(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę pobrać karty do głosowania i zajmować miejsca.
Wznawiam posiedzenie.
Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Krzysztofa Zaremby.
Przypominam, że wczoraj zostało przedstawione sprawozdanie komisji w tej sprawie, a senator Krzysztof Zaremba złożył wyjaśnienia i odpowiadał na pytania senatorów.
Przypominam również, że senator Piotr Andrzejewski zgłosił wniosek o odesłanie sprawy do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.
Obecnie przystąpimy do głosowania nad tym wnioskiem.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Proszę o wyniki.
Na 68 senatorów 25 głosowało za, 41 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie senatorowi Krzysztofowi Zarembie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.
Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2009 r.
Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Antoniego Górskiego.
Tekst informacji zawarty jest w druku nr 892.
Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 24 czerwca 2010 r. zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.
Proszę pana przewodniczącego Antoniego Górskiego o zabranie głosu i przedstawienie informacji.
Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa
Antoni Górski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę państwa o spokój. Proszę bardzo.)
Krajowa Rada Sądownictwa, której mam zaszczyt przewodniczyć od kwietnia bieżącego roku, jest organem konstytucyjnym, który ma właśnie w konstytucji wpisany obowiązek stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. To jest podstawowy obowiązek, podstawowe uprawnienie i podstawowa kompetencja przewidziana w konstytucji. Oczywiście uszczegółowienie tego obowiązku i tej kompetencji znajduje się w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa z 2001 r., a także w ustawach szczegółowych. Przypomnę tutaj chociażby ustawę rozdzielającą kompetencje prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości - ta ustawa przekazała Krajowej Radzie Sądownictwa wybór dwóch kandydatów na stanowisko prokuratora generalnego, spośród których pan prezydent powołał prokuratora Seremeta. Teraz zaś będziemy pracować nad wyborem kandydatów do Rady IPN, czterech kandydatów, spośród których pan prezydent wybierze dwóch.
Przypomnę, jakie są najważniejsze kompetencje KRS. Podstawowym zadaniem jest przedstawianie prezydentowi Rzeczypospolitej kandydatów na urząd sędziowski. W naszym systemie to jest tak, że dotyczy to wszystkich takich stanowisk, więc od sądu rejonowego po Sąd Najwyższy, poprzez sądy wojskowe, sądy administracyjne. Rada decyduje także o przeniesieniu sędziego w stan spoczynku, o ewentualnym powrocie ze stanu spoczynku albo, w przypadku wykonywania prac w innych organach, do sądu. Do rady należy także wybór rzecznika dyscyplinarnego sędziów, opiniowanie na stanowiska prezesowskie, czuwanie - to jest bardzo ważne zadanie - nad przestrzeganiem etyki sędziowskiej. Takie są kompetencje w zakresie spraw osobowych.
Jeśli zaś chodzi o drugi pion naszych zadań i kompetencji, to jest to opiniowanie aktów prawnych, które w szerokim wymiarze dotyczą kwestii sądów, sędziów, wymiaru sprawiedliwości. Rada ma kompetencje do przeprowadzania lustracji sądu czy pracy sędziego, a także, co jest istotne, została wyposażona w uprawnienie do występowania do Trybunału Konstytucyjnego w celu zbadania konstytucyjności aktów prawnych, które regulują szeroko pojęte kwestie wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście w ubiegłym roku najważniejszą kwestią - i na niej przede wszystkim skupiała się Krajowa Rada Sądownictwa - była dbałość o dobór najlepszych kandydatów do sądownictwa. To był rok szczególny, proszę państwa, dlatego że nastąpiły zasadnicze zmiany legislacyjne, a proces tych zmian rozpoczął wcześniej wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r., w którym Trybunał uznał, że niekonstytucyjna jest sytuacja, kiedy to minister sprawiedliwości powołuje asesora sądowego do wymierzania sprawiedliwości. Konsekwencją tego była zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych, w której skrócono okres asesury - bo tych asesorów było bardzo wielu - do roku. W związku z tym do Krajowej Rady Sądownictwa wpłynęła ogromna liczba kandydatur na urzędy sędziowskie, przede wszystkim do sądów rejonowych. Takich wniosków było aż tysiąc sto trzydzieści sześć.
Równolegle wpłynęło aż osiemset pięćdziesiąt wniosków o tak zwany awans poziomy. Taki awans polegał na tym, że dany sędzia pozostawał w danym sądzie, czyli na poziomie sądu na przykład okręgowego, ale ze względu na długoletni staż awansował płacowo. To był jeden ze sposobów, żeby poprawić nieco kondycję finansową sędziów, oprócz oczywiście kwestii docenienia, spraw ambicjonalnych itd. Taki sędzia otrzymywał więc awans poziomy na sędziego sądu wyższej instancji. Takich wniosków było osiemset pięćdziesiąt. To oczywiście wpłynęło na znaczny wzrost ilości pracy i liczby posiedzeń - dało to liczbę pięćdziesięciu dwóch dni posiedzeń. A w połączeniu z pracą nad zmianami przygotowawczymi zwiększyło się to do sześćdziesięciu ośmiu dni.
Ilość pracy i obciążenie pracą jeszcze wzrosły wskutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 27 maja 2008 r. Trybunał uznał za niezgodną z konstytucją sytuację, w której rada podejmuje decyzje odmowne w sprawach osobowych bez uzasadnienia. W związku z tym wszystkie personalne uchwały i decyzje rady wymagają uzasadnienia. Także te negatywne, w których rada podjęła uchwałę o odmowie przedstawienia kandydatury na urząd sędziego bądź odmówiła awansu sędziego. Przysporzyło nam to bardzo dużo pracy. Chcę powiedzieć, że sama materia tej pracy jest trudna, bo o wiele łatwiej jest uzasadnić decyzję na tak, czyli wyjaśnić, dlaczego rada dokonuje danego wyboru. Wysoki Senat doskonale się orientuje, że znacznie trudniej jest uzasadnić na piśmie, dlaczego w wyniku wyboru jakiejś kandydatury się nie przedstawia. Zainteresowani korzystają z przysługującej im drogi odwołania od takich negatywnych decyzji do Sądu Najwyższego. W 2009 r. wpłynęło trzydzieści jeden odwołań. Po rozpatrzeniu Sąd Najwyższy uchylił pięć uchwał rady w tym przedmiocie. Wspomnę, iż trzy uchylenia wynikały stąd, że sąd dopatrzył się pewnych nieprawidłowości formalnych w uzasadnieniu uchwał, a dwie uchwały zostały uchylone z powodu różnic w ocenie prawnej. Krajowa rada uznała, że sytuacja, kiedy umorzono postępowanie dyscyplinarne przeciwko kandydatowi... Oczywiście taki sędzia nie został skazany, ale nie powinno się go awansować ani przedstawiać do nominacji. W jednym wypadku chodziło o awans poziomy, a w drugim o asesora. Sąd Najwyższy stanął na stanowisku bardziej formalnym i powiedział, że dopóki nie ma wyroku skazującego, korzysta się z zasady domniemanej niewinności. W tych dwóch przypadkach uchwały zostały uchylone.
Dalszym priorytetowym celem prac Krajowej Rady Sądownictwa była troska o współtworzenie - przecież jesteśmy tylko partnerem, a nie decydentem - właściwego modelu ustroju naszego sądownictwa. Muszę powiedzieć, że to był bardzo burzliwy okres, ponieważ dużą falę krytyki wywołał bardzo obszerny projekt ministerstwa dotyczący zasadniczych zmian ustawy o ustroju sądów powszechnych. Środowisko sędziowskie i Krajowa Rada Sądownictwa w dużym stopniu oceniły ten projekt krytycznie. Niektóre wypowiedzi kolegów sędziów, zwłaszcza młodszej generacji, były przesadnie emocjonalne. Z pewną troską, a nawet zakłopotaniem muszę stwierdzić, że sędziom nie wypada formułować tak ostrych ocen.
W 2009 r. w środowisku sędziowskim na atmosferę niezadowolenia z tego projektu nałożyła się jeszcze, a może przede wszystkim, kwestia dotycząca niezałatwienia spraw wynagrodzeń w sposób systemowy. Spowodowało to, że na żądanie wielu zgromadzeń ogólnych sędziów okręgu zostało zwołane - to precedensowe wydarzenie - nadzwyczajne zebranie przedstawicieli zgromadzeń ogólnych sędziów sądów okręgowych. Odbyło się ono w maju 2009 r. Ponieważ uchwała została podjęta w atmosferze emocji, zawiera sformułowania podyktowane właśnie emocjami, ale temat wynagrodzeń sędziowskich nie był już tak eksponowany, bo w międzyczasie kwestia ta została rozwiązana systemowo.
Chciałbym w tym miejscu podziękować państwu senatorom za zrozumienie tej sytuacji. Systemowe ustalenie zasad wynagrodzeń sędziowskich jest ogromnie ważne nie tylko ze względów ustrojowych i konstytucyjnych.
Kolejną kwestią, którą zajmowała się krajowa rada, była troska o właściwy model kształcenia sędziów. Niestety, z krytyką Krajowej Rady Sądownictwa spotyka się działalność Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie. Krytykowano sam pomysł, żeby kształcenie w ramach aplikacji trwało pięć i pół roku i odbywało się w jednym, niepołożonym centralnie miejscu. Przy tym efekt szkolenia jest taki, iż żaden z ewentualnych, przyszłych absolwentów tej szkoły nie ma gwarancji, że zostanie powołany na stanowisko sędziowskie. Tak więc z krytyką Krajowej Rady Sądownictwa spotykała się próba zmonopolizowania szkoleń dla sędziów przez ten ośrodek krakowsko-lubelski.
