(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Grażyna Sztark)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Ja bym już prosił o spokój.

(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku...)

W sprawie formalnej, jeżeli chodzi o spokój?

(Senator Jan Rulewski: W sprawie formalnej, ale nie o spokój...)

(Wesołość na sali)

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

W niedzielę 10 kwietnia mija pierwsza rocznica tragicznej katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem. Prezydia obu izb parlamentu polskiego złożą w tym dniu o godzinie 9.30 w gmachu Sejmu kwiaty pod tablicami upamiętniającymi ofiary tego tragicznego zdarzenia. Zapraszam wszystkich państwa senatorów oraz pracowników i współpracowników Kancelarii Senatu do udziału w tej ceremonii.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały dla uczczenia postaci i dokonań błogosławionego Ojca Stanisława Papczyńskiego.

Pragnę powitać przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam przedstawicieli Zarządu Polskiej Prowincji Zgromadzenia Księży Marianów: księdza Tomasza Nowaczka oraz księdza Dariusza Mażewskiego.

(Oklaski)

Witam też pozostałych duchownych, którzy towarzyszą i będą towarzyszyć nam w czasie podejmowania tej uchwały.

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 943, a sprawozdanie komisji w druku nr 943S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej i projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dla uczczenia postaci i dokonań błogosławionego Ojca Stanisława Papczyńskiego.

Oto ten tekst.

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd Ojcu Stanisławowi Papczyńskiemu, wybitnemu kapłanowi, teologowi, współtwórcy polskiej szkoły duchowości, patriocie, kaznodziei, założycielowi Zgromadzenia Księży Marianów - pierwszego polskiego zakonu męskiego.

Ojciec Stanisław Papczyński urodził się 18 maja 1631 r. w Podegrodziu w Kotlinie Sądeckiej. Kształcił się w kolegiach jezuickich i pijarskich. Po uzyskaniu wykształcenia wstąpił do pijarów ze względu na maryjny charakter tego zgromadzenia. W 1661 r. przyjął święcenia kapłańskie. Pracował jako wychowawca, był cenionym kaznodzieją i nauczycielem retoryki.

W latach siedemdziesiątych siedemnastego stulecia przystąpił do zakładania w Puszczy Korabiewskiej (później nazywanej Mariańską) nowego dzieła apostolskiego. Od dziecka czując szczególną więź z Niepokalaną, utworzył zakon marianów, realizujący trzy cele szczególnie istotne w tej epoce: szerzenie kultu Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Manny, modlitwę za zmarłych, pomoc proboszczom w pracy duszpasterskiej i nauczaniu praw wiary prostego ludu. Był to czas, w którym Rzeczpospolita toczyła wojny ze Szwedami, Siedmiogrodem, Kozakami, Moskalami i Turkami, czas potopu, obrony Jasnej Góry i ślubów lwowskich Jana Kazimierza.

Ojcu Stanisławowi Papczyńskiemu zawdzięczamy wiele aktualnych wciąż ocen, opinii i wskazań. Pisał, że "człowiek bez miłości jest cieniem bez słońca, ciałem bez duszy, po prostu niczym (...) miłość jest duszą, światłem, życiem zakonów oraz każdej ludzkiej społeczności". Nauczał też między innymi: "...nie ma nic wspanialszego pod słońcem, nic wznioślejszego, nic cenniejszego nad polską wolność"; "Nie zapominają bowiem, o najwspanialsza wśród najwspanialszych krajów Rzeczpospolita, nie zapominają twoi wrogowie o tym, że pozycja, integralność i w ogóle ocalenie twoje spoczywa na barkach dzielnych obrońców twojej wolności"; "Na pomniki wiecznej pamięci (...) zasługują sobie ci, którzy dla ocalenia ojczyzny oddają swe życie; im też słusznie należy się niewiędnący wieniec chwały"; "Najchwalebniejszą rzeczą umysłu szlachetnego jest poświęcenie sprawom publicznym swego majątku i życia"; "Wszyscy, którzy marzą o zapewnieniu sobie nieśmiertelności, powinni przejąć się tą głęboką i szlachetną myślą, że przez Rzeczpospolitą należy rozumieć coś, czemu warto całkowicie się oddać i poświęcić"; "narodziliśmy się nie dla samych siebie, lecz dla ojczyzny. Nie jest obywatelem państwa ten, kto żyje tylko dla siebie, chociaż z trudem da się powiedzieć o kimś, że żyje dla siebie, jeśli nie żyje dla nikogo innego"; "Prawdziwych mężczyzn nam potrzeba, a nie nicponi, nie mętów społecznych. Dajcie ojczyźnie Polaków, nie pachołków, to jest dajcie ludzi silnych, odważnych, zdolnych do wielkich wysiłków, zaprawionych do walki, przygotowanych do brania udziału w naradach". W pismach Ojca Papczyńskiego można znaleźć jeszcze wiele innych, bardzo mocnych i znaczących tekstów na temat umiłowania Rzeczypospolitej oraz roli i zadań jej obywateli.

Ojciec Stanisław Papczyński zmarł 17 września 1701 r. Życie poświęcił tworzeniu zakonu marianów, służbie Kościołowi i Ojczyźnie a szczególnie ubogim. Sława Jego dokonań dla Kościoła i Ojczyzny była tak wielka, że Sejm Koronacyjny króla Stanisława Augusta Poniatowskiego 20 grudnia 1764 r. skierował do Stolicy Apostolskiej petycję o wyniesienie Stanisława Papczyńskiego na ołtarze. W ciągu trzystu lat od śmierci, Ojciec Papczyński stał się dla wielu autorytetem moralnym, religijnym i patriotycznym.

16 września 2007 r. w sanktuarium Matki Boskiej Licheńskiej odbyła się beatyfikacja Ojca Papczyńskiego.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje Błogosławionego Ojca Stanisława Papczyńskiego za godny naśladowania wzór Polaka oddanego sprawom Ojczyzny. Aktualność jego moralnego i obywatelskiego nauczania uzasadnia przybliżenie Postaci Ojca Stanisława współczesnemu pokoleniu Polaków a szczególnie młodzieży. Senat apeluje do środowisk oświatowych o popularyzację postaci i dokonań Błogosławionego.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»". Dziękuję bardzo.

(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator, dziękuję, Pani Marszałek.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Stanisława Koguta.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.

Senator Stanisław Kogut:

Czcigodni Księża! Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Wójt! Panie Przewodniczący! Drodzy Mieszkańcy Gminy Podegrodzie!

Pozwólcie, że zacznę moje przemówienie od dwóch cytatów. Oto pierwszy. "Prawdziwa wolność polega na przestrzeganiu praw, i to bardziej praw boskich niż ludzkich". A oto drugi. "Gdy Rzeczpospolita uważa się za najbardziej wolną, wtedy popada w największą niewolę". Te słowa ojca Stanisława Papczyńskiego, tak aktualne i prawdziwe, najlepiej dowodzą, czemu dziś przywołujemy tę postać, postać patrona na trudne czasy. Ksiądz Stanisław, założyciel Zgromadzenia Księży Marianów, przedmiotem swej posługi uczynił doskonalenie maryjnego wymiaru polskiego katolicyzmu oraz posługę duchową umierającym. Cześć niepokalanego poczęcia była dla niego najbardziej istotna. Życie księdza Stanisława było w swej istocie bardzo polskie i w swej idei bardzo współczesne. Kult maryjny łączy ponad stuleciami nauczanie księdza Stanisława z kierowanym do nas słowem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego. Przecież ksiądz kardynał Stefan Wyszyński rozumiał lepiej niż wielu mieniących się autorytetami, że plebejski kult maryjny jest siłą polskiego katolicyzmu. Ojciec Stanisław wraz ze swoimi współczesnymi podobnie rozumiał siłę polskiego katolicyzmu. Przypomnijmy, że to w jego czasach król Jan Kazimierz składał lwowskie śluby Maryi. Przypomnijmy, że błogosławiony Stanisław żył właśnie wtedy, gdy odwaga księdza Kordeckiego, obrońcy Częstochowy, obudziła polskie sumienia. Ówcześni Polacy byli w stanie znieść wiele, lecz nie zamach na sanktuarium Najświętszej Maryi Panny, nie zamach na źrenicę ludzkiej wolności, tej wolności, która dla Polaków zawsze była ważna. Dowodem wolności ojca Papczyńskiego jest to, że głosił cześć niepokalanego poczęcia wówczas, gdy dogmat ten był jeszcze w Kościele przedmiotem kontrowersji. Tak też czynił Prymas Tysiąclecia Stefan Kardynał Wyszyński, który czcił królową Polski na przekór krytykom plebejskiego katolicyzmu.

Dziedzictwo ojca Papczyńskiego obejmuje też troskę o sprawy publiczne. Ojciec Stanisław to patron na trudne czasy, takie jak jego epoka. Nieprzypadkowo w tej właśnie epoce nasz największy pisarz, Henryk Sienkiewicz, umieścił akcję "Trylogii", powieści, która siłą geniuszu autora pokazała Polakom, że zawsze jest jeszcze jedna szansa, że zawsze jeszcze można się podnieść z klęczek i pójść dalej. To były trudne czasy. Wiele tragedii i klęsk nasi rodacy ściągali na siebie sami. Ojciec Stanisław Papczyński ostrzegał współczesnych, zwracał uwagę na zagrożenie stojące za progiem. Wiele jego przewidywań niestety szybko się sprawdziło. Polska podniosła się z tych katastrof, bo jeszcze znalazła w sobie siłę, między innymi dzięki moralnemu odrodzeniu części elit, odrodzeniu, które zawdzięczano także takim jak Stanisław kaznodziejom.

Warto, byśmy dziś, po wiekach, też sięgnęli do ostrzeżeń ojca Papczyńskiego. Nie wierzycie Państwo, że warto? To posłuchajcie. Otóż to właśnie ojciec Papczyński wypowiedział wojnę pijaństwu, uważał bowiem, że ta narodowa plaga jest jedną z głównych przeszkód w rozwoju moralnym i religijnym Polaków. A rozwój ten był niezbędny do odrodzenia chorej, zmurszałej Rzeczypospolitej. Brak ochrony najsłabszych, odrzuconych poza margines społeczeństwa, zachłanność i prywata, konflikty możnych rozdzierające kraj - to kolejne wyzwania, z którymi swoim nauczaniem zmagał się ojciec Stanisław. Zwracał też uwagę na zagrożenie wynikające z braku jednego głosu całego kraju, ba, z braku ochrony interesów państwa. Z mroku wieków płynie do nas przesłanie ojca Stanisława, które ja odczytuję tak: porzućmy spory tam, gdzie wchodzi w grę interes ukochanej Rzeczypospolitej. Czy potrzeba celniejszych dowodów na aktualność nauczania ojca Stanisława?

W moim regionie, w ukochanej Małopolsce, przywiązanie do polskości jest takie jak wtedy, gdy Babinicz z Kiemliczami, gotowi oddać życie za króla, niespodziewanie otrzymali wsparcie karpackich górali. Pięknie pokazał to Henryk Sienkiewicz: u nas i góry biją się o Polskę. W Małopolsce kult maryjny, krzewiony przez ojca Stanisława i jego następców, jest nadal żywy i takim na zawsze pozostanie. Żywa też pozostanie pamięć o nauczaniu i świętości życia ojca Papczyńskiego. Stanisław Papczyński jest nam, mieszkańcom Małopolski, bliski, gdyż miał te cechy, które także dziś kojarzą się z góralami. Miał trudny, gwałtowny charakter - my też często tacy jesteśmy. Bronił ostro swego zdania, z tego względu musiał się pożegnać ze zgromadzeniem pijarów - Bóg przeznaczył mu inną służbę. Choć był gwałtowny, przyciągał ludzi. A może przyciągał ich do siebie nie pomimo swej gwałtowności, lecz właśnie dzięki temu, że w swych nauczaniach i poglądach był tak bardzo prawdziwy i ludzki. Przeżywał emocje i nie krył się z nimi. Porywał słowem nawet tych, których gromił z kazalnicy. I mimo jego gwałtowności chętnie się u niego spowiadano, słuchano jego kazań, czytano jego prace. Jak pięknie powiedział o nim jeden z marianów: w życiu Papczyńskiego stale obecne było napięcie, napięcie między ideą zakonu noszoną w sercu, a tym co podawał Kościół i obiektywizował Bóg. Ojciec Papczyński miał swój pomysł na życie, lecz poddawał się Bogu i dlatego Bóg w jego życiu wygrał.

