Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Czy były robione jakieś symulacja odnośnie do poziomu opłat za te dodatkowe godziny, powyżej pięciu? Czy coś w tym zakresie było robione w ministerstwie? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Chciałabym powiedzieć, że my nie wprowadzamy nowych przepisów, które powodują, że powstaje nowa jakość i że rodzice muszą nagle finansować edukację przedszkolną. To, co zaproponowała sejmowa komisja, porządkuje te przepisy, które w tej chwili obowiązują. Do tej pory w ustawie o systemie oświaty była mowa o co najmniej pięciu godzinach na realizację podstawy programowej i o tym, że te co najmniej pięć godzin jest bezpłatne. Ten przepis obowiązuje od 1995 r. i od 1995 r. rodzice na podstawie tego przepisu wnoszą opłaty w przedszkolach, również publicznych, samorządowych za ten czas pobytu, za dodatkowe świadczenia powyżej tych pięciu godzin. Pojawił się jednak problem interpretacyjny tych przepisów i w związku z tym inicjatywa Sejmu jest taka, żeby to uporządkować. Tak że my nie wprowadzamy tym przepisem nowych opłat za edukację przedszkolną. Jest to usankcjonowanie stanu, który do tej pory trwa. Jeżeli chodzi o kształtowanie opłat za przedszkola w jednostkach samorządu terytorialnego, to jest oczywiście różnie. Nie jest jednak tak, że te opłaty w jakimś stopniu uniemożliwiają uczestnictwo dzieci w wychowaniu przedszkolnym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pani senator Borys-Damięcka.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję Panie Marszałku.

Pani Minister, mam takie pytanie, bo mam poczucie niejasności i niepokoju. W art. 14 w pkt 1b jest takie sformułowanie: w szczególnie uzasadnionych przypadkach dyrektor przedszkola może przyjąć do przedszkola dziecko, które ukończyło dwa i pół roku. To jest w zasadzie taki wiek, że... W takim wieku są starsze dzieci w żłobku. Troszkę mnie niepokoi to sformułowanie, że w szczególnych przypadkach decyzję podejmuje dyrektor. Ja rozumiem takie przypadki, że oboje rodzice pracują w tych samych godzinach i nie ma możliwości opieki nad dzieckiem itd. Ale dwuipółletnie dziecko w przedszkolu, gdzie rozpiętość wieku jest od trzech do pięciu lat... To jest bardzo młode dziecko, jeżeli mogę tak powiedzieć. Czy rzeczywiście tylko i wyłącznie dyrektor przedszkola powinien podejmować tego rodzaju decyzję, bez konsultacji na przykład z psychologiem czy z kimś, kto posiada potrzebne umiejętności i jest wychowawcą? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Tendencje są takie, żeby coraz młodsze dzieci mogły uczestniczyć w edukacji, również w edukacji przedszkolnej. Taka tendencja nie występuje tylko w naszym kraju. Jest nawet postulat społeczny, żeby rozpoczynać edukację przedszkolną w wieku dwóch lat. Problem, który pani senator poruszyła, dotyczy tego, czy przedszkole jest w stanie zaopiekować się takim małym dzieckiem. Każdorazowo ta decyzja musi być oparta o warunki panujące w przedszkolu. Jeżeli przedszkole jest w stanie takim dzieckiem się zaopiekować, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dziecko dwuipółletnie, a przyszłości być może dziecko dwuletnie, korzystało z edukacji przedszkolnej. Warunki, które panują w przedszkolu, najlepiej zna dyrektor przedszkola. Chodzi oczywiście o odpowiednio przygotowaną salę, o odpowiednią obsługę, bo do opieki nad małymi dziećmi, również trzylatkami, musi być pomoc. Musi to być dobrze zorganizowane. Nie chodzi o to, że my w jakiś sposób badamy dojrzałość dziecka do podjęcia edukacji przedszkolnej, bo przecież edukacja przedszkolna ma rozwijać umiejętności dzieci - nie ma tam formalnej nauki, a przynajmniej w tych najmłodszych grupach - ma rozwijać dzieci w taki sposób, żeby te, które mają jakieś braki, poprzez tę edukację mogły je nadrobić. Edukacja przedszkolna umożliwia po prostu równomierny rozwój wszystkich dzieci.

