(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Władysława Dajczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Władysław Dajczak.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 22 lipca 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym; do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze; do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 22 lipca 2010 r. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz ustawy - Kodeks karny; do ustawy o zmianie ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego oraz ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Sejm przyjął także jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.

Informuję, że protokół pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dowodach osobistych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Podlaskiej.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie ochrony dóbr osobistych przed rozpowszechnianiem zawierających nieprawdziwe informacje materiałów wyborczych i materiałów dotyczących referendum.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu - i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych - i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję, że Zgromadzenie Narodowe w celu złożenia przysięgi przez nowo wybranego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się w piątek 6 sierpnia o godzinie 10.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dowodach osobistych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 939, a sprawozdania komisji w drukach nr 939A i 939B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Piotra Wacha, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja rozpatrzyła projekt tej ustawy w dniu 29 lipca tego roku. Jest to całkowicie nowa ustawa, w związku z tym pozwolę sobie króciutko ją scharakteryzować, tym bardziej że to jest ustawa, która dotyczy nas wszystkich, nawet dzieci, ponieważ nowe dowody osobiste mogą być wydawane także dzieciom.

Ustawa wprowadza nowoczesne dowody osobiste, które będą wielofunkcyjne, będą pełniły szereg funkcji i będą funkcjonowały również w kontaktach na odległość obywateli z administracją publiczną, a więc będą stanowiły istotny element informatyzacji kraju i informatyzacji administracji. Pozwoli na to uwierzytelnienie dowodu w systemach teleinformacyjnych administracji publicznej, a więc z takim dowodem osobistym będzie można funkcjonować w relacjach z administracją publiczną w kraju na odległość. Co prawda nie jest to przedmiotem tej ustawy, ale być może tego typu dowód osobisty ułatwi również ewentualny udział w głosowaniach czy plebiscytach na odległość, ponieważ przynajmniej teoretycznie taka możliwość także istnieje ze względu na możliwość jednoznacznej identyfikacji osoby, która się posługuje tym dokumentem.

Nowy dowód osobisty, który jest wprowadzany w tej ustawie, ma dwie warstwy: warstwę graficzną i warstwę elektroniczną. Warstwa graficzna jest tradycyjna, zawiera wizerunek osoby w postaci tradycyjnej oraz szereg danych. Jeżeli chodzi o te dane, które są w warstwie graficznej, to pewną zmianą, pewną nowością jest to, że nie będzie tam adresu, przez co zmniejszy się możliwość dezaktualizacji tych dowodów. Czyli w warstwie graficznej jest to, co widać, to, co można przeczytać w tradycyjny sposób. Ale dowód osobisty będzie kartą chipową, której zawartość stanowi tę warstwę elektroniczną i w której będzie kolejna duża porcja informacji, oprócz powtórzenia tych zawartych w warstwie graficznej.

Art. 12 i 13 ustawy definiują zawartość obu tych warstw, dokładnie opisują, co jest w której z nich. Warstwa elektroniczna może zawierać, a właściwie zawiera, między innymi podpis osobisty osoby, czyli to, co pozwala na relacje z administracją publiczną. Ta warstwa zawiera też certyfikację dowodu. Poza tym są zarezerwowane przestrzenie, które mogą służyć dodatkowym funkcjom dowodu osobistego, na przykład zawierać bezpieczny podpis elektroniczny, służący do kontaktów w sferach bankowej czy biznesowej. Zresztą minister za tę funkcję nie odpowiada i nie prowadzi jej certyfikacji, choć miejsce na nią jest. Jest też zarezerwowana przestrzeń na kartę ubezpieczenia zdrowotnego, co też może zwiększyć funkcjonalność dowodu osobistego z punktu widzenia obywateli.

Wydaje mi się, że nie trzeba powtarzać, iż dowód ten pozwala na przekraczanie granic i podejmowanie podróży zagranicznych w obszarze, w którym obecnie funkcjonujemy, a ewentualnie nawet w szerszym obszarze, oczywiście jeżeli będą to przewidywały odpowiednie umowy.

Dowód ma być wydawany w terminie trzydziestu dni na wniosek danej osoby, który może być złożony w dowolnej gminie. Różnica polega na tym, co podkreślam, że wniosek - nie tylko w formie pisemnej, ale także i pośredniej, elektronicznej - można złożyć w dowolnej gminie, tak więc niejako jest on odmiejscowiony.

Jeżeli chodzi o aktywację dowodu - bo ona, tak jak w przypadku wszystkich kart chipowych, musi mieć miejsce - to aktywacja certyfikatu dowodu jest obowiązkowa, wiąże się bowiem z ważnością dowodu, wyznacza początek jego ważności. Jeśli zaś chodzi o aktywację certyfikatu podpisu osobistego oraz aktywację certyfikatu ograniczonej identyfikacji, to dokonuje się ich bezpłatnie na wniosek osoby zainteresowanej. Mogą też być one zawieszane zarówno z inicjatywy posiadacza dowodu, jak i z inicjatywy sądu, oczywiście w odpowiednich przewidzianych prawem przypadkach. Minister jest zobowiązany prowadzić Rejestr Dowodów Osobistych i za niego odpowiada.

Jeżeli chodzi o obowiązek wymiany dowodów, to sprawa przedstawia się w ten sposób, że dowody wydane wcześniej, czyli przed dniem 1 stycznia roku 2011, są ważne do czasu wygaśnięcia ich ważności, zaś dowody nowe, wydawane po tej dacie, będą wydawane zgodnie z przepisami tej ustawy. W odniesieniu do starych dowodów, którymi możemy się posługiwać, póki nie wygasną, ustawa wprowadza nowość tego typu, że adres w nich zawarty po 1 stycznia roku 2011 jest nieobowiązujący, to znaczy wystawiciel dowodu i posługujący się nim nie odpowiadają za adres, jaki w nim został podany. Tak więc rezygnacja z adresu we wszystkich dowodach nastąpi - o ile ta ustawa zostanie przyjęta - z początkiem nowego roku.

Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne zaproponowało kilkanaście drobnych poprawek, o ile się nie mylę, trzynaście. To były poprawki uściślające, doprecyzowujące, niemające charakteru merytorycznego, jedynie poprawiały one tekst ustawy. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęła cztery z nich, a pozostałe odrzuciła, można powiedzieć, że właściwie był remis, bo odrzuciła je najmniejszą możliwą większością. Pozostałych dziewięć poprawek - które zostały przez nas wprowadzone, a które powstały z inicjatywy biura - stało się wnioskami mniejszości. Zapewne państwo za chwilę o nich usłyszą.

Tak więc w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy wraz z czterema poprawkami, które są zawarte w druku nr 939A, w sprawozdaniu komisji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak już wspomniał senator sprawozdawca tej ustawy, rzeczywiście znikomą większością głosów nie zostały przyjęte poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Są one wyszczególnione w druku nr 939A jako wnioski mniejszości, ujęte w pktach 1-9. Pragnę tylko podkreślić, że poprawki te zmierzają do ujednolicenia terminologii, zarówno w ramach tej ustawy, jak i w obrębie całego systemu prawnego. Są to poprawki o charakterze legislacyjnym i doprecyzowującym. Pragnę podkreślić, że te poprawki zostały przyjęte kilka dni później przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Proszę o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W zasadzie w stosunku do tego, co powiedzieli moi koledzy, nic dodać, nic ująć... Ja jednak przedstawiam sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, której posiedzenie odbyło się w dniu wczorajszym, czyli 3 sierpnia 2010 r. Po szczegółowym omówieniu przez sprawozdawców istoty ustawy i przyjętych poprawek pozostaje mi dodać, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła w zasadzie te same poprawki, o których mówili już dwaj sprawozdawcy komisji, a dodatkowo wprowadziła jeszcze dwie inne, dotyczące terminów.

Pierwsza poprawka, zapisana jako czternasta w druku nr 939B. Odnosi się ona do art. 56, mówiącego o tym, że w "Rejestrze Dowodów Osobistych gromadzi się (...) dane zawarte w ogólnokrajowej ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych dotyczące dowodów osobistych wydanych na podstawie wniosków złożonych od 1 stycznia 2001 r. do - i tu poprawka - 30 czerwca 2011 r.". Tak więc wyrazy "31 grudnia 2010 r." zastępuje się wyrazami "30 czerwca 2011 r.". I to jest pierwsza nasza poprawka.

Druga poprawka odnosi się do art. 88, który mówi: "Dowody osobiste wydane przed dniem 1 stycznia 2011 r. zachowują ważność do upływu terminów w nich określonych". Wyrazy "1 stycznia" zastępuje się wyrazami "1 lipca".

Tak więc obie te poprawki wydłużają o pół roku terminy.

Komisja jednomyślnie przyjęła piętnaście poprawek, które są zamieszczone we wspomnianym druku, i wnosi o to, aby Wysoki Senat zechciał uchwalić załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Kaleta, proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam pytanie do pani senator Rotnickiej. W zasadzie to będzie sugestia, raczej niż pytanie, co do tej ustawy. Być może należałoby rozważyć możliwość wniesienia pewnej poprawki. Żeby w pewien sposób uszczegółowić to pytanie, odwołam się do przykładu. Pani Senator, przyglądam się w tej chwili mojemu dowodowi osobistemu.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Tak.)

I widzę tutaj dość sporo miejsca. Dlaczego o tym mówię? Bardzo często mamy do czynienia ze słuszną akcją propagandową - myślę, że wszyscy się zgadzamy z jej ideą - dotyczącą oddawania krwi. A dowód osobisty, jak już słyszeliśmy, jest takim dokumentem, który po nowelizacji ustawy będzie mogło mieć również dziecko. Pani Profesor, czy komisje zastanawiały się nad tym, aby właśnie w tym dokumencie była umieszczona informacja dotycząca grupy krwi? Wydaje mi się, że w pewnych dramatycznych sytuacjach to by bardzo ułatwiło między innymi prowadzenie akcji ratunkowej, i w związku z tym zadaję to pytanie. Być może jakaś sugestia czy odpowiedź ze strony pani senator będzie skutkowała wniesieniem poprawki, którą chciałbym złożyć, do projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Trzciński.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku, Szanowni Państwo Senatorowie, chciałbym zapytać, czy komisja rozważała zasadność usunięcia z dowodu osobistego, z jego warstwy graficznej, informacji dotyczących rysopisu. Czy w ocenie komisji usunięcie tych informacji jest faktycznie uzasadnione? Dowód osobisty ma służyć do identyfikacji, więc wydaje się, że rysopis, wzrost, kolor oczu to cechy szczególne, o których informacje w tym dokumencie powinny się znajdować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

I jeszcze pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja kieruję moje pytania do sprawozdawcy, pana senatora Wacha. Pierwsze związane jest z podpisem elektronicznym, który może być zamieszczony w warstwie elektronicznej tego dokumentu, ale na wyłączne ryzyko jego posiadacza. W art. 21 jest mowa o niebezpieczeństwach związanych z umieszczeniem tego podpisu w dowodzie osobistym. Jakie to mogłyby być niebezpieczeństwa?

