Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szewiński.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator!

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Poproszę troszkę głośniej, bo tu bardzo źle słychać.)

Dobrze.

Jest pani dla mnie wielkim autorytetem, chyba największym na tej sali, z zakresu mediów, w związku z tym pragnę zadać ogólne pytanie, dotyczące intencji projektodawców. Czy procedowana nowelizacja i zmiany, jakie z niej wynikają, w jakimś stopniu mogą wpłynąć na odpolitycznienie mediów publicznych, które - jak wszyscy wiemy - są, mogę tak to nazwać, pewną tubą propagandową jednej formacji politycznej i to tubą propagandową, która jest finansowana przez podatników? Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Senatorze, to pytanie już się pojawiło, nie wiem, czy pan w tym czasie był na sali, czy nie. Ja na to pytanie starałam się...

(Senator Andrzej Szewiński: A to przepraszam, widocznie byłem nieobecny.)

...odpowiedzieć. Jedyne, co mogę panu w tej chwili raz jeszcze powiedzieć, to, że procedura wymuszająca powołanie w drodze otwartych konkursów - bardzo mocno to podkreślam, ponieważ przywiązuję do tego szaloną wagę i wiem, że to zdaje egzamin - kandydatów na członków do rad nadzorczych i zarządów mediów publicznych daje możliwość zaangażowania na odpowiedzialne stanowiska w mediach publicznych osób kompetentnych zawodowo, fachowców, autorytetów, ludzi z dorobkiem, z niekwestionowanym dorobkiem zawodowym. I to jest niejako clou mojej odpowiedzi. Niewątpliwie odsuwa to możliwości upolitycznienia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Tytułem komentarza do apolityczności. W jednym z województw w otwartym konkursie na szefa pewnej organizacji doradztwa rolniczego, jeszcze wtedy będącej w strukturach państwowych, powołano fizjoterapeutę. Takie to są otwarte konkursy i takie kompetencje, pod auspicjami Platformy Obywatelskiej oczywiście.

Szanowna Pani Senator, chciałbym zapytać o jedną sprawę. Mianowicie tak. Prowadzimy tu debatę publiczną, jej zapis będzie widoczny w naszych stenogramach. Zechciała tu pani użyć takiego oto passusu. Mianowicie stwierdziła pani: jak wiadomo, przyjmowano dziennikarzy z ulicy. Zechciałaby pani senator powiedzieć konkretnie, po imieniu i nazwisku, którzy to dziennikarze z ulicy, zdaniem pani, o których tak szeroko wiadomo, byli przyjmowani do tych mediów, byli niekompetentni, służyli tylko i wyłącznie celom propagandowym, a nie potrafili pokazywać pewnych zdarzeń obiektywnych, które na przestrzeni czasu dotykały nasze...

(Senator Czesław Ryszka: ...jakiejś niesłusznej opcji.)

(Głos z sali: ...na przykład Pospieszalski.)

Chociażby pan redaktor Pospieszalski.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panowie we dwóch zadają pytanie, czy zadaje je pan Banaś?)

Proszę pani, pan Banaś to ja.

(Wesołość na sali)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja wiem...)

A to jest pan Skurkiewicz.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...bo pan Skurkiewicz...)

On może trochę emocjonalnie się zachowuje, ale ja zadaję pytanie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale pytam, czy panowie we dwóch zadają pytanie, czy ja mam odpowiedzieć na pana pytanie.)

To jest kwestia do pana marszałka, Pani Senator. Pan marszałek decyduje o tym, kto zadaje pytania i w jaki sposób.

(Głos z sali: ...patrzę głęboko w oczy, dlatego tak się przybliżam.)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo...)

(Głos z sali: ...to pytanie wykracza poza regulamin Senatu?)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Może uporządkujmy. Było pytanie pana senatora.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: ...włączamy się. To nie było pytanie.)

Zatem jeszcze raz. Jeżeli...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja postaram się panu na...)

Czy pani zrozumiała moje pytanie, Pani Senator?

(Senator Janusz Sepioł: Było ciężko, ale zrozumiała.)

(Wesołość na sali)

Ja rozumiem pana senatora, bo panu senatorowi zawsze jest ciężko, ale myślę, że pani senator sobie poradziła.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Senatorze, jeżeli mamy rozmawiać...)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, proszę o ciszę.

Proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Jeżeli w dalszym ciągu mamy rozmawiać w sferze debaty, tak jak pan to powiedział, w sferze debaty publicznej, to ja odpowiem panu na to pytanie w sposób następujący. Otóż powiedzenie "przyjmowanie ludzi z ulicy" jest powiedzeniem ogólnie znanym, slangowym, związanym z mediami.

(Senator Grzegorz Banaś: Potocznym.)

Tak się mówi o ludziach - na pewno zetknął się pan z tym wielokrotnie w różnych artykułach - którzy nie mają przygotowania zawodowego do pełnienia pewnych funkcji czy piastowania stanowisk, którzy nie mają odpowiedniego wykształcenia i doświadczenia, a są przyjmowani na tej zasadzie, że mogą być użyteczni. I takich ludzi do mediów publicznych wielokrotnie przez ostatnie lata przyjmowano.

(Senator Grzegorz Banaś: Konkretnie, nazwiska, Pani Redaktor.)

Proszę pana, pan jest z jakiegoś resortu siłowego i pan chce mnie przesłuchać? Przecież pan wie...

(Senator Grzegorz Banaś: ...no nie...)

...że ja panu żadnego nazwiska nie podam.

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, można w celu doprecyzowania?)

(Głos z sali: Nie ma.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Senator Grzegorz Banaś:

Jeżeli pani senator dokładnie rozumie, w jakiej jest sytuacji, to w takiej sytuacji pani właśnie jest, pani jest przesłuchiwana przez Wysoki Senat na okoliczność swoich wypowiedzi na posiedzeniu komisji.

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, nie, nie.)

To przesłuchanie...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, to nie jest debata, tylko pytania.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Jaką rolę ja tu pełnię?)

(Głos z sali: ...komisji.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: ...pana też.)

Proszę państwa, ja bym państwa uprzejmie poprosił, mimo że Senat pracuje dzisiaj w zupełnie nadzwyczajnych warunkach, mało przypomina Senat, o zachowanie spokoju.

(Senator Czesław Ryszka: Pani senator mówi w tej chwili slangiem.)

Z tego, co rozumiem, pani senator powiedziała, że nie będzie wymieniać nazwisk. Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Bo nie potrafi. Dziękuję.)

Proszę o następne pytanie.

Pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani senator wyraziła się w ten sposób, że mamy przed sobą małą nowelizację. Kiedy będzie tak zwana duża nowelizacja i co ewentualnie będzie zawierała? Czy dyskutowała pani na ten temat z kolegami z klubu na forum komisji?

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cicho! Poproszę o spokój!)

Drugie pytanie. Tytuł tej ustawy to zmiana ustawy o radiofonii i telewizji, tym się zajmujemy, oraz ustawy o opłatach abonamentowych. Dlaczego przedłożono, bo z tego, co wiem... Może tak zadam pytanie. Czy dyskutowano o opłatach abonamentowych, które są częścią tej ustawy? Wiemy, że sytuacja w mediach publicznych jest krytyczna, jeśli chodzi o ściągalność abonamentu, tymczasem my zajmujemy się personaliami, a nie tym, żeby uzdrowić finanse tej jednostki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę?)

Tak, bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Panie Senatorze, zacznę od pytania o dużą ustawę. Otóż, jak pan na pewno wie, jest złożony, bodajże wpłynął już do laski marszałkowskiej - ja głowy nie dam, ale z tego, co wiem, tak jest - projekt tak zwanej ustawy środowiskowej, którą złożyli twórcy. Oni złożyli go również w ministerstwie kultury, odbywali na ten temat rozmowy i uczestniczyli w wysłuchaniu obywatelskim, które jakiś czas temu miało miejsce. Co do tego projektu obiecano, może to jest złe słowo, że obiecano, źle używam tego słowa, ale stwierdzono, powiedziałabym, przynajmniej w komisji kultury Sejmu, że ten projekt będzie wzięty pod uwagę i rozpatrywany.

Dlaczego nie w tej chwili? Dlaczego teraz robimy małą nowelizację? Otóż po to, żeby nie blokować prac mediów publicznych i wybranej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która już ma szansę ukonstytuowania się, bo ta sprawa została zamknięta, rozpoczęcia swojej działalności i przejęcia odpowiedzialności od ustępującej Krajowej Rady. Chodzi więc o to, żeby dać możliwość Krajowej Radzie, która ma duże kompetencje, możliwość wyłonienia spółek i zarządów. Dlatego właśnie jest to mała nowelizacja - chodzi o to, żeby można było w krótkim terminie porozmawiać i procedować nad najistotniejszymi do rozpoczęcia funkcjonowania Krajowej Rady działaniami. To jest też poniekąd odpowiedź na pytanie o to, kiedy będzie duża nowelizacja, bo ja nie jestem osobą kompetentną do tego, by podawać jakieś daty i mówić, że ona będzie procedowana w takim a takim terminie.

Jeżeli zaś chodzi o to, że ta ustawa w tytule mówi o ustawie o opłatach abonamentowych, to wynika to z tego, że jest to łączna nowelizacja, ustawy o radiu i telewizji oraz o opłatach abonamentowych, z tym że ta druga część nowelizacji nie dotyczy problemów abonamentowych, ponieważ, jak pan senator pamięta, my wykonaliśmy zalecenie Trybunału Konstytucyjnego co do ustawy abonamentowej i to zostało przyjęte. Stwierdzono, że pobór płatności z tytułu abonamentu w dalszym ciągu obowiązuje, my również, przyjmując to zalecenie Trybunału Konstytucyjnego, w ramach prac naszej komisji kultury dyskutowaliśmy swego czasu nad lepszą ściągalnością tej daniny. Za tę ściągalność odpowiedzialna jest Poczta Polska, która zresztą nie uchyliła się od tego, tylko oświadczyła, że zrobi wszystko, co w jej mocy, żeby ta ściągalność była lepsza. Tyle na ten temat mogę powiedzieć. Niemniej jednak sprawa abonamentu nie stanowi części debaty nad tą nowelizacją, nad którą teraz się pochylamy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania dotyczące rzeczonej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Pani senator będzie łaskawa poinformować Wysoką Izbę, czy w posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, któryś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy w ogóle byli zaproszeni do udziału w posiedzeniu komisji.

Mam również pytanie do pana marszałka Romaszewskiego, o ile mogę sobie na to pozwolić. Panie Marszałku, czy będzie nam dane poznać stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w odniesieniu do ustawy, nad którą procedujemy? Czy Kancelaria Senatu zaprosiła do udziału w dzisiejszym posiedzeniu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lub przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Pytam o to, bo wydaje się, że ta ustawa w sposób szczególny dotyczy tego ciała konstytucyjnego, a więc powinniśmy poznać również ich stanowisko. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Co do...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę?)

