Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że te poprawki są już u sekretarzy.

Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę zauważyć, podobnie zresztą jak zrobił to pan senator Rulewski - tak już nam zostało, tak już mamy - że te działania finansowe w ogóle nie uwzględniają sfery, że tak powiem, socjalnej. Przedmiotem mojego zainteresowania jest akurat kwestia zniżek taryfowych, a w szczególności pominięcie zniżek - zresztą to już trwa dosyć długo - dla osób ociemnianych, niezdolnych do samodzielnego poruszania się.

Muszę powiedzieć, że jeżeli dajemy ulgi studentom, co jest słuszne, to chyba tym bardziej powinni móc z tych ulg korzystać ci, którzy w ogóle nie są w stanie się poruszać. A tu się okazuje, że osoby ociemniałe nie mają możliwości korzystania na przykład z dużej ulgi na bilety miesięczne, zniżka dla nich jest niższa niż dla studentów. Myślę, że jednak istnieje coś takiego jak sprawiedliwość społeczna. Ponadto należałoby zauważyć jeszcze jedną rzecz, mianowicie mówimy tu o skali, w porównaniu z liczbą studentów, w gruncie rzeczy błahej, bowiem dotyczy to trzydziestu czterech tysięcy ludzi. Jeśli chodzi o studentów, to w tej chwili są ich - powiedziałbym: dzięki Bogu - setki tysięcy. Dlatego też, proszę państwa, wniosę poprawki przyznające uprawnienia tego rodzaju i będę państwa prosił o ich poparcie.

Ponadto muszę powrócić jeszcze do kwestii, którą podniósł pan senator Andrzejewski, czyli do tego zdumiewającego art. 1b w ustawie o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, w którym to artykule jest mowa o tym, że ulga nie może wynosić 95%, 78%, 51%, 49% i 37%. Proszę państwa, poza użyciem zasad numerologii, których to osobiście nie znam, nie sposób tego zapisu inaczej wyjaśnić. No cóż, pięćdziesiąt jeden i trzydzieści siedem to są liczby pierwsze, a czterdzieści dziewięć to kwadrat. Tylko jaki to ma sens? Może jednak zacząć wprowadzać do naszego ustawodawstwa pewne uproszczenia, żeby to wszystko miało jakiekolwiek znaczenie i jakikolwiek sens.

Ponadto - i tu już wkraczamy w sferę groteski - jest ta kwestia zasiłków pogrzebowych. Nieodparcie przypomina mi się nasz wieszcz narodowy Szpotański z operą "Cisi i gęgacze"..., w której mówił: "Chcesz pochować swoje ciało, zbieraj forsę do PeKaO", "by ratować budżet czynem, umierajcie przed terminem". Niech się może rząd nie ośmiesza.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku. Pięćdziesiąt jeden nie jest liczbą pierwszą, dzieli się przez trzy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Słusznie, ma pan rację.)

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Sytuacja jest poważniejsza, bo tutaj nie chodzi tylko o takie podzióbanie problematyki dotyczącej ograniczenia zobowiązań budżetowych czy przychodów budżetowych w związku z kryzysem finansów publicznych. Wydaje mi się, że już któryś raz z rzędu - w każdym razie ja robię to z tej trybuny drugi raz - proszę, wnoszę o przymierzenie się do przekroczenia tego progu. W sferze faktycznej my go już przekraczamy, jednak ze względu na taką, a nie inną kwalifikację wystrzeliwania zobowiązań budżetowych, czy to do funduszu drogowego, czy to w postaci zobowiązań wobec Unii Europejskiej, jeszcze na zewnątrz tych 55% ani tych 60% formalnie nie odnotowujemy, ale musimy i z tym się liczyć. Przed nami kwestia obciążenia budżetu tym, co Unia zgodnie z tymi fakturami była zobowiązana uiści, a czego nie uiści, bo widać, że tego nie zrobi. Budżet jest w stanie zapaści. Progi konstytucyjne będą przekroczone i trzeba zrobić przynajmniej takie założenie i mieć plan awaryjny. I wydaje mi się, że... Rzymianie kiedyś ukuli takie hasło, którego używano wtedy, kiedy bito na alarm: Hannibal ante portas. U bram naszego budżetu, budżetu europejskiego stoi kryzys. Ja powiem tutaj coś, o czym wszyscy wiemy, ale nikt z nas o tym nie mówi, jednak ja już należę do takich ludzi, którzy to mówią: Polska jest może nie zieloną wyspą, ale daje sobie jako tako radę dzięki szarej strefie, bo to ona napędza popyt dzięki niespójności w zakresie egzekwowania zobowiązań budżetowych. I to jest przyczyna tego, że jeszcze to społeczeństwo, przyzwyczajone do rozmaitych kryzysów, jakoś wychodzi z tego wszystkiego obronną ręką. Ale to nie zwalnia dzisiaj ministra finansów i nas wszystkich z przygotowania manewru awaryjnego na następny rok i na następne lata.

I jeszcze raz chciałbym z tej trybuny powiedzieć: Hannibal ante portas, żebyśmy później nie udawali, że nie byliśmy przygotowani, że to nas zaskoczyło. Bo wszyscy o tym wiemy, ale przygotowywanie budżetu w sytuacji ogromnego kryzysu finansów publicznych i braku reformy finansów publicznych, budżetu z ogromnymi kosztami społecznymi jest przed nami. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Omawiana dziś ustawa skłania nas do refleksji nad kondycją finansową państwa. Jako opozycja przez kilka lat na dobrą sprawę nie uzyskaliśmy pełnej informacji na temat stanu państwa, na temat stanu finansów państwa. Wielokrotnie dzieliliśmy się własnymi bardzo niepokojącymi spostrzeżeniami i domagaliśmy się zasadniczych reform, zresztą reform, które były zapowiadane i obiecywane. Cały czas za pomocą poszczególnych ustaw próbuje się łatać budżet tego państwa. Jak wiadomo, dług publiczny rośnie lawinowo, w tempie dotąd niespotykanym. Jeżeli dobrze pamiętam, co dziesięć minut przybywa 1 milion zł, według zegara, który nie opozycja ustawiła w centrum Warszawy, ale słynny ekonomista, do którego dziś rządzący wielokrotnie się odwoływali. To właśnie ten profesor przestrzega przed tym, co już nas dotyka, a co może skończyć się katastrofalnie. I dziś znowu tego głosu się nie słyszy. Kiedy indziej, owszem, tak, odwoływano się do tych teorii.

Dziś o trudnej sytuacji finansowej świadczy również ta ustawa: brak reform, a w sytuacjach dramatycznych sięganie do pieniędzy ludzi, do pieniędzy podatnika. Powiada się, że podatek VAT to jest taki dobry zabieg, nikt nie ucierpi z tego powodu, nikogo specjalnie i szczególnie to nie dotknie, a dzięki temu zabiegowi do budżetu państwa wpłynie sporo pieniędzy i to pozwoli uratować finanse państwa. No, nie znam takiego zjawiska, żeby bez reform przysporzono korzyści budżetowi, a nikt nie poniósł uszczerbku z tego tytułu. Jest to sięganie wprost do pieniędzy podatnika. Mówiono o tym, że nie uderzy to w najbiedniejszych, a ja myślę jednak, że uderzy to w najbiedniejszych, dlatego że najbiedniejsi mają bardzo ograniczone możliwości działania na rynku, kupują podstawowe środki, które służą im wprost do utrzymania. Oni tych swoich zakupów nie mogą odłożyć na później, oni nie mogą kalkulować, oni po prostu muszą przetrwać, muszą zjeść i ogrzać własne mieszkania. Tak że ten podatek rzeczywiście uderzy w tych ludzi.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że ta ustawa jest też kolejnym przykładem uderzenia w organy kontrolne, a w moim przekonaniu bardzo niebezpieczne jest zjawisko, gdy w państwie tępi się ostrze organów, które winny sprawować kontrolę nad sprawującymi władzę. Wspomnę chociażby o sytuacji finansowej prokuratury. Po wydzieleniu jej z Ministerstwa Sprawiedliwości obcięto wydatki na bieżące funkcjonowanie prokuratury o 48 milionów zł. Czyli zabrakło prokuraturze pieniędzy na jej podstawową działalność, bo tu nie chodzi o sprawę utrzymania budynku, tu w grę nie wchodzi sprawa wynagrodzeń. Brakujące 48 milionów zł w przypadku budżetu prokuratury to są pieniądze brakujące na prowadzenie śledztw, a więc na działalność merytoryczną.

Dziś mamy kolejne uderzenie: w izby obrachunkowe, w Najwyższą Izbę Kontroli, w Państwową Inspekcję Pracy. Oczywiste jest, że obniżenie diet spowoduje to, iż zmniejszona zostanie liczba kontroli. Gdy próbuje się przedstawić sprawę tak, że dlaczego kontroler ma brać dwie diety, a nie tylko jedną, to oczywiście wydaje się to zupełnie zrozumiałe, że ma dostawać nie dwie diety, ale jedną. Kiedyś była inna filozofia: za jedną dietę ten pracownik nie przeżyje. Przytaczane dzisiaj tutaj twierdzenia, między innymi przez senatora Rulewskiego, brak póki co odpowiedzi na moje pytania - wszystko to wydaje się potwierdzać tę zasadę, że kontroler za jedną dietę nie jest w stanie przeżyć w terenie. Nie jest w stanie za tę kwotę, bo padała kwota rzędu 30 zł, kupić na dzień wyżywienia i zapłacić za hotel, to jest poza wszelkim sporem. A zatem wszystkie te jednostki kontrolne będą musiały zredukować liczbę kontroli, bo nikt za takie pieniądze nie będzie w stanie przetrwać w terenie.

Chciałbym powiedzieć, Drodzy Państwo, o tym, że mamy dziś w państwie do czynienia ze zjawiskiem bardzo niepokojącym: brak reform, pogarszająca się kondycja finansowa i jednocześnie stępienie działalności organów odpowiedzialnych za kontrolę. Nie przebija się również do opinii publicznej informacja o katastrofalnym stanie państwa polskiego, a winy za ten stan nie można zrzucić tylko na kryzys światowy. Chciałbym tylko odwołać się do takiej oto refleksji: jak dziś grzmiałyby media, gdyby ta katastrofalna sytuacja zdarzyła się za rządów Prawa i Sprawiedliwości? Wtedy mówiono by w takich kategoriach: kryzys kryzysem, ale rządzący mogli zrobić o wiele więcej, żeby skutków tego kryzysu uniknąć. Dziś nie mówi się w tych kategoriach. Milczą również media. Wręcz przeciwnie, mógłbym powiedzieć, że orkiestra medialna gra: wszystko jest w porządku, wszystko jest dobrze. Ta orkiestra medialna... Mógłby ją porównać do tej grającej na "Titanicu", tylko że sens tego grania byłby zupełnie inny. Tam, na "Titanicu" orkiestra grała, by umożliwić akcję ratunkową, a dzisiaj w Polsce orkiestra medialna gra, żebyśmy nie dostrzegli tych zagrożeń, które nad nami wiszą. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wielu moich kolegów przedmówców już podnosiło temat. Ja dołączam się do propozycji uwag, które zostały zgłoszone. W trakcie prac senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zwracaliśmy uwagę na pewne sprawy. W związku z tym, że nie mieliśmy wiele czasu na doprecyzowanie poprawek, postaram się dzisiaj sam zgłosić poprawki, przynajmniej jedną poprawkę do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej. W art. 5 w pkcie 2 w lit. c w tiret pierwszym w pkcie 1 dodaje się lit. c w brzmieniu: "przeznaczone w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego lub studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy na cele związane z realizacją inwestycji infrastrukturalnych służących wykonywaniu zadań własnych w zakresie wodociągów i zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, usuwania i oczyszczania ścieków komunalnych, utrzymania czystości i porządku oraz urządzeń sanitarnych, wysypisk i unieszkodliwiania odpadów komunalnych, zaopatrzenia w energię elektryczną i cieplną oraz gaz, ochrony zdrowia, pomocy społecznej, edukacji publicznej, kultury oraz ochrony zabytków i opieki nad zabytkami, kultury fizycznej i turystyki".