W ubiegłym roku Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła w dwóch sprawach do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności ustaw z konstytucją. Jedna sprawa dotyczyła kilkunastu przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych. Wyrok Trybunału z 15 stycznia 2009 r. przesądził bardzo istotną ustrojową kwestię. Trybunał orzekł, że zgodne z konstytucją jest sprawowanie nadzoru administracyjnego nad sądami przez ministra sprawiedliwości. Mocno zaakcentował, że nadzór ten nie może wkraczać w dziedzinę niezawisłości sędziowskiej. Oprócz tej kwestii była inna bardzo ważna sprawa. W wyroku Trybunał uznał za niekonstytucyjny przepis, który pozwalał ministrowi wyznaczać osobę pełniącą obowiązki prezesa sądu na czas nieoznaczony. Poza tym za niekonstytucyjny uznał przepis zezwalający na łączenie przez sędziego funkcji orzeczniczej z funkcją w Ministerstwie Sprawiedliwości. To łączenie miało bardzo długą tradycję. Było tak i przed wojną, i w czasach powojennych. Sędziowie byli delegowani do ministerstwa, a jednocześnie ci delegowani sędziowie orzekali w sądzie warszawskim, przy czym oczywiście byli znacznie mniej obciążeni sprawami. Trybunał uznał, że takie łączenie władzy, czyli jednoczesne wykonywanie władzy sądowniczej i władzy wykonawczej, jest niedopuszczalne.
Drugi wyrok Trybunału, szczególnie istotny dla działalności Krajowej Rady Sądownictwa, to jest wyrok z 19 listopada 2009 r. na wniosek KRS, proszę pozwolić, że tak w skrócie będę określał naszą instytucję. Trybunał uznał za niekonstytucyjny przepis art. 12 ust. 6 naszej ustawy z 2001 r., który zawierał delegację dla prezydenta Rzeczypospolitej, aby określił tryb postępowania toczącego się przed radą. Trybunał odroczył na rok wejście w życie tego wyroku, czyli do listopada bieżącego roku, roku 2010. Ja już oczywiście rozmawiałem o tym ze znakomitymi przedstawicielami Wysokiego Senatu w naszej radzie, z panem senatorem Leonem Kieresem, z panem senatorem Piotrem Zientarskim, którzy łaskawie obiecali pilotować tę sprawę, zwracam się także jeszcze raz i do państwa senatorów, i do pana marszałka, bo gdyby ten tryb legislacyjny nie został zakończony z końcem listopada, to pozostaniemy bez środka prawnego, jakim jest procedura postępowania przed radą. Dlatego jeszcze raz pozwalam sobie na prośbę i apel do państwa senatorów o uwzględnienie tej kwestii.
Proszę państwa, teraz kwestia dużego zaangażowania Krajowej Rady Sądownictwa w przyjęcie czy ustanowienie poprawnego systemu wynagrodzeń. Poprzedni system opierał się na tak zwanej kwocie bazowej i mnożnikach, które ustalała władza wykonawcza, i z tego powodu uznawany był za niewłaściwy, sprzeczny z konstytucją, zresztą wniosek w tym zakresie został przygotowany i złożony do Trybunału Konstytucyjnego, ale wobec wejścia w życie ustawy zmieniającej tę sytuację Trybunał umorzył postępowanie. Teraz mamy zatem w tym zakresie taką sytuację, że decyduje o tym ustawa o sposobie i systemie wynagrodzeń, a podstawą jest wysokość przeciętnego wynagrodzenia z II kwartału poprzedniego roku ogłaszana w dzienniku urzędowym przez prezesa GUS.
Powiedziałem już, że także Senat miał istotny udział w przyjęciu tej ustawy, za co jeszcze raz chciałbym podziękować, ale trzeba powiedzieć, że prace nad nią bardzo się przeciągały i chyba to doprowadziło do emocji, o których tu wspomniałem. Krajowa Rada Sądownictwa przeciwstawiała się temu, negatywnie oceniała te emocje, a najbardziej zdecydowanie odniosła się do prób czy propozycji zbojkotowania udziału sędziów w komisjach wyborczych. To miała być forma nacisku młodych sędziów na przyspieszenie procesu. Krajowa Rada Sądownictwa uznała to za zachowanie niewłaściwe.
Proszę państwa, jeśli chodzi o opiniowanie aktów normatywnych dotyczących sądownictwa, to jest to drugi pion naszej działalności, który angażuje dużo wysiłku, wymaga dużo pracy, ponieważ dotyczy szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście nie będę tu przedstawiał, w jakich sprawach wydawane były opinie. Najogólniej sprawę ujmując, Krajowa Rada Sądownictwa przede wszystkim podkreślała i z zatroskaniem odnosiła się do stanu legislacji, do niesłychanej częstotliwości zmian, zwłaszcza w zakresie tak podstawowych ustaw, jak kodeksy. Ci z państwa, którzy zajmują się praktyką, wiedzą, że zanim na stronie wyświetli się ustawa, to najpierw pojawia się cała strona albo nawet więcej zmian do tek ustawy. To jest niedobry stan, nad którym trzeba ubolewać i próbować go zmienić. Przypomnę, bo była o tym mowa nawet na międzynarodowym forum, że w jednym z "Dzienników Ustaw" zostały ogłoszone dwie nowelizacje tak zasadniczego aktu, jakim jest kodeks postępowania cywilnego.
Dbałość o etykę sędziowską. Wiążą się z tym sprawy bardzo nieprzyjemne, czyli sprawy dyscyplinarne wśród sędziów. W ubiegłym roku zapadło siedemdziesiąt jeden nieprawomocnych wyroków przeciwko sędziom z całego kraju. Chciałbym przedstawić te najważniejsze uchybienia urzędu i godności sędziowskiej. Dotyczyły one przede wszystkim nieterminowości sporządzania uzasadnień, nieuzasadnionej zwłoki w podejmowaniu innych czynności, nieprawidłowego pełnienia czynności nadzorczych i wykroczeń drogowych, w tym niestety kilku także pod wpływem alkoholu. Spośród wydanych orzeczeń po ich przeanalizowaniu Krajowa Rada Sądownictwa, ponieważ ma takie kompetencje, zaskarżyła sześć, wszystkie na niekorzyść kolegów sędziów. Z zaskarżonych orzeczeń Sąd Najwyższy uwzględnił dwa odwołania Krajowej Rady Sądownictwa, w tym jedno, w którym Krajowa Rada Sądownictwa wnioskowała o wydalenie ze służby sędziowskiej, i zgodnie z wnioskiem został wydany wyrok.
Do Krajowej Rady Sądownictwa wpływa bardzo dużo różnego rodzaju wniosków. One podlegają - w miarę naszych możliwości, dokładamy wszelkich starań - selekcji i są kierowane albo do komisji do spraw odpowiedzialności dyscyplinarnej, albo do komisji do spraw etyki zawodowej, jeżeli mieści się to w tym zakresie, albo też zostają załatwione jako, tak to nazwę, normalne skargi i tych ostatnich jest najwięcej, bo teraz było ich aż tysiąc czterysta trzynaście. Najczęściej dotyczą one niezadowolenia z wydawanych orzeczeń sądu albo zarządzeń sędziowskich. Oczywiście odpowiedź na takie pytanie może być tylko jedna, że to pozostaje poza kompetencją rady. Po prostu ludzie mylą kompetencje, często są przekonani, że Krajowa Rada Sądownictwa sprawuje bieżący nadzór nad sędziami i sądami, a to nie należy do naszych kompetencji.
Chciałbym też powiedzieć państwu o czymś zdecydowanie pozytywnym i przyjemnym. Mianowicie podejmowane są uchwały o honorowaniu zasłużonych sędziów, którzy przeszli w stan spoczynku, bardzo zresztą ładnym plastycznie, artystycznie, a także jeśli chodzi o tytulację, medalem, mianowicie Zasłużony dla Wymiaru Sprawiedliwości. W ubiegłym roku wręczono takie medale ponad dwustu osiemdziesięciu osobom. W tym roku podjęliśmy uchwałę zaostrzającą kryteria przyznawania tego medalu.
Zbliżając się do końca, powiem o zadaniach, które stawiamy sobie w bieżącym roku i które realizujemy. Przede wszystkim jest to oczywiście realizacja tego podstawowego zadania Krajowej Rady Sądownictwa, mam na myśli dbałość o dobór kadr. I tu chciałbym Wysokiemu Senatowi opowiedzieć trochę o tym, z czym się teraz borykamy. Otóż na skutek tych zmian legislacyjnych, o których wspomniałem... No, intencje były dobre - że trzeba dążyć do tego, żeby urząd sędziego był tak zwaną koroną zawodów prawniczych, ale w rzeczywistości wytworzyła się niestety pewna niepokojąca luka. Jako że asesorów już nie ma, bo uznano ich za niekonstytucyjnych - tu pozwolę sobie na taki skrót myślowy - to w ustawie jest przepis przejściowy pozwalający na kandydowanie na urząd sędziego asystentom sędziów i referendarzom, którzy mają zdany egzamin sędziowski i dwa lata praktyki. Z tym że efekt - niezamierzony zapewne przez ustawodawcę - jest taki, że ci młodzi ludzie gremialnie zgłaszają się na stanowiska sędziowskie do sądów rejonowych i już jest po kilkadziesiąt zgłoszeń na jedno stanowisko. Asesor w poprzednim systemie miał możliwość sądzenia, możliwość wykazania się, a ci odpowiednicy sędziego, którym od razu teraz daje się władzę sądzenia, no, takiej praktyki po prostu nie mają, i stąd pewien niepokój, jak, bez sprawdzenia się, sobie poradzą. Oczywiście konieczna jest tutaj wnikliwość, dlatego ostatnio Krajowa Rada Sądownictwa bardzo często po prostu - no bo jeśli chodzi o dokumenty, to informacje o kandydatach są zbliżone - dokonuje przesłuchań, czyli zaprasza tych kandydatów do siedziby i tam w zespołach dokonuje przesłuchać, żeby bliżej zapoznać się z tymi osobami.