Ja może odpowiem panu na...

Co do stanowiska w tej sprawie, to ja takiego dokumentu nie widziałem. A co do tego, czy...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale można sprawdzić, czy kancelaria...)

Sprawdzimy, czy kancelaria zaprosiła te osoby.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę już, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Senatorze, pytanie, czy na posiedzenie komisji zostali zaproszeni przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan już zadał na posiedzeniu komisji. Otrzymał pan odpowiedź od przewodniczącego komisji, pana senatora Andrzejewskiego, że tak, byli zaproszeni, ale ich nie było.

(Senator Czesław Ryszka: A czy teraz, na debatę, byli zaproszeni?)

Ja mogę tylko to... To nie jest pytanie do mnie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Boszko. Proszę bardzo.

Senator Michał Boszko:

Chciałbym zapytać, czy komisja rozważała możliwość...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Kto, kto? Przepraszam...)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pan senator Boszko. Proszę bardzo.)

Czy komisja rozważała możliwość zastosowania na okres przejściowy, tylko w tym procedowaniu, poszerzenia grona uprawnionych do zgłaszania kandydatów, tak żeby były to nie tylko kolegialne organy uczelni akademickich, ale również inne środowiska twórcze? Bo w związku z tym art. 3a jest pewna obawa, czy uczelnie zdążą zgłosić tych kandydatów, dlatego że w tym okresie zapewne będzie trudno zebrać się organom kolegialnym uczelni. Tak sobie myślę, że gdyby na ten okres przejściowy stworzono możliwość zgłoszenia kandydatów przez inne środowiska twórcze, to pewnie mielibyśmy więcej dobrych kandydatów, tym bardziej że określone wymagania są bardzo wysokie. Po prostu chodzi mi o to, czy byłaby taka możliwość i czy to nie komplikowałoby za bardzo, nie zamazywałoby tych ustaleń.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja już na to pytanie odpowiadałam chyba jakąś godzinę albo może pół godziny temu. Jeżeli pan marszałek będzie sobie tego życzył, to ja powtórzę odpowiedź, ale nie widzę potrzeby, żeby odpowiadać jeszcze raz i powtarzać to, co mówiłam. Mogę tylko powiedzieć, że na posiedzeniu komisji przekazanie uczelniom akademickim prawa przedstawiania kandydatów nie wzbudzało niczyich zastrzeżeń, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Tłumaczyłam też, że zawarte w tej poprawce sformułowanie określające, że organy kolegialne uczelni akademickich mogą przedstawiać kandydatów, oznacza, że nie musi w grę wchodzić tylko jedna uczelnia. Jeżeli uczelnie zechcą się porozumieć, to uczelniom dano w tej kwestii dużą swobodę. Jeżeli uczelnie zechcą się skonsultować ze stowarzyszeniami twórczymi albo ze związkami dziennikarskimi, albo też z innymi ośrodkami społecznymi, które mogłyby im pomóc w wyłonieniu kandydata przedstawianego później do konkursu, to pole do tego jest otwarte. Nie ma co do tego żadnych ograniczeń, byle tylko było jedno źródło przedstawienia kandydatury, które weźmie za przedstawienie tej kandydatury pełną odpowiedzialność. Zresztą nie wydaje mi się, żeby taki organ jak uczelnia akademicka chciał zaproponować byle jakiego kandydata, a potem wstydził się tego, bo kandydat nie zda egzaminu.

(Senator Michał Boszko: Bardzo dziękuję, jestem uspokojony.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Gruszczyński, proszę bardzo.

Senator Piotr Gruszczyński:

Pani Senator, wiemy, jakie emocje wywołuje ta ustawa, w związku z tym ja mam pytanie: czy nie sądzi pani... To znaczy pytanie jest takie: czy sądzi pani, że warto dawać się wciągać w odpowiadanie na pytania, które nie mają nic wspólnego z debatą przeprowadzoną na posiedzeniu komisji? Patrz: "błyskotliwe" pytanie senatora Banasia, który oczekiwał jakiejś bazy danych dziennikarzy, którą miała pani tutaj dzisiaj ujawnić. Dziękuję bardzo.

(Poruszenie na sali)

(Senator Czesław Ryszka: On się do przedszkola nadaje, a nie do Senatu.)

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Senatorze, ja panu Banasiowi odpowiedziałam, myślę więc, że możemy już przejść nad tą sprawą do porządku dziennego.

(Senator Czesław Ryszka: Ale rzucił koło ratunkowe.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Kto? Jakie koło ratunkowe? Jakie?)

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, mam pytanie w nawiązaniu do tego wątku dziennikarzy z ulicy. To kolejna sprawa, która świadczy o niskiej jakości dziennikarstwa wielu osób. Jak to się dzieje, że ci dziennikarze z ulicy po odejściu z mediów publicznych nagle stają się gwiazdami telewizji komercyjnych? Mam tu na myśli, powiedzmy, Durczoka, Gawryluk, Gugałę... To są przecież gwiazdy telewizji komercyjnych, które pracowały w mediach publicznych.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Z jakiej ulicy?)

No z ulicy!

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Mogę?)

Proszę uprzejmie.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Senatorze, to jest oczywiście pytanie kompletnie niezwiązane z tą ustawą, ale jako człowiek z bardzo dużym doświadczeniem w mediach publicznych mogę panu powiedzieć, że odpowiedź jest bardzo prosta. Dziennikarze, którzy coś sobą reprezentują i mają poczucie dobrze opanowanego zawodu oraz poczucie samodzielnych możliwości twórczych, nie chcą się poddawać naciskom politycznym swoich przełożonych - co głównie ma miejsce w mediach publicznych - i po prostu dlatego odchodzą. (Oklaski)

Proszę zwrócić uwagę na okres, w którym ci dziennikarze wymienieni przez pana odchodzili. Jakie wtedy były władze w telewizji publicznej? Kto wtedy telewizją publiczną rządził?

(Głosy z sali: Dworak, Dworak!)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cicho, proszę państwa, po kolei.)

Ja mówię o prezesach.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze. Pan senator...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pani senator zgłasza ad vocem...)

Tak, tak.

Proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja chcę tylko odpowiedzieć panu senatorowie Ryszce, że ja się dziwię, bo jest senatorem ze Śląska, a mówiąc o Durczoku, że jest człowiekiem z ulicy, po prostu mówi nieprawdę. Jeśli przez...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale nie powiedział, że jest... Powiedział?)

Powiedział: z ulicy! I podał nazwisko!

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, no zgódźmy się od razu co do tego, że gdybyśmy nie wzięli ludzi z ulicy, to by nie było i Lisa, i Gugały. Ich wszystkich by nie było...

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: O nie, nie.)

...bo oni wszyscy przyszli do telewizji z ulicy, normalnie.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: No nie.)

Może tylko do zaprzyjaźnionych telewizji docierają dziennikarze wykształceni przez TVP.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja strasznie...)

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Pan mi nie pozwolił dokończyć. A ja powiedziałabym, że nie jest człowiekiem z ulicy, bo praktykował kilka lat w Polskim Radiu w Katowicach, potem przeszedł do Telewizji Katowice, a dopiero potem poszedł do Warszawy. A więc to nie jest osoba znikąd, to nie jest osoba prosto z ulicy.

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Mnie się wydaje, że powinniśmy zakończyć dyskusję o tym, skąd przychodzą dziennikarze, o których mówił pan Ryszka. No troszkę się kompromitujemy, zwłaszcza w oczach tych dziennikarzy wymienionych z nazwiska przez pana Ryszkę i pana marszałka. To na pewno nie byli dziennikarze z ulicy.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę pani, w 1992 r. byłem w telewizji akurat, więc wyjątkowo...)

To są dziennikarze, którzy otrzymali odpowiednie wykształcenie, odbyli odpowiedni staż dziennikarski, taki jak trzeba. W trakcie tego stażu wybili się, pokazali, co potrafią, okazali się dziennikarzami niezależnymi. A więc naprawdę robimy im straszną krzywdę, mówiąc, że to byli ludzie z ulicy. I ja więcej nie chcę brać udziału w dyskusji na temat: kto i skąd przyszedł. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Tak, ta dyskusja rzeczywiście nie ma sensu.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Senator, nawiążę do wypowiedzi pana senatora Szewińskiego. Czy pani zdaniem media publiczne, które funkcjonują w tej chwili w Polsce, są tubą propagandową Prawa i Sprawiedliwości? Czy tak jest w istocie? I czy prawdą jest, że po przyjęciu tej nowelizacji przestaną być tą tubą, a staną się tubą PO, PSL, SLD; Czarzastego, Kwiatkowskiego i całej plejady gwiazd układu eseldowskiego?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Panie Senatorze, to nie jest pytanie związane ze sprawozdaniem i ja jako senator sprawozdawca nie widzę potrzeby odpowiadania na prowokacyjne bezsensowne pytanie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, mam nadzieję, że w ten sposób doszliśmy do końca pytań.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję państwu za tak dużą liczbę miłych pytań. Miałam okazję zaistnieć.) (Oklaski)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, a przedstawiciela rządu możemy przepytać?)

Aha, przepraszam bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Dziękuję.

Chciałbym tylko bardzo serdecznie podziękować za inicjatywę Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu polegającą na przywróceniu pewnego zapisu. W ostatnim głosowaniu w Sejmie wykluczono przepis ustanawiający ministra kultury i dziedzictwa narodowego jako ministra wskazującego swojego przedstawiciela do rad nadzorczych. To przedstawicielstwo jest bardzo potrzebne, jeśli chodzi o polską kulturę i polskie media. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.

Pan senator Skurkiewicz...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bardzo się cieszę, że pan minister jest tu obecny. Gdyby pan minister mógł tutaj bliżej podejść, to byłbym wdzięczny. Wolałbym...)

Tak, poproszę, Panie Ministrze. Po prostu taki jest zwyczaj.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, a czy udało się coś ustalić z tą Krajową Radą Radiofonii i Telewizji?)

Proszę pana, jeżeli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to ustawa była tak spiesznie wprowadzana do porządku obrad, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie zdołała jeszcze wybrać przewodniczącego. W związku z tym trzeba by było albo zaprosić wszystkich członków rady, albo uznać, że nie ma do kogo skierować pisma. Tak to zostało rozwiązane.

(Senator Mariusz Witczak: O, jaka szkoda.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Szkoda.)