Ta poprawka ma przywrócić część możliwości przekazania gruntów samorządom, gdyż zmiana, która jest w art. 5, pozbawia gminy dotychczasowych możliwości. Mówimy o samorządach, mówimy o tym, że są one częścią państwa, więc nie powinny one płacić za grunty potrzebne do celów, które tu wymieniłem. Jest tam wyraźny zapis, zresztą obowiązywał on poprzednio, mówiący o tym, że grunty, których gminy nie wykorzystały w okresie dziesięciu lat, podlegały zwrotowi. W związku z tym nie ma niebezpieczeństwa związanego z tym, że te grunty zostaną przeznaczone na inne cele.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej poprawki, gdyż samorządy naprawdę oczekują wsparcia, a budżet państwa nie będzie miał z tego tytułu żadnych wielkich oszczędności finansowych, gdyż są to działki o powierzchni 5 a, 10 a, czasem pół hektara, w zależności od tego, jakie to jest przedsięwzięcie. Myślę, że to, co do tej pory funkcjonowało i dobrze się sprawdzało, może nadal funkcjonować, można pokazać samorządom, że naprawdę nie jest to rozwiązanie, które należałoby dzisiaj uchwalać zgodnie z zapisem w ustawie przedstawionej przez Sejm.

Jeśli zaś chodzi o wypowiedzi, nawet pana senatora Rulewskiego, dotyczące tego, że trzeba systematycznie obciążać rolników, to chcę zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie również jest zapis mówiący o tym, że rolnicy prowadzący działalność w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej, w rozumieniu ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, płacą składki na ubezpieczenie zdrowotne od deklarowanej podstawy wymiaru składki. Często nie mówi się o tym, że część rolników płaci składkę zdrowotną, a z tego, co pamiętam, jest ich chyba ponad sześćdziesiąt tysięcy.

Oczekujemy od rządu zdecydowanych działań, najpierw wyrównania dochodów rolników, chodzi mi o porównanie z dochodami rolników ze starej Piętnastki. Wtedy my, rolnicy, bardzo chętnie będziemy płacić daniny. My chcemy mieć dochody z produkcji, a nie dochody, jak to się nam wmawia, z subwencji czy z dotacji budżetu państwa bądź dotacji unijnych. My naprawdę chcemy mieć swoje dochody, a nie jałmużnę. Jednak wtedy gdy inni mają znacznie wyższe dochody, my nie jesteśmy konkurencyjni i przynajmniej w tym czasie należą się rolnikom słowa podziękowania za to, że jeszcze chcą pracować. Tym bardziej że - tak jak mówili moi przedmówcy - te wszystkie podwyżki również znacząco będą obniżały dochody rolników, bo będą podwyższały ich koszty utrzymania.

W związku z tym proszę Wysoką Izbę o poparcie tej poprawki, która przynajmniej w jakimś stopniu poprawi sytuację samorządów. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Panie Senatorze, czy pan złożył poprawkę, czy pan ją złoży?

(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja ją złożę.)

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

W części swojego wystąpienia chciałbym się odnieść do wypowiedzi, które zostały tu przedstawione. Może przywołam kilka haseł, które słyszałem, szczególnie z prawej strony Wysokiej Izby: ogromne koszty, zmniejszyć deficyt, kondycja finansów państwa, łatać budżet, reformować państwo, brak reform, katastrofalna sytuacja. Zaiste bardzo ciekawe spostrzeżenia, które oceniają sytuację, tylko dziwne jest tu swojego rodzaju rozdwojenie jaźni. Na czym ono polega? Otóż z drugiej strony padają pytania: dlaczego nie dajecie pieniędzy na to i na to, dlaczego tu zmniejszacie? Jakaś niebywała sytuacja. Nie posądzam tych wypowiedzi o brak logiki, tylko zastanawia mnie to, dlaczego z jednej strony apeluje się o reformowanie państwa, patrzenie na efektywność wydawania pieniędzy, a z drugiej pyta o to, dlaczego tutaj zabieracie. Jest to niebywale ciekawa logika. Do czego ona prowadzi? To jest stawianie antytezy w stosunku do apelu, który jest tu podnoszony. Takie jest moje zdanie. Może się mylę, ale jeżeli przeanalizujemy każdą z tych wypowiedzi... Warto się nad tym zastanowić.

Jestem za efektywnością wydawania publicznych pieniędzy, za traktowaniem pracowników w wielu, właściwie we wszystkich dziedzinach, wedle relacji pracodawca - pracownik. Czy są jakieś zjawiska, które będą świadczyły o tym, że ktoś nie będzie dobrze wykonywał własnej pracy? Zastanawiająca teza, myślę, że nie do przyjęcia przez tych, którzy tę pracę wykonują. Zderzenie w jednym zadaniu dwóch różnych poglądów na wykonywanie pracy.

Następna sprawa: katastrofalne przekroczenie progów. To jest też ciekawa teza, warto się nad nią zastanowić. Kiedy możemy mówić o sytuacji, w której można osiągnąć efekt reformowania, dobry efekt dla wszystkich? Wtedy kiedy jest zgoda społeczna i przyzwolenie, przyzwolenie społeczne. Kiedy tak było? Kiedy był optymalny czas? Ano w latach 2005-2007. Przecież wzrost gospodarczy... Dlaczego wtedy nie reformowano państwa? Dlaczego nie wprowadzano reform? A teraz wielkie larum...

(Senator Stanisław Piotrowicz: Bo się...)

Pan wybaczy, Panie Senatorze, ja panu nie przerywałem, nie przypominam sobie, żebym panu przerywał.

Proszę państwa, wtedy był odpowiedni moment. Dlaczego o tym nie pomyślano? Nie zgadzam się z wypowiedziami, które w tej chwili pojawiają się na ten temat, w sytuacji gdy niewiele zrobiono w owym czasie. Jeżeli wprowadzono pewne elementy, rozwiązania, na przykład prorodzinne, to stało się to także za głosem Platformy Obywatelskiej.

Myślę, że w tej chęci wspólnego reformowania, bo tak odbieram część sygnałów z prawej strony sali, powinniśmy spróbować tak naprawdę zastanowić się nad tym, jakie argumenty tu przedstawiamy, jakie larum podnosimy, co też się takiego nagle dzieje, a tymczasem zapominamy o tym, że w tym kryzysie nasz kraj, Polska - szkoda, że część wypowiedzi tego nie ujmuje - mimo trudności w miarę dobrze radziła sobie w zaistniałej sytuacji. Szkoda, że tego nie zauważono.

Myślę, że należy wziąć pod uwagę sytuację samorządów - zgadzam się co do tego z panem senatorem Chróścikowskim - tak, w tych wszystkich ustawach samorządy trzeba brać pod uwagę, tak aby im też stworzyć optymalne warunki, jak to tylko jest możliwe. Sądzę, że przedstawiciele ministerstwa będą brali pod uwagę wypowiedzi dotyczące samorządów i przepisów, które są tu zawarte.

Na zakończenie taka sprawa. Szkoda, że nie ma... A, jest...

(Senator Jan Rulewski: Zawsze.)

...pan senator Rulewski. Odnosząc się z wielką atencją do jego wypowiedzi i do pana senatora, chcę powiedzieć, że jest jeszcze takie powiedzenie, w każdym razie ja je pamiętam: mowa jest srebrem, a milczenie złotem. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: W Senacie?)

(Wesołość na sali)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Cichoń.

(Senator Jan Rulewski: To proponujemy milczący Senat?)

Jest jeszcze takie powiedzenie rzymskie: cum tacent, clamant, kiedy milczą, krzyczą.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja jednak nie zastosuję się do wezwania mego przedmówcy i nie będę milczał, ale obiecuję, że jak zwykle będę mówił krótko i treściwie.

(Wesołość na sali)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Słucham, Panie Senatorze.)

Wszyscy rozumiemy, że jest potrzeba ratowania budżetu państwa, ale oczywiście są różne metody rozwiązywania takich problemów i należy stosować te, które będą przynajmniej z grubsza godziwe. Dlatego ja pozwolę sobie zgłosić zastrzeżenie co do tej regulacji, która wprowadza ograniczenie wysokości zasiłku pogrzebowego, albowiem wydaje mi się to wręcz niegodziwe, żeby obniżać ten zasiłek, i to bardzo poważnie, bo o ponad 50% w stosunku do kwoty, która w tej chwili obowiązuje. Nie można szukać oszczędności na ludziach, którzy doświadczają tragedii utraty osoby bliskiej, zwłaszcza że żyjemy w kraju, w którym sytuacja niewiele się zmieniła od czasu, kiedy w okresie najlepszego, jak twierdzono, ustroju komunistycznego był taki dowcip, że w Polsce zarobki są takie, że trudno wyżyć, ale umrzeć też nie można, bo nie starczy na pogrzeb. Niestety, ta sytuacja dla przeważającej liczby polskich rodzin nie zmieniła się i stąd taka, a nie inna kwota tego zasiłku. Dlatego przychylam się do wniosku, który złożył chyba pan senator Dobkowski, żeby zapisy odnoszące się zarówno do poszczególnych pragmatyk zawodowych, jak i do ustawy o funduszu ubezpieczeń społecznych, która również mówi o wysokości zasiłku pogrzebowego, po prostu usunąć.

Następnie chciałbym podkreślić, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, że oczekuję, iż w ślad za tymi regulacjami, które mają na celu poprawę budżetu państwa, a które niewątpliwie najbardziej dotkną osób najsłabszych ekonomicznie, osób już w tej chwili wykluczonych społecznie z racji bardzo ciężkiej sytuacji materialnej, przede wszystkim rodzin wielodzietnych, wprowadzimy regulacje osłonowe, które będą te rodziny chroniły. Przypominam, że na przykład wysokość dochodów, które upoważniają do pobierania zasiłku rodzinnego, jest stała od kilku lat, w związku z czym liczba osób, które pobierają ten zasiłek, zmalała o kilka milionów. Jest to sytuacja, której tolerować nie wolno. Podobnie jak tego, że do tej pory nie ma podatkowych rozwiązań prorodzinnych. Upadła chociażby inicjatywa, którą kiedyś zgłaszałem, dotycząca wprowadzenia możliwości traktowania jako wydatków dochodów wypłacanych małżonkowi, jeżeli jest zatrudniony przez małżonka, który prowadzi przedsiębiorstwo. Nie ma w dalszym ciągu rozwiązań prorodzinnych, a one są konieczne. Inaczej my jako naród po prostu wymrzemy albo będziemy narodem nędzarzy, z którym nikt nie będzie się liczył i który nie będzie w stanie kształcić przyszłych pokoleń. Dlatego apeluję, aby w ślad za tymi rozwiązaniami, które tutaj się przyjmuje, podyktowanych, jak rozumiem, sytuacją, którą można by określić stanem wyższej konieczności, poszły rozwiązania chroniące rzeczywiście byt polskiej rodziny. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Nie sposób pozostawić bez komentarza wypowiedzi jednego z senatorów Platformy Obywatelskiej na temat reformowania i przeszkód, widocznie istniejących, które sprawiają, że nasze państwo nie jest reformowane. Ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej jest ustawą oszczędnościową, nie można nazwać jej ustawą reformującą. W związku z pytaniami pana senatora ja też chciałbym zadać kilka pytań. Szanowni Państwo, naprawdę nie widzę wyraźnego działania... Można zadać pytanie, w jakiej sytuacji polski rząd dobrze sobie radził, bo ja naprawdę takiej szczególnej sytuacji w życiu gospodarczym i politycznym naszego państwa nie znajduję.

