Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję, to bardzo istotna różnica.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak: Pomyliłem się.)

Poproszę teraz panów senatorów Stanisława Jurcewicza i Grzegorza Wojciechowskiego o zadanie pytań.

Bardzo proszę.

Panie Ministrze, jeszcze pytania. Jeszcze są pytania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, podpis elektroniczny, który jest używany, służy do poświadczenia na przykład operacji wykonywanych drogą internetową. Mianowicie, rozumiejąc informację, którą pan przedstawił, o wprowadzeniu możliwości wykorzystania elektronicznej komunikacji od 1 lipca, mam pytanie: czy została uregulowana - jeszcze raz podkreślam: uregulowana - kwestia podpisu? Pytam o to, ponieważ dla odwzorowań cyfrowych są niezbędne minimalne wymagania techniczne. Mam tu na myśli załącznik do instrukcji kancelaryjnej, w której to się pojawiło, nie wiem, może akurat teraz, skoro od 1 lipca ma być wprowadzone...

Czy ta sprawa, jeżeli chodzi o odwzorowania, została uregulowana? Ten temat jest ważny, bo chodzi też o to, żeby czasami przez taką drobnostkę nie poległa bardzo ważna intencja. A ta propozycja jest dużym krokiem, jeżeli chodzi o zakładanie działalności gospodarczej i firmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan senator Wojciechowski.

Potem poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chodzi mi o pewną logikę tych zmian, o to, co w ogóle przyświecało tym zmianom. Ze swojego doświadczenia w biurze wiem, że dla przedsiębiorców większym problemem, znacznie większym problemem niż niemożność, już przysłowiowego, założenia firmy w jednym okienku jest likwidacja firmy jednym pociągnięciem pióra. Przytoczę przykład zapewne znany panu ministrowi, bo wielokrotnie zgłaszałem go do ministerstwa, przykład transportowców z województwa łódzkiego. Mianowicie jeden z naczelników urzędu skarbowego na zarzut, że chce zniszczyć firmy transportowe, odpowiedział, że jest to nieprawdą, bo gdyby chciał je zniszczyć, to już dawno by to zrobił. W efekcie, po tej odpowiedzi, otrzymał oczywiście awans na znacznie wyższe stanowisko.

Czy zdaniem pana ministra logika tych zmian nie powinna zmierzać jednak w innym kierunku? W takim, aby zablokować możliwość, już nie mówię, że wypowiedzi, ale i sposobu myślenia takich urzędników jak ten awansowany potem naczelnik urzędu skarbowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Gospodarki Mieczysław Kasprzak:

Jeśli chodzi o podpis elektroniczny, to w tej chwili trwają prace nad udoskonaleniem tych kwestii. Są chyba dwa projekty poselskie, a prace nad rządowym są już na ukończeniu, tak więc myślę, że też te sprawy zostaną w najbliższym czasie uregulowane.

Logika tej ustawy przede wszystkim dotyczy pomocy zarówno przedsiębiorcom, w prowadzeniu i zakładaniu działalności gospodarczej, jak i innym obywatelom. Posłużę się przykładem: matka, która chce dostać stypendium dla dziecka, musi przedstawić kilka zaświadczeń, w tym o niezaleganiu, o zarobkach. W ZUS w jednym dniu składa się wniosek o wydanie zaświadczenia, a dopiero za trzy dni można to zaświadczenie odebrać, takie właśnie praktyki są tam stosowane. Tak więc pochłania to ogromne ilości czasu, angażuje, trzeba jechać z odległej miejscowości do urzędu powiatowego, jest to mitręga i strata czasu dla przedsiębiorcy, dla obywatela. To nie podlega dyskusji. Polska jest na siedemdziesiątym miejscu, jeżeli chodzi o uciążliwość zakładania i prowadzenia działalności gospodarczej. Szczególnie młodzi i wykształceni ludzie dostrzegają, jak ogromne trudności wiążą się z prowadzeniem działalności gospodarczej i wolą jechać za granicę, bo tam jest łatwiej, tam jest prościej.

Tak więc celem Ministerstwa Gospodarki, celem rządu jest ułatwienie obywatelom, ułatwienia ludziom prowadzenia działalności gospodarczej. Mamy robić wszystko, co pomoże przedsiębiorcom - takie jest nasze motto i takim hasłem posługujemy się w Ministerstwie Gospodarki. To też oznacza dodatkowe miejsca pracy, zadowolenie ludzi, tworzenie firm tutaj, a nie wyjeżdżanie ludzi za granicę i zapełnianie tam miejsc pracy, a w końcu to też oznacza zostawianie tutaj pieniędzy. To jest taki łańcuch, to wszystko łączy się ze sobą. W konsekwencji na pewno będzie to korzystne dla nas wszystkich, dla obywateli i dla kraju.

Panie Senatorze, zdarzają się takie przypadki. Nie wiem... Chodzi tu o sprawę sprzedaży paliwa? Ten pan też przysłał mi informację, jak niewłaściwie karani są nabywcy paliwa. Ponieważ minister gospodarki nie jest tutaj właściwą stroną, pozwoliłem sobie przesłać to - z własną interpretacją i uwagami - do ministra finansów. I chyba dwa tygodnie temu dostałem ten materiał. Nie potrafię do końca tego ocenić, bo nie mam takich możliwości, takiej wiedzy, ale powiem, że na pewno jest tutaj dużo nieprawidłowości. Jeżeli ktoś opowiada głupoty i robi sobie kpiny z przedsiębiorców, a jest urzędnikiem państwowym, to, jak myślę, powinny zostać wyciągnięte w stosunku do niego konsekwencje. Bardzo często utrudniamy sobie nawzajem życie, a później wszyscy do wszystkich mają pretensje. Takie jest moje stanowisko.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Stokłosę. Następni są panowie Wojciech Skurkiewicz, Władysław Ortyl i Jan Wyrowiński. Przypominam o dyscyplinie czasu: dziesięć minut.

Senator Henryk Stokłosa:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, nad którą debatujemy, była od dawna oczekiwana przez polskich przedsiębiorców. Miała być sztandarowym dziełem obecnej koalicji rządowej. Zapowiadał ją premier w swoim expose, wtórowali mu potem posłowie Janusz Palikot i Adam Szejnfeld. A efekt? Góra urodziła mysz, i to cherlawą - ustawa w obecnym kształcie daleko odbiega od oczekiwań przedsiębiorców. Jej tytuł jest na wyrost, sugeruje zmiany, których w ustawie nie ma.

Niewątpliwie największym osiągnięciem ustawy jest zastąpienie zaświadczeń oświadczeniami. To krok w dobrym kierunku, ale zbyt nieśmiały. Obywatele i przedsiębiorcy mają prawo oczekiwać również zmniejszenia ilości oświadczeń - żyjemy wszak w dobie powszechnego dostępu do informacji. Zaświadczenie zastąpione oświadczeniem to nadal działanie dla wygody urzędników. W taki sposób nie zachęci się do większej aktywności, konieczne jest dalsze znoszenie barier. Oświadczenia należałoby pozostawić tylko tam, gdzie urząd nie może dokonać własnych ustaleń.

Drugim z pozoru dobrym rozwiązaniem są zmiany przyjęte w art. 2 i art. 26 ustawy. Pierwszy z tych artykułów wprowadza zmianę prawa spółdzielczego przez dodanie nowego działu pod tytułem "przekształcenia spółdzielni pracy". W dziale tym przewiduje się przekształcenie spółdzielni pracy w spółkę handlową, kapitałową, czyli spółkę z o.o. lub akcyjną, albo w spółkę komandytową lub komandytowo-akcyjną. Członek spółdzielni, gdy wyrazi zgodę na przekształcenie, stanie się wspólnikiem takiej spółki. Drugi z artykułów wprowadza nowelizację kodeksu spółek handlowych przez dodanie nowego rozdziału pod tytułem "przekształcenie przedsiębiorcy w spółkę kapitałową". Są to decyzje korzystne, dlatego że przewidują nowe możliwości zmiany formy prawnej działalności gospodarczej na lepiej dostosowaną do jej rozmiarów i opartą na kontynuowaniu dotychczasowych praw i obowiązków przedsiębiorcy. Niestety, zmianie prawa spółdzielczego i kodeksu spółek handlowych nie towarzyszy odpowiednio daleko idąca zmiana przepisów podatkowych i przepisów o rachunkowości. Myślę tu głównie o zmianach w ordynacji podatkowej oraz o zmianach w ustawie o VAT. Ich brak może spowodować, że ustawa będzie w tym zakresie martwa.

A teraz kilka przykładów zaniechań i uchybień w omawianej ustawie na potwierdzenie tej tezy. Zmiana w art. 112b ordynacji podatkowej przewiduje, że spółka powstała z przekształcenia odpowiada solidarnie z osobą fizyczną, czyli z przedsiębiorcą, za zaległości podatkowe, nie wprowadza jednak zmiany w art. 93a, który reguluje skutki podatkowe przekształceń. Nie dokonano także, co jest poważnym uchybieniem, zmian w ustawie o VAT. Uzasadniłem to szerzej w jednym z pytań skierowanych do przedstawiciela rządu, przytaczając wątpliwości, na które przedsiębiorca, decydując się na przekształcenie swojej firmy, nie znajdzie w naszej ustawie odpowiedzi. Przypomnę kilka z nich. Czy spółka przekształcona z przedsiębiorcy jednoosobowego odliczy VAT naliczony? Czy spółka powstała z przekształcenia spółdzielni odliczy VAT naliczony spółdzielni? Czy w związku z takim przekształceniem należy zamknąć księgi? Czy spółka przekształcona będzie nadal miała NIP przedsiębiorcy? Itd., itd., takich pytań można postawić jeszcze kilka.

Powtórzę więc to, co już Wysokiej Izbie powiedziałem: w moim przekonaniu żaden racjonalnie myślący przedsiębiorca nie podejmie się przekształcenia swojej działalności w spółkę kapitałową w sytuacji istnienia poważnych ryzyk podatkowych. Trzeba więc jak najszybciej zabrać się za nowelizację ustaw podatkowych i dostosować je do zmian zaproponowanych w ustawie o ograniczeniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców. Jako przedsiębiorca z wieloletnim doświadczeniem apeluję o to do obecnego tu w czasie naszych obrad przedstawiciela rządu.

Z uzasadnienia projektu rządowego wynika, że ustawa, nad którą debatujemy, zmierza również do złagodzenia skutków w zakresie odpowiedzialności przedsiębiorców. Niestety, jest to deklaracja gołosłowna, wprowadzono bowiem zmianę do jednej tylko ustawy: w art. 42 ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców znowelizowano art. 7 ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Obniżenie sankcji z 10% do 3% przychodu oceniam bardzo pozytywnie, chociaż i tu zabrakło przysłowiowej kropki nad "i". Zapomniano bowiem zdefiniować w tej ustawie pojęcie przychodu tak, aby nie było w tym zakresie nadmiernej dowolności. W art. 7 ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych przyjmuje się, że przychód określa się na podstawie sprawozdania finansowego, nie ma tam jednak mowy o tym, czy przychód jest ustalany memoriałowo, czy kasowo i czy podlega on pomniejszeniu o podatek VAT, akcyzowy, dochodowy albo o inne obciążenia podatkowe. Taki brak jednoznacznej definicji przychodu może prowadzić do nierównego traktowania przedsiębiorców i do dowolnej, takiej według własnego widzimisię, interpretacji prawa przez urzędników.