To, co jest istotne, to warunki panujące w przedszkolu i to, czy to przedszkole jest w stanie zaopiekować się - nie od strony programowej, czyli związanej z dojrzałością dziecka, tylko organizacyjnej - takim małym dzieckiem.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję. Nie jestem do końca przekonana o słuszności takiej decyzji, dlatego że może się okazać, jeżeli mogę taką dygresję zrobić, że warunki w przedszkolu będą jak najbardziej odpowiadające i stwarzające możliwość przyjęcia tak małego dziecka, ale zarówno personel tego przedszkola, jak i liczba dzieci przyjętych do przedszkola - a wiemy, jakie mamy z tym kłopoty - mogą uniemożliwić sprawowanie szczególnej opieki nad takim dwuipółletnim dzieckiem, które wymaga nieco innych zasad opieki niż trzyletnie, a co dopiero cztero- czy pięcioletnie, które jest niemal w wieku szkolnym. Jesteśmy przecież za tym, żeby już pięciolatki rozpoczynały naukę, bo kwalifikują się... Nie jestem do końca przekonana, że tylko kryteria możliwości organizacyjnych danego przedszkola powinny decydować o przyjmowaniu dzieci w tak młodym wieku. Takie są moje obawy i pozwoliłam sobie je przedstawić. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Mówiąc o tych możliwościach biorę pod uwagę warunki czy umiejętności personelu, możliwość zatrudnienia odpowiedniego personelu. To nie jest tak, że abstrahuję od tego. Czymś innym jest jednak dojrzałość dziecka, a czymś innym przygotowanie placówki do opieki nad takim dzieckiem. Chciałabym panią senator uspokoić: ten przepis funkcjonuje już od kilku lat. Ten przepis jest w obiegu prawnym już od dawna i w przedszkolach są dzieci dwuipółletnie. Ten system się sprawdza. To nie jest tylko przekonanie czy myślenie ministra edukacji narodowej, ale także potwierdzenie w praktyce: małe, dwuipółletnie dzieci w systemie przedszkolnym mogą funkcjonować,

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wojciechowski, potem pan senator Konopka.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Wrócę do poprzedniego pytania. Jeżeli dyrektor przedszkola nie przyjmie takiego dziecka, co wtedy? Czy tutaj ma zastosowanie na przykład kodeks postępowania administracyjnego? Czy można się gdzieś odwołać, czy też dyrektor odpowiada jedynie przed Bogiem i historią za podjęcie tej decyzji? Chodzi  mi o takie sytuacje, że dyrektor nie przyjmie na przykład dlatego, nie wiem, że rodzic reprezentuje inną opcję polityczną niż wójt. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Ustawa o systemie oświaty dokładnie precyzuje, że prawo do wychowania przedszkolnego mają dzieci pięcioletnie i odmowa konkretnego dyrektora dotycząca przyjęcia dziecka pięcioletniego do przedszkola pociąga za sobą obowiązek dla gminy zabezpieczenia edukacji przedszkolnej dla tego dziecka. Takiego zapisu nie ma w stosunku do dzieci młodszych. Przypomnę: ustawa mówi o tym, że dziecko sześcioletnie ma obowiązek uczestniczenia w edukacji przedszkolnej, jeżeli nie uczęszcza do szkoły. Od 1 września 2009 r. dziecko pięcioletnie ma prawo do edukacji przedszkolnej, co rodzi obowiązek gminy, polegający na zapewnieniu temu dziecku miejsca w przedszkolu przez gminę. Od 1 września 2011 r. to prawo dziecka pięcioletniego przerodzi się w obowiązek uczestniczenia w edukacji przedszkolnej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Konopka.

Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na posiedzeniu komisji była omawiana ustawa, te zmiany, ale nie padło pytanie dotyczące tego, czy liczba dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym rośnie na przestrzeni kolejnych lat, maleje czy jest stała. Jeżeli pani minister ma takie dane, to bardzo bym prosił o...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

To bardzo ważne, istotne pytanie. Ze sprawą upowszechnienia wychowania przedszkolnego borykają się kolejne rządy. To nie jest problem, który zrodził się teraz, to jest problem, z którym borykają się kolejne rządy od kilku lat. Ostatnio zrobiono bardzo dużo, aby upowszechnić wychowanie przedszkolne. Wprowadzenie innych form wychowania przedszkolnego, wprowadzenie prawa pięciolatka do wychowania przedszkolnego powoduje, że wokół sprawy wychowania przedszkolnego toczy się dyskusja, a samorządy, dla których - przypomnę - jest to zadanie własne, są mobilizowane do tego, żeby zająć się edukacją przedszkolną. Chcę powiedzieć, że to działanie przynosi efekty, szczególnie te efekty widać w ciągu ostatnich dwóch lat. Otóż, proszę państwa, widać, że w ciągu ostatnich dwóch lat, jeśli chodzi o upowszechnianie edukacji przedszkolnej, odsetek dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym rośnie, i to w szybszym tempie. W latach 2006, 2007 przyrost procentowy liczby dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym wynosił odpowiednio 3,5% i 2,8%, czyli kształtował się na granicy 3% rocznie. Przybywało dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym. Dwa ostatnie lata to już wzrost o 5,4% w 2008 r. i o 7% w 2009 r., czyli widać, że jest podwojenie. To oczywiście jeszcze nie jest to, co nas zadowala. Liczba dzieci w wieku od trzech do sześciu lat, objętych wychowaniem przedszkolnym, w tej chwili wynosi 67,3%. Cieszy ta tendencja wzrostowa. Chciałabym jeszcze jedno podkreślić. Często słyszymy, że prawo pięciolatka do wychowania przedszkolnego spowodowało, że nie ma miejsc w przedszkolach dla dzieci trzy- i czteroletnich. Otóż my przygotowaliśmy materiał dla Sejmu, który dzisiaj był omawiany na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, dotyczący przygotowania organów prowadzących do obniżenia wieku szkolnego. Jest tam też zawarta informacja na temat wychowania przedszkolnego jako istotnego elementu przygotowania dzieci do obniżenia wieku szkolnego. Z danych wynika, że liczba dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym rośnie nie tylko w grupie pięciolatków, ale porównywalnie również w grupie cztero- i trzylatków. Jeżeli dałoby się jeszcze utrzymać... przyspieszyć te tendencje z dwóch ostatnich lat, to byłoby bardzo dobrze i moglibyśmy dojść do wskaźnika europejskiego wynoszącego 90% w przypadku dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym. Z tym że chciałabym też podkreślić, że kiedy mówi się o wychowaniu przedszkolnym w innych krajach Unii Europejskiej, to mówi się o wszystkich formach. To znaczy nie chodzi tylko o formy dla dzieci, których rodzice pracują i które wymagają całodniowej opieki, ale również o formy dla dzieci, których rodzice nie pracują albo które mają zapewnioną opiekę babci lub zorganizowaną w inny sposób. Te dzieci bowiem również powinny korzystać z edukacji przedszkolnej i dlatego są inne formy wychowania przedszkolnego. Stąd pięć godzin bezpłatnej edukacji przedszkolnej zagwarantowanej w ustawie o systemie oświaty.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ja mam jeszcze pytanie. Ile w zasadzie w tej chwili, na podstawie przepisów, które obowiązują, wynosi opłata za przedszkole? Ile trzeba będzie wnosić...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Te opłaty są kształtowane przez jednostki samorządu terytorialnego. One kształtują się różnie, na poziomie 200, 300 zł. Czasami ta kwota obejmuje już koszty posiłków, a czasami do tego dochodzą jeszcze koszty tak zwanego wsadu do kotła. Ta ustawa zresztą reguluje kwestię wyżywienia dzieci w przedszkolach, bo jest mowa o tym, że rodzic pokrywa tylko i wyłącznie ten wsad do kotła i nie pokrywa kosztów przygotowania posiłku - to spoczywa na gminie.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czyli tak do 500 zł może kosztować?)