I drugie pytanie, związane z poprzednim. Czy oprócz tego bezpiecznego podpisu elektronicznego, o którym decyduje obywatel, można będzie umieścić w dowodzie jakieś inne certyfikaty, na przykład niekwalifikowane certyfikaty zaufane? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Odpowiadam panu senatorowi Piotrowi Kalecie. Otóż jakiejś szerokiej dyskusji na temat wprowadzenia poszczególnych zapisów do warstwy elektronicznej dowodu osobistego nie było, ale w dyskusji przewinęły się zagadnienia zdrowotne i kwestie związane z umieszczeniem informacji na temat grupy krwi. Jak pamiętamy, swego czasu w tych książeczkowych dowodach osobistych mogła być zamieszczona informacja o grupie krwi i była honorowana. Sądzę, że to jest możliwe do zrobienia w tej warstwie elektronicznej. W tej chwili nie ma jeszcze rozporządzenia, które by to w pełni gwarantowało, precyzowało wytyczne w sprawie technik czy informacji o grupie krwi lub być może o jakichś innych, które chcielibyśmy mieć w dowodzie, na przykład, nie wiem, o liczbie dzieci, o dzieciach niepełnoletnich itd. Takie informacje czasami byłyby potrzebne, chociażby po to, żeby móc ścigać tak zwanych alimenciarzy, bo jeżeli wiadomo, że dana osoba jest ojcem dzieci... W każdym razie te informacje mogą się znaleźć w warstwie elektronicznej dowodu osobistego, ale, zdaje się, na życzenie obywatela. Myślę, że dyskusja na ten temat jeszcze będzie, bowiem szczegółowe warunki tego, co może tam się znaleźć, będzie określał minister. Na te pytania na pewno szczegółowo będzie mógł odpowiedzieć pan minister, bowiem wiele kwestii dotyczących tego, co ma się znaleźć w dowodach osobistych, od strony technicznej będzie regulowanych rozporządzeniami ministra właściwego do spraw administracji.

Czy była mowa o usunięciu z tej szaty graficznej rysopisu? Tak, była o tym mowa. Te dane się usuwa, przede wszystkim - informacje dotyczące wzrostu wyrażonego w centymetrach, koloru oczu. Proszę państwa, można by dowcipnie powiedzieć, że z wiekiem człowiek się nieco kurczy i maleje, więc z czasem wzrost będzie na pewno nieco mniejszy. Oczy blakną, włosy siwieją...

(Senator Jan Rulewski: Nie wszystkim, Pani Profesor.) (Wesołość na sali)

...zresztą kolorystykę włosów można sobie poprawić, tak więc są to dane dość zmienne. Dlatego ustawodawca uznał, że te informacje nie są na tyle istotne, aby była konieczność wprowadzania ich do dowodu osobistego.

To, co mnie osobiście cieszy, to zniesienie konieczności wpisywania adresu zameldowania, bo dotychczas naprawdę utrudniało nam to życie, zwłaszcza przy wystawianiu innych dokumentów, które musiały być zgodne z zapisem w dowodzie osobistym. Tyle na ten temat. Dziękuję.

Pozostałe pytania były skierowane do moich kolegów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź na te pytania, które były skierowane do pana senatora Wacha. Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw w dwóch zdaniach odpowiem na wcześniejsze pytania, bo my również poruszaliśmy problematykę z tym związaną na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Otóż pytaliśmy o grupę krwi, pytaliśmy o rysopis i minister, wydaje mi się, kompetentnie wyjaśnił, że w tych nowych dowodach osobistych lepiej z tego zrezygnować.

Jeżeli chodzi o informację o grupie krwi, to ona musiałaby się znaleźć w warstwie graficznej i ze względu na czas odczytywania, i ze względu na uprawnienia do dostępu do warstwy elektronicznej. Przede wszystkim proszę zwrócić uwagę na to, że dostęp do tej warstwy elektronicznej jest bardzo ograniczony, między innymi z powodu konieczności stosowania zabezpieczenia przed włamaniem, więc to jest warstwa o dość ograniczonym dostępie. W związku z tym umieszczanie w niej pewnego rodzaju danych, do których dostęp powinien być łatwy i szybki, jest bezcelowe.

Jeżeli chodzi o rysopis, to pani senator Rotnicka już się na ten temat wypowiedziała, a ja powiem tylko, że minister nam to dość wyraźnie wyjaśnił, bo my mieliśmy podobne wątpliwości, że umieszczanie go w dowodzie jest niecelowe i niekorzystne.

Jeżeli chodzi o podpisy, to w nowym dowodzie przewiduje się właściwie dwa rodzaje podpisu elektronicznego. Po pierwsze - tak zwany osobisty, który jest głównym celem i za który odpowiada minister oraz osoba podpisująca. Ten podpis ma służyć przede wszystkim do kontaktu z administracją - to jest ta nowość. Ale jego funkcjonalność jest ograniczona właśnie do warstwy administracyjnej. On może być używany w kontaktach biznesowych czy w jakichś innych, o ile obie strony wyrażą na to zgodę. A więc za tę stronę, z której mogłaby wynikać materialna odpowiedzialność, rząd po prostu nie odpowiada. Wydają ten podpis gminy, ale odpowiada za to minister spraw wewnętrznych, dlatego odpowiedzialność materialna nie może być po jego stronie. Pytanie dotyczyło tak naprawdę bezpiecznego podpisu elektronicznego. Bezpieczny podpis elektroniczny... No, tym bardziej minister się w to nie miesza. Tam jest zostawiona przestrzeń, a więc teoretyczna możliwość, i przede wszystkim dlatego certyfikacja w tym zakresie jest odpłatna. Poza tym ten podpis jest zamieszczany na ryzyko stron, które się umawiają, a w szczególności na ryzyko osoby, która go używa. Jest więc możliwość korzystania w biznesie z tego samego chipu, ale ani rząd, ani minister spraw wewnętrznych za to, że tak powiem, nie odpowiadają. Tym bardziej że podpis osobisty nie musi spełniać warunków określonych na przykład w ustawie o podpisie elektronicznym, tak że jego funkcjonalność jest ograniczona, ale przez to właśnie, myślę, bardzo dobra, bo to usprawni kontakty z administracją publiczną, gdzie ryzyko powstania strat materialnych jest znacznie mniejsze niż w przypadku na przykład kontaktów bankowych. A więc, tak jak powiedziałem, podpis osobisty może być używany do innych celów, ale na ryzyko stron, które go stosują, i zgodnie z zawartą przez nie umową. Tak ja rozumiem tę ustawę. Można jeszcze zadać to pytanie panu ministrowi, ale sądzę, że rozumiem to w sposób właściwy.

Nowy dowód osobisty ma dawać szersze możliwości niż tylko te wymagane w ustawie, ale w szczególności w kontaktach z biznesem odbywa się to na ryzyko stron, odpłatnie i zgodnie z umową stron, które biorą udział w biznesie związanym z używaniem dodatkowej funkcji dowodu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pytanie zadaje pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie do przedstawiciela, sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Chodzi mi, Panie Senatorze, o art. 79, w którym mamy określone sankcje karne za uchylanie się od posiadania dowodu lub konieczności jego wymiany. Wśród tych sankcji oprócz grzywny jest też ograniczenie wolności do jednego miesiąca. To prawda, że o tym będzie decydował sąd, ale przecież to może dotyczyć w szczególności osób w wieku podeszłym lub bardzo podeszłym i będzie się wiązało z koniecznością chodzenia - mówiąc kolokwialnie - po sądach. Czy ta sankcja jest potrzebna, czy nie jest zbyt daleko idąca? Czy komisja praw człowieka się tym tematem zajmowała? Jeśli tak, to jaka była jej opinia? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Panie Senatorze Piotrze Wachu! Mam pytanie: czy w komisji i w innych gremiach nie dyskutowano nad propozycją włączenia do zapisu elektronicznego danych o grupie krwi na życzenie obywatela - właściciela dowodu osobistego?

(Senator Piotr Wach: Jeżeli chodzi o...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, jeszcze pan senator Wittbrodt. Zdaje się, że było już pytanie o grupę krwi...

(Głos z sali: Na życzenie.)

A, na życzenie, dobrze.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja też mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Piotra Wacha. Czy rozporządzenie, w którego załączniku widoczna była ta strona graficzna... Ona pewnie nie była dostępna. Zawsze niepokoiło mnie to, że wielkość liter w dowodach jest taka, że czasami jest to trudno do odczytania. Czy o tym dyskutowaliście? To jest jedna sprawa.

I druga. Tam jest umieszczony na przykład PESEL, a w tej chwili dyskutuje się, czy ta podwójna numeracja - i PESEL, i NIP - jest w ogóle potrzebna. Wychodzi na to, że wystarczy NIP...

(Głos z sali: Odwrotnie.)

Czy odwrotnie, tak, odwrotnie. Jak to jest?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Co do grupy krwi, to na ten temat rozmawialiśmy. To pytanie może warto jeszcze zadać panu ministrowi, niemniej jednak na posiedzeniu komisji pan minister nas przekonał, że umieszczanie informacji o grupie krwi w dowodzie osobistym nie jest celowe.

Jeżeli chodzi o karalność - to było pierwsze pytanie - to zupełnie o tym nie dyskutowaliśmy, to sprawa nie była podnoszona. Ale proszę zwrócić uwagę, że kary przewidziane w art. 79 ustawy są - przynajmniej w moim osobistym odbiorze - karami bardzo ograniczonymi. Trudno pewne przestępstwa czy niewłaściwe zachowania w stosunku do dowodów, jak zatrzymanie cudzego dowodu bez podstawy prawnej lub niezwrócenie dowodu, zostawić całkowicie bez sankcji. Tutaj jest kara ograniczenia wolności do jednego miesiąca albo kara grzywny. Nie znam wystarczająco skali kodeksu, jeżeli chodzi o kary, ale trudno powiedzieć, żeby to były kary jakoś szczególnie dolegliwe.

Pytanie trzecie, co do wielkości liter. Rzeczywiście nie widzieliśmy, przynajmniej ja nie widziałem, załącznika w postaci tego wzorca, w związku z tym trudno mi się do tego odnieść. Muszę powiedzieć, że dla mnie osobiście już prawie wszystkie litery są za małe, ale to jednak bardzo zależy od osobistego odbioru i tego, jakich okularów się używa. Na przykład w publikacjach, które teraz robię czy z jakimi mam do czynienia, i to wydawców międzynarodowych, literaturę podaje się w wielkości 8,5 punktu, a to jest, moim zdaniem, bardzo mało. To daje oszczędność na objętości papieru, ale jest bardzo trudne do czytania. To jest więc sprawa indywidualna, niemniej jednak może być podniesiona.

Co do NIP i PESEL, to z tego, co wiem, teraz PESEL zdobywa przewagę nad NIP i w odniesieniu do osób cywilnych ma być właściwie jedyną stosowaną identyfikacją cyfrową, ale ja to wiem tylko z prasy, tak że nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Nie była to kwestia podnoszona w komisji. O ile wiem, w stosunku do obywateli i osób cywilnych pozostanie PESEL i wydaje się, że z tego względu rozwiązanie proponowane w ustawie jest poprawne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Więcej pytań nie ma.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Czy pan minister Piotr Kołodziejczyk chciałby zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Bardzo syntetycznie przedstawię informację o wniesionej przez rząd i przyjętej jednogłośnie przez Sejm ustawie kierowanej do Wysokiej Izby do rozpatrzenia. Skupię się na tych wątkach, które były poruszone w pytaniach państwa senatorów, i pozwolę sobie uzupełnić odpowiedzi udzielone przez panią senator Rotnicką i przez pana senatora Wacha.

Najpierw chciałbym powiedzieć o kwestii grupy krwi, ale nie tylko. My w tej chwili mamy szereg problemów związanych na przykład z transplantologią, z informacjami o tym, czy osoby wyrażają zgodę na przeszczep organów itd. Tego wszystkiego nie można zamieścić w warstwie graficznej ze względu na objętość, ale też z punktu widzenia dwojako rozumianego bezpieczeństwa niecelowe jest umieszczanie tego wszystkiego stricte w pamięci chipa. Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na zapis art. 13 projektowanej ustawy, mówiący o przestrzeni pozostawionej dla karty ubezpieczenia zdrowotnego, która będzie regulowana odrębnymi przepisami przygotowywanymi przez ministra zdrowia, po to, żeby w tej przestrzeni umieszczać konieczne dane. Nie tylko kolor oczu można zmieniać przy pomocy soczewek czy, tak jak mówiła pani senator Rotnicka, zmienia się on w czasie, ale w czasie zmienia się również grupa krwi. Procedury medyczne mówią o tym, że transfuzja nie może być przeprowadzona wyłącznie w oparciu o badanie grupy krwi, które było zrobione ileś lat temu, muszą być wykonane badania dodatkowe. Intencja jest więc następująca: warstwa elektroniczna dowodu osobistego powinna stanowić klucz do takiego sejfu, w którym w sposób bezpieczny przechowywane są aktualne dane dotyczące wszystkich potrzebnych danych medycznych, do których załogi karetek ratunkowych czy instytucji medycznych będą miały uprawnienia dostępu. To wszystko będzie pod kontrolą, żeby te dane, które stanowią dane wrażliwe, nie wyciekły. O tym była też mowa w trakcie posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, tak jak pan senator Wach mówił, ta kwestia była poruszana.

