - było dwadzieścia głosów za.

Ustawa uchwalona 20 lutego 2009 r. przyczynia się do aktywizacji mieszkańców wsi. W 2010 r. blisko 52% uprawnionych gmin wprowadziło fundusz sołecki w życie. Podjęto tysiące inicjatyw w poszczególnych wsiach. Można przyjąć, że w dwudziestu tysiącach sołectw nie tylko dyskutowano, ale też realizowane konkretne przedsięwzięcia.

Z praktycznego działania wynikają konkretne wnioski usprawniające funkcjonowanie funduszu sołeckiego. Można je poszeregować, ułożyć w trzech płaszczyznach. Pierwsza to modyfikacja regulacji nieprecyzyjnych; tych propozycji jest najwięcej. Druga to tworzenie wsparcia ekspercko-edukacyjnego. Trzecia zaś to pewne wzmocnienie jednostek pomocniczych.

W ustawie proponuje się między innymi następujące zmiany. W sytuacji, gdy rada gminy nie podejmuje uchwały ani o wprowadzeniu, ani o odrzuceniu funduszu, czyli wbrew intencji ustawodawców, a taka sytuacja ma miejsce w około czterdziestu gminach w Polsce, proponujemy, aby fundusz został wprowadzony. I w takiej sytuacji on jest wprowadzany. Następna zmiana. Proponuje się odstąpienie od wymogu lokalizacji przedsięwzięcia w granicach sołectwa. Dzisiaj jest tak, że musi być realizowane w konkretnym sołectwie, a ta propozycja umożliwi składanie wniosków wspólnych dla kilku sołectw. Nowelizacja przewiduje też możliwość dokonania zmian w przedsięwzięciu w ciągu roku, co dotychczas było niemożliwe. Szczególnie tego dotyczyło bardzo wiele postulatów z terenu, które wpłynęły. Proponowane zmiany dotyczą też ustaw o wojewódzkich ośrodkach doradztwa rolniczego - chodzi o wzmocnienie edukacyjne przez dopisanie możliwości prowadzenia szkoleń w tym zakresie - a także ustawy o zbiórkach publicznych, co ma ułatwić przeprowadzanie takowych w sołectwie poprzez wyłączenie ich z rygorów ustawy. Zapis o zmianie ustawy dotyczący Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie znalazł uznania u połączonych komisji, podobnie jak skreślenie zapisu ust. 3 w art. 1: "są zgodne ze strategią rozwoju gminy". Ten zapis pozostawiono. Przedstawione propozycje wraz z dwiema wspomnianymi poprawkami przegłosowano jednomyślnie.

Projekt był konsultowany między innymi z korporacjami samorządowymi, odpowiednimi ministerstwami i agencjami. Ustawa nie pociąga za sobą obciążeń dla budżetu państwa ani też obciążeń wobec budżetów gmin w skali większej niż ustawa nowelizowana.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W imieniu trzech komisji wnoszę o przyjęcie proponowanej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogło zgłaszać trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan Stanisław Bisztyga, bardzo proszę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Senatorze, oczywiście to jest znakomita sprawa. Wiem, że pan jest inicjatorem i głównym promotorem funduszu sołeckiego. Ale, jak pan senator sam widzi, 52% to jeszcze nie jest szczyt marzeń. W związku z tym proszę powiedzieć: czy zdaniem pana senatora ta ustawa spowoduje, że za chwilę będzie to 60, 70, 80%? Jaki będzie miała wpływ na aktywność naszych gmin?

Szczególnie interesuje mnie kwestia tych czterystu gmin - i to jest niejako drugie pytanie - które nie umieją się określić. Czy ta liczba będzie się zwiększała, czy zmniejszała? Wcale nie jestem pewien, czy będzie tak, że one skorzystają z dobrodziejstw tej nowelizacji.