To, tak jak powiedziałam, zależy od gminy, która te opłaty kształtuje. Trudno też z poziomu ministerstwa podawać precyzyjne dane. Tak jak powiedziałam, to są...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale może warto by podać, jakie to są koszty.)

...opłaty ustalane przez jednostki samorządu terytorialnego. Mamy dwa tysiące sześćset gmin w Polsce i każda podejmuje integralną, własną decyzję co do wysokości opłat. Przepis, który proponuje Sejm, mówi o tym, że gmina może podjąć taką decyzję, iż nie tylko pięć godzin, ale także większa ich liczba jest bezpłatna dla rodziców.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, mam pytanie. Jeśli chodzi o przygotowaną reformę dotyczącą pięciolatków, które w 2011 r. mają obowiązkowo iść do przedszkoli, to czy będzie zabezpieczona jakaś kwota, subwencja na tych przedszkolaków? Jeżeli nie, to obawiam się, że samorządy mogą nie sprostać tym trudnym zadaniom finansowym. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Po pierwsze, obniżenie wieku szkolnego tak naprawdę jest też realizacją pewnego postulatu jednostek samorządu terytorialnego. Otóż samorządy mówiły o tym, aby objąć dzieci sześcioletnie subwencją oświatową. Obniżenie wieku szkolnego powoduje, że sześciolatek w szkole jest objęty subwencją oświatową, a więc finansowany w jakiejś części, w niektórych samorządach w całości, to zależy od kosztów utrzymania szkoły, z budżetu państwa. Co jeszcze to powoduje? Dzisiaj zadanie własne samorządu polega na tym, że wychowaniem przedszkolnym objęte są dzieci trzy-, cztero-, pięcio- i sześcioletnie, czyli samorząd musi organizować przedszkola dla czterech roczników. W momencie kiedy dzieci sześcioletnie przejdą do szkoły i zostaną objęte subwencją oświatową, samorządom pozostanie stworzenie warunków do edukacji przedszkolnej trzem rocznikom, czyli dzieciom trzy-, cztero- i pięcioletnim. To jest też pewna pomoc w realizowaniu przez samorządy zadania własnego, jakim jest wychowanie przedszkolne. Środki, które musieliby wydać na sześciolatka w przedszkolu, mogą przeznaczyć na tworzenie miejsc dla dzieci trzy-, cztero- i pięcioletnich. Samo obniżenie wieku szkolnego jest wspierane przez rząd. Przede wszystkim program "Radosna szkoła", na który zaplanowano ponad 1 miliard 200 milionów zł w kolejnych latach na zmianę oblicza polskiej szkoły, na takie jej zorganizowanie, aby oprócz tradycyjnego miejsca nauki była też miejscem swobodnej nauki najmłodszych dzieci. Chodzi o place zabaw, pomoce.

Po drugie, minister edukacji narodowej zaproponował przesunięcie 150 milionów euro, co w przeliczeniu na złotówki daje około 625 milionów zł, na tak zwany program indywidualizacji procesu kształcenia w najmłodszych klasach, klasach I-III. Program został tak przygotowany, żeby aplikować bez konkursu, żeby po spełnieniu pewnych wymagań mogła o dodatkowe środki wystąpić każda szkoła podstawowa. Średnio do każdej szkoły podstawowej w ramach tego programu trafi około 30 tysięcy zł. No, to też jest pomoc w realizacji tej zmiany mającej na celu to, aby szkoła była przyjazna dla najmłodszego dziecka. A więc subwencja oświatowa, program "Radosna szkoła", program indywidualizacji procesu kształcenia to są te instrumenty finansowe, którymi rząd wspomaga samorządy terytorialne w przygotowaniu szkół do obniżenia wieku szkolnego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Moją słabością jest zajmowanie się słabszymi, biednymi. Niewątpliwie tą pomocą przedszkolną w mniejszym stopniu są objęte dzieci na wsiach. Wiemy, że obiektywną przeszkodą jest jednak rozprzestrzenienie, niemożliwość zbudowania ośrodka na wzór miejskiego z łatwym dostępem, małymi odległościami. Kiedyś proponowałem coś takiego, żeby tym dzieciom, rodzinom tych dzieci dawać bon, który później byłby przedmiotem wykupywania przez organizatorów tego wypoczynku, nie tylko dzieci przedszkolnych, ale również tych, na którymi na wsi w tej chwili, w okresie żniw jest, powiedziałbym, ograniczona opieka. Jak ministerstwo zamierza ten problem takiej... nie powiedziałbym, że dyskryminacji, bo nikt nie dyskryminuje, ale faktycznego zróżnicowania w dostępie do przedszkoli rozwiązać? Czy jest jakaś koncepcja? No, może jednak mogłaby być ta moja, tego bonu, który wykupują placówki wychowawcze i organizują mobilne przedszkole, czy to na plebani, czy to w szkole, czy to może w jakiejś innej placówce.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Takim quasi-bonem jest te pięć godzin bezpłatnego uczestnictwa w wychowaniu przedszkolnym. Każde dziecko, które zostaje przyjęte do przedszkola, te pięć godzin może tam przebywać bez wnoszenia opłat przez rodziców. I to jest jeden instrument.