Dla nas, Małopolan, ten dzień jest szczególnie istotny, bo pochodzący z chłopów uczony święty założyciel Zakonu Księży Marianów znajduje oto uznanie w polskim parlamencie. Zdaje się, że w tej chwili wokół nas krążą duchy tych siedemnastowiecznych senatorów, do których ojciec Papczyński kierował nieraz gorzkie, lecz zawsze pełne miłości słowa; słowa, nad którymi dziś warto pochylić się ze zrozumieniem, bowiem są aktualne. Wierzę, że jesteśmy w stanie pojąć to, co nam przekazał, że potrafimy zrozumieć i wykonać jego wskazania.

Na zakończenie pragnę skierować podziękowania do wszystkich, którym przywołano dzisiaj tu postać ojca Stanisława Papczyńskiego. Robię to w imieniu ojców marianów, tych obecnych z nami ciałem, i tych, którzy, nieobecni w Senacie, są z nami duchem. W swoim imieniu szczególnie serdeczne podziękowania kieruję do pana marszałka Bogdana Borusewicza: Panie Marszałku, dziękuję za życzliwe wsparcie w pracach nad tą uchwałą.

Dziękuję za życzliwe wsparcie naszej uchwały pani marszałek Grażynie Annie Sztark. Dziękuję też panu, Panie Przewodniczący Doktorze Piotrze Zientarski, za życzliwe pochylenie nad tą, tak ważną dla mnie i mojego regionu, dla Małopolski, sprawą.

Dziękuję też współinicjatorom uchwały i Wysokiemu Senatowi, który za chwilę tę uchwałę zechce przyjąć.

Dziękuję za przybycie przedstawicielom Małopolski: pani wójt, pani przewodniczącej gminy Podegrodzie, mieszkańcom gminy Podegrodzie, w której urodził się i żył nasz wielki poprzednik, ojciec Stanisław Papczyński. Dziękuję ojcom marianom - oni są tu z nami.

Dziękuję też pani minister Ewie Polkowskiej, bowiem dzięki jej decyzji senatorowie znajdą w swoich skrytkach książeczki przybliżające nauczanie ojca Papczyńskiego.

Proszę wszystkich obecnych z nami w tym dniu: opowiedzcie innym o ojcu Stanisławie, ogromnym autorytecie gminy Podegrodzie i całej Małopolski, o naszym rodaku, który ukochał naszą Ojczyznę, Rzeczypospolitą, i jej królową, która jest na Jasnej Górze.

Wszystkim państwu, panu marszałkowi, paniom i panom senatorom oraz wszystkim zaproszonym gościom dziękuję i po staropolsku życzę: Szczęść Boże!, na dalsze lata życia i działalności politycznej, a także działalności zakonnej. Szczęść Boże!

(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Drodzy Goście!

Właściwie po bardzo płomiennym wystąpieniu pana senatora Koguta mógłbym oddać swoje przemówienie do protokołu, ale postać błogosławionego ojca Stanisława Papczyńskiego jest tak ważna, że chciałbym przypomnieć jego zasługi dla Ojczyzny, zwłaszcza że uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, uznająca błogosławionego ojca Stanisława Papczyńskiego za wzór Polaka oddanego sprawom Ojczyzny, jest dla nas, współczesnych Polaków, bardzo ważna.

Przypomnę, że ojciec Papczyński, nazywany drugim polskim Piotrem Skargą, był wybitnym kapłanem, kaznodzieją. W drugiej połowie XVII w., właśnie wzorem księdza Piotra Skargi, piętnował on wady Polaków i apelował o umiłowanie ojczyzny.

To prawda, że Papczyński nie doszedł takiej sławy w służbie dla ojczyzny jak Skarga, ale żył w czasach, kiedy spełniały się przepowiednie tego sejmowego kaznodziei. Kiedy bowiem latem 1655 r. wojska szwedzkie zalały kraj, zagrożona została państwowa suwerenność. Nigdy dotąd Polska nie została do tego stopnia opanowana przez wrogów. Przypomnę, że król musiał uchodzić na Śląsk, a wielmoże jeden po drugim przechodzili na stronę wroga. W taki tragiczny sposób spełniały się przepowiednie księdza Piotra Skargi, który w swoich "Kazaniach sejmowych", wygłaszanych za panowania Zygmunta Wazy, ojca Jana Kazimierza, groził, upominał i przepowiadał, że brak miłości do kraju i zanik zmysłu obywatelskiego doprowadzi państwo polskie do upadku. Wśród wymienianych przywar szczególnie piętnował zbytek i zniewieściałość życia, pijaństwo, swawolę, bezkarność, brak uszanowania dla majestatu królewskiego. "Nikt ojczyzny z serca nie miłuje - wołał Skarga - lecz, gdy się spodziejecie, upadnie ona i was wszystkich potłucze".

Chociaż ojciec Stanisław Papczyński nigdzie wprost nie cytuje "Kazań sejmowych" Piotra Skargi, to z pewnością dobrze je znał. Wybierał on z nich te wartości, które były najważniejsze i najbardziej zagrożone w czasach mu współczesnych. Za korzeń zła uznał szlachecką złotą wolność. I tak, kiedy w 1652 r. po raz pierwszy zerwano Sejm przez liberum veto, Papczyński miał dwadzieścia jeden lat, ale już wkrótce, głosem niejako nowego Skargi, poddał tę praktykę druzgocącej krytyce. Ganił posłów, pisząc, że jedno "nie pozwalam!" zrywa całe obrady, choćby miało być uchwalone coś najzbawienniejszego. Wszystkie czynności stają się natychmiast nieważne wskutek oporu jednego, zazwyczaj nieuczciwego, wrogiego ojczyźnie obywatela. Pisał między innymi: "Mamże więc nazwać wolną, Polsko, ciebie, której jeden człowiek rozkazuje, kiedy zechce? Czy wolną jesteś ty, którą uciska marnym słowem, kiedy mu się spodoba, jakikolwiek duch niespokojny?".

Krytycznie odnosił się również do nadmiernego bogactwa i przepychu szlachty. Papczyński pisał, że stoły w pałacach lśnią od srebra i złota, a w kościołach składa się ofiarę Bogu na miedzi i ołowiu. Pisał, że możni oddają się licznym ucztom i biesiadom, ubierają w bogate stroje obciążone do przesady drogimi kamieniami, tymczasem ojczyzna jest zagrożona, obce wojska łupią skarby, a cały naród, ponieważ brakuje pieniędzy na opłacenie własnego wojska, płaci poniewierką i śmiercią.

Jednak ojciec Papczyński nie gromi na wzór Skargi, ale raczej stara się podtrzymać słabnącą miłość do ojczyzny. Sięga po przykłady starożytnych wodzów, aby ukazać i przekonać współczesnych, jak bardzo opłaca się miłować ojczyznę. Podnosząc zasługi bohaterów, apeluje między innymi: "Wznieś, najukochańsza matko Polsko, niezwłocznie synom za ciebie pogrzebanym nieśmiertelne pomniki nie na polu Marsowym, lecz raczej w twej duszy, gdy krwią za ciebie przelaną słusznie do nich pozyskali prawo. Wystawione wam w duszach braci waszych, w sercu rodziców, pamięci waszej nieśmiertelne posągi nie zachwieją się nigdy".

Będąc królewskim spowiednikiem i kaznodzieją, a także mistykiem, prorokiem i uznanym cudotwórcą, ojciec Papczyński starał się w swoich pismach i kazaniach zachęcać do jedności, do troski o dobro publiczne. Z tego tytułu apelował również o zreformowanie zasad prawa. Na przykład piętnował krzywdzącą nierówność społeczną i domagał się sprawiedliwych ustaw i wyroków sądowych. Sto lat przed sławnym pijarem Stanisławem Konarskim głosił na wskroś nowoczesne poglądy. Między innymi bronił równości wszystkich wobec prawa karnego. Absolutnie nie zgadzał się z tym, by za zabójstwo szlachcica karano chłopów śmiercią, zaś za zabójstwo nieszlachcica - tylko grzywną.

Niestety, kaznodziejska sława ojca Papczyńskiego przysparzała mu tyluż przyjaciół, co i wrogów. Przykład, jaki dawał życiem, a także nauka, jaką głosił, niepokoiły sumienia zarówno możnych, jak i współbraci zakonnych. Zwłaszcza surowa krytyka złotej wolności szlacheckiej, jaką było prawo liberum veto, nie mogła przejść bez echa. Stąd też spotykały go przykrości i szykany zarówno w zakonie pijarów, jak i później, kiedy był założycielem Zgromadzenia Księży Marianów. Ale to już odrębna, długa historia.

Jedno jest pewne: ojciec Papczyński był na swoje czasy wybitnym kapłanem i patriotą. Dlatego Sejm Rzeczypospolitej Obojga Narodów kilkadziesiąt lat po jego śmierci, a dokładnie w 1764 r., wniósł do Stolicy Apostolskiej prośbę o "wyniesienie do chwały ołtarzy cudami słynącego Polaka Stanisława Papczyńskiego".

Dobrze, że dzisiaj Senat Rzeczypospolitej Polskiej kieruje do polskiego społeczeństwa uchwałę, która ukazuje błogosławionego ojca Stanisława Papczyńskiego jako patrona miłości ojczyzny, jako człowieka Bożego, który swoim życiem i nauczaniem zaświadczył, że jedynie wówczas, gdy kładzie się trwałe fundamenty w Bogu, możliwe jest pojednanie ludzi i narodów. "Bez Boga nie może być prawdziwej sprawiedliwości społecznej ani trwałego pokoju" - takie słowa w odniesieniu do życia błogosławionego ojca Papczyńskiego wypowiedział legat papieski kardynał Tarcisio Bertone podczas beatyfikacji założyciela Zgromadzenia Marianów, jaka odbyła się w Licheniu w 2007 r.

Dobrze się stało, że w dzisiejszej uchwale Senatu zwracamy się do współczesnego pokolenia Polaków, a szczególnie do środowisk szkolnych i oświatowych, aby popularyzowały postać i dokonania błogosławionego ojca Stanisława Papczyńskiego, aby przypominały wagę jego moralnego i obywatelskiego nauczania. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały.

Informuję, że w tej sytuacji trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu uchwały wnoszą o przyjęcie go bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Na 76 obecnych senatorów 75 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5)

(Oklaski)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę dla uczczenia postaci i dokonań błogosławionego Ojca Stanisława Papczyńskiego.

Chciałbym teraz przekazać na ręce radnego Prowincji Polskiej Zgromadzenia Księży Marianów, księdza Tomasza Nowaczka, podjętą przed chwilą uchwałę.

(Oklaski)

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kończymy ten punkt obrad, Wysoki Senacie.

Dziękuję bardzo gościom za bytność w Wysokiej Izbie w czasie rozpatrywania tego punktu.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności leczniczej.

Tekst ustawy jest w druku nr 1150, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1150A.

(Głos z sali: Panie Marszałku, pan senator Rulewski chciał zgłosić wniosek formalny.)

Czy pan senator Rulewski chciał zgłosić wniosek formalny?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Ale to można z miejsca, po co na mównicę... No dobrze, jak już pan tu przyszedł, to proszę.

(Wesołość na sali)

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za uprzejmość.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym poddać pod rozwagę panu marszałkowi propozycję rozpoczynania obrad następnego dnia po dniu pierwszym o godzinie 8.00 ze względu na konieczność rozszerzenia przestrzeni czasowej na rozpatrywanie projektów oraz harmonizacji naszej pracy z pracą urzędów. Nadto nie znalazłem żadnych kontrargumentów, z wyjątkiem urody naszych pań, które muszą mieć więcej czasu na przygotowanie się. Dziękuję bardzo.

