Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Senatorowie Paszkowski i Skorupa.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam takie pytanie zasadnicze. Jak rozumiem, to, co dzisiaj mamy regulować w ustawie, jest konsekwencją pewnych uzgodnień na szczeblu międzyrządowym lub międzyparlamentarnym. Chciałbym uzyskać takie, powiedzmy, potwierdzenie od pana ministra, że to jest pokłosie tego, co wcześniej zostało ustalone.

I mam jeszcze następne pytanie. Skracamy ten termin zasadniczy, ten czternastodniowy, wejścia ustawy w życie, i jednocześnie, jak się spodziewam, pan minister ma już ustalony pewien harmonogram powstawania tej instytucji. Jak pamiętam, w czasie debaty budżetowej była wymieniana jakaś tam kwota, zresztą też o to pytałem, zarezerwowana w budżecie na powstanie tej instytucji. Czy mógłby pan minister przedstawić tutaj jakby harmonogram powstawania tej instytucji, który pan zakłada?

Następne moje pytanie wiąże się z taką kwestią: tutaj było mówione, że są różnego rodzaju instytucje, centra, itd., w relacjach międzynarodowych, które zajmują się rozwijaniem tej współpracy z poszczególnymi państwami. Tutaj mówiliśmy, że jedne mają charakter uregulowań ustawowych, a inne nie bardzo. Ja mam takie pytanie: czy w tych uregulowaniach międzynarodowych - bo tutaj były wspomniane te polsko-niemieckie - minister kultury i dziedzictwa narodowego jest również umocowany jako ten organ, który sprawuje nadzór nad taką instytucją? I w ślad za tym moje kolejne pytanie: jak pan sobie wyobraża ten nadzór nad taką instytucją, w szczególności w konsekwencji tych uregulowań, które są zawarte w tej ustawie?

Mam jeszcze następne pytanie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)

Panie Marszałku, już kończę.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: ...już naprawdę ostatnie pytanie.)

Jest tutaj delegacja, że tak powiem, do sprecyzowania zasad utworzenia tego międzynarodowego centrum dla pana jako ministra do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, gdzie mowa, jakie podmioty mają być tymi podmiotami uprawnionymi. Ja mam pytanie, czy już pan ma jakąś sprecyzowaną wizję tego, jakie podmioty mają być uprawnione. I czy mógłby pan się podzielić tą wiadomością z nami, z Senatem? Bo my, tak się złożyło, przy przedkładaniu różnych propozycji rządowych nie otrzymujemy propozycji rozporządzeń w zakresie, jaki się wiąże z danymi uregulowaniami.

I już ostatnia kwestia, która się z tym wiąże, mianowicie taka, czy przedmiotem działań tego centrum będzie również bardzo istotna sprawa, to znaczy zwrot archiwaliów i dzieł sztuki, dzieł dóbr kultury, które znalazły się w Rosji, począwszy, można powiedzieć, od końca...

(Senator Henryk Woźniak:...świata.)

(Senator Sławomir Sadowski: ... wieku.)

Nie, nie świata, tylko od końca osiemnastego wieku. To jest problem bardzo ważny, a nierozwiązany: na skutek różnego rodzaju historycznych zdarzeń, których Polska była ofiarą, zostaliśmy w sposób istotny zubożeni o pewne nasze archiwalia itd....

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, niech pan już zadaje pytanie, bo pan strasznie przedłuża tym sposobem zadawania pytań.)

Ja proszę o odpowiedź pana ministra kultury, jaki jest w tej chwili stan w tych kwestiach i czy to będzie również przedmiotem działań tego centrum. Przepraszam...

(Senator Stanisław Bisztyga: Czterdzieści jeden pytań! Ja się już pogubiłem.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, ja tylko zgłoszę taką uwagę formalną. Oczywiście mówiłem, że te pytania nie powinny przekraczać minuty. Ale jak ktoś będzie stawiał dwadzieścia pytań, to nie wiem, czy każde ma trwać minutę. Bo wtedy jedna osoba... Ja sądzę, że chyba trzeba będzie trochę zmienić regulamin.

Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na tę serię pytań, bo to inaczej nie...

Minister
Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski:

Na pierwsze pytanie odpowiadam "tak", na drugie pytanie - "nie", na trzecie pytanie - "tak", i na czwarte - "tak".

(Głosy z sali: Super, bardzo ładnie. Brawo!)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja podejrzewałem, że odpowiedzi będą krótsze niż pytania, tak wyraźnie to wynikało... Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

W takim razie pan senator Skorupa i pan senator Woźniak.

Proszę bardzo.

Ale proszę naprawdę o krótkie stawianie pytań i niepowtarzanie tych samych elementów w zadawaniu pytania.

(Głos z sali: Zostały zagadnienia bardzo istotne.)

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, usłyszeliśmy tutaj, że pionierem tej decyzji jest prezydent Miedwiediew. I z tego, co usłyszeliśmy, decyzja ta dostała się na biurko naszego premiera czy też rządu. W związku z tym mam pytanie, czy sugestia prezydenta Miedwiediewa była taka, żeby w takim samym trybie decyzji nasz rząd czy też premier Tusk tworzył taką instytucję, jak centrum polsko-rosyjskie. I czy pan minister ma informacje, czy ta decyzja znalazła się również na biurkach premierów innych państw - powiem krótko - byłych członków Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej albo też Układu Warszawskiego? I jak wygląda na przykład centrum rosyjsko-gruzińskie, rosyjsko-ukraińskie czy też te związane z Litwą, Łotwą i Estonią? Jak wyglądają tam te stosunki? Czy ten siedmiodniowy termin, ten szybki tryb, jest po to, żebyśmy, idąc za prezydentem Miedwiediewem, stali się pierwszym krajem, który utworzył takie centrum, czy też może jest tu jakaś rywalizacja z innymi krajami?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan senator Woźniak, proszę o pytanie...)

Dodałbym tu jeszcze krótkie pytanie: czy przy tworzeniu oddziałów zamiejscowych będą brane pod uwagę takie miejsca jak na przykład Poronin? Dziękuję.

(Senator Władysław Sidorowicz: Układ Warszawski.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ta ustawa wypełnia pewną przestrzeń, która w demokratycznej Polsce nie była zagospodarowana, stąd uważam, że jest to niezwykle cenna inicjatywa. Siedzibą centrum ma być Warszawa, a wyobrażam sobie, że to będzie siedziba godna tej instytucji, czyli reprezentacyjna, w związku z tym chciałbym zapytać, czy jest już wstępna jej lokalizacja.

I kwestia odnosząca się do Międzynarodowej Rady Centrum i Rady Centrum. Ponieważ kompetencje tej pierwszej rady, międzynarodowej, mają charakter programowy, a tej drugiej mają charakter rady nadzorczej, wydaje się, że bardziej stosowne byłoby nazwanie tych rad "Radą Kuratorów" i "Radą Dyrektorów", co odróżniałoby obydwa organy pod względem kompetencji. Jednak nie zgłaszam takiej poprawki, bo rozumiem, że obydwie komisje pochylały się nad tym, tak więc inicjatywa pana ministra jest dla mnie, że tak powiem, wiążąca.

Na ile siedziba będzie godna tej instytucji? Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To pójdzie do ambasady rosyjskiej.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Rozmowy na sali)

Teraz odpowiada pan minister Bogdan Zdrojewski.

Wysoki Senacie, Pani Senator, proszę o ciszę.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Postaram się.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister
Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski:

Przy milionowym budżecie, w wysokości 1 miliona euro, oczywiście w rachubę nie wchodzi żadna wielka siedziba, ale wynajęcie pomieszczeń. I raczej taki mamy plan. Bardzo nam jednak zależy na tym, aby pozycja tej instytucji była budowana stopniowo poprzez jej aktywność i sukcesy, choć oczywiście w miarę rozwoju sytuacji może być ona wyposażana w coraz lepsze warunki. Ale nie od tego zaczynamy, zaczynamy od tej aktywności, która z jednej strony będzie naturalną kontynuacją prac grupy do spraw trudnych, jak i również tych elementów, które zostały wyznaczone we wspólnym porozumieniu.

Odpowiadając na pytania dotyczące samej inicjatywy, przypomnę, że należała ona do strony polskiej. Mianowicie jesienią 2009 r. polska strona podniosła kwestię zbudowania instytucji, która w naturalny sposób kontynuowałaby aktywność grupy, o której mówimy z takim dużym szacunkiem, jeżeli chodzi o efekt. Tak się złożyło, że decyzja zapadła w kwietniu 2010 r., czyli pół roku później, a była to decyzja akceptująca zarówno sam pomysł powołania takich instytucji, jak i dookreślenie, że będą one działały jako instytucje suwerenne, oddzielne w Rosji, oddzielne w Polsce; że będą miały oddzielne rady i oddzielną, odseparowaną aktywność instytucjonalną. Oczywiście one będą współpracować, bo takie jest założenie, nie można sobie wyobrazić, żeby było inaczej.

Oczywiście, jak już skrótowo wspomniałem, odpowiadając panu senatorowi, będziemy zajmowali się wszystkimi sprawami trudnymi, czyli także roszczeniami majątkowymi, także odkrywanymi problemami, związanymi z zagrabionym mieniem czy mieniem powojennym. I tego typu kwestie mamy już na agendzie. Tak więc to nie jest żadna nowa czy odkrywcza rzecz, jednak są to sprawy rzeczywiście z tej najtrudniejszej grupy, bo dotyczą majątku, który znajduje się nie tylko na terenie Rosji, ale na przykład też na terenie Ukrainy. Zbiory Ossolińskich to też jest taki obszar, który jest swoistym wyrzutem sumienia, sprawą trudną, będącą pewnego rodzaju spadkiem po II wojnie światowej.

Ta decyzja oczywiście nie wylądowała na biurkach tych, którzy zarządzają Układem Warszawskim, bo Układu Warszawskiego już nie ma. I od razu odpowiem, że nie ma takiej sytuacji, w której decyzje tego typu od razu mają swoje pokłosie czy echo w innych inicjatywach.

Otóż chcę wyraźnie podkreślić - i to jest dla nas bardzo ważne - że jest to jedyna inicjatywa, jedyny projekt ustawy, który reguluje kwestie współpracy pomiędzy Rosją a jakimkolwiek innym krajem, nie tylko europejskim, ale i na świecie. To znaczy, że Rosjanie czynią określony wyłom, na który warto zwrócić uwagę, po raz pierwszy powołując instytucje w takim trybie i na tak wysokim szczeblu, bo decyzją prezydenta Federacji Rosyjskiej.

Chcę też podkreślić, że pomimo tego, że padały nazwy różnych instytucji funkcjonujących w obiegu międzynarodowym, to one też nie były powoływane w tym trybie, czyli w trybie aktów niezwykle wysokich. Instytucje polsko-niemieckie, niemiecko-francuskie czy inne najczęściej są powoływane w zupełnie innym trybie. Tak więc możemy powiedzieć, że ta instytucja jest formatowana w sposób nadzwyczajny, wyjątkowy i niepowtarzalny.

Odpowiadając na pytanie o harmonogramy, na to drugie pytanie, powiedziałem króciutko, że nie. Jednak jeżeli chodzi o pewne kwestie dotyczące samej inicjatywy, to warto podkreślić, że powstawała ona w określonym przeciągu czasu i została wpisana - niestety, została wpisana - w tę dramatyczną tragedię, którą do dziś przeżywamy, a która w jakimś sensie położyła się cieniem na tej inicjatywie. Spraw trudnych do rozwiązania z Rosjanami mamy sporo, staramy się robić to na określonych etapach. Postęp w tej materii jest, to nie ulega wątpliwości, także dzisiaj mógłbym przytoczyć wiele przykładów tego, co w ostatnich dwóch, trzech czy czterech latach się wydarzyło, a co w stosunkach polsko-rosyjskich ma nie tylko istotne znaczenie symboliczne, ale i realne. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że dystrybucja filmu "Katyń" Andrzeja Wajdy w Federacji Rosyjskiej nie była możliwa, a nawet jego premiera odbywała się tam w warunkach pewnego dyskomfortu. I oto mamy taką sytuację, że film został pokazany nie tylko bardzo szerokiej publiczności, nie tylko w czasie najlepszej oglądalności, ale odbyła się też niezwykle prestiżowa dyskusja z udziałem najwybitniejszych historyków, który podkreślili znaczenie tamtej prawdy w czasie dla nas niezwykle istotnym.

Muzeum Puszkina, najbardziej prestiżowe w Federacji Rosyjskiej, przez siedemdziesiąt lat było dla nas zamknięte. Ostatnia wystawa sztuki współczesnej odbyła się tam, o ile pamiętam, w roku 1933, a następna była półtora roku temu. To było bardzo ważne otwarcie. Było tam malarstwo polskie, malarstwo niebędące w naszych zasobach, ale w zasobach Federacji Rosyjskiej, notabene kupione za dobrą cenę w latach trzydziestych od najlepszych artystów. Ta wystawa została realizowana w największej i najlepszej przestrzeni, jaką można było zapewnić dla wystawy czasowej w Muzeum Puszkina.

Trwa również współpraca konserwatorów zabytków, realizowaliśmy wspólnie obiekty zarówno sakralne, jak i świeckie w Sankt Petersburgu. Mamy wreszcie możliwości funkcjonowania w obszarze, który jest związany także z martyrologią. To są wszystko efekty tej współpracy, która, z mojego punktu widzenia, może być oceniana jeszcze nie jako dostateczna, jednak postęp w tej materii jest trudny do zanegowania.

Powtórzę, co powiedziałem w Sejmie: powstająca instytucja niczego nie gwarantuje. Samo jej powołanie nie gwarantuje sukcesu, nie gwarantuje uzyskiwania efektów, na które tu, w Sejmie i w Senacie, liczymy, bowiem budujemy jedynie pewną potencjalną możliwość uzyskiwania tych sukcesów. Również budujemy przestrzeń do tego, aby minister kultury i rząd mogli uzyskiwać narzędzia do osiągania pewnych celów w tej materii. My rozciągnęliśmy te cele zarówno w przestrzeni czasowej, jak i merytorycznej, budujemy tutaj pewną przestrzeń dla naszej aktywności. Chodzi o to, abyśmy mogli także mobilizować stronę rosyjską, trzeba bowiem pamiętać, że w pewnym sensie te instytucje będą ze sobą rywalizować, mam nadzieję, że w sensie pozytywnym. Tak więc to, że zagwarantujemy sobie suwerenność w tej materii, jest niezwykle istotne.