Teraz kwestia art. 79. Pan senator Dajczak pytał o sankcje karne. Otóż jest pewna logiczna sekwencja zdarzeń. Jeżeli państwo stanowi, że obowiązkiem obywatela jest posiadanie dowodu, to powinno zadbać o to, żeby w jakiś rozsądny i przyjazny sposób ten obowiązek był egzekwowany. Proszę zwrócić uwagę na zapisy, które mówią o tym, że pozostawia się kilka miesięcy na wymianę dowodu na przykład po zmianie nazwiska, nie wymusza się zmiany dowodu po każdorazowej zmianie miejsca zamieszkania itd., itd. A więc zdejmuje się z obywateli bardzo wiele obowiązków. Konsekwencją zasady, że posiadanie dowodu jest obowiązkiem, jest pewna sankcja. Chciałbym też od razu powiedzieć, że taki zapis istniał w dotychczasowym prawie. Nie pamiętam, żeby ktokolwiek miał z tego tytułu dolegliwości karne. I chciałbym też wyjaśnić, że przepis o ograniczeniu wolności w katalogu kar, po grzywnie itd.... No ta kara będzie przede wszystkim orzekana przez sądy rozpoznające sytuację poszczególnych osób i powody, dla których nie nastąpiła wymiana dowodu. Dopiero wówczas będzie wymierzana adekwatna kara. Przy czym kara ograniczenia wolności, o czym zapewne większość z państwa wie, ale dla jasności przypomnę, to nie jest areszt, tylko to są jakieś ograniczenia związane z wykonywaniem prac społecznie użytecznych czy innych takich rzeczy.

Wielkość liter. Nie wiem, czy państwo zwróciliście uwagę na to, że ja w pewnym momencie zmieniłem okulary, ponieważ notatki z pytaniami były zapisane zbyt małymi literami, żebym mógł je odczytać. A więc ja też mam problem z odczytaniem PESEL. Chciałbym państwa zapewnić, że ustawa jest rzeczą zbyt ważną, żeby zamieszczać w niej kwestie techniczne, ale intencją rządu jest to, by mieściło się to w rozsądnym przedziale, na jaki pozwala znormalizowany rozmiar dowodu osobistego. Po prostu chodzi o to, żeby dowód był podobny do kart bankomatowych. Jest europejska norma dotycząca dowodów osobistych. A więc numer PESEL czy numer dowodu osobistego będzie na pewno napisany większymi literami. Na ile większymi? Tego jeszcze dzisiaj nie potrafię powiedzieć, ale na pewno znacznie większymi niż w tej chwili. Chodzi o to, żeby większość z nas mogła go odczytać bez konieczności nakładania okularów.

Potwierdzam informację, o której mówił pan senator Wach. W tej chwili toczą się rozmowy ministra finansów i ministra spraw wewnętrznych i administracji dotyczące uwolnienia obywateli od konieczności pamiętania numeru NIP podczas zeznań podatkowych. Skoro rejestrem referencyjnym jest PESEL, wówczas numer referencyjny nadawany każdemu z nas w dniu urodzin czy otrzymania obywatelstwa wystarcza, żeby obywatela w jednoznaczny sposób zidentyfikować w systemach teleinformatycznych. Aby tak się stało, zwracam uwagę na to, że potrzebna jest referencyjna baza danych PESEL, która na mocy tej ustawy będzie tworzona. Wszystkie gminy, które będą wykonywały zadania związane z wydawaniem dowodów osobistych, tak jak to czynią w chwili obecnej, będą pracowały w centralnej bazie danych, a nie na replikach, które w dłuższym czasie będą uaktualnianie. A więc to jest też czynność techniczna związana z... To będzie ostatni wątek, jeżeli pan marszałek jeszcze pozwoli mi o tym powiedzieć.

Ten wątek jest związany z poprawkami, o których mówiła pani senator Rotnicka. Poprawki są potrzebne, bo zmieniają termin wejścia w życie przepisów, a w konsekwencji art. 56, 88 i 91. Chodzi o to, żeby mieć czas na spokojne przygotowanie notyfikacji rozporządzeń wykonawczych do ustawy w Komisji Europejskiej, ponieważ - na co pan senator Wach zwracał uwagę - podpis osobisty jest swego rodzaju konkurencją dla podpisów kwalifikowanych wystawianych na własną odpowiedzialność przez prywatne centra certyfikacyjne działające pod nadzorem państwa. Stąd rozdzielenie odpowiedzialności organów państwa od odpowiedzialności centrów certyfikacyjnych. My zostawiamy przestrzeń w dowodzie osobistym, żeby obywatel nie musiał nosić w portfelu kilku plastikowych nośników w formie chipa - tak bym to nazwał. Związana z rozdzieleniem odpowiedzialności i kwestiami technicznymi konieczność notyfikacji spowodowała, że rząd przychylił się do przesunięcia daty wejścia w życie o pół roku. Chodzi o skomplikowane kwestie techniczne i kwestie związane z komunikacją społeczną. Jak tutaj pani senator Rotnicka podkreślała, ustawa dotyczy wszystkich obywateli, więc wydaje się, że wydłużenie tego czasu jest zasadne. Chodzi o to, żeby obywatele mogli się bardzo dobrze dowiedzieć o wszystkich udogodnieniach, które dzięki wprowadzeniu elektronicznego dowodu osobistego będą mogły nas spotkać nie tylko w praktyce administracyjnej, ale też w ochronie zdrowia. Mówię o kwestiach, które są ważne dla obywateli. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Panie Ministrze, będą do pana pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Ja jako pierwszy się zapisałem.

Panie Ministrze, to jest bardzo ważna zmiana, jeżeli chodzi o dowody osobiste. Może się wydawać, że tam są w zasadzie jakieś niewielkie rzeczy, ale chip powoduje, że to jest dowód elektroniczny i tam można zawrzeć różne dodatkowe informacje. Oprócz tego, że to ułatwi działania administracji, ważne jest, żeby ułatwiło życie obywatelom.

Numer PESEL. Zwracam uwagę, że tu nie chodzi tylko wielkość. Chodzi o to, że PESEL jest na obecnym tle niewidoczny. A więc dobrze, że będzie zmiana. Oczywiście my swoje nazwiska pamiętamy, ale jak trzeba sięgać po numer PESEL, to nieraz musimy szukać okularów. Lepiej ułatwiać sobie życie niż utrudniać.

Kiedy będzie integracja PESEL z NIP? Ta informacja, którą pan podał, a którą wcześniej czytaliśmy, jest bardzo ważna. W ogóle integracja systemów elektronicznych między MSWiA, Ministerstwem Finansów, Ministerstwem Zdrowia i Ministerstwem Sprawiedliwości jest istotna. Jeżeli ktoś otrzymuje zakaz opuszczania kraju, warto byłoby wprowadzić taką informację do chipu, ponieważ dowód osobisty jest dokumentem uprawniającym do poruszania się poza granicami kraju w ramach grupy Schengen. A więc jeżeli ta integracja będzie postępować, to bardzo dobrze. Ale ponawiam pytanie: kiedy według pana nastąpi integracja PESEL z NIP?

I jeszcze raz chcę powtórzyć pytanie: dlaczego nie można wprowadzić informacji o grupie krwi? Cztery tysiące ofiar wypadków na drogach. To, co pan podał w odpowiedzi, trochę mnie zdziwiło. No ja co prawda nie jestem lekarzem, ale... Pan powiedział, że grupa krwi człowieka się zmienia wraz z wiekiem. Jeżeli tak, to jest to oczywiście zasadnicza sprawa. Czy ja dobrze usłyszałem?

(Senator Edmund Wittbrodt: Nie, nie, nie zmienia się.)

(Senator Stanisław Karczewski: ...pan minister powiedział, że się zmienia.)

Właśnie.

(Senator Stanisław Karczewski: Jeżeli pan minister nie ma w tej kwestii wiedzy, to niech się nie wypowiada.)

Jeżeli pan minister nie ma w tej kwestii racji, to jest pytanie, dlaczego nie można wprowadzić grupy krwi, oczywiście na życzenie osoby, która występuje o dowód. Ja rozumiem to, że nie można wprowadzić takiego obowiązku, dlatego że wtedy równocześnie wprowadzamy obowiązek badania grupy krwi dla wszystkich, którzy starają się o dowód. Ja powtarzam pytanie. Uważam, że tę sprawę trzeba jednak rozważyć.

Teraz pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Chciałbym kontynuować sprawę numeru PESEL. W rozdziale 6 tejże ustawy mówi się o rejestrze dowodów osobistych i tam się operuje taką nomenklaturą, mówi się o numerze rejestru w dowodach osobistych. Jak się ma ten numer rejestru do numeru PESEL? Z tego, co rozumiem, PESEL ulega głębokiej modyfikacji, a nawet zniesieniu poprzez stworzenie rejestru dowodów osobistych. Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Mam również pytanie dotyczące obowiązku meldunkowego. Nowe dowody osobiste nie będą ujmowały adresu zamieszkania, mało tego, starych dowodów osobistych nie będzie trzeba wymieniać w przypadku zmiany adresu. Mam pytanie, czy obowiązek meldunkowy w dalszym ciągu zostanie zachowany.

Z tym wiąże się również takie pytanie. Mianowicie dojdzie tu do pewnej paradoksalnej sytuacji, albowiem będzie tak, że w prawie jazdy będę musiał ujmować adres zamieszkania, w dowodzie osobistym nie, ale w dowodzie rejestracyjnym również będę musiał ujmować adres zamieszkania. Przyznam, że będzie to trochę paradoksalna, jak mówiłem, sytuacja, rzecz będzie bardziej opisana niż człowiek, bo adres zamieszkania jest jedną z podstawowych informacji. Mam pytanie, czy rząd będzie prowadził politykę ujednolicania danych w dokumentach. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, w której zmiana będzie zupełnie pozorna, zwłaszcza że, jeśli dobrze mi wiadomo, wydawanie takich dokumentów teoretycznie jest bezpłatne, zaś wymiana dokumentów komunikacyjnych wiąże się z dość dużymi obciążeniami pieniężnymi. Proszę o odpowiedź na te pytania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze!

Mam dwie sprawy. Pierwsza dotyczy grup krwi. Z medycznego punktu widzenia nie ma takiej możliwości, żeby w obrębie głównych grup w czasie życia zmieniła się grupa krwi. Nie ma takiej możliwości, absolutnie. Grupy krwi kształtują się w wieku niemowlęcym. Kolor oczu dziecka tuż po urodzeniu jest najczęściej niebieski, a potem przyjmuje barwę brązową czy jakąś inną, ale główne grupy krwi są zawsze takie same. Myślę, że sprawa może dotyczyć tego, że w tej chwili nauka zaszła już tak daleko, że określa podgrupy w ramach grup głównych i gdy dawniej była jedynie grupa A, to teraz jest A1, A2 itd. Chyba o to panu ministrowi chodziło, o to, że w miarę upływu czasu mogą się wytwarzać różne przeciwciała. W medycynie są pojęcia najlepszego, idealnego dawcy i idealnego biorcy. Nie będę o tym mówił, wspomnę, że dotyczy to na przykład grupy 0 minus. Lekarze, którzy tu są, mogą to potwierdzić. Nie będę się w to zagłębiał. W każdym razie, Panie Ministrze, myślę, że dotyczy to ewentualnie podgrup, a grupy główne muszą być takie same.