W tej informacji jest mowa o celowości - i to oczywiście podtrzymujemy - ewentualnego wyposażenia krajowej rady w prawo inicjatywy ustawodawczej. Może powiem dwa słowa na ten temat, bo nie chciałbym, żeby zabrzmiało to jak jakaś próba uzurpacji. Otóż wydaje się, że za nadaniem krajowej radzie takiego uprawnieniem przemawiają przynajmniej dwie okoliczności: po pierwsze, że jest to jedyna z trzech władz, która nie ma takiej inicjatywy, a po wtóre, że jest to bardzo szczególny organ - a może nawet jedyny organ, jeśli chodzi o organy konstytucyjne - w którego składzie są przedstawiciele wszystkich trzech władz. I wydaje się, że to dawałoby możliwość przygotowania jakiegoś projektu uzgodnionego już na płaszczyźnie tych porozumień i ewentualnego przedstawienia go do dalszych prac legislacyjnych.
Z innych kwestii, o których się mówi w sprawozdaniu, chciałbym poruszyć jeszcze temat ewentualnego rozszerzenia kompetencji krajowej rady, to jest o możliwości - a wydaje się, że i celowości - opiniowania przez krajową radę kandydatów na sędziów do sądów międzynarodowych, a także do Trybunału Konstytucyjnego. Mam nadzieję, że ten precedens z opiniowaniem kandydatów na prokuratora generalnego, a chyba także do rady IPN, wygląda zachęcająco i że będzie to rozwiązanie docelowe.
No i na koniec jeszcze prośba, aby Wysoki Senat zechciał przejąć inicjatywę ustawodawczą w przypadku ustawy o trybie postępowania przed Krajową Radą Sądownictwa.
Panie Marszałku, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za uwagę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?
Pan senator Szewiński.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Przewodniczący, ja pragnę zapytać o dwie kwestie, o których pan przewodniczący raczył tutaj wspomnieć. Po pierwsze, chciałbym zapytać, jak Krajowa Rada Sądownictwa, patrząc z perspektywy czasu, ocenia skutki rozłączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.
Po drugie, chciałbym nawiązać do kwestii wynagrodzeń Te problemy, w mojej ocenie, nie zostały do końca rozwiązane systemowo, o czym pan przewodniczący też raczył tutaj wspomnieć. Zakładamy, iż niezależność sądów, niezawisłość sędziów jest fundamentem demokracji, gwarantującym obywatelom przywilej sprawiedliwego i bezstronnego sądu, i zakładamy, że urząd sędziego powinien być koroną zawodów prawniczych, jak pan przewodniczący wspomniał. Niemniej jednak, jak porównamy wynagrodzenia sędziów, które w mojej ocenie nie spełniają norm zawartych w Konstytucji Rzeczypospolitej, to się okazuje, że one są średnio ośmiokrotnie niższe niż przeciętne zarobki notariuszy, adwokatów, radców. W jaki sposób Krajowa Rada Sądownictwa odnosi się do tego problemu, jakie zajmuje stanowisko w tej kwestii, skoro stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów? W mojej ocenie taka różnica płac powoduje, iż młodzi, kompetentni sędziowie odchodzą od tych zawodów, oczywiście, z przyczyn materialnych, co w konsekwencji ma negatywny wpływ na sprawność i jakość funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. A kto na tym traci? No, traci państwo i tracą obywatele. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo za relację.
Dwa pytania. Czy nie uważa pan, że w sprawozdaniu Krajowej Rady Sądownictwa kwestionowane jest stanowisko NIK odnoszące się nie do orzecznictwa, nie do sędziów, tylko do sposobu administracyjnego zarządzania pracą sądów jako struktury administracji tej władzy? Czy nie należy tu posłużyć się analogią do tego pierwszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 15 stycznia 2009 r., które dotyczy uprawnień kontrolnych ministra, co prawda, ale minister jest niejako szefem administracji i zarządzania samą strukturą ułatwiającą pełnienie władzy sędziowskiej? To jest pierwsze pytanie.
Drugie. Brakuje mi w tym stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa analiz zasady prawidłowego orzecznictwa. I nie chodzi tu tylko o sędziego, bo to nie jest sprawa sędziego, to jest sprawa przedmiotowa, a nie podmiotowa. Podam może przykład. Pomijanie wymogów procedury w orzecznictwie czy brak ustosunkowania się w uzasadnieniu... No, w procedurze zdanie sędziowskie może być różne, na przykład co do kryterium znamienia czynu przestępnego, jakim jest kryterium zbrodni komunistycznej w rozumieniu ustawy o IPN. Jeśli chodzi na przykład o proces tych zabójców z Kopalni "Wujek", to sąd w orzeczeniach parokrotnie stosował przedawnienie, w ogóle nie ustosunkowując się do oceny tego, czy mamy do czynienia ze zbrodnią komunistyczną, czy nie. Wydaje mi się, że ten proceder wymaga zajęcia konkretnego stanowiska, oczywiście bez oceny samego sędziego, w sprawie tego zagadnienia przedmiotowego. Czy Krajowa Rada Sądownictwa ma w swoim zakresie działania ocenę zasad prawidłowego orzecznictwa i czy zwraca na nie uwagę, czy jest jakaś sygnalizacja w tym zakresie? Dwa pytania.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Bender.
Senator Ryszard Bender:
Panie Prezesie, wspomniał pan o zaniku pewnych stanowisk okołosędziowskich o dużej tradycji, takich jak asesor, referendarz - zdaje się, że tu też już jest groźba... Czy odwrotnie...
(Senator Piotr Zientarski: Rozwija się referendarz!)
Referendarz się rozwija? Chodzi o to, żeby zadbać o to, żeby one się rozwijały, żeby nie zanikały, żeby nie pojawiły się jakieś zupełnie nowe, nieznane instytucje. Czy Krajowa Rada Sądownictwa mogłaby przejawić taką troskę i mogłaby mieć na to wpływ? Pamiętam, że jak niedawno komuś mówiłem, że do rejenta, to nie wiedział, o co chodzi. Rejent? A kto to jest rejent? Tak że uciekamy niepotrzebnie ku jakiejś pseudonowoczesności.
Druga sprawa, którą pan senator Szewiński poruszył, sprawa uposażenia. Naturalnie to jest ważne, ale czy jest właściwe, żeby to robić, gdy są ogromne zaniedbania płacowe w przypadku innych zawodów? Sędziowie i tak nie są najgorzej uposażeni. Tak zwany profesor podwórkowy, czyli po habilitacji, jeszcze nie tytularny, zarabia 3 tysiące 100 zł, 3 tysiące 300 zł, a wypuszczony przez niego magister prawa idzie do sądu rejonowego i zarabia kilkaset złotych więcej i załatwia później temu profesorowi jakieś zlecenia. To jest też niedobre i trzeba to harmonizować. Już nie mówię o instytutach Polskiej Akademii Nauk, gdzie właśnie początkujący profesor zarabia, tak się zdarza, mniej niż już dłuższy czas pracująca starsza sprzątaczka. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.
Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa
Antoni Górski:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za podniesienie tych kwestii. Zwłaszcza kwestii wynagrodzeń, do której zaraz się ustosunkuję, nie chciałem eksponować, żebyśmy nie wychodzili na jakichś takich, którzy tylko żądają, ale pan mnie wyręczył i ogromnie panu za to dziękuję.
Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, rozłączenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, to mogę tylko, przepraszając państwa, przekazać zdanie osobiste. Nie ma stanowiska, oprócz tego, że Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła tych kandydatów. Ja od początku uważałem, że jeśli podejmować - mówię o swoim zdaniu - reformę, to bardzo głęboką, czyli wprowadzić instytucję sędziów śledczych. Bo wtedy to powoduje - to jest zasadnicza reforma - że sąd nie musi powtarzać na rozprawach... to taki sam sędzia...
(Senator Ryszard Bender: I ma korzenie prawne, Panie Prezesie.)
Do tego, Panie Profesorze, nawiązuję. I z nieznanych mi przyczyn, bo nie śledziłem szczegółowo tego procesu legislacyjnego... Moje przekonanie jest takie, że rozdzielenie tych funkcji... No, pewnie jeszcze jest za wcześnie na oceny, ale mi osobiście, jako już bardzo doświadczonemu prawnikowi, bardzo brakuje pójścia właśnie w takim kierunku.
Kwestia wynagrodzeń. Pan senator słusznie zwrócił uwagę na to, że to jest, Panie Profesorze, jedyny zawód czy stanowisko, o którym konstytucja mówi, że wynagrodzenie musi być godne wykonywanego urzędu i stanowiska. Dlaczego tak jest? Bo, proszę państwa, my wiemy - to jest także kwestia pewnych obciążeń i zaszłości - że to była i, muszę to powiedzieć, jest najsłabsza władza. Są trzy władze, ale to była i jest najsłabsza. Oczywiście w jednostkowych wypadkach, kiedy sąd orzeka, to jest właśnie sprawowanie władzy, ale to jest... Proszę pamiętać, że jednym z pierwszych powołań instytucji, które w czasie obrad okrągłego stołu zostały uzgodnione, było powołanie - pan senator zapewne pamięta to doskonale - właśnie Krajowej Rady Sądownictwa jako tego organu, który by wspomagał niezależność...
