Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, Wznawiam obrady.

Poproszę pana ministra, bo jeszcze są do niego pytania. Nie ominie to pana.

Jako pierwszy pytanie zada pan senator Bender.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, na pewno i do pana uszu dotarły głosy wyrażające zaniepokojenie, że być może wchodzimy w epokę, że tak powiem, orwellowską. Chodzi o chipy czy jak to się tam nazywa, które będą w dowodach osobistych. Było pytanie, bodajże pana senatora Wojciechowskiego, o to, czy do chipów będą mogły być dodawane jakieś następne informacje. Pan to potwierdził. Ale jakie to informacje będą podawane? Czy przewidziano umieszczanie informacji, o których ani nie będzie wiedział posiadacz dowodu, ani nie będą mogły ich poznać gminy? Bo powiedział pan, że nie wszystko będzie można odczytać w gminach. Chodzi tu o informacje jawnych i tajnych służb odnoszące się, że tak powiem, do momentów politycznych, a jeśli ich nie będzie, to do różnych spraw dotyczących zdrowia fizycznego i psychicznego. Czy będzie można, jeśli dotrze wiadomość, że są takie informacje, zwrócić się do kogoś, nawet do sądu, żeby w jakiś sposób je sprawdzić i zweryfikować?

I następne pytanie, już ostatnie. W ilu krajach i w jakim zakresie te informacje są dostępne? Czy panowie podajecie te informacje zakodowane, jak to się mówi, wypalone i nie w pełni wypalone, w większym czy w mniejszym zakresie niż w innych krajach? Czy my nie będziemy czasami stanowić poletka doświadczalnego dla innych krajów europejskich? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Dziękuję panu senatorowi Benderowi za bardzo ciekawe pytanie. W kuluarach dyskutowaliśmy trochę na temat odniesień do Orwella. Powiem o jednej z istotnych przesłanek, dla których rząd postanowił bardzo rygorystycznie ograniczyć zakres danych zawartych w dowodzie osobistym i wprowadził w art. 22 te zabezpieczenia, o których już wielokrotnie mówiłem. Chodzi o ograniczenie dostępu różnych obywateli, różnych urzędników do danych, które nie są im do niczego potrzebne, właśnie po to, żeby podnieść poziom bezpieczeństwa i prywatności obywatela i żeby orwellowska wizja z "1984" nie zrealizowała się w Polsce na przykład w roku 2014.

Metodą na osiągnięcie takiego poziomu bezpieczeństwa i ochrony prywatności jest zbieranie w dowodzie osobistym tylko tych danych, które są niezbędne do wykonania podstawowych czynności administracyjnych, oraz wyposażenie dowodu w taki, że tak powiem, klucz do otwierania innych, nazwijmy to, szuflad. Na przykład szuflady dla lekarza, który leczy pacjenta i być może będzie potrzebował danych z rejestrów gromadzonych przez specjalistyczną służbę zdrowia. Nieważne, czy prywatną, czy publiczną - było już o to pytanie - ważne, żeby była to służba kompetentna. Chodzi o to, żeby na przykład informacji na temat grupy krwi nie wpisywał urzędnik w gminie, bo on może się pomylić, on nie ma specjalistycznej wiedzy w tym zakresie. Uważamy, że będzie lepiej, jeżeli takie dane będą w rejestrze medycznym, do którego dostęp będzie miał lekarz po użyciu własnego dowodu osobistego, żeby było wiadomo, kto tam zaglądał, a także dowodu pacjenta, żeby wiedział, do czyich danych ma mieć dostęp. To jest system podwójnych kluczy. W filmach kryminalnych na przykład sejfy ze szczególnie wrażliwą zawartością otwiera się, stosując system podwójnych kluczy. I tutaj jest to właśnie tak zrobione. Bezpieczeństwo systemów teleinformatycznych, bezpieczeństwo danych obywatela nie może zależeć od tego, czy ktoś zgubi dowód, czy ktoś ukradnie ten dowód z warstwą elektroniczną i wejdzie w jakiś sposób w posiadanie osobistych danych. System kluczy, o którym mówimy, jest tak pomyślany, że dowód osobisty stanowi minimum niezbędne obywatelowi do załatwiania spraw administracyjnych, minimum danych, które pozwala na jego uwierzytelnienie w sieci informatycznej; dzięki warstwie elektronicznej podnosi się poziom bezpieczeństwa warstwy graficznej. Zachęcałbym państwa senatorów do uwzględnienia takich analogii. Zdaję sobie sprawę, że być może porównanie z podwójnymi kluczami nie jest wystarczająco precyzyjne w sensie prawnym...

(Głos z sali: Ale się przydaje.)

Ale się przydaje. Dziękuję bardzo za tę informację.

Dlatego też nie chcemy, żeby każdy urzędnik w gminie miał prawo do odczytania wszystkich danych. Gmina wydaje dowody, ale certyfikat dowodu osobistego, czyli charakterystyka elektroniczna, która uwierzytelnia dowód w systemie teleinformatycznym, nie jest znana urzędnikowi gminnemu, bo nie jest mu do niczego potrzebna.

(Senator Ryszard Bender: A jawne i tajne służby?)

Jawne i tajne służby nie będą miały żadnych innych uprawnień poza tymi, które wynikają z przepisów. Jeżeli służby tajne będą chciały do czegoś zajrzeć, to jest ustawa o... Nie pamiętam w tej chwili nazwy.

(Senator Leon Kieres: O ochronie informacji niejawnych.)

O, dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Ryszard Bender: Czyli nie będą kodować?)

Nie, nie. To jest niemożliwe pod rządami tej ustawy, wszystko jest transparentne. Ale jest taki przepis, który mówi o tym, że minister właściwy określi tryb prowadzenia... To jest około art. 62, może panie mi podpowiedzą... To jest art. 69, który mówi, że minister właściwy do spraw wewnętrznych prowadzi kontrolę wszystkich podmiotów, czyli na przykład medycznych, sprawdzając, czy spełniają zasady bezpieczeństwa dostępu do danych. Każdy obywatel będzie mógł pójść do gminy i zapytać, jaki zakres danych jest zebrany. To wynika z ustawy o dostępie do informacji publicznej, a w tej ustawie jest powtórzone i rozszerzone, żeby było jasne, do jakich...

(Senator Ryszard Bender: Pan minister powiedział, że nie wszystko gminy odczytują...)

Tak, dlatego że gmina nie zna, a także, jeśli kierujemy się zasadą celowości, nie powinna znać certyfikatu elektronicznego, który nazwałbym znakiem wodnym dowodu osobistego, bo to urzędnikowi gminnemu do niczego nie jest potrzebne. Jeżeli jednak prokurator będzie prowadził śledztwo w sprawie dotyczącej wyłudzenia dokonanego przez internet... To jest to, o czym mówił pan senator Rulewski, że ktoś posługując się tym dowodem, zawarł w jakimś portalu internetowym umowę i posłużył się podpisem osobistym, do czego w drodze umów cywilnych podmioty mogą się skłonić, to wówczas na żądanie sądu, w stosownym trybie, minister spraw wewnętrznych ujawni certyfikat stosownemu organowi. I wtedy ten organ będzie mógł sprawdzić, czy rzeczywiście dowód był użyty do potwierdzenia, zweryfikowania transakcji. I w tym sensie ograniczamy również dostęp do danych.

Jak jest w innych krajach? W innych krajach jest różnie, bo różne kraje mają różne porządki prawne. Są kraje, w których w ogóle nie ma dowodów osobistych, ale one budują swoją infrastrukturę społeczną na innych zasadach. Na przykład dowodów osobistych nie ma w krajach anglosaskich, w których procedury udzielania kredytów przez prywatne banki prowadzone są z wyłączeniem dokumentów państwowych. Tak więc tam są inne procedury. U nas nie dostanie się kredytu w prywatnym czy w państwowym banku bez pokazania dowodu osobistego, bo banki zbudowały swoje procedury na podstawie procedury już istniejącej.

(Senator Ryszard Bender: Do połowy lat pięćdziesiątych nie było i u nas...)

Na przykład w Niemczech, ponieważ nie ma tam rejestrów centralnych, są tylko rejestry landowe, w elektronicznej warstwie dowodów osobistych umieszcza się na przykład, nie wiem, pseudonim artystyczny, oczywiście jeżeli ktoś się nim posługuje, czy też wiele innych różnych danych. My jednak nie idziemy drogą niemiecką, w pewnym sensie - tak to skonkluduję - jeśli chodzi o stronę techniczną, to idziemy drogą konserwatywną. Nie wprowadzamy nadmiernych eksperymentów, uważając, iż nadrzędną wartością jest bezpieczeństwo danych. Ale w pewnym sensie jest to nowość, ponieważ każdy kraj ma swój system prawny ze swoją specyfiką i ten dowód musi się w tej specyfice odnaleźć. I w tym sensie nie ma produktu, który w 100% możemy zaimportować z innego kraju.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gorczyca, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tworzymy dokument, który będzie miał niesamowicie szerokie zastosowanie i który, ze względu na zawarty w nim zbiór informacji, będzie narzędziem bardzo wielofunkcyjnym. Tak można to ocenić. Mówi się o przestrzeni na informacje przypisane poszczególnym ministerstwom, Ministerstwu Zdrowia czy Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. A czy będą w tym dokumencie zawarte też inne przestrzenie? Bo to będzie wyznaczało jakieś granice funkcjonalności. Jakie informacje będą mogły od razu czy w przyszłości zostać wprowadzone? Czy pan minister wie coś na ten temat, czy mówi się o tym właśnie na tym etapie procedowania nad tą ustawą?

Częściowo na moje pytanie pan minister już odpowiedział, nie będę więc tego powtarzał. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ponieważ zbliżamy się do końca, może odczytam, kto zgłosił się do zadania pytania: pan senator Ortyl, pan senator Gruszka, pan senator Trzciński i pan senator Wojciechowski.

Czy możemy zamknąć listę pytających, czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytania?

Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

Wobec tego proszę o zadanie pytania pana senatora Ortyla.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Chcę zapytać o wynik konsultacji społecznych, a w szczególności o wynik konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Mianowicie tutaj istotnym podmiotem jest gmina, która będzie wydawała te dokumenty, dlatego chciałbym poznać ich opinię między innymi w kwestii terminów, w jakich należy wprowadzić nowe rozwiązania. Oczywiście ten termin zmieniamy, została zgłoszona odpowiednia poprawka. Po prostu chciałbym wiedzieć, co gminy sądzą na temat spodziewanej zapłaty, kosztów ponoszonych w związku z wydawaniem dowodów, czyli właściwie realizacją zadania zleconego. Chciałbym, żeby pan minister nie odsyłał mnie do budżetu czy do Ministerstwa Finansów, tylko żeby mi tę kwestię wyjaśnił.