Zmiana tylko jednej ustawy nie może być poważną propozycją dla przedsiębiorców w sytuacji, gdy cały szereg innych przepisów zawiera regulacje stanowiące dla nich poważne zagrożenia. W dalszym ciągu bezduszny, a czasem złośliwy i zawistny urzędnik w Polsce może zniszczyć przedsiębiorcę praktycznie bez żadnych konsekwencji. Mógłbym tu przytaczać wiele przykładów, niektóre z nich znane są zresztą z mediów. Sam z własnego doświadczenia wiem, ile wysiłku i pieniędzy kosztowało mnie ratowanie moich firm przed podobnymi zakusami.

Mógłbym wskazać kilka ustaw, które służą takim urzędniczym praktykom. Ze względu na ograniczenia czasowe spróbuję zwrócić uwagę pań i panów senatorów na trzy z nich. Najbardziej restrykcyjną jest ustawa z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, zawiera ona bowiem sławny art. 64, z którego wynika, że organ egzekucyjny za swe czynności pobiera opłaty w wysokości 4%, 5%, 6% i 10% wartości egzekwowanej należności, przy czym przepis określa tylko jej dolną granicę, nie określa zaś górnej. Brak ten powoduje, że organ egzekucyjny, ustalając opłatę w wysokości 10%, może domagać się zapłaty nawet kilkudziesięciu milionów zł. Brak górnego limitu powoduje, że opłata egzekucyjna może stanowić źródło wyzysku dłużnika i przyczynę likwidacji przedsiębiorstw.

Jeszcze większym zagrożeniem dla przedsiębiorcy jest §8 tego artykułu. Nakłada on bowiem obowiązek zapłaty kosztów egzekucyjnych nawet w takim przypadku, gdy organ egzekucyjny nie dokonał skutecznej egzekucji roszczenia. Ten - przepraszam za wyrażenie - idiotyczny zapis prowadzi do absurdów, zniechęca dłużników do dobrowolnego, choć spóźnionego regulowania zobowiązań, ponieważ opłata egzekucyjna zostanie pobrana w pełnej wysokości bez względu na spełnienie świadczenia. Rozleniwia także urzędników i nie skłania ich do szybkiego działania - bo i po co? Zawsze przecież istnieje możliwość, że dłużnik ureguluje zobowiązania, a organ egzekucyjny, który nie podjął żadnych działań, i tak pobierze swój haracz.

Te zapisy są nie tylko absurdalne, ale także, w moim przekonaniu, niezgodne z konstytucją. Podobne do nich rozwiązania prawne znajdowały się kiedyś w ustawie o komornikach sądowych, zostały jednak zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny w latach 2005 i 2006. Jeśli więc rząd sam nie zabierze się za nowelizację przepisów o kosztach w postępowaniu egzekucyjnym, to uprawnione do tego gremia powinny zaskarżyć je do Trybunału Konstytucyjnego. I będę się tego domagał oraz o to zabiegał.

Kolejną ustawą, która wymaga rychłej nowelizacji, gdyż jest niczym nieuzasadnionym obciążeniem dla przedsiębiorców, jest ordynacja podatkowa z dnia 29 sierpnia 1997 r. Chodzi mi głównie o art. 81b tej ustawy, w którym zapisano, że uprawnienie do skorygowania deklaracji podatkowych ulega zawieszeniu na czas trwania kontroli lub postępowania podatkowego. Takie ograniczenie nie ma racjonalnego uzasadnienia, dokonanie bowiem korekty deklaracji w trakcie kontroli podatkowej mogłoby przynieść szereg korzyści, jak skrócenie czasu trwania kontroli, obniżenie jej kosztów i przyspieszenie zapłaty należnego podatku. W dobie oszczędności należy znosić wszelkie bariery ograniczające możliwość szybkiej zapłaty zaległości podatkowych lub zakończenia postępowania.

Chcę na koniec zwrócić uwagę państwa senatorów na ustawę z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych. W art. 24 tej ustawy przewiduje się dziesięcioletni okres przedawnienia należności ZUS z tytułu składek, odsetek za zwłokę i innych, dodatkowych opłat, a więc o pięć lat dłuższy niż w przypadku zaległości podatkowych.

(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przepraszam bardzo, proszę zmierzać do zakończenia, dziesięć minut już minęło.)

Już się zbliżam.

Nie widzę żadnego powodu takiego uprzywilejowanego traktowania ZUS. Okres przedawnienia należności publicznoprawnych powinien być jednolity, nie dłuższy niż pięcioletni. Dlaczego ciągle mamy premiować bałagan w ZUS i tolerować przerzucanie na przedsiębiorców konsekwencji tego bałaganu?

Panie i Panowie Senatorowie! Mimo zastrzeżeń do ustawy, które zgłosiłem, poprę ją w głosowaniu, jest ona bowiem małym krokiem w dobrą stronę. Mam nadzieję, że nie ostatnim. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

I pan Wojciech Skurkiewicz, bardzo proszę.

Przypominam o dziesięciominutowym czasie regulaminowym.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym skoncentrować się na jednym z artykułów ustawy o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców, a konkretnie na art. 11, który ingeruje w ustawę o lasach w zakresie planu urządzenia lasu.

Chciałbym przypomnieć, że, zgodnie z definicją w ustawie o lasach, urządzenie lasu stanowi część składową gospodarki leśnej. W odniesieniu do większości lasów plany urządzenia lasu są zatwierdzane przez ministra środowiska. W tym kontekście plany urządzenia, z punktu widzenia przepisów o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, stanowią tak zwany inny instrument prawny, będący podstawą prowadzenia polityki rozwoju w odniesieniu do leśnictwa.

W trakcie wytwarzania planów urządzenia lasu powinno następować integrowanie zasad i sposobu prowadzenia hodowli, oceny i użytkowania lasu, wynikających z przyrodniczych uwarunkowań w tej dziedzinie, z oczekiwaniami pod adresem leśnictwa, artykułowanymi w innych instrumentach polityki rozwoju. Innymi słowy, plan urządzenia lasu powinien być gwarantem tego, że działalność gospodarcza w lasach przede wszystkim nie będzie prowadzona wbrew naturze, a poza tym przy możliwym uwzględnieniu potrzeb gospodarki narodowej, w tym potrzeb lokalnych.

Proponowane zmiany nie idą w kierunku odbiurokratyzowania gospodarki, lecz w istocie dają kolejny przykład wyrzeczenia się przez państwo swoich prerogatyw, wpływu na podmioty dopuszczone do projektowania planów urządzenia lasu, czyli podstawowych dokumentów będących długookresową, bo dziesięcioletnią podstawą do prowadzenia gospodarki leśnej, uwzględniającej w pierwszej kolejności prawa natury, zaś w następnej kolejności oczekiwania w odniesieniu do leśnictwa zawarte w innych instrumentach polityki rozwoju kraju.

W proponowanych rozwiązaniach akcentuje się nawet zachęcanie do dopuszczenia podmiotów zagranicznych do wykonywania planów urządzenia lasu. Należy zauważyć, że te plany wykonywane są w większości na koszt gospodarstw leśnych i na zamówienie tychże gospodarstw, to one same wybierają podmioty wykonawstwa urządzeniowego, oczywiście w zgodzie z ustawą o zamówieniach publicznych.

W tym kontekście, z uwagi na znaczenie i wagę planów urządzenia lasu, jedynym warunkiem nabywania uprawnienia do wykonywania tych dokumentów, a więc do prowadzenia w istotnym zakresie gospodarki leśnej w polskich lasach, nie może być odpowiednie wyposażenie techniczne. Niezbędne jest również doświadczenie podmiotu, który taki plan, taki dokument będzie wykonywał. Dlatego też pozwalam sobie, Wysoki Senacie, złożyć stosowną poprawkę w tej sprawie, abyśmy mogli wskazywać ten podmiot również na podstawie jego doświadczenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to krótkie wystąpienie.

I zapraszam pana senatora Ortyla.

Senator Władysław Ortyl:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jeszcze raz wrócę do sprawy działalności regulowanej, w kontekście działalności związanej z produkcją i dystrybucją tablic rejestracyjnych. Chcę to ponownie podkreślić: uważam, że podmioty z tego obszaru są regulacjami tej nowelizacji traktowane w sposób bardzo restrykcyjny i opresyjny. I wbrew temu, co mówi tytuł ustawy, w odniesieniu do tego przypadku nie jest to ustawa o ograniczeniu barier administracyjnych, choć w wielu innych przypadkach te bariery administracyjne znosi.

Oczywiście zgodzę się z ministrem, który twierdzi, że dobrze by było... Ale nie zgadzam się, że to ograniczenie dotyczy tylko sytuacji, kiedy przedsiębiorca będący w upadłości stara się o tę produkcję, o wpisanie na tę listę. To dotyczy oczywiście nowelizacji w art. 19, gdzie wprost wskazuje się, w art. 75ad, na art. 75a ust. 2 pkt 4, który mówi o tym, że właśnie likwidacja i upadłość są rażącym naruszeniem warunków wykonywania tej działalności i w tym momencie się przedsiębiorcę pozbawia tej możliwości.

Chcę tu zwrócić uwagę na to, że gdyby pan minister taki przepis wprowadził na przykład w odniesieniu do banku, to miałby duże, duże larum w tej sprawie i wszyscy by argumentowali, że jest to naprawdę - i tak faktycznie by było - naruszenie podstaw działalności nie tylko przedsiębiorcy, którego to dotyka, ale wierzycieli, czyli nas jako klientów danego banku. Takiego przepisu w stosunku do banków na pewno by się pan minister nie ważył wprowadzić, a tutaj z jakichś względów te tablice rejestracyjne są tym przepisem dotykane.

Myślę, że nie przeprowadzono systematycznej analizy tej działalności regulowanej, bo jest kilka... Faktycznie, można by się nad niektórymi przypadkami zastanawiać, czy nie wprowadzić ograniczeń. Może powinno to dotyczyć tylko likwidacji, nie upadłości... Jeszcze raz powiem, że widać tutaj pewną przypadkowość w kwestii decyzji dotyczącej tej produkcji regulowanej związanej z tablicami rejestracyjnymi.

Chciałbym zaapelować, aby podczas debaty na posiedzeniu komisji, które się odbędzie, ministerstwo jeszcze raz zastanowiło się nad wnioskami mniejszości i być może je poparło. Zapewne jest jeszcze jakieś pole do dyskusji w tej sprawie.

Ale chciałbym także zgłosić poprawkę, która idzie troszkę dalej niż poprawka pana senatora Skurkiewicza. Chciałbym, aby sprawy związane z planem urządzania lasu były w dalszym ciągu działalnością regulowaną. Plan urządzania lasu jest instrumentem nowym. Jeżeli my go teraz puścimy całkiem na wolny rynek, przy jednoczesnej konieczności zastosowania w tym przypadku prawa zamówień publicznych, to uzyskamy efekt, że firma bez doświadczenia, bez specjalnych uwarunkowań da tak zwaną najniższą cenę i w efekcie powstanie dokument bezużyteczny albo taki, że posługiwanie się nim będzie przynosiło szkody. Jest to nowy instrument, który zaczyna mieć wpływ na funkcjonowanie lasów. Dlatego, w moim odczuciu, powinien on być szczególnie traktowany.

Znam różne takie przypadki, kiedy nowe instrumenty w postaci strategii, planów czy jakichś innych dokumentów dotyczących działań lokalnych wchodziły na rynek i przez długi czas ich jakość - a mam tu na myśli nie miesiące, tylko lata - pozostawiała bardzo wiele do życzenia, te dokumenty czasami wręcz ośmieszały regulację ustawową czy zobowiązanie, które nakładało konieczność przygotowania tego dokumentu.