Druga sprawa. Do systemu oświaty wprowadzono tak zwane inne formy wychowania przedszkolnego. Nie musi to być pełne tradycyjne przedszkole, mogą to być grupy przedszkolne, punkty przedszkolne, zespoły przedszkolne, funkcjonujące na przykład w dostosowanych do tego pomieszczeniach wiejskiej biblioteki publicznej czy innych budynków użyteczności publicznej na wsiach. I tam te grupy mogą być mniejsze, warunki związane z bhp zostały określone dla tych punktów tak, żeby ułatwić tworzenie na wsiach tych innych form wychowania przedszkolnego.

To, co my proponujemy jako ministerstwo edukacji, to również łączenie przedszkoli ze szkołami podstawowymi. Jak popatrzymy na demografię, to zobaczymy, że mimo tego, że w tej chwili wyrównała się liczba urodzeń, to znaczy jest jakiś drobny postęp w liczbie urodzonych dzieci, w szkołach podstawowych przez najbliższych kilka lat będzie ubywać dzieci, co szczególnie jest dotkliwe na terenach wiejskich, bo to prowadzi do likwidacji małych szkół. Takim sposobem na i upowszechnienie wychowania przedszkolnego, i ochronę tych małych szkół jest tworzenie zespołów szkolno-przedszkolnych, czyli część pomieszczeń szkoły podstawowej przystosowana zostaje do pobytu młodszych dzieci. I taki kierunek też jest pokazany przez ministra edukacji narodowej. To, że te działania w ostatnich latach, szczególnie w tych dwóch ostatnich latach, przynoszą jakiś efekt, pokazuje też informacja o upowszechnieniu wychowania przedszkolnego. Tu mam akurat dane o dzieciach w wieku pięciu lat, porównanie, jak to wzrosło na terenach wiejskich i miejskich. Otóż liczba dzieci pięcioletnich objętych wychowaniem przedszkolnym na terenach miejskich wzrosła o 6,8%, a na terenach wiejskich o 14,9%. To oznacza, że to przedszkole na wsi zaczyna być coraz bardziej dostępne...

(Senator Jan Rulewski: Może to są dzieci przesiedleńców z miast.)

Pewnie nie do końca, bo ci, którzy przenoszą się z miasta na wieś, na ogół mają dzieci w tych przedszkolach miejskich. Tak wynika z mojego doświadczenia, nie mówię tego na podstawie jakichś badań, obserwuję ten proces akurat na Śląsku, takim terenie wielkoprzemysłowym, i tam też jest ta migracja ludności na wieś, ale na ogół dzieci są dalej w tych przedszkolach miejskich.