Proszę bardzo o pytanie do pana ministra.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, podczas dzisiejszego posiedzenia komisji zostały zgłoszone poprawki, o których pan tutaj wspomniał, że dobrze się stało. Ja też uważam, że dobrze się stało, iż przedstawiciel ministerstwa kultury będzie uczestniczył w pracach rad nadzorczych mediów publicznych. Ale jest zapis... Mam na myśli poprawkę, o której mówiła pani Damięcka, że jeżeli chodzi o media regionalne, członek wskazywany przez ministra skarbu... No w radzie nadzorczej już nie będzie przedstawiciela ministra kultury, ale osoba wskazywana przez ministra skarbu państwa, niejako uzgodniona z ministrem kultury. Czy nie uważa pan, że warto by pokusić się, aby minister kultury także wskazywał swojego przedstawiciela  w mediach regionalnych? Wiadomo, że zupełnie inne podejście do całej sprawy ma Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego - zresztą już sama nazwa na to wskazuje - i Ministerstwo Skarbu Państwa. Trudno będzie wybrać taką osobę, która będzie te dwie instytucje reprezentowała. Czy nie należałoby zrobić tak - jest jeszcze czas, bo trwa dyskusja i można zgłaszać poprawki  - aby i przedstawiciel ministra kultury, i przedstawiciel ministra skarbu państwa zasiadał w radzie nadzorczej mediów regionalnych?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Moja odpowiedź może być jedna. W pierwotnym druku sejmowym zarówno w radzie nadzorczej ogólnopolskiej spółki, jak i w spółkach regionalnych było przedstawicielstwo ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Absolutnie zgadzam się z sugestią pana senatora, że dla dobra polskiej kultury i polskich mediów wskazane byłoby przedstawicielstwo ministra kultury i dziedzictwa narodowego w radach nadzorczych spółek regionalnych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W kwestii formalnej  chciałabym zabrać głos. Można?)

Tak, proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

O jakich spółkach mówią pan senator Skurkiewicz i pan minister? Czy panowie nie mylą...

(Senator Grzegorz Banaś: Ale to nie jest kwestia formalna, Pani Senator.)

...spółek radiofonii regionalnej i dużych spółek radia i telewizji? Radio... Telewizja ma oddziały, nie spółki regionalne, tylko oddziały. A ten przepis, o którym pan Skurkiewicz mówił, dotyczy rad nadzorczych spółek radiowych, bo radia regionalne stanowią odrębne spółki.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Tak, rad nadzorczych spółek radiowych.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale ja dokładnie o to, Pani Senator, pytałem.)

(Senator Stanisław Kogut: I nie uzyskał odpowiedzi.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Odpowiedź była: należałoby uzupełnić.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jest przychylność ministerstwa i dlatego złożę poprawkę.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy całego projektu ustawy, łącznie z tym, co proponuje senacka komisja odnośnie do nowelizacji. Rząd ma jakieś stanowisko wobec tej ustawy - aprobujące, popierające? To jest projekt poselski, dlatego też chciałbym poznać stanowisko rządu.

Druga kwestia. Otóż telewizja publiczna jest najszerszą, nazwijmy to, formułą upowszechniania kultury narodowej. I ja mam takie pytanie: czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego ma jakąś politykę współpracy z telewizją publiczną jako formułą upowszechniania kultury narodowej? Jak ocenia współpracę z dotychczasowymi władzami? Jakie ewentualnie ma postulaty? Zasadnicze pytanie jest takie: czy ministerstwo, minister i rząd, uważa, że Telewizja Polska powinna być telewizją publiczną w takim sensie, że powinna być telewizją, którą włada Skarb Państwa jako organ założycielski, czy też koncepcja jest taka, żeby zmieniać tę formułę właścicielską i ewentualnie proponować jakieś ruchy prywatyzacyjne, zmiany formuły własnościowej telewizji publicznej?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Panie Marszałku, jeśli można, będę odpowiadał w ramach nowelizowanej ustawy, w ramach tego, o czym dzisiaj dyskutujemy. Nie będę przedstawiał ogólnej polityki rządu co do mediów publicznych, gdyż to jest debata o innym zasobie merytorycznym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, ale ja nie mogę z tym się zgodzić, bo my mówimy o ustawie, która dotyczy pewnego ładu medialnego, który rząd planuje. Nie można tak wte i wewte, to się jakoś mieści w tym ładzie medialnym.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora, powiem, że był przygotowany projekt stanowiska rządu do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, do inicjatywy poselskiej. W tym projekcie stanowiska były podkreślone w sposób szczególny dwa momenty, na które minister kultury i dziedzictwa narodowego zwracał uwagę. Obydwie te uwagi zostały uwzględnione. Jedna z tych uwag dotyczyła tego, by nie wykreślać z art. 21 rejestru, który expressis verbis wskazuje, co składa się na realizację misji publicznej przez media publiczne. Ten zapis o wykreśleniu w propozycji sejmowej został usunięty i ten rejestr pozostaje. Druga uwaga dotyczyła tego, by nie było kolizji i ingerencji w zakresie autonomii programowej nadawcy. Zapis wyjściowy mógł, gdy był nieprecyzyjnie interpretowany, wywoływać takie wrażenie, że będzie ingerencja w autonomię programową nadawcy publicznego, co zgodnie z innymi przepisami w żadnym wypadku nie może mieć miejsca.

Generalnie w stanowisku rządu nowelizacja była oceniana nie tylko pod kątem zgodności z dzisiaj funkcjonującym prawem medialnym, a co do zgodności nowelizacji z obecnie funkcjonującym prawem, oprócz tych dwóch punktów, nie było wątpliwości, ale w sposób szczególny ocenialiśmy nowelizację pod kątem zmian, które do ustawy o radiofonii i telewizji wnosi implementacja dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Implementacja dyrektywy jest obecnie po pracach w ramach rządu, wkrótce trafi do Sejmu. Zmienia ona w sposób dość zasadniczy funkcjonowanie mediów publicznych, w sensie systemowym rozszerza generalnie funkcjonowanie mediów w Polsce. Ale również analiza nowelizacji pod względem zgodności z implementowaną dyrektywą była pozytywna. W związku z tym z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że dyskutowany dzisiaj w Senacie, czytany dzisiaj w Senacie projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w sensie prawnym jest projektem spójnym, jest projektem, który w sposób systemowy wpisuje się i w istniejące prawo, i w prawo, które jest w trakcie prac legislacyjnych.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to powiem, że odpowiedź zawiera się w pierwszym pytaniu. Wszelkie działania mediów publicznych, wszelkie działania w zakresie programowym są działaniami w pełni autonomicznymi. Jest to istotą mediów publicznych, że ich działania są oceniane tylko i wyłącznie w zakresie zgodności z funkcjonującym prawem, a nie intencyjnie przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Jedynym elementem oceny jest ocena realizacji misji publicznej. Takie raporty co jakiś czas przekazywane są też do Komisji Europejskiej. Ocena tej realizacji w głównej mierze oparta jest na ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdyż to jest konstytucyjny organ, który w polskiej przestrzeni prawnej, w polskim systemie medialnym wykonuje bezpośredni nadzór nad funkcjonowaniem mediów w Polsce.

Co do współpracy i realizacji misji w zakresie propagowania kultury mogę powiedzieć tyle, że życie uczy, że w zależności od tego, jakie osoby trafiały do poszczególnych programów, jakie osoby trafiały do władz mediów publicznych, w taki czy w inny sposób z różnym natężeniem była realizowana misja publiczna, chociażby w zakresie kultury. Nawet na tej sali są osoby, które w tym zakresie wpisały się w sposób wyjątkowy na plus w realizację tej misji przez media publiczne. Tak naprawdę w przestrzeni prawnej nie ma możliwości - a mieliśmy z tym do czynienia w ostatnich latach - jeżeli nie jest właściwie ukształtowana władza, wyegzekwowania pewnych rzeczy, które nam jako obywatelom wydają się w sposób oczywisty konieczne do realizowania tej misji przez media publiczne. Tak wygląda dzisiaj prawo w Polsce, dlatego z wielką pieczołowitością trzeba przygotowywać prawo, takie prawo, które będzie powodowało, że do mediów trafią rzeczywiście osoby z ogromnym poczuciem służby publicznej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, na wiosnę telewizja publiczna stała na skraju przepaści, tak przynajmniej się mówiło. Ostatnio były takie doniesienia, że jest 20 milionów zł na plusie. Nie odczuwa pan pewnego dyskomfortu związanego z tym, że w obecnej ustawie medialnej, w tej nowelizacji nie dotykamy żadnego problemu mediów publicznych: ani cyfryzacji, ani abonamentu, ani tej implementacji dyrektywy, a jedynie łudzimy się, że powołamy jakichś ludzi kompetentnych, którzy, powiedzmy, uzdrowią media publiczne? Pytam o ten pewien dyskomfort. Bo ten tryb procedowania jest zupełnie, że tak powiem, księżycowy, taki pilny, ekspresowy, tak więc każdy ma prawo sądzić, że chodzi tylko o zmianę ludzi na swoich.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Panie Senatorze, jest sprawą oczywistą, że czytana dzisiaj nowelizacja jest inicjatywą poselską. Jak powiedziałem w mojej wcześniejszej wypowiedzi, my ocenialiśmy tę inicjatywę w sensie spójności prawnej i ta ocena jest pozytywna. A jeśli chodzi o sytuację w samej telewizji, sytuację chociażby ekonomiczną, to jest to temat o rzeczywiście dużej złożoności i, przystępując do tego tematu, zawsze trzeba sobie zadać pytanie, czy pieniędzy brakuje, bo ich rzeczywiście brakuje, bo jest ich za mało, czy ich brakuje, bo nie są one do końca najlepiej wydawane. Nie chcę tu oceniać tego w tym momencie, ale poddać to pod rozwagę. Media publiczne i spółki publiczne w obecnej strukturze, jak dobrze wiemy, tak funkcjonują, że bardzo trudno jest oceniać, czy pieniądze są tam do końca najlepiej wydawane. Jedyne rozwiązanie jest takie, by znaleźli się tam właściwie ludzie, którzy po prostu będą te pieniądze dobrze wydawali.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

W poprawkach przedstawionych przez panią senator Borys-Damięcką jest zapis, jakie to powinni posiadać kompetencje członkowie czy kandydaci na członków rad nadzorczych. Jakie kompetencje będą posiadać czy też powinni posiadać przedstawiciele ministra skarbu czy też ministra kultury? Czy będą to osoby wywodzące się z resortu, czyli pracownicy resortu - często w Ministerstwie Skarbu Państwa jest tak, że w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa zasiadają pracownicy ministerstwa - czy też minister kultury będzie prowadził tak zwany nabór zewnętrzny kandydatów na członków rad nadzorczych i te osoby niejako spoza konkursu będą zasiadać w tych ciałach?

I druga, milsza, informacja. Mam już przygotowaną tę poprawkę odnoszącą się do wpisania przedstawiciela ministerstwa kultury do składów rad nadzorczych spółek radiofonii regionalnej. Jako że zapewne pana zaplecze polityczne tego nie zrobi, to ja sobie pozwolę to wpisać, bo naprawdę warto wzmacniać Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a nie działać na jego szkodę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę uprzejmie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Panie Senatorze!

Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że przedstawiciele ministra kultury i dziedzictwa narodowego to będą osoby, które w pracy rad nadzorczych będą z wielką troską w pełni realizowały to, co w zakresie mediów jest w kompetencjach ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Mam też pełną świadomość, że w Polsce jest wystarczająco wiele osób, które takie kompetencje i odpowiednie doświadczenie posiadają. Tu chodzi też o swoistą pragmatykę i znajomość funkcjonowania mediów w tym zakresie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi pani senator mówiła, że osób, które takimi kompetencjami dysponują, jest w Polsce niewiele. A pan mówi, że jest ich wiele.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Oczywiście, że takie są.)

Ja też uważam, że jest ich całe mnóstwo. Jednak czy te osoby będą z resortu...

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W kwestii formalnej. Ad vocem.)

(Senator Władysław Dajczak: W formalnej...)

...czy będą...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Spokojnie. Pan zada pytanie...)

Ależ ja mówię spokojnie, Panie Marszałku.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:

Panie Senatorze, nie odpowiem w tej chwili, czy będą to osoby z resortu. Najprawdopodobniej nie będą to... Domyślam się, że do tej spółki, do Telewizji Polskiej, wejdzie osoba bardzo bliska resortowi i że będzie to taka osoba, z którą minister kultury i dziedzictwa narodowego będzie chciał mieć bezpośredni kontakt.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale to jest mataczenie, to, co uprawia pański...)

Szczegółowo nie chcę odpowiadać, mówię tylko o pewnych ogólnych uwarunkowaniach. Pozwoli pan senator, że listy nazwisk nie wymienię.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, ja bym chciała w kwestii formalnej...)

Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: To nie jest kwestia formalna.)

Senator Barbara Borys-Damięcka:

W kwestii formalnej, Panie Marszałku. Chciałabym powiedzieć, że bardzo proszę o to, aby pan Skurkiewicz, pan senator Skurkiewicz, nie próbował rozgrywać jakichś gier między mną a panem ministrem kultury i żeby nie wypaczał tego, co powiedziałam. To wszystko jest zarejestrowane i w każdej chwili będzie można to odczytać. Ja powiedziałam, Panie Senatorze, że być może nie będzie można znaleźć wielu takich osób, które będą łączyły w sobie profesjonalizm prawny, medialny, z dziedziny kultury i z dziedziny finansów, jednak tacy ludzie są i ten skład pięć plus dwa w przypadku dużych rad nadzorczych jest tym, co umożliwia skompletowanie takiej profesjonalnej rady. I ja powiedziałam właśnie to, a nie to, że nie mamy ludzi kompetentnych czy że minister nie będzie ich miał.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku...)

I proszę nie rozgrywać tutaj żadnych swoich spraw.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję, pani senator wniosła sprostowanie.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale...)

Przepraszam, w jakiej sprawie?

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Bo tutaj pani senator mi zarzuca pewne kwestie, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Myślę, że wszystko jest w stenogramie...)

Myślę, że możemy to odsłuchać lub poprosić o stenogram, bo pani senator w takim razie nie bardzo pamięta, co powiedziała przed chwilą na mównicy.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Będziemy to rozważali następnym razem.)

Akurat wszyscy słyszeliśmy, co powiedziała.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dobrze, dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.

I kończymy pytania.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy w dyskusji zabierze głos pan senator Ryszka.

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po objęciu wszystkich najważniejszych stanowisk w państwie Platforma Obywatelska przejmuje ostatnie instytucje będące poza jej kontrolą: Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz media publiczne. Cel jest oczywisty, chodzi o posiadanie totalnej władzy, a zarazem o prowadzenie totalnej propagandy, aby móc tumanić naród kolejnymi obietnicami, które zostaną odłożone ad Kalendas Graecas.

Ustawa medialna, którą nowelizujemy, jest tego najbardziej spektakularnym dowodem. Już samo przerwanie kadencji Krajowej Rady poprzez odrzucenie jej dorocznego sprawozdania przez trzy organy władzy państwowej przygotowało obecne zawłaszczenie mediów publicznych. Kto jednak mógł przypuszczać, że znajdzie się ugrupowanie, które nie cofnie się przed wykorzystaniem tragedii narodowej do wyeliminowania w tak ekspresowym tempie pozostałości po poprzednikach?

Przypomnę, że prezydent elekt, będąc jeszcze marszałkiem Sejmu pełniącym obowiązki głowy państwa, w ostatniej chwili, w ostatnich godzinach urzędowania, w ekspresowym tempie powołał dwóch własnych członków Krajowej Rady: Jana Dworaka - radnego sejmiku z Platformy Obywatelskiej - oraz Krzysztofa Lufta, który kandydował do Sejmu z list PO. Obydwaj, jak państwo widzą, spełniają kryterium przyświecające odwołaniu obecnej rady, jakim ma być tak zwane odpolitycznienie mediów publicznych. Obydwaj wymienieni członkowie Krajowej Rady są oczywiście - trzeba tak powiedzieć - apolityczni inaczej. Także kandydat PSL, były senator Stefan Pastuszka, jest apolityczny inaczej. Również wybrani przez Sejm członkowie Krajowej Rady z nadania SLD z całą pewnością zapewnią tej instytucji apolityczność. Skoro Platforma twierdzi, że do tej pory Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była całkowicie upolityczniona, a teraz ma być inaczej, to na pewno tak będzie. Cuda się zdarzają, o czym PO zapewnia naród od trzech lat. Zapewnia o tym wicemarszałek Sejmu z PO Stefan Niesiołowski, mówiąc, że nowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wreszcie odpolityczni media publiczne. To są jego słowa.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Dzięki niemu...)

Jak dowodzi tenże, nigdzie na świecie nie jest tak jak u nas, że media publiczne agresywnie atakowały rząd. Dodam od siebie, że było tak zwłaszcza w programach Tomasza Lisa i Jacka Żakowskiego - chodzi mi oczywiście o atakowanie byłego rządu Jarosława Kaczyńskiego. Jak szyderstwo brzmią słowa posłanki PO, przewodniczącej sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, pani Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, że intencją dokonywanych przez Platformę zmian jest - cytuję - przegonienie polityków z Krajowej Rady. Rzeczywiście, zgodnie z polityczną nowomową, w przypadku Platformy to przegonienie sprowadza się do czystek, które pozwolą zwolnić miejsca dla nowych partyjnych kolegów.

Należy ubolewać nad tym, iż nikt w PO nie przejmuje się tym, że media publiczne, oprócz publicznej telewizji korzystającej z reklam, stoją na granicy katastrofy finansowej. Jak dotąd nikt z PO nie zaproponował nowych źródeł ich finansowania. Zapewne chodzi właśnie o to, żeby media publiczne najpierw skomercjalizować, potem sprywatyzować, a wreszcie zmarginalizować.

Podobnie posłów i senatorów Platformy Obywatelskiej nie interesuje też najważniejszy problem telewizji w Polsce, jaki niesie ze sobą proces cyfryzacji. Mam tu na myśli odcięcie w perspektywie najbliższych dwóch, trzech lat znacznej grupy polskich obywateli od możliwości bezpłatnego odbioru sygnału telewizyjnego. Oblicza się, że około półtora miliona gospodarstw domowych nie będzie mogło samodzielnie sprostać przystosowaniu się do nowej sytuacji. Brak kampanii informacyjnej powoduje, że wiele zdezorientowanych osób płaci niepotrzebny haracz tym, którzy żerują na ich niewiedzy. Mnóstwo osób kupiło i wciąż kupuje telewizory z niewłaściwym dekoderem, a na rynku pojawia się duża liczba sprzedawców urządzeń technicznych, którzy przekonują, że są one niezbędne do cyfryzacji. Zyskują na tym platformy satelitarne i nadawcy komercyjni. To, co miało być dla wielu bezpłatne, w ich świadomości, staje się dostępne dopiero po zapłaceniu prywatnej firmie za pakiet kablowy lub satelitarny. Niestety, działania Krajowej Rady w tym zakresie - ponieważ oczywiście była polityczna - spotkały się z całkowitą obojętnością apolitycznego rządu.

Kolejnym dowodem na to, że Platformie Obywatelskiej chodzi wyłącznie o przejęcie władzy w mediach publicznych, był przebieg publicznego wysłuchania w Sejmie projektu ustawy medialnej zgłoszonej przez komitet skupiający między innymi artystów i dziennikarzy. W tym projekcie zapisano propozycję, aby oddać Telewizję Polską i Polskie Radio w ręce twórców, przedstawicieli organizacji pozarządowych i samorządów. Niestety, politycy PO z góry orzekli, że projekt ustawy nie tylko nie zmieni sytuacji w mediach publicznych, ale wręcz doprowadzi do jeszcze większego ich upolitycznienia. Co więcej, we wspomnianej debacie nad nowelizacją ustawy toczono również spór wokół zapisu o misji mediów publicznych, który to zapis Platforma chciała usunąć, wykreślić. Ostatecznie go pozostawiono, ale i prawdziwa intencja pozostała: najpierw media przejmiemy, a potem załatwimy resztę. Nie trzeba nikogo przekonywać, że jedynym celem wymiany Krajowej Rady oraz obecnej nowelizacji ustawy medialnej jest zmiana rad nadzorczych oraz zarządów mediów publicznych. O nic innego tutaj nie chodzi. Zapomnijmy dzisiaj o pracach nad nową porządną ustawą, w której znalazłoby się uregulowanie finansowania mediów publicznych, i o szeregu innych rzeczy. Zapomnijmy o nich, ponieważ według tych zmian w radach nadzorczych TVP będzie dwóch reprezentantów strony rządowej, desygnowanych przez ministra skarbu oraz ministra kultury i dziedzictwa narodowego, co zapewni rządowi bezpośredni wpływ na media publiczne i możliwość odwoływania członków rad. Koniec z dotychczasową zasadą nieodwoływalności członków rad nadzorczych, co było fundamentem niezależności mediów publicznych. Powiem wprost: upolitycznienie mediów publicznych, które zarzucano obecnej Krajowej Radzie, dopiero nadchodzi.

Przejęcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oznacza nie tylko monopol Platformy Obywatelskiej w publicznych mediach, ale także, w dalszej perspektywie, możliwość kształtowania przez nią świata mediów w Polsce. To przecież Krajowa Rada przydziela lub odbiera koncesje radiowe i telewizyjne, to Krajowa Rada może faworyzować jednych i dyskryminować drugich. Strzeżcie się, wolne media, jeśli będziecie niepoprawne politycznie. Jeśli będziecie zbyt głośno domagać się powołania międzynarodowej komisji do spraw tragedii pod Smoleńskiem, to możecie mieć problemy z koncesją. Czy muszę głośno mówić, o jakie media chodzi? Za kogo najpierw zabiorą się politycy Platformy? Faktycznie, najwyższy czas zamknąć usta toruńskim mediom, które stale upominają się o prawdę o śmierci prezydenta i elity polskich polityków. Czy państwo nie odnosicie wrażenia, że historia zatoczyła koło? Tak jak w PRL za prawdę o Katyniu można było stracić pracę czy nawet pójść do więzienia, tak dzisiaj za pytania o Smoleńsk jest się wykluczonym z tak zwanego salonu, czyli narażonym na najgorsze inwektywy.