I może jeszcze trzecia kwestia. Jak się będą kształtowały te wnioski wspólne, które dotyczyłyby kilku czy kilkunastu gmin? Jak duża jest skala tego zjawiska, czy to są jakieś pojedyncze przypadki? Bo wydaje się, że gdyby kilka gmin się porozumiało, to faktycznie byłoby to znakomite, powstałoby wtedy przedsięwzięcie o charakterze międzygminnym czy regionalnym. Czy jest to dość powszechne, czy są to raczej pojedyncze przypadki? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Myślę, że po dwóch latach działania, jeśli mówimy o większości gmin i o tym, że rady tych gmin podjęły decyzję o wprowadzeniu funduszu, te 52% to jest już duże osiągnięcie. Nie wszystkiego możemy się spodziewać po wprowadzeniu nowego prawa, nowego ustawodawstwa. Myślę, że ustawom powinno towarzyszyć promowanie w szerokiej skali, edukowanie, a przede wszystkim pokazywanie dobrych praktyk, co szczególnie jest ważne na wsi. I to, moim zdaniem, będzie ten procent podnosiło. Również zmiany, które proponujemy, chociażby ta zmiana, która dopuszcza zmianę przedsięwzięcia w ciągu roku czy też dopuszczenie na przykład takiej możliwości, że dwie wioski wystąpią ze wspólnym projektem, otwierają możliwości poszerzenia kręgu gmin i poszczególnych wsi, jeśli chodzi o działania związane z funduszem sołeckim. Myślę, że ta ustawa ma szansę spowodować zmianę postaw tych około czterystu gmin, ponieważ one dzisiaj trochę świadomie unikają decyzji, to nie jest tak, że one nie mogą się zdecydować. A zapis mówiący, że w sytuacji, kiedy uchwała nie będzie przegłosowana ani na tak, ani na nie, domniemywa się, iż fundusz sołecki zostaje przyjęty, spowoduje, czy raczej zmusi te gminy do zajęcia stanowiska.

Trzecie pytanie, jak rozumiem, dotyczyło chyba sołectw, nie gmin...

(Senator Stanisław Bisztyga: Sołectwa, tak, przepraszam.)

Tak jak wspomniałem, nowela umożliwia wspólne działanie. Często bywa tak, że jest niewielka wioska, nie tak aktywna, a młodzież czy dzieci z tej wioski korzystają z boiska, ze świetlicy w sąsiedniej wsi. Ta zmiana umożliwi rozwinięcie tej działalności - mam na myśli korzystanie z boisk czy świetlicy - właśnie poprzez wspólne działanie.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Zbigniew Meres. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Moim zdaniem 52% gmin to jest dużo. Myślę, że ta ustawa może przyczynić się do tego, że ta liczba się zwiększy. Mnie interesuje - jeśli pan senator ma taką wiedzę - jaki procent z tych trzech inicjatyw, jeżeli chodzi o fundusz sołecki, to są wnioski albo inicjatywy, które dotyczą wsparcia eksperckiego i edukacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Były dwie propozycje: jedna związana z ODR - i ta została poparta przez trzy komisje - i druga, dotycząca Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Wobec zastrzeżeń przedstawiciela agencji komisje podjęły decyzję, żeby nie wprowadzać dodatkowego zapisu w ustawie o agencji związanego właśnie ze szkoleniami i z szerzeniem tej idei itd. W związku z tym pozostaje nam ODR. Oczywiście jest cała gama możliwości dla wszystkich ludzi dobrej woli czy też samorządów, które są przecież z założenia zainteresowane rozwojem lokalnym, rozwojem swojej gminy, swoich wiosek. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby one tę wiedzę szerzyły, organizowały warsztaty itd., itp.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów, z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Pan senator Dobrzyński, bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, utworzenie takich funduszy sołeckich jest fakultatywne. Ono nie jest obowiązkowe - jak pan senator wspomniał i jak jest zapisane w ustawie - i wydaje mi się, że jest to problem. W ostatnim okresie otrzymałem bardzo wiele zgłoszeń, że wójtowie nie chcą takich funduszy tworzyć, mając oczywiście w radzie gminy większość. Czy nie uważa pan, że należałoby ich jakoś do tego zmobilizować ustawą albo też po prostu nakazać, żeby może w jakimś minimalnym zakresie takie fundusze były jednak tworzone? Bardzo często bowiem wójtowie tłumaczą to w ten sposób, że oni wolą na przykład znacznie większe środki przeznaczyć na jakąś inwestycję w jednym miejscu, niż na przykład rozczłonkować daną kwotę na poszczególne sołectwa. Bardzo możliwe, że to się zmieni. Pamiętajmy, że niedawno mieliśmy wybory samorządowe i bardzo możliwe, że to się zmieni w przyszłych latach, ale na razie przynajmniej w części gmin nie jest z tym tak dobrze. Jednak cała ustawa jest na pewno pożyteczna i należy ją poprzeć.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję.