Druga sprawa związana jest z adresem zameldowania. Na przykład jeśli dzisiaj potrzebuję wyjąć pieniądze z rachunku w banku, a nie mam zmienionego adresu zamieszkania - czyli ten faktyczny jest inny od tego, który jest podany w banku - to mam z tym wyjęciem problemy. Najpierw muszę dokonać zmiany adresu, dopiero potem mogę wypłacić pieniądze. Jeśli adres jest inny, jestem innym obywatelem, według dowodu inaczej się mnie identyfikuje. I teraz takie pytanie: czy na przykład Związek Banków Polskich albo jakieś inne struktury bankowe wyrażały swoje opinie w tej kwestii? Zgadzam się z tym, że mówiąc o miejscu zameldowania, o miejscu zamieszkania, łamiemy pewien stereotyp.

Chciałbym też zapytać pana ministra o trzecią kwestię: czy ministerstwo zastanawiało się, co będzie dalej, w jakim kierunku to wszystko będzie zmierzało? Czy nie skończy się to tak, że w przyszłości będziemy identyfikowani tylko i wyłącznie na podstawie numeru PESEL, bo będziemy mieli wszczepiony jakiś chip czy coś innego? Czy my nie zmierzamy w tym kierunku? Pytam o to, bo jest to trochę, a nawet bardzo, przerażające, przynajmniej na tym etapie myślenia.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, może jeszcze w tej serii głos zabierze senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

W zasadzie to pytanie już padło, ale nie było na nie odpowiedzi. Mianowicie chcę zapytać, jaka jest możliwość wglądu do danych, które są w tej warstwie elektronicznej, przez obywatela posiadającego dowód. Chodzi mi między innymi o to, co zauważył, jeżeli się nie mylę, pan senator Romaszewski, że przecież może nastąpić wpisanie omyłkowych danych. Tak więc jaka jest możliwość kontroli danych wpisanych w warstwę elektroniczną dowodu osobistego? I to jest pierwsze pytanie.

Proszę mi też wyjaśnić taką sprawę. W art. 46 ust. 1 pkcie 5 jest mowa o tym, że wydanie nowego dowodu osobistego następuje w przypadku przekazania do organu gminy lub do placówki konsularnej Rzeczypospolitej Polskiej znalezionego dowodu osobistego. Dlaczego dowód nie jest zwracany, a wydawany jest nowy? Jaki jest powód wprowadzenia takiego zapisu? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, odpowiem po kolei.

Pan senator Gorczyca mówił o wielofunkcyjności tego narzędzia, pytał też o granice jego funkcjonalności. Odpowiem trochę filozoficznie, mając nadzieję, że nie będzie to odczytane jako ucieczka od odpowiedzi, pytanie jest bowiem szalenie ważne. Przypomnę, że w informatyce mniej więcej od początku lat osiemdziesiątych obowiązuje prawo Gordona Moore'a. Gordon Moore to amerykański informatyk, człowiek, który wymyślił mikroprocesor, twórca koncernu Intel. Na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych sformułował on tezę, zwaną dzisiaj powszechnie prawem Moore'a, o corocznym podwajaniu się możliwości systemów teleinformatycznych. Dzisiaj, w XXI wieku, na przełomie jego pierwszej i drugiej dekady, wiemy, że prawo Gordona Moore'a było prawdziwe przez dwadzieścia czy trzydzieści lat - w dzisiejszej rzeczywistości wszystko zmienia się szybciej. Stąd dzisiaj z dużą precyzją i odpowiedzialnością możemy zaplanować, co chcemy wprowadzić do systemów teleinformatycznych, jedynie na dwa czy trzy lata do przodu. Okres ważności dowodów osobistych wynosi dziesięć lat. To, co można stwierdzić z całą pewnością, oddają słowa Alvina Tofflera, który powiedział, że jedyną pewną rzeczą jest zmiana. To oznacza, że ten świat będzie się zmieniał, że możliwości techniczne będą coraz większe. Jednak jak daleko to wszystko pójdzie i na co owe możliwości pozwolą za piętnaście lat, tego nikt odpowiedzialny nie potrafi dzisiaj przewidzieć. Jedno jest ważne: utrzymanie ducha zawartego w tej ustawie. Chodzi o to, żeby w sposób bezpieczny dla obywatela i dla jego prywatności - w tym dla integralności jego danych i wykorzystania ich w sieci teleinformatycznej - ułatwiać mu życie. W tym sensie te granice funkcjonalności określa to, co jest zawarte w ustawie o dowodach osobistych, i to, co jest zawarte w delegacjach ustawowych dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Jeśli chodzi o konsultacje społeczne, to takie konsultacje z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego się odbyły, mieliśmy bardzo pozytywne opinie. Niektóre samorządy - to dotyczyło zwłaszcza samorządów dużych miast - zgłaszały, że dla nich operacja tego typu, z racji swojej skali, zawsze jest kłopotem i że może ten okres vacatio legis powinien być trochę wydłużony. Poprawka zgłoszona w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Publicznej Senatu zmierza w tę stronę.

Kwestia kosztów zadania zleconego, o ile pamiętam, nie była podnoszona w trakcie debaty nad założeniami do ustawy i nad tą ustawą czy rozporządzeniami wykonawczymi do tej ustawy - bo one też są już przygotowywane, ale rzeczywiście nie były jeszcze w komisji wspólnej - ponieważ zakres zadań dla gminy w porównaniu ze stanem dzisiejszym w zasadzie się nie zmienia, ta ustawa nie zwiększa katalogu zadań gminy.

Teraz kwestia adresu i zmiany adresu. Jak pan senator słusznie zauważył, gdy człowiek ma numer konta i dowód osobisty, a zmienił adres, to wówczas może być w banku jakiś kłopot. Ale procedury bankowe będą dostosowywane do zmieniających się dokumentów. Dzisiaj obowiązują procedury bankowe dotyczące dokumentu, który jest w obrocie prawnym, więc jak będzie nowy instrument prawny, to banki będą zmieniały swoje procedury. Banki są bardzo zainteresowane zwłaszcza trybem ograniczonej teletransmisji danych po to, żeby potwierdzać wiarygodność kredytową itd., więc będą prawdopodobnie rezygnować w wewnętrznych procedurach ze sprawdzania adresu, poprzestając na zgodności numeru PESEL.

Było to pytanie pana senatora: co dalej? To jest właściwie to pytanie, które zadał pan senator Gorczyca. No, myślę, że dalej będziemy rozwijać te narzędzia, dlatego że chociażby w trakcie tej dzisiejszej dyskusji, tej długiej rundy pytań państwo senatorowie pokazywaliście różne możliwości i zastosowania tego narzędzia, którym jest elektroniczny dowód osobisty, do bardzo różnych sytuacji.

I dla mnie bardzo ważne w tej dyskusji, w tej debacie, za co bardzo dziękuję, jest to, że pokazany został pewien dylemat. Z jednej strony jest dziecko z cukrzycą, u którego objawem chorobowym jest oddech o zapachu przypominającym zapach alkoholu, a z drugiej strony jest obawa przed stygmatyzacją. Tak więc jeśli chodzi o znalezienie tego balansu, to w naszym przekonaniu, w przekonaniu rządu, a jak mówię, było to wielokrotnie dyskutowane w Sejmie, udało się doprowadzić do tego - Wysoka Izba dał wyraz temu, że to się udało, jednogłośnie przyjmując projekt tej ustawy - że został znaleziony właściwy balans między bezpieczeństwem a użytecznością. On został poprawiony w Sejmie i to też jest istotna sprawa. Co dalej? Myślę, że powinniśmy jak najszybciej wdrożyć ten dowód i budować na bazie istniejącego dowodu osobistego infrastrukturę usług, które będą pozwalały obywatelom odczuwać administrację jako bardziej przyjazną. To wymaga wielu zabiegów technicznych, integracji rejestrów itd. I to będzie prawdopodobnie zadanie na kilka następnych kadencji sejmowych czy rządowych.

Pan senator Gruszka pytał o możliwość wglądu do danych. Ja poproszę koleżanki, żeby mi podały, który to artykuł, bo z wrażenia zapomniałem, a skupię się na art. 46, o który pytał pan senator, i spróbuję odpowiedzieć. On jest w rozdziale "Wymiana i unieważnienie dowodu osobistego" i brzmi tak: "wydanie nowego dowodu osobistego następuje w przypadku (...) przekazania do organu gminy lub do placówki konsularnej Rzeczypospolitej Polskiej przez osobę trzecią znalezionego dowodu osobistego". Chodzi o to, żeby osoba, która została pozbawiona z jakiegoś powodu, świadomie lub nieświadomie, zgubiła, została okradziona, nie zauważyła tego... Jeżeli ktoś znajdzie taki dowód osobisty, to powinien niezwłocznie - o, dziękuję bardzo, teraz już to mam - przekazać ten dowód do organu, który jest w stanie go unieważnić, właśnie po to, żeby okres między utratą kontroli nad dowodem a jego wycofaniem z obrotu prawnego był możliwie krótki, bo to podnosi bezpieczeństwo obywatela. My nie wiemy, jak to będzie wyglądało w sensie technicznym. Na przykład zdarza się tak, że niektóre osoby, mimo kampanii prowadzonych przez banki, trzymają w tym samym portfelu kartę bankomatową i karteczkę z zapisanym numerem PIN do tej karty. Tak więc istota tego przepisu w art. 46 jest taka, że jeżeli ktoś zgubi dowód osobisty i nastąpi przekazanie do organu gminy lub do placówki konsularnej przez osobę trzecią znalezionego dowodu, to wówczas to jest wystarczający powód do tego, żeby wydać nowy dowód osobisty. I podkreślam, koszty nowego dowodu osobistego nie obciążają obywatela, który będzie o niego występował.

Jeśli chodzi o udostępnianie danych - to jest kolejne pytanie pana senatora Gruszki, to, na które w poprzedniej rundzie z racji nawału pytań nie odpowiedziałem, za co przepraszam - to art. 63 mówi, że organy gminy na wniosek zainteresowanej osoby, złożony w formie pisemnej lub w formie dokumentu elektronicznego, mają obowiązek, z wyłączeniem pewnych przepisów art. 56, wydać zaświadczenie. Dlaczego to wyłączenie? Ja już o tym mówiłem. Dlatego, że to wyłączenie przepisów art. 56 odnosi się na przykład do numerów certyfikatów, bo w ust. 5 jest zapis: "dane dotyczące certyfikatu dowodu osobistego". Te dane nie są urzędnikowi gminnemu do niczego potrzebne, te dane są tworzone automatycznie przez system komputerowy i zapamiętywane wyłącznie w rejestrze centralnym i są dostępne wyłącznie dla ministra. One są udostępniane tylko wtedy, gdy ktoś ma jakiś interes prawny, na przykład właściciel dowodu osobistego chce się tego dowiedzieć, bo uważa, że transakcja poświadczona jego dowodem była nielegalna i że system musiał zapamiętać jakiś inny certyfikat. O to mogą wystąpić sąd, prokuratura, jeżeli jest prowadzone śledztwo w sprawie, ale nie gmina, ponieważ nie ma... Bo zgodnie z zasadą celowości, o której jest mowa w przepisach o dostępie do informacji, potrzebne są, po pierwsze, uprawnienie, a po drugie, cel, w jakim ten obywatel chce się dowiedzieć. Obywatel ma prawo wiedzieć, jakie dane na jego temat są zbierane, jakie są jego certyfikaty, ale tego prawa nie ma urzędnik gminy. Ponieważ mogą się zdarzyć różne sytuacje, tryb udostępniania tych danych, które są gromadzone, wytwarzane w czasie personalizacji dokumentu... Te informacje przechowuje minister spraw wewnętrznych i on jest odpowiedzialny za ich ochronę.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trzciński... nie widzę go.