(Senator Alicja Zając: Bardzo przepraszam, ale uważam, że tego głosu nie było. Tym bardziej, że był on...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, chciałbym powiedzieć, że niekiedy o 8.00 odbywają się posiedzenia komisji. Ja na przykład dzisiaj od 8.15 brałem udział w posiedzeniu połączonych komisji. Ze względu na bezpieczeństwo i higienę pracy na posiedzeniu komisji jest lepiej pracować o 8.00 rano niż o 11.00 wieczorem.

(Senator Jan Rulewski: Przewidziałem to: te posiedzenia komisji można rozpoczynać o 7.00.)

(Rozmowy na sali)

Ale to już jest zupełnie niehigieniczne, Panie Senatorze. (Oklaski)

Nie wiem, czy pan minister Szulc mnie poprze w tej ostatniej kwestii, zaraz go zapytam.

Proszę państwa, poproszę na razie sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Rafała Muchackiego, żeby przedstawił sprawozdanie komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jesteśmy w punkcie jedenastym - przypominam Wysokiej Izbie.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o działalności leczniczej jest odpowiedzią na konieczność wprowadzenia zmian w zakresie zarówno zasad organizacji systemu zdrowia, jak również funkcjonowania podmiotów prowadzących działalność leczniczą. Stanowi systemową regulację, ale także zmienia filozofię podejścia do kwestii ochrony zdrowia. W centrum uwagi pozostaje działalność lecznicza, jej formy i możliwości, a nie rozwiązania skupiające się na podmiotowym traktowaniu zakładów opieki zdrowotnej. Jeden akt prawny reguluje kompleksowo zasady prowadzenia działalności leczniczej. Rozwiązanie to podyktowane zostało niejasnym przekazem o statusie prawnym zakładów opieki zdrowotnej na gruncie dotychczasowych przepisów o zakładzie opieki zdrowotnej, tym niejednoznacznym określeniem zakładów opieki zdrowotnej. Dział I, mówiący o przepisach ogólnych, właśnie między innymi tego dotyczy.

W ustawie proponuje się zespół norm, dzięki którym podmioty wykonujące działalność leczniczą mają status przedsiębiorcy w rozumieniu art. 43 k.c. W grupie tej znajdują się też przedsiębiorcy w rozumieniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej, którzy podlegają wpisowi do rejestru przedsiębiorców. Są to podmioty lecznicze i praktyki zawodowe. Podmioty lecznicze to przedsiębiorcy we wszystkich formach przewidywanych dla wykonywania działalności gospodarczej, czyli samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, jednostki budżetowe, instytuty badawcze prowadzące badania naukowe i rozwojowe w dziedzinie medycyny, a także fundacje, stowarzyszenia, kościoły lub związki wyznaniowe, których celem statutowym jest wykonywanie zadań w zakresie ochrony zdrowia. Praktyką zawodową jest działalność gospodarcza wykonywana jako indywidualna lub grupowa praktyka lekarska lub pielęgniarska. Mówią o tym artykuły wstępne, art. 2, 4 i 5.

Ustawa określa także warunki, jakie w celu wykonywania działalności leczniczej muszą spełniać podmioty lecznicze oraz praktyki zawodowe, w tym wymagania dla pomieszczeń, urządzeń, odpowiednio do rodzaju wykonywanej działalności leczniczej. Wszystkie kwestie dotyczące sposobów i warunków udzielania świadczeń przez podmiot wykonujący działalność leczniczą określi regulamin organizacyjny tego podmiotu. Każdy podmiot wykonujący działalność leczniczą powinien zawrzeć umowę ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, o czym mówi art. 25, obejmującą szkody będące następstwem udzielania świadczeń zdrowotnych albo niezgodnego z prawem ich zaniechania.

Skarb Państwa, reprezentowany przez ministra, centralny organ administracji rządowej albo wojewodę, może utworzyć podmiot leczniczy w formie spółki kapitałowej lub jednostki budżetowej. Jednostka samorządu terytorialnego może także utworzyć podmiot leczniczy w formie spółki kapitałowej lub jednostki budżetowej. Należy tutaj zwrócić uwagę na przepis wyłączający stosowanie ustawy o gospodarce komunalnej w stosunku do spółki kapitałowej utworzonej przez jednostkę samorządu terytorialnego, wykonującej działalność leczniczą. Takie rozwiązanie wynika z dążenia do stworzenia jasnej regulacji w przedmiotowej ustawie. W przeciwnym razie istniałyby dwie drogi tworzenia spółek kapitałowych przez jednostkę samorządu terytorialnego, na podstawie ustawy o działalności leczniczej oraz ustawy o gospodarce komunalnej.

Ustawa dopuszcza również możliwość tworzenia spółki kapitałowej w celu wykonywania działalności leczniczej przez uczelnie medyczne, mówi o tym art. 6. Wartość nominalna udziałów lub akcji w takiej spółce należących wyłącznie do uczelni medycznej nie może stanowić mniej niż 51% kapitału zakładowego spółki. Udziały lub akcje w tych spółkach poza uczelniami medycznymi mogą posiadać wyłącznie - i to jest bardzo istotne - Skarb Państwa, jednostki samorządu terytorialnego oraz jednoosobowe spółki Skarbu Państwa o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa.

Zdefiniowana jest również działalność lecznicza, jako działalność polegająca na udzielaniu świadczeń zdrowotnych. Może ona polegać również na promocji zdrowia, realizacji zadań dydaktycznych, w tym wdrażaniu nowych technologii medycznych i metod leczenia. Obejmuje następujące rodzaje działalności leczniczej: świadczenia szpitalne, stacjonarne i całodobowe świadczenia zdrowotne inne niż szpitalne oraz świadczenia ambulatoryjne.

Działalność lecznicza może być wykonywana we wszystkich formach przewidzianych dla wykonywania działalności gospodarczej, przy czym szczególne regulacje wprowadzono w stosunku do prowadzenia działalności szpitalnej. Mogą je prowadzić, o czym mówi art. 7, samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, jednostka budżetowa albo spółka kapitałowa. Ustawa sankcjonuje również prawnie szpitale, które udzielają świadczeń zdrowotnych w okresie nieprzekraczającym dwudziestu czterech godzin, czyli tak zwane szpitale jednego dnia. Ta forma organizacji procesu udzielania świadczeń zdrowotnych pozwala maksymalizować sprawność działania szpitala i wykorzystanie jego zasobów przy zapewnieniu bezpieczeństwa pacjentowi.

W odniesieniu do podmiotów leczniczych udzielających stacjonarnych i całodobowych świadczeń zdrowotnych, o czym mówi art. 8, ustawa przewiduje szereg regulacji wynikających z charakteru wykonywanej działalności. Dotyczą one sposobu postępowania w przypadku pogorszenia się stanu zdrowia pacjenta albo jego śmierci, wykonywania sekcji zwłok, zasad wypisania pacjenta oraz organizacji transportu sanitarnego z miejsca zamieszkania lub pobytu pacjenta.

Nowym rozwiązaniem w stosunku do aktualnego stanu prawnego, o czym mówi art. 10, jest dopuszczenie możliwości sprawowania wyłącznie w warunkach domowych wszechstronnej opieki psychologicznej i społecznej nad pacjentami znajdującymi się w stanie terminalnym. Również świadczenia pielęgnacyjne lub opiekuńcze w ramach opieki długoterminowej mogą być udzielane wyłącznie w warunkach domowych.

Podobnie jak to ma miejsce obecnie, przewidziana została możliwość czasowego zaprzestania działalności, przy czym jej zakres podmiotowy został rozszerzony na wszelkie podmioty lecznicze udzielające stacjonarnych i całodobowych świadczeń zdrowotnych do sześciu miesięcy. Jest to zawarte w dziale II "Zasady funkcjonowania podmiotów leczniczych". Za nieprzestrzeganie określonego w ustawie trybu czasowego zaprzestania działalności leczniczej wojewoda nakłada na kierownika podmiotu leczniczego karę pieniężną, uwzględniając rodzaj i wagę naruszenia.

W art. 36 wprowadzono obowiązek stosowania znaków identyfikacyjnych zarówno dla osób zatrudnionych, jak i pacjentów szpitala. Myślę, że nie trzeba tego tłumaczyć.

Szczególne regulacje ustawa wprowadza wobec podmiotów leczniczych w formie spółki kapitałowej utworzonej przez Skarb Państwa, mówi o tym art. 41. Do podmiotów leczniczych niebędących przedsiębiorcami ustawa zalicza samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej i podmioty lecznicze w formie jednostki budżetowej. Ustawa mówi także, w art. 48, o działalności rady społecznej jako organu inicjującego i opiniodawczego podmiotu tworzącego podmiot leczniczy niebędący przedsiębiorcą. Ustawa zawiera również przepisy wzmacniające nadzór podmiotu tworzącego.

Dopuszcza się dalsze funkcjonowanie samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej - mówi o tym między innymi art. 66 - oraz wprowadza regulacje dotyczące tej formy prawnej. Określają one głównie procedury łączenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zasady gospodarki finansowej, źródła uzyskiwania środków finansowych i szczególne uprawnienia pracownicze. Forma samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej została zarezerwowana w projekcie dla już istniejących, bez możliwości tworzenia nowych.

W art. 59 ustawa zobowiązuje podmiot tworzący do podejmowania konkretnych działań w przypadku ujemnego wyniku finansowego zakładu. W terminie trzech miesięcy może on pokryć ujemny wynik finansowy za dany rok obrotowy, jeśli wynik ten, powiększony o koszty amortyzacji, ma dalej wartość ujemną. Ujemny wynik finansowy i koszty amortyzacji dotyczą okresu objętego sprawozdaniem finansowym. W przypadku niepokrycia ujemnego wyniku finansowego podmiot tworzący w terminie dwunastu miesięcy podejmuje decyzję o zmianie formy organizacyjno-prawnej, czyli przekształca samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej w spółkę prawa handlowego lub jednostkę budżetową albo decyduje się na jego likwidację. Wprowadzono również zapis jasno określający, iż czynności likwidacyjne muszą zostać zakończone w ciągu dwunastu miesięcy od rozpoczęcia likwidacji.

W art. 60 ustawa mówi o fakultatywności przekształceń publicznych zakładów opieki zdrowotnej, pozostawiając decyzję podmiotowi tworzącemu, ale równocześnie wzmacnia nadzór i odpowiedzialność za prowadzone jednostki ochrony zdrowia. W art. 70-82 określone są zasady przekształcenia zakładu opieki zdrowotnej w spółkę kapitałową. To przekształcenie pozwala na zmianę formy prawnej bez konieczności przeprowadzania procedury likwidacyjnej zakładów. Spółka, która powstaje w drodze przekształcenia, staje się następcą prawnym zakładu, wstępując w jego prawa i obowiązki. Istotnym elementem przekształcenia jest ustalenie wskaźnika zadłużenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Wskaźnik ten jest rozumiany jako relacja sumy zobowiązań długo- i krótkoterminowych, pomniejszonych o inwestycje krótkoterminowe samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, do sumy jego przychodów. Mówią o tym, tak jak powiedziałem, art. 70-82.

Kolejne artykuły, art. 89 i art. 90, zawierają uregulowania dotyczące szpitali klinicznych. Szpitale te, oprócz podstawowej funkcji leczniczej, prowadzą także badania naukowe i działalność dydaktyczną. Nowym uregulowaniem wprowadzonym do ustawy jest zadaniowe rozliczenie czasu pracy. Uregulowano także problematykę czasu pracy w szpitalach klinicznych nauczycieli akademickich, którzy równocześnie udzielają świadczeń medycznych w szpitalu.