A moje pytania są następujące. Jakie będą zabezpieczenia tych dowodów osobistych uniemożliwiające ich podrobienie czy też przerobienie? Czy policjanci i inne służby, inni funkcjonariusze będą mieli jakieś instrumenty pozwalające stwierdzić, czy dany dowód jest autentyczny, czy fałszywy, czy też będzie to można stwierdzić tylko w jakichś wyspecjalizowanych laboratoriach? Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Dziękuję bardzo.

Rozpocznę od sprawy, która wzbudziła najwięcej kontrowersji za sprawą pewnego skrótu myślowego, którego użyłem, cytując zapis art. 13 ust. 1 pkt 4, w którym jest napisane, że przestrzeń na zamieszczenie danych służących do wykorzystania dowodu osobistego jako karty ubezpieczenia zdrowotnego w rozumieniu ustawy z 27 sierpnia o świadczeniach opieki zdrowotnego ze środków publicznych będzie zawarta w przestrzeni elektronicznej tego chipa, czyli minister spraw wewnętrznych i administracji, krótko mówiąc nie ingeruje w to, co będzie w tej części zawarte. To jest pod rządami innej ustawy i w gestii ministra zdrowia.

Kwestia różnych potrzeb zdrowotnych i możliwości. W związku z faktem wprowadzenia do obrotu prawnego, do polskiego systemu prawnego identyfikatora z chipem elektronicznym pojawia się cała gama możliwości. Rozważania szły w dwóch kierunkach. Jeden kierunek to możliwość jego wykorzystania do bezpośredniego ratowania życia. Najbardziej powszechnym czynnikiem jest grupa krwi, ale mówiłem też o tym, że równie ważna jest na przykład zgoda na pobranie organów, ponieważ w polskim systemie prawnym obowiązuje zasada, że trzeba wyrazić na to zgodę. Są kraje, w których trzeba zgłosić brak sprzeciwu. Te sprawy też mogą się z czasem zmieniać. Istotne jest to, o czym powiedział pan senator Muchacki. Ja rzeczywiście w skrócie wyraziłem się tak, jakoby mogła się zmieniać zasadnicza grupa. Wraz z upływem czasu zmieniają się pewne specyficzne czynniki, Mówił o tym pan minister Szulc na posiedzeniu komisji sejmowej, gdyż jedno z posiedzeń komisji w Sejmie było poświęcone możliwościom wykorzystania dowodu osobistego w celach zdrowotnych. Jednolite, wspólne stanowisko ministra zdrowia i ministra spraw wewnętrznych jest takie, że to będzie raczej klucz do sejfu, w którym będą przechowywane wrażliwe dane medyczne, bezpieczny klucz do sejfu, a nie zapisywanie danych, dlatego że zmiana danych zapisanych w chipie wymagałaby dużej machiny biurokratycznej i byłaby kosztowna. Gdyby ktoś w którymś momencie podjął na przykład decyzję o wyrażeniu zgody na pobór jego organów, musiałby pójść z dowodem i trzeba byłoby mu to wgrać, a tak wystarczy przy okazji pierwszego kontaktu z dowolną placówką medyczną wyrazić na to zgodę i następnie będzie można to w jakiś sposób zmieniać. Mam nadzieję, że to wyjaśnienie zadowoli państwa senatorów. Ja rzeczywiście poprzez nadmierne uproszczenie tych kwestii związanych z grupą krwi wprowadziłem nieco zamieszania, za co przepraszam.

Pan senator Borusewicz, pan marszałek zadał pytanie, kiedy PESEL będzie zintegrowany z NIP. Myślę, że może to nastąpić na przełomie tego i następnego roku. Jest jeszcze kwestia techniczna takiego zintegrowania bazy danych podatników z rejestrem PESEL, by PESEL mógł stanowić rozwiązanie referencyjne. Wtedy w drukach PIT nie będzie się już musiał pojawiać numer NIP, wystarczy wpisanie numeru PESEL. Ażeby tak się stało, muszą istnieć odpowiednio szybkie łącza i protokoły komunikacyjne między bazami ministra finansów a rejestrem PESEL. I my w tej chwili nad tym pracujemy, kończona jest taka serwerownia Ministerstwa Finansów w Radomiu, tam planujemy przenieść też kopię zapasową PESEL. Myślę, że to jest kwestia kilku najbliższych miesięcy.

Co do dokumentu podróży - właśnie tutaj pan marszałek Borusewicz zwrócił uwagę właśnie na tę fantastyczną funkcjonalność, która jest możliwa dzięki temu, że ten dowód jest wyposażony w nośnik elektroniczny. Ktoś może mieć orzeczony zakaz podróżowania, a następnie ten zakaz może być cofnięty. I proszę zwrócić uwagę, że spełnienie postulatu, aby wgrywać wszystko na chip, do pamięci tej kart elektronicznej, powodowałoby, że każdorazowo ten obywatel musiałby pójść, żeby mu tam wgrano ten zakaz opuszczania kraju, a później żeby ten zakaz usunięto. A więc rozwiązaniem lepszym jest prowadzenie centralnego rejestru osób, które nie mogą opuszczać kraju, i tylko elektroniczne sprawdzanie, czy osoba przekraczająca granicę jest w tym spisie, czy nie. To jest takie odpytywanie zerojedynkowe: jest - nie jest. I w zależności od tego, kiedy ten status został nadany, może być usunięty właściwie bez angażowania obywatela, który następnie będzie mógł już podróżować bez przeszkód. To są kwestie podobne, zarówno z punktu widzenia wygody obywatela, jak i kosztów eksploatacji całego systemu, wygodniejsze niż wgrywanie wszystkiego do pamięci chipu.

Teraz odpowiedź na pytanie senatora Paszkowskiego, jak się ma rejestr dowodów osobistych do rejestru PESEL. Otóż to są dwa zupełnie różne rejestry. Rejestr dowodów osobistych jest rejestrem wydanych państwowych dokumentów, on świadczy na przykład o tym... Kiedy dana osoba będzie ubiegać się w banku o kredyt i legitymować się danym dowodem, to bank w trybie ograniczonej teletransmisji, o tym też jest mowa w przepisach tej ustawy, będzie mógł sprawdzić, czy ten dokument nie został zgłoszony jako skradziony, czy osoba posługująca się tym dowodem jest do tego uprawniona i czy ten dowód jest ważny. Podniesienie poziomu bezpieczeństwa dowodu osobistego polegać będzie również na tym, że zdjęcie umieszczone w warstwie graficznej będzie powielone w wersji elektronicznej i określone służby, na przykład policyjne, będą miały doń dostęp, będą mogły sprawdzić, jak wygląda to zdjęcie w postaci elektronicznej. To w zasadzie skutecznie uniemożliwi najczęściej dotychczas spotykany sposób podrabiania dowodów polegający na tym, że wycina się jedno zdjęcie i zastępuje się je innym. W przestrzeni elektronicznej tego typu manipulacja nie jest możliwa.

Pan senator Paszkowski również zasadnie spytał, czy dowód rejestracyjny i prawo jazdy mają w swojej przestrzeni graficznej umieszczony adres. Otóż my starać się będziemy wprowadzić taką zmianę, przygotowujemy się w tej chwili do takiej zmiany, by osoby, które posiadają uprawnienia do kierowania pojazdami mechanicznymi, a nie zamierzają korzystać z tych uprawnień poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, mogły kierować na podstawie dowodu osobistego, dlatego że dostęp do centralnego rejestru uprawnionych, jaki dzisiaj jest już praktycznie w większości radiowozów, pozwoli policjantowi stwierdzić, czy osoba mająca ten dowód osobisty posiada uprawnienia do prowadzenia pojazdów mechanicznych, czy nie. To będzie krok w tym kierunku, żeby w przypadku bardzo wielu osób w ogóle zrezygnować z konieczności wydawania druczku pod tytułem "prawo jazdy". Przecież ważne jest nie posiadanie druczku, tylko to, żeby organ do tego właściwy, czyli Policja, mógł stwierdzić, czy osoba ma uprawnienia do prowadzenia pojazdu mechanicznego, czy ich nie ma. I tutaj, Panie Senatorze, głębokich zamysłów fiskalnych nie ma. To, że dowód osobisty jest z punktu obywatela wydawany nieodpłatnie, a za tamte się płaci... Tutaj nie ma takiego zamysłu. Myślę że pan senator to wyjaśnienie przyjmie jako wystarczające.

I ostatnie pytanie, pana senatora Muchackiego. Bardzo dziękuję za bardzo kompetentne sprostowanie mojego skrótu myślowego wprowadzającego zamieszanie. Po części odpowiedziałem też na pytanie pana senatora, do czego policjanci będą mogli, że tak powiem, zajrzeć. Ano będą mogli zajrzeć do tych rzeczy, do których są uprawnieni na podstawie odrębnych przepisów, w przyszłości również do rejestru uprawnionych, jeżeli osoba kierująca pojazdem nie będzie miała dokumentu pod tytułem "prawo jazdy", a będzie posługiwała się dowodem osobistym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ten nowy dowód uzyskuje właściwość w tej sferze elektronicznej możliwości wpisywania, wgrywania danych, które umożliwią ograniczoną identyfikację przy użyciu certyfikatu ograniczonej identyfikacji. I ja mam pytanie, jak rząd ocenia w chwili obecnej możliwości techniczne czy technologiczne wprowadzenia tego zapisu. I czy w ogóle były prowadzone jakieś konsultacje z ekspertami w tej sprawie, a jeśli tak, to czy eksperci wypowiadali się o tej kwestii pozytywnie, czy negatywnie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w nawiązaniu do pytania pana Muchackiego: w zasadzie, tak uważam, nie otrzymał on odpowiedzi na to, o czym chciał usłyszeć. Policjant podejmujący tak zwaną bieżącą kontrolę, poszukujący jakiegoś tam przestępcy, będzie miał dokument, dowód osobisty, w którym nie ma miejsca zamieszkania, nie ma adresu zamieszkania, jest tylko imię, nazwisko, wizerunek twarzy. Policjant nie jest w stanie zidentyfikować w tym momencie, czy to jest osoba poszukiwana, czy też nie. Takim szczegółowym opisem osoby poszukiwanej jest właśnie adres zamieszkania, którego w tym momencie nie będzie. A więc pytanie, czy każdy policjant będzie wyposażony w odpowiedni czytnik umożliwiający dodatkową identyfikację kontrolowanej osoby.

Drugie pytanie jest związane z pytaniem pana marszałka Borusewicza o podróże w ramach Schengen. Do tej chwili jedynie na lotniskach jest ta pełna identyfikacja, kontroluje się osoby wylatujące. Ale podróżujemy też samochodami i pociągami, a tam tej kontroli nie ma. A więc czy na granicach zewnętrznych obszaru Schengen taka kontrola jest przewidziana? Czy te informacje o zakazie opuszczania tego obszaru są przekazywane do wszystkich państw, których granice są granicami zewnętrznymi, i na lotniska? Bo tak samo z innych lotnisk można opuścić to terytorium. Czy istnieje skuteczny sposób zabezpieczenia przed przekraczaniem granicy przez przestępców, którym w jakiś sposób ogranicza się takie podróżowanie? Nie mówię tu już o granicach Polski, bo to jest bardzo proste w tym momencie, ale chodzi mi o granice obszaru Schengen. Na razie dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Cimoszewicz.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Moje pytania dotyczą dwóch kwestii. Jedna już była poruszana, chodzi o ową grupę krwi. Osobiście uważam, że taka informacja powinna móc się znaleźć w dowodzie czy na dowodzie, w owej warstwie graficznej, na przykład przez wytłoczenie tego w plastikowej karcie dowodu osobistego. Pan, Panie Ministrze, mówi, że minister spraw wewnętrznych nie będzie ingerował w stanowisko ministra zdrowia, gdy chodzi o wykorzystanie tej przestrzeni, w której dowód mógłby odgrywać rolę dokumentu ubezpieczenia zdrowotnego. Wydaje mi się, że zachodzi tu podwójne nieporozumienie. Po pierwsze, pan reprezentuje wobec nas rząd, a nie swój resort, czyli musi pan także występować w imieniu ministra zdrowia. Po drugie, chodzi o to, żeby tego typu informacja była jednak zawarta w części jawnej, w tej części, która jest widoczna gołym okiem.