(Senator Ryszard Bender: Sądy same się oczyszczą, mówił nam Strzembosz, ale co z tego wyszło?)
No, to już jest inna sprawa.
Ja mówiłem o tym, że został opracowany system, który właśnie daje szansę, gdyż reguluje to ustawa. Bo kwestia ustalenia właściwych wskaźników, czyli tych mnożników, które teraz - w przypadku sędziego rejonowego to jest 2,0-2,05 - naprawdę nie są wysokie... Skutkiem tego jest właśnie to, że do sądu nie chcą przyjść naprawdę doświadczeni i dobrzy prawnicy wykonujący inne zawody, tylko chcą przyjść ci, o których tutaj wspominałem. To jest ogromna troska. Ja myślę, że może nie zdawano sobie sprawy, jaki będzie skutek tych zmian, że w tym okresie przejściowym to może się odbić niekorzystnie na całej kondycji wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym być w tej sprawie złym prorokiem, bardzo by mi na tym zależało, ale ta obawa jest, jak sądzę, bardzo uzasadniona.
Jeśli pan senator pozwoli, to uznam, że jeśli chodzi o kwestię wynagrodzeń, to do pana senatora od razu...
(Senator Ryszard Bender: Może z czasem tak to się wyrówna, że profesor będzie zarabiał tyle, ile jego absolwent zaraz po aplikacji...)
Panie Profesorze...
(Senator Ryszard Bender: ...w sądzie rejonowym.)
...jestem akurat z rodziny, której bardzo wielu członków jest zatrudnionych w szkołach wyższych, i doskonale znam ten paradoks, o którym pan senator wspomniał. Jednak jeszcze na koniec chciałbym przypomnieć, że sędziemu nie wolno podejmować innych czynności zarobkowych pod rygorem odpowiedzialności dyscyplinarnej. To jest chyba ważki argument przemawiający za takim ustawieniem tego.
Jeśli chodzi o kwestię NIK, Panie Senatorze Andrzejewski...
(Głos z sali: Rozmawia.)
(Senator Ryszard Bender: Piotrze!)
(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, dyskutowaliśmy na ten temat.)
Nie, nie, ja co prawda adresuję to do pana, ale... Myślę, że jest tutaj jednak istotna różnica pomiędzy uprawnieniami ministra sprawiedliwości, które są wyraźne właśnie w ustawie - one były kwestionowane przez Krajową Radę Sądownictwa - a uprawnieniami innego zupełnie organu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. No, gospodarka w sądach... Ale jeżeli NIK zacznie wkraczać na przykład w to, czy sprawność postępowania jest dobra, czy nie, to my wiemy, a pan jest bardzo doświadczonym prawnikiem, jak to jest bardzo delikatna materia. Mimo całego szacunku dla NIK, bo Najwyższa Izba Kontroli ma wspaniałych fachowców, trzeba powiedzieć, że czasami brakuje tego właśnie wyczucia. Nawet jak ministerstwo wkracza, to czasami wydaje się, że idzie to za daleko. Stąd ten opór, Panie Senatorze, i ta obawa, żeby osoby, które przyjdą, nie wkroczyły za daleko. Bo jeśli chodzi o gospodarkę, to naturalnie tak, sądy to taka sama instytucja jak inne instytucje i mają obowiązek prowadzić ją prawidłowo, racjonalnie itd. Ale jeśli chodzi o orzecznictwo, to i tak jest dostateczny nadzór. Czy on działa skutecznie, to już jest inna sprawa. Zdecydowanie byłbym przeciwko wyposażaniu jeszcze zupełnie innej instytucji w takie uprawnienie.
Analiza orzecznictwa. To jest bardzo trudny temat. Przede wszystkim takiego uprawnienia, żeby dokonać analizy, Krajowa Rada Sądownictwa - może niestety, tego nie wiem - nie ma. Myślę, że o taką analizę w obecnym systemie prawnym mógłby się pokusić Sąd Najwyższy, prezes Sądu Najwyższego mógłby zlecić to biuru, ponieważ zgodnie z i ustawą konstytucyjną, i naszą ustawą ustrojową - bo pracuję w tym sądzie - zadaniem tego sądu jest sprawowanie nadzoru nad orzecznictwem sądów powszechnych. Taka analiza... Nie żebym odsyłał gdzie indziej, tylko my ze względów ustrojowych po prostu nie możemy tego robić. Nasze uprawnienie ogranicza się tylko do możliwości dokonania lustracji pracy lub orzecznictwa, kiedy są wątpliwości, że została ona zrobiona w sposób nie do końca pogłębiony, gdy przedstawiani są kandydaci. W ubiegłym roku był taki przypadek, wprawdzie tylko jeden, że rzeczywiście była wątpliwość i Krajowa Rada Sądownictwa taką lustrację przeprowadziła. Ale nie mamy uprawnień do analizy orzecznictwa i w związku z tym nie mógłbym tutaj przedstawić jakichkolwiek deklaracji, że my się tym zajmiemy, choć jako obywatel i jako prawnik taką potrzebę ewentualnie widziałbym.
Na koniec sprawa asesorów. Czy my coś robimy? Tak, przeprowadziliśmy taką wstępną dyskusję nad tym, żeby była możliwość powrotu instytucji asesora. Wyobrażamy to sobie na razie w bardzo wąskim gronie, tak że nawet panowie... Przepraszam, dopiero teraz panów senatorów, członków... Skoro pan senator... Wydaje się, mówię to bardzo delikatnie, bo może to jest stanowisko tylko kilku osób, w tym moje, że powinno się taki tryb przyjąć, bo może on jest celowy, i skrócić tę niesłychanie długachną, przepraszam za takie określenie, aplikację. Jest, przypomnę, obowiązek odbycia praktyki w charakterze asystenta lub referendarza. Chodzi zaś o to, żeby w ramach aplikacji zamiast wymagać praktyki, wyposażać w uprawnienia orzecznicze, bardzo ograniczone, o charakterze asesorskim. Taki jest pomysł. Żeby była jasność - ja ogromnie żałuję tej instytucji i mogę to oświadczyć. Wydaje się, że taki model to byłoby świetne uzupełnienie trzyletniej nauki, którą pobierają młodzi ludzie, i później na przykład... Oczywiście do dyskusji jest to, czy dwa lata, czy... Na razie to jest bardzo nieśmiała propozycja i w bardzo...
(Senator Ryszard Bender: Trzeba śmiało.)
Nie, nie.
Jest to nieśmiała propozycja, o czym panowie senatorowie wiedzą, i nieśmiało o niej mówię, bo to nie jest jeszcze uzgodnione. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że to jest inicjatywa kilku osób, w tym także moja...
(Senator Ryszard Bender: Chwalić niebo za nią i pana.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, bardzo przepraszam, niech pan da odpowiedzieć.)
Ale podkreślam: to nie jest stanowisko krajowej...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan da odpowiedzieć, a potem pan będzie zadawał następne pytania.)
(Senator Ryszard Bender: Seminarium mamy.)
To nie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa jako organu. To tyle.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Ja mam do pana pytanie. Jaka jest w tej chwili średnia płaca z pochodnymi sędziów?
(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Już, mam to tutaj. Nie chciałem tych danych...)
To jest pierwsze pytanie. Drugie dotyczy kwestii przewlekłości procesu. Otóż państwo polskie w wyniku orzeczeń w Strasburgu płaci kary za przewlekłość procesu. To jest problem, który wydaje się nie do rozwiązania. Dlatego chciałbym zapytać, ile sądów w Polsce pracuje na dwie zmiany.
(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Jeszcze raz...)
Ile sądów w Polsce, okręgowych i rejonowych, pracuje na dwie zmiany?
(Senator Ryszard Bender: Bo na trzy chyba nie ma, Panie Marszałku. Przepraszam.)
Panie Senatorze Bender, zwracam panu uwagę. Proszę zapisywać się do głosu, będzie pan zadawał pytania, ale nie mnie, w tym trybie.
Pan senator Wojciechowski.
(Senator Ryszard Bender: Sztywność taka.)
(Senator Andrzej Szewiński: Mogę, Panie Marszałku?)
Jeszcze pan senator Wojciechowski, a później...
(Senator Andrzej Szewiński: A, to przepraszam.)
...pan senator Szewiński.
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!
Trzy pytania. Pierwsze pytanie dotyczy podstawowej kultury prawnej. Do takich podstawowych zasad kultury prawnej ja bym zaliczył na przykład to, że we własnej sprawie nie można być sędzią, i to, że jeżeli mam jakąś wierzytelność i mam wyrok, to nie idę bezpośrednio do dłużnika, tylko idę do komornika, żeby ściągnął należność. Czy pan, Panie Prezesie, zgodzi się z tym? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie wiąże się z kwestią, czy sędziowie wydają wyroki we własnych sprawach, bo takich przypadków mam w biurze kilkanaście. Czy są wyroki ludzi, którzy zostają skazani za to, że próbowali się przeciwstawić wymuszaniu długu przez samego wierzyciela, a nie było to zgodne z ustawą o postępowaniu egzekucyjnym w administracji? Chodzi o to, czy są znane takie sytuacje, bo w moim biurze mam do czynienia z tego typu sprawami.
Trzecie pytanie odnosi się do kwestii skarg. Są dwa tory. Pierwszy dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa jako naczelnego organu skargowego, a drugi jest związany z wizytacjami, które, o ile dobrze wiem, już nie należą do Krajowej Rady Sądownictwa, tylko do ministerstwa. Czy ten sposób działania, czyli w formie wizytacji, i takie rozpatrywanie skarg przez krajową radę oraz przez ministerstwo nie nastręcza jakichś problemów? Czy pana zdaniem jest to prawidłowe? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Szewiński.