Wracamy poprzez to pytanie do sporu, do dyskusji, która toczyła się przed dwoma laty, bo wtedy rozstrzygnęliśmy, że jest to fakultatywne. Głównym argumentem było to, że zgodnie z konstytucją podstawową jednostką samorządu jest gmina. I w związku z tym, gdybyśmy zapisali obligatoryjność, to prawdopodobnie doszłoby do ostrego sporu, włącznie z Trybunałem Konstytucyjnym, bo były takie zapowiedzi. Dlatego wnioskodawcy uznali, że nie należy tego forsować. To jest główny powód, ale moim zdaniem można wynajdywać i inne, na przykład, że fakultatywność powoduje znacznie większą dyskusję wokół tego tematu, że rodzą się różne pomysły. Gdybyśmy z kolei wprowadzili to obligatoryjnie, to myślę, że zdenerwowanie - powiem wprost - i niechęć tych, którzy są zmuszani, byłaby jeszcze większa, ci zmuszani może nie byliby chętni do uczestnictwa w takim działaniu.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Nie ma pytań.

Witam przedstawicieli rządu - panią minister Hannę Majszczyk i pana ministra Tomasza Siemoniaka.

Czy państwo macie ochotę zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

Bardzo proszę, pan minister Siemoniak.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, że rząd bardzo wysoko ocenia realizację ustawy o funduszu sołeckim. To był projekt rządowy opracowany we współpracy ze środowiskami sołeckimi, a także z panem senatorem. Myślę, że po dwóch latach jej działania liczba, która tutaj padła, czyli 52%, jest bardzo wysoka. Bardzo się cieszymy, że fundusze sołeckie, które powstawały bez ustawy w różnych samorządach, rozwinęły się po uchwaleniu ustawy w takich województwach, w których było ich bardzo mało. Tutaj należy zaznaczyć, że liderem i wiceliderem w kolejnych latach jest na przykład województwo podkarpackie, w którym powstało bardzo dużo funduszy sołeckich.

Analiza obowiązywania tej ustawy, tego, co się udało i tego, co w praktyce dobrze funkcjonuje, wywołała dużą dyskusję wokół tego, czy i jak należy tę ustawę nowelizować. Państwo senatorowie podjęli się tego trudu. Chciałbym powiedzieć, że nie ma stanowiska rządu do tego projektu, ale stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji jest pozytywne. Uważamy, że tę nowelizację przeprowadza się we właściwym momencie, bo były już dwa pełne cykle i można zobaczyć, co się udaje, co było jakąś przeszkodą. Mówił o tym pan senator Ireneusz Niewiarowski.

Chciałbym powiedzieć, że rząd miał różne uwagi w toku dyskusji komisyjnej i w toku naszej analizy tego projektu. O dwóch uwagach, wątpliwościach ministra finansów chciałbym powiedzieć. Pierwsza uwaga dotyczy tego, że ten fundusz nie byłby ustanawiany co roku, tylko raz przyjęty obowiązywałby przez następne lata. Minister finansów zwraca tutaj uwagę na rozmaite ograniczenia, które dotyczą porządkowania finansów publicznych i wskazuje, że być może ten automatyzm zanadto obciążałby jednostki samorządu terytorialnego.