Odpowiadając na wcześniejsze pytanie pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, powiem, że oczywiście nie wyobrażam sobie, aby taka instytucja realizowałaby politykę antyrządową. Nie ma takiej możliwości. Co oznacza realizacja polityki rządowej? Jest to realizacja takiej polityki rządowej, w której polska racja stanu jest najważniejsza - chcę to podkreślić, bo jest to dla nas niezwykle istotne. My w kwestii spraw trudnych mamy dość jednoznaczne i pryncypialne stanowisko, i będziemy tego stanowiska bronić. To jest polska racja stanu, a oczywiście rząd jest tym podmiotem, który w tej materii jest najwłaściwszy do obrony tej racji stanu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Państwo senatorowie: Pańczyk-Pozdziej...

(Senator Piotr Andrzejewski: Już się zapisałem.)

...i Andrzejewski. Taka jest kolejność.

Proszę bardzo.

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, takie mam pytanie...

(Senator Andrzej Grzyb: Niech pani przyciśnie.)

Aha, tak.

Wprawdzie w nazwie centrum są słowa "dialog" i "porozumienie", jednak życie pokaże, czy przedmiotem pracy tego centrum będą tylko dialog i porozumienie. Podejrzewam, że nie tylko, bo pewnie będzie również wiele spraw spornych, których, jak już tu mówiliśmy, nie brakowało w historii obydwu narodów. Czy zatem przewiduje się, że przypadku pojawienia się takich spraw trzeba będzie sięgać do specjalistów z innych resortów, na przykład z sądownictwa?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, mimo że, jak mówił sprawozdawca w Sejmie, jest to lustrzane odbicie tego, co tworzy dekret czy decyzja prezydenta Miedwiediewa, chciałbym spytać, jak to centrum sytuuje się w systemie organizacji rządowych czy pozarządowych. Mieliśmy kiedyś pewne określenie dla organizacji Helsinki Watch czy jeszcze dla Komitetu Helsińskiego, niesłuszne zresztą, ale ono się w to wpisuje - amerykańska doktryna określała to jako tak zwane GONGO, czyli Government-Organized Non-Governmental Organizations, które tak naprawdę było wystrzelone na zewnątrz, ale pośrednio reprezentowało interesy i politykę rządu. W tym naszym systemie to ma być agenda rządowa. Zakres podległości i stanowienia o wszystkim, stanowienia o zasadach wskazuje na to, że jest to agenda rządowa, która jednocześnie prowadzi działalność gospodarczą. Jaki jest tu stopień niezależności, a jaki stopień zależności od rządu? Jak to się wpisuje w system dotyczący osobowości prawnej, bo będzie to osobowość prawna? Czy to jest agenda rządowa, czy to jest organ międzyrządowy? Czy to jest organ resortowy, czy to jest tylko organ ministra kultury? Bo przecież zastępuje organ rządowy działający głównie pod auspicjami MSZ, jak poprzednia grupa czy też komisja... Jak z prawnego punktu widzenia określić, jak wpisać to centrum, zakładając, że będzie miało charakter rozwojowy i otwarty zakres kompetencji?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Minister
Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski:

Odpowiadając pani senator, powiem, że w ostatnich stu, stu pięćdziesięciu latach było w Europie wiele różnego rodzaju instytucji, które miały różne nazwy niezbyt adekwatne do aktywności. Można sobie wyobrazić, takie przykłady były, że jest ministerstwo wojny, ale ono się nie zajmuje wojną, tylko wręcz odwrotnie - pokojem; jest ministerstwo obrony narodowej, ale może się ono zajmować działalnością niezwykle agresywną i aktywną, prowadzić do działalności klasycznie wojennej. Jeżeli chodzi o tę naszą instytucję, to oczywiście nadajemy jej nazwę, która intencjonalnie zmierza do tego, aby, po pierwsze, rozmawiać, a po drugie, w wyniku dialogu doprowadzić do porozumienia, znaleźć wspólny język i uzyskiwać efekty, które będą wspólnymi efektami. Ale tak nie musi być... Wydaje mi się, że największym sukcesem byłoby osiągnięcie podobne do tego, co osiągnęliśmy w stosunkach polsko-niemieckich, czyli że mamy wspólny podręcznik. Gdyby po latach intensywnej pracy udało się doprowadzić do tego, że byłby wspólny podręcznik, to sytuacja byłaby taka, że zapanowałaby zgoda przynamniej co do interpretacji faktów historycznych. Dla nas najważniejsza jest w chwili obecnej, z punktu widzenia symboliki, kwestia rozpoczęcia II wojny światowej. Mówimy cały czas i podkreślamy, że jest to dzień 1 września 1939 r. Jednak ta data jest uznawana tylko przez niektóre kraje, większość państw patrzy na to wyłącznie z punktu widzenia własnego interesu. No ale to jest tylko przykład, może nie najlepszy, jeden z kilku. Zależy nam na tym, aby doprowadzić do takiej sytuacji na arenie międzynarodowej, że Polska będzie uzyskiwała silniejszą pozycję w tych relacjach, w których prawda powinna zwyciężać, prawda powinna się pojawiać, jak również że pozycja Polski co do tych podmiotów, które dla nas są istotne, będzie dawała Polsce pewne narzędzia, także o charakterze roszczeniowym.

Jeżeli chodzi o klasyfikację instytucji z punktu widzenia formalnego, to oczywiście jest to określone w ustawie. Trzeba jednak pamiętać, że ministerstwo kultury zostało wybrane nieprzypadkowo - zostało wybrane jako to miejsce, w którym jest szansa na ograniczenie czystej, klasycznej polityki. Dlatego też to nie jest MSZ, które naturalnie prowadzi międzynarodową politykę, politykę zagraniczną. Ministerstwo kultury zostało uznane za to miejsce, w ramach którego ta problematyka mieści się najlepiej. A odpowiadając na pytania dotyczące możliwej współpracy, powiem, że współpraca z innymi instytucjami już została zagwarantowana. Będziemy oczywiście korzystać ze współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, czyli z ministerstwem reprezentowanym przez Katarzynę Hall. Podobny scenariusz będzie prawdopodobnie realizowany w Federacji Rosyjskiej. Będziemy oczywiście współpracować z MSZ, nie ma innej możliwości. Będziemy współpracować, jeżeli będą takie potrzeby, także z innymi instytucjami nieresortowymi, na przykład z Instytutem Pamięci Narodowej, który w tej materii jest dla nas niezwykle istotny. Będziemy współpracować z archiwami państwowymi, które niejako przynależą do ministra kultury, ale są instytucjami niezwykle autonomicznymi. Te elementy są oczywiście w naturalny sposób wpisane w charakter działalności tej instytucji, trzeba jednak pamiętać, że instytucje podległe ministrowi działają w oparciu o różne ustawy. Odrębnie działają instytucje muzealne, mające własną ustawę; odrębnie działają instytucje biblioteczne, mające własną ustawę; odrębnie działają instytucje artystyczne mające własną ustawę i pozostałe, które budują narzędzia. Te narzędzia są bardzo różne. Jest to centrum, które dziś powołujemy, ale jest to też Instytut Teatralny czy Instytut Adama Mickiewicza. Te instytucje są traktowane jako takie agendy, które, owszem, funkcjonują na zewnątrz, ale nie mają pełnej autonomii, dlatego że są narzędziami do prowadzenia określonej polityki, w związku z tym można powiedzieć, że nie gwarantuje im się takiej autonomii i takiej niezależności, jak instytucjom artystycznym czy samym artystom. Ale wystarczy popatrzeć na zapisy, które dotyczą kadencji, sposobu wyboru dyrektora, tryb odwoływania i powoływania wyraźnie wskazuje, że ta instytucja będzie cieszyła się pewną autonomią, autonomią ograniczoną, ale też taką, która nie powinna być naruszana w toku aktywności i działalności samej instytucji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Państwo senatorowie Arciszewska-Mielewczyk i Skorupa.

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że powoływanie centrum i skupienie w nim tematyki polsko-rosyjskiej w sposób naturalny będzie promować projekty zgodne z polityczną wolą rządów, ograniczając rzetelność badań i przebieg dyskursu polsko-rosyjskiego do kwestii poprawnych politycznie? To jest pierwsze pytanie. Niezależnie od tego ja uważam, że ten instytut to jest atrapa. Chciałabym przypomnieć, że jest uchwała Dumy... Gdy Niemcy chcieli zwrotu dóbr kultury, to Duma podjęła uchwałę, że nikomu nic nie będą zwracać. Tak że takie jest prawo funkcjonujące w Rosji.

Druga sprawa. Chciałabym zapytać, czy znane jest panu i czy pan się z tym zgadza a propos tego instytutu... Chodzi mi o nawrócenie czy o chęć przekonania strony rosyjskiej do czegokolwiek. To stwierdzenie padło w debacie sejmowej. Co z rosyjskimi dysydentami, którzy zaniepokojeni przebiegiem śledztwa po katastrofie smoleńskiej napisali w liście otwartym: "Trudno się pozbyć wrażenia, że dla rządu polskiego zbliżenie z obecnymi władzami rosyjskimi jest ważniejsze niż ustalenie prawdy w jednej z największych tragedii narodowych. Wydaje się, że polscy przyjaciele wykazują się pewną naiwnością, zapominając, że interesy obecnego kierownictwa na Kremlu i narodów sąsiadujących z Rosją państw nie są zbieżne"? To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie. Mówicie państwo o dawnej wrogości między narodami. Ale przecież wiadomo - i to jest, powiedziałabym, teza wytrych - że na tym niższym szczeblu społeczeństwa dobrze nawiązywały ze sobą kontakty, a więc w tym kontekście chyba nie należy, powiedzmy, używać tego instytutu. I jeszcze a propos Stowarzyszenia "Memoriał". Jakie perspektywy pan widzi? Do czego chcecie przekonać stronę rosyjską w tych rzetelnych badaniach, gdy wiadomo, że strona rosyjska do niczego przekonać się nie da? I stąd też moje zdanie, że jest to atrapa. No bo jak nazwać to, że Rosja wśród winnych wybuchu II wojny światowej widzi Polskę, że ich zdaniem pakt Ribbentrop-Mołotow stanowił odpowiedź na polski imperializm i że los jeńców z wojny 1920 r. ma być równoważny z ludobójstwem katyńskim? Dodam jeszcze, że w oficjalnym stanowisku rządu rosyjskiego przekazanym do trybunału w Strasburgu stwierdzono, że nie ma dowodu na to, iż Polaków zamordowano w Katyniu. Jak pan to widzi? Czego ma dowieść ten instytut, do czego ma przekonać? Zwłaszcza w kontekście tego, że pani minister Hall proponuje zmniejszenie liczby lekcji historii. Jak więc ta ambitna praca, o której pan mówi, ma się przełożyć na dotarcie do społeczeństwa? Skoro efekty pracy komisji do spraw trudnych były marne, to jak pan sobie wyobraża funkcjonowanie instytutu i wyniki jego prac? Dla mnie wspólny podręcznik, gdy każdy kraj ma swoją historię, jest fikcją. A więc jak pan chce to wszystko pogodzić? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Minister
Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski:

Na pierwsze pytanie odpowiem: nie. Odpowiadając na drugie pytanie, zaprzeczę, zdecydowanie zaprzeczę, a w trzecim przypadku powiem, że...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Może pan odpowiadać pełnymi zdaniami, Panie Ministrze?)

Tak, tak, oczywiście.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chciałabym usłyszeć pełne odpowiedzi.)

To znaczy, nie pamięta pani swojego pytania?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pamiętam, ale bardzo bym chciała, żeby w stenogramie to było tak, by każdy wiedział, o co chodzi.)

Dobrze.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chcę poznać pana zdanie na ten temat.)

Ja oczywiście mogę to zrobić też opisowo.

W żadnym wypadku nie jest intencją ani rządu, ani osób tworzących tę instytucję, aby w obu wypadkach budować taki system relacji, w którym będą lekceważone podstawowe interesy związane z budowaniem porozumienia w oparciu o prawdę. Rozmawiając bezpośrednio z panem ministrem Awdiejewem przekazałem, iż bardzo zależy nam na tym, aby współpraca z Memoriałem odbywała się także przy tej aktywności tej instytucji, zarówno po stronie polskiej, jak i po stronie rosyjskiej. Nie może być tak, że dysydenci są lekceważeni w tej aktywności, i to po każdej stronie. Takie gwarancje... może nie uzyskujemy gwarancji, ale uzyskujemy zapewnienie, że na pewno nie będzie sytuacji, w której lekceważona będzie aktywność także innych instytucji mających charakter pozarządowy, i to w obu wypadkach. Powiem też, że nie było naszą intencją zawłaszczanie określonej problematyki, bez względu na to, czy ona pojawia się po stronie polskiej, czy po rosyjskiej. Pani senator zaprezentowała - ma pani do tego prawo - ocenę pesymistyczną, że żadna aktywność żadnej instytucji nie przyniesie pozytywnego skutku, jeżeli chodzi o odkłamywanie historii.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie.)

No, miałem takie wrażenie. Uważam, że ta instytucja ma szansę na to, aby tę historię w części jednak odkłamywać i mieć udział w odkłamywaniu historii, tak jak czynił to także pan profesor Schnepf, współpracując ze stroną rosyjską i wydając publikację, która jest istotnym postępem w tej materii.

Nie podzielam także poglądu, w ramach którego współpraca grupy do spraw trudnych jest oceniana jako niesatysfakcjonująca. Ona rzeczywiście swoją aktywnością zbudowała niebagatelną... posiada niebagatelny dorobek. I tym osobom, które budowały tę współpracę należą się słowa uznania, bo jest to postęp.

Jeżeli chodzi o dążenie do stworzenia wspólnego podręcznika, to ja uważam, że takie dążenie nie tylko ma sens, ale powoduje wypracowywanie określonych mechanizmów współpracy w tej materii. My na pewno swojej historii nie musimy się wstydzić.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No, my nie.)