W początkowej fazie powinno się do tego podchodzić z dużą starannością. Są instytuty, są uczelnie, są instytucje, które w tym obszarze funkcjonują, myślę, że one mogą i powinny aplikować o wpisanie na listę działalności regulowanej.

I w takim duchu, Pani Marszałek, składam tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wyrowińskiego.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Jest to, przynajmniej powinna to być ważna debata, dlatego że chodzi o naprawdę ważną sprawę, o sprawę, która - myślę - leży na sercu każdemu z nas, paniom i panom, każdemu z państwa senatorów, bowiem ograniczanie barier, na które natykają się przedsiębiorcy, leży w naszym wspólnym interesie.

Gdy spojrzymy na historię dwudziestu ostatnich lat, to okaże się, że możemy odnotować wiele różnego rodzaju prób zmierzających w tym kierunku. Ja byłem świadkiem, nawet uczestniczyłem w jednej z takich prób, którą podejmował pan premier Balcerowicz w okresie, kiedy był wicepremierem w rządzie Jerzego Buzka. Oczywiście na samym początku popełnił fundamentalny błąd, gdyż w organizowanym przez niego zespole, który miał się zająć tą problematyką i miał doprowadzić może nie do takiego samego, ale podobnego efektu, jaki ma przynieść ta ustawa, dominowali urzędnicy. Zakończyło się to totalnym fiaskiem, dlatego że i najbardziej światli urzędnicy, jak sądzę, mają w sobie pewien mechanizm blokujący nawet taką poważną debatę na temat tego, co trzeba zmienić. Tutaj potrzebne są świeże głowy.

W tej kadencji też została podjęta próba, mam na myśli sejmową komisję "Przyjazne Państwo", która to próba nie do końca zakończyła się sukcesem, może z nieco innych powodów niż te, o których mówiłem w przypadku urzędników.

Niemniej jednak sądzę, że należy docenić wysiłek rządu, którego owocem jest ta propozycja, a która to propozycja nie jest przecież pierwszą propozycją, bo państwo senatorowie pamiętacie, że w czasie mijającej już kadencji podjęliśmy kilka czy nawet kilkanaście decyzji, które wpisują się w politykę ułatwiania życia przedsiębiorcom.

Pan senator, szanowny pan senator Stokłosa był uprzejmy na podstawie swoich doświadczeń biznesowych mówić między innymi o urzędnikach, którzy z różnych powodów, niekiedy ze względów ostrożnościowych, reagują tak, jak reagują. Pozwolę sobie łaskawie przypomnieć, że Izba przyjęła niedawno ustawę o odpowiedzialności urzędniczej. Ustawa ta oczywiście nie jest do końca doskonała, ale jednak, jak myślę, przynajmniej u niektórych urzędników musiała wzbudzić jakąś refleksję, a jednocześnie stworzyła ona pewną możliwość podjęcia działań przez przedsiębiorców, przez tych, którzy są zależni od urzędniczych decyzji, wtedy gdy jest na przykład tak, jak pan mówił. Ja sądzę, że warto to odnotować.

Lista różnego rodzaju decyzji, które już ułatwiają i będą ułatwiały życie przedsiębiorcom jest długa. Pan minister był uprzejmy wspomnieć, że od 1 lipca rusza - użyję tego zdezawuowanego niestety słowa - okienko. Tym razem będzie ono elektroniczne. Jest to konsekwencja transpozycji do naszego prawa ustawy o usługach i tej dużej ustawy usługowej. Tam też zostało wprowadzonych wiele udogodnień dotyczących kontaktu z urzędami, jeżeli chodzi o prowadzenie biznesu. Radykalnie ograniczono zakres kontroli, różnego rodzaju kontroli w firmach. Wprowadzono możliwość zawieszania działalności gospodarczej. Tego nie było. W tej chwili taka możliwość istnieje, a takie rozwiązanie na pewno było oczekiwane. Myślę, że dobrym rozwiązaniem była również nowelizacja ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, doprowadzenie jej do takiego kształtu, jaki ma ona w tej chwili. Wydaje mi się, że tu jest ogromny potencjał, są możliwości do wykorzystania umiejętności, całego potencjału prywatnego biznesu polskiego w realizacji zadań publicznych itd., itd. Nie chciałbym tu chwalić rządu, myślę, że wiele spraw to są takie sprawy, które bronią się same.

Przy tej okazji, Pani Marszałek i Państwo Senatorowie, chciałbym powiedzieć o trzech kwestiach. Pierwsza kwestia to elektronizacja, wprowadzanie zasady bezpośredniego kontaktu. Ona burzy wiele barier, ona prowadzi do tego, że niejako automatycznie ten kontakt staje się inny. Są bardzo dobre wiadomości, dotyczące na przykład rozliczania podatku. Prawda? Bodajże już ponad trzysta tysięcy osób skorzystało z drogi elektronicznej w rozliczaniu się z urzędem skarbowym, z fiskusem, a mamy na to jeszcze dwa miesiące. Tak że w tym roku na pewno padnie rekord, jeżeli chodzi o liczbę osób korzystających z tej drogi. Wprowadzono fakturę elektroniczną, oczywiście na skutek nacisków środowisk biznesowych, ale ostatecznie taka decyzja została podjęta. Moim zdaniem rewolucjonizuje to cały obrót, z uwzględnieniem oczywiście wszystkich niedogodności ustawy o VAT, która była zmieniana bodajże kilkaset razy i nadal wymaga pewnych działań, ale pan minister zapowiedział skrócenie okresu zwrotu z sześćdziesięciu do trzydziestu dni, więc i tu pewne kroki są podejmowane. Tak że to na pewno jest źródło rewolucji, która nastąpi. Również pozycja Polski z tego tytułu na pewno będzie mocniejsza, ponieważ w raporcie "Doing Business" sprawa elektronizacji też jest jakoś brana pod uwagę.

Druga sprawa to kwestia tego, co jest dla przedsiębiorców najbardziej uciążliwe, czyli kwestie podatków i całego tego aparatu. Wspomniałem już o VAT i innych niedogodnościach. Nieustanne zmiany, które prowadziłyby do polepszania sytuacji, szczególnie gdy chodzi o stopień zaufania do biznesu, jest to kwestia niezwykle ważna. Potworną przeszkodą jest ustawa o planowaniu przestrzennym. W raporcie "Doing Business" zawsze znajduje się jakaś próbka, podawany jest przykład firmy, oczywiście nie wiadomo, jaka to firma, która chce gdzieś zbudować jakąś halę i występuje o zgodę itd. Polska niestety plasuje się tu znacznie niżej niż w rankingu uwzględniającym średnią. Jest to niezwykle uciążliwa sytuacja, każdy, kto zajmuje się tym biznesem, może to potwierdzić.

Trzecia sprawa to sądownictwo. Sądownictwo, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące stosunków między firmami, procesy upadłościowe itd., itd., to wszystko w dalszym ciągu jest... Choć trzeba odnotować pojawienie się e-sądu, rychłą bodajże możliwość wprowadzenia protokołowania poprzez systemy komputerowe itd., itd.

Proces budowania zaufania między obywatelem a państwem jest w Polsce ogromnie trudny. Państwo niestety nie raz daje powody ku temu, aby mu nie ufać, w dalszym ciągu. Prawda? A do tego mamy obciążenia historyczne, wiadomo, jakie, wynikające z naszej poplątanej historii, z tego, że przez kilkaset lat byliśmy państwa pozbawieni. Stąd krok, który służy budowie zaufania, wydaje mi się potrzebny, a tych kroków, jak wiemy, będzie więcej. Oby było ich jak najwięcej i oby były jak najefektywniejsze. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja się podzielę refleksją, którą nasunęła mi praca w moim biurze, gdzie, jak każdy, co poniedziałek spędzam kilka, a niejednokrotnie kilkanaście godzin. Z czym przychodzą przedsiębiorcy? Przedsiębiorcy nie przychodzą z takim problemem, że nie mogą założyć firmy w jednym okienku. Przedsiębiorcy zazwyczaj przychodzą z problemem tej natury, że jednym pociągnięciem pióra niszczy się ich firmę.

Przykład tych transportowców z województwa łódzkiego. To akurat, zdaje się, pan minister przytoczył. Nie, z województwa podkarpackiego...

(Głos z sali: Łódzkiego.)

Ten był z łódzkiego.

Czysta urzędnicza indolencja, powiedziałbym, jakiś nietakt, kompletna nieznajomość sprawy spowodowały, że akurat ci urzędnicy, tylko z tego województwa... Firma, która ich oszukała... Oni są ofiarami, bo zostali oszukani przez firmę z zupełnie innego województwa. Firma, która ich oszukała, nie poniosła żadnych konsekwencji, a ci transportowcy... Dla nich to oznacza likwidację firmy. Paliwo to jest na pewno ponad 50% kosztów. Wtedy, kiedy faktury zostały unieważnione, od kosztów, które ponieśli za paliwo, musieli jeszcze zapłacić podatek dochodowy, oprócz tego, że musieli zwrócić podatek VAT. To może wielokrotnie przekroczyć samą wartość firmy.

Druga sytuacja to taka, w której jednym pociągnięciem długopisu niszczy się firmę. Mogę podać przykłady wielu firm... Były sytuacje, że w wyniku wektoryzacji map zostały zmienione granice i na przykład jedna z firm, też w województwie łódzkim, straciła dojazd. Przyjeżdża przedstawiciel sanepidu i mówi: chwileczkę, ale wy nie macie dojazdu, bo ten dojazd jest na zupełnie innej działce, i w związku z tym nie możecie prowadzić działalności. Taka firma zwraca się do dyrekcji krajowych dróg i autostrad, a tam może usłyszeć: chwileczkę, mamy mapę, mamy zaświadczenie, że nic się nie zmieniło, tylko była wektoryzacja, i dojazd macie, więc drugiego nie dostaniecie. I co ma wtedy zrobić właściciel firmy, który boryka się z takimi problemami? Wielokrotnie pisałem w tych sprawach chociażby do głównego geodety kraju. Główny geodeta kraju mówi, że to jest sprawa starosty, a starosta twierdzi, że wszystko jest w porządku. Z tymi głównie problemami borykają się przedsiębiorcy.

Wspomnę jeszcze o rolnikach, którzy również borykają się z problemami z prawem, nazwę je, powielaczowym. Chodzi o to, że rolnik jest wysyłany po wypis z ewidencji gruntów nie na podstawie przepisu prawa, a na podstawie książki procedur, czyli wewnętrznego dokumentu, który nie jest nawet znany temu rolnikowi. Nie wiem, w jakim celu. Nie wiem, ilu rolników mogło być w ten sposób potraktowanych, ale na pewno nie jest to liczba mniejsza niż trzysta, czterysta tysięcy. Każdy rolnik zapłacił w starostwie 20 zł, przyniósł ten dokument, nie wiem w jakim celu... Na podstawie prawa powielaczowego, a nie prawa obowiązującego. Wiele zaświadczeń uzyskuje się również na podstawie różnych książek procedur, które tak naprawdę są prawem powielaczowym. Rolnikom składającym wnioski chociażby o dofinansowanie różnych przedsięwzięć nakazuje się dostarczanie zupełnie niepotrzebnych zaświadczeń i oświadczeń, w tym wielokrotnych, na przykład wypisu z rejestru gruntów i w wypisu z księgi wieczystej, podczas gdy do udokumentowania stanu własności wystarczy tylko wypis z księgi wieczystej lub wypis z rejestru gruntów, w którym również jest podany właściciel. Dlaczego? Po co te dwa dokumenty? Chyba tylko po to, żeby było drożej i żeby urzędnicy się nawzajem napędzali. Oczekuję, że te problemy, o których mówię, będą w przyszłości rozwiązane.