I tu moje pytanie w gruncie rzeczy brzmi tak: czy nie wydaje się panu, że pan próbuje na siłę podtrzymywać swoje stanowisko, które, jak się wydaje, zdaniem większości tutaj obecnych jest oczywiście nietrafne, kiedy pan miesza chociażby tę kwestię transplantacji z koniecznością transfuzji w nagłych wypadkach itd. Chodzi o informację ratującą ludzkie życie i wydaje się, że należałoby ją zawrzeć.

Druga kwestia. Pan senator Wach mówił o ewentualnym wykorzystaniu dowodu przy głosowaniu na odległość. Czy rzeczywiście taki dowód będzie zawierał wystarczające dane nie tylko do identyfikacji na odległość dokumentu, ale także osoby posługującej się tym dokumentem? Bo przecież to jest warunek wykorzystania tego w czasie głosowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak pytał o certyfikat ograniczonej identyfikacji, o to, czy były opinie ekspertów w tej sprawie, jakie one były i czy możemy przedstawić dzisiaj jakieś konkretne przypadki zastosowania certyfikatu o ograniczonej identyfikacji. Otóż opinie ekspertów były, Sejm, a jeszcze wcześniej rząd zasięgał opinii różnych ekspertów. Sejm zwrócił się na przykład o ekspertyzę do Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji. O ile pamiętam, w tej opinii dotyczącej certyfikatu o ograniczonej identyfikacji było dosyć sceptyczne stanowisko, jednak ono nie znalazło uznania w oczach Sejmu. Dlaczego? Otóż istota opinii wyrażonej przez tę izbę była taka, że dzisiaj w polskim porządku prawnym nie ma takiej usługi, która mogłaby bazować na certyfikacie ograniczonej identyfikacji. I padło pytanie, czy wobec tego zasadne jest wprowadzenie takiego instrumentu do warstwy elektronicznej dowodu osobistego. To jest takie klasyczne pytanie o paradoks, jak pytanie o jajko i kurę. Nie ma takich usług, dlatego że do tej pory takiej możliwości nie było. W polskim porządku prawnym są już w tej chwili na przykład procedury medyczne - trzymam się sfery medycznej - finansowane ze środków publicznych, w przypadku których ujawnianie danych osób poddanych tym procedurom jest szczególnie chronione. To dotyczy na przykład badania krwi w celu stwierdzenia obecności wirusa HIV. Są to świadczenia refundowane przez NFZ, ale dane o tym, kto ma jaki wynik tego badania, nie mogą być rozpowszechniane. Można więc sobie wyobrazić takie pierwsze najprostsze zaimplementowanie tego certyfikatu ograniczonej identyfikacji w takich przypadkach. Certyfikat ograniczonej identyfikacji może być również wykorzystywany w innych przypadkach. ZUS wydaje dzisiaj milionom emerytów czy rencistów odpowiednie legitymacje. W przypadku wielu zastosowań, przy rosnącej... Zwracam uwagę na tę sferę, w której osadzona jest warstwa elektroniczna. My mówimy o urządzeniu elektronicznym, które będzie wydawane obywatelom na czas dziesięciu lat. W dzisiejszej informatyce, w dzisiejszej elektronice dwa lata to już jest rewolucyjny okres. Prowadzimy rozmowy z ZUS na temat wykorzystania certyfikatu ograniczonej identyfikacji na przykład dla potrzeb stwierdzania przywilejów emerytów czy rencistów. Wtedy nie jest potrzebna informacja o tym, jak się ktoś nazywa, gdzie mieszka czy jakie ma inne cechy biometryczne, chodzi o proste stwierdzenie: tak czy nie. Jest uprawniony do jakiejś ulgi albo nie jest uprawiony do jakiejś ulgi. I temu może służyć certyfikat ograniczonej identyfikacji.

Pan senator Gruszka pytał o policjanta i bieżącą kontrolę, o to, jak ona będzie mogła być wykonywana, skoro nie umieści się tam adresu. Otóż w polskiej tradycji bardzo często syn otrzymuje imię ojca, więc znane są przypadki, że pod jednym adresem mieszka na przykład dwóch Janów Kowalskich, z których tylko jeden jest poszukiwany przez policję. Adres nie będzie więc tutaj wystarczającym wyróżnikiem. Jedynym istotnym w porządku prawnym, niepowtarzalnym identyfikatorem osoby fizycznej jest numer PESEL, a ten numer będzie umieszczony. A dostęp policji do tego, gdzie ta osoba jest zameldowana w obecnym czy w przyszłym porządku prawnym, jakie ma zgłoszone miejsce pobytu, będzie możliwy właśnie dzięki temu, że ktoś będzie policjantem. On dostanie specjalne uprawnienia dostępu, większe niż ma na przykład bankowiec w trybie ograniczonej teletransmisji, który będzie mógł stwierdzić tylko to, czy dowód przedłożony przez kredytobiorcę jest lub nie jest dowodem skradzionym, unieważnionym, zastrzeżonym itd.

Czy to oznacza - kolejne pytanie pana senatora Gruszki - że policjanci będą wyposażeni w czytniki? Tak, to oznacza, że policjanci będą wyposażeni w czytniki. Zwracam uwagę, że już dzisiaj bardzo wiele radiowozów jest wyposażonych w sprzęt, który umożliwia zdalne komunikowanie się z centralnymi bazami danych i bardzo często w czasie kontroli są sprawdzane jakieś dodatkowe dokumenty.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że dowód osobisty - o tym mówił pan marszałek Borusewicz - jest używany jako dokument podróży, ale wyłącznie na obszarze Schengen. Poza obszar Schengen obywatel polski na podstawie dowodu nie wyjedzie. Jest więc to zastrzeżenie. Jest też centralna baza Schengen dotycząca osób, które mają zakaz opuszczania tego terytorium. Paszport, który jest wyposażony w dwie cechy biometryczne, skutecznie to umożliwi. Jest to właśnie dowód na przewagę rejestru centralnego jakichś obostrzeń, zakazów nad umieszczaniem ich w indywidualnych dokumentach pojedynczych osób, bo wówczas każdy by musiał z nimi chodzić, a nie każdy miałby w tym interes.

Pan senator Cimoszewicz przedstawił pogląd, że również informacja o grupie krwi powinna być jakoś wytłoczona, powinna się znaleźć w tej warstwie graficznej, w tej postaci plastykowej. Pan senator zwrócił uwagę na to, iż ja prezentuję stanowisko rządu, a nie ministra spraw wewnętrznych. Bardzo dziękuję za to przypomnienie. Z pokorą je przyjmuję z uwagi na pewną może niezręczność mojej wypowiedzi. Ja powiedziałem tylko tyle, że w jednym z posiedzeń komisji sejmowych uczestniczył również przedstawiciel ministra zdrowia - dyskusja o tym, jakiego typu dane umieszczać w warstwie graficznej, a jakiego typu umieszczać w warstwie elektronicznej, była prowadzona na forum Sejmu - ponieważ upoważnionego do prezentowania stanowiska rządu ministra spraw wewnętrznych na tym akurat posiedzeniu komisji wspierał minister zdrowia. Ale sposób zagospodarowania przestrzeni reguluje ust. 1 pkt 4 w art. 13. Odsyła on do ustawy, która będzie procedowana w Sejmie, a następnie w Senacie; wtedy reprezentantem rządu zapewne będzie minister zdrowia. Jeśli pan senator odniósł wrażenie, że ja usiłuję prezentować resortowy punkt widzenia, to przepraszam, nie było takiej intencji. Ale chciałbym jeszcze raz podkreślić: o tym, czy można dokonać transfuzji krwi w miejscu zdarzenia, decyduje nie tylko informacja o... Ja nie jestem specjalistą w tym zakresie, ale powtarzam to, o czym mówiono wielokrotnie zarówno w czasie prac w rządzie, jak i później w toku prac parlamentarnych. O tym, czy można dokonać transfuzji krwi, nie decyduje prosta informacja kiedyś zapisywana w dowodzie książeczkowym, ale potrzebne są specjalistyczne badania, dotyczące na przykład uczulenia na leki itd. To nie jest takie proste i nie da się załatwić tego w sposób...  Karetka reanimacyjna, która przyjeżdża na miejsce zdarzenia, i tak musi wykonać badanie związane z grupą krwi. Dlatego wgrywanie informacji o  grupie krwi rząd uznał za niecelowe, a Sejm ten pogląd podtrzymał, uchwalając tę ustawę jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A głosowanie na odległość?)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze głosowanie na odległość. Proszę bardzo.)

Głosowanie na odległość, tak. Przepraszam pana senatora.

Rzeczywiście, w tej chwili, według mojej wiedzy, nie toczą się żadne prace związane z tym ważnym tematem. Z całą pewnością to, o czym mówi pan senator, czyli czy dowodem osobistym posłużył się ktoś, kto... Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby nie można było posłużyć się dowodem osobistym członka rodziny w akcie głosowania na odległość, żeby to zabezpieczyć. Odpowiem w ten sposób. Dowód osobisty komunikuje się z systemem teleinformatycznym, co jest całkowicie pod kontrolą właściciela tego dowodu. I to jest zapisane w ustawie, którą Wysoka Izba rozpatruje. Chodzi o to, żeby nie tylko w przypadku głosowania na odległość, choć to jest najbardziej spektakularny akt woli i gdyby nie było tego elementu kontrolnego, polegającego na przykład na wprowadzeniu numeru PIN podczas uwierzytelniania, to taka rzecz mogłaby rzeczywiście mieć miejsce...

Wyobrażam to sobie tak. Elektroniczny dowód osobisty będzie mógł być wykorzystany w głosowaniu na odległość w sposób... Będzie to analogicznie do procedury głosowań tradycyjnych. Bo jeżeli ja przychodzę do komisji wybiorczej, to komisja musi przede wszystkim stwierdzić, czy ja w ogóle jestem na liście wyborców, a więc muszę pokazać dokument osobisty. I to będzie ten pierwszy krok: dowód komunikuje się z rejestrem centralnym i można sprawdzić, czy dana osoba jest uprawniona do głosowania. Następnie wprowadza się specjalny numer PIN, który potwierdza, że ten dowód osobisty, ponieważ komisja nie widzi tej osoby... Wprowadzony do systemu teleinformatycznego numer PIN potwierdza, że osoba posługująca się tym dowodem osobistym jest rzeczywiście właścicielem tego dowodu. Dopiero wówczas może nastąpić akt wydania... To są, jak mówiłem, moje przypuszczenia, wynikające z pewnych doświadczeń w samorządzie poznańskim. My tam wprowadziliśmy głosowanie elektroniczne i z zachowaniem takiej logiki i to się dosyć dobrze sprawdza od kilku lat. To jest ważny temat i wyobrażam sobie, ze prace nad nim pójdą w tę stronę. To jednak leży nie tylko w gestii ministra spraw wewnętrznych, rządu. Jest jeszcze Państwowa Komisja Wyborcza, są inne organy, tak że... Przepraszam bardzo, ale zapomniałem o tym pytaniu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

PIN albo odciski palców. W Brazylii obowiązują odciski palców...

Pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Niestety, istnieje możliwość przełamania zabezpieczeń elektronicznych i między innymi z tego powodu ustawodawca wprowadził art. 22 ust. 1, gdzie jest mowa o wyłączeniu wykorzystania części lub całości funkcji elektronicznych przy zachowaniu ważności warstwy graficznej. Chciałbym się dowiedzieć, jak to wygląda w innych krajach. Jak często się to zdarza czy może zdarzyć? Bo w skrajnym wypadku spowoduje to wręcz konieczność wymiany dowodów osobistych. Rozumiem, że to czasowe wyłączenie funkcji elektronicznych również dotyczy i tego trzeciego obszaru, to znaczy bezpiecznego podpisu elektronicznego, z którego w tym okresie wyłączenia nie będziemy mogli korzystać.