Na pewno nie mamy w tej materii niczego do ukrycia. Wielokrotnie w ostatnich latach to udowadnialiśmy. Ale bardzo nam zależy na tym, aby w wyniku powołania takiej instytucji te białe plamy, tam, gdzie one są, odkryć, aby doprowadzić do sytuacji, że w tej materii będzie istotny postęp. Ja w ten postęp wierzę. Nie wierzę, że on jest zagwarantowany samym powołaniem instytucji, ale wierzę, że dużym wysiłkiem, dużą determinacją możemy go zbudować.

I ostatnia istotna sprawa. Wydaje mi się, że nikt nigdzie nie powiedział, że mamy do czynienia z konfliktami samych społeczności rosyjskiej i polskiej. Wielokrotnie podkreślamy, iż w relacjach polsko-rosyjskich jest wiele wyrazów sympatii, jeżeli chodzi o ten szczebel społeczny. Wiele wyrazów sympatii uzyskujemy w kontaktach NGO. Warto podkreślić, że te instytucje bardzo często budują też odpowiedni klimat, i to w sposób dużo trwalszy, niż to się udaje w relacjach oficjalnych. Nikt nie ma zamiaru lekceważyć tego obszaru. Ja oczywiście mogę dodać do tego, że powołanie takich instytucji powinno być w znacznym stopniu adresowane także do tych instytucji, które mają charakter wyłącznie społecznikowski. To powinna być taka instytucja, która z nimi współpracuje, która im pomaga, która doprowadza do takiej sytuacji, że dorobek tych instytucji jest lepiej rozpowszechniony, ma lepsze przebicie.

Ja odpowiadam od czasu do czasu skrótowo, dlatego że za pytaniami oczywiście kryją się też własne doświadczenie, własne spojrzenie, własne poglądy polityczne, ja nie chcę ich lekceważyć, ale w niektórych wypadkach mogę z nimi się po prostu zwyczajnie nie zgadzać. Powiedziałem wyraźnie, że centrum nie gwarantuje niczego, ja mam co do tego pełne przekonanie, ale na pewno nie będzie to atrapa. Będzie to instytucja żywa, będzie to instytucja podejmująca określone wyzwania, będzie to instytucja kontynuująca te zadania, które są związane z aktywnością różnych instytucji, i wydaje mi się, że jesteśmy w stanie to zagwarantować. Mówię to z poszanowaniem także państwa poglądów, państwa wrażliwości i państwa obaw.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Otwieram dyskusję...

(Senator Tadeusz Skorupa: Ja miałem jeszcze pytanie.)

To można je zadać w dyskusji, Panie Senatorze.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Zapraszam i przypominam o dziesięciominutowym regulaminowym czasie wygłaszania wystąpienia.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Nie można nie wspomnieć w tym miejscu, podczas omawiania tej inicjatywy legislacyjnej, o tym, że nawiązuje ona do działań prezydenta Lecha Kaczyńskiego, kiedy pojawiła się inicjatywa, jak mówił o tym zresztą poseł sprawozdawca Andrzej Halicki w Sejmie, pojawiła się idea powołania centrum polsko-rosyjskiego dialogu jako instytucji, która z jednej i z drugiej strony mogłaby intensyfikować te działania, pogłębiać wiedzę i eliminować nieprawdę, faktograficzne nieprawidłowości, mity bądź też przypisywanie ze złej woli nieprawdy jako i te bariery, które utrudniają porozumienie. Tyle, jeżeli chodzi o początek, bo zaczyna się to od prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Inicjatywa ta budzi tyleż nadziei, co niepokojów. Jej otwarty charakter nie jest należycie udokumentowany, a raczej jest chyba zbyt niedookreślony w treści ustawy. Ustawa idzie niejednokrotnie, mimo tego, że deklarowana jest autonomia po stronie polskiej, w kierunku co najmniej konwergencji, a nie tak, jak mówiono na posiedzeniu komisji i w Sejmie, lustrzanego odbicia tej inicjatywy prezydenta Miedwiediewa. Bo jak inaczej traktować nieokreśloną działalność gospodarczą, cały art. 4, w którym nie mówi się, jaki zakres ma mieć ta działalność gospodarcza, czyli jest to całkowicie otwarte? Były wobec mnie formułowane obawy - ja ich nie podzielam - czy to nie jest nawiązanie do tych spółek polsko-rosyjskich Lecha Wałęsy, z którymi swego czasu mieliśmy zakończyć pobyt wojsk radzieckich w Polsce. Jeżeli mówimy o wyposażeniu i mieniu - były takie pytania - to pytam, co z tym mieniem dotąd niezwróconym Polsce przez agendy państwa rosyjskiego, mieniem w Warszawie, wokół Warszawy, o które upominał się, wtedy działający w innym charakterze, Marek Biernacki, dzisiaj poseł Platformy Obywatelskiej. Może to będzie można wykorzystać jako mienie, na którym to centrum rozpocznie działalność.

Nawiązując do tej potencji - tego słowa użył pan minister Zdrojewski - która wynika z ustawy... To ma być agenda ministra kultury, a nie MSZ. W związku z tym czy nie za mało jest tutaj wskazanej kultury? Senat ma pewien swój dorobek w inicjowaniu tego typu dialogu. Przypomnę chociażby konferencję o likwidacji skutków zmowy Hitler - Stalin, w której brały udział również takie osoby - mam nadzieję, będą one współpracować z centrum - jak Władimir Bukowski czy pan Suworow, którzy tu byli. Chodzi też o stronę ukraińską, która również ma wkład w odkłamywanie przeszłości i wymianę kulturalną z narodem rosyjskim. Bo to nie tylko koneksje polityczne między rządami, i to rządami dzisiaj reprezentowanymi tak, a jutro może inaczej.

W związku z tym pojawia się to moje pytanie o to, czy to ma być ukryta organizacja rządowa, czy to ma być organizacja międzynarodowa, skoro tu nie ma umowy międzynarodowej, skoro wszystko zależy od tego, co uzgodnią dzisiaj, w drodze nieformalnej, międzyrządowej, MSZ jednego i drugiego państwa. Ja bym bardzo chciał, żeby te słowa prezydenta... przepraszam, premiera ...też jeszcze nie... na razie ministra Zdrojewskiego były wypełnione taką treścią, która jest jego życzeniem. Jednak nie gwarantuje tego treść i zapisy tej ustawy.

Pierwsza sprawa to jest suwerenność legislacyjna. No skąd ten upór, żeby to było te siedem dni, skoro narusza to zasadę poprawnej legislacji? To budzi niepokój. U nas jest czternaście dni. Czy siedem dni jest tak ważne? Prezydent Miedwiediew obrazi się z tego tytułu, że będzie czternaście, a nie siedem dni? Jaka to jest samodzielność legislacyjna? Bo rozumiem, że to chodzi o delikatność wobec prezydenta Miedwiediewa. Dlatego też ja ponowię stwierdzenie, że my jednak mamy pewną dozę suwerenności, przynajmniej w zakresie vacatio legis ustawy, i że będzie w tym zakresie reprezentowana nie opcja rosyjska, tylko polska.

Myślę ponadto, że należy tu doprecyzować - i to czynię w swoich poprawkach - przekreślenie tego, żeby rząd i agendy rządowe czy nawet międzynarodowe, lustrzane, bez ograniczenia prowadziły działalność gospodarczą na zasadzie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, nawet bez określenia jej zakresu. Rozumiem, że jest w Polsce mienie rosyjskie, nierewindykowane, i na tym mogą powstać spółki, ale to nie jest przedmiot działania tego centrum. W związku z tym proponuję skreślenie całego art. 4, żeby nie stwarzać nieprzyjemnych i niepotrzebnych domniemań, że chodzi znowu o wejście określonych agend państwa rosyjskiego na teren Polski przez działalność gospodarczą o bardzo niesprecyzowanym zakresie. To druga kwestia.

Myślę wreszcie, że należy dodać do celów coś, co jest w gestii ministra kultury, bo kultura ma nas łączyć z narodem radzieckim, a nie z aktualną władzą na Kremlu. Mianowicie proponuję dodać, że wzajemna wymiana kulturalna jest jednym z celów działalności centrum. Tego tutaj nie ma, jest w zadaniach, ale nie jest określone jako cel.

Do zadań należy też dopisać badania archiwalne. Po zapisie o prowadzeniu, inicjowaniu i wspieraniu badań naukowych proponuję dopisać "i archiwalnych". Mamy bardzo złe doświadczenia, jeżeli chodzi o udostępnianie archiwów rosyjskich. Nie chodzi tylko o grabież dzieł sztuki w wyniku działań wojennych na terenie Polski przez armię radziecką i rewindykację w tym zakresie, bo jest wiele innych elementów, przede wszystkim dokumentacyjnych. Chodzi o to wszystko, co minister kultury ma już w zakresie swojej notyfikacji jako mienie pozostawione poza granicami Polski.

Następnie wymienia się prowadzenie działalności wydawniczej. Nie jest to działalność propagandowa, ale przecież wynika z prowadzonej działalności w ramach tej ustawy. I to też proponuję dodać.

Skoro w pkcie 3 mamy mówić o upowszechnianiu w społeczeństwie polskim i rosyjskim wiedzy o stosunkach polsko-rosyjskich, to nie będzie to tak wyglądało, jak po zakończeniu pracy tej komisji, kiedy to każda strona opublikowała swoje zdanie, bez komentarza drugiej strony - czyli białe plamy, czarne plamy, taka publikacja - tylko umożliwi się ustosunkowanie się do tego, w ramach prac instytutu i prac wydawniczych, również drugiej strony. Dlatego myślę, że trzeba mówić o tym zadaniu w taki sposób, że będzie to dokonane z uwzględnieniem stanowiska każdej ze stron. Uważam, że jest to niezbędne. Zabrakło tego w pracy zespołu profesorów Anatolija Torkunowa i Adama Rotfelda.

Wreszcie uważam, iż wyrazy "seminariów i dyskusji" powinno się zastąpić wyrazami "seminariów, dyskusji i wymiany kulturalnej między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską". Skoro jest to rządowa agencja, rządowa, bo ministra kultury - no, niby pozarządowa - to zadaniem centrum nie powinna być wzajemna propaganda czy polityka, tylko wymiana kulturalna między Rzecząpospolitą Polską a Federacją Rosyjską.

A jeżeli chodzi o kontakt z organizacjami, to dla mnie jest bardzo ważne, żeby to była nie tylko wymiana na szczeblu polityki rządowej, ale też między kulturalnymi i politycznymi organizacjami pozarządowymi. Mamy w Polsce nie tylko organizacje rządowe, ale i pozarządowe, nastawione na przyjaźń między narodem rosyjskim - no, raczej narodami rosyjskimi, bo jest to państwo wielonarodowe - a narodem polskim. Trzeba to wprost zapisać, bo jak nie będzie zapisane, to być może będzie to nie do wyegzekwowania.

I wreszcie coś, w przypadku czego opór w komisji jest dla niezrozumiały; jest tak, tak jakby się tego bano - wspieranie przemian i inicjatyw demokratycznych. Czy Rosję traktujemy jako kraj tak zatwardziały, antydemokratyczny, że boimy się to wpisać, bo się narazimy prezydentowi Miedwiediewowi? Myślę, że nie, że jest wręcz odwrotnie. I myślę, że zarówno po stronie rosyjskiej, jak i po stronie polskiej jest wola wspierania przemian i inicjatyw demokratycznych. Jeżeli jestem w błędzie, to porozumienie ma tylko charakter propagandy dotyczącej aktualnej polityki rządu...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, czas.)

...a tego chcę uniknąć.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziesięć minut.)

Składam wobec tego poprawki. Myślę, że bez uwzględnienia tych poprawek należałoby wątpić w to, co powiedział minister Zdrojewski na forum Senatu.

Składam wnioski legislacyjne na piśmie, Pani Marszałek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz. Również przypominam o regulaminowym czasie.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Będzie bardzo krótko. Chciałbym tylko zaprezentować swoją poprawkę. Otóż w art. 8 jest wykaz tego, jakimi cechami powinien wykazywać się dyrektor centrum. A więc powinien posiadać obywatelstwo polskie, korzystać w pełni z praw publicznych, mieć wyższe wykształcenie itd., itd. Moja poprawka idzie w tym kierunku, aby legitymizowała go również... Jak wiadomo, osoby życia publicznego, szczególnie te zarządzające wszelakimi instytucjami niepaństwowymi, powinny mieć krystaliczną przeszłość, dlatego moja poprawka zmierza w tym kierunku, aby taka osoba nigdy wcześniej nie współpracowała z organami bezpieczeństwa PRL w latach 1944-1990. Liczę, że Wysoka Izba taką poprawkę poprze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Faktycznie było bardzo krótko.