Senator Andrzej Szewiński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym rozszerzyć temat, który raczył poruszyć mój przedmówca, szanowny pan marszałek. Chodzi mi o powolne postępowania, przewlekłość procesową. Chciałbym zadać bardziej precyzyjne pytanie. Czy ta sytuacja wynika z braku odpowiedniej cyfryzacji obiegu dokumentów sądowych, czy też może z olbrzymiej liczby spraw sądowych, które w szczególności napłynęły po okresie przemian ustrojowych? Czy w ocenie pana przewodniczącego na przykład te drobne wykroczenia powinny być rozpatrywane w systemie dwuinstancyjnym? Jak wszyscy wiemy, taka procedura wpływa na przewlekłość procesową i niską skuteczność postępowania.
Następne pytanie. Chciałbym zapytać o taką kwestię. Polska jest krajem, w którym wedle mojej wiedzy najczęściej, jeśli chodzi o państwa Unii Europejskiej, w sądach nadużywa się instrumentu, jakim jest areszt. Mówiąc kolokwialnie, chodzi mi o tak zwany areszt wydobywczy. W jaki sposób Krajowa Rada Sądownictwa odnosi się do tych szeroko stosowanych praktyk przedstawicieli polskiego wymiaru sprawiedliwości?
Ostatnia kwestia. Jaki jest aktualny stan wyszkolenia sędziów w zakresie stosowania norm prawa unijnego? Czy Krajowa Rada Sądownictwa na przykład opiniuje to w celu zabezpieczenia środków w budżecie w Ministerstwie Sprawiedliwości? Dziękuję serdecznie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.
Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa
Antoni Górski:
Dziękuję uprzejmie.
Jeśli chodzi o przewlekłość postępowania, to byłem długoletnim wizytatorem, tak że jest to sprawa bezpośrednio mi znana. Przyczyny tego są bardzo złożone. Od razu chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu podstawową przyczyną jest niesłychane rozszerzenie kompetencji sądów. W ubiegłym roku wpłynęło ponad jedenaście milionów spraw - to jest liczba, która, niezależnie od wszystkiego, przytłacza. Powiedziałbym, że przekazywanie tego wszystkiego sądom to jest nawet pewna, może to nieładnie zabrzmi, prawie że beztroska. Ogromnie cenna jest uwaga pana senatora, że... Jest taka piękna myśl prawników rzymskich: minima non curat praetor. Sąd nie powinien się zajmować drobiazgami. Nadgorliwość polegająca na tym, żeby wszystkie wykroczenia przekazywać instancji sądowej, i to z zapewnieniem dwóch instancji, jest niewłaściwa nie tylko z punktu widzenia pragmatycznego, ale także ustrojowego. Oczywiście jeżeli nie mogą być tam rozpatrywane sprawy, które są zagrożone, bo na przykład był areszt czy... Taki przykład świadczy o tym, że... To jest jedna z przyczyn.
Druga przyczyna przewlekłości to spora fluktuacja w kadrach sędziowskich. Tu nie ma stałości kadr, jest problem odchodzenia sędziów. Jak się rozmawia z kolegami, zwłaszcza młodszymi, to widać, że oni szukają jednak lepszego chleba, może troszkę lżejszego, w każdym razie, by tak rzec, idą tam, gdzie są wyższe wynagrodzenia.
I tu od razu odpowiem panu marszałkowi na pytanie o wynagrodzenia. Po tej reformie systemowej... Oczywiście to była cenna reforma, wprowadzająca pewien system, ale problem tkwi w mnożniku. Po tej zmianie, Panie Marszałku i Wysoki Senacie, te wynagrodzenia kształtują się w taki sposób. W przypadku sędziów rejonowych jest to 6 tysięcy 50 zł, mówię o najniższych wynagrodzeniach, czyli już bez wysokich dodatków. W sądach okręgowych najniższe wynagrodzenie to 6 tysięcy zł, prawie 7 tysięcy zł. W przypadku sędziów apelacyjnych wynagrodzenie wynosi 8 tysięcy 116 zł. Oczywiście, jak pan senator trafnie zauważył, nie są to wynagrodzenia konkurencyjne w porównaniu z wynagrodzeniami w innych zawodach.
Jeśli chodzi o przewlekłość, to wprowadzono zmiany ustawodawcze polegające na tym, że można, a nawet należy piętnować tę przewlekłość najprzód przed sądami krajowymi. Skoro jest taka instytucja, to najpierw trzeba wyczerpać tę możliwość, a dopiero potem jest droga do międzynarodowych sądów. Jeśli chodzi o skargi na przewlekłość postępowania z możliwością zasądzenia odpowiedniej kwoty, to ja, niestety, Panie Marszałku, nie mam danych. To jest w dyspozycji ministerstwa. Po pierwsze, nie chciałbym wkraczać w kompetencje ministra sprawiedliwości, a po drugie, nie mam danych i nie mogę powiedzieć panu marszałkowi, że jest tyle, a tyle skarg, tyle zasądzonych... Przepraszam, ale to nie jest objęte naszym nadzorem.
Ogromnie ważną problematyką jest problematyka tak zwanej kultury prawnej. Według mnie, Panie Senatorze, tutaj chodzi przede wszystkim o dwie kwestie. Pierwsza dotyczy kultury na sali rozpraw. Proszę mi wierzyć, że napięcie na salach rozpraw jest naprawdę ogromne; są tutaj doświadczeni prawnicy i zapewne to potwierdzą. To powoduje nawet przeciążenia psychiczne. Jako doświadczony sędzia wiem o tym doskonale. Oczywiście ten wymóg, ta konieczność, żeby sędzia temu sprostał, nie podlega dyskusji, ale nie zawsze to się udaje i stąd czasami niepotrzebnie podnosi się głos czy... Sędzia raczej powinien to rozładowywać, ale przecież też jest człowiekiem. Poza tym w sądach, zwłaszcza niższej instancji, jest więcej kobiet, jest kwestia rodziny itd., i ten aspekt także trzeba brać pod uwagę, jeśli chodzi o sędziego. I to przede wszystkim bym tu widział. Przeprowadzone badania potwierdzają tę moją tezę. Badania socjologiczne potwierdzają bardzo ciekawą i ważką kwestię. Jeżeli sprawa jest przeprowadzona w sposób kulturalny - zapewnia się właśnie tę kulturę, o której pan wspomniał - i sprawny, to najczęściej nawet ta strona, która przegrywa sprawę, a przecież któraś strona musi przegrać, nie ma poważniejszych zastrzeżeń. Chyba że jest ktoś, kto ma charakter, przepraszam, nazwę to, pieniacza czy taki, że lubi... Myślę, że pan mecenas przyzna, znając to ze swojej praktyki, że jeżeli to jest zrobione właśnie lege artis, a także w sposób kulturalny, to wtedy... Ale utrzymanie tego, proszę państwa, jest jednym z najtrudniejszych zadań. Mówię to jako sędzia: utrzymanie siebie w ryzach, utrzymanie w ryzach sali to jedna z najtrudniejszych kwestii.
Teraz te sprawy, o których pan wspominał. Jestem zaskoczony, że w ogóle mogą być takie przypadki. Już od starożytności wiadomo, że sądzenie we własnej sprawie jest niedopuszczalne, następuje wyłączenie z mocy prawa. Jeśli coś takiego ma miejsce, to podlega to nie tylko wyłączeniu, ale przede wszystkim odpowiedzialności dyscyplinarnej. Może pan senator tego wnikliwie nie badał, może się pan opiera tylko na informacji pochodzącej od strony. Jestem tym zaskoczony, bo takich sytuacji w krajowej radzie - panowie to potwierdzą - nie było. A może tutaj jest jeszcze inna kwestia, Panie Senatorze. Od pewnego czasu - nie pamiętam od kiedy, chyba mniej więcej od czterech lat, może pan mecenas w tej chwili lepiej pamięta - nie ma zakazu łączenia... No, istnieje możliwość, że jeden z małżonków może być sędzią, a drugi może być na przykład prokuratorem, adwokatem czy radcą prawnym. Spotkałem się z tym, że brakuje, że tak powiem, takiej postawy czujności. Na przykład w Sądzie Najwyższym w jednej ze spraw - to sobie przypominam, to było w moim referacie - uchyliliśmy wyrok z tego powodu. To była chyba jakaś spółka, mąż był radcą prawnym i wydawał wstępne... No, coś opiniował. Przekaz między małżonkami nie zadziałał i później sędzia sądził sprawę... Tak więc z tego punktu widzenia to jest oczywiście niedopuszczalne. Ten przypadek znam osobiście, to było w moim referacie i to uchyliliśmy właśnie z takiej przyczyny. Od strony formalnej sprawa była dobrze osądzona, ale wymóg takiego sądu - to się nazywa bardzo pięknie "osąd moralny prawa", taka jest nazwa - jest taki, że musimy to uwzględniać.
Skargi. Już o tym wspomniałem, ale jeszcze raz do tego wrócę. Skargi najczęściej nie dotyczą kompetencji rady i w związku z tym... O tym informujemy i wskazujemy, kto jest właściwy. A więc prezes, a jeżeli skargi dotyczą sądu apelacyjnego czy prezesa apelacyjnego, to ministerstwo. Są jednak takie skargi, które wprost odnoszą się nie do trybu załatwiania czy do meritum załatwiania sprawy, ale do postaw sędziowskich. I takie skargi z kolei są kierowane do tych dwóch komisji, o których wspominałem. Kilkanaście, o ile pamiętam - jeśli pan pozwoli, to w tej chwili już nie będę szukał, bo mogę się pomylić - zostało skierowanych z prośbą o wyjaśnienie, podjęcie postępowania wyjaśniającego przez prezesa, a w jednym przypadku zostało to wysłane wprost do rzecznika dyscyplinarnego, bo niepokój budziła treść skargi.