A wracając jeszcze do tych nieszczęsnych książek procedur... Mało tego, że rolnik jest w pewien sposób szykanowany w związku z tą książką procedur, to również pracownicy agencji... Ciekawostką jest to, że jeżeli do agencji restrukturyzacji przyjeżdża kontrola zewnętrzna, na przykład urząd kontroli skarbowej, to ten urząd wcale nie sprawdza, czy decyzje są podejmowane zgodnie z prawem, tylko sprawdza, czy decyzje są podejmowane zgodnie z książką procedur. To jest zupełnie dziwna sytuacja, która, jak myślę, musi być wyjaśniona i to szybko. Oczekiwałem, że odpowiednie rozwiązania będą zawarte w tej ustawie, ale okazuje się, że rozwiązań tego typu nie ma. I w dalszym ciągu ta idea... Jeden z naczelników urzędu skarbowego powiedział, a notabene po tej wypowiedzi awansował, że gdyby chciał zniszczyć urzędników, to by zniszczył, ale że jest łaskawcą, to tego nie uczynił i to jest jego sukces.

Musi nastąpić zmiana logiki, podejścia do przedsiębiorcy, do tego człowieka, który swoim majątkiem odpowiada za to, co chce zrobić. Chodzi o to, aby nie rzucać mu pod nogi takich kłód, o których mówiłem, czy to dotyczących zmian granic działek, czy też wielu innych spraw. Poza tym jest potrzebna pewna jednolitość postępowania wobec przedsiębiorców. W sprawie transportowców jest w tej chwili prowadzony ranking, ile spraw przegrywają, ile wygrywają. Identycznie ten zakup paliwa... Jeden sąd mówi, że to transportowcy mają rację, drugi sąd mówi, że nie. W tej chwili, o ile pamiętam, jest 7:4 na niekorzyść transportowców. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Stanisław Jurcewicz i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: Grzegorz Czelej, Stanisław Bisztyga, Andrzej Owczarek, Wojciech Skurkiewicz i Władysław Ortyl.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie chce. Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach.

Teraz bardzo bym prosiła o moment uwagi, albowiem, Szanowni Państwo Senatorowie, zarządzam godzinną przerwę, po której przeprowadzimy głosowanie nad rozpatrzoną w punkcie pierwszym porządku obrad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach. Po głosowaniu przystąpimy do realizacji kolejnych punktów porządku obrad.

Ponadto informuję, że głosowanie nad rozpatrzoną w punkcie drugim ustawą o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców oraz pozostałymi punktami porządku obrad zostanie przeprowadzone w bloku głosowań pod koniec posiedzenia.

Teraz poproszę pana senatora sekretarza o przedstawienie komunikatu. Dziękuję bardzo.

Senator Sekretarz
Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się dzisiaj, zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach, druk nr 1120. Dziękuję.

Wicemarszałek Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Przypominam: ogłaszam godzinną przerwę, a po godzinnej przerwie przystępujemy do realizowania następnych punktów porządku obrad. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 31 do godziny 15 minut 01)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie, za trzydzieści sekund wznawiam obrady.

(Rozmowy na sali)

Proszę o zaopatrywanie się w karty do głosowania.

(Rozmowy na sali)

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach.

W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która po debacie przygotowała sprawozdanie, jest ono w druku nr 1120Z.

Sprawozdawcą komisji jest pan senator Kleina.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie poprawek do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 1120Z.

Komisja na dzisiejszym posiedzeniu zapoznała się z poprawkami i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie następujących poprawek zawartych w naszym sprawozdaniu: pierwszej, drugiej, czwartej, piątej, ósmej, dziewiątej, jedenastej, trzynastej i czternastej. Ponadto informuję, że komisja na podstawie art. 57 ust. 7 Regulaminu Senatu wycofała swoją poprawkę, która w zestawieniu poprawek jest poprawką trzecią.

Chciałbym także Wysoką Izbę poinformować, zgodnie z regulaminem...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Państwo Senatorowie, proszę pozwolić mówić senatorowi sprawozdawcy.)

...że w posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych uczestniczyli przedstawiciele instytucji lobbingowych - to były trzy osoby reprezentujące różne podmioty - którzy przedstawiali wnioski dotyczące wysokości podatku VAT od ciasteczek. To sprawa, która była przedmiotem naszej analizy na poprzednim posiedzeniu komisji i na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Dobkowskiego, sprawozdawcę mniejszości komisji.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Proszę o głosowanie za przyjęciem poprawki dziesiątej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy pozostali senatorowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Proszę o poparcie poprawki dwunastej. Jest to poprawka, która obniży koszty produkcji rolnikom, i myślę, że w tym trudnym okresie tym bardziej powinniśmy taką decyzję podjąć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Czy senatorowie konsumenci też mogą zabrać głos?)

(Głos z sali: Nie.)

Nie. W tym momencie nie, Panie Senatorze. To chyba na innej sali obrad.

Proszę państwa, przypominam, że...

Pan senator Zaremba, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Zaremba:

Ja bardzo proszę o poparcie poprawki szóstej przedstawionej w zestawieniu wniosków.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Dziękuję.

Czy inni senatorowi wnioskodawcy chcą zabrać głos? Rozumiem, że nie.

Proszę państwa, chcę poinformować i przypomnieć, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wycofała swój wniosek, poprawkę trzecią w druku nr 1120Z.

Czy ktoś chciałby podtrzymać ten wniosek?

Zostaje on domyślnie wycofany przez komisję. Rozumiem, że nikt go nie podtrzymuje, czyli tę poprawkę opuścimy w głosowaniu.

Głosujemy najpierw nad poprawkami, a potem nad całą ustawą.

Poprawka pierwsza ujednolica terminologię ustawy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Podaję wyniki: na 86 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 1)

Poprawka została przyjęta.

Druga ma charakter porządkowy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Podaję wyniki: na 85 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 2)

Poprawka została przyjęta.

Trzecia jest wycofana.

Poprawka czwarta powoduje, że niektóre zwolnienia w zakresie opieki medycznej, socjalnej i usług edukacyjnych mają zastosowanie wyłącznie do usług dokonywanych przez podmioty świadczące usługi podstawowe.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Podaję wyniki: na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta ma na celu doprecyzowanie przepisów dotyczących stosowania stawki zerowej do usług świadczonych na obszarze portów morskich. W stosunku do poprawki szóstej przewiduje krótsze terminy pozwalające uznać usługi składowania za usługi służące bezpośrednim potrzebom ładunków, a w stosunku do poprawki siódmej przewiduje udział żeglugi śródlądowej w świadczeniu usług.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Za.)

(Senator Andrzej Szewiński: Za, a nawet przeciw.)

Proszę nie podawać głośno sprzecznych informacji.

Proszę państwa, na 86 obecnych senatorów 62 głosowało za, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została przyjęta, co wyklucza głosowanie nad poprawkami szóstą i siódmą.

Teraz przegłosujemy łącznie poprawki ósmą i czternastą. Precyzują one sposób ustalania listy przewoźników lotniczych wykonujących głównie usługi w transporcie międzynarodowym.

Obecność.

Za?

Przeciw?

Wstrzymanie się?

Dziękuję.

Podaję wyniki: na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 5)

Poprawki zostały przyjęte.

Dziewiąta ma charakter porządkowy.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki: na 87 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została przyjęta.

Dziesiąta ma na celu objęcie obniżoną stawką wyrobów ciastkarskich uznanych za świeże.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Podaję wyniki: na 87 obecnych senatorów 36 głosowało za, 49 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka jedenasta ma na celu objęcie obniżoną stawką wyrobów ciastkarskich uznanych... których data minimalnej trwałości nie przekracza czterdziestu pięciu dni.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki: na 87 obecnych senatorów 56 głosowało za, 27 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została przyjęta.

Dwunasta zmierza do objęcia stawką 5% gotowych pasz dla zwierząt, nasienia zwierząt, słomy, nasion buraków, jaj wylęgowych oraz embrionów.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Podaję wyniki: na 85 obecnych senatorów 35 głosowało za, 49 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka trzynasta powoduje objęcia owsa pięcioprocentową stawką podatku.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Na 87 obecnych senatorów 83 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Zatem ta poprawka konna została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, możemy teraz głosować nad całą ustawą, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Obecność.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Podaję wyniki: na 87 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy - Prawo o miarach.

Dziękuję. Cykl głosowań na razie się kończy.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Co dalej?)

No, teraz, jak rozumiem, czekamy na przybycie pana ministra upoważnionego do prezentowania stanowiska rządu w sprawie następnego punktu.

(Rozmowy na sali)

Według moich informacji o godzinie 15.00... Już jest pan minister?

(Rozmowy na sali)

Już przystępujemy... Czy gość już jest, już wchodzi?

Witam pana ministra.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1126, a sprawozdania - w drukach nr 1126A i 1126B.

Pan senator Andrzej Grzyb jest sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Panie Senatorze, proszę o przedstawienie sprawozdania.

Senator Andrzej Grzyb:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z prac Komisji Kultury i Środków Przekazu nad uchwaloną przez Sejm w dniu 25 lutego 2011 r. ustawą o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.

Marszałek Senatu dnia 1 marca 2011 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 4 marca 2011 r. komisja wnosi o przyjęcie załączonego projektu uchwały i uchwalenie ustawy wraz z dwiema poprawkami zawartymi w druku nr 1126A.

Poprawka pierwsza. W art. 27 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: "Po przeprowadzeniu kontroli, o której mowa w art. 26 ust. 4, upoważnieni pracownicy Centrum mogą formułować wnioski i zalecenia pokontrolne".

Poprawka druga: "w art. 32 skreśla się ust. 2".

Ustawa o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia zmierza do utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, którego podstawowym kierunkiem działalności jest inicjowanie, wspieranie i podejmowanie działań w Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach polsko-rosyjskich. Ustawa reguluje w szczególności kwestię zadań - art. 3, struktury organizacyjnej centrum - art. 6-9, finansowania działalności centrum - art. 20-22, warunków i trybu udzielania finansowego wsparcia przez centrum - art. 24-27, a także nadzoru nad jego działalnością - art. 28.

Pod względem formy organizacyjno-prawnej centrum będzie funkcjonowało jako państwowa osoba prawna utworzona na podstawie ustawy w celu wykonywania zadań publicznych - art. 2. Jak wynika z uzasadnienia do rządowego projektu - druk sejmowy nr 3682 - taka forma zapewni możliwość sprawnego funkcjonowania i wykonywania zadań ustawowych, jak również pozwoli na szczegółowe uregulowanie zasad gospodarki finansowej centrum. Forma organizacyjno-prawna państwowej osoby prawnej stworzy także możliwość dokładnego specyfikowania i rozliczania wszystkich kosztów prowadzonych przez centrum działań, co z kolei pozwoli lepiej ocenić efektywność wykorzystywania środków publicznych.