Zapraszam pana senatora Paszkowskiego.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nie miałem zamiaru wypowiadać się odnośnie do tej ustawy z tego powodu, że będę popierał; uważam, że powstanie Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia jest czymś jak najbardziej wskazanym i w naszych stosunkach jest uzasadnione. Jednak trochę mnie zainspirował pan minister kultury i dziedzictwa narodowego, pan Zdrojewski, odpowiadając na moje pytania. Wydawało mi się, że zadaję pytania stosunkowo istotne, a uzyskałem odpowiedź typu "tak", "nie" itd. Ja się po prostu obawiam, że w tych ramach prawnych ta treść, która zostanie zrealizowana, będzie treścią ułomną. Bo jeżeli ja pytam pana ministra, czy ma jakieś wyobrażenie o tym, jakie to podmioty będą uprawnione do zgłaszania kandydatów do Międzynarodowej Rady Centrum, to ja oczekuję nie tylko odpowiedzi "tak" lub "nie", dowodzącej, że pan minister ma tutaj pewne wyobrażenie. Oczekiwałbym od pana ministra przedłożenia pewnych zasad w tym zakresie. Bo my, proszę państwa, mamy w zasadzie taką sytuację, że co do zasady nie różnimy się, jeśli chodzi o kwestię tego, że takie centrum jest nam potrzebne, że stosunki polsko-rosyjskie powinny być rozwijane, że powinny być rozwijane jak najlepsze relacje, natomiast mamy problem ze zdefiniowaniem tych stosunków polsko-rosyjskich u siebie, w ramach, powiedzmy, stosunków polsko-polskich. To, co jeszcze nie tak dawno wydawało się pewnym imperatywem naszych relacji, bo wydawało się, że co do stosunków zagranicznych mamy pewną zgodność, w tej chwili zostało złamane. I to się odbywa, niestety, i w relacjach z Unią Europejską, i z naszymi najbliższymi sąsiadami, i w stosunkach polsko-rosyjskich. Niestety, nie potrafimy wypracować sobie pewnych założeń, które by łączyły nas wszystkich. Ja nad tym ubolewam. Ubolewam nad taką sytuacją, że na sprawy zagraniczne wpływa inna relacja - stosunki polsko-polskie. Bowiem kiedy dzisiaj słuchałem pana ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, który w obecności całego korpusu dyplomatycznego - całego lub jego większości - przebywającego na galerii robił jakieś wycieczki pod adresem opozycji politycznej w Polsce, czułem się zażenowany. Czułem się zażenowany, ponieważ uważam, iż niezależnie od tego, kto rządzi, minister spraw zagranicznych powinien przekazać to, co rząd polski realizuje czy zamierza realizować i co powinno być, że tak powiem, wspólnym interesem wszystkich podmiotów uczestniczących w polskiej polityce; lub powinien przedstawić to, co rząd chce osiągnąć, mimo krytycznych opinii opozycji, ale nie powinien tego robić na tym forum w ten sposób, że pozwala sobie na dyskusje z opozycją w tym zakresie, przynajmniej nie w momencie, kiedy przedkłada założenia swojej polityki zagranicznej czy polityki zagranicznej rządu. Uważam, że to, co obecnie chcemy uchwalić, a mianowicie utworzenie Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, nie może być obarczone takim błędem, że będzie tylko odzwierciedlać politykę rządu w tym zakresie i jakby nie będzie uwzględniać tego, co istotne. Mimo wszystko opinia publiczna w Polsce zgłasza swoje zastrzeżenia co do tej polityki. Niestety, ja nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, na jakiej zasadzie minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego będzie chciał realizować zasady utworzenia Międzynarodowej Rady Centrum, jak również Rady Centrum, czyli tego, co będzie wpływało na relacje polsko-rosyjskie.

Ja się obawiam takiej sytuacji... No, żeby nie było prostego przełożenia pewnych zasad polityki rządowej, które, jeśli chodzi o relacje, spotykają się z poważnym kontestowaniem przez dużą część społeczeństwa polskiego... Jak powiedziałem, mam nadzieję, że linia polityki rządowej - co również przekłada się na centrum - będzie jednak uwzględniała to, że w tej sprawie, nie w sprawie samego dialogu, ale w sprawie jego formuły, sposobu, jesteśmy w Polsce poróżnieni. I mam nadzieję, że to znajdzie odzwierciedlenie również w aktach konstytuujących to centrum, w składach osobowych rady, rady międzynarodowej itd., itd. Proszę państwa, przecież w Rosji też możemy mieć różnych partnerów - takich i owakich. Zresztą o tym była mowa podczas zadawania pytań i odpowiedzi, których udzielał pan minister. Wychodzę z założenia, że jednak to centrum i formuła jego realizacji będzie nas jednoczyć, a nie dzielić. Mam nadzieję, że w tym duchu będziemy współpracować. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Piotr Andrzejewski i pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Zamykam dyskusję.

Powinnam teraz zapytać, czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków. Ponieważ pan minister musiał nas opuścić, ja proponuję... Na pewno będzie obecny na posiedzeniu komisji i wówczas będzie mógł się odnieść bezpośrednio, wprost do przedstawionych wniosków.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Spraw Zagranicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo probiercze.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1124, a sprawozdanie komisji w druku nr 1124A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Owczarek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej z dnia 9 marca 2011 r. poświęconego omówieniu ustawy - Prawo probiercze, uchwalonej jednogłośnie przez Sejm w dniu 25 lutego 2011 r. Ustawa ta jest przedłożeniem rządowym, dotychczas obowiązywała ustawa z 3 kwietnia 1993 r. Potrzeba uchwalenia nowej ustawy wynikła z radykalnego zmienienia warunków gospodarczych, przystąpienia polski do Unii Europejskiej i związanej z tym swobody przepływu towarów i kapitału, a także z żądania zmiany ustawy wysuwanego przez środowiska działające w branży związanej z rynkiem metali szlachetnych.

W ustawie określono próg dotyczący cechowania stopów. W przypadku srebra chodzi o produkty o wadze większej niż 5 g, w przypadku innych metali szlachetnych - o wadze większej niż 1 g. Wprowadzono również zmianę polegającą na tym, że próg masy podlegającej ocechowaniu w wyrobach zawierających metale szlachetne i nieszlachetne odnosi się tylko do masy metalu szlachetnego, a nie do masy całego wyrobu.

Rejestr znaków imiennych będzie prowadzony przez dyrektora właściwego okręgowego... przepraszam. Wprowadzane do obrotu nowo wytworzone na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wyroby z metali szlachetnych oraz niepodlegające cechowaniu wyroby wytworzone poza granicami oznaczone będą znakami imiennymi. Rejestr znaków imiennych jest prowadzony przez dyrektora właściwego okręgowego urzędu probierczego, który dokonuje wpisu w drodze decyzji administracyjnej.

Bardzo ważną zmianą jest zawarta w art. 34 omawianej ustawy możliwość tworzenia przez prezesa Głównego Urzędu Miar, w drodze decyzji administracyjnej, punktów probierczych u przedsiębiorców wprowadzających wyroby z metali szlachetnych na rynek. W ustawie określono zasady i tryb tworzenia tych punktów, zaś kwestie szczegółowe zawarte będą w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw gospodarki. W ustawie proponuje się także możliwość realizowania zadań administracji probierczej na podstawie formuły partnerstwa publiczno-prywatnego. Punkt ten wywołał dyskusję na posiedzeniu komisji, zapoczątkowaną przez związkowców pracujących w urzędach probierczych, którzy obawiają się, że takie rozwiązanie nie zagwarantuje wysokiego poziomu fachowości. Przedstawiciele rządu zapewnili, że te działania będą stale monitorowane przez uprawnione podmioty. W ramach uprawnień nadzorczych organy administracji w toku czynności kontrolnych mają nadto prawo wydawać decyzje administracyjne w przedmiocie wycofania wyrobu z metali szlachetnych z obrotu, postanowienia o zabezpieczeniu wyrobów lub innych dowodów naruszenia przepisów ustawy; dokonywać oględzin wyrobów, badać dokumenty oraz nakładać grzywnę w drodze mandatu karnego.

W ustawie zaproponowano także zmiany w zakresie administracji. Dotychczas funkcjonował system trójszczeblowy: prezes Głównego Urzędu Miar, dyrektorzy okręgowych urzędów probierczych oraz naczelnicy obwodowych urzędów probierczych. Omawiana ustawa ogranicza administrację poprzez zniesienie naczelników obwodowych urzędów probierczych i likwidację podległych im urzędów. Pracownicy tych urzędów na mocy prawa stają się pracownikami okręgowych urzędów.

Ustawa ta była szeroko konsultowana - zainteresowanym przekazano ponad tysiąc ankiet, z których dwieście wróciło - i spotkała się akceptacją tych wszystkich środowisk. Stwarza dużą szansę na to, aby Polska, która jest potęgą w wydobyciu srebra - a przypomnę, że wydobywamy 1200 t rocznie, wydobywamy też tonę złota - stała się ważnym ośrodkiem, jeśli chodzi o produkcję wyrobów z metali szlachetnych. Tymczasem w tej chwili chyba około 50% produktów na naszym rynku jest pochodzenia zagranicznego. Myślę, że ta ustawa przyczyni się do tej zmiany.

W związku z tym komisja, po przyjęciu zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne poprawek, które mają charakter doprecyzowujący, proponuje przyjęcie tej ustawy wraz z naniesionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Pan senator Ryszard Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja mam pytanie związane z aktualizacją danych. Dokonana przez projektodawcę analiza stanu faktycznego w zakresie prowadzonej ewidencji znaków imiennych pozwoliła stwierdzić, że nawet 90% znajdujących się tam wpisów może być nieaktualnych. Ustawa mówi jednak, że te wpisy, które w tej chwili są, będą przeniesione, niejako automatycznie, do nowego rejestru. Istnieje zatem obawa, że również te nieaktualne wpisy, których jest dużo, zostaną z mocy ustawy niejako automatycznie przeniesione do rejestru znaków imiennych utworzonych na podstawie tej ustawy. Moje pytanie jest następujące. Czy ktoś będzie to weryfikował, żeby wyeliminować te nieaktualne dane? I następne pytanie. Czy jak już będzie ta nowa ustawa... Ja uważam, że w przypadku tych zbiorów danych najważniejszą sprawą jest systematyczna aktualizacja. W jaki sposób ta aktualizacja jest zagwarantowana? Właściwie w ustawie jest mowa o tym, że podmiot w ciągu miesiąca powinien zmienić, no ale "powinien" nie oznacza, że zmieni.

Jeżeli chodzi o obowiązek zgłoszenia czy w ogóle zgłoszenie znaku imiennego, to pan senator wspomniał, że są przewidziane sankcje w postaci grzywny, ale już za brak aktualizacji, zdaje się, takich sankcji w ogóle nie ma. Czyli jeśli ktoś w tym miesiącu zgłosi aktualizację, to dobrze, a jak nie zgłosi, to będziemy mieli, no, dużo szumu informacyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o odpowiedź.

Senator Andrzej Owczarek:

Niestety, na posiedzeniu komisji nie było dyskusji na ten temat. Jest obowiązek aktualizacji znaków co pięć lat i przynajmniej to w jakiś sposób pozwoli na doprowadzenie do jasnej sytuacji. Myślę, że na to pytanie precyzyjniej odpowie pani minister.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Przypomnę, że w dniu dzisiejszym rząd reprezentują pani minister Grażyna Henclewska oraz prezes Głównego Urzędu Miar, pani Janina Maria Popowska.

Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, Pani Minister, zapraszam na mównicę.

Najpierw pani minister przedstawi stanowisko rządu, a potem będą pytania do pani minister.

Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pan senator sprawozdawca mówił, że celem tej projektowanej regulacji jest przede wszystkim zmniejszenie obciążeń administracyjnych dla przedsiębiorców, którzy działają w branży złotniczo-jubilerskiej, uproszczenie struktury administracji probierczej i zapewnienie wyższego poziomu ochrony konsumentów w zakresie obrotu wyrobami jubilerskimi. I te główne zmiany... Nie wiem, czy mam prezentować całość...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Nie, pani minister.)

Zakładamy, że zmiany, które zostały zaproponowane w toku prac i w Sejmie, i w komisji - a zgłaszane opinie to potwierdzają - spełnią te zakładane cele, czyli uproszczenie struktury administracji probierczej, wyższy poziom ochrony konsumentów oraz zmniejszenie obciążenia administracyjnego.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Widzę, że zgłasza się pan senator Knosala.

Przypominam o regulaminowej minucie, jeżeli chodzi o czas zadawania pytań.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Najpierw chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem pięć minut temu, jeśli chodzi o aktualizację danych. Czy można się spodziewać, że ta aktualizacja rzeczywiście będzie następowała w ciągu miesiąca, skoro w zasadzie nie ma żadnej sankcji za niedokonanie tej aktualizacji?

Drugie pytanie, już nowe. Chciałbym się dowiedzieć... Skoro zgodnie z projektowanym aktem rejestr znaków będzie jawny i będzie prowadzony w systemie informatycznym, jak można wyczytać, to dlaczego projektodawca nie zdecydował się na umożliwienie powszechnego dostępu do tego rejestru, bez konieczności składania wniosku? Takie rozwiązanie by zwiększyło bezpieczeństwo obrotu wyrobami z metali szlachetnych, no i, oczywiście, ograniczyłoby biurokrację, jako że nie trzeba by było wtedy pisać wniosków i na nie odpowiadać.

I ostatnie pytanie dotyczy art. 34, gdzie jest mowa o tym, że prezes Głównego Urzędu Miar będzie mógł tworzyć punkty probiercze. Ja chciałbym zapytać, jakie były szacunki w momencie tworzenia tej ustawy, jeżeli chodzi o liczbę tych punktów, czyli ile takich punktów może w Polsce powstać. Ja rozumiem, że te firmy, które będą wnosiły o utworzenie takiego punktu, będą musiały też ponieść jakieś koszty administracyjne, na przykład, jeśli chodzi o zatrudnienie czy oddelegowanie pracownika urzędu probierczego. Jaki będzie właściwie status tego punktu, czy on będzie cały czas działał, dzień w dzień, czy też będzie uruchamiany tylko w przypadku zaistnienia konieczności dokonania badań i cechowania? No i, oczywiście, czy ten punkt będzie działał na rzecz tylko jednego przedsiębiorstwa, które wnosiło o utworzenie tego punktu, czy dla sąsiadów, powiedzmy, też będzie dostępny? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, dotyczące możliwości tworzenia punktów probierczych, ja mogę powiedzieć tyle, że punkty będą tworzone przez prezesa Głównego Urzędu Miar w drodze decyzji administracyjnej u podmiotu, który wprowadza wyrób do obrotu. Zasady oraz tryb tworzenia tych punktów określono w ustawie. Jeżeli zaś chodzi o kwestie szczegółowe, dotyczące warunków tworzenia tych punktów oraz zakresu wyposażenia technicznego punktu, to te pozostawiono do uregulowania ministrowi właściwemu do spraw gospodarki w drodze rozporządzenia. To jest nowe rozwiązanie w stosunku do obowiązującej ustawy i tak naprawdę zostało wprowadzone po to, żeby umożliwić wytwórcom, masowym producentom wyrobów z metali szlachetnych i podmiotom wprowadzającym wyroby jak najszybsze badanie i cechowanie tych wyrobów bez konieczności przewożenia. Często są to duże partie wyrobów, konieczne jest oddawanie ich do urzędów probierczych na czas niezbędny do badania i do cechowania. W tej sytuacji podmioty te unikną też ponoszenia kosztów, które są z tym związane. To punkt probierczy jest na potrzeby podmiotu, który - tak jak powiedziałam - masowo produkuje wyroby z metali szlachetnych. Podobnie jest w przypadku podmiotów, które wprowadzają do obrotu wyrób z zagranicy i czynią to na masową skalę.