Szanowni Państwo! Podczas przedstawiania ustaw budżetowych pan minister finansów przez ostatnie dwa lub trzy lata rozpoczynał swoje wystąpienia od narzekania na prezydenta Rzeczypospolitej, pana Lecha Kaczyńskiego. Dzisiaj Platforma Obywatelska ma pełnię władzy, cieszy się bardzo wielkim poparciem społeczeństwa, we wszystkich rankingach prowadzi, więc jest to idealna sytuacja do reformowania państwa. Ja jednak śmiem twierdzić, że tak naprawdę koalicji rządzącej chodzi nie o reformowanie, a o funkcjonowanie na różnego rodzaju stanowiskach i utrzymywanie władzy. Rozumiem, że partie polityczne za swój główny cel obierają dojście do władzy i realizowanie tych wszystkich zamierzeń, które prezentują w kampanii wyborczej, ale przecież tak naprawdę z kampanii wyborczej PO, z tych wszystkich obietnic nic nie zostało. Przecież Platforma Obywatelska miała obniżać podatki, a je podnosi.

Ta ustawa jest, jak mi się wydaje, bardzo restrykcyjna. Nasi senatorowie, z klubu Prawa i Sprawiedliwości znają i rozumieją sytuację, ale przecież do tej pory wszyscy byliśmy informowani o tym, że jesteśmy zieloną wyspą, że naprawdę nic nam nie grozi. Cała legislacja, wiele ustaw przyjętych przez Sejm, a następnie Senat, wskazuje na to, że nasze państwo jest w bardzo trudnej sytuacji gospodarczej i finansowej. Przykładem tego będzie na pewno budżet na 2011 r.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że teraz nie ma żadnych przeszkód dla koalicji rządzącej, aby wprowadzać reformy, które są w naszym kraju niezbędne. Odwoływanie się do lat 2005-2007, ciągłe krytykowanie obecnej opozycji jest po prostu niesprawiedliwe i, powiem wręcz, nudne. Nie wiem, jak długo jeszcze Platforma swoje główne działania kierować będzie w stronę opozycji i byłego rządu pana Jarosława Kaczyńskiego, którego wyniki, jak wskazują wszystkie dane, były bardzo pozytywne. Na reformowanie zawsze jest czas, sytuacja gospodarcza nie jest jedynym istotnym wskaźnikiem, jest nim również przyzwolenie społeczne. I takie przyzwolenie społeczne Platforma Obywatelska ma, tylko po prostu z tego nie korzysta, bo dla Platformy Obywatelskiej ważne są słupki i sondaże, a nie prawidłowe funkcjonowanie państwa i jego reformowanie. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

Wysoka Izbo, informuję, że senatorowie Ryszka i Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu*.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Kleina - pięć wniosków, Trzciński, Dobkowski, Romaszewski i Chróścikowski.

Chciałbym zapytać panią minister, czy zechciałaby się pani ustosunkować do tych propozycji. Oczywiście niektóre będą jeszcze omawiane na posiedzeniu komisji, ale już teraz zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Hanna Majszczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odnosząc się do różnych propozycji, które zostały przez państwa senatorów przedstawione, zacznę od pytań zadanych przez pana senatora Rulewskiego. Rozumiem, że nie są to wnioski, bo nie mają one związku z tą ustawą, niemniej pan senator prosił o informacje dotyczące progu dochodowego uprawniającego do otrzymywania pomocy społecznej. Chciałabym powiedzieć, że propozycja podniesienia tego progu została przedłożona przez Komisję Trójstronną, ale należy odnieść ją do obecnej sytuacji, również do tego, że jesteśmy w trakcie postępowania prowadzonego przez Komisję Europejską, która zobowiązała nas do obniżenia deficytu. Zatem wzrost wydatków, a to jest ewidentny wzrost wydatków, ponieważ zgodnie z tymi propozycjami, które zostały przedłożone przez komisję trójstronną, wydatki na rok 2011 sięgałyby kwoty ponad 600 milionów zł. Trzeba byłoby znaleźć odpowiednie źródło ich pokrycia, zwłaszcza w sytuacji, o której mówimy, kiedy wszystkie działania skierowane są na ograniczenie wydatków i poszukiwanie różnych procedur oszczędnościowych. Chodzi o ogólną sytuację, w jakiej gospodarka światowa się znajduje. Nie należy przy tym zapominać, że wprawdzie niepodwyższone zostały progi dochodowe, ale nie mówi się przy okazji o tym, ile różnych innych progów związanych z poprawą sytuacji rodzin zostało w tym okresie zmienionych. Chodzi między innymi o różne zasiłki na dzieci, których całkowity koszt w 2010 r. szacowany jest na około 1 miliard zł. To była zmiana dokonana w roku 2009. Podniesiono również zasiłek pielęgnacyjny - z 420 zł do 520 zł. Są to zmiany, które pociągają za sobą niebagatelne kwoty. Jeżeli to wszystko zsumujemy, a do tego dodamy jeszcze te 600 milionów zł... Wszystkie działania, które miały zmierzać do ograniczenia wydatków, do tego, by progi nie zostały przekroczone, byłyby wtedy działaniami wręcz przeciwnymi. To tyle, jeżeli chodzi o informację czy też sugestię dotyczącą podniesienia wysokości progów podatkowych.

Jeżeli chodzi o propozycję pana senatora dotyczącą obniżenia stawki podatku dotyczącej instrumentów muzycznych, to jest to związane, jak rozumiem, między innymi z tym, że w wykazie w załączniku dziesiątym znajdują się nuty, do których będzie miała zastosowanie stawka 5%. Chciałabym jednak zwrócić uwagę pana senatora na to, że nuty znalazły się na tej liście tylko dlatego, że dzisiaj objęte są stawką zero, gdyż są uplasowane wśród wyjątków, wobec których stosowane są obniżone stawki, poniżej wymogów Unii Europejskiej. Tylko dlatego tam się znalazły. Obniżenie stawki na instrumenty byłoby przede wszystkim niezgodne z przepisami dyrektyw. Poza tym takie propozycje parę lat temu się pojawiały i szacowane skutki finansowe związane z obniżeniem tej stawki, ja nie chciałabym dokładnej kwoty podawać, przekraczały 100 milionów zł.

Jeżeli chodzi o diety, to wypowiem się króciutko, bo na ten temat już mówiłam. Chciałabym odnieść się do wypowiedzi, że ma to istotny związek z charakterem dokonywanej kontroli. Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że nawet jeżeli inspektorzy, między innymi Najwyższej Izby Kontroli, 60% czasu pracy znajdują się poza miejscem zamieszkania, poza faktycznym miejscem pracy, co pociąga za sobą różne koszty... Zapomina się o jednym fakcie: dieta nie służy do pokrycia kosztów utrzymania, ale do wyrównania wydatków, które ta osoba i tak by poniosła. Nie chodzi o pokrycie kosztów utrzymania, które w czasie pobytu się ponosi. A zatem - przepraszam, że posłużę się takimi przykładami, ale były to przykłady, którymi posłużył się pan senator - wypranie koszuli czy pójście do fryzjera to nie jest koszt, który się dodatkowo ponosi w związku z tym, że jedzie się w delegację. Taki koszt ponosi się również mieszkając i pracując na miejscu. Nie chodzi więc o pokrycie różnicy...

(Senator Jan Rulewski: Ale w hotelach...)

Te diety na pewno nie są po to, żeby na luksusowe hotele je przeznaczać.

(Senator Jan Rulewski: Ja rozumiem, że pani dzisiaj nie była u hotelowego fryzjera... Bardzo ładnie pani wygląda.)

Nie byłam.

(Senator Jan Rulewski: No właśnie. Bo by pani odczuła...)

Jeszcze raz podkreślam, na pewno nie są to diety przeznaczone na pobyty w hotelach luksusowych.

Wysokość diety, która jest tu podawana jako przykład, czyli te 23 zł, jest to dieta wyżywieniowa i nie wiąże się ona...

(Senator Jan Rulewski: I dojazdowa.)

...i dojazdowa, ale, żeby była jasność, nie chodzi tutaj o koszty pobytu w hotelu.

Jeżeli chodzi o podniesienie ulg dotyczących przejazdów dla osób ociemniałych, to wypowiedzi się na ten temat padały ze strony pana senatora Kleiny. Ja zgadzam się z tym, że przede wszystkim... Dzisiaj ulgi dla tych osób są stosowane, jeżeli mówimy o przejazdach koleją drugą klasą, to do wysokości 49%, ale podniesienie tych ulg do takich progów, o jakich była mowa w wystąpieniach, czyli 95%, nie jest możliwe, po pierwsze, ze względu na koszty, po drugie... Przede wszystkim takie rozwiązania nie były analizowane podczas prac w komisji, ponieważ nie byłoby to zgodne z procedurą pracy nad tą ustawą. Ta tematyka wykracza poza zakres merytoryczny.

Na marginesie chciałabym... Aha, jeszcze propozycja dotycząca zniesienia obniżenia zasiłku pogrzebowego do wysokości 4 tysięcy zł. Ja chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że takie obniżenie daje oszczędności dla budżetu państwa rzędu 870 milionów zł. Rozumiem, że proponując rozwiązanie, które likwiduje takie oszczędności, przy założeniach do ustawy budżetowej, równolegle należałoby chyba przedstawić jakąś kontrpropozycję, która by tę lukę prawie miliardową w budżecie zapełniła. Z całą pewnością stanowisko co do takiej propozycji będzie negatywne.

Na marginesie, bo to nie wiązało się z żadną propozycją... Padła tutaj wypowiedź odnośnie cięć wydatków różnych instytucji, które prowadzą działania dla państwa. Chodziło między innymi o prokuraturę. Żadnych cięć w wydatkach bieżących tej instytucji nie było. Ja przypomnę tylko, że instytucja ta została, powiedziałabym, wyodrębniona z  Ministerstwa Sprawiedliwości. Wiadomo, że potrzeby takich nowych struktur, urzędów i instytucji, urealniają się w momencie, kiedy one samodzielnie zaczynają funkcjonować, kiedy ta praca faktycznie rusza. Poza tym chciałabym zwrócić uwagę, że w żaden sposób nie przekłada się to na postępowania prowadzone przez prokuraturę, ponieważ po rozeznaniu sytuacji prokuraturze została przydzielona dodatkowa kwota z rezerwy ogólnej, jaka jest w dyspozycji premiera i rządu. Była to kwota w wysokości 6 milionów zł po to, aby wydatki na postępowania prokuratorskie zasilić. Budżet na rok przyszły został zaprojektowany z uwzględnieniem faktu, że prokuratura jest odrębną instytucją, która musi posiadać właściwie już planowane wydatki, a właściwe rozeznanie dotyczące wydatków wynika z doświadczeń samodzielnego funkcjonowania tej instytucji w roku 2010. Wydatki zostały w sposób bardziej realny zaprojektowane przez samego dysponenta, czyli prokuraturę. Bo rozdział wydatków w ramach limitów posiadanych przez poszczególne instytucje jest domeną dysponenta. Rozłożenie środków na wydatki bieżące czy też na wydatki inwestycyjne zależy od samego dysponenta. W trakcie dyskusji z przedstawicielami prokuratury okazało się, że podział dotyczący niektórych kwot dokonany przez samego dysponenta już na starcie był niewłaściwy, nierealny i sam dysponent musiał dokonywać przesunięć wydatków. Nowa instytucja na własnych błędach uczy się więc właściwego planowania swoich wydatków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zapomniałem poprzednio powiedzieć, że dyskusja oczywiście została zakończona.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska, Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Izby. Miejmy nadzieję, że dzisiaj.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1020, a sprawozdanie komisji w druku nr 1020A.

Pan senator Henryk Woźniak jest gotowy do przedstawienia sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie!

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 29 października 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Komisja po wnikliwym przeanalizowaniu ustawy skierowanej przez marszałka Senatu w dniu 2 listopada postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie poprawki zawarte w druku nr 1020a. Jest to cały szereg poprawek, aż trzydzieści osiem, które mają poprawić jakość prawa i możliwość jego lepszego wykonywania przez organy skarbowe i przez samych podatników.