Do zadań centrum należeć będzie, po pierwsze, prowadzenie, inicjowanie i wspieranie badań naukowych; po drugie, prowadzenie działalności wydawniczej; po trzecie, upowszechnianie w społeczeństwie polskim i rosyjskim wiedzy o stosunkach polsko-rosyjskich w historii, kulturze i dziedzictwie obu narodów; po czwarte, prowadzenie, inicjowanie i wspieranie działalności edukacyjnej w Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej; po piąte, organizowanie konferencji, sympozjów, wykładów, seminariów i dyskusji; po szóste, utrzymywanie kontaktów z ośrodkami akademickimi, eksperckimi, naukowymi i politycznymi w Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej; po siódme, dofinansowanie przedsięwzięć podejmowanych na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach polsko-rosyjskich; po ósme, inicjowanie i wspieranie polsko-rosyjskiej wymiany młodzieży i studentów; po dziewiąte, organizowanie i wspieranie polsko-rosyjskiej współpracy między środowiskami naukowo-eksperckimi, ośrodkami akademickimi, organizacjami pozarządowymi, jednostkami samorządu terytorialnego oraz organizacjami samorządu zawodowego i gospodarczego z Rzeczypospolitej Polskiej i Federacji Rosyjskiej; po dziesiąte wreszcie, współpraca z instytucją utworzoną przez władze Federacji Rosyjskiej, celem której to instytucji jest podejmowanie działań na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach rosyjsko-polskich.

Ustawa przewiduje także możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez centrum na zasadach określonych w przepisach ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej.

Organami centrum są: dyrektor centrum, międzynarodowa rada centrum oraz rada centrum. Ustawa określa w szczególności wymagania, jakie powinien spełniać kandydat na stanowisko dyrektora centrum, sposób jego powoływania, w tym zasady przeprowadzenia konkursu, przesłanki odwołania, a także zadania i obowiązki dyrektora. W ustawie uregulowano ponadto skład i zasady wyłaniania członków międzynarodowej rady centrum i rady centrum, a także zadania oraz tryb ich realizacji. Wskazane podmioty będą miały status organów o charakterze opiniodawczo-doradczym, wspierających dyrektora centrum w jego działaniu.

Panie Marszałku, na wstępie przedstawiłem wniosek komisji o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami i teraz także proszę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Leona Kieresa o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wprawdzie debatujemy nad ustawą, która odnosi się do utworzenia państwowej, publicznej jednostki organizacyjnej - co by wskazywało, że Komisja Spraw Zagranicznych nie jest tutaj właściwa, skoro ta ustawa nie dotyczy ratyfikacji, a to właśnie tak zwane ustawy ratyfikacyjne należą do przedmiotu działania Komisji Spraw Zagranicznych - uznałem jednak, że problem dotyczy relacji zagranicznych Polski, stosunków z naszym północno-wschodnim sąsiadem i że dlatego Komisja Spraw Zagranicznych otrzymała od pana marszałka polecenie przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska w sprawie tego projektu ustawy.

Jej istotne elementy, jeżeli chodzi o treść tej regulacji prawnej, przedstawił już mój wielce szanowny przedmówca, pan senator Andrzej Grzyb. Ja zwrócę państwa uwagę tylko na poprawki komisji, która w dniu 8 marca rozpatrywała omawiany projekt ustawy.

Te poprawki, a jest ich pięć, mają charakter legislacyjny, poza jedną, i zmierzają do ujednolicenia terminologii. Tak więc wszędzie tam, gdzie ustawa posługuje się określeniem "wyrok", dodajemy wyraz "sądu" - bo w jednych przepisach jest mowa tylko o wyrokach, a w innych o "wyrokach sądu". Chodzi o zakaz pełnienia funkcji w organach centrum przez osoby skazane wyrokami sądów. To samo dotyczy określenia "oddziały zamiejscowe", projekt ustawy posługuje się bowiem albo pojęciem "oddział", albo pojęciem "oddział zamiejscowy", a w gruncie rzeczy we wszystkich przypadkach, w których ten termin jest używany, chodzi o oddziały zamiejscowe.

W art. 26 ust. 7 w pkt 2 sformułowanie "umów, o których mowa w ust. 3" zastąpiliśmy sformułowaniem "umowy o dofinansowanie przedsięwzięcia", tak jak to było w art. 26 ust. 3.

Poprawka czwarta to jest ta poprawka merytoryczna, uzupełniająca. Mianowicie ustawa mówi o kontroli, uprawnieniach, kryteriach kontroli, ale nie ma w niej mowy o tak zwanych wnioskach i zaleceniach pokontrolnych. Mogłoby to rodzić wątpliwości co do tego, czym taka kontrola się kończy. Stąd też uzupełnienie do art. 27 poprzez dodanie ust. 1 w brzmieniu: "Po przeprowadzeniu kontroli, o której mowa w art. 26 ust. 4, upoważnieni pracownicy Centrum mogą formułować wnioski i zalecenia pokontrolne".

Proponujemy także skreślenie ust. 2 w art. 32, przepis ten bowiem mówi o zasadach finansowania centrum w roku 2011 r., ale w następujący sposób: do dnia wejścia w życie ustawy budżetowej na rok 2011 działalność centrum finansowana jest ze środków finansowych, których dysponentem jest minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Tymczasem ustawa budżetowa już weszła w życie, więc ten przepis nie ma już znaczenia, a finansowanie i tak zapewnia ust. 3: Rada Ministrów w drodze rozporządzenia dokona, bo może dokonać, przeniesienia planowanych wydatków budżetowych między częściami, działami i rozdziałami budżetu państwa w celu zapewnienia finansowania działalności centrum w 2011 r.

Przedkładając stanowisko komisji, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z poprawkami, które omówiłem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Paszkowski zgłosił się pierwszy, senator Andrzejewski też już podniósł rękę.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Czy ktoś jeszcze ma pytania? Pan senator Gogacz, pan senator Dobrzyński.

Proszę bardzo, parami, dwóch pierwszych senatorów.

Proszę, senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy takiej kwestii. Tę ustawę chcemy wprowadzić w życie z odstępstwem od generalnej zasady, mianowicie po upływie siedmiu dni od dnia ogłoszenia. Czy na posiedzeniach komisji było wyjaśniane, dlaczego tak szybko? Czy został zarysowany jakiś harmonogram powstawania tego centrum? Pytam w kontekście tego, że chcemy, żeby ta ustawa weszła w życie w takim szybkim tempie.

Druga kwestia. Czy w relacjach z innym państwami powstawanie centrów, instytutów itd. regulujemy w formie ustawy, czy też w formie innych aktów? Czy to, że robimy to w ustawie, nie jest odosobnionym przypadkiem?

Trzecie pytanie dotyczy związanej z tym kwestii. Czy była omawiana sprawa pewnej wzajemności, czyli tego, że państwo rosyjskie również powoła instytut...

(Głos z sali: Już powołali.)

...czy też powołało instytut bądź centrum współpracy rosyjsko-polskiej? Czy jest zarysowany harmonogram powstania lub już funkcjonowania tego instytutu? Czy ten temat był omawiany na posiedzeniach komisji? Kieruję te pytania do obu senatorów sprawozdawców, gdybym od jednego miał nie uzyskać odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Andrzejewski, proszę o przedstawienie pytania, a potem poprosimy o odpowiedź.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak jest. Ja mam pytanie do pana senatora Andrzeja Grzyba, sprawozdawcy Komisji Kultury i Środków Przekazu.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Gdzie jest pan senator? Tu jest. Dobrze.)

Panie Senatorze, proszę wskazać, jaka była przyczyna zajęcia stanowiska przez większość komisji wbrew stanowisku Biura Legislacyjnego, popartemu przez mój wniosek o zrobienie tego, co zrobiła Komisja Spraw Zagranicznych. Czy była mowa o tym, że nie należy tu wprowadzać polskiej systematyki, wobec tego, że - tak jak to w Sejmie wskazano - ta legislacja ma być lustrzanym odbiciem dekretu prezydenta Miedwiediewa, który też precedensowo taką jednostkę stworzył w Związku... przepraszam, w Rosji? (Wesołość na sali) Chodzi o to, żeby polska redakcja nie różniła się od redakcji rosyjskiej. A jeżeli nie ten motyw, to jaki to był motyw. Stało się tak wbrew temu, że przekonywaliśmy wraz z Biurem Legislacyjnym co do tego, że wyroki w Polsce to są wyroki sądowe, a w Rosji są nie tylko sądowe. Przypomnę, że rehabilitacja w Smoleńsku też jest oparta... Był wyrok wierchuszki państwa sowieckiego, bo też nazwano to wyrokiem, i rozstrzelano jeńców, mimo że nie był to wyrok sądowy. W związku z tym pytam, jaka była motywacja tej większości, którą pan też reprezentuje, do tego, żeby nie napisać tego, co wynika z polskiego systemu prawnego, tylko przepisać in extenso "reszenie", "sudiebnoje", które znajdują się w rosyjskim sformułowaniu dekretu Miedwiediewa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Poproszę pana senatora Kieresa o udzielenie odpowiedzi na pytania, a potem... Przypominam, że to są minutowe pytania.

(Senator Piotr Andrzejewski: Moje jest tylko to...)

Tak, tak, ja to wiem, ale pan senator Kieres odpowiada na pierwsze trzy pytania pana senatora Paszkowskiego.

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, jakżebym się odważył odpowiadać na pana pytania.

Pan senator Paszkowski zadał trzy pytania. Pierwsze dotyczyło tego, dlaczego tu jest siedem dni, skoro zasadą jest czternaście dni. Powiedzmy, w delikatnych rozmowach z przedstawicielami ministerstwa kultury wskazywano nam na to, iż dobrze by było, byśmy nie zwlekali z przyjęciem tej ustawy, pokazując naszą gotowość do zajmowania się także w sposób zinstytucjonalizowany, nie tylko polityczny, badaniami nad zawiłymi problemami historii stosunków polsko-rosyjskich. To się tak dzieje, także w relacjach międzynarodowych, stąd też takiego rodzaju otwarcie byłoby dobrym gestem, tak bym to powiedział.

Drugie pytanie. Czy w innych przypadkach tworzenie podobnych instytucji reguluje się w ustawach? I tak, i nie. Instytut Zachodni w Poznaniu, który z kolei specjalizuje się w relacjach polsko-niemieckich, z tego, co pamiętam, nie ma swojej podstawy ustawowej. Ale na przykład byłem swego czasu współprzewodniczącym Zarządu Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej, która za mojej kadencji przeznaczała rocznie około 1 miliarda zł między innymi na badania naukowe, i działanie tej fundacji, tej jednostki organizacyjnej, która miała akurat status fundacji, regulowała i reguluje odrębna ustawa. Jest to więc kwestia praktyki, intencji i pewnego celu. W tym przypadku chciano nadać, tak sądzę, odpowiednią rangę tej instytucji, dlatego jej status ma regulować ustawa, co - jak powiedziałem - nie jest praktyką powszechną, ale też nie jest to pierwszy taki przypadek.