Nie wiem, czy... Aha, przepraszam bardzo, jeszcze sprawa aresztu. To jest również, Panie Senatorze, poza naszymi kompetencjami. Nie chciałbym się wypowiadać w tej kwestii, zwłaszcza że jestem cywilistą. Mógłbym się wypowiedzieć niezbyt profesjonalnie, a tego chciałbym uniknąć.
Szkolenia. Ja o tym powiedziałem skrótowo. Krajowa Rada Sądownictwa bardzo krytycznie ocenia ten model szkolenia oraz to, że praktycznie... Jest to organ, który odpowiada, współodpowiada za sędziów, za ich poziom, za etykę i w zasadzie poza opiniowaniem szkolenia nie ma wpływu na jego treść. Krajowa Rada Sądownictwa chyba ze dwa wystąpienia zaadresowała w tym roku w tej sprawie - i do ministerstwa, i do dyrektora tej szkoły. Nawet poprosiliśmy w tym roku pana dyrektora o przyjście na posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa. Tam sytuacja jest ogromnie trudna, bo na razie nie ma dyrektora, prawdę mówiąc, nie ma organu, który zarządza tą szkołą. Może być pewna wątpliwość co do tego, czy wydłużająca się sytuacja, że pełniący obowiązki... Chodzi o to, czy to jest dopuszczalne od strony formalnej. Nie chciałbym za bardzo krytycznie mówić o innej instytucji, ale jest tutaj rzeczywiście sporo do zrobienia. A jednocześnie uprawnienia rady są niesłychanie ograniczone. Nawet wskazywaliśmy, że te ograniczone kompetencje pozostają w sprzeczności z tak zwanymi międzynarodowymi standardami, z uchwałą Rady Europy, która mówi, że organ, który przedstawia kandydatów na urząd sędziowski, powinien mieć istotny wpływ na sposób ich szkolenia. To jest logiczne. Ale jak na razie jest to cel do zrealizowania.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Przewodniczący.
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję panu.
(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję państwu za uwagę.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.
(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Czy ja już jestem wolny? Przepraszam uprzejmie.)
Tak, tak, więcej pytań nie ma. Ale poprosiłbym o pozostanie na sali, bo może będą głosy w dyskusji i wtedy...
(Rozmowy na sali)
Ja sam chciałbym zabrać głos w dyskusji.
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
Przewlekłość, o której mówiliśmy, jest naprawdę problemem i musimy sobie z tym poradzić. Ja wiem, jakie są tego przyczyny: zwiększona liczba spraw, odpływ sędziów, brak komputeryzacji. Myślę, że są także inne tego powody. Niektóre z nich zasygnalizowałem podczas pytań, na przykład sądy w zasadzie pracują na jedną zmianę, do godziny trzynastej. Ale musimy sobie z tym problemem poradzić, bo on narasta.
Wiem, że część odpowiedzialności spoczywa na Sejmie i Senacie, które rozszerzają obowiązki sądów. Ale chciałbym panu przewodniczącemu zadeklarować, że Senat w tej sprawie chce współpracować. Rada oczywiście nie ma możliwości ustawodawczych, ale ja chętnie deklaruję w tej sprawie współpracę. Myślę, że razem musimy poprawić sytuację. Nie możemy mówić, że problem nie jest do rozwiązania, nie ma jakichś środków zaradczych. Są środki zaradcze. My mamy jako Senat do dyspozycji środki zaradcze. I myślę, że Krajowa Rada Sądownictwa także ma takie środki, ponieważ doskonale wie, co można w tej kwestii zrobić. My byśmy chętnie wysłuchali propozycji rady. Jeszcze raz deklaruję współpracę w tej kwestii. Organy państwa nie mogą w takiej sytuacji być bezczynne.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!
Wydaje się, że jesteśmy uczestnikami bardzo ważnego konstytucyjnosystemowego układu wymiany informacji i sugestii między poszczególnymi rodzajami władzy: władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą.
My jesteśmy w tej chwili w trakcie sprzężania troski o to, aby jak najlepiej każda z tych władz wypełniała swoje funkcje w ramach wymiaru sprawiedliwości. Przecież w wymiarze sprawiedliwości władzę sprawują sędziowie. Zresztą w obywatelskim projekcie konstytucji bardzo śmiało proponowaliśmy podczas prac podkomisji, żeby oddzielić to, co jest sądem w kategoriach administrowania sądami, ich infrastrukturą, od tego, co jest istotą sprawowania władzy sędziowskiej. Władzę sprawują sędziowie w ramach orzecznictwa, a nie sądy w kategoriach budynku, instytucji. Aby poprawić jakość funkcjonowania sądów bez ingerencji w wykonywanie władzy przez sędziów trzeba zastosować wiele rozwiązań - i jeśli chodzi o władzę legislacyjną, i o władzę wykonawczą, do której należy minister sprawiedliwości w ramach swojego nadzoru i kontroli, i wreszcie samą władzę sądowniczą, którą konstytuują sędziowie. Jest to dosyć trudne zagadnienie z punktu widzenia rozdzielenia aktywności najwyższych organów władzy, tak aby nie kolidowało to z kompetencjami, jakie mają sędziowie w ramach swojej niezawisłości. Niezależność sądów nie może być niezależnością od prawa - zarówno od prawa formalnego jak i prawa materialnego. Oczywiście są sędziowie wizytatorzy, jest instytucja wytyków itd., itd. Ale wydaje mi się, że problem dotyczy nie tyle dyscyplinowania co edukowania i określenia przez Krajową Radę Sądownictwa pewnych standardów, o których w tej chwili mowa. W przypadku każdej metody i instytucji sprawowania władzy jest zasadne postulowanie o to, Panie Prezesie, Panie Przewodniczący, by te standardy były przedmiotem analizy Krajowej Rady Sądownictwa. Dotyczy to obyczaju na sali sądowej, przestrzegania tego, o czym stanowi nie tylko konstytucja, ale i art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli prawa do rzetelnego procesu, co jest elementem bardzo złożonym, rozbudowanym, jeżeli chodzi o orzecznictwo. I w tym zakresie należy zadbać o właściwą edukację, ale bez środków przymusu administracyjnego, bez środków dyscyplinarnych. Dotyczy to nie tylko władzy sądowniczej, ale także władzy ustawodawczej, zachowania posłów i senatorów, władzy wykonawczej. Dzisiaj odczuwamy, że ta część rzeczywistości ma ogromny mankament.
Teraz przejdę do tego, co nas nęka nie tylko od strony obyczajowej i sprawności funkcjonowania organów władzy, zwłaszcza władzy sądowniczej, bo o niej tu dzisiaj mówimy, ale jednocześnie stanowi dolegliwość dla budżetu państwa i wpływa na złe postrzeganie funkcjonowania sądownictwa w Polsce. Mianowicie chodzi o orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Już parokrotnie postawiono Polskę pod pręgierzem z powodu złego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o przewlekłość postępowania w sposób naruszający podstawowe zasady ochrony praw człowieka i rzetelność postępowania w ramach art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. W dosyć długim okresie funkcjonowania w charakterze senatora rozmawiałem tutaj, jako zainteresowany prawidłowym uregulowaniem tej problematyki, z rozmaitymi ministrami sprawiedliwości. Była dokonana inwentaryzacja wielu przyczyn, jednak w dużym stopniu nie wdraża się rozwiązań. A jest choćby problem doręczeń, choćby problem, który kształtuje bardzo często zarówno samorząd sędziowski, jak i samorząd adwokacki, radcowski, notarialny w zakresie postępowań dyscyplinarnych; te postępowania w jakimś sensie są takim elementem otrzeźwiającym dla tych, którzy są już na pewnym stanowisku i mają pewne imperium władzy i dowolność działania. A więc tam można bardzo rozszerzyć granice obrony praw klienta, obrony niezawisłości sędziowskiej, obrony niezawisłości wykonywania zawodu, działalności gospodarczej. Wydaje mi się, że wspólna troska Krajowej Rady Sądownictwa i administracji rządowej - odnoszę to zwłaszcza do ministra sprawiedliwości - i szukanie praktycznych środków zaradczych, nie tylko legislacyjnych, jest dzisiaj naszym obowiązkiem, jest potrzebą chwili.