Panie Marszałku, chciałbym przedstawić kilka zdań refleksji na temat ustawy, którą przedkłada, wraz z opinią, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych. Ustawa nowelizuje szereg przepisów, które można podzielić na kilka grup.

Po pierwsze, opiniowana ustawa zawiera zmiany wynikające z konieczności dostosowania przepisów zmienianych ustaw do prawa unijnego. W ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych chodzi o wprowadzenie nowego brzmienia przepisów dotyczących pracowniczych programów emerytalnych. W ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych chodzi o zwolnienia podmiotowe odnoszące się do zagranicznych funduszy inwestycyjnych i emerytalnych, zwolnienia wypłacanych dywidend i należności licencyjnych oraz likwidację z dniem 1 maja 2011 r. ulgi podatkowej dla producentów biokomponentów. W ustawie o PIT oraz w ustawie o CIT chodzi o zmiany dotyczące transakcji wymiany udziałów oraz wniesienie aktywów w postaci zorganizowanej części przedsiębiorstwa.

Kolejna grupa zmian w nowelizowanych ustawach obejmuje zmiany związane z problemami interpretacyjnymi, które pojawiały się w dotychczasowej praktyce stosowania tych ustaw, a dotyczą opodatkowania dochodów wspólników spółek niebędących osobami prawnymi. Zmiany te - zarówno w ustawie o PIT, jak i w ustawie o CIT - konsekwentnie utrzymują zasadę, zgodnie z którą spółki osobowe i spółki cywilne nie są podatnikami podatku dochodowego. W tym zakresie ustawa na nowo reguluje skutki podatkowe wniesienia wkładu do spółki niebędącej osobą prawną, wycenę i amortyzację składników majątkowych wniesionych do spółki niebędącej osobą prawną tak, by zachować zasady ciągłości wyceny i amortyzacji składników majątkowych, zasady ustalenia kosztów przy zbyciu przedmiotu wkładu oraz skutki podatkowe w odniesieniu do likwidacji spółki niebędącej osobą prawną czy wystąpienia wspólnika ze spółki niebędącej osobą prawną. Ponadto odnosi się do zasad amortyzacji składników majątkowych w przypadku przekształcenia spółki osobowej w spółkę kapitałową i odwrotnie.

Następna grupa zmian wprowadzana nowelizacją dotyczy przede wszystkim zmian w ustawie o PIT, ustawy o podatku od dochodów osobistych i dotyczy przesunięcia terminu opodatkowania dochodów z tytułu objęcia udziałów lub akcji w zamian za wkład niepieniężny w postaci tak zwanego know-how, w związku z realizacją Programu Operacyjnego "Innowacyjna gospodarka", wprowadzenia możliwości złożenia wniosku o wspólne opodatkowanie przez jednego z małżonków oraz jednoznacznego przesądzenia, że możliwość skorzystania z preferencyjnego opodatkowania przez osobę samotnie wychowującą dziecko dotyczy osoby faktycznie samotnej, na przykład będącej w separacji, oraz ujednolicenia zasad przeliczania wartości wyrażonych w walutach obcych przez przyjęcie jednej metody - przeliczania według średniego kursu walut obcych ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski.

I wreszcie kolejna grupa zmian. Odnoszą się one do zwolnień przedmiotowych dotyczących między innymi: dodatku za rozłąkę; wartości świadczeń ponoszonych przez pracodawcę z tytułu zakwaterowania pracowników, tutaj chodzi o unifikację przedmiotu świadczenia w taki sposób, żeby ulga mogła dotyczyć również hoteli pracowniczych; świadczeń otrzymywanych przez emerytów i rencistów, tu chodzi o poszerzenie zakresu zwolnienia na wszystkie rodzaje świadczeń zamiast świadczeń rzeczowych, których dotyczył poprzedni przepis; zwolnień obejmujących stypendia z art. 21 pkt 40b ustawy o PIT, chodzi tu o zmianę limitu zwolnień, a jednocześnie o zniesieniu kryterium nieosiągania innych dochodów, wysokość limitu stypendiów ulega zmianie, ale co ważne, odchodzi się od składania oświadczenia o nieosiąganiu dochodów z innych źródeł, a więc ta ulga będzie niezależna od innych źródeł przychodów; zwolnień obejmujących świadczenia, o których mowa w art. 21 ust. 1 pkt 83 ustawy o PIT; świadczeń otrzymywanych przez członków rodzin zmarłych pracowników, chodzi tu o poszerzenie zakresu zwolnienia na wszystkie świadczenia zamiast dotychczas obowiązujących świadczeń o charakterze rzeczowym.

Wartości początkowa środków trwałych będzie określana przez cenę ich nabycia w przypadku każdego odpłatnego nabycia, a nie tylko nabycia w drodze kupna. Wyjaśnia to dotychczasową regulację, która odnosiła się do jednej z form nabycia środka trwałego.

Chodzi też o zakwalifikowanie dochodów uzyskanych z odpłatnego zbycia udziałów, akcji na rzecz spółki w celu umorzenia do dochodów z tytułu zbycia udziałów lub akcji zamiast dochodu z tytułu udziału w zyskach osób prawnych.

Następują zmiany w uldze podatkowej z tytułu korzystania z internetu polegające na uniezależnieniu prawa do korzystania z tej ulgi od korzystania z internetu w lokalu będącym miejscem zamieszkania, jak to jest dotychczas, jest to więc poszerzenie możliwości korzystania z tej ulgi.

Kolejne zmiany dostosowują przepisy ustawy o PIT do nowych rozwiązań ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by rzec, że zakres zmian jest bardzo duży i wiele różnic interpretacyjnych, będących przedmiotem sporów między podatnikami a organami skarbowymi, sporów, które miały odzwierciedlenie zarówno w decyzjach organów skarbowych, jak i w orzecznictwie sądów administracyjnych, zostanie wyjaśnionych. Prawo ulegnie uproszczeniu i będzie łatwiejsze do stosowania. Wiele nowych przepisów, zwłaszcza znajdujących się w tej ostatniej grupie, o której mówiłem, to przepisy bardziej przyjazne dla podatników, rozszerzające zakres korzystania z ulg i ze świadczeń nie tylko rzeczowych, ale również finansowych. Pojawia się możliwość dokonania przez osoby niepełnosprawne odpisu kosztów związanych z korzystaniem z przewodnika i z opiekuna. Te przepisy wychodzą naprzeciw wielu oczekiwaniom, oczekiwaniom wielu środowisk i bez wątpienia nie tylko poprawiają prawo, ale i ułatwiają życie obywatelom.

Komisja przyjęła poprawki jednomyślnie i stąd mam przyjemność prosić Wysoką Izbę o ich przyjęcie w takim kształcie, w jakim komisja je rekomenduje. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do sprawozdawcy?

Pan senator Niewiarowski, proszę bardzo.

Pan senator będzie łaskaw zostać przy mównicy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ireneusz Niewiarowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałbym prosić o rozszerzenie informacji dotyczącej art. 21 pkt 40b. Chodzi o stypendia. Jak to nowe rozwiązanie ma się do dotychczas obowiązujących? Rozumiem, że ono rozszerza możliwości. Jeśli jest to możliwe, bardzo proszę o powiedzenie, jaki w tej chwili będzie ten limit i co się wiąże z tymi zmianami.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania?

Skoro nie, to zamykam listę pytających.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Senatorze, ten przepis, można powiedzieć, idzie w dwóch kierunkach. Z jednej strony w dotychczasowym brzmieniu określona była miesięczna wysokość ulgi i było to 380 zł. Teraz chcemy określić tę ulgę na 3800 zł w wymiarze rocznym. A więc można powiedzieć, że jej wysokość w skali roku ulegnie zmniejszeniu, ale też nie zawsze to stypendium miało charakter roczny. Dlatego myślę, że per saldo beneficjenci na tym zyskają, również z uwagi na to, o czym wcześniej mówiłem, że nie będzie wymagane składanie oświadczenia o uzyskiwaniu innych dochodów i nie będzie kumulacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że wszystkie pytania zostały już zadane i uzyskano na nie odpowiedzi.

To jest projekt ustawy wniesiony przez rząd, posłów i komisję sejmową.

Rząd reprezentowany jest przez ministra finansów.

Witam pana ministra Grabowskiego. Czy chciałby pan wypowiedzieć się na temat tej ustawy, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Panie Marszałku, była ciekawa dyskusja w czasie obrad komisji, teraz już nie będę zabierał głosu. Dziękuję bardzo.)

Rozumiem.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma. Bardzo łagodnie pana ministra potraktowano dzisiaj w Izbie. Dziękuję bardzo.

Pytań do pana ministra nie ma... A jak wygląda sprawa dyskusji, Panie Senatorze?

(Głos z sali: Nie ma...)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, ale złożono poprawkę o charakterze... Pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie do protokołu*, zaś dwie poprawki o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Kazimierz Kleina.

Panie Ministrze, czy panu znana jest treść poprawek senatora Kleiny?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak.)

To w takim razie wypowie się pan na ten temat już chyba na posiedzeniu komisji, bo tutaj nie słyszeliśmy... Ja sądzę, że w ten sposób możemy to rozwiązać.

W takim razie zamykam dyskusję.

Panu ministrowi dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Przystępujemy do punktu trzeciego... Panie Ministrze, dziękuję bardzo za obecność w tym punkcie. A nie, pan jeszcze zostaje. Tak? Nie...

(Głos z sali: ...Pan minister Kapica...)

Pan minister Kapica, no właśnie, bo od podatków to jest inny departament.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.

Tekst ustawy jest w druku nr 1019, sprawozdanie komisji w druku nr 1019A.

Pan senator Piotr Gruszczyński będzie łaskaw przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące pracy nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym - zawarte jest ono w druku nr 1019. Komisja w dniu 9 listopada rozpatrzyła projekt ustawy i przedstawiła go w sprawozdaniu zawartym właśnie w tym druku.

Istotą projektu wynikającego z konieczności implementacji dyrektywy Rady Unii Europejskiej jest zmiana stawek podatku akcyzowego na wyroby tytoniowe. Ponadto zmienione zostają definicje papierosów, cygar, cygaretek i tytoniu do palenia oraz zniesiona zostaje najpopularniejsza kategoria cenowa i zastąpiona średnią ważoną detaliczną ceną sprzedaży.

Dyskusja nad projektem, w której brali udział senatorowie oraz przedstawiciele branży tytoniowej, koncentrowała się na wielkości podwyżki podatku akcyzowego. Wskazywano na negatywne skutki tej podwyżki, w szczególności na fakt, że wzrost akcyzy spowoduje wzrost popytu na papierosy z przemytu i papierosy produkowane nielegalnie, a w efekcie planowany wzrost wpływów do budżetu państwa może się okazać nierealny. To było stanowisko przedstawicieli branży tytoniowej. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów zwrócili uwagę na konieczność dostosowania nowych stawek podatku akcyzowego do poziomu wymaganego przez Unię Europejską. Wskazywano, że Polska i tak ma siedem lat na dojście do wymaganych stawek, przypomniano też, że rosną koszty leczenia chorób nowotworowych będących wynikiem palenia tytoniu. Ministerstwo Finansów nie zgodziło się z tezą mówiącą o zwiększeniu tak zwanej szarej strefy. W ocenie pana ministra wręcz przeciwnie, udało się ją skutecznie ograniczyć, między innymi poprzez uszczelnienie granic.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy. Pan senator Kogut nie ma pytań, inni senatorowie także. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.

Oczywiście Ministerstwo Finansów... Witam pana ministra Kapicę. Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Dziękuję, Panie Marszałku. Jeżeli będą pytania, to oczywiście, ja jestem do dyspozycji.)

A więc zadaję pytanie: czy są pytania?

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma, dziękuję.)

(Senator Stanisław Bisztyga: Są pytania.)

A to w takim razie, najpierw... Proszę bardzo. Potem pan senator...