To, co my obserwujemy, to jest jednak to, że takie otwarcie się szkoły podstawowej na organizację wychowania przedszkolnego i otwarcie się systemu na wprowadzanie innych form powoduje, że na wsiach to przedszkole zaczyna być bardziej dostępne. To oczywiście jeszcze nie zwalnia nas z obowiązku kontynuowania monitorowania, wspomagania tego procesu upowszechnienia wychowania przedszkolnego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Nie otrzymałem odpowiedzi na jedno z pytań, dotyczące możliwości odwołania się od decyzji dyrektora. Czy tutaj w grę wchodzi k.p.a., czy też nie ma możliwości odwołania się tak jak w k.p.a...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

W sytuacji, w której dziecko ma prawo do wychowania przedszkolnego, samorząd ma obowiązek przyjęcia dziecka do przedszkola, zorganizowania temu dziecku edukacji przedszkolnej na terenie swojej gminy. Tak że tu jest obowiązek po stronie samorządu terytorialnego, zresztą te przepisy obowiązują od 1995 r., a nawet chyba dłużej, od wprowadzenia ustawy w 1991 r., cały czas są takie same.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale...)

No, proszę pana, chyba to jest jasne.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, szósty raz?)

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Ale czy ja mogę się odwołać od tej decyzji, kiedy dyrektor...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No nie. Jeżeli to tylko od pięciu, to jest to decyzja.)

...nie przyjmie... Czy to jest jakieś uprawnienie dyrektora, czy... Jeżeli moim zdaniem dziecko odpowiada...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Po stronie samorządu jest obowiązek, bo dziecko pięcioletnie ma prawo, a sześcioletnie obowiązek uczestniczenia w edukacji przedszkolnej. I to ustawa reguluje. I w tym momencie jednostki samorządu terytorialnego muszą znaleźć na terenie swojej gminy miejsce dla dziecka pięcio- i sześcioletniego w systemie szkolnym lub przedszkolnym. To może być pełne tradycyjne przedszkole, to może być inna forma wychowania przedszkolnego, to może być oddział przedszkolny przy szkole podstawowej. Ale po stronie samorządu leży obowiązek zabezpieczenia realizacji podstawy programowej, przyjęcia dziecka do wychowania przedszkolnego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałku Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Szaleńca. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Ja w zasadzie chciałem tylko zgłosić poprawki do ustawy, ale skoro już temat przedszkoli, który tak bardzo rzadko pojawia się w Wysokiej Izbie, został poruszony, to pozwolę sobie na kilka słów od siebie, jako że przez kilka lat byłem zastępcą burmistrza odpowiedzialnym za pracę przedszkoli.

Chcę wyrazić zachwyt nad pracą naszych przedszkoli i z tego miejsca podziękować pani minister za to, że staracie się państwo poprzez odpowiednie ustawy uelastyczniać zapisy ustawowe w ten sposób, że poszerzone zostają możliwości funkcjonowania przedszkoli o te tak zwane inne formy wychowania przedszkolnego, które spowodują, że tych przedszkoli zapewne będzie więcej. Chcę podziękować za odpowiednio przygotowane podstawy programowe, które pozwalają właściwie wychowywać dzieci. Jak również chcę na ręce pani minister złożyć podziękowania dla wszystkich tysięcy bezimiennych nauczycielek i nauczycieli - bo i panowie się zdarzają - z przedszkoli, którzy wykonują naprawdę wspaniałą pracę z dziećmi. Bo jeśli mielibyśmy mówić o wyrównywaniu szans edukacyjnych, to powiedziałbym, że rzeczywiście dzieje się to szczególnie na poziomie przedszkoli. Dlatego korzystam z okazji i składam te podziękowania w sprawie, powiedzmy, ogólnej, dotyczącej ogólnie przedszkoli.

Cieszę się również z tej ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy, bo również jako zastępca burmistrza wiem, iż wielokrotnie gminy miały problem, za co można brać pieniądze, jeżeli chodzi o wychowanie przedszkolne. Dzisiaj ta sytuacja staje się bardzo jasna, ponadto ona jest jasna jakby z dwóch stron. Gminy wiedzą już, że te pięć godzin musi być bezpłatne. I nawet jeżeli niektóre gminy dotychczas, mimo że przedszkole było otwarte tylko przez pięć godzin, pobierały jakieś opłaty, to dzisiaj będą już wiedziały, że nie będą mogły tego robić. Będzie też jasność dla rodziców. A z drugiej strony zachęci to być może gminy do tego, żeby otwierać przedszkola na dłuższy czas, bo będą wiedziały, że za to będą mogły pobierać pewne opłaty od rodziców. Może będzie to zachęta, żeby ten czas dodatkowego otwarcia móc opłacić z tych środków wpłacanych przez rodziców. Bo czasami było tak, że biedne gminy po prostu własnych środków na to nie miały. Wydaje się więc, że jest to z korzyścią dla obu stron.