Wobec tego pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Nowy dowód, ten z warstwą elektroniczną, co nieco, a może nie co nieco, ale bardzo przypomina ten dowód zielony, miękki czy wcześniej twardy, ze względu na informacje, które były w nim zawarte. Oczywiście zmieniły się czasy, więc zmieniła się forma, to już nie jest pisane stalówką, ale zapisywane elektronicznie, nieco inne są dane, ale powiedzmy, funkcjonalność jednego i drugiego, biorąc pod uwagę czasy, jest bardzo podobna. Inna jest jednak forma zabezpieczenia. Ten stary zielony dowód mogłem przejrzeć, przeczytać, mogłem sprawdzić, czy coś jest tam prawidłowe czy nieprawidłowe. A ten nowy dowód jest zabezpieczony przed odczytaniem, mają prawo odczytać go gmina, policja itd., itd. W zasadzie jedyną osobą, która nie ma prawa odczytać danych z dowodu, jest właściciel tego dowodu i to zabezpieczenie jest przede wszystkim przed nim, a nie przed innymi osobami. Jest to chyba...

(Senator Ryszard Bender: Absurd!)

Tak, absurd. Odbieram dowód, ale ja nie mogę, idąc do domu, kupić sobie czytnika, aby włożyć tę kartę i odczytać, co tam jest zapisane. Przed kim to jest zabezpieczone? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja może też jeszcze zadam dosyć proste pytanie, ale dla mnie dosyć ważne. W tej chwili powstaje taka sytuacja, ona właściwie już istnieje, że gdy przepada nam jakiś znajomy, to praktycznie nie ma sposobu na to, żeby go odnaleźć. Jak to się robi? Co jest przewidziane w tym celu, żeby ludzie mogli się odszukiwać? Czy będzie jakaś instytucja, która będzie się tym zajmowała? Jesteśmy już tak tajemniczy, że to po prostu nie sposób. Może potrzebny byłby ktoś, kto by się zwracał do tej osoby z pytaniem, czy może ujawnić jej dane? Ktoś przepadł, nie sposób się dowiedzieć, gdzie, kto, jak, dlaczego, czy chce się z tobą zobaczyć, czy nie chce się z tobą zobaczyć, jaki jest numer jego telefonu. Nic. W ten sposób po prostu zrywamy kontakty społeczne, kontakty między ludźmi. To jest dla mnie niezwykle niebezpieczne w tej naszej tajemniczości i ukrywaniu danych osobistych. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Pan senator Wojciechowski przedstawił w sumie bardzo ciekawą tezę, zgodnie z którą nowy dowód elektroniczny będzie w istocie zabezpieczony wyłącznie przed jego...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Właścicielem.)

...właścicielem, tylko on nie będzie miał dostępu do danych zawartych w tym dowodzie. Otóż teza rzeczywiście na pierwszy rzut oka wygląda w ten sposób, że można byłoby jej dać wiarę, ale po głębszej refleksji chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu jednak nie jest to prawda.

Pierwsza sprawa to zabezpieczenie. Dowody książeczkowe było stosunkowo łatwo sfałszować. Znamy wiele takich przypadków, że ktoś, komu ukradziono dowód czy znaleziono jego dowód osobisty, później był wielokrotnie wzywany przez sądy do regulowania rachunków za jazdę bez biletu, w sprawie jakichś kredytów itp. Poziom bezpieczeństwa, jakim charakteryzował się dowód książeczkowy, był niski i obywatele - mam takie wrażenie, także dzięki wielu latom pracy w samorządzie, w którym odpowiadałem za wydawanie dowodów osobistych - rozstali się z tą zieloną książeczką bez większych obaw, nie tylko dlatego, że nowy dowód był mniejszy i bardziej funkcjonalny.

Druga wątpliwość zgłoszona przez pana senatora dotyczyła tego, że dostęp do danych zawartych w dowodzie będą miały inne organy. Tak, będą go miały inne organy, ale tylko wtedy, gdy zaistnieje uzasadniona potrzeba wylegitymowania. Dotyczy to Policji, ale też nie w odniesieniu do wszystkich danych, tylko do tych danych, do których Policja na mocy przepisów szczególnych ma uprawnienia. Teraz artykuł...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale sam nie możesz się na przykład dowiedzieć, ile masz punktów.)

Ile mam punktów karnych?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Otóż, Panie Marszałku, myślę, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech miesięcy każdy, kto ma prawo jazdy i komu zdarzyło się, że się tak wyrażę, być przyłapanym na jakiejś tam kolizji z przepisami o ruchu drogowym, będzie mógł w systemie teleinformatycznym sprawdzić, ile ma punktów. Będzie to też takie narzędzie, które weryfikuje. Ja dziękuję panu marszałkowi za to pytanie, ponieważ to pokazuje, jak ważne jest narzędzie uwierzytelniania w sieci. Pan marszałek zapewne nie byłby zadowolony, gdyby niejaki Kołodziejczyk sprawdzał, ile pan ma punktów.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak bardzo by mi na tym nie zależało.)

Zatem ważne jest to, żeby ten klucz był kluczem dostępnym tylko jednej osobie. Tak że...

Jeśli chodzi o udostępnianie danych, to mówi o tym cały rozdział. Udostępnianie danych właścicielowi następuje w kilku fazach. Po pierwsze, w momencie składania wniosku; po drugie, w fazie odbierania dowodu osobistego; i po raz kolejny, jeżeli pojawią się wątpliwości. Wtedy na podstawie art. 63 organ gminy będzie musiał panu senatorowi wszystko udostępnić. W tym sensie dostęp do danych będzie bardziej utrudniony. Dokument, dowód książeczkowy mógł pan senator przeglądać tyle razy, ile razy przyszła panu ochota. W tym przypadku trzeba będzie się zwrócić do organu gminy, ale - tu uwaga - będzie to można zrobić również w drodze elektronicznej, czyli nie trzeba będzie iść do urzędu. W ten sposób urząd gminy poda wszystkie dane, oczywiście te, do których będzie miał dostęp, z wyjątkiem danych dotyczących samego... Powiedziałbym, że to jest tak jak z numerem silnika w samochodzie. Do numeru rejestracyjnego dostęp ma każdy, ponieważ ten numer jest z mocy prawa umieszczony na zewnątrz, a do numeru silnika niekoniecznie, jest on używany do innych celów.

Ostatnie pytanie pana senatora, pana marszałka Romaszewskiego dotyczyło takiej sprawy: przepadł znajomy, jak go odnaleźć. Pan senator mówił też o zrywaniu kontaktów. Rzeczywiście, pewien symboliczny wymiar ma to, że kiedyś w klatkach schodowych były listy lokatorów i gdy się wchodziło, to było wiadomo, kto mieszka, pod jakim adresem itd. Od kilkunastu lat listy lokatorów, delikatnie mówiąc, są pstre, część nazwisk jest, a część nazwisk nie jest umieszczona, ponieważ niektórzy sobie tego nie życzą, obowiązuje ustawa o ochronie danych osobowych. Ja myślę tak. Są metody i są procedury odszukiwania osób, z którymi straciliśmy kontakt, ale nie chciałbym już w tej chwili nadużywać, więc może objaśnię to w kuluarach. Dobrze?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To mi pan potem o tym powie.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Już czytanie w komisjach tej ustawy dostarczyło wszystkim senatorom wiele satysfakcji. Wskazywano na nią jako na ustawę potrzebną, nowoczesną, nowoczesną przede wszystkim w tym sensie, że wprowadza nowy produkt, nowy dokument, oparty na najnowszych zdobyczach techniki, dokument, który niewątpliwie poszerza możliwości funkcjonowania obywatela w kontaktach przede wszystkim z władzami bądź z innymi instytucjami publicznymi. I za to wypada chyba ministerstwu podziękować.

Liczba poprawek wnoszonych zarówno przez senatorów, jak i dział legislacyjny była bardzo ograniczona.

W ustawie wskazuje się na to, że ten dokument... Właściwie każdy dowód osobisty wydawany w Polsce miał swoją filozofię. Pierwsze dowody osobiste, wydane w okresie międzywojennym, służyły w gruncie rzeczy jako dokumenty paszportowe ułatwiające czy umożliwiające przekraczanie granicy. Później te funkcje rozszerzano, a w okresie systemu totalitarnego rozbudowano do niebywałych rozmiarów książeczki, książeczki, w której była zapisana nie tylko tożsamość obywatela, ale niejako cała jego historia, historia różnych zachowań. Potem filozofię dowodów osobistych zaczęła dyktować technika. To z tych powodów dowód, którego dzisiaj używamy, ma formę taką, jaką ma, oczywiście uproszczoną w stosunku do tej z przeszłości. Nie jest ten dowód kontestowany, niemniej jednak w ministerstwie i nie tylko tam dojrzano, że występuje wiele braków, chociażby tych, które wynikają z rozwoju cywilizacji zwanej cywilizacją informatyczną. Dowód, jak powiedziano, wprowadza wielofunkcyjność. Między innymi umożliwia prowadzenie polityki otwartej przez ministerstwo, wprowadzanie poprzez chip nowych danych. Wspomina się wprost w ustawie o możliwości wejścia przy pomocy nowego dowodu do systemu ubezpieczeń zdrowotnych. W art. 16 czy art. 17 mówi się, że w drodze rozporządzenia można jak gdyby tworzyć nowe funkcje, które to funkcje przypisuje się ministerstwu. Za to też należy dziękować. Niemniej jednak stwierdzam, że w pewnym stopniu nie zaspokojono moich oczekiwań.