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie krótkie pytanie: jak na dziś wygląda problem z papierosami z przemytu? Bo z tego, co się dowiedziałem przy okazji tej ustawy, z doniesień prasowych, jakie docierały w czasie pracy nad tą ustawą, wynika, że dziś to jest około 20% udziału rynku, a po wzroście akcyzy ma być nawet 25%. Realnie ocenia się to na 2 do 3 miliardów złotych strat dla budżetu. Jak się to odnosi do uszczelnienia naszych granic? Wiem, że najbardziej ściana wschodnia... udział tych papierosów z przemytu tam jest największy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Jerzy Bergier, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: I pan Bisztyga.)

(Senator Stanisław Bisztyga: I jeszcze ja.)

A, Bisztyga. To jako trzeci, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Bergier:

Panie Ministrze, jak by pan się odniósł do poprawki, która miałaby na celu pozostawienie stawki akcyzy wyłącznie na tytoń do palenia na poziomie obecnie obowiązującym, to jest 95 zł za każdy kilogram i 31,4% maksymalnej ceny detalicznej, jeśli przyjąć, że pozostawienie stawki akcyzy na tytoń do palenia na tym poziomie nie stoi w sprzeczności z dyrektywą Rady z dnia 16 lutego 2009 r., która na rok 2011 przewiduje minimalną stawkę w wysokości 40 euro lub 40% średniej ceny detalicznej za kilogram?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pytanie trzecie, senatora Bisztygi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, ja mam przed sobą takie pismo, które dostałem z Polskiego Związku Plantatorów Tytoniu. Oni, co mnie też trochę zdziwiło, uważają, że w celu poprawienia jakości wyrobów tytoniowych i niejako uszczelnienia granic oraz w związku z tym nielegalnym tytoniem z przemytu dobrze byłoby podnieść stawkę akcyzy na wyroby tytoniowe. Tu oni wyliczają duże kwoty, kilku miliardów złotych, które wpłynęłyby do budżetu państwa. Prawdą jest, że w tym roku, jak pan minister pamięta, podnosiliśmy już akcyzę na papierosy, a nie podnosiliśmy akcyzy na wyroby tytoniowe. Teraz te proporcje dosyć się zachwiały i mamy taką sytuację, że paczka najtańszych papierosów gotowych kosztuje około 8 zł, a paczka papierosów z tytoniu do palenia - najwyżej około 5 zł. Czy nie uważa pan, że powinniśmy iść w taką stronę, żeby próbować - zwłaszcza, że słyszymy, iż jest potrzeba dodatkowych wpływów do budżetu państwa- jednak ten ruch wykonać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd od 2008 r. podejmuje intensywne wysiłki dotyczące uszczelnienia granic i ograniczenia przypływu nielegalnych papierosów zza naszej wschodniej granicy, gdzie ceny są oczywiście wielokrotnie niższe. Stąd inwestycje, głównie w urządzenia rentgenowskie do bezinwazyjnej kontroli pojazdów na granicy, stąd też zmiana przepisów dotycząca zmniejszenia limitów przywozu papierosów przez osoby fizyczne i ograniczenia tak zwanego przemytu mrówkowego. W efekcie można powiedzieć, że obecnie na naszej granicy, na każdym przejściu granicznym obsługującym ruch towarowy jest urządzenie rentgenowskie do prześwietlania pojazdów samochodowych. Teraz inwestujemy w urządzenia rentgenowskie do prześwietlania całych pociągów. To powoduje, że nasza granica staje się szczelna, co jest odnotowywane również w raportach Światowej Organizacji Celnej, gdzie wprost się wskazuje, że spadek liczby ujawnień w Polsce przenosi się na wzrost liczby ujawnień przemytu papierosów przez granice na Litwie i w Rumunii. To jest jak system naczyń połączonych: jak my uszczelniamy swoją granicę, to ci, którzy chcą przemycać, znajdują inny słaby punkt. A takim słabym punktem są granice tych krajów, które nie mogą sobie pozwolić na tego rodzaju inwestycje, na jakie może sobie pozwolić Polska. Chcąc państwu przedstawić świadectwo tego, jaki jest efekt uszczelnienia granicy, powiem tak: trudno mi się tu co prawda odnieść do pomiaru szarej strefy, bo takich pomiarów, powiedziałbym, autorytatywnych nie ma i dopiero Główny Urząd Statystyczny przymierza się do mierzenia szarej strefy, ale można powiedzieć, że ta szara strefa oscyluje między 10% a 18%. A takim znamiennym, mierzalnym dla nas symptomem tego, jak się zachowuje rynek w szarej strefie w stosunku do tego, co my robimy, jest relacja ceny wyrobów czarnorynkowych do wyrobów oficjalnych. W roku 2008, kiedy cena najpopularniejszej kategorii cenowej wyrobów na legalnym rynku była na poziomie 5,85, to cena nielegalnych wyrobów była na poziomie 3 zł, co stanowiło 51%. Dzisiaj, kiedy średnia cena wyrobów legalnych jest na poziomie 9 zł, ceny wyrobów na czarnym rynku są na poziomie 6 zł, co stanowi 66%. Gdyby nie było skutecznych działań uszczelniających, te ceny nie wzrosłyby z 51% do 66%, no bo nie byłoby takiej potrzeby, jeśli tam te towary byłyby dostępne. Ograniczenie podaży spowodowało wzrost cen również wyrobów czarnorynkowych, co zresztą jest potwierdzane przez naszą obserwację. One nie są już dostępne tak jawnie, nie są sprzedawane w sposób ostentacyjny. Oczywiście, tak jak mówię, w tym zakresie podejmujemy działania nie tylko na samej granicy, ale również na przykład na bazarach, w strefie przygranicznej. Działania te mają na celu ograniczenie sprzedaży wyrobów pochodzących z przemytu czy z nielegalnej produkcji. I dowodem tego jest również zwiększająca się z roku na rok liczba zatrzymanych towarów: to już jest blisko siedemset milionów czy nawet ponad siedemset milionów sztuk w roku 2009, a w roku 2008 to było sześćset pięćdziesiąt milionów. A więc widać, że służby państwowe zatrzymują coraz więcej towarów czy to z przemytu, czy to z szarej strefy, będących w obrocie nielegalnym.

Co do kwestii związanej ze stawką podatku akcyzowego na tytoń do palenia, ta dyskusja pokazała, że są dwa rozbieżne stanowiska. Myślę, że my w projekcie rządowym zachowujemy pewne kompromisowe, umiarkowane podejście do tego tematu. Trzeba się tu przede wszystkim odwołać do dyrektywy, która w swej preambule, w pkcie 9, wskazuje: należy zbliżyć minimalne poziomy dotyczące tytoniu drobno krojonego przeznaczonego do skręcania papierosów do minimalnych poziomów dotyczących papierosów, tak aby w większym stopniu uwzględnić istniejący stopień konkurencji między tymi dwoma produktami odzwierciedlonej w obserwowanych wzorcach spożycia, jak również ich równie szkodliwy charakter. I to jest najważniejsze, że ta regulacja podatkowa w tym zakresie realizuje tak naprawdę cele zdrowotne, bo to leży u przyczyn wydania tej dyrektywy. W tym przypadku, podnosząc ceny wyrobów z tytoniu do palenia w roku 2008, określiliśmy ten poziom opodatkowania na poziomie 75% opodatkowania papierosów, a w tej chwili to spadło do 66% i będziemy oczywiście zastanawiać się w roku przyszłym, jak to opodatkowanie wyrównać. Trudno nam jednak zaakceptować, z punktu widzenia celów tej dyrektywy i zachowania pewnej reguły, obniżenie tego opodatkowania, bo zeszlibyśmy do opodatkowania... Nie byłoby to zgodne z dyrektywą, która mówi o zbliżaniu tego opodatkowania, a nie rozwierania tych widełek między opodatkowaniem papierosów a opodatkowaniem tytoniu do palenia. I pewnie będziemy musieli w konsekwencji znowu nad tym się pochylić, tak aby zachować pewne takie kompromisowe rozwiązanie, gdzie opodatkowanie tytoniu do palenia jest na poziomie 75% opodatkowania papierosów, bo tak czy inaczej są tam pewne czynności manualne, potrzeba też zakupu bibułek czy filtrów, dlatego na rynku ta cena tak czy inaczej będzie niższa. Ale już poniżej obecnego poziomu, który proponujemy, byśmy nie schodzili. A warto wskazać, że tak czy inaczej opodatkowanie tytoniu do palenia w Polsce jest najniższe spośród krajów Unii Europejskiej, podobnie zresztą jak papierosów. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Pan senator Woźniak. Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o kwestię, która pojawiła się na posiedzeniach komisji. Myślę, że niełatwo odpowiedzieć na to pytanie tak od ręki, więc może być odpowiedź na piśmie. Chodzi mi o korelację między wielkością stawek akcyzowych na papierosy i tytoń i wielkością wpływów podatkowych oraz fizyczną wielkością sprzedaży papierosów i tytoniu na rynku krajowym. Świadomie nie mówię o produkcji, bo przecież wiadomo, że jest także import. Mam oczywiście świadomość, że chodzi o działania prozdrowotne, bo wiemy dobrze, chociażby z analizy ustawy o dopalaczach, jakie skutki wywołuje palenie tytoniu. Ale czy te korelacje pokazują, że to jest pozytywny trend, że to się wiąże jedno z drugim? Jeśli nie teraz, to na piśmie, Panie Ministrze... Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: To jeżeli pan senator pozwoli, odpowiemy na piśmie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji nikt się nie zapisał.

Swoje wypowiedzi do protokołu zgłosili pan senator Knosala i pan senator Bisztyga.

W tej sytuacji dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1024, a sprawozdanie komisji w druku nr 1024A.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Stanisława Koguta o przedstawienie sprawozdania.

(Senator Stanisław Kogut: Nie ma nikogo z PFRON, ale to nic, Panie Marszałku...)

Jest ktoś z PFRON?

(Głos z sali: Są.)

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej stanowisko na temat zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnienia osób niepełnosprawnych oraz niektórych innych ustaw. Jest to druk nr 1024.

Ta ustawa została przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 29 października 2010 r. w celu zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Nowelizacja ustawy o rehabilitacji ma na celu wprowadzenie przepisów, które, uwzględniając aktualną sytuację społeczno-gospodarczą kraju, stabilizować będą finansowanie systemu wsparcia osób niepełnosprawnych na rynku pracy oraz służyć będą racjonalizacji wydatków w tym systemie. Proponowane regulacje prawne wynikają także z obowiązku dostosowania przepisów krajowych do uregulowań zgodnych z zaleceniami Komisji Wspólnot Europejskich z dnia 3 października 2008 r. w sprawie aktywnej integracji osób wykluczonych z rynku pracy. Znaczny przyrost liczby zatrudnionych osób niepełnosprawnych, na co tutaj chciałbym zwrócić uwagę, o sześćdziesiąt osiem tysięcy, spowodował odczuwalny wzrost wydatków na dofinansowanie wynagrodzeń tych osób na rynku otwartym i chronionym oraz na składki dla osób wykonujących działalność gospodarczą i rolniczą przy jednoczesnym zmniejszeniu przychodów z tytułu wpłat obowiązkowych. Analizy dokonywane od początku 2009 r. wskazują na długookresowe tendencje w tym zakresie. Z będących w posiadaniu PFRON danych wynika także, że najliczniejszą, a co za tym idzie, wymagającą w sumie największego dofinansowania ze środków PFRON grupą są zatrudnione osoby niepełnosprawne w stopniu lekkim. Powiem jasno. Na posiedzeniu komisji rodziny odbyła się ogromna dyskusja, podczas której autentycznie wskazywano na ludzi, którzy odchodzą ze służb mundurowych w wieku czterdziestu lat, otrzymują trzecią grupę i przechodzą do firm ochroniarskich. W ten sposób środki tego systemu nie trafiały do osób ze znacznym uszczerbkiem na zdrowiu, a tak powinny być one kierowane. Tymczasem już od pierwszej nowelizacji ustawy wprowadzającej system miesięcznego dofinansowania wynagrodzeń - jest to nowelizacja z 20 grudnia 2002 r. - ustawodawca przewidywał szczególne wsparcie dla osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności oraz ze schorzeniami specjalnymi.