Jeszcze pod innym względem historia zatoczyła koło. Obecnie w Polsce powtórzył się partyjny monopol władzy w wydaniu nowej jedynie słusznej przewodniej siły narodu. Mówi się wprost, że niedługo będą dwa ośrodki medialne - część tak zwana publiczna obsadzona przez polityków PO i tak zwana część skomercjalizowana, uwłaszczona przez ich przyjaciół.

(Głos z sali: I jeszcze Radio Maryja, nie zapominaj.)

Jeśli będzie istnieć.

Można z przekąsem powiedzieć, że przy Woronicza powstanie, w sensie ideowym, nowa TVN, TVN bis, jako drugie medialne ramię Platformy.

A co ze sferą wolności w medialnej przestrzeni? Nie będzie potrzebna. Skoro opozycja wyginie jak dinozaury, to po co jej media? Platforma zaspokoi w pełni tak informację, jak propagandę na użytek zbliżających się wyborów samorządowych i parlamentarnych. Jak sądzę, dzisiaj kończy się spór o tak zwane odpolitycznienie mediów publicznych. Od jutra będzie się mówić i pisać, że nie ma ani właścicieli, ani dziennikarzy apolitycznych, że każdy ma jakieś polityczne sympatie albo antypatie. To, że obecnie większość mediów pała miłością do Platformy, będzie świadczyło o dojrzałości ich właścicieli i dziennikarzy. (Oklaski) Zapomnijmy o tym, co jest możliwe dzisiaj, kiedy w telewizji publicznej pracuje i Tomasz Lis, i Jan Pospieszalski, i Jacek Żakowski, i Bronisław Wildstein. Koniec z równowagą poglądów. Odtąd w mediach będą pracować tylko swoi, najwierniejsi z wiernych. Niestety, jak wspomniałem, ta nowelizacja ustawy medialnej nie rozwiązuje żadnego z problemów Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. Umożliwia jedynie Platformie Obywatelskiej i jej satelitom, czyli PSL oraz SLD, przejęcie pełnej kontroli nad zarządami i radami nadzorczymi mediów publicznych, a tym samym nad myśleniem i zachowaniem milionów Polaków, ponieważ nie od dzisiaj jest tak, że czwarta władza stała się pierwszą.

Przychylam się do wniosku Prawa i Sprawiedliwości, który zostanie zgłoszony, o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Troska o kondycję misji praktycznie realizowanej przez radiofonię i telewizję publiczną oraz w ogóle o kondycję i sposób funkcjonowania mediów publicznych w obowiązującym systemie prawnym zajmuje nas od 1989 r. Ustawa, o której mowa, proponuje pewien model. Pracująca głównie nad rozwiązaniami w tym zakresie, wspomagana przez ekspertów i stanowisko rządu komisja kultury Sejmu stwierdziła dzisiaj ustami swojej przewodniczącej, że model proponowany w zakresie małej nowelizacji zmierza, jako do celu, który ma zrealizować, do zwiększenia odpowiedzialności rządu za funkcjonowanie mediów. Czyli jest to powrót do pewnego modelu. Czy jest to model optymalny? Czy przypadkiem ten model, o którym usłyszeliśmy wiele zdań krytycznych, nie zahamuje pracy nad generalnym uregulowaniem? To jest chyba główna troska, troska i stowarzyszeń twórczych, i chyba samego ministerstwa, którego model, przygotowany przez profesora Kowalskiego, a akceptowany przez ministra, uległ skarłowaceniu i został odrzucony później w toku debaty o wpływy poszczególnych klubów i formacji politycznych na kształtowanie składu personalnego organów władzy w mediach.

Szef SLD Grzegorz Napieralski na wstępnym etapie prac nad tą małą nowelizacją stwierdził, że Platforma Obywatelska nie tylko nie gwarantuje odpolitycznienia mediów, ale wręcz przeciwnie, ta nowelizacja ma oddać władzę jednej partii, czyli PO. Oznacza to odwołanie obecnych członków zarządów, rad nadzorczych i programowych oraz zastąpienie ich przez PO swoimi ludźmi. W myśl zasady, którą swego czasu expresis verbis sformułował Andrzej Wajda, odpowiadając na moje pytanie. Bo do kogo należą media publiczne? No, należą do ludzi, którzy w nich pracują, w związku z tym każde ugrupowanie polityczne, każda opcja chce tam swoich ludzi ulokować. I to jest chyba w normalnym życiu demokratycznym rzecz normalna, nie musimy się uciekać do hipokryzji. Jest tylko jeden problem. Chodzi o to, żeby ulokowanie tam tych ludzi nie wpłynęło na monopolizowanie, przeciwdziałanie pluralizmowi w zakresie prezentowania stanowisk różnych formacji politycznych i realizowanie misji publicznej, bo taka jest idea, która przyświecała przy tworzeniu ustawy o radiofonii i telewizji.

Ta nowelizacja, w myśl założeń i korekty sformułowanej przez Grzegorza Napieralskiego, otwiera regulację, która wyłania kandydatów do władz tylko z trzech ugrupowań politycznych. Pomija się całkowicie opozycję, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość i być może jakieś mniejsze, bardziej niszowe ugrupowania czy kierunki w zakresie wspólnot społecznych, które też chciałyby prezentować swoje stanowisko - w ramach uprawnień, które stwarza ustawa o radiofonii i telewizji - i poddać je ocenie, mediacji albo konfrontacji publicznej.

Wydaje mi się, że trzeba tu wyraźnie powiedzieć: tak, ta ustawa proponuje pewien model. Jednak proszę nie zapominać: nie jest to model na jedną kadencję, jedną koalicję. Jeżeli tak ma być, to musimy się liczyć z tym, że każda zmiana przewagi parlamentarnej czy zmiana rządu będzie powodowała niestabilność i odwrócenie obecnego trendu. Kiedy szyjemy jakieś ubranie czy buty - przepraszam za prostackie porównanie - to nie wiemy jeszcze, kto je będzie nosił. I z tym się chyba w Senacie trzeba szczególnie liczyć. Chodzi o perspektywę systemową tych rozwiązań, a nie tylko o załatwienie doraźnego porozumienia między konkretnymi siłami politycznymi, do którego zawsze dochodziło, jeśli chodzi o radiofonię i telewizję. Przypomnę, że po uchwaleniu ustawy o radiofonii i telewizji pewne zakulisowe porozumienie Unii Wolności i SLD razem z Unią Pracy i z PSL stworzyło pewien stan równowagi także w zakresie tych ugrupowań politycznych. Ale wydaje mi się, że dzisiaj powrót do wyeliminowania części uczestników życia publicznego i demokratycznego systemu, w którym funkcjonuje pluralizm tej demokracji, jest błędem.

Przechodzę teraz do konkretów. Ustawa zawiera wiele rozwiązań, które są ornamentami intencjonalnymi. Celem jest rzeczywiście zmiana, tak jak powiedział Grzegorz Napieralski, składu tych organów i tym samym wpływanie na program. Zwracam uwagę, że ogromnym novum jest to - zresztą trudno tego nie akceptować z punktu widzenia systemowego - żeby minister jako walne zgromadzenie mógł jednocześnie zmieniać, wnosić o zmianę członków zarządu. W tej koncepcji to jest zasadne, bo jako przewodniczący komisji kultury zadawałem ministrowi skarbu wiele pytań o to, jak dalece może znaczyć pieniądze, które są przeznaczane albo które w przyszłości zamierza przeznaczyć na wspieranie misji w telewizji. Nie może. Aczkolwiek tu można mieć różne zdania, bo na program nie może wpływać ani minister kultury poprzez, jak dotychczas, ministra skarbu jako członka rządu, ani sam minister skarbu. Jest to w jakimś sensie wycofanie się z pozycji i preferencji, które dawała ustawa. My dodajemy przepis, on jest pewną nowością, ale ta nowość ogranicza wolność nadawców, wydawców i twórców, zgodnie z którą jednostki publicznej radiofonii i telewizji opracowują coroczne plany finansowo-programowe przedsięwzięć. Oczywiście w zakresie tego, o czym mówi ustawa, bo to jest taki ozdobnik co do tych kryteriów. Ja rozumiem, że jeżeli coś się w planach nie będzie mieściło, a będzie reakcją twórczą, doraźnym reagowaniem, to nie będzie realizowane, z tej przyczyny, że nie będzie na to środków. To w porozumieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji... A więc plany finansowo-programowe, poprzez skład personalny tego trójporozumienia, będą określały zakres wolności i jednocześnie twórczości w tym zakresie. Dobrze, że będzie tam przedstawiciel ministra kultury, którego miało nie być. W tej kwestii mam akurat odmienny pogląd niż niektórzy z tych, którzy o tym mówią.

Nie padły tutaj słowa dotyczące systemowej niespójności. A przecież ta dodana, po wysłuchaniu publicznym, ocena dziennikarzy i innych twórców jako subiektywna jest z kolei oceniana przez Krajową Radę Radiofonię i Telewizji. Kryteria zaś są dosyć dowolne, one nie są precyzyjne, jest bardzo dużo kryteriów, które zależą od tego, kto będzie oceniał. A kto będzie oceniał? No, po wymianie władz w ramach czterech opcji, wiemy.

Zwracano uwagę, w tym nasze Biuro Legislacyjne, że to, co tutaj zapisano, mieści się już systemowo w art. 483 ust. 3 kodeksu spółek handlowych, w kodeksie pracy, w kodeksie cywilnym, i że jest to tylko powtórzone pięknosłowie, jakaś taka legislacyjna echolalia.

Dalej. Problem tych planów finansowych jest jednocześnie kwestią sposobu podziału wpływów. To dobrze, że to uprawnienie expressis verbis zostało zapisane dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale trzeba mieć co dzielić.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, proszę zbliżać się do końca.)

Zmierzam do końca.

W samych poprawkach istnieje też ukryte pozorowanie rozwiązań. Bo przecież upoważnienie dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do legislacji podustawowej nie obejmuje tego, co dotyczy tych wstępnych faz wyłaniania kandydatów przez organy kolegialne uczelni akademickich. Ta sfera jest poza regulacją. Jeżeli to ma się odbywać, to... W tej chwili odbywa się to z naruszeniem zasady legalizmu, bez kryteriów. W ramach poprawki drugiej pozostawia się to do dyspozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A dlaczego "po raz pierwszy"? A dlatego, że żywi się przekonanie, iż tylko wtedy, kiedy działa ten układ rządzący, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może zastąpić tamte organa, które są niedoregulowane, jeżeli chodzi o zasadę legalizmu, a jak nastąpi zmiana kadencji, to już nie będzie to możliwe. Jednym słowem, systemowo jest to propozycja, która jako wycinek zmierzający do zmiany personalnego składu władz Radiofonii i Telewizji i dania im dodatkowych instrumentów wpływania na program i finansowanie go jest wysoce niewystarczająca, a tryb jej uchwalenia musi się spotkać z naszym sprzeciwem. Dziękuję. (Oklaski).