Jeśli chodzi o znaki imienne, to rzeczywiście wprowadziliśmy, czego wcześniej nie było, zapis w art. 19, mając na uwadze to, że nie było ustawowego obowiązku aktualizacji, nie był wprost zapisany obowiązek zawiadamiania dyrektora o zmianach objętych wpisem. Teraz jest to wymóg ustawowy i w ostatnim artykule, to znaczy w art. 47, opisane są sankcje, które dotyczą art. 19 ust. 1 i ust. 5. Podmiot jest obowiązany do przedstawiania znaku imiennego i za niewypełnienie tego obowiązku przewidziane są sankcje. Jest to wymóg ustawowy, ale z tego, co rozumiem, to podmiot jest zainteresowany, powinien być zainteresowany tym, żeby były tu aktualne dane.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Do zadania pytania zapraszam pana senatora Bisztygę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Minister, obowiązek umieszczania znaku imiennego powinien w taki sam sposób odnosić się do wyrobów nowo wytworzonych na terytorium RP, mówimy tu o polskich wytwórcach, jak i do wyrobów z metali szlachetnych wytworzonych poza granicami, mówimy o importerach. Czy nie uważa pani minister, że pozostawienie tej ustawy, konkretnie art. 18 w obecnym kształcie, w przyjętym brzmieniu narusza zasady równouprawnienia podmiotów gospodarczych oraz interesy konsumentów? To jest pierwsze pytanie.

Drugie. Weźmy pod uwagę definicję znaku imiennego. Czy nie uważa pani minister, że zasada obowiązkowego umieszczania tego znaku na wyrobach z metali szlachetnych powinna dotyczyć w jednakowym stopniu wytwórców oraz importerów? Takie sygnały docierały do mnie od przedstawicieli środowiska rzemiosła polskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Proszę uprzejmie panią minister o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście w toku prac pojawiły się takie sygnały, w czasie pracy Komisji Gospodarki Narodowej również została zgłoszona propozycja wprowadzenia zmiany w art. 18. Chodziło o to, by obowiązek oznaczania znakiem imiennym dotyczył wszystkich wyrobów wprowadzanych na rynek polski, podczas gdy w ustawie, o której mówimy, obowiązek znakowania imiennego wyrobów wprowadzanych na rynek, wyrobów z zagranicy dotyczy tylko tych partii, których nie obejmuje wymóg oznaczania cechą probierczą. Chodziło nam o to, celem tego zapisu było doprowadzenie do tego, by na rynku nie pojawiały się wyroby, których nie można zidentyfikować. Wszystkie powinny być oznaczone, albo cechą probierczą, albo znakiem. Wyroby polskie są oznaczone znakiem imiennym i cechą probierczą, cechą probierczą oznaczane są wyroby, które są powyżej progu, spoza Polski, zaś tak zwane małe wyroby muszą mieć znak imienny. Przyjęte rozwiązanie, ta propozycja miała na względzie pewien kompromis pomiędzy nadmiernym obciążeniem przedsiębiorców a niewystarczającą ochroną konsumentów i rynku wewnętrznego. Tak jak powiedziałam, rozwiązanie to zapewnia oznaczanie wszystkich wyrobów znajdujących się w obrocie.

Chciałabym również powiedzieć, że projekt ustawy, który w tej chwili jest przedmiotem prac, podlegał notyfikacji, został notyfikowany do Komisji Europejskiej. Wprowadzenie zasady, zgodnie z którą każdy wyrób wytworzony poza terytorium Polski podlega obowiązkowi oznaczania znakiem imiennym, stanowiłoby nowy przepisy techniczny i oznaczało konieczność ponownej notyfikacji ustawy. Wyroby ocechowane znakami probierczymi na terytorium Unii nie podlegają obowiązkowi ponownego badania i cechowania ani obowiązkowi oznaczania znakiem imiennym, ale wyroby nieocechowane, nawet jeśli zostały legalnie wprowadzone do obrotu na terytorium Unii Europejskiej, podlegają wszelkim obowiązkom wynikającym z polskiej ustawy. Regulacja, którą proponujemy, jest w pełni zgodna z orzecznictwem ETS i została zaakceptowana w ramach notyfikacji projektu.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chodzi mi o art. 19 ust. 6, zwłaszcza drugą część tego ustępu: nie jest podobny do znaku imiennego wpisanego wcześniej do rejestru znaków imiennych. Chodzi mi o to podobieństwo. Podobieństwo jest to pojęcie bardzo szeroko opisane, dla jednej osoby coś będzie podobne, dla drugiej nie. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, która z tego wynika, to możliwość wpisania, tak jak się dzieje na przykład z domenami, jakieś znaki mogą być wpisywane, nie wiem, po to, żeby je sprzedać czy coś takiego. Czy nie ma ryzyka w tym zakresie?

Jest jeszcze jedna sprawa, o którą chciałbym zapytać. Jak przepisy tej ustawy mają się do rozwiązań przyjętych na świecie? Przede wszystkim chodzi mi o największych producentów tych wyrobów. Czy ta ustawa nie spowoduje jakiegoś zamieszania wśród zwykłych klientów, którzy kupują jakieś wyroby, precjoza itp.? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Pani Marszałek, zacznę od pytania o art. 19 ust. 6, który mówi o tym, że nie jest podobny do znaku imiennego wpisanego wcześniej do rejestru znaków imiennych. Wydaje mi się, że wytwórca, który rejestruje znak imienny, zwłaszcza wytwórca produkujący ozdoby z metali szlachetnych, jest zainteresowany tym, aby te wyroby były identyfikowane, a więc wyraźnie odróżniały się od innych wyrobów. Jeśli są one najwyższej jakości, spełniają wszystkie normy, to wytwórca jest zainteresowany tym, żeby znak imienny był szczególnie wyróżniającym się znakiem. Myślę, że to jest w interesie przedsiębiorcy, żeby ten znak był inny. A jeśli to nie jest wystarczająca odpowiedź, to powiem, że ponieważ zagadnienie jest tak bardzo szczegółowe, prosiłabym, aby pani prezes Głównego Urzędu Miar, jeśli można, wypowiedziała się na ten temat i uzupełniła to.

Odnośnie do pytania, czy te przepisy nie będą ze szkodą dla naszych konsumentów, klientów, dla obywateli, to jest tak, jak powiedziałam, to znaczy chcieliśmy zapewnić wyższy poziom ochrony polskich konsumentów i dostarczyć informacje o tych wyrobach, które się u nas pojawiają. Jak mówiłam, te wyroby - tak zwane poniżej progu - które dotychczas nie wymagały cechowania, to znaczy nie były w żaden sposób oznaczone, teraz mają być oznaczone znakiem imiennym. A więc tak naprawdę jak będziemy chcieli się dowiedzieć, kto je produkuje i czy one spełniają standardy, to będziemy mieli możliwość zidentyfikowania całej partii czy danego wyrobu. A odnośnie do tych produktów tak zwanych powyżej progu jest obowiązek, i w krajach unijnych, i u nas, oznaczania ich cechą probierczą, pod którą zawartych jest bardzo dużo informacji. Tak że w sytuacji, gdy mamy wątpliwości, możemy sprawdzić, jaki jest skład tego wyrobu, zawsze można również skontrolować, czy on spełnia normy.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski?

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tylko uzupełniające pytanie.)

Bardzo proszę...

I pan senator Knosala.

...bardzo proszę.

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)

Nie, nie, teraz pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Uzupełnię: może być też sytuacja odwrotna, że ktoś chce się podszyć pod dobrego wytwórcę.

I jeszcze jedna rzecz, która w trakcie pani odpowiedzi przyszła mi do głowy: może być też znak zagraniczny. Ktoś może próbować stworzyć podobny znak dobrego wytwórcy zagranicznego i dzięki temu w jakiś sposób promować własny znak.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Czy pani minister zechce odpowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Myślę, że jeśli to są znaki chronione, to już chyba inna ustawa powinna to, że tak powiem, regulować.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Pan senator Knosala, bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Ja wracam do mojego pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Chodzi o to, że my mamy rejestr znaków, jest nawet system informatyczny. Ale w projekcie ustawy jest mowa o tym, że aby otrzymać dostęp do tego rejestru, trzeba złożyć wniosek do dyrektora. Moje pytanie jest takie: dlaczego ustawodawca nie zdecydował się na to, żeby ten dostęp był powszechny, żeby to było bez tej biurokracji, skoro ten rejestr znaków jest jawny? Nie rozumiem, dlaczego ma być jakieś takie biurokratyczne utrudnienie. Czy może to dlatego, że to nie jest dostęp do wszystkich danych? Ja po prostu powtarzam to pytanie.

Jeśli zaś chodzi o tę sprawę aktualizacji danych - przepraszam, że do tego wracam - to rzeczywiście ustawowo wprowadzono w tej chwili termin miesiąca. Ale też proszę zwrócić uwagę - i to są dane podawane przecież przez ministerstwo - że tych danych nieaktualnych w obecnych bazach jest podobno aż 90%, jak to sobie zapisałem. A więc jeśli my wprowadzimy przepis, że tę aktualizację należy przeprowadzić w ciągu miesiąca, ale nie będzie żadnej sankcji, to tak, jakby ktoś był do czegoś ustawowo zobowiązany, ale nawet jeśli tego nie dokona, to właściwie nie wiadomo, czy będzie ukarany, czy nie. Tak że ja się obawiam, że w tych rejestrach w dalszym ciągu będzie dużo, dużo nieaktualnych danych. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska:

Ja chciałabym powiedzieć o tych nieaktualnych danych dotyczących rejestrów. Ja myślę, że jest to bardzo ważna informacja tak naprawdę dla tych osób, które są zainteresowane uzyskaniem dokładniejszej informacji o wytwórcy danego wyrobu, wydaje mi się jednak, że dla samej ochrony konsumentów jest to... Widzę, że pan dyrektor odpowiada...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: No więc właśnie, Panie Senatorze, bo...)

(Senator Ryszard Knosala: Ale ja...)

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dobrze, dobrze, pani minister będzie kontynuowała swoją wypowiedź.)

Tak że to są bardzo szczegółowe informacje, dlatego ja bym poprosiła panią...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: To może byśmy się umówili w ten sposób, że odpowiedź będzie na piśmie, dobrze?)

Albo na piśmie, albo teraz pani prezes Głównego Urzędu Miar, która tę ustawę w obecnym kształcie tak na co dzień stosuje, odpowie teraz - jeśli mogłabym o to prosić.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dobrze, to podziękujemy pani minister i poprosimy tutaj panią prezes.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Poprosimy panią Janinę Popowską, prezesa Głównego Urzędu Miar.

Zapraszamy. Zapisała pani sobie to pytanie?

(Prezes Głównego Urzędu Miar Janina Popowska: Tak, oczywiście.)

To bardzo proszę o uzupełnienie wypowiedzi...

Prezes Głównego Urzędu Miar Janina Popowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo Senatorzy!

Tytułem uzupełnienia zaczęłabym od pierwszej ważnej informacji: jaką funkcję pełni ten rejestr znaków imiennych. Otóż pełni on między innymi funkcję bardzo dogodną dla przedsiębiorcy, który posługuje się tym znakiem imiennym jako znakiem unikalnym stanowiącym jego własność w myśl prawa własności intelektualnej. Często jest to unikalny znak graficzny przede wszystkim identyfikujący firmę, która często ma swoją długą tradycję, jeśli chodzi o pozostawanie na rynku i wpisanie tego znaku do rejestru. Dzisiaj, pod rządami obecnej ustawy, jest obowiązek wpisania do rejestru i tu nic się nie zmieni.

Rejestr jest prowadzony przez dyrektora okręgowego urzędu miar - mamy dwóch takich dyrektorów - i to jest prowadzony w ujęciu historycznym, w tym właśnie celu, aby móc sprawdzić w postępowaniu administracyjnym... W sytuacji, gdy nowy podmiot składa wniosek o wpis do rejestru, urząd musi mieć dostęp do wpisów z poprzednich lat, żeby sprawdzić, czy podobny znak imienny nie został już zarejestrowany. I na tej podstawie można wydać decyzję o wpisie do rejestru. Można również wydać decyzję o niewpisaniu takiego znaku do rejestru, gdy okaże się, że on już tam jest, że był wpisany pierwotnie lata temu, albo gdy jest podobny do innego znaku, który już znajduje się w rejestrze.

Od takiej decyzji, a jest to postępowanie administracyjne, służy środek odwoławczy, tak że podmiot może się odwoływać od negatywnej decyzji urzędu probierczego. Do tej pory nie został jednak nałożony obowiązek na przedsiębiorcę, który zaprzestał posługiwania się tym znakiem imiennym - zaprzestał w ogóle działalności gospodarczej albo po prostu już nie użytkuje tego znaku imiennego - wyrejestrowania tego znaku.

Rzeczywiście do tej pory w urzędzie prowadzone są tylko i wyłącznie rejestry w formie papierowej, a nie w systemie informatycznym. Dzisiaj urzędy probiercze nie są przygotowane do tego, żeby prowadzić... To znaczy systemy informatyczne, które dzisiaj są w urzędach probierczych, nie są przygotowane do prowadzenia takich rejestrów w systemie informatycznym. Wymaga to podjęcia przez te urzędy szeregu działań organizacyjno-technicznych, aby rejestr papierowy przenieść do rejestru w formie elektronicznej. Mogę tylko przypuszczać, że w momencie, kiedy ten rejestr będzie już w formie elektronicznej, to udostępnianie danych z tego rejestru na wniosek... No, będzie to jeden z rejestrów publicznych i dostęp do tego rejestru na pewno nie będzie obwarowany jakimiś dodatkowymi ograniczeniami i na pewno dane z tego rejestru, które będą udostępniane, będą pełne, za wyjątkiem tych, które są danymi wrażliwymi, chronionymi przez obowiązujące ustawy, choćby ustawę o swobodzie działalności gospodarczej czy ustawę o ochronie danych osobowych.