Czego w nowym dowodzie nie ma? Prawda, że przyjęto w nim filozofię, że ten dowód ma tylko charakteryzować posiadacza czy jego okaziciela, czyli maksymalnie uproszczono liczbę informacji. Prawda, że to ma być dowód tożsamości określający tego człowieka. Być może z powodu tych racji, być może z woli wojującej mniejszości, skreślono między innymi stan cywilny jako coś wstydliwego. I to jest zrozumiałe, bo rzeczywiście przyjęto już prawie na całym świecie możliwość zmiany stanu cywilnego. Jednak jest rzecz niezmienna, która w tej ustawie i w tych danych jest pominięta. Mianowicie na tożsamość człowieka, zwłaszcza człowieka dorosłego, składa się taka oto cecha, że posiada dzieci. W obecnym dowodzie było to niemożliwe, zwłaszcza gdy chodziło o bardzo dużą liczbę dzieci, bo nie było miejsca, żeby je zarejestrować, ale w nowym dowodzie, jak twierdzę, istnieje taka możliwość poprzez zapis elektroniczny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie kampania wyborcza.)

Co przemawia za tą filozofią, żeby jednak umieszczać tam liczbę dzieci? Przede wszystkim, co może jest trywialne  - raczej nikt tu nie zaprotestuje - duma z posiadania dzieci. Ludzie chcą się pochwalić, że mają dzieci; jest to, powiedziałbym, swoiste osiągnięcie. Ale nie tylko duma przemawia za tą filozofią. Rodzic legitymizuje wiele rzeczy wobec dziecka - jest do tego zobowiązany - na kilku polach. Jest oczywiście, jak wspomniałem, ta duma i chwalenie się. Jest to, powiedzmy, kategoria ludzka. Ale jest też strona oficjalna, urzędowa. Świadczenia, które przysługują na mocy wielu ustaw, wymagają legitymizowania, że posiada się dzieci. To z tej racji przysługują różne świadczenia, między innymi rodzinne. Kiedy się podróżuje po kraju i po Europie, czasem słyszy się takie pytania ze strony służb: czy to jest twoje dziecko, gdzie jest twoje dziecko? Mnie spotkało takie coś i mam o to pretensje. Także ulga prorodzinna, ulga podatkowa wymaga udokumentowania, że jest się ojcem czy matką dziecka. I jak to wykazać? Przeprowadza się kontrole. Przyjęcie do szkoły - do szkół, bo podstawowej i średnich - wymaga dostarczenia innych dokumentów. Obywatele zobowiązani są do posiadania czy wyciągnięcia dodatkowych aktów urodzenia z urzędu stanu cywilnego. To wszystko, jak uważam, mógłby ułatwić zapis, który powiadałby o tym, że posiada się dzieci bądź sprawuje pieczę rodzicielską. Nie sądzę, żeby to było utrudnienie.

To były pozytywne argumenty, ale jest jeszcze inna sprawa. Otóż narasta zjawisko porzucania dzieci, zarówno fizycznego, jak i takiego półporzucania, czyli uchylania się od zobowiązań alimentacyjnych. To, że nie ma w dowodzie tych wpisów, utrudnia na przykład uczciwym pracodawcom, którzy chcą realizować zobowiązania alimentacyjne, tytuły alimentacyjne, doprowadzanie do wypełniania tego obowiązku lub - w kodeksie to zmiękczono - prawa czy też jakiegoś zobowiązania. Ten, który się uchyla od tego, oczywiście nie oświadcza, że posiada dzieci. I nigdzie tego nie wykaże, skoro jest zobowiązany do czegoś. Jest to sposób na porzucanie dzieci. Granice się otworzyły, są nadal problemy z ratyfikacją czy też realizacją konwencji o bezpośredniej realizacji tytułów wykonawczych w krajach Europy i pozostałych krajach. Ale pozostańmy w Europie. Liczba osób, która się uchyla, sięga już miliona. Żadne ustawodawstwo, które jest coraz bardziej represyjne - zmienia się też formy, na przykład pozbawiając prawa jazdy - nie nadąża. Niedawno, w zeszłym roku, zmieniono te zasady, ale nadal tylko 12% osób zobowiązanych do świadczenia alimentów je uiszcza. A jeśli uiszcza, to na dwa miesiące po złotówce, po 50 zł, żeby... Dlatego ja uważam, że zamieszczenie tych danych ułatwiłoby realizację tego. Chodzi o to, żeby nie były uszczuplone prawa dziecka i prawa osób, które sprawują nad nim pieczę. A jak to by ułatwiło? Takie rozwiązania są znane. Gdyby wprowadzono centralny rejestr osób uchylających się, to poprzez PESEL na pasku, na chipie, można byłoby wejść do tego centralnego rejestru i zobaczyć, że ta osoba jest zobowiązana alimentacyjnie, jest zobowiązana wobec społeczeństwa, wobec własnych dzieci. Kwoty, które tutaj narastają, sięgają już miliardów, a to zjawisko i jego skutki mają, niestety, wymiar moralny. Brak kontroli nad ruchem tych osób, czemu służą te obecne dowody, znakomicie to ułatwia.

Panie Ministrze, był pan tak wdzięczny wobec mnie, zatem nie obrazi się pan, że złożę poprawkę, która wprowadzi jednak możliwość umieszczenia w zapisie elektronicznym danych o posiadanych dzieciach, w tym o sprawowanej pieczy rodzicielskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Cieszę się, że przechodzimy na zupełnie nową technologię, jeżeli chodzi o dowody osobiste. I cieszę się, że pan minister zapowiedział wspólne działania z innymi resortami. Niestety, cały czas Polska jest Polską resortową, niezależnie od rządów, od koalicji. I to był największy problem. Jeżeli uda się to wspólne działanie z ministrem finansów, to naprawdę będzie to dobry prognostyk. Jeżeli się uda połączyć NIP z PESEL i nam, obywatelom, będzie potrzebny tylko PESEL. Widzę też, że trudniejsza sprawa jest z Ministerstwem Zdrowia, ponieważ ten wprowadzany artykuł jest artykułem blankietowym. On zapowiada, że te działania będą wspólne, ale ustawa będzie odrębna, jak rozumiem. Ale jeżeli także to się uda, to będzie drugi nie krok, ale naprawdę skok w informatyzacji. Resorty pracują nad informatyzacją od dwudziestu lat, a nawet dłużej, ale każdy pracuje nad swoją informatyzacją. Między innymi dlatego został wprowadzony osobno NIP, chociaż można było mieć tylko PESEL. No, teraz trzeba, że tak powiem, odwracać tę sytuację.

(Senator Piotr Kaleta: Ale jeszcze trzeba mieć REGON w przypadku działalności.)

Jasne, Panie Senatorze, ale nie od razu wszystko.

Trzeba powiedzieć, że ta zapowiedź jest bardzo ważna. Jeżeli chodzi o dowody osobiste, to jesteśmy świadkami nie ewolucji, ale rewolucji. Były dowody książeczkowe, teraz mamy drukowane, za chwilę będziemy mieli drukowane z chipem. Zapewne w przyszłości, za dziesięć lat, wystarczy nam chip, bo tam będzie wystarczający zasób informacji. Chip daje niesamowite możliwości. Ale w związku z tym chcę zwrócić uwagę na to, o czym, zdaje się, nie mówiliśmy, a co ja dostrzegam. Chip to jest oczywiście zupełnie nowa technika, ona może służyć ułatwianiu życia obywatelom, ale może także służyć do zwiększenia kontroli nad obywatelami. I to jest kwestia, która wiąże się także z prawami człowieka. Znam kraje spoza Europy, gdzie w chipie są zapisane informacje dotyczące nie tylko karalności obywatela, ale także stanowienia przez niego zagrożenia dla bezpieczeństwa, informacje wprowadzane przez służby specjalne.

Jeżeli więc pan, Panie Ministrze, mówi, że minister zadecyduje, jakie tam będą dodatkowe informacje, to ja wyrażam sprzeciw. Otóż to, jakie informacje o obywatelu mają być zawarte w chipie czy mają być zbierane za pośrednictwem tego chipu, a gromadzone gdzie indziej, powinno być jednak ustanawiane w drodze ustawowej. Jeżeli tak jest, to się cieszę. Ale na wszelki wypadek o tym mówię, żeby tak było także w przyszłości. Kiedy słyszałem, jak pan mówił, że można wprowadzić takie czy inne informacje dotyczące stanu zdrowia, to miałem wrażenie, że ministerstwo czy ministerstwa będą o tym decydować samodzielnie. Jeżeli to wrażenie jest niesłuszne, to bardzo dobrze. Ja tylko podkreślam, że to, jak ta technika będzie realizowana, jakie informacje będą kodowane, może mieć związek także z prawami człowieka i w związku z tym na to zwracam panu ministrowi i państwu uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

W zasadzie jest pełna zgodność co do tego, że przedstawiana ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy w Senacie, jest oczekiwana, zmienia sposób, w jaki obywatel przedstawia swoją tożsamość. Idziemy już w zupełnie nowym, lepszym kierunku. To już rzeczywiście jest ten często przez nas wspominany XXI czy XXII wiek. Mamy możliwość, żeby ten jeden dokument, który będziemy nosić przy sobie, zawierał potrzebne informacje, upraszczające poruszanie się obywatela w gąszczu urzędów. I to jest oczywiście krok w dobrym kierunku. Myślę, że z tym wszystkim się tutaj zgadzamy.

Pan marszałek w swoim wystąpieniu mówił o chipie. W czasie dyskusji i w czasie pytań nie została poruszona bardzo istotna kwestia - pojemności tego chipu. Pan minister w swojej wypowiedzi podkreślił, że okres dwóch czy trzech lat, jeśli wziąć pod uwagę sposób rozwijania się myśli technicznej, informatycznej, to już jest przepaść. Czyli za dwa, trzy lata my możemy mieć już takie możliwości techniczne, żeby w tym chipie zawierać bardzo dużo informacji. To jest i dobrze, i źle. Pan marszałek podkreślił tutaj, że mogłyby to być informacje, o których obywatel nie będzie wiedział, a przecież one będą mogły być wprowadzane, korygowane czy uzupełniane. Ta sprawa w moim odczuciu musi być zatem monitorowana na bieżąco, musi być cały czas kontrolowana także przez ustawodawcę, ponieważ mogą się rzeczywiście pojawiać informacje bardzo wrażliwe... Chociażby ostatnio debatowaliśmy nad ustawą o przemocy w rodzinie. Mogą się przecież pojawiać takie sugestie, gdzie rzeczywiście znajdą się informacje, które nie powinny się tam znaleźć, a jednak się pojawią.

Proszę państwa, chciałbym wrócić jak gdyby do początku naszej dyskusji, która - nazwijmy to ogólnie - dotknęła pewnych kwestii medycznych. Wyjaśnienia pana ministra dotyczące grupy krwi oraz chorób zagrażających życiu, o których ja również wspomniałem, zadając pytania pani senator sprawozdawcy, panu senatorowi sprawozdawcy, a także panu ministrowi, w pewien sposób mnie nie przekonują. Nie przekonuje mnie także opinia, że pomnażanie pewnych informacji, które znajdą się w formie graficznej na dokumencie tożsamości, spowoduje jego rozmydlenie czy nieczytelność. Nie bójmy się tego. Przecież tam muszą być te informacje. Dowód osobisty jest po to, żeby zawierać pewną syntetykę w formie graficznej. Jestem głęboko przekonany o tym, że umieszczenie w dowodzie osobistym symbolu grupy krwi, oczywiście na zasadzie pewnej dobrowolności - wypisując wniosek o dowód osobisty, będzie można wyrazić zgodę na umieszczenie tego symbolu w formie graficznej - ale także pewnych oznaczeń chorób, które zagrażają bezpośrednio życiu człowieka... Ich niezdiagnozowanie może doprowadzić do sytuacji zagrożenia życia. Ja wspominałem już tutaj o cukrzycy.