Podsumowując: czy jest możliwe czasowe zablokowanie czy wyłączenia funkcji elektronicznych dowodów osobistych? Czy rzeczywiście będzie wtedy konieczna wymiana dowodów? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

No, nareszcie będziemy się posługiwać w wielu sprawach jednym dokumentem, z tego co słyszę, zmierzającym także do uprawnień jeśli chodzi o prawo jazdy itd. To jest bardzo dobre rozwiązanie, ale jak każde... Życie sprawdzi, gdzie trzeba będzie je poprawić.

Ja zmierzam do jednej rzeczy, ale najpierw przykład. Pan minister łaskaw był użyć sformułowania "udogodnienie" i tak to odbieram. Ale specjalnie podam skrajny przykład, żeby nie dochodziło do takiej sytuacji, o której za chwilę powiem. Jest taki dokument jak e-faktura. Teraz okazuje się, że przy rozliczeniach z odpowiednią instytucją, które każdy z nas czyni, może nie zawsze chętnie, ale trzeba to zrobić, nie można tej e-faktury stosować. Potrzebny jest oryginał. I teraz moje pytanie: czy była przeprowadzona inwentaryzacja przyjętych dokumentów, a miałem zaszczyt być sprawozdawcą jednego dotyczącego informatyzacji? Chodzi o to, aby nie nastąpiła sytuacja, kiedy wprowadzimy rozwiązanie, damy pewne uprawnienia i dane, a one nie wszędzie będą honorowane przez instytucje państwa, administracji publicznej. Czy była taka inwentaryzacja? Jeżeli nie, to rozumiem, że po wprowadzeniu tego rozwiązania należałoby ocenić, gdzie będzie można tym dokumentem się posługiwać. Dla mnie jest ważne, aby do takiej sytuacji... Gdzieniegdzie są potrzebne własnoręczne potwierdzenia. Myślę, że to jest bardzo dobre i bardzo ważne rozwiązanie, ale nie chcę, żeby napotkało na zbyt wiele trudności.

Jeżeli chodzi o sferę medyczną, to z dyskusji, którą tutaj słyszę, gdzie zostały przedstawione wątpliwości... Może mam inne zdanie, ale jedna informacja mogłaby niewątpliwie się tu znaleźć: zgoda na pobranie organów. Tu nie wymaga się badań itd. Organ jako taki... Myślę, że to jest w wielu przypadkach potrzebne, z różnych przyczyn. Bo co do grupy krwi, to słyszałem tutaj pewne wątpliwości dotyczące badania etc. Ale zgoda na pobranie organów zapisana w dokumencie, który ma zastępować, jak słyszałem, prawo jazdy w przyszłości...

(Głos z sali: To nie tak. Chodzi o przepis...)

Okej, ale mnie chodzi o intencję, o to, żeby nie było sprzeciwu. Uregulujmy to i żeby jasno wynikało, bo przecież podczas zdarzenia ten dokument musi być, bo inaczej Policja zatrzyma... Prawda? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Karczewski, proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Mam kilka pytań. Panie Ministrze, idąc tym tokiem myślenia, który pan przed chwileczką przedstawił, to jeżeli wnuczek pozna PIN dowodu osobistego babci, to teoretycznie będzie mógł głosować za babcię. Tak? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Nawiązując do tego, o czym mówił pan senator Muchacki, grupa krwi nie zmienia się do końca życia - ja jestem lekarzem, Panie Ministrze - i nawet po śmierci grupa krwi jest taka sama. Przyłączam się do tych osób, które postulują zapis dotyczący grupy krwi w tej warstwie graficznej. Oczywiście, on będzie musiał podlegać pewnym przepisom, aby był wiarygodny. Bo tutaj chodzi o wiarygodność. Prawda? Te stare dowody osobiste, książeczkowe, miały większą wiarygodność, ponieważ tam był wpis, podpis i pieczątka. Na plastikowym dowodzie osobistym już tego dokonać nie mogliśmy.

W tym nowym dowodzie, dowodzie elektronicznym, taki zapis może być. Chodzi o zapis, który będzie już zweryfikowany. Lekarz, który udziela pierwszej pomocy, nie na miejscu wypadku, bo tam nikt nie przetacza krwi ani nikt nie pobiera narządów... W SOR zaś, na oddziale, gdzie już jest pacjent, jest on nieprzytomny... A więc to jest olbrzymia baza danych. Mówicie państwo o czytnikach. Czy lekarze udzielający pomocy, czyli ci w karetkach pogotowia, na oddziałach ratownictwa medycznego, również będą posiadali czytniki, za pomocą których będzie można odczytać najważniejsze informacje zawarte w warstwie elektronicznej? Bo to nie jest tylko kwestia sprzeciwu wobec pobrania narządów czy kwestia grupy krwi, ale to jest także kwestia uczulenia, chorób i przyjmowanych leków. To są dane, które nam, lekarzom w izbie przyjęć czy na oddziale ratunkowym, są niezbędne, konieczne, a to niezwykłe urządzenie ułatwiłoby nam... W związku z tym moje pytanie, Panie Ministrze, jest takie. Na jakim etapie jest Ministerstwo Zdrowia, jeśli chodzi o opracowanie - powiedzmy tak w cudzysłowie - warstwy elektronicznej obszaru, który będzie obejmować informacja? Bo może być tak, że będziemy mieli tylko taką informację: "ubezpieczony", "nieubezpieczony", a to byłoby najgorsze, co może być. Tam powinny się znajdować informacje, że tak powiem, pierwszego klucza, czyli te, które dotyczą zagrożenia życia. Wówczas wiedziałbym, że pacjent ma taką grupę krwi, bierze takie leki, jest uczulony, ma jedną nerkę i jest chory na cukrzycę. To są dane pierwszego klucza - ładnie pan to określił. Potem wejście do sejfu i następny klucz. Następny klucz powinien być na oddziałach, gdzie odczytywalibyśmy więcej informacji. Bardzo się boję - chciałbym, żeby pan minister mnie uspokoił - że to byłyby tylko informacje dotyczące świadczeń finansowanych ze środków publicznych. Siedzący tutaj również leczą się nie tylko ze środków publicznych. Takie informacje są bardzo istotne, bardzo ważne dla życia i zdrowia pacjenta. Tak że to też należy wziąć pod uwagę i dobrze byłoby, żeby Ministerstwo Zdrowia w sposób bardzo odpowiedzialny i poważny do tego podeszło, bo problem jest bardzo istotny, ważny. To, o czym mówił pan marszałek, o pięciu tysiącach osób, które poniosły śmierć w wypadkach samochodowych, no, jest faktem, a te elementy właśnie mogłyby nam ułatwić...

Martwi mnie, Panie Ministrze - proszę mnie wyprowadzić z błędu - to, czy w dalszym ciągu będziemy mieli trzy systemy: system PESEL, system ewidencji ludności i system rejestru dowodów osobistych. Czy nie można byłoby ujednolicić tego wszystkiego?

Cieszę się bardzo, że pan minister... Było pytanie, ja także miałem je przygotowane, bo każdy z nas ogląda nie tylko dowód osobisty, ale i portfel... Jak dużo będzie można do tej warstwy elektronicznej... Rozumiem, że pan minister już odpowiedział na to pytanie i powiedział, że będzie to prawo jazdy. Zatem możemy już wyjąć prawo jazdy, przerzucić je itd., itd. Jednak czy taki dostęp będzie możliwy również do systemu bankowego? Byłoby idealnie, bo wtedy ja bym to wyrzucił, miałbym jedną kartę i pilnowałbym jej jak najcenniejszej rzeczy. Zamiast portfela miałbym jeden dowód. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Chciałbym przypomnieć, Wysoki Senacie, że to jest czas na zadawanie jednominutowych pytań. Teraz proszę o odpowiedzi i potem następna trójka.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan senator Knosala pytał o art. 22. Jeśli chodzi o przełamanie warstwy elektronicznej, to w istocie na podstawie doświadczeń innych krajów... Obecnie dowód elektroniczny jest stosowany w niewielu krajach i od niedługiego czasu i nie są mi znane przypadki złamania kluczy kryptograficznych. Obowiązek, do którego odnosi się art. 22, nałożony na ministra jest obowiązkiem na wszelki wypadek, bowiem nie możemy wykluczyć takiej sytuacji, że minister spraw wewnętrznych, jako gestor całego systemu i osoba odpowiedzialna za jego funkcjonowanie, poweźmie uzasadnione przekonanie, że klucz kryptograficzny został na przykład złamany lub wykradziony. Ja zwracam uwagę na to, że w systemach teleinformatycznych 95% nieprawidłowości to są ataki wewnętrzne wynikające z niechlujności obsługi, z nieprzestrzegania polityki bezpieczeństwa itd. A więc przełamanie kluczy kryptograficznych jest bardzo mało prawdopodobne na gruncie nauk matematycznych, natomiast błąd czynnika ludzkiego musi być uwzględniony w ramach całego systemu. Stąd obowiązek nałożony na ministra spraw wewnętrznych, żeby zadbał on o to, by obywatel nie oświadczał woli za pomocą warstwy elektronicznej w sposób sprzeczny ze swoją intencją w przypadku, gdyby ktoś wszedł w posiadanie takiego klucza.

Czy jest możliwość czasowego zawieszania? Tak, jest taka możliwość. Bodajże art. 56 lub... nie pamiętam w tej chwili który, mówi o tym, że można telefonicznie zgłosić fakt utraty dowodu trzysta sześćdziesiąt pięć dni w roku, siedem dni w tygodniu, dwadzieścia cztery godziny na dobę. Taka komórka zostanie uruchomiona w ministerstwie spraw wewnętrznych w sposób analogiczny do tego, jak to jest rozwiązane w przypadku systemu kart bankowych.

Pan senator Jurcewicz pytał w kontekście faktury, czy była prowadzona inwentaryzacja różnych rozwiązań silosowych. Tak, my prowadzimy taką inwentaryzację i dostrzegamy jedną ze słabości. Jednym z powodów, dla których mimo sporych nakładów na informatyzację administracji nie jesteśmy jako obywatele i jako urzędnicy zadowoleni ze sprawności działania administracji, jest silosowość. Próbujemy ją przełamywać na przykład... Zwracam na to uwagę, bo to może być ciekawa informacja dla Wysokiej Izby z racji tego, że jeden z panów senatorów mocno zaangażował się w przełamywanie silosu. Chodzi o elektroniczną księgę wieczystą. Jest ona prowadzona, jak sama nazwa wskazuje, w postaci elektronicznej. Ewidencja gruntów i budynków w większości samorządów jest również prowadzona w postaci elektronicznej. Z mocy prawa te dwa systemy muszą się ze sobą komunikować. Obecnie komunikują się one za pomocą, ja to tak nazywam, interfejsu białkowo-celulozowego. To znaczy z jednego systemu teleinformatycznego jest wydruk, następnie jest on wysyłany do drugiej instytucji i tam ludzie wklepują dane do drugiego systemu teleinformatycznego. To dotyczy zmian w części drugiej księgi wieczystej, czyli własności. Z mocy prawa informacje są przekazywane z księgi do ewidencji gruntów i budynków, czyli samorządu powiatowego. W drugą stronę... Jeżeli następuje podział lub scalenie, czyli odnosi się to do działu pierwszego księgi wieczystej, wówczas ewidencja gruntów i budowli, czyli starosta, powiadamia z mocy prawa sąd rejonowy, wydział ksiąg wieczystych. My chcemy to zintegrować. W przyszłym tygodniu jest organizowane pierwsze takie robocze, techniczne spotkanie.