Druga kwestia dotyczy sprawy finansowania ośrodków doradztwa rolniczego, które musiałyby mieć większe środki na te szkolenia. Sygnalizuję tylko te problemy, jest z nami pani minister Hanna Majszczyk, może te kwestie rozwijać. Jako przedstawiciele rządu chcemy, żeby państwo senatorowie wiedzieli o tych wątpliwościach, ale one nie zmieniają naszej pozytywnej oceny tego projektu. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, może zechce pan pozostać.

Została wywołana pani minister Majszczyk. Czy zechce pani wypowiedzieć się w tej kwestii?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk:

Pani Marszałek, jeżeli będą pytania, to oczywiście tak.

Kwestie poruszone już przez pana ministra wyczerpują nasze uwagi. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę uprzejmie, pan senator Skorupa chciałby zadać pytanie. Rozumiem, że do pana ministra, tak?

(Senator Tadeusz Skorupa: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy rząd nie podejmował rozmów na temat takiego rozwiązania, aby nawiązywać z sołtysami stosunek pracy na podstawie umowy o pracę? Bo w tej chwili oni otrzymują diety. Czy rząd nie zamierza tej kwestii w jakiś sposób rozwiązać? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

I pan senator Jan Dobrzyński. Bardzo proszę.

Panie Ministrze, te pytania będą w bloku, jeśli pan pozwoli, i wówczas...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Tak jest, Pani Marszałek.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, senator sprawozdawca wspominał, że jeżeli rada gminy nie zajmie stanowiska w sprawie utworzenia funduszu sołeckiego, to ten fundusz uznaje się za utworzony, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Tak.)

Jak to się ma do ustawy budżetowej? Kiedy, w jakim okresie rada gminy może podjąć decyzję, że rezygnuje z takiego ustalenia?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Sprawa, o którą pytał pan senator, dotycząca wynagradzania sołtysów, była przedmiotem dyskusji parlamentarnej dwa lata temu, kiedy był przyjmowany ten projekt. Wtedy uznaliśmy, że tych kwestii nie należy łączyć: fundusz sołecki to jedno - o jego celach była już tutaj mowa, więc nie będę ich ponownie przywoływał - a wynagrodzenia sołtysów czy emerytury dla sołtysów, bo różne były wątki poruszane, to drugie. To są zdecydowanie odrębne kwestie. Rząd uznał - były zgłaszane konkretne poprawki - że bycie sołtysem tradycyjnie jest funkcją społeczną i nie należy dążyć do tego, żeby była to funkcja etatowa, pozostająca w jakimś stosunku pracy z, nie wiem, urzędem gminy lub kimkolwiek innym. Uważamy, że zwłaszcza połączenie tego z funduszem sołeckim byłoby niekorzystną zmianą. Wtedy takie było stanowisko rządu. I teraz, odpowiadając na pytanie pana senatora, też mogę tylko powiedzieć, że wtedy zajmowaliśmy takie stanowisko. Jeśli pojawią się jakieś nowe inicjatywy w tym zakresie, to oczywiście będziemy się do nich odnosili. Myślę jednak, że pogląd rządu na funkcję i status sołtysa nie uległ zmianie.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to powiem, że mamy do czynienia z sytuacją, która wywołuje pewne zakłopotanie. Mianowicie ustawa obowiązuje, zaś pewne samorządy nie opowiedziały się za żadnym rozwiązaniem. Rozumiemy, że propozycja zawarta w przedłożeniu senackim ma je skłonić do podjęcia decyzji, ma taki mobilizujący charakter. Oczywiście jeżeli gmina nie będzie tego chciała, jeżeli rada gminy powie, że wprawdzie automatycznie ten fundusz powstał, ale w budżecie jest 0,0, to on nie będzie działał. A więc sądzę - i tak odbieramy tę propozycję - że ona ma mobilizować rady gmin. Jak widać, zapis ustawowy, który zobowiązuje rady gmin do podejmowania decyzji w tej sprawie w określonym terminie, przyniósł bardzo dobre rezultaty. Bardzo dużo gmin uznało, że należy podjąć decyzję pozytywną, ale też wiele podjęło decyzje negatywne - to nie są wyjątki. Tak więc chcemy tylko - taka była intencja rządu dwa lata temu, a teraz, jak rozumiem, ta intencja byłaby dodatkowo wzmocniona rozwiązaniem, które państwo senatorowie proponują - aby kwestia funduszu sołeckiego była przedmiotem świadomej refleksji, świadomej decyzji rady gminy. Wydaje mi się, że jeżeli rada gminy nie będzie chciała ustanowić tego funduszu, to będzie to jej prawo; taka będzie ocena demokratycznie wybranych radnych i nikt przecież nie będzie zmuszał rady...