W momencie, kiedy będzie miało miejsce transponowanie danych z rejestru papierowego do rejestru informatycznego, migracji danych towarzyszyć będzie również uaktualnienie tych danych. Wyobrażam sobie, że to można osiągnąć poprzez zastosowanie dość prostej metody - na przykład poprzez wysyłanie do podmiotów wpisanych do rejestru zapytania, czy dane są nadal aktualne. Ale wymaga to od urzędów podjęcia szeregu działań logistyczno-organizacyjno-technicznych, a przede wszystkim wyposażenia urzędów w system informatyczny, umożliwiający dostęp do danych gromadzonych w rejestrze publicznym online. Rozumiem, że jako jeden z rejestrów będzie on miał przymiot rejestru publicznego.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

(Prezes Głównego Urzędu Miar Janina Popowska: Dziękuję bardzo.)

Pani Prezes, bardzo proszę tu pozostać, bo pan senator Wojciechowski...

Czy pan senator jeszcze w tej sprawie? To jest tylko uzupełnienie, pani nie reprezentuje...

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Tak, tak, ja chciałbym tylko przypomnieć swoje pytanie dotyczącego podobieństwa do znaków spoza rejestru, na przykład do znaków z innych państw itd. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

No, ale to pani już wytłumaczyła.

Proszę.

Prezes Głównego Urzędu Miar Janina Popowska:

My prowadzimy rejestr krajowy, w naszym rejestrze nie są rejestrowane znaki imienne z innych państw. Ten rejestr dotyczy przedsiębiorców krajowych - zarówno importerów, jak i wytwórców wyrobów z metali szlachetnych. Wobec tego my...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale może się zdarzyć taka sytuacja, że jakiś znak będzie podobny.)

Po to właśnie urząd prowadzi postępowania administracyjne, aby porównać to, co jest wpisem w naszym rejestrze... No, trudno mi powiedzieć, może się tak zdarzyć, ale biorąc pod uwagę to, że znak imienny jest właściwie... Znak imienny pełni także funkcję identyfikatora przedsiębiorcy, on jest utożsamiany z dobrą marką, a to też świadczy o samym przedsiębiorcy. Ja nie sądzę, żeby jakiś przedsiębiorca celowo się podszywał pod znak imienny stosowany przez innego przedsiębiorcę. Zawsze ten, który dojdzie do takiego wniosku, że właśnie naruszone zostało prawo ochrony znaku towarowego, chociażby z punktu widzenia prawa patentowego i wynalazczego, ma uprawnienia do tego, aby taki znak zarejestrować. Jeśli chodzi o ten nasz znak i nasz rejestr, to jego funkcja sprowadza się w zasadzie do identyfikowania podmiotu, który wprowadza towar do obrotu na rynku wspólnotowym - bo już w tym momencie mówimy o wprowadzeniu na rynek wspólnotowy - i ma znaczenie dla bezpieczeństwa tego obrotu. W różnych krajach wygląda to różnie. Nie we wszystkich krajach wspólnotowych istnieje obowiązek rejestrowana znaku imiennego, zatem nie działa tutaj automatyczny system porównywania i wymiany informacji pomiędzy krajami unijnymi, jeśli chodzi o zawartość rejestrów znaków imiennych. Ten system w takiej postaci nie funkcjonuje, bowiem w różnych krajach wprowadza się różne obowiązki w tym zakresie. W wielu krajach w ogóle nie ma obowiązku rejestrowania znaków imiennych. I stąd też jest trudność z tym, żeby ogarnąć naszą działalnością aktywność podmiotów z tej branży na całym rynku wspólnotowym.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

(Prezes Głównego Urzędu Miar Janina Popowska: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo pani minister. Dziękuję bardzo państwu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1122, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1122A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Zapraszam na mównicę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Celem nowelizacji tej ustawy jest dodanie do ustawy - Prawo zamówień publicznych dodatkowej podstawy wykluczenia wykonawcy z postępowania o udzielenie zamówienia publicznego w związku z  niewykonaniem lub nienależytym wykonaniem przez tego wykonawcę zamówienia publicznego. Na podstawie dodawanego przepisu zamawiający będzie mógł wykluczyć z postępowania o udzielenie zamówienia wykonawców, z którymi rozwiązał on umowę w sprawie zamówienia publicznego albo którym wypowiedział taką umowę, albo od umowy z którymi odstąpił z powodu okoliczności, za które ci wykonawcy ponoszą odpowiedzialność. Wykluczenie na tej podstawie będzie mogło nastąpić, jeżeli rozwiązanie umowy albo jej wypowiedzenie, albo odstąpienie od niej nastąpi w okresie trzech lat przed wszczęciem postępowania, a wartość niezrealizowanego zamówienia wyniesie co najmniej 5% wartości umowy. Wykluczenie na podstawie tej przesłanki nie będzie wymagało wykazania szkody wyrządzonej zamawiającemu przez wykonawcę.

W myśl uzasadnienia do projektu dodanie przesłanki wykluczenia wykonawcy jest uzasadnione faktem, iż niewykonanie zamówienia publicznego przez wykonawcę albo nienależyte jego wykonanie prowadzące do rozwiązania umowy bez uzyskania przez zamawiającego zakładanego świadczenia, to jest realizacji zamówienia publicznego zgodnie z umową zawartą po przeprowadzeniu postępowania w sprawie jego udzielenia, stanowi poważne naruszenie obowiązków wykonawcy wobec zamawiającego. Projektodawca wskazuje w uzasadnieniu na trudności związane z tym faktem, między innymi, takie jak: niezrealizowanie zadania publicznego w terminie, niebezpieczeństwo utraty środków finansowych, potrzeba zabezpieczenia inwestycji w okresie do wyboru kolejnego wykonawcy czy też konieczność ponownego przeprowadzenia postępowania w sprawie zamówienia publicznego.

Projektodawcy uzasadniają konieczność nowelizacji również tym, iż wykluczenie na podstawie art. 24 ust. 1 pkt 1 ustawy - Prawo zamówień publicznych może nastąpić dopiero po wydaniu prawomocnego wyroku sądowego, do którego dochodzi zazwyczaj po przeprowadzeniu długotrwałego postępowania sądowego. Wykluczenie wykonawcy na podstawie dodawanej przesłanki będzie stosowane zarówno w postępowaniu o udzieleniu całości lub części zamówienia, które było przedmiotem umowy, od której zamawiający odstąpił, jak i we wszystkich innych prowadzonych przez niego postępowaniach o udzielenie zamówienia publicznego.

Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od daty jej ogłoszenia.

Komisja Gospodarki Narodowej, którą mam zaszczyt reprezentować, zaopiniowała pozytywnie przedmiotowy projekt ustawy wraz z poprawką, którą państwo otrzymaliście. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Pan senator Dobrzyński i pan senator Wojciechowski.

Bardzo proszę, pan senator Dobrzyński.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowny Panie Senatorze, intencją ustawy - w duży skrócie - jest zagwarantowanie tego, aby nierzetelni wykonawcy nie brali ponownie udziału w przetargu organizowanym przez, nazwijmy to, inwestora. Zakładamy, że wykonawca nie wywiązał się ze zobowiązań ze swojej winy. Ale co będzie, jeżeli w ciągu dwóch, trzech lat okaże się, że wykonawca nie ponosi winy w danej sprawie, a pewne niedociągnięcia były z winy inwestora?

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Ustawa o zamówieniach publicznych zawsze budziła i budzi emocje. Ten temat również był dyskutowany na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Muszę powiedzieć, że była taka konkluzja, ponieważ tych uwag było dużo i pracodawcy z różnych środowisk je zgłaszali, że będziemy próbowali tę ustawę o zamówieniach publicznych jeszcze może w tej kadencji udoskonalić, jeżeli nie uda się stworzyć jakiegoś jednolitego projektu, to przynajmniej pewne rzeczy wyeliminujemy. Oczywiście jest instytucja sądu i tego można dochodzić, chociaż to oczywiście może jakiś czas potrwać. Ideą wprowadzenia tego było wyeliminowanie nierzetelnych wykonawców, którzy ubiegali się kolejny raz u tego samego mocodawcy, u tego samego zleceniodawcy o zlecenie, pomimo że wcześniej już nie wywiązali się ze zobowiązań. My zwróciliśmy się do pana prezesa, jeden z senatorów poprosił - i bardzo chciałbym podziękować panu prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych Jackowi Sadowemu za materiał - o regulacje prawne w zakresie przesłanki wykluczenia w innych krajach. Dostaliśmy taki ciekawy materiał, jest on do dyspozycji, myślę, że pan prezes, jeżeli będzie taka potrzeba, jeszcze o nim powie. Wydaje się, że są to kwestie, które powinny być regulowane w sądzie, zawsze jest możliwość odwoływania się. Nikt nie podejmuje takich decyzji pochopnie. Wydaje mi się, że jeżeli już nastąpi taka decyzja, to jednak wszystkie racje będą po stronie tego, który takie decyzje podjął.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie pytanie zadaje pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Chodzi mi o ten próg pięcioprocentowy. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja co do tego, czy to ma być 5%, czy może więcej, czy może mniej, a jeśli była taka dyskusja, jak zostało uzasadnione te 5%? Dziękuję.

(Senator Stanisław Bisztyga: Takie dyskusje...)

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, taka debata była jeszcze w trakcie dyskusji sejmowych. Myślę, że pan prezes to jeszcze uszczegółowi, ale sądzę, że jest to wypadkowa wielu czynników. Oczywiście można dyskutować, czy trzy lata i 5% to są optymalne wartości. Wydaje się jednak, że w celu pewnego zdyscyplinowania przyjęcie jakieś formuły jest jak najbardziej uzasadnione. W tym materiale porównawczym, którego lekturę również polecam, jest wyraźnie wskazane w art. 24, kogo wyklucza się z postępowania. Jeżeli wyklucza się ludzi, wobec których toczone są postępowania, którzy nie płacą podatków, którzy nie płacą na przykład ubezpieczeń społecznych i zachowują się jeszcze nagannie, to wydaje się, że 5% wartości umowy jest jakimś dopełnieniem tej charakterystyki. To nie jest tak, że ktoś podejmuje decyzję o wykluczeniu, czy o rozwiązaniu, czy o zerwaniu umowy pochopnie, jest cały szereg czynników, a jednym z ich niejako istotnych dopełnień jest te 5%.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy...

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Bisztyga: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Przedstawicielem rządu jest prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Jacek Sadowy.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę na mównicę.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Pozwalam sobie zabrać głos, zdając sobie sprawę z tego, że i tak nie uniknąłbym tego ze względu na zadane pytania dotyczące nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Może nie będę omawiał samej treści projektu, który jest stosunkowo krótki, niemniej bardzo istotny i budzi wiele emocji. Na temat samej treści zmiany ustawy - Prawo zamówień publicznych mówił senator sprawozdawca. Ja chciałbym odnieść się pokrótce do kwestii związanych w ogóle z samymi zmianami w ustawie - Prawo zamówień publicznych.

Padła bowiem taka teza czy stwierdzenie, że ustawa - Prawo zamówień publicznych jest w jakiś sposób niedoskonała. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, mianowicie na powtarzające się zmiany w systemie zamówień publicznych, które jednak nie zawsze są wywoływane inicjatywą rządu, ale wynikają z konieczności implementacji przepisów prawa Unii Europejskiej. Chciałbym zwrócić uwagę na tę kwestę, albowiem w ostatnich trzech latach tak naprawdę jesteśmy poddani nieustającej presji związanej z koniecznością dostosowania przepisów prawa zamówień publicznych do wymagań Unii Europejskiej. Miałem przyjemność prezentować ostatnie trzy nowelizacje z tym związane. W 2008 r. była konieczność wprowadzenia zmian związanych z dostosowaniem prawa zamówień publicznych do wymogów Unii Europejskiej na skutek wniesienia zastrzeżeń Komisji Europejskiej, w 2009 r. były to zmiany mające na celu dostosowanie prawa zamówień publicznych do wymagań dyrektywy, w tym roku czeka nas konieczność implementacji dyrektywy regulującej udzielanie zamówień w sferze bezpieczeństwa i obronności.

To niestety powoduje, iż skupiamy się, jest to priorytetem rządu, na zapewnieniu pełnej zgodności systemu zamówień publicznych z wymaganiami Unii Europejskiej. Jest to warunek prawidłowego wydatkowania środków unijnych, a więc jest to bardzo ważne, istotne i kluczowe. Oczywiście staramy się niejako przy okazji modernizować ten system zamówień publicznych w określony sposób - może za chwilę powiem, jakie są kierunki tych zmian - niemniej jednak ten zakres zmian pozostałych, wykraczających poza implementację dyrektyw, nie może być zbyt duży, aby nie opóźnić samej implementacji prawa unijnego, która jak jeszcze raz podkreślam, jest priorytetem. Z tego powodu, jako że materia jest bardzo złożona, być może nie wszystkie elementy w systemie zamówień publicznych udało się udoskonalić w takim stopniu, jaki by nas satysfakcjonował. Niemniej jednak system zamówień publicznych, co pokazują ostatnie zmiany, jakie zostały dokonane, prowadzi do tego... Po pierwsze, mamy dzisiaj do czynienia z rynkiem o wartości około 125 miliardów zł - są to dane za 2009 r., za chwilę będziemy mieli aktualne dane za 2010 r., myślę, że ta kwota będzie jeszcze większa - a po drugie, sama struktura przetargów prowadzi do wniosku, że mamy dzisiaj do czynienia w około 80% przypadków z postępowaniami jawnymi, przejrzystymi, dostępnymi dla wszystkich przedsiębiorców. Warto tu powiedzieć, że w 2007 r. co trzecie postępowanie było prowadzone w trybach niekonkurencyjnych, w których nie ma publikacji ogłoszenia o zamówieniu. Warto podkreślić, że coraz więcej przedsiębiorców bierze udział w przetargach i mamy wyraźny wzrost, na skutek różnych przyczyn, między innymi kryzysu gospodarczego, udziału przedsiębiorców w prowadzonych przetargach. Mamy też większą efektywność ekonomiczną. Tak więc oczywiście te cele, jakie sobie stawialiśmy, obok procesu implementacji i doprowadzenia do zgodności z prawem Unii Europejskiej - większe otwarcie na konkurencję, większa przejrzystość, więcej przedsiębiorców w przetargach, mniej procedur zamkniętych na konkurencję - udało się osiągnąć. Jednak czeka nas jeszcze wiele wyzwań - dalsze odformalizowanie, czyli kwestia związana z dokumentami w postępowaniach o zamówienia publiczne, kwestia związana chociażby z elektronizacją. Są to sprawy, które pewnie jeszcze wymagają pracy i cieszę się z tego, że będziemy mieli okazję przeprowadzenia nad tym dyskusji. Wiem już, że komisja senacka będzie zajmowała się zieloną księgą w sprawie reformy systemu zamówień publicznych, więc być może przy tej okazji jeszcze będę miał okazję przedstawić te wątki.