Pan senator Jurcewicz mówił o zgodzie czy braku sprzeciwu na pobranie organów. Można sobie wyobrazić wprowadzenie do ustawy wielu... można sobie wyobrazić bardzo dużą funkcjonalność, dzięki której wszystkim będzie łatwiej, i obywatelom, i urzędnikom, i lekarzom, i policjantom, czyli różnym grupom zawodowym, tylko ja przestrzegałbym przed umieszczaniem takiego katalogu w ustawie, dlatego że w dobie rewolucji technicznej coś, co dzisiaj nie jest możliwe, może być możliwe na przykład za rok czy za trzy lata. Ja byłbym szczęśliwy, gdyby udało mi się państwa senatorów przekonać do takiej oto myśli, że warto wprowadzić klucz do sejfu z zamkiem elektronicznym, a to, jakiego typu informacje umieszczać w tym sejfie, jak zarządzać uprawnieniami dostępu do tych informacji w taki sposób, żeby one były użyteczne, bo przecież to się zmienia w czasie... Pan senator Karczewski mówił o tym, że na przykład uczulenie na pewne lekarstwa... Ja to wiem po sobie - do mniej więcej pięćdziesiątego drugiego roku życia nie miałem żadnych problemów z alergią i w pewnym momencie ona się pojawiła. A więc gdybym dostał dowód elektroniczny parę lat temu, to nie było...

(Senator Stanisław Karczewski: To można uzupełnić.)

No tak, ale gdyby to było zapisane na chipie, to musiałbym pójść i dograć informację o tym, że jestem alergikiem, bo mi wykryto alergię na brzozę i na... To by strasznie komplikowało system. Ja chciałbym państwa senatorów przekonać do rozwiązania, którego filozofia jest zapisana w tej ustawie. Dowód osobisty jest kluczem do wielu systemów, w których gromadzone są dane potrzebne w różnych dziedzinach, związane z tak zwanymi politykami szczegółowymi. Jakie to będą dane, to będzie uzupełniane w kolejnych przepisach prawnych wprowadzanych w...

Wrócę do pytań pana senatora Karczewskiego. Co będzie, jeśli wnuczek pozna PIN babci? Rzeczywiście to jest zawsze problem pewnej odpowiedzialności. Tak jest również w systemach bankowych. Musimy budować akcję informacyjną. Ten czas jest potrzebny, żeby budować świadomość tego, jak ważne jest nieujawnianie osobom trzecim tych kluczy do posługiwania się dowodem osobistym.

Nie zgodziłbym się z tezą, którą pan senator Karczewski przedstawił, że dowód książeczkowy, jeśli chodzi o sferę medyczną, był bardziej wiarygodny, ponieważ był wpis, podpis i pieczątka. Dzisiaj za pomocą bardzo wyrafinowanych urządzeń technicznych można fałszować pieniądze oraz bardziej złożone rzeczy niż wpis, podpis i pieczątka. Obecnie najbardziej niezawodnym i bezpiecznym systemem jest, mimo wszystko, system elektroniczny. Jeżeli porównać poziom fraudów w systemie bankowości elektronicznej z poziomem strat wynikających z kradzieży gotówki, to porównanie wypada zdecydowanie na korzyść systemów elektronicznych.

I ostatnie dwa pytania pana senatora Karczewskiego. Na jakim etapie jest Ministerstwo Zdrowia? W Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia powstał duży projekt, jest to projekt finansowany w ramach siódmej osi priorytetowej Programu Operacyjnego "Innowacyjna Gospodarka". Budżet, o ile pamiętam, wynosi około 860 milionów zł. Jest już warstwa implementacyjna dotycząca pewnych procedur medycznych, tak więc mam nadzieję, że za kilka miesięcy będziemy mogli testować te systemy łącznie z realnie istniejącym dowodem osobistym. W przypadku zgody Wysokiej Izby byłoby to możliwe już za kilka miesięcy.

Integracja systemów - o tym już mówiłem - czyli sprawa PESEL, ewidencji ludności, rejestru dowodów osobistych. Staramy się scalić to tak, żeby ograniczyć liczbę rejestrów referencyjnych do tych, które zawierają wyłącznie dane pierwotne. Chodzi o to, żeby nie było mnóstwa rejestrów w mnóstwie różnych organów. To potem powoduje konieczność przenoszenia zaświadczeń z jednego urzędu do drugiego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejna trójka pytających, senatorowie Wittbrodt, Kaleta i Woźniak.

Pierwszy zadaje pytanie pan senator Wittbrodt.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym, Panie Ministrze, nawiązać do pytań czy wypowiedzi dotyczących ułatwień dla obywateli. Mnie zawsze irytuje dublowanie informacji. Jest tak, że w pewnym dokumencie podaje się na przykład PESEL, a zaraz poniżej datę urodzenia. Jaki to ma sens? Moim zdaniem, skoro ta data jest już zawarta w numerze PESEL, to zupełnie zbędna jest ta druga informacja. Czy resort też o tym myśli?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Kaleta, bardzo proszę o pytanie.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwie kwestie. Jedna to jest taka sugestia na przyszłość. Wprawdzie rzadko się zgadzam z nieobecnym w tej chwili panem senatorem Jurcewiczem, ale rzeczywiście to chyba jest ustawa idąca w dobrym kierunku, ponieważ dopracowujemy się dokumentu, który będzie zastępował kilka innych. Mówiliśmy tu już o prawie jazdy, być może za jakiś czas trzeba też będzie pomyśleć o dowodzie rejestracyjnym, który również jest w jakiś sposób kłopotem. Ale oczywiście to jest kwestia na przyszłość. Ja chciałbym wrócić do sprawy dotyczącej kwestii medycznej. Bardzo długo mówiliśmy tu o grupie krwi, ja jednak chciałbym się w tej chwili wypowiedzieć jako osoba, która doświadcza pewnych rzeczy na co dzień. Mianowicie jest grupa ludzi... Chodzi przede wszystkim o dzieci mające dolegliwości, których rozpoznanie w razie wypadku czy zasłabnięcia jest bardzo istotne ze względu na pomoc. Mam tu przede wszystkim na myśli dzieci, osoby chorujące na cukrzycę. Zapach z ust osoby, która zapada w śpiączkę cukrzycową, jest bardzo podobny do zapachu alkoholu i często jest tak, że diagnostyka, rozpoznanie idzie w złym kierunku. Czy w związku z tym, tak jak w przypadku grupy krwi, w dowodzie osobistym nie można by było zawrzeć również chociażby krótkiej informacji o tym, że ta osoba ma taką dolegliwość? Ja mówiłem o cukrzycy, ale myślę, że panowie lekarze, którzy też zasiadają w Wysokim Senacie, podpowiedzieliby, jakie inne schorzenia mogłyby być w tym zawarte. Wydaje mi się, że taka informacja właśnie w tej części, która jest tą częścią opisową dowodu osobistego, nieraz ratowałaby życie. Wiem, że wśród dzieci chorych na cukrzycę rozpowszechniana jest procedura polegająca na noszeniu w widocznym miejscu, w formie bransoletki czy wisiorka, informacji: jestem chory na cukrzycę. Aczkolwiek to później wiąże się z pewnym kłopotem - z pewną wstydliwością, barierą wstydliwości. W związku z tym uważam, że zawarcie takiej informacji, krótkiego stwierdzenia, na przykład "cukrzyca" czy "epilepsja", w takim dokumencie również mogłoby być korzystne. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Woźniak, proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Podzielam poglądy wyrażone w wypowiedziach państwa senatorów, dotyczące informacji o grupie krwi. Ale rzecz nie dotyczy tych pięciu tysięcy ofiar śmiertelnych, tylko raczej pięćdziesięciu tysięcy poszkodowanych osób, które potrzebują pomocy, jeśli chodzi o ratowanie ich życia i zdrowia.

Chciałbym zapytać, także w kontekście wypowiedzi pana ministra dotyczącej art. 14, czy w toku prac całkowicie wykluczono możliwość umieszczenia informacji o grupie krwi, czy też ta kwestia może się pojawić w przepisach wykonawczych, które zakładają poszerzenie zakresu informacji zawartych w dowodzie osobistym. Z dotychczasowego przebiegu debaty wnioskuję, że poprawka dotycząca uzupełnienia informacji o grupę krwi wisi w powietrzu. Stąd to pytanie. Czy pan minister wyklucza taką możliwość, czy raczej można się spodziewać uzupełnienia informacji w dowodzie osobistym o informację dotyczącą grupy krwi już po uchwaleniu ustawy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt pytał o dublowanie informacji. Rzeczywiście redundancja informacji jest jednym z celów działania specjalnej grupy, która została powołana przez Komitet Rady Ministrów do spraw Informatyzacji i Łączności. Celem tej grupy jest przegląd wszystkich rejestrów państwowych i zbadanie przede wszystkim tego, które dane są danymi pierwotnymi. Bo tylko takie dane powinny stanowić dane referencyjne. Odchodzimy od myślenia o rejestrze referencyjnym, zaczynamy mówić o danych referencyjnych. Na przykład informacja o miejscu zamieszkania, nieważne, czy chodzi o meldunek, czy o zgłoszenie miejsca pobytu - jak to będzie, mam nadzieję, pod rządami nowej ustawy - i tak nie jest informacją pierwotną w stosunku do... Dane o urodzeniu dziecka będą zawsze wtórne w stosunku do aktów stanu cywilnego. Tak więc tam, gdzie przepisy międzynarodowe pozwalają nam uniknąć redundancji danych, będziemy dążyć do tego, żeby ją usunąć. Takie dokumenty jak dowód osobisty... Zwracam uwagę, że dowód osobisty jest również dokumentem podróży w obszarze Schengen, w związku z tym musi on zawierać pewne wymagane dane, takie jak na przykład datę wystawienia dowodu, datę ważności tego dokumentu itd., również datę urodzenia. W innych krajach nie powtarza się unikatowego numeru ubezpieczenia socjalnego czy podatkowego, tam data urodzenia nie jest elementem tego numeru, jak to jest w przypadku Polski.

Panie Senatorze Kaleta, dziękuję za dobre słowo. Mam nadzieję, że uda mi się pana senatora, państwa senatorów przekonać o tym, że ten dobry kierunek zmierzający do tego, żeby ten klucz do systemu... Skoro już akceptujemy to, że on może być użyty jako poświadczenie naszego uprawnienia do kierowania pojazdami mechanicznymi, to chciałbym państwa senatorów przekonać również do tego, że jest on dobrym kluczem do informacji o wskazaniach czy przeciwwskazaniach, jeśli chodzi o działania medyczne, działania zmierzające do ratowania życia, i że stosowanie tego klucza w rejestrze centralnym specjalnie chronionym jest lepsze niż zapisywanie tego wszystkiego w dowodzie osobistym. Bo katalog spraw, które mogą być przydatne, z całą pewnością wykracza poza możliwość pomieszczenia tego wszystkiego w sferze graficznej. Również pamięć, przynajmniej na obecnym etapie rozwoju techniki, ma pewne ograniczenia. A chodzi tu o takie informacje jak grupa krwi, brak sprzeciwu co do przeszczepu narządów, cukrzyca, uczulenia na takie czy inne leki. To są informacje, które będzie można systematycznie zapisywać w miarę rozwoju tych systemów. Ponieważ ten dokument jest dokumentem powszechnym, zakres danych umieszczanych w dowodzie reguluje ustawa, tak że minister spraw wewnętrznych nie będzie mógł w drodze rozporządzenia wpisać tam danych, które część z państwa uważa za ważne i słuszne. Ja, rozumiejąc te państwa racje, staram się wskazać tylko, że niesprzeczną, a może nawet lepszą drogą do tego, żeby te dane zmierzające do ratowania życia były łatwo dostępne dla osób, które są powołane... Ten cel może być osiągnięty w lepszy sposób niż poprzez bezpośrednie wpisywanie tych danych do przepisów wykonawczych. Pan senator Woźniak pytał, czy do przepisów wykonawczych będzie mogło być wprowadzone takie uzupełnienie. Odpowiedź brzmi: nie. Ustawa reguluje obowiązki, powinności obywatelskie i uprawnienia organów, więc minister nie będzie mógł wyjść poza tę delegację, której mu udzielą izby, parlament.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, kolejna trójka: panowie senatorowie Wojciechowski, Rulewski i pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Moje pytania będą dotyczyły bezpieczeństwa, chodzi o to, żeby odpowiedzi dotyczyły bezpieczeństwa, a nie takich ogólnych kwestii. A więc przede wszystkim: jakiego typu będzie to karta? Czy tam będzie można tylko zapisać dane i one będą niezmienialne, czy będzie to karta, na której będzie można zmienić dane w każdej chwili, czy też będzie to połączenie tych dwóch, to znaczy, część danych, tak jak na przykład PESEL, który się nigdy nie zmienia, będzie zapisana na stałe, w cudzysłowie wypalona na tej karcie, oczywiście w sposób elektroniczny, a pozostałe dane będą zapisywane i będą mogły być zmieniane? Chodzi o to, że takie dane wypalone elektroniczne są dużo bardziej bezpieczne od danych, które można zmieniać.