W związku z tym chciałbym złożyć dwie poprawki dotyczące tego, żeby te informacje były zawarte, na zasadzie dobrowolności, w dowodzie osoby, która występuje z wnioskiem. Mówiliśmy o tym, że dowody osobiste będą również dla dzieci. Niestety na własnej skórze przekonuję się, że informacja o tym, iż osoba, która zasłabła gdzieś na ulicy, jest chora na cukrzycę - i dotyczy to także dzieci - jest bardzo istotna, czasami decyduje o odpowiedniej diagnozie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie lekarz jest pierwszy przy osobie, która zasłabła, tylko przypadkowy przechodzień. I czasami zajrzenie w taki dokument, odpowiedniego odczytanie, co może dolegać, decyduje o zdrowiu i życiu człowieka.

W związku z tym, Panie Marszałku, chciałbym na pana ręce przekazać te dwie poprawki. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę pana senatora Idczaka.

Proszę bardzo.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mówimy tu o dowodach osobistych. Ja miałem kiedyś przyjemność zadać parę pytań. Dziś odniosę się do tego w formie nieprzydługiej, mam nadzieję, wypowiedzi.

Otóż musimy pamiętać, jaka jest geneza dowodu osobistego. Kiedyś był to tylko i wyłącznie dokument potrzebny w czasie mobilizacji wojskowej, określający przynależność do danej komendy uzupełnień. Taką rolę dowód pełnił właściwie przez ileś lat. Myślę, że w ostatnich kilku latach władze państwowe mają duży problem ze znalezieniem uzasadnienia dla istnienia dowodów osobistych. Oczywiście można znaleźć wielorakie uzasadnienia - i dobre, i złe. Ale jedno jest pewne: kraju, który dba o bezpieczeństwo swojego narodu, bardzo liczebnego, bardzo zamożnego, nie stać na wprowadzenie dowodów osobistych z tego względu, że koszty tego są nieproporcjonalne do zysków. Mówię o Stanach Zjednoczonych Ameryki. Proszę państwa, tam tego nie ma i prawdopodobnie, dopóki rozum będzie zwyciężał podczas podejmowania decyzji, nie będzie. Dlaczego? Bo okazuje się, że zaledwie 10% kosztów wprowadzenia dowodów osobistych i całego systemu nadzoru nad tymi dowodami wystarczy przekazać służbie typu FBI po to, żeby była w stanie na terenie Stanów Zjednoczonych dowolnego obywatela zlokalizować w ciągu dwóch godzin, a wyjątkowo poszukiwanego w ciągu czterech godzin . I tak to tam wygląda. Bogaci oszczędzają i na tym zyskują.

Czy podpis elektroniczny będzie istotny w naszym kraju? Jeśli tak, to kiedy i dla jakiej liczby mieszkańców? Otóż, proszę państwa, historia podpisu elektronicznego, elektronicznego obiegu dokumentów itd., to już ładnych kilka lat. Dzięki Bogu mamy już rok 2010, a pamiętam bardzo intensywne dyskusje na ten temat z 2000 r. Z tego, co wiem, już wtedy pierwsze chipy gdzieś tam  się pojawiały itd. Rzeczywiście, można do tak zwanego dowodu osobistego wszystko wpakować, nawet grupę krwi, żeby uzasadnić jego istnienie. Chociaż pamiętam, że ostatnim razem dyskutowaliśmy nad miejscem zamieszkania, bo wiem, że to miało wypaść akurat z tego dowodu, a to skądinąd jeszcze jest z punktu widzenia bankowego czy jakiegoś innego ciekawa informacja.

Pytania są takie: kto będzie zarządzał tymi bazami danych; kto będzie miał do nich dostęp? Nie wiem, pojawiają się różne insynuacje. Mówi się, że niekoniecznie polska firma czy Mennica Polska będzie zajmowała się produkcją tych dokumentów. Być może trwają prace nad tym, żeby powierzyć to firmie zewnętrznej czy zagranicznej. Nie chcę wyobrażać sobie, bo nie chcę nadinterpretować, czym to mogłoby się skończyć. Pamiętamy aferę szpiegowską związaną z wydawaniem dokumentów i poświadczaniem obywatelstwa - chyba to było w Niemczech - i do jakich potem dochodziło ekscesów.

Proszę państwa, kwestia szyfrowania. Chciałbym wiedzieć, w jakim to trybie będzie szyfrowane, bo zalecany przez rząd Stanów Zjednoczonych jest AES Rijndael, dwustupięćdziesięciosześciobitowy system szyfrowania, ponoć nie do złamanania. No to jest zalecane przez rządowe agencje amerykańskie. Skoro coś jest zalecane przez te agencje, to być może dawno już jest złamane i dotarcie do tego szyfru to jest wręcz śmieszna rzecz.

Wreszcie popatrzmy na skuteczność pewnych działań. Biometryka działa tak, że za chwilę będziemy mieli zamiast kart kredytowych po prostu kamerkę, do której będziemy przystawiać źrenicę oka. I to będzie najlepszy system, którego nie trzeba będzie wymieniać na karty chipowe, czy na cokolwiek innego. Do czego zmierzam? Do tego, że tworzymy olbrzymi wydatek pieniędzy, bo wydaje nam się, że ponieważ całe życie z tymi dowodami osobistymi żyjemy, to jak jeszcze parę danych... A mogą się pojawić i dane wrażliwe, takie, których wcale byśmy nie mieli ochoty ujawnić, jak to mówili moi przedmówcy, czy też chcielibyśmy, żeby one się nie ukazały. Nie wszystko, co nas dotyczy, wielkie oko orwellowskiego Wielkiego Brata musi widzieć. Poddaję to państwu pod rozwagę, po wysłuchaniu tych głosów pełnych optymizmu nad nową jakością. No fajnie jest mieć jeszcze jedną plastikową kartę wyposażoną w chip i w cały zestaw wartościowych informacji. Ale czy to musi tyle kosztować? Czy na pewno zadbamy o to, żeby polskie służby, polskie firmy zajmowały się produkcją tego i dystrybucją? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Do protokołu złożyli swoje przemówienia w dyskusji państwo senatorowie: Małgorzata Adamczak, Andrzej Grzyb i Ryszard Knosala. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Rulewski, Kaleta, Piotrowicz i Trzciński z grupą senatorów.

Zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy ustosunkuje się do tych propozycji teraz czy na posiedzeniu komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Na posiedzeniu komisji.)

Pan minister dzisiaj już pracował wystarczająco dużo. W takim razie przenosimy to na posiedzenie komisji.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o debatę, ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Panie Ministrze, dziękuję bardzo.

Uroczyście kończę omawianie punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy - druk nr 928, sprawozdania komisji druki nr 928A i 928B.

Pan senator Zbigniew Meres jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

W imieniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która obradowała w dniu 20 lipca 2010 r., mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy z dnia 8 lipca 2010 r. o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 928.

Ustawa ta wprowadza do porządku prawnego regulacje służące realizacji decyzji Rady Unii Europejskiej z dnia 23 czerwca 2008 r. nr 2008/615 w sprawie intensyfikacji współpracy transgranicznej, szczególnie w zwalczaniu terroryzmu i przestępczości transgranicznej; nr 2008/616 w sprawie wdrożenia decyzji Rady 2008/615 oraz nr 2008/617 w sprawie usprawnienia współpracy pomiędzy specjalnymi jednostkami interwencyjnymi państw członkowskich Unii Europejskiej w sytuacjach kryzysowych.

Rozpatrywana dzisiaj przez Senat ustawa uchwalona w dniu 8 lipca 2010 r. obejmuje zmiany w ustawie o Policji, a w zakresie dotyczącym Straży Granicznej nowelizację ustawy o Straży Granicznej, ustawy o ochronie granicy państwowej oraz ustawy o broni i amunicji. Zmiany te wiążą się z implementacją decyzji Rady nr 2008/615 i 2008/616, a w odniesieniu do Policji także decyzji Rady nr 2008/617. Istotą regulacji zawartych we wskazanych decyzjach Rady Unii Europejskiej jest umożliwienie funkcjonariuszom państw Unii Europejskiej uczestnictwa we wspólnych operacjach w sytuacji, gdy wymagana jest szybka reakcja. Decyzja nr 2008/615 określa przypadki, w jakich na zasadach określonych przez Radę mogą uczestniczyć we wspólnych operacjach polscy funkcjonariusze. Dotyczy to ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego, zapobiegania przestępczości oraz udzielania wsparcia w związku ze zgromadzeniami, imprezami masowymi oraz innymi istotnymi wydarzeniami. Decyzja nr 2008/617 ustala jednolite ramy współpracy między specjalnymi jednostkami interwencyjnymi państw członkowskich UE w sytuacjach kryzysowych, w szczególności mających charakter terrorystyczny.

W ustawie przewiduje się, że policjanci i pracownicy Policji będą mogli uczestniczyć w realizacji zadań na terytoriach innych państw Unii Europejskiej w formie wspólnych patroli i innego rodzaju wspólnych operacji w celu ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz zapobiegania przestępczości, udzielania wsparcia w przypadku imprez masowych, klęsk żywiołowych oraz poważnych wypadków, a także udzielania pomocy przez specjalną jednostkę interwencyjną. Przepisy dotyczące tych form działań są ujęte w rozdziale 10b ustawy o Policji zatytułowanym "Realizacja wspólnych działań na terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej".

Formy działań, w jakich będą uczestniczyć funkcjonariusze i pracownicy Straży Granicznej, wynikają bezpośrednio z decyzji nr 2008/615. Regulacje związane z materią objętą decyzją nr 615 zawarte są w dodanym rozdziale 14c w ustawie o Straży Granicznej.