Proponowane rozwiązania wprowadzają zmianę proporcji środków funduszu wydatkowanych na poszczególne grupy zatrudnionych w zależności od stopnia niepełnosprawności, wyraźnie te dążenia wzmacniają i powinny dobrze służyć ludziom, dla których zdobycie i utrzymanie zatrudnienia jest najważniejsze.

Wzrost wypłat środków na priorytety i obligatoryjne zadania funduszu, do których należy dofinansowanie wynagrodzeń, spowodował konieczność radykalnej redukcji środków na wsparcie organizacji pozarządowych oraz na realizację programów celowych. Ja na posiedzeniu komisji rodziny zwróciłem się w tej sprawie do pełnomocnika rządu, bo była taka sytuacja, że wszystkie organizacje pozarządowe złożyły się po 10%, nie z własnych środków, ale z konkursów, które wygrały, złożyły się, choć nie musiały, aby utrzymać bieżącą działalność PFRON, aby uratować bieżącą działalność PFRON i aby zadania PFRON, zadania celowe, priorytetowe i obligatoryjne, mogły być realizowane. Stało się tak, ponieważ wcześniej podjęto inne działania.

Realizacja programów celowych PFRON skierowanych przede wszystkim do osób niepełnosprawnych w stopniu znacznym i umiarkowanym wynikała z przepisów ustawy. Programy te były jednocześnie instrumentem uzupełniającym realizację zadań ustawowych. W ostatnim okresie realizowano wyłącznie programy o charakterze prozatrudnieniowym, tak, prozatrudnieniowym, dlatego jest te sześćdziesiąt osiem tysięcy osób. Zwiększenie środków na bezpośrednie wsparcie grupy osób niepełnosprawnych znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji ma stanowić rekompensatę i zwiększyć szanse tej grupy na rynku pracy.

Nowelizowane przepisy ustawy o rehabilitacji zawodowej spowodują stopniową, rozłożoną na trzy lata, zmianę w strukturze budżetu PFRON poprzez stopniowe ograniczanie wydatków z tytułu dofinansowania do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych oraz refundacji składek na ubezpieczenia społeczne osób niepełnosprawnych prowadzących działalność gospodarczą, a także zwiększanie przychodów PFRON poprzez zmiany w zakresie zwolnień podatkowych przysługujących zakładom pracy chronionej i zmiany regulacji dotyczących ulg we wpłatach do PFRON. Ogółem w stosunku do przyjętego w sierpniu bieżącego roku przez zarząd PFRON planu finansowego na 2011 r. pojawią się dodatkowe przychody w kwocie 280 milionów zł, a wydatki zmniejszą się o kwotę 333 milionów zł. Część z tych oszczędności konsumuje już jednak budżet przyjęty przez Radę Ministrów, gdyż zwiększyła ona wydatki na samorządy powiatowe i wojewódzkie oraz na zadania zlecone organizacjom pozarządowym.

Przy okazji muszę powiedzieć, że według mnie ta ustawa to jest tylko kosmetyczne rozwiązanie problemu, bo dla mnie rzeczą podstawową - to, o czym mówiliśmy już na posiedzeniu Wysokiego Senatu - jest powrót do tego, żeby PFRON posiadał osobowość prawną. W przeciwnym razie te pieniądze będą ciągle zabierane niejako na pomoc budżetowi, bo sytuacja jest katastrofalna. I nigdy nie zgodzę się z tym, obojętnie, kto sprawuje rządy, bo za rządów Prawa i Sprawiedliwości też o tym mówiłem... Pełnomocnik musi być usytuowany przy premierze Rzeczypospolitej. Dla mnie to jest skandal, że mniejszości, jakieś opcje czy inne grupy mają swoich pełnomocników do spraw równości, a grupa, która w Polsce liczy pięć milionów osób, jest traktowana jak rzecz, przedmiot, a nie jak podmiot. Uważam, jasno to wyliczyłem, że faktycznie to jest ratowanie budżetu. Skończmy z populizmem, PFRON powinien mieć osobowość prawną. Na posiedzeniach komisji rodziny my jako senatorowie kilkakrotnie zgłaszaliśmy takie wnioski. W związku z tym musi nastąpić większa nowelizacja tej ustawy, żeby faktycznie pomóc osobom niepełnosprawnym. Gdy przyjmiemy tę propozycję zmiany ustawy, to w ciągu trzech miesięcy emeryci, którzy mają lekki stopień niepełnosprawności nadany przez komisję orzekającą - oczywiście nie możemy podważać opinii komisji orzekających, bo komisje są niezależne i wydają własne werdykty - po prostu stracą pracę.

Zarząd PFRON będzie mógł przeznaczyć dodatkowo środki w kwocie 441 milionów zł na realizację zadań ustawowych, w szczególności na zadania zlecone organizacjom pozarządowym dodatkowo 130 milionów zł, a łączna kwota, bo będziemy omawiać projekt budżetu państwa, wyniesie 150 milionów zł. Planowane wykonanie w roku 2010, bo do czegoś, Panie i Panowie Senatorowie trzeba się odnieść, było na poziomie 93 milionów zł. Na programy celowe była kwota 180 milionów, planowane wykonanie w 2010 r. jest na poziomie 63 milionów zł. Obecnie na rok 2011 nie ma środków na ten cel. Tu byłby apel do pana pełnomocnika i do prezesa PFRON, bo w 2011 r. nie zaplanowano środków na ten cel. Na zadania wykonywane przez samorządy wojewódzkie, powiatowe w zakresie realizacji zawodowej i społecznej jest dodatkowo 131 milionów zł. Łączna kwota to będzie 791 milionów, a wykonanie w roku 2010 planowane jest w kwocie 708 milionów zł.

Gdy zadawano mi pytania, to tak mówiłem i cały czas tak mówię. Drodzy Państwo, gdyby nie było tej nowelizacji, to po prostu wszystkie zadania samorządowe, łącznie z tymi dotyczącymi sprzętu ortopedycznego, i wiele, wiele innych, byłyby nierealizowane. Ja z bólem muszę tu powiedzieć, Panie Prezesie PFRON - bo widzę, że jest z nami pan prezes PFRON - że programy dla niepełnosprawnych w ogóle nie są realizowane. To samo dotyczy komputera, bo dzięki pewnym wcześniejszym nowelizacjom zabrakło pieniędzy.

W I kwartale i na początku II kwartału 2011 r. mogą wystąpić problemy z finansowaniem wsparcia dla organizacji pozarządowych oraz na realizację programów celowych, dlatego ważne jest to, aby przepisy ustawy weszły w życie w maksymalnie krótkim okresie od dnia ich uchwalenia. Ponadto z Ministerstwem Finansów prowadzone są rozmowy odnośnie do możliwości wypłacania - to jest bardzo ważne - przez pierwsze cztery miesiące 2011 r. dotacji na dofinansowanie do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych w wysokości 150% miesięcznej transzy. Wypłacanie dotacji w zwiększonej kwocie na początku 2011 r. zostało zrekompensowane proporcjonalnym pomniejszeniem transz w ostatnich czterech miesiącach roku.

Proponowane rozwiązania zapewnią zadowalający poziom finansowania zadań wynikających z ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, a w szczególności zapewnią środki na dofinansowanie placówek prowadzonych przez organizacje pozarządowe.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, muszę jeszcze dodać, że na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbyła się bardzo ostra dyskusja. Uczestniczyli w nim przedstawiciele pracodawców osób niepełnosprawnych, którzy zgłaszali swoje uwagi. Ja także zgłosiłem uwagę odnośnie do art. 13, bo moim zdaniem tam nie powinno być preferencji banków, jeśli chodzi na przykład o kredyty. Uważam, że inne instytucje, choćby takie jak SKOK, też powinny mieć możliwość uczestniczenia w tych programach. Stanowisko komisji gospodarki i komisji rodziny jest pozytywne, popieramy zmiany tej ustawy. Ale, jak zapewnia pan przewodniczący Augustyn, szybko rozpocznie się nowelizacja tej ustawy. Ja sobie nie wyobrażam, żeby osoby niepełnosprawne traktować jak rzecz, trzeba je traktować jak podmiot i naprawdę wszystko musi być dostosowane do osoby niepełnosprawnej jako podmiotu. Musimy tworzyć prawo dla wszystkich obywateli - ciągle to powtarzam - w tym dla osób niepełnosprawnych, a nie robić coś tak autentycznie wyrywkowo.

Jeżeli są pytania, to proszę bardzo. Każdy wie, że osoby niepełnosprawne są bliskie mojemu sercu. Ale może uprzedzę pytania... Nie pamiętam dokładnie, który to artykuł, bodajże art. 30. Jest tam mowa o likwidacji stopni niepełnosprawności lekkiego i umiarkowanego. No i wracamy do tego, co było założeniem ustawy - ludzie o znacznym, podkreślam, znacznym stopniu niepełnosprawności mogą być zatrudniani. A musicie państwo wiedzieć, że czasem omijano ustawę, nie wiem, chyba europejską, i robiono tak... Pan pełnomocnik pewnie lepiej będzie wiedział to, co ja chcę powiedzieć. Jest możliwość zatrudnienia w firmie piętnastu tysięcy osób niepełnosprawnych. Ale to się później rozbija na firmy córki, że tak powiem, pączkuje, tworzone są firmy zatrudniające po cztery tysiące osób tylko po to, żeby obchodzić prawo. Bo jak się miało siedemnaście, osiemnaście tysięcy osób niepełnosprawnych z lekkim stopniem upośledzenia, a chciało się brać pieniądze - nie powiem, że żerować, broń Boże, brać uczciwie, bo ustawa do tego dopuszczała - to takie firmy pączkowały jako firmy córki. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Pan się zgłaszał...)

Pan senator Krajczy był pierwszy...

Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Zgłosił się pan senator Krajczy. Następny jest pan senator Knosala.

Proszę bardzo.

Senator Norbert Krajczy:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Panie Senatorze Sprawozdawco!

Mam takie pytanie. Ta legislacja - tak przynajmniej wyczytałem w materiałach - doprowadziła na posiedzeniu komisji do długiej dyskusji, jeżeli chodzi o tak zwany czas pracy osób niepełnosprawnych w zależności od stopnia niepełnosprawności. Chciałbym jednak, żeby pan sprawozdawca wyartykułował, bo ja nie bardzo to rozumiem, jak to się ma do...

(Senator Stanisław Kogut: Chodziło o...)

Czy pan sprawozdawca mnie słucha, czy rozmawia?

(Senator Stanisław Kogut: Tak, tak, słucham.)

Dziękuję. Jak rozumiem, pan sprawozdawca ma podzielną uwagę.

(Senator Stanisław Kogut: Panie Senatorze, z uwagą pana słucham.)

Dziękuję uprzejmie.

Chodziło mi o to, jak to się ma do orzeczeń lekarskich, ponieważ w samorządach powiatowych są takie komisje, ale nie tylko tam, bo mogą być też inne komisje, i może się okazać, że już nie będzie niepełnosprawnych w stopniu lekkim, tylko wszyscy będą mieli te grupy zaawansowanej niepełnosprawności, czyli takie, jakie są potrzebne po tej legislacji.