Pytał pan także o to, co z tą wzajemnością. Pan senator Andrzejewski zwrócił już uwagę na dekret prezydenta Miedwiediewa, bo podobna instytucja powstanie również po stronie rosyjskiej, a ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że te dwie instytucje wcale nie muszą być swoim odbiciem, lustrzanym odbiciem. One nie są tworzone na podstawie umowy prawnomiędzynarodowej, zwłaszcza na podstawie konwencji czy innego rodzaju umowy. Oczywiście są tworzone na podstawie pewnych uzgodnień o charakterze politycznym, pewnego zaufania i dobrej wiary, ale to jest nasza, polska instytucja, która będzie się specjalizowała w tych relacjach. Ona nie ma charakteru międzynarodowego, chociaż w skład Międzynarodowej Rady Centrum mogą wchodzić i, jak sądzę, będą jej członkami nie tylko obywatele polscy, ale także osoby specjalizujące się w tych relacjach z innych instytucji międzynarodowych, co też jest praktyką. W wielu instytucjach krajowych, mających siedziby w państwach europejskich czy na przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie jest to powszechną praktyką, w skład takich instytucji powołuje się osoby spoza grona obywateli danego państwa. Samo utworzenie takiej instytucji, która, jak powiedziałem, ma kierować swoją uwagę na stosunki bilateralne, nie jest czymś nowym, oryginalnym - ktoś mógłby nawet powiedzieć: kuriozalnym. Mógłbym tutaj od razu przytoczyć kilka przykładów takich instytucji, czy to francuskich, czy niemieckich, czy amerykańskich, które także zajmują się tak zwaną problematyką rosyjską - czy, jak to kiedyś było, sowietologiczną, bo były i są takie instytucje. A na uczelniach... Notabene na uczelniach tworzy się nawet odrębne instytuty, a więc w tym ujęciu to też nie jest żadna oryginalna inicjatywa. No, nie suponuję, że pan coś takiego w pytaniach...

(Senator Bohdan Paszkowski: Po stronie rosyjskiej taka instytucja już działa czy...)

O ile pamiętam... Na to pytanie odpowiedzą pewnie przedstawiciele pana ministra, ale nie sądzę... Nie słyszałem jeszcze o dekrecie, chociaż projekt dekretu jest już chyba konsultowany. I tu jest właśnie problem tych siedmiu dni - my pokazujemy Rosjanom, że... No, to po pierwsze. A po wtóre, nawet jeśli oni takiej instytucji nie utworzą, to w Polsce taka instytucja powstanie, bo my jesteśmy zainteresowani odkłamywaniem polskiej historii, oczywiście historii w stosunkach polsko-rosyjskich.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Grzyb będzie łaskaw odpowiedzieć na pytanie. Pan senator Kieres na razie sobie odpocznie.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Grzyb:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przynajmniej spróbuję odpowiedzieć, ale będę miał kłopot z pytaniem pana przewodniczącego Andrzejewskiego co do trudnej materii prawnej - bo pan senator pyta o szczegóły prawne, a w tej kwestii to mój szanowny przedmówca, pan senator profesor Kieres, może byłby lepszy.

Poprawek na posiedzeniu komisji było siedem, pięć legislacyjnych, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. Uznaliśmy, że dwie z nich to poprawki merytoryczne i te dwie komisja przyjęła, a odrzuciła trzy pozostałe, twierdząc, że jeśli te trzy poprawki nie zostaną przyjęte, to nie spowoduje to nic złego dla ustawy. Były też dwie poprawki senatorów, członków komisji, w tym pana przewodniczącego Andrzejewskiego. Ta poprawka pana przewodniczącego komisji dotyczyła dokładnie terminu, chodziło o to...

(Senator Piotr Andrzejewski: Vacatio legis, czternaście dni.)

Chodziło właśnie o to. I było pytanie, dlaczego nie czternaście dni, a siedem. Czternaście to przyzwoity, w miarę przyzwoity termin...

(Senator Bohdan Paszkowski: Zasada.)

Tak, zasada. A siedem to jest termin skrócony. Chodziło między innymi dokładnie o te przesłanki, o których mówił pan senator Kieres. I może jeszcze jedną tu dołożę, która wynikała też z odpowiedzi - chodzi o dotrzymanie kroku stronie rosyjskiej, żebyśmy nie zostali...

(Senator Bohdan Paszkowski: W tyle.)

...wyprzedzeni.

Co do sprawy poprawki następnej, która wiąże się z odpowiedzią na pytanie pana przewodniczącego Piotra Łukasza Andrzejewskiego, to proponowano do zadań dopisać jeszcze jeden punkt. I wtedy padło wyjaśnienie, które na posiedzeniu komisji zabrzmiało trochę nawet jak prośba - chodziło o to, żeby nie poszerzać katalogu, który tak naprawdę był zawarty w międzyrządowym liście intencyjnym, przyjętym 6 grudnia 2010 r. Zdaje się, że pełnomocnik ministra kultury i dziedzictwa narodowego, pan Sławomir Dębski, powołał się właśnie na ten list intencyjny. Ale nie chciałbym tu wchodzić głębiej w materię prawną, żeby przez moją odpowiedź nie skomplikować bardziej sprawy poruszonej w pytaniu pana senatora.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dwa kolejne pytania zadadzą senatorowie Gogacz i Dobrzyński.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Ja mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Kieresa. Chciałbym zapytać pana senatora, czy w związku z tym, że jednym z argumentów powołania centrum jest na pewno istnienie Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych... A tam skład personalny to jest skład międzynarodowy. W związku z tym przywołuję tu art. 6, gdzie są wymienione organy centrum - otóż kiedy mówimy o takim organie jak dyrektor centrum, to jest wskazane jako wymóg konieczny obywatelstwo polskie, z kolei jeżeli chodzi o drugi organ, o Międzynarodową Radę Centrum, to tu tego wymogu nie ma. Proszę mi więc powiedzieć, czy zarówno z racji literalnego zapisu, jak i z racji pewnej ciągłości działania grupy do spraw trudnych - która to grupa mała skład międzynarodowy - zostawiamy tu sobie niejako furtkę co do członkostwa? Czyli żeby to członkostwo - chodzi o te trzydzieści osób - było ewentualnie międzynarodowe, a więc żeby również obywatele rosyjscy wchodzili w skład organu, a być może nawet żeby jeden z nich mógł zostać przewodniczącym tego organu, jakim jest Międzynarodowa Rada Centrum? Czy jest taka możliwość? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo, pytanie.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora Kieresa. Panie Senatorze, ja chciałbym jeszcze wrócić do tej sprawy szybkiej legislacji, o której tutaj wspominali poprzednicy. Jakoś tak nie za bardzo uzyskałem informację, co spowodowało, że nam tak bardzo zależy na powołaniu tego centrum, zwłaszcza że wiadomo, iż jeśli chodzi o stronę rosyjską, to dekret wprawdzie był, ale ciało podobne do tu omawianego tam nie funkcjonuje.

Pan Gogacz też już wspominał o stronie rosyjskiej. Czy przedstawiciele rosyjscy też będą wchodzili w skład tej grupy?

I jeszcze jedna kwestia, dotycząca finansowania. Ile nas to centrum będzie kosztowało rocznie? Poza tym rozumiem, że jeżeli to będzie instytucja całkowicie polska, to strona rosyjska partycypować w kosztach nie będzie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Rada do spraw trudnych wygasza swoją aktywność. Pan senator, minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz swego czasu pomagał mi bardzo w związku ze śledztwem katyńskim, kiedy z trudnością udawało mi się przebijać z naszymi argumentami do strony rosyjskiej. Prosiłem wtedy pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza o zainteresowanie również rady do spraw trudnych tą problematyką - na czele rady po stronie rosyjskiej stał Anatolij Torkunow, a po stronie polskiej pan profesor Adam Daniel Rotfeld - i wiem, że ta rada zajmowała się tą problematyką śledztwa katyńskiego, ale, jak państwo dobrze wiecie, bez specjalnych sukcesów. I to jest właśnie argument za utworzeniem omawianego centrum, za tym, aby ono szybciej zaczęło działać.

Co do tego, czy lepiej siedem, czy czternaście dni... No, to jest kwestia tylko tygodnia. Prawda? Powiem panu szczerze - ale mówię to jako ja - że według mnie pewnie chodzi o to, żeby pokazać, iż jesteśmy w tej sprawie pierwsi, tak że chcemy to zrobić. Wy możecie zwlekać, ale my, Polacy, jesteśmy zdecydowanie za tym.

Ponadto proszę pamiętać, że chodzi tu o suwerenną polską jednostkę, to nie jest... Gdyby to miała być jednostka utworzona na podstawie umowy międzynarodowej, to wtedy można by było się zastanawiać, czy i w jakim zakresie druga strona umowy - z kimkolwiek ta umowa byłaby zawarta - może uzyskać wpływ na badania naukowe, kierunki badań, a nawet sposób prowadzenia badań naukowych. Ale to jest instytucja prawa polskiego, tworzona właśnie na podstawie ustawy, jest rzeczą naszą, własną, bez względu na to, czy tam będzie dobrze, czy źle, czy będą rzetelne badania, czy nie. Nadzór nad tym będzie sprawował minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego, on będzie powoływał do trzydziestu tych członków Międzynarodowej Rady Centrum.

I tu odpowiadam panu senatorowi Gogaczowi. Nie jest wykluczone, że wejdą w skład tego organu również przedstawiciele nauki rosyjskiej, być może nawet pan Anatolij Torkunow, jak słyszałem, zostanie powołany, chociaż na razie to jest tylko spekulacja. Nie ma tutaj znaczenia obywatelstwo, będą się tutaj liczyły kompetencje. Ponieważ jednak ma to być instytucja polska i obecność obywateli polskich, polskiej nauki też powinna mieć znaczący wpływ na działalność tego centrum, mamy Radę Centrum, a w skład Rady Centrum będą już wchodzić wyłącznie obywatele polscy.

Co do tej rady do spraw trudnych, komisji do spraw trudnych, to, jak powiedziałem - i o ile dobrze pamiętam wystąpienie pana ministra Zdrojewskiego w Sejmie - ona albo już zaprzestała działalności, albo wygasza swoją działalność. I dlatego właśnie obydwa państwa zdecydowały się na ustanowienie, wedle własnych porządków prawnych, tych dwóch omawianych instytucji.

Początkowo, wyjściowo budżet centrum ma wynosić milion euro, czyli około 4 milionów zł rocznie. Ale centrum będzie mogło zarabiać, będzie mogło prowadzić działalność gospodarczą i otrzymywać dotacje, granty. Również samo będzie mogło starać się... Żeby nie była to działalność, powiem delikatnie, typowo komercyjna, na przykład wyklucza się wykorzystanie nieruchomości, które centrum otrzymało w celu uruchomienie swojej działalności. Przecież nie chodzi o to, żeby centrum po otrzymaniu nieruchomości od Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego zbywało je, aby pozyskać środki finansowe. Oczywiście jeśli w przyszłości samo nabędzie jakieś nieruchomości, to może nimi obracać. Centrum będzie mogło również samo dotować, do 80%, przedsięwzięcia naukowe wedle kryteriów i zasad, które ustali w formie rozporządzenia minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytania, pan senator Skurkiewicz i pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Proszę bardzo, panie senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy Międzynarodowej Rady Centrum. Dyrektor centrum jest powoływany na kadencję pięcioletnią, Rada Centrum - na kadencję czteroletnią, a jeżeli chodzi o Międzynarodową Radę Centrum, to nie ma kadencyjności.

(Senator Leon Kieres: Nie ma, nie ma.)

Czy to jest przeoczenie, czy też jest to celowe działanie? Pytam, bo w art. 12 pkt. 3 wskazuje się, że kadencja członka Międzynarodowej Rady Centrum rozpoczyna się w chwili jego powołania i trwa przez okres określony w akcie powołania.

(Senator Leon Kieres: Tak, dokładnie.)

Wobec tego minister może powołać na rok, dwa lata, a może na dziesięć lat...

(Senator Leon Kieres: Tak jest, oczywiście. Nie ma...)

W związku z tym pojawia się kolejne pytanie, ta sprawa była poruszona na posiedzeniu komisji kultury. Czy ta Międzynarodowa Rada Centrum będzie dotyczyła tylko polskiego centrum, czy również centrum Federacji Rosyjskiej? Czy będzie jedna międzynarodowa rada, czy też dwie odrębne rady, które powinny ze sobą współpracować?