(Senator Jan Dobrzyński: Króciutko, można?)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Momencik.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski i pan senator Dobrzyński.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o art. 1 ust. 3, ostatnia linijka: "i są zgodne ze strategią rozwoju gminy". Jaki jest powód wprowadzenia tego zapisu? Wiem, że jeśli chodzi o ten zapis, były pewne propozycje wykreślenia... Uważam, że niekoniecznie, nie zawsze trzeba rozpatrywać, czy to, co jest potrzebne sołectwu - chodzi o niewielkie pieniądze - jest zgodne lub niezgodne ze strategią gminy. Czasami może być to powód do odrzucenia słusznych... zaspokojenia słusznych potrzeb mieszkańców bardzo małej społeczności, jaką często jest sołectwo. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński. Bardzo proszę.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wyjaśnienie, ale załóżmy taką sytuację - takich sytuacji jest wiele - na przykład rada gminy nie zajmuje stanowiska w sprawie funduszu, a część sołectw chciałoby z tego funduszu skorzystać. Jeżeli rada gminy nie zajmuje stanowiska, to można uznać, że z tego funduszu nie rezygnuje. Co mają zrobić sołectwa, które będą chciały skorzystać z tego funduszu? A więc z jednej strony gmina nie zajmuje stanowiska, co oznacza, że uznaje się funkcjonowanie funduszu, z drugiej strony, jak pan powiedział, Panie Ministrze, jest 0,0 środków. Czy w związku z tym sołectwa mają jakąś drogę administracyjną dochodzenia swoich pieniędzy, swoich funduszy? Bo przecież może być tak, że nie zostanie zajęte stanowisko, więc fundusz powstanie, ale nie będzie pieniędzy.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan minister na pewno rozumie... Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Rozumiem, że pierwsze pytanie jest raczej skierowane do pana senatora wnioskodawcy, więc pozostawiam do decyzji pani marszałek, w jakim trybie będzie odpowiadał.

Ja dobrze pamiętam, myślę, że państwo senatorowie również, dyskusję wokół tego, co powinien obejmować fundusz sołecki, i zapisy, które zostały przyjęte. Troską rządu, który przedkładał projekt, w toku prac parlamentarnych było to, żeby mocno powiązać go z zadaniami publicznymi. Nie chodzi o to, żeby mieszkańcy wymienili okna w swoich prywatnych domach ze środków funduszu sołeckiego, tylko żeby były realizowane pewne cele publiczne. I była obszerna dyskusja wokół tego zagadnienia. Ale, jak powiedziałem, padło pytanie o konkretną kwestię...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przekierujemy, albowiem to zmieniła komisja...)

...i myślę, że pan senator, jeśli pani marszałek tak zdecyduje...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak jest.)