Bardzo dziękuję. To tylko parę takich przyczynkarskich uwag na temat tego, co nas czeka. Na pewno procentuje doświadczenie i sędziów, i posłów, i senatorów, i prawników. Mamy na szczęście swoich dwóch, obecnych tutaj, członków Krajowej Rady Sądownictwa. To bardzo dobra okoliczność, pozwala to wymienić uwagi i zająć się tą problematyką również wewnątrz komisji praw człowieka i Komisji Ustawodawczej. A ta problematyka siłą rzeczy dociera jako problematyka sygnalna z Krajowej Rady Sądownictwa poprzez naszych dwóch znakomitych senatorów, członków tej rady. I myślę, że jesteśmy na dobrej drodze i oby przyniosło to właściwe rezultaty, bo troska jest wspólna. Jest dzisiaj potrzeba podwyższenia, a przynajmniej znormalizowania tych standardów, żeby dorównać tej tradycji, którą wynieśliśmy; chodzi o bardzo dobre tradycje i zawodów, i funkcji, i misji społecznej, bo sędzia to organ władzy, ale też ktoś z pewną misją pedagogiczną, tak jak i notariusz, tak jak i rejent. Powinno to być również obecne w tradycji adwokata, który nie jest załatwiaczem czegoś za pieniądze, powinien oddziaływać edukacyjnie, pełniąc różne funkcje w organach samorządu adwokackiego. Zwracaliśmy na to uwagę kiedyś i robimy to teraz. W związku z tym należy współdziałać tutaj w interesie podwyższenia, a raczej znormalizowania standardów, żeby dorównać tradycji II Rzeczypospolitej, tradycji tych zawodów w Polsce. Jest chyba taka potrzeba. I tak jak pan marszałek powiedział, będziemy starali się tutaj spełnić taką rolę, żeby stymulować również dzisiejszą obyczajowość, przypominać, że oprócz granic prawa jest jeszcze duch prawa, a oprócz ducha prawa jest jednocześnie to, czemu to prawo ma służyć, pewne zadanie społeczne. A ono jest ponad załatwieniem doraźnej sprawy, jest w interesie kultury bytowania społeczeństwa i narodu. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za pana troskę w tym zakresie. Myślę, że nasza wspólna troska w tym zakresie przyniesie właściwe owoce. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Czy pan przewodniczący chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień?
(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Tylko słowo.)
Proszę uprzejmie, Panie Przewodniczący.
Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa
Antoni Górski:
Czuję się w obowiązku wrócić do sprawy ewentualnego sądzenia na zmiany. Ja o tym, Panie Marszałku, nie wspomniałem, bo nie lubię odsyłać do kolegów. Przecież wiadomo, że to sprawa organizatorska i to nie jest w gestii Krajowej Rady Sądownictwa. Trzeba być tu trochę ostrożnym. Pamiętam, że w moim długoletnim doświadczeniu sędziowskim były dwa takie okresy, kiedy ministerstwo próbowało wdrożyć sądzenie właśnie na dwie zmiany, ale jakoś nie miało to najlepszych rezultatów. Tak bezpośrednio nie interesowałem się tym za bardzo i nie wiem, jakie były przyczyny, w każdym razie ten pomysł był wdrażany, ale jakoś nie zafunkcjonował zbyt dobrze i z niego się wycofano. Wspominam o tym, żeby to po prostu było wiadome.
I druga sprawa. Chciałbym bardzo podziękować panu senatorowi. Rzeczywiście, Krajowa Rada Sądownictwa może realnie oddziaływać na to, co jest właściwie najtrudniejsze, na próbę współkształtowania prawidłowych postaw sędziowskich. Ja to określam w taki sposób, najbardziej skrótowy, że dobry sędzia, naprawdę dobry sędzia to sędzia nie tylko wnikliwy, znający prawo, ale także sędzia ludzki. Prawda? Czyli musi tutaj być następujący mechanizm w orzekaniu, niejako przebycie dwóch dróg. Jedna jest od czynu człowieka do przepisu, trzeba to zinterpretować. Potem zostaje odbycie drogi powrotnej, czyli od przepisu do tego człowieka. Jeżeli zatrzymamy się tylko na tej pierwszej drodze, to orzeczenie może nawet być zgodne z formalnym brzmieniem prawa, ale za to może pozostawiać wiele do życzenia właśnie w tym bardzo pogłębionym ludzkim wymiarze, w tym wymiarze monteskiuszowskiego ducha praw, o którym pan wspomniał.
Bardzo dziękuję. Jeśli pan marszałek nie ma pytań...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Rozumiem, że mogę w takim razie już...)
Dziękuję. Dziękuję panu przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa za przedstawienie Senatowi informacji.
(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Antoni Górski: Dziękuję za uwagę. Do widzenia państwu.)
Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2009 r. Dziękuję bardzo.
Ogłaszam przerwę do godziny 12.00.
Po przerwie będą głosowania.
(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 27 do godziny 12 minut 00)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Wysoki Senacie, za chwilę wznowię obrady, tylko niech jeszcze jakiś senator sekretarz się pojawi.
(Rozmowy na sali)
Proszę państwa! zaczynam od komunikatu, od informacji, że kolejne, sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu odbędzie się w dniach 4, 5 i 6 sierpnia, a następne - 11 i 12 sierpnia 2010 r., czyli tydzień wcześniej niż było to planowane. Zgromadzenie Narodowe będzie prawdopodobnie 6 sierpnia. A więc 4, 5 i 6 sierpnia, zgromadzenie i potem 11 i 12 sierpnia, w takim terminie, żebyśmy przyjęli z poprawkami to, co Sejm nam zaserwuje.
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.
W przerwie...
(Rozmowy na sali)
Silentio, Wysoki Senacie!
Odbyło się w przerwie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Obrony Narodowej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które po dyskusji przygotowały wspólne sprawozdanie, jest to druk nr 915Z.
A pan senator Zbigniew Meres już podchodzi, żeby przedstawić to sprawozdanie.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Połączone komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, po posiedzeniu w dniu 21 lipca 2010 r. i po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu 21 lipca nad ustawą o ochronie informacji niejawnych, przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.
Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki od pierwszej do siedemdziesiątej czwartej poza poprawkami: piątą, dziewiętnastą, siedemdziesiątą drugą, czterdziestą pierwszą, pięćdziesiątą, sześćdziesiątą dziewiątą i siedemdziesiątą.
Ponadto komisje informują, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu dokonały zmiany treści swojego wniosku, jest to pkt 68 zestawienia wniosków.
Jednocześnie proponujemy głosować blokiem nad poprawkami od pierwszej do czwartej, szóstą, siódmą, od dziesiątej do szesnastej, osiemnastą, dwudziestą, dwudziestą drugą, dwudziestą czwartą, od dwudziestej szóstej do trzydziestej pierwszej, od trzydziestej trzeciej do trzydziestej szóstej, trzydziestą ósmą, trzydziestą dziewiątą, od czterdziestej drugiej do czterdziestej piątej, od czterdziestej siódmej do czterdziestej dziewiątej, od pięćdziesiątej drugiej do pięćdziesiątej piątej, od pięćdziesiątej siódmej do sześćdziesiątej, od sześćdziesiątej drugiej do sześćdziesiątej ósmej i nad siedemdziesiątą pierwszą. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, proszę zapamiętać ten blok poprawek, bo ja tego drugi raz nie będę czytał, tego wszystkiego, nad czym będziemy głosowali blokiem.
Pan marszałek Romaszewski jest sprawozdawcą mniejszości.
Panie Marszałku, proszę bardzo.
(Głos z sali: Jeszcze pytanie, czy ktoś sprzeciwia się...)
Przepraszam. Czy ktoś się sprzeciwia temu głosowaniu blokiem? Nie.
(Głosy z sali: Nie, nie.)
A więc, Panie Marszałku, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Szanowni Państwo!
Wniosek mniejszości jest tylko dlatego wnioskiem mniejszości, że wynik głosowania był 8:8, a więc wniosek nie przeszedł. Tak że, jak widać, zdania są tu równo podzielone, a ten wniosek dotyczy niezwykle istotnej sprawy. Otóż poprawka piąta ogranicza woluntaryzm i arbitralność w ustalaniu klauzuli "tajne" i "ściśle tajne", wprowadza załącznik precyzujący, w jakich dziedzinach mogą być nadawane klauzule "ściśle tajne" i "tajne". Proszę państwa, przedstawienie pełnego wykazu niewątpliwie jest rzeczą trudną. Dlatego też przewidziana jest możliwość, że jeżeli ktoś nadaje informacji spoza wykazu klauzulę "tajne" lub "ściśle tajne", zobowiązany jest napisać uzasadnienie odpowiadające definicjom zawartym w art. 5. Proszę państwa, to jest nasze pytanie, czy pozwolimy wylać się woluntaryzmowi na cały obszar informacji niejawnych, czy też go ograniczymy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, senatorami wnioskodawcami byli także senatorowie: Grubski, Andrzejewski, Romaszewski, Knosala, Meres i Kieres.
Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.
Sprawozdawcą Komisja Obrony Narodowej był senator Maciej Grubski - to jest informacja dodatkowa.
Przystępujemy do głosowania najpierw nad poprawkami, a potem nad całością.
Proszę państwa, teraz przystępujemy do głosowania nad całym blokiem poprawek redakcyjnych według numerów, które przedstawił senator sprawozdawca.
Proszę państwa, proszę, przycisk obecności.
Kto jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 92 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 3)
No i około trzydziestu poprawek redakcyjnych zostało przyjęte.
Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawkami: piątą, dziewiętnastą, siedemdziesiątą drugą. To jest głosowanie łączne. Poprawki zakładają, że klauzulowanie informacji niejawnych, tajnych i ściśle tajnych odbywać się będzie z uwzględnieniem załącznika do ustawy. Nadanie klauzuli tajności informacji nieobjętej załącznikiem zgodnie z poprawką wymagać będzie uzasadnienia.
Obecność.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 93 senatorów 40 głosowało za, 51 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)
Poprawki zostały odrzucone.
Głosujemy zatem nad poprawką ósmą. Zakreśla ona trzydziestodniowy termin na rozpatrzenie wniosków o rozstrzygnięcie sporu w przypadku stwierdzenia przez odbiorcę materiału zawyżenia lub zaniżenia klauzuli tajności.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Dziękuję.
Na 92 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 5)
Poprawka przyjęta.
To wyklucza głosowanie nad poprawką dziewiątą.
Poprawki siedemnasta i trzydziesta siódma uwzględniają zasadność wskazania na uczestnika szkolenia jako stronę umowy dotyczącej szkolenia w zakresie ochrony informacji niejawnych oraz szkolenia w zakresie bezpieczeństwa teleinformatycznego.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Dziękuję.