Senator Leon Kieres:

Zdecydowanie będą dwie odrębne rady, bo to są dwie odrębne instytucje. Ta Międzynarodowa Rada Centrum będzie międzynarodową radą polskiego centrum. Jeśli chodzi o centrum rosyjskie, to jest to odrębna instytucja z własnymi organami.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, proszę.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, mam pytanie... Nie wiem, do którego z panów, może do obydwu. Chciałabym zapytać o koszty, ponieważ... Czy to już jest suma konkretna? Z tego, co wiem, na posiedzeniu komisji, padały różne sumy, 2 miliony, 1 milion euro, jeśli chodzi o funkcjonowanie... W związku z tym chciałabym zapytać, kto za co... Co będzie kosztowało milion? Ja rozumiem, że funkcjonuje wiele organizacji, wiele instytutów, że wiele osób zajmuje się problematyką polsko-rosyjską, że są przedsięwzięcia, na które również wykładamy miliony euro, chociaż nie mamy na nie wpływu... Tu akurat jest sprawa obywatelskiego polskiego, jeśli chodzi o przewodniczącego... Ale nie wiemy, w jakim kierunku to będzie szło. W związku z tym chciałabym zapytać, po pierwsze, ile będą kosztowały kompetencje i właściwie czyje one będą, a po drugie, w jakim stopniu centrum będzie uzależnione od polityki rządu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Sepioł, proszę bardzo o pytanie.

Rozumiem, że więcej pytań do senatorów sprawozdawców nie ma, w związku z tym, Wysoka Izbo, na razie zamykam listę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Chciałbym zapytać o relacje pomiędzy Międzynarodową Radą Centrum i Radą Centrum. Członków jednej i drugiej powołuje minister, tylko procedura jest inna. Czy dobrze rozumiem, że nie ma przeciwwskazań, żeby członkowie Rady Centrum byli jednocześnie członkami Międzynarodowej Rady Centrum?

(Senator Leon Kieres: Nie ma zakazu.)

Nie ma zakazu.

Senator Leon Kieres:

Odpowiadając pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk, posłużę się wyliczeniem przedstawionym przez pana posła Wojciecha Kossakowskiego w czasie debaty sejmowej. Cytuję: "Po pierwsze, koszty utrzymania Centrum w 2011 r., jak wyliczyło Biuro Analiz Sejmowych, to kwota rzędu 4 milionów zł - czyli około 1 miliona euro. W budżecie na ten cel zarezerwowano 3 miliony zł, podczas gdy sam koszt techniczno-osobowy pochłonie 2,5 miliona zł. Innych źródeł dochodu, które dopuszcza niniejszy projekt, nie biorę pod uwagę, bo wytworzony dzięki nim przychód, to perspektywa nie roku, ale raczej kilku lat". Później pan poseł pyta, komu zabierzemy, aby dołożyć do centrum, i czy wiadomo, na jakim etapie są prace nad tym projektem w Rosji. Myślę, że na to pytanie - bo to jest problem organizacyjny - odpowie przedstawiciel ministerstwa kultury.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.

Jest to rządowy projekt ustawy...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja nie dostałam odpowiedzi na pytania, jakie będzie uzależnienie od polityki rządu i czy będzie jakiś nadzór.)

A, proszę bardzo, panie senatorze.

Senator Leon Kieres:

A więc uzależnienie od polityki rządu jest takie, że nadzór nad centrum sprawuje minister kultury i dziedzictwa narodowego, on powołuje Radę Centrum, on nadaje statut centrum. W jakim zakresie minister kultury będzie się kierował polityką rządu, na to pytanie pani senator nie odpowiem, to już minister kultury powinien na to odpowiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Witam pana Bogdana Zdrojewskiego, ministra kultury i dziedzictwa narodowego.

Mam pytanie do pana ministra: czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze?

Rozumiem, że będą pytania, bo tu już obiecywano... W związku z tym poproszę pana ministra na mównicę. Pan minister jako były senator zna dobrze drogę na mównicę.

Proszę bardzo. Rozumiem, że pan senator Bisztyga zadaje pytanie.

(Głos z sali: Sepioł drugi...)

Sepioł, Gogacz - taka jest kolejność. Bisztyga...

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze! Ogromne słowa uznania za to, że ta inicjatywa jest. To jest pierwszy krok, ale tak naprawdę bardzo wiele będzie zależało od ludzi. A czy jest jakiś pomysł związany z systemem naboru, kryteriami dotyczącymi obsadzania ważnych stanowisk w tym centrum?

Drugie. Bardzo wiele organizacji już działa. Jak będzie wyglądała działalność tego centrum na tle tych innych organizacji? Czy pan minister przewiduje tworzenie oddziałów terenowych? Pytam, bo w terenie działa bardzo wiele podmiotów gospodarczych, kulturalnych... Lokalne środowiska, chodzi na przykład o miasta partnerskie, już współpracują - i ta współpraca układa się dobrze - z Rosjanami. Mnie się marzy, ale ja jestem trochę z poprzedniej epoki, powrót do takiej zinstytucjonalizowanej wymiany młodzieży, jak było kiedyś, był Almatur i Sputnik... Czy przewidujemy taką formułę, ewentualnie jakieś inicjatywy, działania zmierzające w tę stronę? Bo przecież, jak słusznie powiedział senator sprawozdawca, jest pomysł, że centrum może prowadzić działalność gospodarczą. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Teraz, Panie Ministrze, senator Sepioł, a potem parami będzie pan...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Sepioł:

Moje pytanie nie dotyczy wprost ustawy, tylko rozporządzenia, o którym jest mowa w art. 14, w którym będą sprecyzowane podmioty uprawnione do zgłaszania kandydatów do Międzynarodowej Rady Centrum oraz tryb ich powoływania. Chciałbym zapytać, czy pan minister mógłby uchylić rąbka tajemnicy, jeśli chodzi o ten temat? Czy rysuje się jakaś proporcja między obywatelami polskimi a obywatelami innych krajów? Czy myślimy tutaj, powiedzmy, o Amerykanach? Czy na przykład bierze się pod uwagę jako instytucję, która może delegować członków do Międzynarodowej Rady Centrum, parlament? Czy można na ten temat czegoś się dowiedzieć?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Minister
Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pierwsza najważniejsza sprawa. Otóż sama rada ma być instytucją dość pojemną, dość elastyczną, dostosowaną do określonego etapu działalności centrum. I bardzo istotne, ważne jest to - na to państwo zwrócili tutaj uwagę - że kadencja określonych osób powoływanych właśnie do tej instytucji, do tej międzynarodowej rady, powinna być zróżnicowana, bo projekty, które będą się pojawiały, będą miały różną rangę. W niektórych wypadkach byłoby dobrze, aby w radzie znaleźli się profesorowie, naukowcy, historycy ze strony rosyjskiej, ale przewidujemy też taką możliwość, taką sytuację, że będą potrzebni historycy z Wielkiej Brytanii, ze Stanów Zjednoczonych czy z Francji.

Druga sprawa, również bardzo istotna. Chodzi o to, żeby współpraca pomiędzy międzynarodowymi radami jednej i drugiej instytucji, jak mówił pan profesor Kieres, odrębnymi i niezależnymi, układała się dobrze, przebiegała prawidłowo. Nie wykluczam takiej sytuacji, że w radzie międzynarodowej w Rosji i w radzie międzynarodowej w Polsce mogą znaleźć się takie same osoby, ale nie ma takiej intencji.

Kolejna bardzo istotna rzecz. Centrum będzie się rozwijało, będzie miało swoją dynamikę, w niektórych wypadkach będą dominowały sprawy najtrudniejsze, związane z samą historią, w niektórych wypadkach... Będzie też prawdopodobnie tak, że będziemy realizowali zadania, o których mówił pan senator. Chodzi o przyznawanie stypendiów czy wymianę młodzieży, zinstytucjonalizowaną lub też nie. Dlatego też dobrze byłoby utrzymać to status quo, które zostało zbudowane w tej ustawie, czyli pojemność, elastyczność i pewnego rodzaju otwartość.

Jeżeli chodzi o funkcjonowanie tej instytucji w odniesieniu do innych instytucji, to od razu powiem - nie wyklucza się aktywności we wszystkich możliwych innych przedsięwzięciach instytucjonalnych. Centrum nie ma zamiaru, jako instytucja nowo powstająca, zawłaszczać czyichś kompetencji. Nie ma być to zatem instytucja konkurująca z instytucjami, instytutami czy uczelniami, które w chwili obecnej są aktywne w obszarze stosunków polsko-rosyjskich czy eliminująca takie przedsięwzięcia. Ona w znacznym stopniu ma zastąpić komisję do spraw trudnych, która wyczerpała swoją aktywność i wydała określoną publikację. Warto przypomnieć tu o ogromnym wysiłku świętej pamięci pana ministra Kremera, który także w tym projekcie uczestniczył. Wygaszanie tej aktywności następowało stopniowo, a centrum, które ma powstać w chwili obecnej, w znacznym stopniu przejmuje znaczną część zadań, które zostały zinwentaryzowane czy zidentyfikowane w ramach pracy właśnie tej komisji, której... Powinniśmy bardzo serdecznie jej pogratulować i podziękować, bo jej dorobek jest znaczący.

Jeżeli chodzi o oddziały, to my na tym etapie nie przewidujemy budowy oddziałów, bo to oczywiście od razu powiększa koszty. Bardzo nam zależy na tym, aby koszty obsługi samej instytucji nie były zbyt wysokie, aby środki finansowe były przeznaczane przede wszystkim na działalność. Nie możemy jednak wykluczać, iż na pewnym etapie takie zamiejscowe ośrodki będą po prostu potrzebne z punktu widzenia edukacyjnego, z punktu widzenia rozwiązywania określonych problemów. Dlatego w ustawie zamieściliśmy taką możliwość. Nie chodzi jednak o to, żeby już w chwili obecnej wskazywać możliwość powoływania określonych instytucji zamiejscowych, ale o to, żeby nie wykluczyć takiej aktywności.

Bardzo istotne jest podkreślenie możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez tę instytucję. Trzeba pamiętać o tym, że ministerstwo kultury było do tej pory wykluczone z grupy resortów, które mają możliwość powoływania takich instytutów i takich instytucji mających prawo do prowadzenia działalności gospodarczej. Będzie to pierwsza taka instytucja. Kolejne instytucje będą państwo mieli za moment, bo w Sejmie jest projekt ustawy o zespołach filmowych. W nim przewiduje się możliwość ich przekształcenia w instytucje kultury, jak również doprowadzenie do sytuacji, w wyniku której będą mogły prowadzić działalność gospodarczą. Oczywiście ta działalność gospodarcza może być prowadzona na określonym majątku, ale nie może polegać na wykorzystaniu tego majątku w taki sposób, jak to sformułował pan profesor Leon Kieres. Chodzi o to, aby majątek dawany takiej instytucji nie był wykorzystywany do uzyskiwania dochodów na rzecz działalności. To tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na te pytania.

Odpowiem jeszcze na dwa, które się pojawiły wcześniej, ale nie miały odpowiedzi z różnych powodów, ze względu na brak orientacji w temacie. Otóż podobna instytucja w Rosji jeszcze nie działa. Nie chodzi też o dekret, tylko o decyzję prezydenta Miedwiediewa. Ta decyzja została zapowiedziana w stosownym piśmie, a więc mamy przekonanie, iż wspomniana instytucja powstanie.