...pewnie będzie mógł na nie odpowiedzieć.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, Panie Senatorze, to powiem, że nie ma drogi roszczenia, czyli aby sołectwo czy wspólnota wiejska mogli się domagać pieniędzy. Sołtys, przedstawiciele mieszkańców mogą występować na posiedzeniu rady gminy i domagać się tego, ale - zwracał uwagę na to pan senator Niewiarowski - podstawową jednostką osadzoną w konstytucji jest gmina, więc to ona tutaj jest suwerenem, i jeżeli nie chce funduszu sołeckiego, to w następnych wyborach mieszkańcy powinni wybrać takich radnych, którzy będą chcieli, aby fundusz sołecki funkcjonował. Nie dało się, choć oczywiście taki pomysł też był, przekazać bezpośrednio sołectwu środków z poziomu... Z drugiej strony, Państwo Senatorowie, zauważcie, że w jakiejś części mamy do czynienia ze środkami publicznymi, bo przecież są pieniądze z budżetu państwa - ten mechanizm rusza w tym roku - bądź są środki gminy, bądź są środki ze składek mieszkańców. A więc muszą być odpowiednie mechanizmy gwarantujące to, że środki będą rzetelnie, uczciwie wydane. W toku dyskusji, gdy przygotowywaliśmy ten projekt, uznaliśmy, że właściwe jest tylko i wyłącznie oparcie tego na gminie i jej organach, bo inaczej... Przecież te pieniądze muszą być rozliczone zgodnie z rozmaitymi przepisami, z ustawą o finansach publicznych, o rachunkowości itd. - nie muszę tutaj opisywać tego, jak to powinno być zrobione.

Myślę, że - znam takie przypadki, staramy się śledzić, jak to wygląda w różnych gminach - te sprawy są przedmiotem dyskusji, dyskusji obywatelskiej, doniesień mediów lokalnych, presji na radę gminy, jednak uważam, że niewłaściwe by było, gdyby sołectwo mogło zaskarżyć radę gminy do sądu w związku z tym, że rada gminy nie przyjęła, nie podjęła... Sądzę...

(Senator Jan Dobrzyński: Nie podjęła, nie podjęła uchwały.)

Jeśli chodzi o służby rządowe, to mieliśmy wstrzemięźliwy stosunek - wiadomo, że wojewodowie prowadzą nadzór prawny nad samorządami - do tego, żeby stosować jakieś kary wobec samorządów. Zwracamy uwagę na to, że wojewodowie zaangażowali się w mnóstwo działań informacyjnych, edukacyjnych. Zatem zachęcać... Jeśli gdziekolwiek będzie to oparte na negacji i przymuszaniu, to i tak nic z tego nie wyjdzie. Myślę, że wiele przykładów bardzo dobrych doświadczeń, o których mówiliśmy, z różnych województw pokazuje, że sens ma pozytywne działanie, a nie zmuszanie kogokolwiek, żeby to przeprowadzał. Rada gminy i wójt są silniejsi niż sołectwo w tej konfiguracji, dlatego chcemy, żeby oni odnosili się do tego pozytywnie. Na podstawie liczb i postępów w poszczególnych województwach widać, że coraz więcej gmin mimo trudnej sytuacji finansowej decyduje się na fundusz sołecki. Myślę, że to jest dobra droga.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W dalszym ciągu chodzi mi o ten art. 1 ust. 3, o to, żeby właśnie nie można było tych środków przeznaczyć na wymianę okien, o czym pan mówił, a przy tym zapisie, jak pan powiedział, jest to możliwe. Jeżeli bowiem w strategii gminy będzie wymiana okien, to można na nią te środki przeznaczyć, jeżeli natomiast nie będzie tego zapisu, to będzie można je przeznaczyć tylko na zadania własne gminy, które służą poprawie warunków życia mieszkańców. Tak więc sytuacja jest odwrotna, Panie Ministrze: jeżeli nie będzie tego zapisu "i są zgodne ze strategią rozwoju gminy", to wtedy tych pieniędzy nie będzie można na to przeznaczyć, a jeżeli ten zapis będzie, to będzie można te pieniądze na te okna przeznaczyć. Dziękuję bardzo.

 

 

---