Ale wrócę do samej zmiany w systemie zamówień publicznych, dotyczącej wykluczenia wykonawców. Oczywiście muszą być zapewnione  warunki uczciwej konkurencji, to jest jakby podstawa. Nie może być takiej sytuacji, że wykonawca składa ofertę w przetargu, a następnie próbuje nie wywiązywać się z realizacji zobowiązań zawartych w ofercie, niejako stawiając zamawiających, instytucje publiczne pod ścianą. Polega to na stosowaniu pewnego rodzaju szantażu, że jeśli zamawiający nie pójdzie na rękę, to wykonawca odstąpi od umowy albo będzie problem z realizacją zamówienia publicznego. Na dzień dzisiejszy tego typu sytuacja, wydaje się, może mieć miejsce, ze względu na to, że ustawa - Prawo zamówień publicznych co do zasady nie przewiduje realnych sankcji w sytuacji, w której wykonawca dopuścił się naruszenia zobowiązań kontraktowych, skutkiem czego jest konieczność zerwania kontraktu. Ustawa - Prawo zamówień publicznych nie przewiduje realnych sankcji ze względu na to, że samo zerwanie umowy de facto nie uniemożliwia wykonawcy ponownego ubiegania się o to samo zamówienie publiczne czy też każde inne zamówienie publiczne. Dopiero po uzyskaniu prawomocnego wyroku sądowego, a więc, w dzisiejszych realiach, po upływie dość długiego czasu, kiedy wydany jest wyrok, który potwierdza ewentualne uchybienia obowiązkom kontraktowym, jest możliwość wykluczenia takiego wykonawcy na okres trzech lat. A więc w sytuacji, w której wiemy, że dany podmiot nie wywiązał się z kontraktu, na dzień dzisiejszy tuż po rozwiązaniu tego kontraktu zamawiający de facto nie ma podstaw do wykluczenia takiego wykonawcy, o którym wie, że jest niewiarygodny. Nie ma dzisiaj takiej możliwości. Można by podawać przykłady, ale warto też zwrócić tutaj uwagę na tę kwestię, że taka sytuacja prowadzi do tego, iż niekiedy w przetargach składane są oferty stosunkowo niskie, ale na takiej zasadzie: no, zawrę kontrakt, a później to jakoś to będzie. My sobie na dzień dzisiejszy, niestety, nie możemy pozwolić na taką sytuację, w której takie zachowanie miałoby miejsce. Jest to po prostu nieuczciwe w stosunku do samego zamawiającego i do innych wykonawców, którzy składają oferty realne, czyli oferty, z których chcą  później się wywiązać. W związku z tym rząd pozytywnie ocenia tę zmianę, która została zainicjowana, tę inicjatywę poselską, widząc w niej przede wszystkim środek prewencyjny, zabezpieczający właśnie przed takimi zachowaniami. A mianowicie widzi w tym sankcję, która ma odstraszyć przed składaniem ofert, które być może nie są wiarygodne i z których być może wykonawca nie będzie w stanie się wywiązać już po zawarciu kontraktu. Stąd też ocena tej zmiany jest oczywiście pozytywna, jako że wychodzi ona naprzeciw postulatom związanym z zachowaniem uczciwej konkurencji w procedurach przetargów.

Na chwilę obecną dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Mimo tak szczegółowej informacji, Panie Prezesie, pojawiło się mnóstwo pytań.

Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Gruszka.

Widzę, że zgłosił się także pan senator Dobrzyński, Wojciechowski, Skorupa, Bisztyga...

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, chciałbym usłyszeć, czy impulsem, który spowodował, że strona rządowa przedstawiła nam nowelizację ustawy, była wpadka generalnej dyrekcji z firmą Alpine Baum na odcinku Świerklany - Gorzyczki. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W wywodzie, który pan przedstawił, troszeczkę zbił mnie pan... No, wytrącił mnie pan z takiego pozytywnego myślenia o prawie zamówień publicznych i o umowie, która powinna w ślad za tym iść. Bo z tego wywodu wynikało, że jest zamawiający i jest kontrahent, który może, kolokwialnie mówiąc, robić zamawiającego w konia, rozumując w ten sposób, że jakoś to będzie. Ale jest jeszcze umowa i są inspektorzy, którzy powinni śledzić każdy etap realizacji umowy. Uważam, że są narzędzia do tego, żeby nie dopuszczać do sytuacji, jaka często ma miejsce.

Trzecie pytanie. Czy w myśl tego nowelizowanego punktu, art. 1 pkt 1a, należy wykazać szkodę, tak jak to opisano w pkcie 1? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

I pan senator Dobrzyński, bardzo proszę.

Będzie blok pytań.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Podobna wypowiedź. Otóż wszyscy wiemy, że sprawa jest związana ze sporem wykonawcy budującego autostradę i jakby negującego budowę mostu; jest spór z Generalną Dyrekcją Dróg i Autostrad. Panie Prezesie, kierowanie tego typu poprawek, powstających tak ad hoc, jest bardzo niebezpieczne. Uważam, że ta nowelizacja jest szkodliwa, bo jest restrykcyjna w stosunku do wykonawców. Mam pytanie, Panie Prezesie. Co zrobić, aby zmobilizować, o czym mówił senator Gruszka, inspektorów nadzoru różnego szczebla administracji samorządowej, administracji rządowej do tego, aby na każdym etapie pilnowano swoich spraw? W tej sytuacji, Szanowny Panie Prezesie, może się okazać - zresztą już się okazuje - że całkowitą winę ponosi Generalna Dyrekcja Dróg i Autostrad. Bo jak pan doskonale wie, rzeczoznawca wysunięty przez generalną dyrekcję stwierdził, że most, który był zaproponowany, uległby zawaleniu. Okazuje się więc, że wykonawca miał rację w tym sporze z inwestorem. I jeżeli my będziemy... Bo ja rozumiem, że ustawa o zamówieniach publicznych...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, jest jedna minuta na pytanie...)

Pani Marszałek, ale to bardzo ważna sprawa.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Tak, tak, ale bardzo proszę zmierzać do końca.)

Rozumiem, że ustawa o zamówieniach publicznych daje prawa inwestorowi, ale takie same prawa daje wykonawcy. Ja nie chciałbym mówić o rzeczach drobnych typu zakupy jakichś papierów, długopisów, o takich zakupach administracyjnych. Są jednak potężne kontrakty, wtedy te firmy wykonujące mają wyspecjalizowanych fachowców. Problem, o czym jestem przekonany, Panie Prezesie, jest po stronie administracji rządowej i samorządowej. Przecież nie jest tajemnicą...

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze, już...)

...że fachowcy wysokiej klasy idą do różnego rodzaju firm wykonawczych.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Panie Senatorze...)

Chciałbym, Panie Prezesie, aby pan się wypowiedział.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

(Senator Jan Dobrzyński: To nie jest lekarstwo...)

Już wyłączyłam mikrofon.

Panie Prezesie, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Odniosę się do poszczególnych pytań zgodnie z kolejnością ich zadawania.

Pytanie o odcinek Świerklany - Gorzyczki. Nie jestem inicjatorem zmian, trudno mi się wypowiadać za inicjatorów i tłumaczyć, jakie były powodami, jakie motywy tego, że składali stosowny projekt. Ja tymczasem chciałbym odejść od kazusu odcinka bodajże autostrady A1, albowiem niezależnie od tego, czy to był niejako powód złożenia tej inicjatywy, czy też nie, ten przypadek ujawnił, że mamy problem o charakterze systemowym. Niezależnie od tego jednego przypadku pozostaje problem sytuacji, w której podmiot, wykonawca nie realizuje kontraktu, kontrakt jest rozwiązywany, ogłasza się przetarg na kontynuację pierwotnego projektu, ten sam wykonawca składa ofertę i nie ma podstaw do podjęcia przynajmniej próby sankcjonowania niewywiązania się z pierwotnych zobowiązań ofertowych. Dlatego na dziś jest to problem systemowy i ja patrzę na to w ten sposób. W mojej ocenie ten projekt w części rozwiązuje problem, który ten przypadek być może ujawnił, ale on ujawnił problem istniejący w systemie zamówień publicznych.

Przy okazji mogę podać własny przykład z Urzędu Zamówień Publicznych. Otóż rozwiązano kontrakt, wykonawca zapłacił karę, ale cóż z tego, skoro przez pewien czasu potrzeby urzędu nie były realizowane, trzeba było ogłaszać ponowny przetarg i w związku z tym ponieść koszty, a po przeprowadzeniu ponownego przetargu okazało się, że trzeba było wybrać ofertę wprawdzie niewiele droższą, ale jednak droższą niż ta, która została przyjęta pierwotnie.

To pokazuje, że mamy do czynienia z sytuacją, w której takie zachowania prowadzą do dość doniosłych szkód społecznych, dlatego że realizacja zadań publicznych w pewnym zakresie jest nie tyle utrudniona, ile wręcz niemożliwa w pierwotnie określonych terminach. Oczywiście płaci za to sam zamawiający, ale biorąc pod uwagę fakt, że zamawiającymi są z reguły podmioty publiczne, działające w interesie publicznym, na rzecz społeczeństwa, trzeba powiedzieć, że płaci za to społeczeństwo, które być może mogłoby szybciej jeździć autostradami, szybciej poruszać się po drogach, szybciej korzystać z efektów udzielania zamówień publicznych. To jest próba rozwiązania tego problemu, tak to odczytuję.

Jeśli chodzi o sam nadzór, to oczywiście problem jest szerszy. Realizacja kontraktów w systemie zamówień publicznych oznacza oczywiście dbanie o to, by te kontrakty były realizowane zgodnie z postanowieniami umowy i oferty, jaka została złożona w przetargu. Ja mam wrażenie, że sytuacje, z którymi mieliśmy ostatnio do czynienia, wynikają właśnie z tego, że nadzór jest prowadzony. Właśnie w wyniku prowadzenia nadzoru, dopominania się o pewne kwestie, domagania się respektowania postanowień kontraktowych, a nie pójścia na pewne kompromisy w zakresie zmian warunków kontraktowych, które - tak na marginesie - są niedopuszczalne w świetle ustawy - Prawo zamówień publicznych, dochodzi do takich sytuacji. Z powodu dbałości o interes publiczny w tych okolicznościach wykonawcy, jak się wydaje, nie mają... Może to prowadzić do tego, że wykonawcy po prostu schodzą z placu budowy. Ja odczytuję to jako efekty prowadzenia nadzoru nad inwestycjami.

Kwestia szkody. W przepisie uchwalonym, przyjętym przez Sejm jest wyraźnie wskazane, że chodzi o rozwiązanie kontraktu z przyczyn, za które odpowiedzialność ponosi sam wykonawca. To musi być przypisane wykonawcy, to wynika bezpośrednio z przepisu uchwalonego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Starając się odpowiedzieć na pytania pana senatora Dobrzyńskiego, powiem, że wydaje mi się jednak przedwczesne ferowanie wyroków, do tego ferowanie wyroków za sąd. Formułowanie tezy, że wina leżała po stronie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, jest naprawdę nieuprawnione, tak to określę, dlatego że sprawa jest w toku. Z tego, co wiem, sprawa nie sprowadza się do tego jednego mostu, bezpośrednią przyczyną odstąpienia od umowy nie była kwestia tego osławionego obiektu mostowego, ale kwestia nierealizowania kontraktu na całej długości odcinka. To była podstawowa przyczyna rozwiązania kontraktu z jednym z wykonawców. Mamy sąd, sprawa jest w sądzie, poczekajmy. Sąd rozstrzygnie, kto ma rację. Nie opierałbym się jakoś szczególnie na doniesieniach prasowych w tej sprawie, która wydaje się być sprawą bardzo skomplikowaną, złożoną, być może niejednoznaczną. Poczekajmy, wtedy zobaczymy. Nie ferujmy wyroków za organy do tego uprawnione.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że ta sankcja ma charakter restrykcyjny w stosunku do wykonawców, bo powoduje wykluczenie wykonawcy z postępowania o zamówienie publiczne, ale w świetle przepisów prawa wykluczenie wykonawców dotyczy sytuacji skazania ich prawomocnymi wyrokami sądów za przestępstwo, za zaleganie z podatkami. Z taką sankcją mamy do czynienia również w sytuacji, w której wykonawca jest wykluczany z powodów obiektywnie uzasadnionych, mianowicie dlatego, że wcześniej nie zrealizował kontraktu. W takich okolicznościach sama ustawa powinna przewidywać tego typu sankcje. Tak jak powiedziałem, są to sankcje ukierunkowane na wykluczenie wykonawców, są to sankcje represyjne, zdaję sobie z tego sprawę, jednak w celu zachowania pewnych zasad konkurencyjności, uczciwej konkurencji wprowadzenie tego typu sankcji jest konieczne.