Na 93 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 6)
Poprawki przyjęte.
Poprawki: dwudziesta pierwsza, dwudziesta trzecia, dwudziesta piąta, trzydziesta druga i czterdziesta szósta na nowo formułują wytyczne do wydania rozporządzeń, uwzględniając pozorność dotychczasowych wytycznych.
Obecność.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 92 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 7)
Poprawki zostały przyjęte.
Poprawka dwudziesta... Teraz czterdziesta, tak?
(Głos z sali: A nie dwudziesta druga?)
Nie, bo dwudziesta druga była o charakterze redakcyjnym. Czterdziesta teraz w takim razie...
(Senator Janusz Rachoń: Było już nad nią głosowanie.)
Ona już była poddana pod głosowanie.
Poprawka czterdziesta precyzuje przepis, określając krąg osób podlegających...
(Senator Edmund Wittbrodt: A trzydziesta druga?)
A, to zaraz, przepraszam. No właśnie, my tutaj... Trzydziesta druga.
(Głos z sali: Nad trzydziestą drugą było głosowanie blokiem, razem z dwudziestą pierwszą.)
Nie, było nad nią głosowanie łączne z głosowaniem nad poprawkami: dwudziestą pierwszą, dwudziestą trzecią, dwudziestą piątą itd. Przed chwilą to przeczytałem.
(Senator Janusz Rachoń: A, tak.)
Proszę państwa, jest to dosyć skomplikowana materia, bo te głosowania się nakładają, więc proszę uważać i korzystać umiejętnie z dokumentów pomocniczych. (Wesołość na sali)
Poprawka czwarta precyzuje przepis...
(Głos z sali: Czterdziesta.)
Przepraszam.
Poprawka czterdziesta precyzuje przepis, określając krąg osób podlegających sprawdzeniu poprzez odesłanie do wszystkich kategorii podmiotów określonych w art. 57 ustawy.
Obecność.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 93 senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 8)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka czterdziesta pierwsza...
(Głos z sali: Została wykluczona.)
...została wykluczona, tak, bo tamta została przyjęta.
I teraz w związku z tym pięćdziesiąta i siedemdziesiąta. Zmierzają one do zastosowania właściwej techniki legislacyjnej związanej z uchyleniem utrzymanych w mocy przepisów nieobowiązującej ustawy.
Obecność.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 93 obecnych senatorów 34 głosowało za, 58 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 9)
Poprawki zostały odrzucone.
Poprawka pięćdziesiąta pierwsza zakłada pozostawienie w systemie prawa przepisów art. 19 ust. 3 i 4 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów po dokonaniu zmian w terminologii przepisów.
Obecność.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 10)
Poprawka przyjęta.
Poprawka pięćdziesiąta szósta wprowadza do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wskazane wprost w ustawie prawo parlamentarzystów do wstępu do pomieszczeń, w których znajdują się informacje i materiały, do uzyskiwania których uprawnieni są posłowie i senatorowie.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Wyniki.
Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 11)
Poprawka przyjęta.
Poprawka sześćdziesiąta pierwsza zakłada, że przesłankami związanymi z uzyskaniem koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej oraz z warunkami wykonywania działalności przez przedsiębiorców zagranicznych będą alternatywnie możliwość zagrożenia bezpieczeństwa państwa lub obronności państwa w miejsce spełnienia tych przesłanek kumulatywnie.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 12)
Poprawka przyjęta.
Poprawka sześćdziesiąta dziewiąta utrzymuje czasowo w mocy dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane na podstawie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 93 obecnych senatorów 34 głosowało za, 57 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 13)
Poprawka została odrzucona.
Poprawka siedemdziesiąta trzecia wprowadza zmianę w instrukcji do ankiety bezpieczeństwa osobowego, wskazując na konieczność podania informacji o lokatach i rachunkach w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz w bankach zagranicznych.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 14)
Poprawka przyjęta.
Poprawka siedemdziesiąta czwarta wprowadza zmiany do ankiety bezpieczeństwa osobowego, wskazując na obowiązek podania informacji o wszystkich dotychczasowych miejscach zatrudnienia oraz informacji dotyczących wszystkich dotychczasowych działalności gospodarczych sprawdzanego.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 92 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 15)
Poprawka przyjęta.
Proszę państwa, teraz głosujemy nad uchwałą w całości wraz z poprawkami.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 90 obecnych senatorów 56 głosowało za, 33 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.
Powracamy do punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Obrony Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał i wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. Druki senackie nr 910A i nr 910B.
W takim razie głosujemy nad poprawkami.
Poprawka pierwsza zapobiega temu, aby w obrocie prawnym jednocześnie funkcjonowała podwójna regulacja w zakresie szczegółowych warunków podwyższania wysokości emerytury dla żołnierzy zawodowych.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 17)
Poprawka przyjęta.
Poprawka druga precyzuje wytyczne do rozporządzenia.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 18)
Poprawka przyjęta.
Teraz głosujemy nad uchwałą.
Proszę państwa, przycisk obecności.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 19)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.
Punkt trzeci porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, po którym przedstawiły one wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Zawarte jest ono w druku nr 909Z.
Pan senator Piotr Kaleta proszony jest o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Wczoraj odbyło się posiedzenie wspólne Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej. W wyniku obrad komisje proszą Wysoki Senat o przyjęcie następujących poprawek: pierwszej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, dwunastej, trzynastej, czternastej i piętnastej. Jednocześnie chciałbym stwierdzić, że połączone komisje nie poparły poprawki drugiej senatora Kalety, nad czym boleję. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Z tego, co rozumiem, wystąpił pan w dwóch rolach, Panie Senatorze, i najpierw przedstawił pan sprawozdanie.
Tymczasem teraz właśnie chciałbym zapytać senatorów wnioskodawców Kaletę, Skorupę, Paszkowskiego, Dajczaka, Banasia i Czeleja, czy chcieliby zabrać głos. Pan senator Kaleta już zabrał głos.
Czy inni też chcieliby się wypowiedzieć?
(Senator Jan Rulewski: ...Ubolewanie, wystarczy.)
Tak, dobrze.
Proszę państwa, w takim razie możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami.
Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 20)
Poprawka przyjęta.
Poprawka druga przyznaje posłom i senatorom prawo występowania do prezydenta z wnioskiem o nadanie każdego orderu i odznaczenia.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Proszę państwa, na 92 obecnych senatorów 35 głosowało za, 54 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 21)
Poprawka odrzucona.
(Senator Ryszard Bender: Sami przeciw sobie.)
Poprawka trzecia przyznaje posłom i senatorom prawo występowania do prezydenta z wnioskiem o nadanie odznaczenia Krzyż Wolności i Solidarności.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 91 obecnych senatorów 35 głosowało za, 56 - przeciw. (Głosowanie nr 22)
Poprawka odrzucona.
Nad poprawkami czwartą, trzynastą i piętnastą głosujemy łącznie. Zmieniają one nazwę Orderu Krzyża Niepodległości, teraz będzie to Order Niepodległości, oraz znoszą podział orderu na klasy.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Wyniki.
Na 93 obecnych senatorów 59 głosowało za, 34 - przeciw. (Głosowanie nr 23)
Poprawki zostały przyjęte.
Poprawka piąta wprowadza możliwość uhonorowania Krzyżem Wolności i Solidarności za działalność opozycyjną w okresie od 31 sierpnia 1980 r. do 12 grudnia 1981 r.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 93 obecnych senatorów 88 głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)
Poprawka przyjęta.
Poprawka szósta umożliwia odznaczenie Krzyżem Wolności i Solidarności za działalność poza granicami Polski.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Wyniki.
Na 93 obecnych senatorów 93 głosowało za. (Głosowanie nr 25)
Poprawka przyjęta.
Poprawka siódma daje możliwość odznaczenia Krzyżem Wolności i Solidarności za działalność w organizacjach opozycyjnych w okresie krótszym niż dwanaście miesięcy.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Wyniki.
Na 92 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 26)
Poprawka przyjęta.
Poprawka ósma odnosi przepis do uczestnika nielegalnej organizacji zamiast do aktywnego członka nielegalnej organizacji.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 93 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 27)
Poprawka przyjęta.
Poprawka dziewiąta ma charakter redakcyjny.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 91 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 28)
Poprawka przyjęta.
Poprawka dziesiąta daje możliwość odznaczenia Krzyżem Wolności i Solidarności osób, które w ramach represji utraciły pracę na okres krótszy niż sześć miesięcy.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 92 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 - przeciw, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 29)
Poprawka przyjęta.
Poprawka jedenasta umożliwia przyznanie Krzyża Wolności i Solidarności pracownikom, funkcjonariuszom i żołnierzom służby bezpieczeństwa państwa, którzy współpracowali z opozycją, nawet jeżeli nie przedstawią na to dowodów.
(Wesołość na sali)
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Proszę państwa, na 93 obecnych senatorów 74 głosowało za, 8 - przeciw, 11 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 30)
Poprawka przyjęta.
Poprawka dwunasta zabrania przyznania Krzyża Wolności i Solidarności informatorom i pomocnikom organów służby bezpieczeństwa państwa, nawet jeżeli w archiwach IPN nie zachowały się dokumenty wytworzone przy ich udziale.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 93 obecnych senatorów 90 głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31)
Poprawka przyjęta.
Poprawka czternasta ma charakter techniczno-legislacyjny.
Obecność?
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 93 obecnych senatorów 92 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 32)
Poprawka została przyjęta.
Głosujemy nad podjęciem uchwały.
Wysoka Izbo, proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 91 obecnych senatorów 86 głosowało za, 3 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.