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja powiem tak. W naszej pracy mamy momenty bardziej radosne i bardziej smutne. Ja myślę, że przyjmowanie, procedowanie tejże ustawy to jedna z takich okoliczności, które niestety powodują, że do społeczeństwa płynie przekaz - takie jest moje odczucie - iż w zasadzie aktualne jest przesłanie z "Potopu". Mianowicie Radziwiłł tłumaczył, jakie są zasady funkcjonujące w Rzeczpospolitej: jest postaw sukna, z którego kto więcej wyrwie, ten ma. I dzisiaj mamy taką sytuację. Mieliśmy też taką sytuację chociażby wtedy, kiedy procedowaliśmy nad ustawą hazardową, gdy Senat...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę panów, czy mogę prosić o ciszę? Można rozmawiać w kuluarach, po to one są.)

...został potraktowany w sposób, no, nieodpowiedni, delikatnie mówiąc, bo w zasadzie w przeciągu jednego dnia miał uchwalić ustawę, która liczyła sobie, o ile dobrze pamiętam, co najmniej dziewięćdziesiąt artykułów. Konia z rzędem temu, kto dokładnie się z tymi zapisami zapoznał. A przecież później nowelizowaliśmy tę ustawę też w trybie nagłym, bo zachodziła taka konieczność. Mieliśmy taką sytuację i mamy taką sytuację teraz, kiedy rozpatrujemy, oceniamy sposób zachowania się naszego państwa, jeżeli chodzi o katastrofę smoleńską. Okazuje się, że takie właśnie przesłanie płynie.

Dzisiaj jest rozpatrywana ta ustawa. Abstrahuję już od tego trybu... Mówiłem o tym wcześniej: to się dzisiaj dokonuje. Bo przecież trzeba łączyć tę ustawę z tym, co się wydarzyło wczoraj w Sejmie, jeżeli chodzi o uzupełnienie przedstawicieli do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przecież tutaj następuje wykluczenie z realizowania tejże ustawy co najmniej 30% ludności, która ujawniła swoje preferencje również w wyborach.

(Rozmowy na sali)

Przecież to występuje - może pan mówić, że dwadzieścia osiem - pewna zasada wykluczenia. I nie można tutaj być radosnym...

(Głos z sali: Teraz nie ma wykluczonych.)

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy można prosić o ciszę?)

(Głos z sali: Pan senator mógłby naprawdę...)

I o tym trzeba pamiętać. Panowie, którzy się odwołujecie do idei solidarnościowych, porozumień sierpniowych itp., itd. - niedługo będzie rocznica - musicie mieć świadomość tego, że brniemy w dwójmyślenie polegające na tym, że z jednej strony mówimy o miłości, a z drugiej generujemy konflikty.

(Głosy z sali: No właśnie.)

Z jednej strony, mówimy o otwartości, o zgodzie, a z drugiej burzymy pokój społeczny. Przecież sprawy, które w tej ustawie są zawarte, są jawne. No panowie, przecież macie świadomość tego, jaki będzie mechanizm realizowania tej ustawy.

Uważam, że smutne jest to, iż będziemy dzisiaj przyjmować tę ustawę w takim trybie, o takiej treści i w takich okolicznościach. Z góry zakładam, że ta ustawa zostanie przyjęta, bo takie są warunki. Ale podejmując takie decyzje, my sami obniżamy rangę Senatu. Państwo przecież otrzymaliście już jasne instrukcje, jak macie głosować...

(Senator Mariusz Witczak: My wiemy...)

Panie Senatorze Witczak...

(Głos z sali: Doktorze, doktorze.)

...ja opowiem taką anegdotkę. Myśmy tutaj debatowali o IPN. Były proponowane różnego rodzaju poprawki. Rozmawiałem z kolegami senatorami z PO, którzy mówili, że one są zasadne. Bo one są zasadne. Ale pan wystąpił pod koniec tej dyskusji i powiedział, że wnosi o to, żebyśmy przyjęli to bez poprawek. I później widziałem las rąk kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy tak zrobili, jak pan powiedział. Warto może czasami zachowywać taką otwartość i powiedzieć jasno: nie róbmy teatru - zróbmy, przegłosujmy, wiedzmy, o co chodzi.

(Senator Czesław Ryszka: Na drugi dzień został członkiem Krajowej Rady Prokuratury.)

W związku z tym wszystkim, mając te niewesołe refleksje, które dotyczą procedowania tejże ustawy oraz okoliczności temu towarzyszących, ośmielę się wnieść tutaj jedną poprawkę, nawiązującą do tego, co mówiłem, zadając swoje pytania. Chcę tutaj wnieść małą poprawkę, dotyczącą art. 1 pkt 3 w art. 27 ust. 7. Tam jest taki przepis: "członkowie zarządów i osoby zajmujące kierownicze stanowiska w jednostkach publicznej radiofonii i telewizji kierują się w swojej pracy oraz w ocenie dziennikarzy i innych twórców im podległych zasadami profesjonalizmu, uczciwości i rzetelności oraz wskazaniami zawartymi w art. 21 ust. 1a i 2 ustawy". Ja chcę tutaj wnieść taką małą poprawkę zmierzającą do tego, aby jednak ci szefowie oceniali nie dziennikarzy, ale pracę dziennikarzy. Bo jak państwo spojrzycie na ten przepis, a szczególnie to odesłanie, to zobaczycie, że tam rzeczywiście może być podstawa do tego, żeby wkraczać w życie prywatne tychże dziennikarzy, gdyż będzie to ocena dziennikarzy, czyli będzie ona dotyczyła zarówno ich pracy, jak i ich życia, postawy, tak to nazwijmy, poza pracą. W związku z tym proponuję poprawkę zmierzającą do tego, żeby jednak to zawęzić do pracy dziennikarzy. Oczywiście powiem, że ten artykuł nie ma żadnej wartości normatywnej, ale z uwagi na to, że i tak ta ustawa przejdzie, a nie mam, że tak powiem, nadziei, że wykreślony będzie cały ten artykuł, ograniczę się tylko do tej małej poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podczas oceniania tej nowelizacji padają gromkie słowa krytyki o nieliczeniu się z opozycją, pominięciu przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości w wyłanianej nowej Krajowej Radzie. Ale wiecie państwo, pamięć o działaniach tej Izby w okresie Bożego Narodzenia roku 2005 nakazuje jednak uważać, by ciosy, które wymierzacie, nie były ciosami w was samych. To wtedy prosiliśmy, żebyście uszanowali zasadę sejmowego parytetu politycznego, żebyście pamiętali o tym, że gdy myślicie nie w kategoriach dobra państwa, ale w kategoriach swego interesu politycznego, to wymuszacie rewanż. I muszę powiedzieć, że w tym rewanżu, a rzeczywiście pewne jego elementy są w postępowaniu w sprawie tej ustawy, nie idziemy jednak aż tak daleko, jak państwo wtedy poszliście, bo SLD nie jest naszym koalicjantem. My z SLD nie zawarliśmy koalicji rządowej, a jednak przedstawiciele SLD zostali wpuszczeni do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli przedstawiciele opozycji są...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...wśród was.)

...w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Proszę państwa, chcę też zauważyć, że o ile jeszcze Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest parytetowa, jakoś tam polityczna, o tyle mechanizm wyłaniania rad jest już jednak inny, ponieważ oddaliśmy troszeczkę tej władzy kolegiom uczelni i kandydatury będą zgłaszane przez uczelnie akademickie. Wobec tego gdybyście państwo zechcieli rzeczywiście...

(Głos z sali: No tak, faktycznie...)

(Głos z sali: Tak, tak...)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciii! Proszę o ciszę!)

Gdybyście państwo zechcieli, że tak powiem, pojechać po tekście ustawy, to zwróćcie uwagę na to, że to Krajowa Rada będzie wybierała spośród tych kandydatur, które zgłoszą kolegia uczelni akademickich.

I, wiecie państwo, ja słuchając pewnej audycji w wydaniu pana Tomasza Sakiewicza i pani Anity Gargas w Trójce, pomyślałem sobie, że rzeczywiście sprawa zmian kadrowych w mediach publicznych jest pilna. Bo głoszenie, iż przed przylotem samolotu, którym leciał pan prezydent Kaczyński i dziewięćdziesiąt pięć innych osób, zostały zdemontowane jakieś urządzenia naprowadzające, a taką tezę słyszałem w czasie rozmowy, wymaga naprawdę bardzo pilnej reakcji, dlatego że podrywanie zaufania do władz publicznych, a także igranie sobie interesami Polski jest czymś, co jest absolutnie sprzeczne z najprostszym standardem odpowiedzialności za kreowanie pewnych sytuacji w społeczeństwie.

Dziwiło mnie też wystąpienie pana senatora Ryszki. No, muszę powiedzieć, że to jest jakiś kolejny felieton, który być może przeczytamy następnie w "Niedzieli," dlatego że w niewielkim stopniu dotyczyło ono materii tej ustawy, raczej były to jakieś refleksje na temat sytuacji politycznej kraju dalece, że tak powiem, niemające związku z tym, o czym dzisiaj debatujemy.

Podsumowując, powiem, proszę państwa, że ta nowela jest zdecydowanie bardziej umiarkowana niż skok, jakiego państwo dokonali w roku 2005. I jeżeli dzisiaj wylewacie krokodyle łzy nad tym sposobem procedowania, to niech to będzie bolesna lekcja także i dla was, że jednak warto myśleć w kategoriach więcej niż jednej kadencji. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, z lekcjami to różnie bywa, tak że nie cieszcie się.

(Senator Marek Rocki: Panie Marszałku...)

Proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku, w imieniu Klubu Senatorów "Platforma Obywatelska" chciałbym prosić o przerwę do godziny 17.00 w związku z posiedzeniem całego naszego klubu parlamentarnego.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Już, tak? Bo mówiliśmy, że o 15.00 i jeszcze jedna osoba...)

Ja nie chciałbym potem przerywać. Jest jeszcze dwóch mówców i nie chciałbym prosić o przerwę w trakcie wystąpień.

(Głos z sali: Jeszcze jeden może...)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jest zapisanych dwóch senatorów, więc skończylibyśmy pięć po trzeciej.

(Senator Marek Rocki: Jeszcze tylko jedna osoba może...)

Muszą państwo skończyć już? W porządku. Ale, proszę państwa, będzie jeszcze posiedzenie komisji i to wszystko bardzo się przedłuża.