(Senator Stanisław Kogut: Mogę?)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Senatorze, była bardzo długa dyskusja w tej sprawie. No jest powiatowa komisja orzekająca stopień niepełnosprawności i faktycznie lekarz tam orzeka. Zgodnie z przepisami teraz też było tak, że lekarz mógł każdej osobie pozwolić na dłuższy czas pracy. I w nowej, znowelizowanej ustawie, kiedy będziemy na ten temat rozmawiać, to po prostu zostanie uszczegółowione. Powiem panu tak: nikt nie podważał na posiedzeniu komisji - a chodzi mi o wszystkie strony, które w nim uczestniczyły, to znaczy nas, senatorów, przedstawicieli rządu, przedstawicieli pracodawców osób niepełnosprawnych - orzecznictwa komisji, choć bardzo się pochylaliśmy nad tym lekkim stopniem upośledzenia. A że w tak krótkim czasie przybyło sześćdziesiąt osiem tysięcy osób... Ja nie ukrywam, że poruszałem także sprawę ustawy. A jeśli mówimy już tak szczegółowo, to musimy jeszcze powiedzieć, że warsztaty terapii zajęciowej powinny się znaleźć na otwartym rynku pracy. Była ogromna dyskusja z panem pełnomocnikiem rządu na temat zakładów aktywizacji zawodowej. Bo, Drodzy Państwo, jeżeli brakuje pieniędzy i samorząd wojewódzki dostaje na zazy 2 miliony 900 tysięcy zł, a ma u siebie siedem zazów, to z czego ma je utrzymać? O czasie pracy, jak panu mówiłem, była dyskusja, bo i teraz lekarz orzecznik mógł dopuścić dłuższy czas pracy osoby niepełnosprawnej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala, proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać o postanowienia art. 26 ust. 1 projektu ustawy. Tam jest mowa o wynagrodzeniu pracownika niepełnosprawnego i możliwości uzyskania dofinansowania, które przysługuje pracodawcy. I tak, jeśli pracodawca zatrudnia osoby niepełnosprawne ze znacznym stopniem niepełnosprawności, to może liczyć na dofinansowanie w wysokości 180% najniższego wynagrodzenia, czyli 20% więcej w stosunku do tego, co było. Jeśli chodzi o stopień umiarkowany, to może on liczyć na 100% dofinansowania, czyli jest to 40% mniej w stosunku do tego, co było. A jeśli chodzi o lekki stopień, to może liczyć na 40%, a to jest 20% mniej w stosunku do tego, co było.

Z badania aktywności ekonomicznej ludności wynotowałem sobie dane, z których wynika, że w 2009 r. czynnych zawodowo było 29,3% niepełnosprawnych w stopniu lekkim, 19,7% - niepełnosprawnych w stopniu umiarkowanym i tylko 7,8% osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Widzimy więc, jaka jest gradacja.

A teraz moje dwa pytania.

Pierwsze. Czy uzasadniona jest obawa dotycząca zmniejszenia tego dofinansowania, jeśli chodzi o umiarkowany i lekki stopień? Czy to nie spowoduje, że te grupy osób będą miały po prostu duży kłopot ze znalezieniem miejsca pracy, a nawet z utrzymaniem miejsca pracy, skoro pracodawca w jednym wypadku dostanie 40% mniej, a w drugim wypadku - 20% mniej.

Drugie pytanie. Czy była mowa o tym, jak ewentualnie szacuje się wzrost odsetka osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności? Tam z kolei zwiększamy dofinansowanie o 20%. Dziękuję.

Senator Stanisław Kogut:

Odpowiem najpierw na pierwsze pytanie. No, to był główny cel tej ustawy. Przecież ja powiedziałem, że w ustawie z grudnia 2002 r. było jasno określone, że powinni to być ludzie ze znacznym stopniem niepełnosprawności, ze specjalną niepełnosprawnością. W związku z tym w tej ustawie znikają stopnie lekki i umiarkowany. I uważam, że ta hierarchia - a była ona przedyskutowana na posiedzeniu komisji - jest właściwie ustawiona. Czy będą redukcje? Na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele związku pracodawców osób niepełnosprawnych, który powstał niedawno, i jasno stwierdzili, że już w tym okresie będą musieli zwolnić około dwóch tysięcy ludzi. Ino my się zastanówmy nad jednym. Wprawdzie minister Duda mówił akurat odwrotnie, że tak się nie stanie, ale my się zastanówmy: czy my mamy chronić ludzi ze znacznym stopniem niepełnosprawności - tak jest w całej Unii Europejskiej - albo ze specjalnymi niepełnosprawnościami, czy mamy preferować ludzi, którzy szukają zarobku? Bo według mnie część tych osób - tu odpowiadam na pierwsze pytanie - z tych sześćdziesięciu ośmiu... No, to byli właśnie ludzie o lekkim i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności.

Tego drugiego pytania nie pamiętam. Proszę jeszcze raz...

Senator Ryszard Knosala:

Chodziło o jakieś prognozy. Czy to podniesienie o 20% spowoduje, że ta grupa ze znacznym...

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

...stopniem niepełnosprawności rzeczywiście się wzmocni?

Senator Stanisław Kogut:

Była analiza, były prognozy. Do tej pory pracodawca nie zatrudniał osób niepełnosprawnych w znacznym stopniu. Jeśli sobie wziął kogoś z lekkim stopniem niepełnosprawności, to miał prawie całkowicie sprawnego pracownika, a ci ludzie ze znacznym stopniem byli blokowani. Trzeba by tu całą ustawę prześledzić. Nawet jeśli chodzi o nabór na warsztaty terapii czy do zazów, to muszą być to osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości myśmy znowelizowali ustawę w taki sposób, żeby to wszystko nie szło w kierunku osób... No, wprowadzono zapis, że w warsztatach mogą brać udział osoby i z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, i ze znacznym, i ze specjalnym. Przeprowadzono analizę i wyszło, że faktycznie, jeżeli stopień lekki i umiarkowany zniknie, to zwiększy się poziom zatrudnienia osób o znacznym stopniu niepełnosprawności.

Muszę powiedzieć jedno. Podczas prac nad tą ustawą, tą nowelizacją nie było jakichś politycznych podziałów. To musi być zrobione, bo jeżeli nie będzie, to samorządy, czy powiatowe, czy wojewódzkie, nie będą miały dopływu środków, nie będą miały... Ja nie odpuszczę. Dla mnie to jest kolejna kosmetyka, a problem niepełnosprawnych musi być rozwiązany kompleksowo. Mówiłem już o tym - pan potwierdził to skinięciem głowy - że PFRON musi mieć osobowość prawną, musi być pełnomocnik pod premierem. W Konstytucji Stanów Zjednoczonych jest tylko piętnaście stron dotyczących osób niepełnosprawnych, ale tam wszystko jest zagwarantowane, od transportu po... wszystko. Gdy ostatnio jeździłem i konsultowałem tę ustawę, to widziałem, że przy wejściu do urzędów powiatowych, wojewódzkich, Drodzy Państwo, czasem nawet nie ma podjazdu. I my mówimy, że jesteśmy przychylni? W porównaniu z innymi krajami Europy i świata naprawdę jesteśmy na pierwszym miejscu. Oni się dziwią, że u nas są przedszkola integracyjne, warsztaty integracyjne, że są zazy. Pewnie to odbiega od tematu, ale po prostu odpowiadam na pytanie, które pan zadał: tak, były czynione starania. Ja wierzę, że odnośnie do nowelizacji... Tak jak powiedziałem, nie odpuszczę tego. Sprawa osób niepełnosprawnych faktycznie musi być rozwiązana. Kategorycznie, nie jako senator, ale jako obywatel, osoba zajmująca się niepełnosprawnymi, sprzeciwiam się, żeby był minister do spraw równości pod premierem, a nie było pełnomocnika rządu reprezentującego pięć milionów ludzi, żeby nie było takiego stanowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Ach, przepraszam bardzo, pan senator Bisztyga.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Chciałem panu ministrowi... Ale właściwie, Stasiu, tak dobrze ci idzie...

(Senator Stanisław Kogut: Do pana ministra.)

...że na twoje ręce przekażę - tak będzie łatwiej, bardziej ekumenicznie - wyrazy uznania dla pana ministra i dla ekipy za przygotowanie tej ustawy. Również pod adresem pana senatora słowa uznania za to, co pan senator robi w tej sprawie - w Małopolsce jest to powszechnie znane. Ja jednak mam pewne wątpliwości i pytanie. Na całym świecie jest tak, że osoby z lekką niepełnosprawnością znajdują pracę nie w zakładach aktywizacji zawodowej czy w zakładach pracy chronionej, ale głównie na otwartym rynku pracy, a wsparcie państwa pozostawia się dla osób z umiarkowaną i znaczną niepełnosprawnością. Czy my nie idziemy w złą stronę? Komu tak naprawdę my pomagamy, pracodawcom czy tym osobom? To jest pierwsze pytanie. I drugie: jak według pana senatora wyglądają kontrole zakładów pracy chronionej, głównie pracodawców? Ja czasem odnoszę wrażenie, że jest, że tak powiem, powszechny pęd do grup inwalidzkich i że jest coraz więcej osób pragnących otrzymać orzeczenia o niepełnosprawności, bo zachęcają ich do tego pracodawcy szukający obniżania kosztów własnych. Nie wiem, czy to wszystko jest szczelne i czy jeszcze można coś zrobić w tej sprawie. Jest to pytanie do pana senatora, ale w części zapewne również do pana ministra.

Senator Stanisław Kogut:

Odpowiadając na pierwsze pytanie, powiem, że wydaje mi się, iż zdecydowanie idzie to w kierunku pomocy osobom faktycznie niepełnosprawnym. Jeżeli chodzi o zakłady pracy chronionej, to mogę wypowiedzieć własne zdanie. Moje zdanie jest takie, że całkowicie zgadzam się z panem. Ja powiedziałem jedno na wstępie - i może dobrze, że pan senator o to zapytał - że cały system w Polsce musi być znowelizowany, zaczynając od orzecznictwa. To musi być znowelizowane. No, ja jako senator nie mam moralnego prawa podważać z mównicy senackiej autorytetu komisji orzekających stopień niepełnosprawności, i tego nie uczynię, ale powtarzam: to musi być znowelizowane. Jeżeli chodzi o ZPCh, to ja mam własne zdanie. Czasem wyglądało to tak, że żerowało się na PFRON po to, żeby były pieniądze. Dalej nie będę tego komentował, niech pan minister odpowie. Moje zdanie jest takie: cały system musi być zmieniony.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, mam pytanie. Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii wydłużonego czasu pracy osób niepełnosprawnych, który ta ustawa zakłada. Nie wiem, czy moje obawy są uzasadnione - pan na pewno je rozwieje - ale czy w przypadku wydłużenia czasu pracy dla osób o różnym stopniu niepełnosprawności nie nastąpi, przynajmniej w pierwszej fazie, spadek zatrudnienia? To jakby jest naturalne.

Senator Stanisław Kogut:

Powiem tak: ja podnosiłem inny problem. Nie mam obaw związanych z tym, że jeżeli ktoś jest ze znacznym... i gdy wydłużą czas pracy, to spadnie zatrudnienie. Ja zarzucałem - mogę użyć takiego słowa - w kulturalnym dialogu z panem pełnomocnikiem, że spadną zarobki, Panie Senatorze, bo zarobków się nie podnosi, ino zwiększa się liczbę godzin. To była kwestia sporna, ale uznaliśmy, że przy okazji następnej nowelizacji... Pan przewodniczący komisji, pan senator Augustyn stwierdził, że szybko zrobimy tę nowelizację po to, żeby rozwiązać te problemy. Zatrudnienie nie spadnie, bo, jak powiedział senator, osób ze znacznym upośledzeniem jest określona liczba. Tu po prostu główny nacisk... Jak państwo jeszcze raz przeczytacie, to zobaczycie, że od 2008 r. o sześćdziesiąt osiem tysięcy wzrosło... W tym czterdzieści tysięcy było przedstawicieli służb mundurowych. No to weźmy sobie, Drodzy Państwo... Ja jestem za tym. Ja mówię: moją ojczyzną, matką jest Polska i ja jako człowiek "Solidarności" walczyłem o wolną Polskę. Nie pozwolę na to, żeby ktoś - powiem brutalnie - okradał osoby niepełnosprawne i nabijał swoją kasę, robił pieniądze na PFRON i naszych podatkach. To jest moje prywatne zdanie. Zdarzało się, że czasem nie zatrudniali osób niepełnosprawnych, w zakładach pracy chronionej brano na hurt, żeby była trójka. No ale ja nie mam prawa krytykować orzecznictwa w państwie prawa. Nie mam do tego prawa. To, co mówię, to jest moje zdanie. Uważam, że osoby niepełnosprawne były w znikomym stopniu zatrudniane. Była także dyskusja, Panie Senatorze, na temat warsztatów. Pracodawcy nie chcą przyjmować osób z warsztatów terapii na otwarty rynek pracy, a z ustawy wynika, że około 10% osób powinno wyjść na otwarty rynek pracy. Po to były tworzone zazy. Warsztaty stają się też świetlicami.