Druga sprawa - komunikacja z tą kartą. Czy będzie się to odbywać za pomocą protokołów, które są powszechnie dostępne, czy też będą opracowane do tego jakieś nowe, specyficzne protokoły? Nie chodzi mi o kwestię szyfrowania itd., ale o kodowanie i, że tak powiem, sposób wejścia - wyjścia. Między szyfrowaniem a kodowaniem jest tutaj różnica. Mnie chodzi nie o szyfrowanie, a o kodowanie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję. Pan senator Rulewski...)

Jeszcze jedno króciutkie pytanie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale krótkie, Panie Senatorze.)

Czy może zaistnieć taka sytuacja, że w tym dowodzie będą jakieś dane, o których ja nie będę wiedział, a osoba, która będzie je odczytywać z tego dowodu, będzie wiedziała i będzie mogła z nich korzystać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Mam dwa pytania.

Pierwsze - główne. Panie Ministrze, z dowodu znika adres, zapowiedział pan również, że istnieje możliwość, iż adres zniknie z pozostałych dokumentów. To w połączeniu z innymi inicjatywami, dotyczącymi likwidacji meldunku, i z brakiem ustawy o ewidencji ludności nasuwa mi myśl, że człowiek w Polsce czy nawet w Europie będzie zawieszony w próżni. Dowód osobisty, przynajmniej z tych rozmów i pytań tak wynikało, ma zadanie związane z komunikowaniem się władzami, z administracją. Ale to nie jest pełna prawda. Prawda jest taka, że on służy też komunikacji między osobami cywilnymi. I brak tych danych o adresie zamieszkania, po pierwsze, jak już stwierdziłem, zawiesza człowieka w próżni, a po drugie, uniemożliwia nawiązywanie umów cywilnych, kontaktowanie się z ludźmi czy nawet, w drastycznych sytuacjach, poszukiwanie kogoś. Wszyscy wiemy, że sądy poszukują osób wezwanych, innych poszukują instytucje, poszukują matki i ojcowie, którzy oczekują na alimenty. I nie będzie można tak identyfikować z uwagi na to ustawodawstwo.

I drugie pytanie. Z góry uprzedzam - jeśli pan uzna je za dyletanckie, to proszę nie odpowiadać. Pan senator Wojciechowski zaczął tu o tym mówić. Poza kontrolą, przynajmniej, że tak powiem, optyczną, ale myślę, że również inną, będą nanoszone na chip różne dane. Może się zdarzyć - i nawet tu w Senacie się zdarza, bo karta jest niewłaściwie włożona, bo system nie zadziała - że zostaną naniesione dane niezgodne z prawdą i wbrew mej woli. Zatem jest pytanie, czy obywatel będzie miał prawo w dowolnym momencie sprawdzić, jakie dane są naniesione w pamięci elektronicznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja pewnej sprawy nie rozumiem. Po co utajniać pewne dane obywatela, skoro będą je mogli odczytać w tak zwanych czytnikach przedstawiciele różnego rodzaju służb, na przykład policjanci, lekarze itd.? Czy to niepotrzebnie nie zaciemnia sprawy i nie utrudnia identyfikacji?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Kołodziejczyk:

Panie Marszałku!

Pytanie pana senatora Wojciechowskiego o kwestie bezpieczeństwa, wypalenie czy raczej wgrywanie danych, trzymajmy się już takiego języka. Otóż rzeczywiście założenie jest takie, że dane, które stanowią dane urzędowe w rozumieniu ustawy o dowodach osobistych, są niemożliwe do zmiany. I one po prostu muszą być zabezpieczone - próba dostania się do nich powoduje przepalenie chipa. Tutaj współczesna technika daje absolutną gwarancję pewności. Przewiduje się jednak możliwość wgrywania danych dodatkowych. Takie dodatkowe dane, które przewiduje wprost ustawa... Na wniosek obywatela i na jego odpowiedzialność możliwe jest wgranie certyfikatu bezpiecznego kwalifikowanego podpisu elektronicznego, który wgrać będzie mogło centrum certyfikacji. Takie rozwiązanie wiąże się z uzyskaniem przez ten podmiot klucza dostępu do tego systemu i kontrolą ministra spraw wewnętrznych nad bezpieczeństwem tego systemu. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby każdy, kto tam wgra ten certyfikat lub go usunie - te certyfikaty są ważne jakiś czasu - mógł to zrobić...

Protokoły komunikacyjne. Przewidywane jest kodowanie standardowe. Szyfrowanie będzie produktem wyłącznie polskim, stworzonym na potrzeby tego rodzaju dokumentu. Czy jakieś inne dane, nieznane przez obywatela, będą umieszczane na chipie? Nie, żyjemy w państwie prawa, a więc wszystkie dane, które są zamieszczone w dowodzie osobistym, są dostępne dla danego obywatela. Procedurę udostępniania danych dotyczących dowodów osobistych określa ta ustawa. W większości dowody wykonywane są przez organy gminy, ale tu zwracam uwagę na to, że dzięki tym rejestrom centralnym możliwe będzie uzyskanie dowodu nie tylko w gminie, w której człowiek jest zameldowany, tak jak to dzisiaj ma miejsce, ale w organie dowolnej gminy. To jest dobrodziejstwo rejestru centralnego. Tak samo przysługuje obywatelom prawo uzyskania informacji o danych przechowywanych w rejestrze dowodów osobistych. Jest jednak pewna wyłączona z tego grupa danych, to są dane związane z certyfikatem dowodu osobistego, które udostępniać będzie, po rozpoznaniu stanu prawnego, interesu prawnego, minister spraw wewnętrznych. Nie są to dane, do których powinni mieć dostęp na przykład pracownicy gminy. Chodzi o to, żeby uniemożliwić między innymi posługiwanie się kopią takiego dowodu w sieci, czyli generalnie chodzi tu o podniesienie poziomu bezpieczeństwa.

Pan senator Rulewski powiedział o człowieku zawieszonym w próżni - że skoro w dowodzie nie będzie zapisanego adresu, to człowiek, zdaniem pana senatora, będzie zawieszony w próżni. Otóż ja myślę, że pan senator nie będzie się czuł zawieszony w próżni, nawet jeśli pan senator w dowodzie nie będzie miał wpisanego adresu, bo wystarczy świadomość, że odpowiednie organy będą wiedziały, gdzie pana senatora...

(Wesołość na sali)

Chciałbym zwrócić uwagę, że nowa formuła dowodu osobistego łamie pewien stereotyp - i o tym raczej chciałbym powiedzieć. Dzisiaj, gdy sprzedajemy komuś samochód, to podczas spisywania umowy zwracamy uwagę na to, by spisać z dowodu osobistego adres zamieszkania, bo jest to dla nas ważne. Ale ten adres zamieszkania albo jest prawdziwy, albo nie jest prawdziwy, my tego nie wiemy. Wiemy tylko, że on jest umieszczony w dowodzie osobistym. Ale prawdziwą niezmienialną daną dotyczącą danej osoby jest jej PESEL. A więc jeżeli my podczas spisywania umowy kupna-sprzedaży samochodu zadbamy o to, żeby spisać PESEL tej drugiej osoby, będzie to jednoznaczne ze związaniem tej transakcji i umowy cywilnej z konkretną osobą, która z kolei dzięki rejestrom teleinformatycznym będzie, że tak powiem, osadzona w przestrzeni, a więc nie będzie zawieszona w próżni.

Pan senator Rulewski swoje pytanie poprzedził takim kokieteryjnym wstępem, że jeśli poczytam za ignorancję... Panie Senatorze, ja nigdy w życiu nie ośmieliłbym się tego zrobić, zwłaszcza że przez lata naszej znajomości pan senator zawsze wypowiadał się w wielu sprawach bardzo kompetentnie. Dlatego chcę tylko poinformować, że do pamięci chipa nie będą mogły być wprowadzone żadne dane bez kontroli. To jest też wątek z pytania, które zadał pan senator Wojciechowski. System zabezpieczenia jest taki, że żeby cokolwiek wgrać na chip, trzeba będzie mieć klucz do wgrania do systemu...

(Senator Jan Rulewski: Ale może nastąpić jakaś pomyłka, bo ten, kto będzie wpisywał dane, mimo dobrej woli...)

Nie, pomyłka nie może nastąpić, dlatego że tego typu systemy - podobnie jest w odniesieniu do kart bankowych czy bankomatowych - są wielokrotnie sprawdzane. Proszę zwrócić uwagę, że odbiór dokumentu musi następować w organie gminy, który dokona też sprawdzenia w obecności obywatela poprawności danych. Myślę więc, że takiego niebezpieczeństwa nie ma. Gdyby jednak taki przypadek się zdarzył, wówczas działa art. 22 projektowanej ustawy, który nakłada na ministra spraw wewnętrznych i administracji obowiązek sprostowania takich danych i wyłączenia danego dowodu jako...

Pani senator Pańczyk zadała pytanie: po co utajniać dane obywatela, które są dla innych organów dostępne? Otóż w projekcie ustawy o dowodach osobistych staraliśmy się stworzyć rozsądny balans między tym, co powszechnie wiadome dla organów, które mogą się dowodami posługiwać - przy czym im większy dostęp do danych obywatela, tym większa łatwość różnych organów do zaniechania wymagania różnych zaświadczeń, poświadczeń - a tym, co jest konieczną ochroną prywatności. Wydaje mi się, że sposób rozwiązania technicznego i prawnego, jaki został zaproponowany przez rząd i przyjęty przez Sejm, dowodzi bardzo rozsądnego balansu między tym, co bezpieczne, a tym, co użyteczne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rocki.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku, chciałbym w imieniu klubu poprosić o dwugodzinną przerwę i zebranie się klubu senatorów w sali nr 102.

(Senator Ryszard Bender: Ale jeszcze są pytania.)

Wrócimy do pytań po przerwie.

(Senator Ryszard Bender: Tak nagle, deus ex machina...)

(Senator Stanisław Karczewski: Można coś...? Można?)

Zapowiadałem to na spotkaniu Konwentu Seniorów, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, rzeczywiście my zwykle nie przerywaliśmy... Ale ponieważ sytuacja jest wyjątkowa, rozumiem ten wniosek...

(Senator Marek Rocki: Pan senator był w tym momencie nieobecny...)

(Senator Stanisław Karczewski: Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze... Gdy pan o tym mówił, to mnie akurat wtedy jeszcze nie było. Oczywiście my jako klub nie mamy nic przeciwko temu, bo jest to sprawa ewidentna. Jeśli państwo rzeczywiście musicie...)

(Senator Ryszard Bender: Ale nie naruszać porządku!)

Zaoszczędzimy sześć minut.

Ogłaszam przerwę do godziny 14.00, a nie do 14.06.

(Senator Ryszard Bender: Ale to narusza porządek, Panie Marszałku.)

Nie, porządek jest taki sam.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 04 do godziny 14 minut 01)

 

 

---