W art. 90 czytamy, że zgodnie z regulacjami uczelnia medyczna będzie zobligowana do przekazywania podmiotom udostępniającym jednostkę organizacyjną na potrzeby uczelni środków finansowych na prowadzenie działalności dydaktycznej i badawczej. Przekazywanie przez rektora uczelni medycznej tych środków na dydaktykę stanowi skuteczną gwarancję realizacji potrzeb uczelni. Wobec konieczności istnienia jednolitego systemu w obszarze świadczeń zdrowotnych został wprowadzony obowiązek przeprowadzania przez uczelnie okresowych kontroli w tych jednostkach, dla których uczelnia spełnia funkcję organu tworzącego, głównie w zakresie dostępności i jakości udzielanych świadczeń.

W dziale III, obejmującym art. 93-99, mówi się o czasie pracy.

Dział IV reguluje kwestie rejestru podmiotów. Podmioty te muszą dokonać wpisu do rejestrów, o czym czytamy w art. 100. Podmioty lecznicze, o czym mówi art. 105, będą rejestrowane u wojewody właściwego dla siedziby lub miejsca zamieszkania, zaś okręgowe izby lekarskie i pielęgniarskie będą dokonywały wpisów dotyczących praktyk lekarskich i pielęgniarskich odpowiednio do miejsca ich wykonywania.

W myśl zapisów działu V, który mówi o przekazywaniu środków publicznych, podmioty prowadzące działalność będą traktowane na jednakowych zasadach w dostępie do środków publicznych, zgodnie z ustawą o finansach publicznych. Mówi o tym art. 113. Ustawa zawiera przepisy dotyczące nadzoru sprawowanego przez podmiot tworzący nad podmiotem leczniczym niebędącym przedsiębiorcą.

W dziale VI czytamy o kontroli i o nadzorze. W ramach tego nadzoru podmiot tworzący dokonuje kontroli i oceny w zakresie działań statutowych i gospodarki finansowej. W razie stwierdzenia nieprawidłowości podmiot tworzący może wstrzymać wykonywanie działań przez kierownika, włącznie z jego usunięciem. Podmioty prowadzące działalność leczniczą muszą dostosować pomieszczenia i urządzenia najdalej do 31 grudnia 2016 r.

Dział VII mówi o zmianach w przepisach obowiązujących. To są art. 122-217.

Głosowanie odbyło się na posiedzeniu Komisji Zdrowia, które - już, sekundkę - miało miejsce w dniu 28 marca. Przy jednym głosie sprzeciwu i pozostałych głosach za Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy o działalności leczniczej.

Zgłoszone poprawki w większości miały charakter doprecyzowujący, nie zmieniały w sposób zasadniczy artykułów zamieszczonych w tejże ustawie.

Panie Marszałku, myślę, że to tyle. Strasznie się nagadałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.

Czy są pytania do pana senatora?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Kraska, proszę.

Senator Waldemar Kraska:

Panie Senatorze, art. 34 mówi o zaprzestaniu działalności zdrowotnej przez ten podmiot na okres nieprzekraczający sześciu miesięcy. Oczywiście takie zaprzestanie musi być potwierdzone wyrażeniem zgody przez wojewodę. Czy według pana, przesłanką wystarczającą do zaprzestania takiej działalności będzie sytuacja, kiedy dany podmiot leczniczy wypracuje kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, nie ma już środków na prowadzenie dalszej działalności leczniczej i ogłasza, że nie będzie jej prowadził? Czy według pana wojewoda wyrazi wtedy zgodę na zaprzestanie takiej działalności, czy też jej nie wyrazi i podmiot będzie popadał w długi? I kto za te długi będzie płacił?

I drugie pytanie: czy poruszana była kwestia opinii samorządów lokalnych? Jak one ustosunkowują się do tej ustawy? Chodzi głównie o przekształcanie SP ZOZ w spółki. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze inne pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę bardzo, pan Norbert Krajczy.

Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Usłyszawszy to, o co zapytał mój przedmówca, chcę zapytać o rzecz następującą. Mianowicie są przypadki, kiedy to pan wojewoda decyduje o tym, czy dany oddział będzie zlikwidowany, jest tak chociażby z oddziałami zakaźnymi. One chyba w tym kraju nie są deficytowe, bo nie słyszałem, żeby taki oddział, powiedzmy, przynosił zyski. Jak to przekształcanie będzie wyglądało w stosunku do tych oddziałów? Oczywiście nie chodzi mi tylko o te, które są w kompetencji wojewody.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę o odpowiedź na dwa pytania, bo są już dwa kolejne.

Proszę bardzo odpowiedzieć na tych parę pytań.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, nie widzę takiej możliwości, żeby szpital miał kontrakt, który zostanie wyczerpany po pół roku. Proszę pamiętać o tym, że kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia podpisuje dyrektor szpitala. Tak więc sądzę, żeby dyrektor, który w świetle tej ustawy ma bardzo dużo uprawnień - a także który odpowiada również finansowo za to, żeby dana jednostka dobrze pracowała i funkcjonowała - podpisał kontrakt na pół roku. On po prostu go nie podpisze. Myślę, że jest tutaj też kwestia czysto organizacyjna. Bowiem to jak gdyby troszeczkę, tak sądzę, wiąże się z tym, o co pan senator pytał w drugim pytaniu, czyli z samorządami.

Panie Senatorze, jest nam wiadome, że mamy różne organy założycielskie. Jeśli pan senator i pan marszałek pozwolą, rozwinę troszeczkę tę odpowiedź. Mianowicie te organy założycielskie są, mówiąc kolokwialnie, i biedne, i bogate. Ta ustawa między innymi pozwala na to, żeby przy łączeniu się samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej zmienić organ z biedniejszego na bogatszy. Jest dla mnie, jako dla lekarza, dyrektora i praktyka, rzeczą zrozumiałą, że organ założycielski powinien być odpowiedzialny za infrastrukturę i powinien dbać o swoją własność. Bardzo często jednak biedne organy założycielskie nie mogą tego robić po prostu ze względów finansowych. A tu jest dopuszczalne łączenie z zachowaniem samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Jeśli chodzi o pytanie, które zadał pan senator, to uważam, że nie ma możliwości, aby taka hipotetyczna sytuacja zaistniała.

Na pytanie pana senatora Krajczego odpowiedź jest podobna. Zwłaszcza, że, Panie Senatorze, był pan obecny na posiedzeniu tej komisji, uczestniczył pan, że tak powiem, w...

(Senator Stanisław Karczewski: Wyszedł. Krajczy wyszedł.)

Aha, wyszedł wcześniej, tak? Przepraszam. Ale ta kwestia nie była poruszana, tak więc myślę...

(Senator Norbert Krajczy: Jak można mówić, że wyszedłem?)

(Senator Stanisław Karczewski: Ale wyszedł pan.)

(Senator Norbert Krajczy: A pan Karczewski nie wychodzi z posiedzenia komisji?)

Nie, nie, zdążył zgłosić poprawkę.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę o niewprowadzanie wątków pobocznych.)

Tak jest, Panie Marszałku.

W każdym razie uważam, że taka sytuacja nie może mieć miejsca. Na ten temat, Panie Marszałku, tylko tyle mogę powiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dobrze.

Następna para pytających to senatorowie Massalski i Gogacz.

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam następujące pytanie. Mianowicie pan senator, pan doktor był uprzejmy mówić o uczelniach medycznych, a wiemy, że na uczelniach niemedycznych, na uniwersytetach, są też wydziały medyczne i kliniki. W związku z tym proszę mi powiedzieć, czy jest to jakoś precyzyjnie zdefiniowane. Chodzi o to, żeby znowu nie było jakichś nieporozumień, sytuacji, że tylko niektóre uczelnie mogą je prowadzić, a inne nie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam pytanie odnośnie do art. 38 - gdyby pan senator sprawozdawca zechciał zwrócić na niego uwagę. Mamy tam zapis mówiący o tym, że organ prowadzący może zlecić zadania zakładowi opieki zdrowotnej, niezależnie od tego, jaka jest forma prowadzenia tego zakładu - czy to jest spółka, czy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej. Jeżeli jest to zakład samodzielny publiczny, to przede wszystkim zadania zlecają oczywiście jednostki samorządu terytorialnego, choć również organy ministerialne. Tak więc na podstawie tego artykułu organy prowadzące mogą nałożyć obowiązek wykonania określonego zadania, jeżeli chodzi o świadczenia zdrowotne, a później, w ust. 3, mamy zapis mówiący o tym, że ten organ prowadzący, jeżeli zleci takie zadanie, musi zapewnić środki na jego wykonanie.

Proszę mi powiedzieć, skąd te środki mają pochodzić. Zdaje się, że jesteśmy zorientowani w tym, jaka jest mizeria finansowa w Narodowym Funduszu Zdrowia; jeżeli chodzi o programy zdrowotne realizowane przez ministerstwo, to też jest wielka mizeria, a tu nagle mamy taką sytuację. I możemy wyobrazić sobie, jakie może być w związku z tym ryzyko nacisków społecznych, presji społecznej na organy prowadzące, ażeby zlecały zadania szpitalom, których są organami prowadzącymi.

Proszę mi powiedzieć, skąd te pieniądze mają pochodzić. Czy jest jakiś specjalny fundusz, z którego wojewoda, organy administracji i jednostki samorządu będą dobierały pieniądze na zadania, które same, mam nadzieję, zlecą? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę o odpowiedzi.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Massalskiego, to jest to bardzo słuszna uwaga, Panie Senatorze. Cieszy mnie, że pan to wyłapał, bo dzisiaj będzie do tego zgłoszona poprawka. Rzeczywiście jest taka sytuacja, że mamy w Polsce, powiedzmy, uniwersytety medyczne, ale mamy również uniwersytety, które mają w swoim składzie...

(Senator Adam Massalski: Uczelnie medyczne.)

Tak, my też to wyłapaliśmy i taka poprawka, Panie Senatorze, zostanie zgłoszona. Cieszę się, że pan też to wyłapał.

Panie Senatorze, powiem tak. Ten artykuł jest dość precyzyjny i on dość jasno określa, że minister, centralny organ administracji rządowej albo wojewoda może nałożyć na podmiot leczniczy będący spółką kapitałową itd., nie będę czytał całości. Myślę, że jeżeli on to zleca, to mówi również o tym, w jaki sposób zostaną zapewnione środki. Ja w ten sposób rozumiem ten artykuł.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Krajczy chce zadać pytanie. Tak?

(Senator Norbert Krajczy: Oczywiście.)

Ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Senator Karczewski i senator Kraska. Dobrze, są chętni.

Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Ja chciałbym zapytać pana jako wieloletniego dyrektora, o czym pan sam powiedział, o taką sprawę, a prosili mnie o to dyrektorzy szpitali polskich, bo są tacy w stowarzyszeniu menedżerów ochrony zdrowia. Otóż w tej ustawie, a udało się to wybronić w ustawie w 1992 r., bo wtedy też były takie propozycje, zniknęło pojęcie dyrektora jednostki, jest kierownik. Wszędzie, gdzie do tej pory był dyrektor, jest kierownik. Chciałbym o to zapytać. Ja rozumiem to, że nie jest ważna forma, ważne jest to, co kto robi, ale to wszystko się tak jakoś trochę zmieniło.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Karczewski.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, przed chwilką pan powiedział, że są bogate samorządy i biedne samorządy czy bogate organy założycielskie i mniej bogate, mniej zasobne organy założycielskie. Ja bym chciał, żeby pan określił, które są bogate, a które są biedne.

Chciałbym też zadać panu senatorowi takie pytanie, może teoretyczne, ale obawiam się, że w przyszłości może ono wcale nie być takie bardzo teoretyczne. Powstaje spółka kapitałowa, nie likwidujemy ZOZ, przekształcamy samodzielny publiczny ZOZ, zostaje ona dokapitalizowana zgodnie z tą ustawą, z tymi zapisami, nad którymi pracujemy. W tej chwili widać, że te organy założycielskie... Nie ma inwestora, nie ma pieniędzy. Co my wtedy robimy z taką spółką kapitałową? Jakie są dalsze kroki? Krótko mówiąc, chciałbym, żebyśmy tak futurystycznie spojrzeli na to, jaki będzie dalszy los spółki kapitałowej. Stawiam konkretne pytanie: jaki będzie dalszy los spółki kapitałowej, która nie dostanie dokapitalizowania, nie dostanie inwestora zewnętrznego? Co wtedy? Jakie będzie dalsze postępowanie? Czy ta ustawa zapewnia, a jeśli nie ta, to która ustawa zapewnia, podejmowanie dalszych kroków w sprawie szpitali, które nagle zostaną bez pieniędzy? Może nie nagle, ale chodzi o te, które zostaną absolutnie bez pieniędzy, ale z obwarowaniem zapisami o spółce prawa handlowego, czyli spółce kapitałowej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę odpowiedzieć na te dwa pytania.