Odpowiem jeszcze panu senatorowi Bisztydze: tak, kontrolują. My w tym roku już mamy ósmą kontrolę, ale nie jako zakład pracy chronionej. Skoro NIK kontroluje fundacje, to pewnie skontroluje i ZPCh... Ja nie wiem, bo nie pracuję w ZPCh.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym o jeszcze jedno zapytać. Mianowicie zauważyłem, że dość mocno spada odsetek osób niepełnosprawnych pracujących na własny rachunek, czyli prowadzących własną działalność gospodarczą. W 2006 r. było to sto trzydzieści tysięcy osób, a w 2009 r. już tylko dziewięćdziesiąt dwa tysiące. I pytanie: z czego wynika taki systematyczny spadek liczby osób niepełnosprawnych, którzy pracują na własny rachunek? Nie wiem, czy pan senator będzie w stanie odpowiedzieć na to.

(Senator Stanisław Kogut: Odpowiem.)

Jak to wygląda w związku z finansami Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Czy tę niekorzystną tendencję można byłoby odmienić? Jakie ewentualnie działania - może pan senator sam zauważył - są prowadzone, które przynajmniej zahamowałyby tę tendencję.

Senator Stanisław Kogut:

Odpowiem tak: wśród zdrowych zależy to od aktywności, od przedsiębiorczości danego człowieka. Tak samo jest wśród osób niepełnosprawnych. Jeżeli osoba niepełnosprawna jest operatywna, to tworzy te stanowiska pracy. W ramach programu 8.3 Unii Europejskiej są składane wnioski. Taki wniosek my też złożyliśmy. Chodzi o możliwość zatrudnienia około trzech tysięcy osób niepełnosprawnych. Ino te wnioski składają stowarzyszenia, organizacje pozarządowe. Osoba niepełnosprawna w zależności od... no, nie chciałbym tu mówić, że od wykształcenia, ale najczęściej jest tak, że ci bardziej wykształceni podejmują ryzyko zakładania własnej firmy, a im mają niższy stopień, tym bardziej obawiają się, po prostu boją się... mimo że jest ogromne poparcie - nie mówmy, że tylko za czasów Prawa i Sprawiedliwości, bo teraz też jest - PFRON, jeśli chodzi o tworzenie firm przez osoby niepełnosprawne. Jak pan przeczyta - pan chyba też o to pytał - to zobaczy, że jest jeszcze jedna kwestia. Są podane, chyba w art. 13, banki, w których pracodawcy zatrudniający osoby niepełnosprawne lub osoby niepełnosprawne prowadzące indywidualnie własną działalność mogą umarzać zaciągnięty kredyt. Moje zdanie jest takie, że potrzeba większej promocji ze strony Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, dotarcie do instytucji pozarządowych z propozycją, żeby osoby niepełnosprawne brały sprawy w swoje ręce i zakładały firmy. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Duda, chciałby zabrać głos?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie chciałbym za bardzo rozwodzić się nad tą nowelizacją. Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy za bardzo wnikliwe i szczegółowe przedstawienie charakteru zmian. Chciałbym tylko dodać, że rząd popiera nowelizację w całej rozciągłości, ale jednocześnie przyjmuje z absolutną determinacją wezwanie do ustanowienia nowego aktu prawnego, który jest niezbędny w tym obszarze. My byśmy ten akt zapewne już uchwalili, gdyby nie zapowiedź kolejnej zmiany w rozporządzeniu Komisji Europejskiej dotyczącym pomocy publicznej, które wejdzie w życie w 2013 r., stąd też na tym etapie nie chcemy wprowadzać rozwiązań, które być może w kolejnym obowiązującym nas rozporządzeniu unijnym znowu zostaną zmienione. Jednak wszystkie poruszone przez pana senatora sprawozdawcę kwestie - dotyczące zarówno nowego aktu prawnego, jak również innego usytuowania PFRON czy też utrzymania takiego usytuowania, być może w innej roli, czego ja jestem zwolennikiem, oraz innego usytuowania pełnomocnika rządu - uważam za ważne i niezbędne dla grupy, jak pan senator powiedział, pięciomilionowej. Oczywiście są to decyzje polityczne, z punktu widzenia pewnych uzgodnień niewątpliwie trudne i skutkujące określonymi usytuowaniami, niemniej jednak dziś, jeśli miałbym w tej kwestii jeszcze raz się wypowiedzieć, jestem za takim właśnie rozstrzygnięciem. Dziękuję za poparcie w tym zakresie, które otrzymałem ze strony pana senatora sprawozdawcy.

Szanowni Państwo, bardzo krótko. Pan senator już o tym mówił, ale chciałbym zasygnalizować, że dzisiejsza nowelizacja, to, że się dzisiaj spotykamy, jest wynikiem sukcesu. To brzmi paradoksalnie, ale tak jest. Bo sześćdziesiąt osiem tysięcy nowych miejsc pracy, tych, które muszą być obsłużone przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, kosztuje naprawdę dużo. Mamy ograniczony budżet, chociaż chciałbym z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że niektóre wypowiedzi w dyskusji budżetowej, która toczyła się nieco wcześniej, nie do końca były zgodne z prawdą, bo poziom dofinansowania z budżetu państwa w tym roku jest taki sam jak w tamtym, czyli to jest dokładnie 739 milionów zł. Oczywiście ja rozumiem środowisko pracodawców, bo każda zmiana, która obniża dofinansowanie do poszczególnego pracownika, wywołuje niepokój. Ja również, chociaż nie jestem pracodawcą osób niepełnosprawnych sensu stricto, tylko pełnomocnikiem rządu, niepokoję się o to, czy w bilansie finansowym będzie się to po prostu opłacać. Podkreślam jednak z całą odpowiedzialnością, że nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której zatrudnia się dofinansowanie, a nie człowieka. Każda osoba niepełnosprawna, obojętnie czy w lekkim, umiarkowanym, czy też znacznym stopniu, wnosi coś swoją pracą. Inaczej to zatrudnienie nie miałoby najmniejszego sensu, byłoby wręcz niemoralne. Stąd też dzisiaj mówimy o tym, że obniżamy, a nie, jak tutaj było powiedziane, chyba nawet przez pomyłkę przez pana senatora, likwidujemy dofinansowanie. To nie jest prawda, my tylko je obniżamy i to w perspektywie trzech lat. Ja pamiętam dyskusję, która toczyła się w polskim parlamencie w obydwu izbach w 2008 r., kiedy wprowadzane było rozporządzenie nr 800 Komisji Europejskiej. Wtedy też wieszczono katastrofę, mówiono, że zmiana, która była przedmiotem tamtego rozporządzenia, w ogóle polski system zdemoluje, przepraszam za ten kolokwializm. Okazało się, że w efekcie przybyło sześćdziesiąt osiem tysięcy miejsc pracy.

Skutek jest taki, Szanowni Państwo, że gdybyśmy pozostawili dofinansowanie w dotychczasowym wymiarze, to, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, nie byłoby nas stać na sfinansowanie czy obsłużenie innych zadań w ramach ustawy. To znaczy, że wszystkie zadania, które realizują dzisiaj samorządy oraz nasi partnerzy z organizacji pozarządowych, byłyby pozbawione finansowania, czyli skazane na porażkę. To nie jest ustawa o charakterze oszczędnościowym, chciałbym to podkreślić, ponieważ to nie jest oszczędność, tylko przesunięcie akcentów w ramach posiadanego budżetu, wskazanie na inne, niezmiernie istotne z punktu widzenia solidaryzmu społecznego zadania, które muszą być finansowane. Myślę tutaj właśnie o działaniu organizacji pozarządowych i samorządów. Samorządy w tym roku borykały się z bardzo trudną sytuacją, musimy to jak najszybciej naprawić i ta nowelizacja to spowoduje. To samo dotyczy organizacji pozarządowych, które też są pracodawcami, zatrudniającymi niejednokrotnie dziesiątki, a czasami nawet setki osób.

Ja chciałbym tylko państwu powiedzieć, że ta zmiana jest rozłożona w czasie. Na przykład jeśli dziś dofinansowanie pracownika o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności wynosi 140% kosztów pracy, to zmniejszy się do 125% dopiero w 2012 r., tak więc pracodawcy mają możliwość przygotowania się do tego, żeby przeformułować swoją strategię zatrudnienia. To wszystko daje pewną bezpieczną perspektywę i czas na przygotowania. Nie zaskakujemy pracodawców, nie mówimy z dnia na dzień, że nagle, od jutra czy od 1 stycznia, nie otrzymają żadnego dofinansowania. Oczywiście to byłoby absolutnie niedopuszczalne.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że kiedy w 2008 r. wprowadzaliśmy rozporządzenie nr 800 dotyczące pomocy publicznej, mieliśmy dostateczne środki i w ramach wielomiesięcznych konsultacji z naszymi partnerami, zarówno pracodawcami, jak i organizacjami pozarządowymi, doszliśmy do wniosku, że możemy, mając określone zasoby, finansować również zatrudnienie niepełnosprawnych emerytów. Dzisiaj okazuje się, że musimy z tego zrezygnować. To oczywiście zmieni sytuację tej grupy i być może w jakiejś mierze zostanie ona dotknięta zwolnieniami. Chociaż ja w to nie wierzę, dlatego że te osoby pojawiły się w systemie w momencie, w którym pojawiła się taka możliwość, z tego względu, że wcześniej już pracowały. Skoro pracodawca uzyskał taką możliwość, to mógł ją po prostu wykorzystać i zatrudniać tę osobę z dofinansowaniem. Sądzę więc, że tutaj nie będzie jakichś drastycznych zmian, które by spowodowały zwalnianie tych osób.

Cała nasza idea jest taka - mówił o tym pan senator sprawozdawca - żeby trafiać bezpośrednio do osób niepełnosprawnych, a nie tylko do pracodawców. Należy objąć opieką i wsparciem szczególnie osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności, z tak zwanych grup specjalnych, czyli osoby niewidome i głuchoniewidome, a jednocześnie utrzymać taki status zatrudnienia, który jest związany na przykład ze spółdzielczością osób niewidomych. Tylko tam będą one miały szansę pełnego funkcjonowania, bo na otwartym rynku nie będzie takiej możliwości. Mnie jako pełnomocnika rządu interesuje nie status zakładu pracy chronionej, tylko zatrudnianie, i jeśli ma ono miejsce na otwartym rynku pracy, to tym lepiej, bo to powoduje, że te osoby są pełnymi uczestnikami życia społecznego i mogą funkcjonować w otwartym społeczeństwie. Status nie jest tutaj najważniejszy.

Kończąc, chciałbym bardzo podziękować panu senatorowi sprawozdawcy, panu przewodniczącemu, również komisji za sprawne przeprowadzenie procedowania. W tym przypadku nagli nas czas, ponieważ chcielibyśmy już od 1 stycznia móc korzystać z dobrodziejstw przeprowadzonej nowelizacji, czyli zabezpieczyć wszystkich, którzy na to nie tyle zasługują, ile prowadzą działalność, którą jesteśmy zobowiązani wesprzeć, a więc pracodawców, organizacje pozarządowe i oczywiście samorządy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, ale proszę nie odchodzić, bo jeszcze będą pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Przepraszam.)

Senatorowie mają teraz prawo zadawać trwające minutę pytania panu ministrowi.

Pan senator Dobrzyński był chyba pierwszy, potem pan senator Kieres i pan senator Knosala.

 

---