Ustawa modyfikuje także dotychczasowe przepisy dotyczące czynności Straży Granicznej w ramach działań koordynowanych przez agencję Frontex. Zmiany w ustawie o ochronie granicy państwowej obejmują powierzenie komendantowi głównemu Straży Granicznej wykonywania zadań Krajowego Punktu Kontaktowego w zakresie komunikacji z Agencją Frontex w sprawach dotyczących wspólnych operacji oraz uprawnień funkcjonariuszy Straży Granicznej państw Unii Europejskiej, którzy wykonywać będą w ramach działań Agencji Frontex zadania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym niezbędne było również wprowadzenie stosownych zmian w ustawie o broni i amunicji, polegających na rozszerzeniu wyłączenia stosowania tej ustawy w stosunku do funkcjonariuszy Straży Granicznej państw Unii Europejskiej. Należy dodać, że tego rodzaju wyłączenia są już obecnie zawarte w ustawie o broni i amunicji.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, po analizie przyjętych w ustawach rozwiązań, zaakceptowała wprowadzane ustawą regulacje, uznając, że przyczynią się one do usprawnienia współpracy Policji i Straży Granicznej w ramach instytucji Unii Europejskiej  - współpracy, której formy z natury rzeczy muszą być bardziej elastyczne niż działania w ramach kontyngentów, podejmowane zgodnie z obowiązującym prawem poza granicami państwa.

Jednocześnie komisja proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie dziewięciu poprawek. Poprawki przyjęte przez komisję, zawarte w druku nr 928A, mają charakter porządkujący i redakcyjny, z wyjątkiem jednej poprawki, dotyczącej art. 40 ust. 5 pkt 4 ustawy o Straży Granicznej, to jest poprawka siódma. Poprawka ta dotyczy skreślenia w pkcie 4 w ust. 5 w art. 40. W trakcie prac komisji przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwrócił uwagę na to, że przepis zawarty w pkcie 4 ust. 5 art. 40, pozwalający na ograniczenie w przepisach rozporządzenia w całości albo w części prawa do uposażenia lub innych należności i świadczeń wynikających ze stosunku służbowego w przypadku otrzymywania ze źródła zagranicznego wynagrodzenia lub innych należności, jest niespójny z regulacją ustawową dotyczącą prawa do uposażenia, zgodnie z którą prawo do uposażenia powstaje z dniem mianowania. Istotą regulacji zawartej w uchwalonej przez Sejm ustawie było uregulowanie sytuacji, w której funkcjonariusz otrzymuje jednocześnie uposażenie oraz środki ze źródła zagranicznego. Ostatecznie komisja wnosi o skreślenie pktu 4 w ust. 5 w art. 40, zgodnie z którym minister właściwy do spraw wewnętrznych mógłby ograniczyć w rozporządzeniu w całości albo w części prawo do uposażenia lub innych należności w przypadku otrzymywania świadczeń ze źródła zagranicznego. Dodatkowym argumentem przemawiającym za skreśleniem tego przepisu jest stan prawny w tej materii w zakresie dotyczącym policjantów, którzy w takiej sytuacji otrzymują uposażenie.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, teraz chciałbym przedstawić pozostałe zmiany zawarte w sprawozdaniu komisji - druk nr 928A. Mają one charakter porządkujący i dotyczą następujących regulacji. Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny, likwiduje zbędne powtórzenie i polega na skreśleniu wyrazów "poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej".

Poprawka druga służy zapewnieniu spójności terminologicznej poprzez wskazanie na współpracę w ramach wspólnych operacji.

Poprawki trzecia i czwarta precyzją formy współpracy polegające, zgodnie z decyzją nr 2008/615, na udzieleniu wsparcia wskazanego w art. 18 tej decyzji, między innymi, w sytuacjach poważnych wypadków, zapewniając przez to spójność terminologii ustawy i cytowanej decyzji.

W poprawkach piątej i ósmej komisja wprowadziła zmiany o charakterze terminologicznym, polegają na użyciu terminu "państw członkowskich Unii" oraz na doprecyzowaniu, że w przepisie jest mowa o innych państwach.

Poprawka szósta. Ta zmiana przyjęta przez komisję ma charakter porządkujący i polega na skreśleniu w przepisie dotyczącym właściwości miejscowej w zakresie delegowania funkcjonariuszy wyrazu "całym" w sformułowaniu "całym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". W opinii komisji to dookreślenie tutaj jest zbędne.

Ostatnia z poprawek porządkujących zawarta jest w pkcie 9 wniesionego przez komisję projektu uchwały i dotyczy - podobnie jak poprawka czwarta, odnosząca się do ustawy o Policji - ujednolicenia terminologii ustawy o Straży Granicznej i przyjętej decyzji nr 2008/615.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami zawartymi w druku nr 928A. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jacka Swakonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jacek Swakoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 8 lipca br. ustawą o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Mój przedmówca, pan senator Meres, szczegółowo omówił treść ustawy, ja dodam tylko, że koszty uczestnictwa funkcjonariuszy w przedsięwzięciach poza granicami w przypadku wspólnych operacji ponoszone są przez państwa uczestniczące, natomiast w przypadku zespołów interwencyjnych - przez państwo wnioskujące. Oczywiście istnieje odstępstwo od tej zasady w przypadku, kiedy kraje umówią się.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie dziesięciu poprawek z druku nr 928B. Dziewięć spośród tych poprawek zostało przed chwilą przedstawionych już przez pana senatora Meresa. Ja tylko przypomnę, że poprawki pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, dziewiąta i dziesiąta mają charakter redakcyjny, doprecyzowujący oraz ujednolicający terminologię, natomiast poprawki siódma i ósma to poprawki merytoryczne. Poprawka siódma zmierza do zagwarantowania funkcjonariuszom Straży Granicznej, wykonującym, w myśl przepisów omawianej ustawy, zadania poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, prawa do pełnego uposażenia, podobnie jak to ma miejsce w przypadku policjantów. A poprawka ósma zrównuje w prawach funkcjonariuszy Straży Granicznej delegowanych do wykonywania zadań na podstawie tejże ustawy z funkcjonariuszami delegowanymi do pełnienia służby w kontyngencie. Chciałbym podkreślić, że wszystkie te poprawki zyskały przychylność Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy są pytania?

Pan senator Muchacki, proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie kieruję do pana senatora Zbigniewa Meresa.

Wielce Szanowny Panie Senatorze!

O wykonywaniu obowiązków służbowych przez polskich policjantów na terenie państw członkowskich Unii Europejskiej decyduje komendant główny lub minister spraw wewnętrznych i administracji. Mnie interesuje, kto będzie wyrażał zgodę na udział zagranicznych policjantów we wspólnych akcjach z polskimi policjantami na terenie naszego kraju. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Przygotowywana jest odrębna ustawa w tym zakresie, mówiąca o takich właśnie rozwiązaniach. A w tej ustawie takich regulacji w zasadzie nie znajdziemy, aczkolwiek zasady te będą miały bardzo podobny charakter do tych z art. 145h w dodawanym rozdziale 10b.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zadać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić

stanowisko rządu?

Pan Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponowana nowela ustaw reguluje kwestie dotyczące działania naszych funkcjonariuszy poza granicami kraju i jest związana z drugą, dopełniającą niejako ustawą, nad którą w tej chwili pracujemy - mam tu na myśli ustawę o udziale obcych funkcjonariuszy w działaniach na terenie Polski - a która będzie wymagała znacznie bardziej precyzyjnych rozwiązań, dlatego też będzie procedowana oddzielnie. Będzie to oddzielna ustawa, a nie tylko uzupełnienie ustawy o Policji czy ustawy o Straży Granicznej.

Ta ustawa nie budziła większych kontrowersji, zarówno po stronie Sejmu, po stronie posłów, jak i po stronie państwa senatorów. W trakcie prac w komisjach zgłoszono kilka poprawek, które całkowicie zaakceptowaliśmy, bo to były poprawki usprawniające i doprecyzowujące określone regulacje. Jedna z merytorycznych poprawek, bo rzeczywiście wykraczało to zbyt daleko... Dlatego chciałbym bardzo serdecznie podziękować państwu senatorom pracującym nad tymi projektami, panom senatorom sprawozdawcom i Biuru Legislacyjnemu Senatu za te korekty. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Czesław Ryszka: Mam pytanie.)

Tak, to jest możliwe. Za moment.

Obecnie senatorowie mogą zgłasza z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Kto pierwszy się zgłosił?

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy polscy policjanci, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, będą mogli ścigać jakiegoś przestępcę na terenie Niemiec? Jakie będą musiały być spełnione procedury, żeby do tego doszło?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Już dzisiaj polska policja w zakresie rozwiązań związanych z konwencją wykonawczą do Układu z Schengen może wykonywać niektóre czynności na terenie Niemiec, chociażby brać udział w pościgu transgranicznym. Konwencja wykonawcza do Układu z Shengen już dzisiaj reguluje takie rozwiązania i już dzisiaj polscy policjanci - bardzo precyzyjnie uregulowane jest to w tej konwencji - mogą ścigać takiego przestępcę.

Te rozwiązania dotyczą udziału w takich operacjach, jak wspólne patrole. I również dzisiaj polscy policjanci wspólnie z niemieckimi patrolują tereny nadgraniczne, razem dbają o porządek publiczny w rejonach nadgranicznych. Z tym że dzisiaj regulowane jest to w oparciu o bilateralną umowę między Polską i Niemcami, która dopuszcza takie rozwiązania. Punktem wyjścia do tego jest również konwencja wykonawcza do Układu z Schengen. Te przepisy wprowadzają do naszych ustaw policyjnych i ustawy o Straży Granicznej dodatkowe możliwości, chociażby możliwość... W przypadku, kiedy strona niemiecka zwróci się do nas, że potrzebuje polskiego pododdziału antyterrorystycznego w określonych działach, minister spraw wewnętrznych w oparciu o te rozwiązania  mógłby wyrazić zgodę na udział naszego pododdziału w działaniach na terenie Niemiec. Ta decyzja ramowa, to jest decyzja nr 617 z 2008 r., daje prawo do takiego działania, a my implementujemy ją do polskich ustaw policyjnych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań. Czy byłby pan uprzejmy opowiedzieć o agencji o tajemniczo brzmiącej nazwie Frontex, pod auspicjami której współpracują pogranicznicy z krajów Unii Europejskiej? Jaka jest rola strony polskiej, a dokładnie naszych pograniczników w tej organizacji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W art. 40 ust. 5 przewiduje się, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia należności i świadczenia przysługujące funkcjonariuszom delegowanym poza granice państwa. Czy w tym rozporządzeniu, które jak sądzę jest przygotowywane, będzie zawarte rozstrzygnięcie, dzięki któremu nic nie stracą ci funkcjonariusze, którzy będą na mocy tej ustawy oddelegowani? Czy to faktycznie będzie zrównane z uposażeniami policjantów, czy też  - był tutaj wyrażany taki niepokój - oni po prostu poniosą stratę? Jakie są przewidywania?