Senator Rafał Muchacki:

Na pytanie pana senatora Krajczego mogę odpowiedzieć, że rzeczywiście był dyrektor, a jest kierownik.

(Senator Michał Okła: W ZOZ był kierownik.)

Tak, w ZOZ był kierownik. Ja to rozumiem w ten sposób, że w ustawie był kierownik... Ja miałem tytuł dyrektora, pan chyba też ma tytuł dyrektora. Prawda?

(Głos z sali: ...kierownik.)

Nie będzie pan miał tytułu... Może ja to źle rozumiem...

(Senator Waldemar Kraska: Dyrektor to jest na budowie.)

...ale dla mnie ktoś, kto kieruje zakładem...

(Głos z sali: Dyrektor, dyrektor.)

Chodzi o to, że jest to ktoś, kto kieruje zakładem, a nie dyrektoruje zakładem. To jest kwestia słowa, wiadomo, o co chodzi. Specjalnie bym się tego nie czepiał i mnie akurat to jakoś...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Kierownik jest genus proximum dla dyrektorów, prezesów itd.?)

Tak, tak. W każdym razie nie czepiałbym się tego, Panie Senatorze, z wielkim szacunkiem.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Karczewskiego, to chciałbym powiedzieć tak. Panie Senatorze, zobrazuję to na jednym przykładzie. Pytał pan o biedne samorządy i bogate samorządy.

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, o organy założycielskie.)

Tak, ale organem założycielskim... Ja powiedziałem tak dlatego, że będę mówił o samorządach. Sytuacja jest taka, sytuacja, którą my zastaliśmy, którą państwo mieliście, którą my mamy, i pewnie w przyszłości też trzeba będzie się nad tym zastanowić, ale dotyczyć to będzie całkiem innych ustaw.

Wprowadzając reformę, doprowadzono do czegoś takiego, że na przykład w niektórych miastach - ja zresztą mówiłem o tym na posiedzeniu komisji - a są to bodaj siedemdziesiąt dwa miasta, są dwa rodzaje starostw, starostwo ziemskie i starostwo grodzkie. Twórcy reformy administracyjnej sprzed jedenastu czy dwunastu lat szybko zauważyli, że był to duży błąd, ale nikt potem tego błędu nie naprawił. Myślę, że w najbliższym czasie trzeba będzie to zrobić. Jakąż mamy sytuację? Sytuację mamy taką, że jest miasto, które najczęściej ma pieniądze i inwestuje w swoje zasoby, w które ma inwestować, między innymi w szpitalnictwo, a wokół jest obwarzanek, który jest starostwem ziemskim. Zatem wygląda to tak, że jest starostwo grodzkie bogate i starostwo ziemskie biedne.

Mogę to pokazać na przykładzie mojego miasta, Bielska Białej, gdzie prezydent ma budżet na poziomie około 800 milionów, a starosta ziemski około 70 milionów, czyli dziesięciokrotnie mniej. I tenże starosta grodzki, czyli prezydent, ma jeden szpital, w który autentycznie zainwestował, zainwestował 50 milionów, przepięknie wyremontował budynki, dostosował do wszystkich wymagań, przepisów itd., itd. A staroście ziemskiemu, który ma 70 milionów i ileś zadań do wykonania, podlegają trzy szpitale i wszystkie trzy szpitale są zadłużone. Dlaczego? Dlatego, że te szpitale musiały przystosować obiekty, czyli musiały same znaleźć pieniądze na sprawy związane z ppoż., z sanepidem, na remonty wodociągów, dachów itd., itd. Zresztą pan senator najlepiej wie, że większość polskich szpitali to są szpitale stare, stuletnie albo jeszcze starsze.

Ta ustawa kapitalnie pozwala zrobić jedno, otóż te organy mogą się na przykład porozumieć i połączyć. Na przykład jednostka samorządu ze starostwa ziemskiego może się porozumieć z prezydentem i prezydent może przejąć obowiązki organu założycielskiego - pan senator słynie z tego, że ma podzielną uwagę, więc na pewno pan senator wie, o czym myślę - i w tym momencie tenże szpital, nawet w formie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, ma organ, który zainwestuje w infrastrukturę, w remonty, w dachy etc., a dyrektor czy kierownik, jak woli pan senator Krajczy, będzie mógł się zająć tylko i wyłącznie działalnością leczniczą, tylko i wyłącznie. To jest przykład biednego i bogatego organu założycielskiego. Sądzę, że na tym przykładzie możemy stwierdzić, że pewne rozwiązania administracyjne też wymagają w przyszłości ewentualnej naprawy.

Pan senator pytał też hipotetycznie o to, co się będzie działo ze spółką, która będzie plajtować. Tak? O to chodziło?

(Senator Stanisław Karczewski: Tak.)

Jest tak. Wiadomo że zgodnie z tą ustawą trzeba mieć 3/4, mówi o tym chyba art. 41, jeśli dobrze kojarzę, nie chcę tu czegoś pomylić... W podmiocie leczniczym działającym w formie spółki kapitałowej utworzonej przez Skarb Państwa itd. decyzje dotyczące rozwiązania spółki, zbycia przedsiębiorstwa itd. są podejmowane większością 3/4 głosów. Myślę, że art. 41 zawiera to, o co panu senatorowi chodziło.

Ja powiem tak, też z własnego doświadczenia. Uważam, że jeżeli spółka będzie dobrze zarządzana i jeżeli będzie dobrze zorganizowana, to do czegoś takiego nie będzie dochodziło, mogą to być ewentualnie jakieś sporadyczne przypadki. Mogę to też, tak jak ja to rozumiem, zobrazować w pewien sposób, a pan jako wieloletni praktyk zrozumie moją intencję. Jeżeli, załóżmy, na danym terenie są trzy szpitale i w każdym z tych szpitali jest prowadzona ta sama działalność lecznicza, czyli... Pan senator jest chirurgiem, podobnie jak ja... A więc jeżeli mamy, załóżmy, trzy oddziały chirurgii ogólnej i wiemy, jakie jest obłożenie, wiemy, ilu pacjentów tam trafiło przez, powiedzmy, ostatnie dziesięć lat, no bo takiej strasznej migracji nie ma... W tychże oddziałach wykorzystanie tych... Ja oprę się na takim, być może, lekko sfałszowanym wskaźniku, chodzi mi o wykorzystanie łóżek. Załóżmy, że jest to w granicach sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt. Wszyscy wiemy, że w tej sytuacji taki oddział nie będzie dobrze pracował. Ja to widzę w ten sposób, że wtedy gdy będzie się tworzyć taką spółkę, weźmie się, skupi się tam tych trzech zarządzających i oni powiedzą sobie tak: słuchaj, ja oddam ci tę chirurgię ogólną, ale ty mi dasz neurologię i ja z tą neurologią zrobię również rehabilitację neurologiczną, tak żeby pacjent był kompleksowo leczony w jednym szpitalu na przykład neurologicznie, czyli tu będzie neurologia, rehabilitacja neurologiczna, a w drugim szpitalu będzie kompleksowo leczony chirurgicznie. To również jest oszczędne, Panie Senatorze, i pan o tym doskonale wie. No bo w tym drugim szpitalu nie trzeba będzie, na przykład, sal operacyjnych, całego zespołu pielęgniarek, instrumentariuszek, które z pewnością znajdą miejsce w tamtym szpitalu. To samo dotyczy na przykład kardiologii. Umieszczenie tej kardiologii również przy kardiologii inwazyjnej bez konieczności... Wiemy, że takie są problemy, panowie.

(Senator Norbert Krajczy: To wszystko zależy od płatnika.)

No nie, nie, organizacja, Panie Senatorze, nie zależy od płatnika. Ja to widzę tak: jeżeli my to dobrze zorganizujemy, to proszę mi wierzyć, wyjdzie to tylko na korzyść pacjentom i tym, którzy będą tam pracować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz jeszcze pan senator Kraska...

(Senator Stanisław Karczewski: Czy można do tego pytania?)

A to chyba, że to jest ad vocem do poprzedniego.

Senator Stanisław Karczewski:

Ad vocem, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Bardzo mi się podoba odpowiedź pana senatora, zgadzam się tu, ale pan sobie bardzo ułatwił tę odpowiedź...

(Senator Rafał Muchacki: Wiem, na tym polega życie, Panie Senatorze.)

...przykład trzech szpitali. A ja zapytałem, Panie Senatorze, o zupełnie inną sytuację. Jest jeden szpital. I co dalej? W pobliżu nie ma żadnego szpitala, to znaczy w pobliżu - są takie w granicach 40, 50 km. I wtedy to już nie jest kwestia łączenia, uzupełniania, przejmowania. Tylko co z takim szpitalem? Nie ma pieniędzy, nie można funkcjonować... Które zapisy tej ustawy i innych ustaw regulują, co z takim szpitalem? I jak?

(Senator Rafał Muchacki: Mogę, Panie Marszałku?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ależ oczywiście, Panie Senatorze.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Senatorze, głowę panu daję... Może za dużo powiedziałem, może nie głowę... (wesołość na sali) Taki szpital nie padnie. Jak on będzie monopolistą na tym rynku, to on nie padnie; jeżeli on będzie dobrze zarządzany, jeżeli tam nie będzie złodzieja na stanowisku prezesa, to on nie padnie, nie ma szans. Wie pan, dlaczego? Dlatego, że my możemy sobie o Narodowym Funduszu Zdrowia mówić to czy tamto, ale tu jest idealny układ dla zarządzającego, mądrego zarządzającego. Jeżeli on dogada się z Narodowym Funduszem Zdrowia i będzie prowadził odpowiednią działalność, która zabezpieczy poszczególne działy medycyny na danym terenie, to ten szpital będzie bogaty.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kraska i pan senator Cichosz, dwa następne pytania.

Proszę bardzo.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy podmiot leczniczy - to bardzo brzydka nazwa, moim zdaniem, no ale tak funkcjonuje w ustawie - będzie posiadał jakieś normy zatrudnienia? Czy tak jak do tej pory będzie przewidziana liczba pielęgniarek przypadających na łóżka oiomowe czy na oddziały zabiegowe? Czy te normy będą ustalane przez ministerstwo, czy przez kierownika tego podmiotu leczniczego?

I drugie pytanie. Głośno jest o umowach kontraktowych, głównie dotyczących pielęgniarek. Czy uważa pan senator, że lekarz czy pielęgniarka, będący na umowie kontraktowej, pracujący nieprzerwanie czterdzieści osiem godzin, stanowią zagrożenie dla pacjenta, czy też nie?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Cichosz, proszę o pytanie.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym się dowiedzieć, jak ma się przedstawiać wskaźnik zadłużenia, który będzie elementem związanym z przekształceniem szpitala w spółkę. Jaka jest wartość tego wskaźnika?