(Senator Marek Rocki: Jeśli skończy się lista mówców, to...)

O 15.05 postaram się skończyć.

(Głos z sali: Ale czy się skończy?)

Proszę państwa, wobec tego pan senator Gruszka.

Proszę bardzo. I proszę się trzymać dziesięciominutowego czasu wystąpienia.

(Senator Piotr Andrzejewski: Musimy jeszcze zwołać komisję.)

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając przedmówcy, powiem, że tym redaktorom prawdopodobnie chodziło o ILS, którego 10 kwietnia nie było na lotnisku w Smoleńsku, i to są fakty, o których możemy dyskutować, a nie jakieś tam wyobrażenia, że dany dziennikarz chciał przedstawić nieprawdę. Fakt, że żarówek nie było podczas lądowania 10 kwietnia, jest potwierdzony. Być może o tym mówili dziennikarze. Więc nie czarujmy rzeczywistości.

Gratuluję standardów Platformie Obywatelskiej, PO, który to skrót, jak kiedyś tu usłyszałem, oznacza "Platformę Odpowiedzialności". Nieraz z tej mównicy senator Witczak mówił - a dzisiaj to powtórzył senator przedmówca Sidorowicz - o tym, że w 2005 r. był skok, zamach na media publiczne. Dzisiaj po pięciu latach mamy praktycznie powtórkę z rozrywki, bo inaczej tego nie nazwę.

(Senator Piotr Zientarski: To przykład! Brawo!)

(Senator Marek Rocki: O, błędy!)

I odwoływanie się do tamtego czasu, nieuczenie się na błędach świadczy o tych, którzy powtarzają te same błędy. Sytuacja...

(Senator Piotr Zientarski: To jednak były błędy?)

Sytuacja jest identyczna: pośpiech, wymuszony tym, aby jak najszybciej zmienić rady nadzorcze. I ma to zrobić Krajowa Rada, która tak samo została powołana w trybie pilnym. I któż tam dzisiaj jest w tej Krajowej Radzie? Dwóch byłych członków Platformy, jeden były członek PZPR, jeden z tak zwanej Ordynackiej i jeden polityk związany z PSL. To jest apolityczna Krajowa Rada, o której tu dzisiaj nieraz słyszałem z ust przedstawicieli Platformy Obywatelskiej.

(Rozmowy na sali)

Była mowa o wykluczeniu Prawa i Sprawiedliwości z tej Krajowej Rady. Właśnie tak wygląda pluralizm w wykonaniu Platformy Obywatelskiej. Kandydaci zgłoszeni w Sejmie przez Prawo i Sprawiedliwość - a trudno zarzucić posłowi Sellinowi brak kwalifikacji - zostali wykluczeni w ramach "pluralizmu".

(Rozmowy na sali)

Proszę odliczyć mi ten czas, kiedy jest szum, bo trudno się skupić w takim momencie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Proszę o zamknięcie drzwi!

(Senator Stanisław Bisztyga: Jak w samolocie...)

Czy mogę prosić o zamknięcie drzwi?!

(Głos z sali: Czy można prosić, żeby nie krzyczeć?)

Kiedy ktoś nie reaguje i nie słucha, proszę pana, to trzeba użyć takiego sposobu, żeby usłyszał. I tak jest trudno.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Tak wygląda odpolitycznienie - Krajową Radę tworzy dwóch byłych członków PO, jeden były członek PZPR, jeden ze Stowarzyszenia "Ordynacka", jeden z PSL. A Krajowa Rada wyznacza rady nadzorcze, zarządy spółek. Trudno nie mieć obaw, że upolitycznienie mediów publicznych dokonuje się dzisiaj naszymi rękami.

(Głos z sali: Nie naszymi, nie naszymi.)

Odpowiadam od razu. To Senat podejmuje uchwałę, jeśli chodzi o sprawozdania medialne. Nie wyklucza się tych, którzy głosują przeciw. Tak więc Senat... W tym sensie to powiedziałem.

Ten skład zapewnia zawłaszczenie telewizji, tej trzeciej wielkiej telewizji. Po dwóch - jak to kiedyś wyraził się pan Wajda - zaprzyjaźnionych trzeba było zawłaszczyć sobie tę trzecią, niepokorną, nieprzychylną telewizję, Telewizję Polską. Być może od dziś można ją nazywać TVPO. Kiedyś, jeśli chodzi o sprawy medialne, wypominano egzotykę koalicji Prawa i Sprawiedliwości z SLD. Jakoś nie widzę oburzenia i zgorszenia na waszych twarzach dzisiaj, kiedy zawieracie taki sam układ z lewicą.

Słyszałem tutaj wiele pochlebnych zdań na temat kolejnej osoby wyznaczonej przez rząd do rad nadzorczych, słyszałem o delegacie ministra kultury, który oprócz ministra skarbu miałby być tym drugim... Z uwagi na tak polityczne rady, które się utworzą, proponuję istotnego przedstawiciela wyznaczonego przez ministra finansów jako trzeciego... Chodzi o to, żeby pilnował finansów bardzo ważnej spółki Skarbu Państwa. I dlatego moja poprawka zmierza ku temu, aby trzech reprezentantów z siedmiu było delegowanych przez rząd, w tym - to jest w złożonej przeze mnie poprawce - trzeciego przedstawiciela delegowałby minister finansów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sytuacja jest taka, że zgłosił się jeszcze jeden senator, tak że do godziny 15.00 nie zdążymy.

W związku z tym zarządzam przerwę do godziny 17.00.

O godzinie 17.00 zaczniemy od dwóch wystąpień, bo jeszcze są zgłoszenia. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 53 do godziny 17 minut 00)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie, wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o opłatach abonamentowych.

Kontynuujemy dyskusję.

Pan Zbigniew Cichoń.

Zapraszam, Panie Senatorze, ma pan najwyżej dziesięć minut.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, chciałbym zacząć od powiedzenia, że nie będę tu wspominał zaszłości historycznych, powoływał się na to, kto i kiedy poprzednio zmieniał ustawę, w jakich okolicznościach, czy było to godziwe, czy niegodziwe. Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że jesteśmy Senatem, czyli Izbą, która powinna w sposób rozważny stanowić właściwe prawo - i rozsądne, i sprawiedliwe. Warunki tworzenia tego prawa, okoliczności powinny wynikać z rangi, jaką nasza Izba posiada. Nie może być tak, jak to się niejednokrotnie już zdarzało, że jesteśmy jedynie ślepymi wykonawcami woli rządu czy Sejmu. To, co się dzisiaj stało - otrzymujemy projekt zmiany ustawy, która dopiero niedawno została uchwalona, i dosłownie na kolanie zapoznajemy się z tą regulacją - jest po prostu kpiną z tej Izby. I chciałbym to państwu uprzytomnić . Mówi się o tym, że taka Izba jak Senat powinna być zlikwidowana. Jeżeli będziemy przystawać na tego typu propozycje i na realizację woli mocodawców politycznych w taki sposób, jak to się obecnie dzieje, to spełnimy według mnie wszelkie warunki ku temu, żeby ta Izba uległa likwidacji. To gwoli przypomnienia.

Chcę zwrócić państwa uwagę na to, że jest rzeczą skandaliczną uchwalanie ustaw, a potem zmienianie ich co kilka tygodni czy nawet w krótszych odstępach. Jest to sposób procedowania, który urąga powadze każdego parlamentu, w tym  parlamentu polskiego. Zwracam państwa uwagę na te okoliczności i apeluję, żeby tego nie czynić.

Proszę państwa, jedną sprawą jest to, że tworzy się ustawy na zamówienie polityczne, a drugą sprawą jest to, jak się je tworzy. Owszem, można realizować określone zamówienie polityczne, jeżeli się ma większość matematyczną, ale to nie oznacza, że można w byle jaki sposób stanowić prawo. Najlepszym dowodem na to, że jest to czynione w sposób byle jaki, jest fakt, że co parę tygodni zmienia się to prawo. Proszę państwa, tak dalej nie może być. Doszliśmy do sytuacji beznadziejnego szachisty, który w momencie, kiedy widzi, że przegrywa, usiłuje w sytuacji braku mocnych figur na szachownicy uczynić sobie z pionka królówkę. I tak niestety wyglądają rządy koalicji, która tylko z tej racji, że ma większość matematyczną, uważa, iż wszystko jej wolno czynić...

(Senator Mieczysław Augustyn: Demokratyczną.)

Apeluję: zaprzestańmy tych praktyk w imię stanowienia rozsądnego prawa, które będzie spełniało pewne minimalne reguły. Proszę państwa, przepraszam, że mówię - chyba po raz pierwszy, odkąd jestem senatorem - z pewnym wydźwiękiem politycznym, apelując do grupy rządzącej, która ma większość. Znacie mnie państwo i wiecie, że nigdy nie miałem występów o charakterze politycznym. Zawsze dbałem o to, żeby prawo miało należytą jakość. Moje dzisiejsze wystąpienie jest tym podyktowane. Apeluję do tych, którzy mają możność podejmowania decyzji na zasadzie większości, żeby się opamiętali. Nie możemy, proszę państwa, czynić komedii ze stanowienia prawa, zmieniać co parę tygodni ustawy, które dopiero przed chwilą były przyjęte, tylko i wyłącznie na określonego rodzaju zamówienie polityczne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Wojciech Skurkiewicz.

Zapraszam, Panie Senatorze.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Boże, co się dzieje...)

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wszyscy czekają na twoje przemówienie.)

(Senator Wojciech Skurkiewicz: A będą bić brawo?)

(Głosy z sali: To zależy.)

(Rozmowy na sali) (Oklaski)

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Szanowni Państwo, moje wystąpienie podzielę na dwie części. W pierwszej posłużę się cytatami i tylko cytatami, a w drugiej króciutko odniosę się do samej nowelizacji.

My nie chcemy uderzać w misję publiczną mediów publicznych. My chcemy wreszcie przywrócić im zdolność realizowania misji, skończyć z wydawaniem abonamentu na coś, o czym nikt nie wie - może na te mnożące się stanowiska dla całej armii kolesiów politycznych, których zatrudniliście gdzie tylko się dało w mediach publicznych. (Oklaski)

Zachęcam państwa, abyście...

(Senator Mariusz Witczak: Czy to jest spowiedź?)

(Głosy z sali: Wasza.)

Panie Marszałku...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Państwo Senatorowie, proszę nie przedłużać posiedzenia Senatu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Zachęcam państwa, abyście razem z nami pracowali dalej, tak aby telewizja publiczna była w równym stopniu wasza i nasza. Dzisiaj jest tylko wasza.

(Rozmowy na sali)

Dzisiaj z jednej strony mówimy o pieniądzach, z drugiej oczywiście o wzniosłych sprawach takich jak misja publiczna. A tak naprawdę bardzo wielu mówców obracało się tutaj między fikcją a hipokryzją. Telewizja - czy dzisiaj publiczna? - to jest ta telewizja, o którą chodzi i której bronicie. Jak rozumiem, bronicie status quo. Czy to jest telewizja niezależna?