I ostatnie pytanie. Policjanci otrzymują duże uprawnienia do tego, żeby wspólnie z innymi organizacjami Unii Europejskiej prowadzić działania operacyjne poza terytorium naszego kraju. Jednocześnie uprawnienia pograniczników trochę się zmniejsza. Czy znana panu ministrowi jest decyzja o likwidacji Karpackiego Oddziału Straży Granicznej, którego siedziba jest w Nowym Sączu? A jeżeli tak, to czy Policja przejmie ludzi, którzy są w tym oddziale zatrudnieni? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Europejska Agencja Zarządzania Współpracą Operacyjną na Granicach Zewnętrznych Państw Członkowskich Unii Europejskiej, w skrócie Frontex, to agencja unijna, ciało unijne, które organizuje system koordynacji wszystkich służb granicznych w zakresie ochrony zewnętrznych granic Unii Europejskiej. Podobne organizacje unijne, choć o nieco innym zakresie działania, to Europol, który zrzesza funkcjonariuszy policji wszystkich krajów Unii Europejskiej, SITCEN, czyli organizacja, która skupia funkcjonariuszy policyjnych zajmujących się zwalczaniem terroryzmu, czy OLAF, czyli urząd do spraw oszustw i przestępstw finansowych na szkodę Unii Europejskiej. Taką samą organizacją jest Frontex. To jest organizacja skupiająca się na koordynacji działań, wypracowująca wspólny model szkolenia, zarządzająca wspólnymi operacjami przeprowadzanymi na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej. Siedziba tejże agencji jest nomen omen w Warszawie i to jest jedyna z agend unijnych, które mają siedzibę w Polsce. My się cieszymy z tego powodu i aktywnie współuczestniczymy w rozwoju tej organizacji, bo ona jest stosunkowo młodą. W porównaniu do Europolu czy do organizacji OLAF to jest organizacja młodsza, ale dbamy o to, żeby jej rozwój postępował w dobrym kierunku. Myślę, że już dzisiaj jest wiele znaczących sukcesów, którymi ta organizacja mogłaby się pochwalić. To jest ujednolicenie systemów szkoleń strażników granicznych, ujednolicenie procedur działania służb granicznych, zarządzanie operacjami w miejscach, gdzie niektóre kraje mają z tym problemy. Nasi pogranicznicy brali udział w operacjach chroniących granice zewnętrzne na południu Europy. Samolot naszej straży granicznej łącznie z funkcjonariuszami pilnował granic między Grecją a Turcją. W tego typu operacjach już dzisiaj bierzemy udział. Wprowadzamy to teraz w sposób, powiedziałby, literalny do ustawy o Straży Granicznej. Stąd taka aktywność w ramach również tej organizacji.

Jeśli chodzi o delegację ustawową do wydania rozporządzenia, to rzeczywiście w tym początkowym brzmieniu była delegacja ministra dająca możliwość, powiedziałbym, ograniczania uposażenia funkcjonariuszom. Na ten zapis zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne Senatu i my się wycofaliśmy z tego rozwiązania. Nie ma obaw, bo teraz będzie to korzystniejsze dla samych funkcjonariuszy, bo delegowanie funkcjonariuszy poza granice łączy się z określonymi świadczeniami związanymi z pracą poza granicami. To wynagrodzenie jest zdecydowanie większe niż wtedy, kiedy by pracowali tutaj w kraju. Chcieliśmy, żeby te dysproporcje nie były takie duże, ale rzeczywiście z punktu widzenia prawa, patrząc pod kątem emerytury, którą funkcjonariusze sobie wypracowują, wycofanie tego zapisu jest jak najbardziej rozsądne i racjonalne.

Jeśli chodzi o reorganizację Straży Granicznej, szczególnie na wewnętrznych granicach, to ten proces trwa już od kilku lat. W ubiegłym roku udało się zreorganizować Straż Graniczną na granicy wewnętrznej, zachodniej granicy Polski. Ta reorganizacja polega na tym, że jest ograniczana liczba funkcjonariuszy i pracowników cywilnych pracujących w tej czapie, w takiej nadbudowie, czyli oddziałach Straży Granicznej, i jest ograniczana liczba tych oddziałów. Straż jako taka w wielu miejscach, na tych wewnętrznych granicach unijnych, jest i będzie nadal funkcjonowała, bo tam inne zadania. Po prostu zmienił się charakter zadań stojących przed pogranicznikami, nie ma dzisiaj kontroli na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej, stąd nie ma potrzeby, żeby taka liczba funkcjonariuszy była tam obecna. Funkcjonariusze dostali nowe zadania związane z kontrolą nielegalnej migracji, mają uprawnienia do kontroli legalności pobytu cudzoziemców, do kontroli zatrudnienia cudzoziemców. Mają więc cały pakiet nowych zadań, ale te zadania muszą realizować przede wszystkim w głębi kraju, a nie koncentrując się na granicach wewnętrznych Unii Europejskiej. Stąd długofalowy program reorganizacji Straży Granicznej do 2015 r. Ten program jest realizowany w taki sposób, aby i funkcjonariusze, i pracownicy cywilni zatrudnieni w Straży Granicznej mogli spokojnie przejść do innych formacji. Chodzi o to, żeby  nie tracić wykwalifikowanych ludzi. Muszę podkreślić, że w ubiegłym roku zakończyliśmy proces reorganizacji na granicy zachodniej i odbyło się to prawie bezboleśnie, bo nie było wielkich odejść funkcjonariuszy. Niewielka ich liczba przeszła do Policji, do Państwowej Straży Pożarnej. Dotyczyło to również pracowników cywilnych. To się odbyło bezboleśnie.

Aktualnie trwa wielka dyskusja o tym, jak zreorganizować Straż Graniczną na granicy południowej, na wewnętrznej granicy Unii. Ten proces jest otwarty. Komendant główny powołał zespół ekspercki, nie tylko z grona funkcjonariuszy z komendy głównej, ale też z wielu oddziałów południowych i właśnie z komendy głównej, zespół ten zaproponował konkretne rozwiązania, te rozwiązania były przepracowywane i analizowane w komendzie głównej, no i pod koniec lipca wnioski komendanta głównego wpłynęły do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. W najbliższym czasie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji będzie analizowało wnikliwie wnioski wynikające z tego procesu kontrolnego i z propozycji komendanta głównego Straży Granicznej, uwzględniając również wszystkie inne głosy, a więc także parlamentarzystów z tamtego regionu - przy czym nie chodzi tylko o Nowy Sącz, ale o całe południe, bo kilka województw jest tym żywotnie zainteresowanych - jak również samych zainteresowanych funkcjonariuszy i pracowników cywilnych. Bo to będzie proces, który będzie wymagał jak gdyby odchudzenia oddziałów, czyli komend wojewódzkich i całej tej nadbudowy. Ale Straż Graniczna, niezależnie od wariantu rozwiązania, w wielu rejonach przy granicy południowej nadal będzie obecna, tylko to nie będą już oddziały, czyli duże komórki, z taką swoistą nadbudową, ale placówki Straży Granicznej i zamiejscowe jednostki Straży Granicznej. A więc Straż Graniczna na pewno w tamtych regionach będzie, tylko jest kwestia tego, w jakim czasie i w jaki sposób te oddziały i ta cała nadbudowa Straży Granicznej zostaną odchudzone. Jak mówię, te decyzje... Z tego, co wiem, to wpłynęły również wnioski o przedyskutowanie tego tematu w ramach sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, więc będziemy, prawdopodobnie we wrześniu, jeszcze na ten temat dyskutować, tak że będzie czas, żeby uwzględnić wszelkie argumenty przemawiające za każdym rozwiązaniem. Bo na dzisiaj jeszcze decyzji nie ma, minister spraw wewnętrznych takiej decyzji nie podjął. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, tak trochę bez entuzjazmu podchodzę do tej ustawy, bo granic nie mamy, ale straż graniczna może nas ograniczyć w każdym miejscu, w miejscu zamieszkania... Funkcjonariusze mogą działać niemal wszędzie na terenie...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: W zakresie kompetencji ustawowych...)

Oczywiście, że tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: ...bardzo precyzyjnie określonych w ustawie.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, niech pan senator zada pytanie.)

Trochę wybiegam tu wyobraźnią w przyszłość: z traktatu lizbońskiego można wywnioskować, że powstanie także policja europejska, która będzie złożona po prostu z międzynarodowych oddziałów, a to z całą pewnością spowoduje jakieś ograniczenie suwerenności. To nie ulega wątpliwości. Na przykład gdyby wykorzystywano policję jednego państwa do tłumienia zamieszek w jakimś innym państwie czy... No, pan minister kręci głową, że to jest niemożliwe, ale ja już się przekonałem, że wszystko jest możliwe. Dlatego mam pytanie: czy nie należy się obawiać takich, powiedzmy, wizji, o jakich mówię?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Nie ma o to obaw, każdorazowe użycie jakichkolwiek sił obcych na terenie jakiegoś państwa wymaga wniosku tego państwa. Już były takie przypadki, na przykład Austria i Szwajcaria w związku z zabezpieczeniem mistrzostw Europy Euro 2008 korzystały z pomocy sił policyjnych z innych państw, zresztą nie tylko policyjnych, bo oprócz polskich policjantów brali w tym zabezpieczaniu udział również, w ramach Frontex, nasi strażnicy graniczni, były też potężne siły policyjne, liczące tysiące funkcjonariuszy, z Niemiec. A to dlatego, że te małe państwa nie były w stanie same tego zrobić, oni nie mają wystarczającej liczby profesjonalnych sił przygotowanych do zabezpieczenia tak dużej imprezy. My, przygotowując się do mistrzostw Europy Euro 2012, takich zaciężnych sił do zaprowadzania porządku nie przewidujemy. My sobie poradzimy, bo mamy wystarczająco dużo naszych sił i damy sobie radę, aczkolwiek będą w tym brali udział funkcjonariusze i Policji, i Straży Graniczny, ale charakter ich działań będzie zupełnie inny niż zwykle. Oni po prostu będą pomagali rozładować atmosferę wśród kibiców, będą pomagali tym kibicom, będą pracować w punktach kontaktowych do wymiany informacji pomiędzy poszczególnymi policjami... Tak że nie ma obaw, że nastąpi jakaś ingerencja obcych sił policyjnych na terytorium innego państwa. Każdorazowe użycie musi wynikać z wniosku i potrzeb konkretnego kraju, a te inne kraje, jeżeli się zdecydują na udzielenie takiej pomocy, mają możliwość przeanalizowania, rozpatrzenia i doprecyzowania warunków, na jakich zostaną użyte ich siły. Tak więc nie dostrzegam w tej kwestii żadnych elementów zagrożenia z naszego punktu widzenia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, procedowana ustawa daje na pewno pozytywne rozstrzygnięcia - poza, w moim zrozumieniu, jednym, to znaczy poza rozdziałem 10b. Tam zawarto wiele nowych rozwiązań, które na pewno mogą stwarzać problemy. Czy pan minister sobie wyobraża, co by było, gdybyśmy zaprosili policjantów niemieckich do tłumienia u nas jakichś zamieszek? Ja przynajmniej nie wyobrażam sobie, jak zachowałby się Polak podczas takiego zdarzenia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jeszcze ja mam pytanie, związane z tym ostatnim pytaniem. Czy siły policyjne w ramach Unii Europejskiej monitorują sytuację i działają na stadionach przeciwko chuliganom? Czy takie sytuacje już miały miejsce?