I drugie pytanie, sprawa, którą również chciałbym poruszyć. Jak się będą przedstawiały losy oddziałów, które są nierentowne z natury rzeczy? Bo na oddziałach długoterminowych, na oddziałach, gdzie pacjenci muszą przebywać dłużej, koszty leczenia są znaczne. Czy te oddziały będą rentowne? Kto je będzie prowadził? Które szpitale zdecydują się na to? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kraska zapytał mnie tak troszkę podstępnie, ale ja rozumiem intencję pana senatora i powiem tak. Panie Senatorze, jest pan doskonałym lekarzem, w pana szpitalu zarówno lekarze, jak i pielęgniarki z pewnością charakteryzują się wysokim poziomem etyki zawodowej. Prawda? W moim szpitalu tak jest. Dlaczego o tym mówię, od tego zacząłem? Bo tak jak w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej mamy normy zatrudnienia, wiemy, gdzie i ile pielęgniarek, lekarzy ma pracować itd. Ja panu powiem tak. Dobrze zarządzający szpitalem, bez względu na jego formę organizacyjną, w swoim interesie będzie robił tak, że w szpitalu będzie się leczyć nie tanio, ale efektywnie. I żeby tak leczyć, będzie on musiał zapewnić odpowiednią liczbę lekarzy, bo jednym lekarzem specjalistą chirurgii nie załatwi wszystkich raków żołądka i raków jelita grubego, będzie musiał mieć odpowiednich specjalistów ginekologii i odpowiednią liczbę tych specjalistów, będzie musiał mieć odpowiednią liczbę instrumentariuszek. I tutaj absolutnie się nie boję. Ja wręcz uważam, że wprowadzanie jakichkolwiek norm było fałszywe, dlatego że jeżeli my w tej ustawie mówimy, iż dyrektor jest odpowiedzialny i odpowiada również finansowo...

(Głosy z sali: Kierownik, kierownik.)

Kierownik, sorry, kierownik, dobra.

...Odpowiada finansowo także za organizację i za efektywność tego działania, to w jego interesie, po to, żeby dobrze zarobić i mieć pracę, będzie to, żeby ten szpital prawidłowo funkcjonował. Tak że...

(Głos z sali: Czyli to jest...)

Tak, nie będę się tego bał, uważam, że to jest dobry kierunek.

Pan senator Cichosz... Przepraszam, nie zdążyłem zanotować.

(Senator Lucjan Cichosz: Wskaźnik zadłużenia.)

No właśnie tu nie wiem... Miałem ten artykuł, to jest chyba pięćdziesiąty któryś, ale... To znaczy tu jest napisane w ten sposób... w tym art. 59, jeżeli my mówimy o samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej... Tak?

(Senator Lucjan Cichosz: Tak.)

Tak. No więc ten art. 59 bardzo wyraźnie mówi, że podmiot tworzący... Tu nie ma mowy o tym, czy to jest 5 zł, czy to jest 5 milionów. Tu chodzi o bardzo precyzyjne określenie, że podmiot tworzący samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej może w terminie trzech miesięcy od upływu terminu zatwierdzenia sprawozdania finansowego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej pokryć ujemny wynik finansowy za rok obrotowy tego zakładu, jeżeli wynik ten po dodaniu kosztów amortyzacji ma wartość ujemną, do wysokości tej wartości. Tu nie można wprowadzać liczb z tego względu, że szpitale mają swoje amortyzacje i różne dochody, różnie to w różnych jednostkach wygląda.

(Senator Lucjan Cichosz: Ale jaki musi być wskaźnik zadłużenia, żeby decydować o przekształceniu?)

(Głosy z sali: Nie trzeba...)

Chodzi o to, kiedy można przekształcić? Przekształcić można zawsze. Nie trzeba uzależniać przekształcenia od stanu finansowego, tutaj nie ma takich zapisów.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dobrze, widzę, że pomoc nadchodzi z różnych stron.

Pan senator Krajczy chciał coś czytać, ale ja poproszę o pytanie. Potem pan senator Gogacz.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja rozumiem, że pan minister już nie może tutaj wytrzymać na swoim miejscu i chciałby odpowiedzieć na te pytania, ale ja chciałbym...

(Senator Rafał Muchacki: Czyżbym ja panu źle odpowiadał, Panie Senatorze?)

Nie za ministra.

Ja chciałbym, Panie Senatorze, żeby nie było takiego odczucia, że my chcemy naprawić służbę zdrowia, gdzie jest mnóstwo nieudaczników. Dlatego chciałbym pana zapytać, dlaczego z tej ustawy zniknęło to, co było w niej na początku prac legislacyjnych, mianowicie zapis mówiący, że dla jednostek, które się nie zadłużają, też są pewne środki finansowe. No, praktycznie to jest przygotowane dla jednostek, które cały czas były oddłużane i w dalszym ciągu się zadłużają. Jeśli zaś chodzi o niezadłużonych, to był proponowany zapis - zresztą chyba też w Senacie - aby jednostki, które dobrze prosperują, również mogły wykorzystać środki z Banku Gospodarstwa Krajowego, między innymi na inwestycje. Jak pan senator tu wspomniał, jeżeli chodzi o oddziały zabiegowe - tak jest - to w ciągu czterech lat, bo takie są normy i jest to związane z funkcjonowaniem respiratorów i aparatów do znieczuleń, trzeba wymienić sprzęt. Jeśli jest sześć sal operacyjnych, to wychodzi kwota 2 miliony zł plus jeszcze inny sprzęt. Tak więc chciałbym zapytać o tych właśnie niezadłużonych. Mało tego, jeżeli mówi się w NFZ, że dobry menedżer da sobie radę, to w takim razie proszę mi powiedzieć, dlaczego my jako dyrektorzy jednostek nie jesteśmy promowani w konkursach za to, że mamy ISO różnego typu, że sięgamy po środki unijne, a kontrakty podpisuje się z nami na dwa, trzy lata. Tak jest chociażby w przypadku ambulansów. Unia wyraźnie określa, że jeżeli nie będzie kontraktu na ambulanse przez cztery lata, to albo ambulans, albo pieniądze trzeba zwrócić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator... Dobrze, proszę odpowiedzieć.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, pana pytania zdecydowanie, i mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo byłem cały czas na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, wybiegają poza to, o czym myśmy mówili na tym posiedzeniu.

(Senator Norbert Krajczy: Ja też byłem.)

Nie wiem... Uważam, że powinien się pan zapoznać z art. 113 w dziale zasady przekazywania środków publicznych podmiotom wykonującym działalność leczniczą. W art. 113 wyraźnie jest napisane, że "podmiot wykonujący działalność leczniczą może otrzymać środki publiczne z przeznaczeniem na"... i tu jest zapisane, jak to ma wyglądać.

Jeśli chodzi o to, kiedy coś zniknęło z ustawy, to ja nie wiem, bo my o tym nie mówiliśmy. Na etapie senackim na pewno to nie zniknęło z...

(Senator Norbert Krajczy: O tym też mówiliśmy - że jest taka potrzeba.)

W projekcie, który myśmy otrzymali, Panie Senatorze, i pan o tym doskonale wie, tego nie było, prawda?

(Senator Stanisław Karczewski: To nie jest projekt, to jest ustawa.)

To znaczy, tej ustawy... Może to było w projekcie, ale w ustawie, którą myśmy otrzymali, tego nie było i myśmy nad tym nie procedowali.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przypominam, że to jest sprawozdanie z posiedzenia komisji, a pan senator występuje w roli sprawozdawcy.

Pan senator Gogacz. Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: Może ministra poprosić.)

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Sprawozdawco! Panie Senatorze!

Mam następujące pytanie. Art. 15 mówi o podmiocie leczniczym. Według definicji zawartej w art. 4 może to być SP ZOZ, ale to też może być przedsiębiorstwo, jakim miałaby być spółka prawa handlowego. Proszę mi powiedzieć, czy... Trudno jest zdefiniować, co to jest zagrożenie życia, choć może jest to łatwiejsze od zdefiniowania zagrożenia zdrowia. Ale nawet gdyby chodziło o sytuacje z definicji łatwe do określenia, dotyczące tychże zagrożeń... Proszę mi powiedzieć, czy szpital będący przedsiębiorstwem będzie miał jakiś specjalny fundusz na wypadek sytuacji, kiedy kontrakty zostaną już wyczerpane? Czy, w związku z prawem do komercji, a przedsiębiorstwo z definicji ma takie prawo, we wspomnianej sytuacji podmiot będzie posiadał specjalny fundusz, skoro jest taki obowiązek, czy też - z tego, co wiem, to się zdarza na świecie - osoba otrzyma świadczenie zdrowotne, zaś po jego otrzymaniu, post factum, otrzyma za nie rachunek do zapłaty? Dziękuję bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, ja powiem panu tak: zmierza pan po prostu do tego... Jeżeli kontrakty zostaną wyczerpane, a ktoś zostanie przywieziony do szpitala z ostrym brzuchem, to on zostanie przyjęty. Ja sądzę, Panie Senatorze, że jeśli będzie taki przypadek - zwłaszcza że Narodowy Fundusz Zdrowia, cokolwiek byśmy o nim powiedzieli, o ile dobrze kojarzę, płaci za wszystkie ostre przypadki - to zostanie to zapłacone. Tak sądzę.

Co do tego, jak będzie wyglądała sprawa samej organizacji w przypadku, gdy będzie to na przykład spółka, to ja uważam - i mówię o tym na przykładzie szpitali, które znam - że jeżeli będą pojedyncze przypadki, to Narodowy Fundusz Zdrowia za nie zapłaci. Ponadto szpital będzie tak funkcjonował - ja tak to rozumiem - żeby w danym momencie, nawet nie mając zabezpieczenia finansowego w formie kontraktu, wykonać świadczenia, jeśli one będą konieczne dla ratowania życia. Nie ma takiej możliwości - podkreślam: nie ma takiej możliwości - żeby pacjent w szpitalu nie otrzymał pomocy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pytania do senatora sprawozdawcy zostały wyczerpane. Dziękuję bardzo.

(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję bardzo.)

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.

Witam pana ministra Szulca reprezentującego rząd i Ministerstwo Zdrowia.

Panie Ministrze, zapraszam na mównicę. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu, a potem, jak się spodziewam, o odpowiedzi na pytania.

Rozumiem, że senator sprawozdawca wyręczył pana ministra w kwestiach...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator sprawozdawca - właśnie chciałbym z mównicy podziękować panu senatorowi sprawozdawcy, panu senatorowi Muchackiemu - w zasadzie wyręczył mnie w stu procentach i tak naprawdę niewiele mam do dodania, jeśli chodzi o sam opis projektu ustawy. Faktycznie senator Muchacki odniósł się do wszelkich zagadnień, które są poruszane w ustawie, do niektórych bardziej dokładnie, innych mniej, ale to siłą rzeczy wynika ze specyfiki i także, że tak powiem, istotności poszczególnych kwestii wynikających z ustawy o działalności leczniczej.

Ja mógłbym dodać tylko tyle: oczywiście stanowisko rządu w sprawie tego projektu jest jak najbardziej pozytywne z tego prostego względu, że jest to projekt rządowy. Projekt ten realizuje wiele założeń, które my przyjmowaliśmy i które naszym zdaniem powinny przyczynić się do zdecydowanie lepszej organizacji systemu ochrony zdrowia. Oczywiście nie rozwiązuje wszystkich problemów. Wielkim nadużyciem byłoby sądzić, że za pomocą jednego projektu, jednej ustawy można pozbyć się wszystkich kłopotów związanych z systemem ochrony zdrowia. Ponadto Wysoka Izba wie, że w najbliższym czasie będziemy mieli do czynienia z procedowaniem kilku kolejnych projektów ustaw zdrowotnych, które stanowią dość istotną całość, jeśli chodzi o problematykę zmian w systemie ochrony zdrowia.