Zresztą są one przewidywane również w prawie Unii Europejskiej. Przeanalizowaliśmy, jak to jest uregulowane w państwach członkowskich, bodajże w dwunastu państwach członkowskich. Ten materiał przekazałem na ręce przewodniczącego komisji gospodarki, senatora Wyrowińskiego. Właściwie w każdym państwie członkowskim jest przewidziana sytuacja, w której wykluczamy wykonawców z powodu tego typu zdarzeń, zaniechań leżących po stronie wykonawcy. Co więcej, te sankcje są nawet dalej idące niż te, które są przewidziane w ustawie uchwalonej przez Sejm. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w świetle tego przepisu sankcje za popełnienie wykroczenia będzie mógł stosować tylko ten zamawiający, u którego wcześniej była podstawa do odstąpienia od kontraktu, mimo że dyrektywy dopuszczają możliwość stosowania tej sankcji przez wszystkich zamawiających. Chciałbym też zwrócić uwagę na te 5%. Ta sprawa również nie jest uregulowana bezpośrednio w dyrektywach. Jak się wydaje, ze względu na to, by byle pretekst nie był powodem do odstępowania od kontraktu i następnie wykluczania wykonawcy, poziom 5% wartości kontraktu jest takim poziomem, który zabezpiecza czasami słuszny interes wykonawców. Warto zwrócić uwagę na to, że to rozwiązanie jest też próbą znalezienia kompromisu i wyjścia naprzeciw obawom wykonawców, którzy formułują te uwagi.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa, a następny pan senator Sadowski. Tak? Widziałam, że pan senator Dobrzyński zapisał się ponownie. Nie? Dobrze. Pan senator Sadowski nie zapisał się.

Zatem pan senator Skorupa.

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Prezesie, ja mam takie pytanie. Czy przeprowadziliście jakieś analizy, ilu wykonawców, ile podmiotów gospodarczych straci przez tę ustawę kontrakty, pracę do wyborów? Ilu ludzi, ile rodzin wpadnie w problemy finansowe? Jakie są pana przewidywania co do następnych trzech lat? Czy nie uważa pan, że ustawę tego typu trzeba było przyjąć trzy lata temu, kiedy to organizowano bardzo dużo przetargów publicznych na budowę dróg? A w tej chwili, jak wiemy, z powodu budżetu zostały wstrzymane ważne, bardzo ważne inwestycje drogowe i w tym roku przetargów nie będzie. A więc niewielu firm, niewielu wykonawców będzie to dotyczyło.

Jak pan uważa, czy to jest dobre podejście, żeby w ten sposób karać tylko wykonawców, czy też nie należałoby podjąć inicjatywy ustawodawczej, aby karać osoby reprezentujące inwestorów, które przeprowadzają przetargi w sposób nierzetelny? Chodzi o to, żeby w przypadku niewykonania 5% inwestycji inwestor traciłby na przykład 80% kwoty kontraktu. Przecież takie sytuacje dzięki temu można by wyeliminować, to jest logiczne dla wszystkich. Realizacje inwestycji nie były dopilnowane również ze strony inwestorów. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Bisztyga.

Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, to będzie trochę nietypowe pytanie, ono jest spowodowane moją obecnością jako senatora sprawozdawcy na dzisiejszym posiedzeniu sejmowej komisji w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Po tych moich przeżyciach chciałbym panu zadać takie pytanie.

Jaki jest pański stosunek do poprawki, którą zgłosiliśmy? Bo jeśli się jej z bliska przyjrzeć, to poprawność językowo-stylistyczna... Te poprawki w zasadzie się nie różnią. To jest pierwsze pytanie: jaki jest pana stosunek do naszej poprawki, poprawki komisji gospodarki, oraz poprawki sejmowej w pierwotnej wersji?

I drugie pytanie. Czy uważa pan, że należałoby tę ustawę przyjąć bez poprawek, a jeżeli tak, to dlaczego? Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Następni w kolejności do zadania pytania są panowie senatorowie Wojciechowski, Dobrzyński i Gruszka.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Pierwsze pytanie dotyczyło tego, ile wykonawców straci pracę. No mamy nadzieję, że nikt jej nie straci. Zarówno w interesie publicznym, jak i w interesie wykonawców jest to, aby kontrakty były wykonane, wykonane terminowo na warunkach przewidzianych w umowie. Nikomu nie zależy na wypowiadaniu umów. To zawsze jest traktowane jako ostateczność ze względu na doniosłe skutki społeczne przedłużania się procesu realizacji zadań publicznych, na wzrost kosztów związanych z koniecznością organizacji ponownego przetargu. W związku z tym nie demonizowałbym tej zmiany i nie traktował jej jako zmiany, która doprowadzi do rozwiązywania kontraktów, bo to przede wszystkim inwestorowi zależy na tym, żeby kontrakty były realizowane. Tyle że powinny one być realizowane zgodnie z warunkami, jakie są w nich przewidziane.

Czy tej zmiany nie powinno się przeprowadzić wcześniej? Patrząc z perspektywy czasu, można powiedzieć, że być może tak. Chciałbym jednak przypomnieć, że wcześniej były trochę inne cele, inne priorytety. Nie zakładaliśmy, że w tym zakresie będzie problem, a w związku z tym trzy lata temu taka zmiana nie nastąpiła. Życie jednak uczy i pokazuje, że nie wszystko da się przewidzieć. Czasami trzeba za tym życiem nadążać poprzez dostosowywanie prawa do zmieniającej się rzeczywistości. I wydaje się, że lepiej to zrobić późno niż wcale.

Czy karać tylko wykonawców? Wydaje się, że kwestia odpowiedzialności inwestora wykracza poza zakres systemu zamówień publicznych. To regulują inne ustawy, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że niewykonywanie obowiązków umownych jest z definicji przypisane przede wszystkim wykonawcy, który nie wywiązuje się z oferty, jaką wcześniej sam złożył w przetargu. Nikt go przecież nie zmuszał do tego, by składał ofertę o treści, z której być może nie będzie mógł się później wywiązać. Nie przypisywałbym zatem kwestii odstępowania od umowy nierzetelnemu przetargowi. Bo jeśli w przetargu bierze udział wykonawca co do zasady wiarygodny, zdolny do realizacji zadania pod względem finansowym, ekonomicznym, mający wiedzę i doświadczenie, i składa ofertę, która jest atrakcyjna cenowo - ale nie istnieją, powiedziałbym, żadne podejrzenia co do rażąco niskiej ceny - to zamawiający nie ma podstaw do wyeliminowania takiego wykonawcy z przetargu. W świetle przepisów prawa zamawiający jest zobowiązany do zawarcia umowy z tym wykonawcą, który złoży w przetargu ofertę najkorzystniejszą. To nie jest zatem kwestia złej czy dobrej woli, tylko kwestia przepisów i procedur, których zamawiający po prostu musi przestrzegać.

Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli inwestor odrzuciłby ofertę atrakcyjniejszą pod względem ekonomicznym, mógłby z tego powodu doprowadzić wręcz do postawienia mu zarzutów o niegospodarność. Chciałbym podkreślić, że inwestor, który wybiera ofertę najkorzystniejszą pod względem ekonomicznym, działa w ramach przewidzianych przepisami. To nie jest jego wina, że wykonawca z tych zobowiązań później się nie wywiązuje.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Bisztygi o poprawkę... Moim zdaniem ona tak naprawdę niewiele wnosi. Kwestia legislacyjna była rozstrzygana przez legislatorów sejmowych, ale my też staraliśmy się to przeanalizować. Nie widzę powodów, dla których zmiana przepisów ze względów legislacyjnych byłaby uzasadniona. W mojej ocenie tekst przyjęty czy też uchwalony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jest prawidłowy i kwalifikuje się do przyjęcia bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pkt 1 i pkt 1a różnią się w zasadzie tylko tym... W pkcie 1 mówi się o szkodzie, generalnie o nierzetelności, która została stwierdzona przez sąd. Przepis pktu 1a z kolei, powiedziałbym, zwalnia z oczekiwania na orzeczenie sądu, bo zgodnie z przepisem w pkcie 1 należy na takie orzeczenie oczekiwać. Zgodnie z przepisem w pkcie 1a nie trzeba, ale powstaje ryzyko, że rozstrzygnięcie sądu może być niekorzystne i w związku z tym zostanie wszczęte postępowanie odszkodowawcze.

Dlaczego, Panie Ministrze, ten pkt 1a jest tak skomplikowany? Czy nie można było tego zrobić prościej? Na przykład zapisać, że jeżeli ktoś przystąpił do przetargu i go wygrał, to drugi raz do tego samego przetargu podchodzić nie może. To chyba znacznie uprościłoby sprawę - jeżeli wygrał, ale nie wykonał, to nie może podchodzić drugi raz. Tutaj jest pewien problem z tym odszkodowaniem, to może, powiedziałbym,  nakładać pewien garb na zamawiającego, który będzie się obawiał wyroków sądów, które jak wiemy, są niezbadane. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński i pan senator Gruszka.

(Senator Jan Dobrzyński: Ja bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Chciałem zapytać o poprawkę Komisji Gospodarki Narodowej, ale pan Bisztyga takie pytanie zadał i pan prezes tę kwestię wyjaśnił. Tak że nie mam pytań.)

Dziękuję bardzo.

I pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Moje pytanie związane jest z tym, o czym pan mówił. Ile na ręce pana prezesa wpłynęło... Ile jest przypadków, których dotyczy ta poprawka? O ilu takich przypadkach Urząd Zamówień Publicznych wie na chwilę obecną?

I jeszcze odnośnie do konkluzji, którą pan w międzyczasie poczynił, że w zamówieniach publicznych nadal o wyborze decyduje najniższa cena. To też jest zadanie dla prezesa, aby wyeliminować ten element w zamówieniach jako warunek konieczny, niezbędny, a być może wrócić do pojęcia "rzetelny wykonawca". Tylko to też jest zadanie dla pana, żeby określić, kto to jest ten rzetelny... Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o udzielenie odpowiedzi, i na tym zamykamy listę pytających.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy:

Dziękuję uprzejmie.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Jeśli chodzi o kwestię, czy nie można prościej, to generalnie wydaje się, że wszystko można byłoby prościej, tylko pytanie, jak. Oceniamy dzisiaj przepis przyjęty przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Jak rozumiem, komisja mogłaby pewnie wypracować przepis bardziej właściwy, a prostszy. Ale trudno mi odpowiedzieć na pytanie, czy można było prościej, także ze względu na to, że inicjatywa jednak nie była tutaj po stronie rządu, w ramach którego prezes urzędu mógłby ewentualnie tę inicjatywę przygotować.

W kwestii pytania pana senatora Gruszki, ile przypadków... Prezes urzędu nie ma rejestru takich przypadków, to znaczy w świetle ustawy zamawiający nie ma obowiązku informowania o tego typu przypadkach, a prezes urzędu siłą rzeczy nie ma też możliwości badania tej kwestii. Tutaj trzeba by było przeprowadzić jakieś badania o charakterze ankietowym. Niemniej jednak na podstawie informacji uzyskiwanych nie w postaci danych formalnie przekazywanych do prezesa urzędu śmiem twierdzić, że skala jest stosunkowo duża, liczba takich sytuacji, kiedy wykonawcy nie wywiązują się z realizacji swoich kontraktów. Ale jaka to jest skala, nie potrafię powiedzieć, bo nie mam wiarygodnych danych w tym zakresie. Skoro dotknęło to także urzędu jako instytucji zamawiającej - a urząd nie jest instytucją bardzo dużą, bo jego budżet to około 20 milionów zł, z czego gros to koszty wynagrodzeń i bieżącej obsługi, więc zamówień też nie jest dużo - skoro ten problem mimo wszystko dotyczy również instytucji, którą mam zaszczyt kierować, to znaczy, że te przypadki mają miejsce w rzeczywistości i nie można wykluczyć, że ta skala jest jednak niemała.

Co do kryterium najniższej ceny. Ustawa - Prawo zamówień publicznych przewiduje dla inwestora możliwość wyboru między kryterium najniższej ceny a kryterium ceny wraz z innymi kryteriami, takimi jak jakość, termin wykonania, gwarancja, czyli kryteriami, które odnoszą się do przedmiotu zamówienia, sposobu wykonania zamówienia publicznego. Ustawa - Prawo zamówień publicznych nie nakłada w tym zakresie obowiązku stosowania określonych kryteriów dla robót budowlanych. Obowiązek stosowania różnych kryteriów dotyczy co do zasady zamówień o charakterze twórczym, gdzie rzeczywiście oprócz ceny liczy się też pomysł, idea, którą należy w jakiś sposób dodatkowo premiować. Są to rozwiązania stosowane powszechnie w całej Europie, albowiem one wynikają z samej dyrektywy Unii Europejskiej, która właśnie w ten sposób tę kwestię reguluje. Ostatecznie więc to inwestor decyduje, biorąc pod uwagę okoliczności faktyczne danej sprawy, czy kierować się ceną jako jedynym kryterium, czy też stosować inne kryteria.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię: nawet jeśli zamawiający inwestor zastosuje różne kryteria, obok ceny, to nie oznacza to, że przedsiębiorca i tak nie zaproponuje cen niskich. Nawet zastosowanie obok ceny innego kryterium absolutnie nie jest sposobem na wyeliminowanie zjawiska składania ofert być może zbyt tanich. To nie jest środek do realizowania tego celu. Ale ustawa, na co też trzeba zwrócić uwagę, pozwala odrzucić ofertę, jeśli jest rażąco niska. Te kwestie są oceniane przez samego zamawiającego, a ostatecznie ewentualnie również przez Krajową Izbę Odwoławczą. Jeśli zamawiający decyduje się na taki ruch, to Krajowa Izba Odwoławcza rozstrzyga, czy rzeczywiście w przypadku danej oferty istnieje prawdopodobieństwo rażąco niskiej ceny, czy też nie.

Chciałem zwrócić uwagę na tę kwestię dlatego, że bardzo głośny jest przypadek chociażby wykonawców chińskich. I akurat tutaj Krajowa Izba Odwoławcza rozstrzygała kwestię, czy ceny wykonawców są rażąco niskie, czy nie, i zdecydowała, że to nie są rażąco niskie ceny. I zamawiający akurat w tym przypadku, zgodnie z prawem, nie miał innego wyjścia, jak zawrzeć kontrakty z tymi wykonawcami. Te kontrakty są realizowane, wykonywane i nie słyszymy, żeby były jakieś większe problemy w tym zakresie. Mamy więc obecnie takie rozwiązania, jakie obowiązują w całej Unii Europejskiej. Są pewne mechanizmy odrzucania ofert, ale tutaj zawsze należy zwrócić uwagę na to, że ostatecznie decydują o tym niezawisłe organy, i z tym też mamy do czynienia w przypadku naszego ustawodawstwa. Dziękuję za uwagę.

 

 

---