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Rzeczywiście będziemy...)

Czy tak było w Polsce i czy polscy funkcjonariusze działali tak gdzie indziej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście ze względu na historię to jest może trudne do wyobrażenia, aczkolwiek trzeba być świadomym tego, że w zabezpieczaniu mistrzostw świata w Niemczech brało udział około stu polskich policjantów, działali oni na terenie Niemiec, ale pomagali nie w przywracaniu porządku w tłumie, bo niemieckie siły policyjne są tak duże, że same z tłumami sobie nieźle radzą, ale byli po to, żeby wspomagać, żeby pomagać w opiekowaniu się polskimi kibicami. I do tego takie siły są potrzebne. Tak więc jeżeli Niemcy awansują do mistrzostw Europy w 2012 r., też będziemy gościli Niemców i będziemy ich zapraszali, podpiszemy jeszcze dodatkowo z nimi umowę, żeby doprecyzować warunki, na jakich będą w tych działaniach uczestniczyli. Niemniej jednak raczej nie przewidujemy użycia sił policyjnych niemieckich na terenie Rzeczypospolitej, bo my dysponujemy swoimi siłami, wystarczająco dużymi, a to dlatego, że jesteśmy dużym i silnym krajem. Inaczej jest w przypadku małych krajów, którym przychodzi organizować dużą imprezę - oni takich sił policyjnych nie mają, bo też nie ma potrzeby, żeby miały. Tak więc tutaj tego typu siły są możliwe do wykorzystania.

Ja chcę podkreślić, że wspomniana tu decyzja nr 617 to jest decyzja, która zezwala dodatkowo na wzajemne wykorzystywanie sił antyterrorystycznych. A więc w razie dużego zamachu terrorystycznego może być sytuacja, że jakiś partner zagraniczny, na przykład Austria, zwróci się o pomoc do Polski i wtedy minister spraw wewnętrznych i administracji będzie decydował, czy można wysłać polski pododdział, Biuro Operacji Antyterrorystycznych, do działania z Austriakami. Zresztą dzisiaj już takie pododdziały razem ćwiczą. Jest w Unii Europejskiej grupa Atlas, która skupia wszystkich szefów pododdziałów antyterrorystycznych w całej Unii Europejskiej i ci policjanci razem ćwiczą. Również w Polsce prowadziliśmy takie ćwiczenia z udziałem jednostek antyterrorystycznych z kilkunastu państw, zgrywamy te ćwiczenia i realizujemy to. I jest to robione z pożytkiem dla bezpieczeństwa obywateli krajów Unii.

Te decyzje dają również spore uprawnienia w zakresie właśnie współdziałania państw w związku z dużymi imprezami masowymi, zresztą to jest jeden z celów, dla których tego typu akty prawne obowiązują. W tym zakresie Polska już od wielu lat współpracuje bardzo ściśle... W Polsce, podobnie jak we wszystkich krajach unijnych, tworzone są w Policji narodowe punkty kontaktowe, takie NFIP, które zajmują się koordynacją działań związanych właśnie z dużymi imprezami masowymi, głównie imprezami sportowymi. Za pośrednictwem tych punktów kontaktowych odbywa się wymiana informacji o planowanych imprezach, o udziale gości, różnych kibiców z różnych krajów, o tym, z jakim nastawieniem ci kibice mogą jechać, czy wśród tych jadących kibiców są tacy, którzy są objęci zakazami stadionowymi... Działa to po to, żeby przygotowywać policje poszczególnych krajów na przyjęcie gości, i to różnych gości, bo często kibice piłki nożnej to są naprawdę różni goście. Tak więc ta współpraca już dzisiaj ma miejsce.

Działa również na poziomie Unii Europejskiej grupa robocza, która zajmuje się analizowaniem i wypracowywaniem najlepszych rozwiązań prawnych dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych. W tej grupie działają nasi policjanci i współpracują z innymi. Notabene szef tej grupy jest w komitecie doradczym, który powołałem i który sprawdza stan naszego przygotowania do mistrzostw Europy Euro 2012. Stworzyliśmy takie ciało z ekspertów z tych europejskich krajów, które gościły u siebie mistrzostwa Europy i świata, i oni oceniają, jak wygląda postęp prac w zakresie naszego przygotowywania się do mistrzostw Europy. I tutaj również zakładamy taką możliwość... Budujemy w Legionowie takie międzynarodowe centrum dowodzenia całą operacją w związku z mistrzostwami Europy. Tam będą zakwaterowani, tam będą pracowali policjanci z wszystkich krajów rozgrywających mecze na terytorium Polski, i nie tylko, także z tych, z których będą przyjeżdżali kibice, bo ci policjanci są potrzebni do tego, żeby monitorować swoich kibiców, współpracować z nami, udrażniać przepływ informacji. Ta współpraca jest niezbędna po to, żebyśmy mogli lepiej i skuteczniej panować nad tymi gośćmi, którzy przyjadą do nas.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Meres, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

No właśnie, chciałbym zapytać, w świetle przygotowań do mistrzostw Europy, jak mocno to, co jest związane z analizą dotyczącą tych przygotowań, wpłynie na to, jaki kształt będzie miała ta nowa ustawa, ta, która mówi o tym, jak będą tu funkcjonowali funkcjonariusze policji z innych państw. Chcę też zapytać, jak to się ma do tego, że jesteśmy współorganizatorami mistrzostw, razem z Ukrainą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Rzeczywiście, ta nowa ustawa, związana z działaniami obcych funkcjonariuszy na terenie Rzeczypospolitej, będzie wymagała dłuższego dopracowania i może być w niej wiele kwestii, które wzbudzą większe zaniepokojenie państwa, jeśli spojrzy się na to przez pryzmat pewnej suwerenności kraju. Niemniej jednak to jest implementacja prawa europejskiego, a więc coś, pod czym Polska już się podpisała, jest tylko kwestia takiego przeniesienia tego na grunt krajowy, żeby nie kłóciło się to z podstawowym prawem krajowym. Tak więc procedujemy to, w tej chwili założenia do tej ustawy są w uzgodnieniach międzyresortowych i spodziewamy się, że jeszcze w tym półroczu wpłyną, już jako projekt, do parlamentu w celu dalszego procedowania.

Przygotowujemy również trzecią ustawę, która pozwoli na pełną implementację prawa unijnego, ustawę związaną z wymianą informacji pomiędzy poszczególnymi policjami. Tam też pojawią się koszty związane z tą wymianą i pewne elementy, które będzie trzeba dosyć głęboko przedyskutować. Ale to są kwestie, nad którymi będziemy pracowali w najbliższym czasie, za kilka miesięcy.

Akurat z tym dostosowaniem prawa to sobie radzimy, podobnie jak z całym procesem przygotowania do mistrzostw Europy. Jest to całkiem dobrze poukładane i UEFA, która również monitoruje ten cały proces, nie wyraża żadnego zaniepokojenia. Jest tu oczywiście sporo do zrobienia, łącznie z tym, że nawet niedawno procedowaną ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych będziemy musieli nieco dopasować do wymogów UEFA, ponieważ niektóre rozwiązania idą zbyt daleko, a będzie to trudne do zrealizowania w ramach mistrzostw Europy. Chodzi tu głównie o identyfikację imienną, identyfikację kibiców. Część biletów UEFA rozdaje wśród swojej rodziny i trudno zidentyfikować, kto imiennie się będzie krył za takim biletem, aczkolwiek to raczej nie będą chuligani stadionowi, tylko rodzina UEFA. No, ale Polska zgodziła się i przyjęła warunki UEFA, więc będzie musiała w pewnym zakresie swoje ustawodawstwo dostosować do tego oczekiwania. Jestem przekonany, że poradzimy sobie z tymi przygotowaniami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Ryszka zada pytanie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie: czy mamy tego typu umowy policyjne z Rosją, przynajmniej jakieś częściowe, czy nie mamy w ogóle żadnej umowy z Rosją?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Mamy z Rosją bardzo starą umowę, z 1994 r., o współpracy w zakresie zwalczania przestępczości. To jest już rzeczywiście stara umowa i nie obejmuje wielu rozwiązań ujętych w tych decyzjach, które w tej chwili implementujemy do polskiego prawa.

Tu będzie sporo problemów, bo gdy w grę wchodzą dane osobowe, żeby wymieniać informacje pomiędzy tymi punktami kontaktowymi narodowymi, które w każdym z krajów unijnych są, kraj, z którym mamy wymieniać te dane, musi ratyfikować konwencję o ochronie danych osobowych. Rosja chyba ratyfikowała konwencję, ale Ukraina nie ratyfikowała, i to też jest spory problem w ramach współpracy z Ukrainą przy organizacji naszych mistrzostw. Ostatnie zapowiedzi ministra spraw wewnętrznych Ukrainy były takie, że sobie poradzą, że są w stanie przeprowadzić przez parlament ratyfikację tejże konwencji. Ale musimy sobie radzić w takich realiach, w jakich będziemy funkcjonowali.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ryszka.

Panie Senatorze, oczywiście jeżeli są jeszcze jakieś pytania...

(Senator Czesław Ryszka: To już ostatnie pytanie...)

Nie, no, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

...i to takie hipotetyczne. Mianowicie, gdybyśmy mieli taką umowę policyjną z Rosją, to czy byłaby możliwość, by po katastrofie pod Smoleńskiem polscy policjanci ochraniali lotnisko Siewiernyj i pomagali tam?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

To jest zupełnie inny zakres umowy. Umowa, którą dzisiaj mamy, dotyczy tylko zwalczania przestępczości, to jest dosyć ograniczona umowa. Jak mówię, w 1994 r., po zmianach w Polsce, była to pierwsza taka umowa podpisana z Rosją. Ona już dzisiaj nie nadąża za zmianami w prawie polskim i europejskim, za rzeczywistością, konieczne jest przygotowanie zupełnie nowej umowy. Ale ta umowa w żaden sposób nie dotyczy możliwości zabezpieczenia miejsca katastrofy. Na terenie...

(Senator Czesław Ryszka: Ale gdybyśmy mieli z Rosją taką umowę, jaką mamy z Unią Europejską, to może wtedy moglibyśmy skorzystać z pomocy polskich policjantów.)

Gdyby Rosja była w Unii Europejskiej, to byłaby możliwość powoływania wspólnych zespołów operacyjno-śledczych, w których nad jednym śledztwem pracują razem i policjanci, i prokuratorzy. Dzisiaj w Unii Europejskiej takie rozwiązania mamy, możemy tworzyć wspólne zespoły operacyjno-śledcze. Takie zespoły zajmują się dużymi, międzynarodowymi tematami, takie wspólne grupy, jedno śledztwo jest prowadzone razem przez prokuratorów i policję tych krajów. Ale w przypadku Rosji nie ma obecnie takich możliwości prawnych.

 

 

---