Ustawa o działalności leczniczej jest ustawą wiodącą w tym pakiecie z tego względu, że kładzie podwaliny pod nową organizację systemu ochrony zdrowia. Przede wszystkim ona zastępuje ustawę, która obowiązywała od roku 1991, a więc przez ostatnie dwadzieścia lat - chodzi o ustawę o zakładach opieki zdrowotnej - i wprowadza nowe zasady oraz nowe kryteria dotyczące organizacji systemu ochrony zdrowia. Oczywiście w najszerszym zakresie dyskutowane są kwestie związane z procesem przekształceń, ze wsparciem dotyczącym tychże przekształceniach, zaś najbardziej istotna zmiana, przynajmniej w moim przekonaniu, dotyczy kompletnej zmiany podejścia z organizacyjno-formalnoprawnego definiowania, jaki podmiot wykonuje jakie zadania, do podejścia funkcjonalnego. Proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, że w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej definiowaliśmy podmiot udzielający świadczeń medycznych. No, oczywiście można się kłócić, czy to jest ładna nazwa, czy nie, ale w obrocie prawnym co do zasady mamy do czynienia z podmiotami, więc trudno było ją zastąpić jakąkolwiek inną. Na gruncie tak zwanej ustawy zozowskiej podmiot udzielający świadczeń był zdefiniowany nie ze względu na to, jakiego rodzaju świadczeń udzielał, tylko ze względu na to, jaka była jego formalnoprawna organizacja. Czyli co do zasady mieliśmy do czynienia albo z samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej, albo z niepublicznym zakładem opieki zdrowotnej. Tutaj zaś zmieniamy podejście z podejścia formalnoprawnego na podejście funkcjonalne, czyli mówimy przede wszystkim o tym, jakie rodzaje świadczeń są udzielane w systemie ochrony zdrowia i jakie podmioty jakich świadczeń udzielają, dodefiniowując później, jaką owe podmioty powinny posiadać formę organizacyjno-prawną. I to jest zasadnicza zmiana podejścia z czasów początków transformacji naszego systemu. Tu przypomnę, że przecież w roku 1991 system ochrony zdrowia był systemem finansowanym w zasadzie w stu procentach budżetowo, ta zmiana na system składkowy - bo nie ubezpieczeniowy, ale składkowy - dokonała się po roku 1999. I tak naprawdę to, co odpowiadało potrzebom początku lat dziewięćdziesiątych, niekoniecznie odpowiada potrzebom i rozwiązuje wszystkie problemy XXI wieku, i to drugiego dziesięciolecia XXI wieku. Dlatego też, tak jak powiedziałem, ta ustawa, ustawa o działalności leczniczej, jest ustawą wiodącą dla całego pakietu ustaw zdrowotnych.

Może to tyle tytułem krótkiego wstępu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Krajczy ma pytania - proszę bardzo - i pan senator Gogacz. Proszę bardzo, te dwa pytania. Będzie pan mógł odpowiadać na pytania zadane parami.

Proszę bardzo.

(Senator Norbert Krajczy: Nie mam mikrofonu, chyba nie działa...)

Już, już się włączył, jest już czerwone światełko, ładnie się pali.

Senator Norbert Krajczy:

Tak, dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym ponowić swoje pytania, ponieważ nie uzyskałem na nie odpowiedzi od senatora sprawozdawcy. Między innymi chodzi mi o obawy o szpitale, które nie mają kardiologii inwazyjnej, nie mają jeszcze innych procedur kardiologicznych, są szpitalami o profilu psychiatrycznym, o profilu chorób zakaźnych. W tym drugim przypadku, to znaczy myślę o oddziałach zakaźnych w przypadku szpitali powiatowych, wojewódzkich, które mają mieć takie oddziały - bo nie wszystkie mają - to wojewoda podejmuje decyzje co do przekształceń, musi wydać zgodę itd., itd. Czy nie należałoby oddziałów o takim profilu w jakiś sposób chronić?

I druga sprawa, też związana z moim wcześniejszym pytaniem. Mianowicie pan senator sprawozdawca odesłał mnie do działu V art. 113, ale nie o te sprawy mi chodziło. Chodzi o to, że w prawie unijnym jest tak, że żeby pozyskać pewne środki unijne, już nie tylko na ambulanse, ale i na inne zadania, trzeba mieć cztery lata kontraktu z NFZ, a NFZ w większości przypadków zawiera kontrakty na okres krótszy. A więc później jest problem - i to nie tylko z ambulansami - który zgłaszam nie ja, ale między innymi centrum informacji w służbie zdrowia kierowane przez pana dyrektora Sikorskiego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, zgodnie z art. 34 podmiot leczniczy może zaprzestać działalności leczniczej w zakresie świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych - czyli, jak rozumiem, z kontraktów z Narodowym Funduszem Zdrowia. W art. 4 są podane warunki, po spełnieniu których może to zawiesić, i tam jest mowa o uzyskaniu zgody wojewody. Jak rozumiem, zgoda wojewody - jeżeli taka zgoda będzie - to jest gwarancja nienaruszenia bezpieczeństwa zdrowotnego itd. Ale art. 35 przewiduje się następującą sytuację: można zawiesić działalność do sześciu miesięcy - czyli nawet na sześć miesięcy - w zakresie wykonywania świadczeń zdrowotnych bez zgody wojewody, ale wtedy będzie sankcja dla kierownika jednostki w wysokości trzymiesięcznego uposażenia. Czy nie wydaje się panu, że proporcje pomiędzy sankcją dla kierownika w wysokości trzymiesięcznej pensji a zaprzestaniem działalności na sześć miesięcy są zbyt niewspółmierne? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Najpierw odpowiem na bardzo precyzyjne pytanie pana senatora Gogacza. Otóż zapisy art. 35 mówią po prostu o sankcji, która wiąże się z sytuacją, gdy kierownik jednostki nie dopełni zobowiązania wynikającego z normy art. 34 i wydaje się...

(Senator Stanisław Gogacz: Ale czym jest ta trzymiesięczna...)

Wydaje się, że tutaj ta sankcja jest absolutnie adekwatna do tego, o czym mówimy. Ale chciałbym także zwrócić uwagę, że zapis art. 34 to nie jest zapis nowy, niefunkcjonujący nigdzie na dziś w obrocie prawnym. W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej także mamy instytucję zawieszenia działalności, czasowego zawieszenia działalności. Ja przypomnę o jednej tylko sprawie, Wysoka Izbo. Otóż intencja co do zakładów opieki zdrowotnej, co do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, intencja tego zapisu o zawieszeniu działalności czy też podobnego zapisu wynikała wprost z sytuacji, ale nie z jakiegokolwiek kryzysu, braku środków na funkcjonowanie - bo takie przypadki naprawdę należą do absolutnej rzadkości. Co do zasady, jeżeli dochodzi do zaprzestania działalności ze względów finansowych - ja mówię o tym, co mamy w dzisiejszym porządku prawnym - to najczęściej nie jest to zaprzestanie czasowe. Ale podstawowa intencja ustawodawcy co do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i wprowadzenia możliwości czasowego zaprzestania to była intencja wynikająca z potrzeb czysto praktycznych. Otóż raz na jakiś czas oddział w szpitalu - bo nie mówimy tutaj... Rzadko kiedy mówimy o wyłączeniu całej jednostki, najczęściej mówimy o czasowym wyłączeniu jednego oddziału bądź kilku oddziałów. Tutaj chodzi o remonty, które są dokonywane w szpitalach, o przeniesienia, które są dokonywane w szpitalach, o pewne zmiany organizacyjne. Tak naprawdę te zapisy temu miały służyć i temu przez ostatnich kilkanaście lat służyły.

Teraz odniosę się do pytania pana senatora Krajczego. Przede wszystkim chodzi tu o zasadę trwałości projektu w przypadku projektów unijnych. Jest tak, że zasada trwałości projektu musi zostać zachowana niezależnie od tego, czy mamy finansowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia, czy mamy finansowanie z jakiegokolwiek innego źródła. W przypadku większości projektów unijnych dotyczących systemu ochrony zdrowia faktycznie jest warunek polegający na tym, że sfinansowanie danego projektu ze środków unijnych jest możliwe tylko i wyłącznie wtedy, kiedy mamy kontrakt z publicznym płatnikiem, a więc wtedy, kiedy świadczeniodawca korzysta z publicznych pieniędzy. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że mamy inne okresy kontraktowania - bo zasada trwałości mówi najczęściej o okresie pięcioletnim po zamknięciu projektu - ale też mamy świadomość tego, że każdorazowo, kiedy aplikujemy o takie środki, zgadzamy się z takimi, a nie innymi warunkami ich realizacji. I w przypadku stacjonarnych świadczeń opieki medycznej... Bo państwowe ratownictwo medyczne, w którego przypadku mamy akurat właśnie teraz rozstrzygane konkursy, jako że od 1 lipca 2011 r. będziemy mieli przecież nową procedurę kontraktowania... Ja naprawdę nie znam ani jednego przypadku dotyczącego świadczeń stacjonarnych, żeby świadczeniodawcy korzystającemu z pieniędzy zewnętrznych, z pieniędzy unijnych, a więc zobowiązanemu do zrealizowania zasady trwałości projektu, cokolwiek złego się stało.

Pytał pan senator także o to, co będzie z takimi rodzajami świadczeń jak świadczenia psychiatryczne, opieki psychiatrycznej, czy też świadczenia w zakresie leczenia chorób zakaźnych. Ja zwracam tu uwagę na jedno. Otóż my dzisiaj w ustawie o działalności leczniczej nie dotykamy kwestii zasad finansowania określonych świadczeń ze środków publicznych. Czyli mogę powiedzieć tylko i wyłącznie tyle, że zasady finansowania świadczeń, zasady kontraktowania świadczeń z Narodowym Funduszem Zdrowia - niezależnie od tego, czy mamy do czynienia, jak to jest jeszcze w dzisiejszym stanie prawnym, z SP ZOZ czy z NZOZ, czy też, jak to będzie miało miejsce po wejściu ustawy w życie, będziemy mieli do czynienia z SP ZOZ, jednostką budżetową, spółką prawa handlowego, a więc z podmiotem leczniczym będącym bądź niebędącym przedsiębiorcą - muszą pozostać takie same. A pierwszą i naczelną zasadą jest to, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie może w żaden sposób dyskryminować jakiegokolwiek podmiotu.

Oczywiście osobną kwestią jest odpowiedź na pytanie, czy dzisiaj świadczenia chociażby z zakresu opieki psychiatrycznej są finansowane na wystarczającym poziomie. To jest zupełnie inna kwestia. My oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że nie wszystkie rodzaje świadczeń, nie wszystkie zakresy świadczeń są finansowane w taki sam sposób, bo tutaj przecież... Kiedy dzisiaj pan senator Muchacki odpowiadał na pytania, Wysoka Izba, państwo senatorowie mówili chociażby o świadczeniach kardiologii inwazyjnej. Mamy całą masę przykładów, kiedy dochodzi do nierównowagi w wycenie świadczeń. My też chcemy tę sprawę zaadresować, ale to jest materia na szczegółowy rachunek kosztów i zaimplikowanie tego rachunku kosztów do systemu ochrony zdrowia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Krajczy pyta dalej, panowie senatorowie Gogacz i Kraska... Widzę, że jest tutaj silna grupa pytających. Jeszcze pan senator Karczewski...

Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja tylko chciałbym...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: ...i pan senator Pawłowicz.)

...zapytać, a właściwie wrócić do pytań, które zadałem senatorowi sprawozdawcy.

Pierwsze pytanie dotyczy tego, co się nie znalazło w ustawie: co proponujecie dla tych jednostek, które od lat się nie zadłużają? Ich nie jest tak zupełnie mało, a niestety w tej ustawie ich nie ma.

Druga kwestia, myślę, że istotna, jeżeli pan minister potwierdzi, że ten tok rozumowania jest prawidłowy do dalszych dyskusji w kwestii przekształceń, w kwestii spółek prawa handlowego. Bo na posiedzeniu Komisji Zdrowia, w której byłem długo - to tak dla pana senatora Karczewskiego - pan minister potwierdził ten mój tok rozumowania. Sprawa dotyczy art. 212, którego zapis jest bardzo precyzyjny. Przepis ten mówi o tym, że jeżeli ujemny wynik finansowy zakładu nie może być pokryty w sposób określony w art. 59, wspomniany obowiązek podmiotu tworzącego powstaje po raz pierwszy po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego za pierwszy rok obrotowy rozpoczęty po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. To znaczy - i pan minister mi to potwierdził, prosiłbym tylko o potwierdzenie, że tak jest - że rok obrotowy dla jednostek zaczyna się 1 stycznia 2012 r. i trwa do 31 grudnia. W związku z tym rozmawiamy teraz dalej o tym, że w 2013 r. dla wszystkich jednostek, o czym pan minister też mówił, biegli rewidenci przedstawią bilans i dopiero po paru miesiącach będzie można te jednostki, które mają ujemny wynik finansowy, ale po odliczeniu amortyzacji i po... Tam jeszcze jest taki wskaźnik, o którym na tej sali nikt nie powiedział - ja jestem ginekologiem, nie muszę o tym myśleć - 0,5, który się przekracza lub nie. No i wówczas tę jednostkę należałoby przekształcić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panowie Senatorowie, ja tylko chcę przypomnieć, że to są minutowe pytania. Zwłaszcza przy pytaniach wielokrotnych prosiłbym absolutnie o przestrzeganie tej zasady.