(Senator Mieczysław Augustyn: No właśnie.)

Fikcję już pokazałem. Odsłońmy teraz hipokryzję.

Polega ona na tym, że zawłaszczyliście sobie państwo to medium publiczne i chcecie utrzymać, ile się tylko da, władzy nad tymi środkami przekazu. Tak się działo wtedy, w grudniową noc... (Oklaski) Nigdy tego nie zapomnę. To była jazda, ostra jazda na przechwycenie mediów publicznych. My takiej bezczelności w sobie nie mamy. Na szczęście.(Oklaski)

(Senator Piotr Zientarski: To prawda!)

(Senator Mieczysław Augustyn: Prawda!)

Czyżby?

I dalej. Myślę, że zobaczycie państwo, jak bardzo mylicie w swoich ocenach, jak niesprawiedliwe są posądzenia o to, że chcemy zawłaszczyć telewizję publiczną.

Brawo, Panie Augustyn, brawo!

Trzeba sobie powiedzieć, że słowa troski o apolityczne media w państwa ustach brzmią bardzo fałszywie. Słowa troski o media, które będą mediami polskimi czy mediami dbającymi o interesy polskie, też brzmią bardzo fałszywie, bo nie kto inny tylko państwo doprowadziliście polskie media - mam na myśli publiczną telewizję i rozgłośnie radiowe - do ruiny.

(Głos z sali: Prawda!) (Oklaski)

A kto wzywał do niepłacenia abonamentu? Tusk i Chlebowski, wasi koledzy.

(Poruszenie na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Premier Tusk. A co to, kolega?)

W sferze dyskusji politycznej i ideologicznej, proszę, nie róbcie sobie żartów. Gorzej być nie może. Zrealizowaliście najgorszy z możliwych scenariuszy dla telewizji publicznej. W zasadzie od broni, jaką wojowaliście, zginęliście, bo już nie ma waszego szefa, który był najwyższym urzędnikiem. To jest cytat z 18 czerwca 2009 r., słowa pana Witczaka. (Oklaski)

Obsadziliście Krajową Radę Radiofonii i Telewizji klasycznymi aparatczykami politycznymi. Dajcie dzisiaj szansę tym rozwiązaniom, które stwarzają możliwości odpolitycznienia mediów.

I tutaj odniosę się do powołanych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeden z nich, powołany głosami Platformy Obywatelskiej, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL, to członek Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej od 1979 r. do końca PZPR. Drugi, powołany przez państwa tutaj w Senacie, to członek Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. I poza tym dwie osoby związane z Platformą Obywatelską. Czy tak ma wyglądać pluralizm mediów publicznych? Czy tak ma wyglądać pluralizm Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?

Nie chciałbym, Drodzy Państwo, dalej przytaczać tych wypowiedzi, bo jest ich całe mnóstwo. To są cytaty z wypowiedzi tylko dwóch senatorów, a jest ich o wiele więcej.

Czy państwo uważacie, że ta dzisiejsza debata nad nowelizacją powinna iść w tym kierunku? Czy państwo uważacie, że wszyscy na tej sali, przynajmniej ci z prawej strony, a może i ci, którzy oglądają nas przed telewizorami, są na tyle niemądrzy, że nie wiedzą, o co chodzi?

Skok na media publiczne. To jest to, o czym wielokrotnie mówiliśmy. To jest to, co wielokrotnie powtarzaliśmy...

(Senator Mieczysław Augustyn: I zrobiliście ten skok...)

...a wy robicie to samo. Jak mówił, jak to powiedział...

(Senator Jan Rulewski: Ale nie tak samo...)

Jeszcze gorzej, Panie Senatorze, niestety, jeszcze gorzej.

Drodzy Państwo, jak to mówił jeden z prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej do jednego z marszałków Sejmu, ja powiem do państwa: nie idźcie tą drogą, nie idźcie tą drogą.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Tam chodziło o psa.)

A w tym przypadku o co? (Wesołość na sali) A w tym przypadku o co? Pytam pana Zientarskiego.

Trzy poprawki, Panie Marszałku. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator profesor Bender.

Proszę bardzo.

(Głosy z sali: Ooo!)

Senator Ryszard Bender:

Jeszcze coś? To proszę bardzo. Pokrzyczcie, zawyjcie, jak przed chwilą, ale to nie jest potrzebne.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wysoki Senacie...)

(Senator Piotr Zientarski: My tylko klaszczemy.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale z dwóch względów...

(Głos z sali: Można...)

Tak, tak.

...z dwóch względów to czynię. Po pierwsze, uważam to za swój obowiązek z racji doświadczeń związanych z ustawą medialną, której genezy byłem niejako świadkiem, po drugie, z racji tego, co się stało. Francuzi mają określenie coup d'Etat, zamach stanu. (Wesołość na sali) Rzeczywiście to jest zamach stanu, bo chodzi o siłę państwa. Dzisiaj nie czołgi, nie kawaleria, jak dawniej, ale media w przeważającej mierze decydują o sile państwa. Z tego powinniśmy sobie zdawać sprawę. Jako Izba refleksji powinniśmy mieć możliwość zastanowienia się nad tym i podjęcia decyzji po głębokim namyśle. A jak to możliwe, skoro nawet dwudziestu czterech godzin nie uzyskaliśmy na zaznajomienie się z tekstem dokonującej tak znaczących zmian ustawy, tak znaczącej dla naszego państwa, dla narodu.

To jest rzecz bez precedensu. Nie, źle mówię. Zbyt często, zbyt często u nas dzieje się tak, że projekty ustaw otrzymujemy tuż przed naszą debatą. A to jest ustawa wyjątkowej rangi. Tego nie można czynić ekspresowo, nie można tego batem przepędzać, a tak robicie, przepędzacie batem tak ważny akt prawny. Wczoraj Sejm uchwalił, dzisiaj my debatujemy, a jutro przyklepie to Sejm. Tak się to dokonuje. No już większego galopowania, które grozi tym, że będzie z tego Ersatz, jak to Niemcy mówią, a nie dobra ustawa...

(Senator Mariusz Witczak: A jak Francuzi mówią?)

Uspokójcie się państwo.

Zabieram głos również dlatego, że - jak wspomniałem - byłem świadkiem powstawania poprzedniej ustawy, byłem w składzie pierwszej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wiem, że tamta dziewięcioosobowa rada naprawdę starała się o to - to nie wychodziło, nie raz narzekaliśmy - żeby była pluralistyczna, wielopłaszczyznowa, bo była polityczna. Wtedy było tak, że ja mogłem być w Senacie i w Krajowej Radzie, inni byli i w Sejmie, i w Krajowej Radzie. Jednak mimo oficjalnego upolitycznienia, oficjalnego, a nie ukrytego, nie faryzejsko stwierdzanego, gdy się mówi, że jesteśmy niepolityczni czy przestajemy być polityczni, ta Krajowa Rada zdobywała się na decyzje, które rzeczywiście wymagały pluralistycznej postawy.

Dzisiaj jest pięć osób czy siedem. Może warto byłoby wrócić do tej dziewiątki. Jest pięć osób, ale jakże upolitycznionych. Przecież wiemy, że chociaż zdejmą, odłożą nominalnie swoje płaszcze polityczne, to nadal tymi osobami będą. Koledzy senatorowie mówili, jak bardzo politycznie i lewicowo, skrajnie, można powiedzieć, lewacko są ustawieni. Mówię chociażby o naszym kandydacie.... Naszym. Przepraszam, przejęzyczenie. Nie naszym, nie moim, o tym, który został zgłoszony do Senatu, o kandydacie do rady, panu Pastuszce. Przecież widzieliśmy, z jakim on trudem i jak niezdarnie odpowiadał na pytania, wykazując prawie totalną ignorancję w kwestiach, które przed nim staną. Ba, pogubił się nawet przez to...

(Senator Piotr Zientarski: To jest skandal.)

...w swoim profesjonalizmie, zamiast powiedzieć o księdzu Blizińskim z Liskowa, mówił o księdzu Liskowskim, zamiast mówić o bardzo radykalnym działaczu chłopskim Stapińskim, mówił o księdzu Stapińskim. Powinienem tego nie wymieniać, niechby to zostało, bo w oficjalnym wydaniu stenogramu pewnie zostanie to zmienione przez to, że o tym wspominam. A niech zostanie zmienione, bo to wstyd dla nas, dla naszej Izby. Próbował on nawet postponować decyzje tej rady, w której pracach uczestniczyłem, pierwszej Krajowej Rady, która potrafiła wznieść się na wyżyny i zrozumiała, że w Polsce katolickiej dwie świeckie radiostacje, Zet i RMF, to za mało, że musi być przynajmniej jedna inna, Radio Maryja. Pamiętam, jak wydzwaniałem do dominikanów, do jezuitów i słyszałem: nie, my nie jesteśmy przygotowani. Dopiero zjawił się w ciemnym korytarzu naszego budynku ojciec...

(Rozmowy na sali)

Nie, ten budynek był inny, nie był tak oświetlony, jak ten tutaj. Zjawił się ojciec Tadeusz Rydzyk z ojcem Janem Mikrutem. Ja o redemptorystach wiedziałem tyle, że działali, że działali w okresie Księstwa Warszawskiego, że święty Jan Dworzak... Niewiele o nich wiedziałem. Niewiele wiedziałem, ale zrozumiałem, że chcą odważnie podjąć...

(Rozmowy na sali)

Przestańcie państwo, dajcie mi dojść do głosu i to powiedzieć. Może nawet przyda się państwu trochę takiej historycznej wiedzy.

Ta Krajowa Rada potrafiła wznieść się na wyżyny i przyznać, że rzeczywiście to jest potrzebne. Ja mówiłem, że nawet dwie stacje katolickie, wyznaniowe, chrześcijańskie, a jedna świecka to też byłoby w porządku w naszej rzeczywistości. Jednak nie było innych, którzy by się odważyli, poza Zgromadzeniem Ojców Redemptorystów, poza ojcem Tadeuszem Rydzykiem. I zrozumieli to ci, którzy byli na takich antypodach. Pamiętam głosowanie, któremu przewodniczyłem. Bałem się o to, czy będzie pięć głosów. Wtedy z naszym dawnym kolegą Janem Szafrańcem mówiliśmy: może będzie pięć, a może nie. W pewnym momencie odetchnąłem. Pytam i patrzę, jest pięć głosów, sześć głosów - o, to już poczułem ulgę - siedem, osiem, jeden się wstrzymuje, Marek Siwiec. Ja mówię: Marek, wyżej ręka, wyżej ręka. Ogłaszam, że Radio Maryja po jednomyślnym głosowaniu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji uzyskało koncesję. O taki pluralizm występuję. (Oklaski)

 

 

---