A dlaczego ma być siedem dni, a nie czternaście, miesiąc czy więcej? Z tego powodu, że w pewnym sensie taka instytucja jak omawiana już de facto istnieje, w postaci powołanego pełnomocnika - który notabene ma także tę zasługę, że przygotowywał tę ustawę - a w związku z tym czas od momentu uchwalenia ustawy, podpisu prezydenta do uruchomienia centrum może wynieść kilka dni i niepotrzebna jest dodatkowa zwłoka. Mamy też większą elastyczność, bo taki właśnie zapis daje możliwość bardzo sprawnego i szybkiego uruchomienia centrum. Przy czym ta sprawa nie ma specjalnego znaczenia, jeżeli chodzi o stosunki polsko-rosyjskie. Wydaje się, że te poprawki, które państwo zgłosili... Sejm będzie mógł je rozpatrzyć na następnym posiedzeniu, prezydent niezwłocznie ustawę podpisze, bo już to zapowiedział, tak że instytucja w kwietniu będzie mogła rozpocząć działalność.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Kolejne pytania zadają senatorowie Gogacz i Skurkiewicz.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, co prawda polsko-rosyjska grupa do spraw trudnych wyczerpuje swoją formułę, niemniej jednak cel, dla którego powstała, nie został osiągnięty. I teraz moje pytanie. Podnosimy rangę instytucji, która ma ten cel osiągnąć, czyli tworzymy Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, ale czy nie powinno być tak, że jeżeli chodzi o zadania, jakie mają być realizowane, to pozostawiamy głównie to zadanie, które nie zostało zrealizowane przy okazji istnienia takiej instytucji jak grupa do spraw trudnych?

W art. 3 państwo proponujecie niesamowicie dużo zadań: zadania edukacyjne, organizowanie konferencji itd. Pan minister wspomniał, że oczywiście to nie będzie instytucja konkurencyjna. Ale czy z punktu widzenia beneficjentów, stron dialogu, który cały czas trwa między Polską a Rosją, nie będzie tak, że ci, którzy będą reprezentowani przez centrum polsko-rosyjskie, które powołujemy, będą ważniejsi - nastąpi zatem pewna gradacja - a ci, którzy będą poza nim, będą mniej ważni? Czy pan nie obawia się takiego rozdźwięku, jaki może powstać w stosunkach polsko-rosyjskich, takiego zinstytucjonalizowania tych stosunków? I oczywiście proszę też o odpowiedź na to, o co na początku pytałem. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Skurkiewicz.

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, Międzynarodowa Rada Centrum... Okej, przyjmuję tę argumentację, że konkretne osoby są powoływane do realizacji pewnych zadań i nie trzeba określenia kadencji. Ale wspomniał pan minister także o tym, że mogą to być na przykład autorytety naukowe z Rosji, Anglii czy Stanów Zjednoczonych.

Teraz kwestia wynagrodzeń. Nic nie mówi się na temat wynagrodzenia osób, które będą zasiadały w Międzynarodowej Radzie, w przeciwieństwie do wynagrodzeń członków Rady Centrum - im będą przysługiwały tylko diety i należności z tytułu podróży. Czy nie widzi pan tutaj pewnego rodzaju sprzeczności? Bo przecież te osoby nie będą za darmo pracowały w Międzynarodowej Radzie, w tym ciele kolegialnym. Pewnie trzeba będzie ponosić znaczne koszty związane z tym, że będą one współpracowały, działały w ramach Międzynarodowej Rady.

I jeszcze jedno pytanie związane z art. 20. Panie Ministrze, tam jest zapis, że przychodami centrum są również środki finansowe pochodzenia zagranicznego. Jakie to mogą być środki? Czy jakieś działania będą na przykład sponsorowane przez firmy zagraniczne, w tym rosyjskie, czy też chodzi o zupełnie inne środki? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Minister
Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski:

Odpowiadając panu senatorowi Gogaczowi, powiem, że bardzo mi zależy na tym, żeby nie było gradacji. Wszystkie instytucje prawa są równe, muszą być równe i nie może być tak, że powołanie jakiejś instytucji nawet w trybie ustawy będzie ją w jakimś sensie preferować w stosunku do innych instytucji funkcjonujących w chwili obecnej. Mamy przecież instytucje, które zajmują się profesjonalnie stosunkami polsko-rosyjskimi, historią, są zlokalizowane na uczelniach i to tych największych, najwybitniejszych. Zawłaszczanie tej problematyki oczywiście nie wchodzi w rachubę.

Wszystko to, co będzie efektem pracy centrum, może mieć charakter takiego, powiedziałbym, merytorycznego odkurzacza. Bo pojawia się adres, pojawia się określona instytucja... Pan senator ma rację, że pojawienie się tego adresu będzie kumulowało określone zadania i określone oczekiwania wobec instytucji. Ona w jakimś sensie będzie niezwykle mocno widoczna, bo, jak wynika z nazwy, z charakteru i z trybu powołania, ma się zajmować stosunkami polsko-rosyjskimi.

Ma pan senator również rację, że komisja do spraw trudnych nie wyczerpała zakresu swojego zadania. Ja mam wrażenie, że bez względu na to, jak długo by istniała, nie wyczerpałaby zakresu tego zadania, bo to jest zadanie właściwie na całe wieki, można tak powiedzieć. Widać też wyraźnie, że od czasu do czasu pojawiają się nowe problemy. Mamy zatem do czynienia nie tylko z wyczerpywaniem się pewnej problematyki, która do tej pory była przedmiotem zainteresowania akurat tego zespołu, ale od czasu do czasu pojawiają się nowe problemy na skutek odkrycia jakichś dzieł sztuki, pojawienia się roszczeń majątkowych czy różnych innych. Ta przestrzeń nigdy nie będzie zamknięta. Dla mnie nie ulega wątpliwości - to nie ulegało też wątpliwości zdaniem członków tej grupy - że formuła jej funkcjonowania rzeczywiście się wyczerpała i jeżeli chodzi o skalę kolejnych działań, już nie inwentaryzacyjną, nie inicjującą, musi powstać odrębny instytut, którego pracownicy będą się zajmowali tylko tym. Bez względu na to, czy mówimy o świętej pamięci panu ministrze Kremerze, obecnym ministrze Rotfeldzie czy o innych osobach, trzeba pamiętać o tym, że te osoby zajmowały się taką problematyką dodatkowo. To znaczy, że oni oprócz realizacji zadań związanych z swoimi kompetencjami, oprócz swoich normalnych regularnych obowiązków, pracowali w tej komisji dodatkowo. Podniesienie rangi tej problematyki oznacza też, że osoby, które wejdą w skład tego instytutu, będą się zajmowały wyłącznie tą problematyką. I to, według mojej oceny, spowoduje, że praca będzie efektywniejsza, że jest szansa...

(Senator Stanisław Gogacz: Ale dlaczego więcej zadań...)

Teraz drugie pytanie, dlaczego więcej zadań... Otóż przygotowujemy ustawę i dobrze byłoby, żeby ona nie była nowelizowana. Dla nas teraz najważniejsze jest to, co stanowi swoisty spadek po komisji do spraw trudnych, grupy do spraw trudnych, a oczekiwania, które formułowane były zarówno w czasie tej inicjatywy, jak również w czasie prac poselskich, jest takie, jak w przypadku pana senatora: żebyśmy jeszcze zajęli się wymianą młodzieży, żeby pojawiła się jeszcze działalność wydawnicza i żeby od czasu do czasu nie lekceważyć działalności naukowej, chociaż najlepiej, aby ona była zlokalizowana na uczelniach. W związku z tym wymienienie tych zadań, zresztą niepełne, oznacza, że ta instytucja będzie mogła podejmować takie zadania w dosyć szerokiej skali. Ale priorytety są określone w akcie założycielskim tego całego przedsięwzięcia i jest to rozwiązywanie spraw, które my nazywamy sprawami trudnymi.

Jeżeli chodzi o międzynarodową radę, to od razu powiem, że mamy takie doświadczenia z Radą Powierniczą Muzeum Narodowego w Warszawie, w skład której wchodzą zarówno osoby niezwykle majętne, funkcjonujące i żyjące w Warszawie, jak na przykład przewodniczący tej rady powierniczej Jack Lohman, który jest Brytyjczykiem i gdy przyjeżdża na posiedzenia rady, trzeba pokryć, krótko mówiąc, koszty jego podróży i pobytu. W aktach wykonawczych do takiej ustawy można właśnie określać sposób pokrywania kosztów tym, którzy uczestniczą, że tak powiem, z zewnątrz. Z mojego punktu widzenia tak to będzie mniej więcej wyglądało: niektóre osoby będą funkcjonowały wyłącznie społecznie, bez żadnego ekwiwalentu, bez tak zwanej diety czy bez zwrotu kosztów ponoszonych z tytułu wykonywania określonego mandatu, po prostu w tych wypadkach będziemy mieć pracę wyłącznie społeczną. Nie da się tego zadekretować akurat w przypadku międzynarodowej rady jednym rozwiązaniem, bo ono zazwyczaj bywa sztywne. Zapewniliśmy sobie tę elastyczność, mając doświadczenia, jak powiedziałem, z Muzeum Narodowego w Warszawie, a także z innych instytucji - to z tego powodu powstała właśnie taka formuła otwarta. Ale przewidujemy możliwość pokrywania tych kosztów, które są uzasadnione i potwierdzone określonymi dokumentami, dowodami.

Wydaje mi się, że warto też podkreślić, iż nasza intencja jest taka, aby ta rada na samym początku nie była zbyt duża. Powinna być skromna, powinna być pojemna, powinna budować prestiż. A w miarę rozwoju sytuacji i powstawania określonych potrzeb przewidujemy możliwość poszerzania współpracy w niektórych wypadkach z osobami reprezentującymi instytucje, które będą pomagały centrum w prowadzeniu tej działalności, tej aktywności, jaka w danym momencie będzie dla niego najważniejsza.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo...)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Panie Marszałku, ale było jeszcze jedno pytanie, o te źródła finansowania...)

Źródła finansowania? Jeżeli chodzi o źródła finansowania i budżet, o dochody, to w Europie i na świecie, ale przede wszystkim w Europie, funkcjonują różne fundusze, fundacje. Pamiętam, że na przykład wydanie książki Normana Daviesa o historii Wrocławia wiązało się z możliwością pozyskania środków z fundacji Boscha. I to było bardzo użyteczne, bo pomimo tego, że inicjatywa była wrocławska, wydanie książki, jak również jej rozpowszechnianie i promocja, odbywały się w całości dzięki środkom fundacji zewnętrznej. Nie chcemy odbierać sobie takiej możliwości. Będą pojawiały się takie inicjatywy, w których być może osoby prawne, różnego rodzaju fundacje czy fundusze, będą chciały uczestniczyć - bardzo na to liczymy. Są też takie fundusze czy fundacje, które pokrywają określone koszty działalności. Fundacja Billa Gatesa na przykład finansuje w tej chwili wyposażenie naszych bibliotek w sprzęt komputerowy, system MAK i łącza internetowe, a to też jest określona pomoc. Oczywiście będziemy unikać sytuacji, w których finansowanie określonego przedsięwzięcia mogłoby rodzić jakiekolwiek podejrzenia względem określonej strony o interesowność. Wydaje mi się, że nasza wrażliwość w tej materii jest tak wysoka, iż nie pozwolimy sobie na to, aby w tej materii pojawiały się jakiekolwiek podejrzenia.

 

 

---