Był pan senator Krajczy, a teraz pan senator Gogacz jako drugi z tej pary.

Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, w dyskusjach dotyczących ustaw zdrowotnych już przewijały się kwestie takich instytucji jak sieć szpitali, jak to, co pan Marek Balicki nazwał spółkami pożytku publicznego... To nie jest nazwa z kodeksu spółek handlowych, to taka nazwa własna. Intencją tych propozycji było to, żeby zabezpieczyć się przed następującą hipotetyczną sytuacją, którą można sobie wyobrazić: oto nagle w jakimś regionie dane świadczenie zdrowotne przestanie być realizowane, a to dlatego, że podmioty lecznicze, jak to się teraz nazywa, nagle podlegają upadłości, likwidacji czy też są czasowo zamykane. Proszę mi powiedzieć, czy państwo przewidzieli taką sytuację, że należy zainterweniować, aby dany rodzaj świadczenia zdrowotnego był wykonywany, pomimo że jednostki, które do tej pory go wykonywały, przestały istnieć, przestały realizować swoją statutową działalność. Co państwo wtedy zrobicie? Czy art. 38 wychodzi naprzeciw temu oczekiwaniu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Jakub Szulc:

Dziękuję bardzo.

Faktycznie, pomysłów na sposób organizacji systemu ochrony zdrowia i jej podstawowego wymiaru, to znaczy świadczeń stacjonarnych całodobowych, czyli świadczeń szpitalnych, było już co najmniej kilka. Była propozycja sieci szpitali, była propozycji supów, czyli spółek użyteczności publicznej. Dzisiaj funkcjonujemy w rzeczywistości samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. My nie bardzo widzimy, przynajmniej na chwilę obecną, ryzyko polegające na tym, że świadczeniodawca doprowadzi do ograniczenia udzielanych świadczeń, w zależności od formy organizacyjnej, w której prowadzi szpital, z kilku prostych względów. Mówimy oczywiście o ryzykach, które mogą powstać, ale też pragnąłbym zwrócić uwagę na to, z czym mamy do czynienia w już funkcjonującym obrocie prawnym. To nie jest tak, że w polskim porządku prawnym, w obrocie prawnym mamy tylko i wyłącznie samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, bo NZOZ jest znakomita większość, jeśli chodzi o świadczenia ambulatoryjne, a w przypadku świadczeń stacjonarnych, świadczeń szpitalnych, liczba niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej sięga już kilkunastu procent. I z tej puli znakomita większość to nie są podmioty nowo powstałe, a więc podmioty założone przez kompletnie prywatny kapitał, który zainwestował pieniądze i stworzył szpital. Znakomita większość tych podmiotów to są szpitale samorządowe, to znaczy szpitale, które powstały w wyniku przekształcenia samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w spółkę kodeksu spółek handlowych i w tej formie działają nierzadko już - no, z tym "nierzadko" to może przesadzam - nawet dziesięć lat, dlatego że pierwsze przekształcenie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w NZOZ miało miejsce w roku 2001. I pośród tych podmiotów, które udzielają świadczeń medycznych szpitalnych, a jest ich ponad setka, my nie dostrzegamy - mimo że cały czas monitorujemy to, co w systemie ochrony zdrowia się dzieje - zmian polegających na ograniczaniu dostępności świadczeń ze względów ekonomicznych. Bardzo często w dyskusji na temat tej ustawy czy generalnie szpitali prowadzonych przez spółki podnosi się kwestię, że spółka działa przede wszystkim dla zysku. A kodeksowym celem spółki niekoniecznie musi być wypracowywanie zysku. Kodeks spółek handlowych mówi o tym, że spółka powinna mieć zapewnioną płynność finansową. I my wychodzimy z takiego samego założenia, ponieważ uznajemy, że szpital, który nie jest w stanie zbilansować swojej działalności, jest szpitalem, który albo leczy bardzo słabo, albo w ogóle nie leczy. Bo jeżeli głównym przedmiotem działalności szpitala jest spłacanie długów, spłacanie zobowiązań, to pieniędzy na faktyczne leczenie pacjentów pozostaje zdecydowanie mniej.

Spójrzmy od drugiej strony, od strony tego, czy działalność lecznicza, czyli działalność szpitala, jest obecnie co do zasady dobrze wyceniona. Na podstawie danych za rok 2009, bo danych za rok 2010 jeszcze nie mamy, mogę powiedzieć, że ponad 90% szpitali na działalności operacyjnej, czyli na tym, co jest podstawowym przedmiotem działalności - na leczeniu pacjentów, wypracowywało dodatni wynik finansowy. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę całość wyniku finansowego, to on jest pozytywny tylko w około 65%. O czym to świadczy? Świadczy to po prostu o tym, że dziś podstawowym problemem szpitali i sposobu funkcjonowania szpitali jest stary garb zadłużeniowy, który na tych szpitalach ciąży. Jeżeli z działalności bieżącej szpital jest w stanie wypracować wynik co najmniej zerowy, a suma sumarum kończy rok wynikiem całkowicie negatywnym, to koszty finansowe są tą pozycją, która, powiedziałbym, ciągnie szpital w dół. Tak że wydaje się, że zabezpieczenie z art. 38 jest zabezpieczeniem wystarczającym. Chcę jeszcze powiedzieć, że zarówno dotychczasowa praktyka, jak i dane z samego systemu ochrony zdrowia, nie wskazują, że jest to istotne zagrożenie.

Odnosząc się do pytań pana senatora Krajczego, co ze szpitalami... Mieliśmy na posiedzeniu komisji dyskusję na ten temat, rozmawialiśmy o tym także wcześniej. Ja między innymi dlatego zdecydowałem się najpierw odpowiedzieć panu senatorowi Gogaczowi, żeby zrobić takie wprowadzenie do odpowiedzi na to pytanie pana senatora. Definiujemy problem zadłużenia jako jeden z głównych problemów i to jest to, co próbujemy w ustawie o działalności leczniczej może nie w sposób stuprocentowy oczywiście, ale w sposób możliwie jak najbardziej rzetelny, zapisać. Oczywiście jest tak, że polskie szpitale potrzebują dofinansowania między innymi w zakresie wydatków na infrastrukturę szpitalną. Jeśli chodzi o sprzęt, to można powiedzieć, że powoli dochodzimy do tego, że jesteśmy już w Europie, bo przez ostatnich lat dwadzieścia zakupy nowoczesnego sprzętu finansowane z bardzo różnych źródeł dokonywały się w naszym systemie ochrony zdrowia na skalę masową. Jeżeli jednak chodzi o bazę, o infrastrukturę nieruchomą, to faktycznie pozostawia ona wiele do życzenia, bo to są najczęściej stare budynki, najczęściej kilkudziesięcioletnie. Będziemy więc potrzebowali solidnych inwestycji w infrastrukturę nieruchomą na przestrzeni najbliższych dziesięciu, piętnastu lat. To jednak nigdy nie było przedmiotem tego projektu. Ja mogę powiedzieć, że... Pan senator Muchacki mówił o ustawie o działalności leczniczej od momentu skierowania tej ustawy do Senatu. Ja mogę powiedzieć o kształcie ustawy od momentu skierowania jej do uzgodnień zewnętrznych, a więc jeszcze przed przyjęciem tej ustawy przez rząd. My w tym projekcie ustawy nie mieliśmy zawartych rozwiązań w zakresie inwestowania właścicieli i organów założycielskich tych szpitali w infrastrukturę. My faktycznie z panem senatorem rozmawialiśmy wcześniej na ten temat, ale... Ja mogę powiedzieć tylko tyle: te prace toczą się równolegle. My dostrzegamy tę potrzebę, chcemy móc uruchomić środki na to, żeby szpitale uzyskiwały pieniądze na finansowanie w infrastrukturę. To nigdy nie było jednak przedmiotem zapisów tej konkretnej ustawy. My pracujemy wspólnie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego i z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym na tę okoliczność, żeby dopracować - chociaż to nie jest przedmiotem rozwiązań tej ustawy - co najmniej dwa rozwiązania, które stworzą możliwość wsparcia szpitali w inwestowaniu w infrastrukturę.

Co do art. 212... Ta definicja odnosi się do tego, kiedy mamy do czynienia z pierwszym... To znaczy mówi o tym, sprawozdanie za który rok jest pierwszym, które jest brane pod uwagę przy zastosowaniu procedury przekształceniowej, wzmagającej odpowiedzialność samorządu. Zapis mówi o tym, obowiązek dotyczący zmiany powstaje po raz pierwszy po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego za pierwszy rok obrotowy rozpoczęty po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Mamy zatem w linii prostej, jak pan senator powiedział, rok 2012.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, senatorowie: Pawłowicz, Karczewski i Kraska.

Pan senator Pawłowicz, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Pawłowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Mam dwa pytania bardzo krótkie. Pierwsze dotyczy SP ZOZ. Od art. 51 w rozdziale 3 oddział  2 mamy artykuły dotyczące SP ZOZ. Ustawa ma wejść w życie od 1 maja 2011 r. i jednocześnie znosi działanie dotychczasowej ustawy. Chciałbym zapytać, czy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej będą działały tylko na podstawie zapisów tych artykułów ustawy o działalności leczniczej? Czy od chwili wejścia tej ustawy w życie należy uznać, że SP ZOZ jest przedsiębiorstwem, czy że nie jest przedsiębiorstwem? Bo to zagadnienie do tej pory, na kanwie dotychczas obowiązującej ustawy, cały czas budziło spory. Ja osobiście do pana ministra w tej sprawie pisałem, ponieważ prawnicy różnie to interpretują, a szczególnie urzędy kontroli skarbowej.

Drugie pytanie odnośnie do czasu pracy. Panie Ministrze, w rozdziale 3 w art. 93-99 określony jest czas pracy pracowników podmiotów wykonujących działalność leczniczą. Nie doczytałem się, a były na ten temat duże dyskusje... Ten czas pracy określony jest na siedem godzin trzydzieści pięć minut na dobę. Nie doczytałem się jednak czasu wejścia w życie... Ustawa zgodnie w końcowym art. 217 ma wejść w życie od 1 maja 2011 r., z wyjątkiem tutaj zastrzeżonych artykułów, które wchodzą od 1 stycznia 2012 r. Wiem, że były dyskusje na poziomie legislacyjnym odnośnie do innego vacatio legis. Gdyby pan minister mógł to wyjaśnić... Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Będę starał się mówić szybko, żeby zmieścić w minucie...

Ja jestem bardzo zadowolony z wypowiedzi i ze sprawozdania pana senatora Muchackiego. Chciałbym jednak powtórzyć pytanie, żeby pan minister był uprzejmy doprecyzować, co się stanie z tymi zakładami, które staną się spółkami kapitałowym, które nie znajdą źródeł dofinansowań, a finansowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia, to znaczy generalnie całe finansowanie, będzie zbyt małe. Moje pytanie chciałbym ukierunkować... Jak wyglądałby proces przekształcenia takiego zakładu czy takiej jednostki w jednostkę budżetową, bo przecież i takie mogą funkcjonować? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy pan minister byłby uprzejmy określić, która ustawa była lepsza: ta, nad którą teraz debatujemy, czy ta, która była złożona na biurko świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Która ustawa była lepsza?)

(Głos z sali: Dzisiejsza...)

 

 

---