Mało tu mówiliśmy o zapisie dotyczącym sprawy opłaty za wyżywienie, ale pani minister o nim wspomniała. W tej kwestii też było wiele niedomówień, niektóre gminy pobierały czasami zbyt wysokie opłaty, wliczając w nie właśnie, między innymi, koszty obsługi kuchennej. Od dzisiaj też co do tego będzie jasność, bo tych dodatkowych opłat nie będzie można pobierać, podobnie jak to jest w szkołach, a jedynie będzie koszt tak zwanego wsadu do kotła. Myślę, że to też unormuje sprawę opłat. Być może za rok pani minister będzie łatwiej powiedzieć, jak te koszty pobytu dziecka w przedszkolu średnio się kształtują.

I na koniec, Panie Marszałku, chcę zgłosić jedną poprawkę. Ona merytorycznie nie wpływa na kształt ustawy, ale wydaje się, że trafniej ujmuje jeden z punktów, który w tej ustawie się znajduje. Pewne zastrzeżenia zgłosiło nam w tej sprawie Biuro Legislacyjne. Myślę, że ten zapis, który zaproponowałem razem z panem senatorem Markiem Konopką, będzie trafniejszy i bardziej czytelny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przed paroma tygodniami pisałem opinię dotyczącą historii zmian, jakie przed ostatnią wojną światową proponowano w odniesieniu do szkolnictwa polskiego w celu przybliżenia tego szkolnictwa do ówczesnych potrzeb państwa. Były wtedy różne pomysły, między innymi był taki pomysł, jaki jest przedstawiany w tej ustawie, mianowicie żeby wychowanie przedszkolne było od wieku, zdaje się, trzech lat - tak, pani minister to potwierdziła. Zastanawiałem się, skąd to mogło się wziąć u nas, skąd to się pojawiło. Zajrzałem więc do prac Makarenki. Otóż Makarenko mówił wprost, że trzeba, by po dwóch latach żłobka dziecko od razu szło do przedszkola, żeby nie musiało w rodzinach stykać się z resztkami burżuazyjnego sposobu widzenia świata, ponadto że to odciąży ekonomicznie, gospodarczo rodziny. Ba, zamiast starać się o to, żeby te rodziny miały właściwe warunki bytowe, warunki pracy i płacy, ów pedagog Makarenko i jego naśladowcy, bardzo skrajni, proponowali, by wychowaniem zajęły się instytucje - bo to przypuszczalnie było korzystniejsze dla tego systemu państwowego, dla kraju, jakim był Związek Sowiecki, który wówczas nawet przez Zachód był uważany za wspaniały pod wzglądem wychowawczym - i uważano, że najlepiej będzie, jeśli to zrobią instytucje państwowe. Otóż ja tu widzę takie wpływy. Ba, nakazywano wtedy nawet, ze względów właśnie... Wiem, że to u nas w grę nie wchodzi, ale pani minister poruszyła też kwestie gospodarcze, że chodzi też o to, iż będzie sporo nauczycieli zwolnionych, bo jest niż demograficzny, a w związku z tym potworzy się jakieś oddziały przedszkolno-szkolne. Boję się o to, żeby to nie zaowocowało źle i żebyśmy nie tworzyli na siłę pewnych warunków ustawowych. Bo może dałoby się z tego korzystać, ale czy to byłoby dobre dla wychowania naszych dzieci, dla wychowania młodzieży?

Ale co innego Makarenko, a co innego Jemielian Jarosławski - takie było jego oficjalne nazwisko - i to, co on w swoich pismach "Bezbożnik" i "Mały Bezbożnik" propagował, a co było cytowane przez Wandę Wasilewską w "Płomyku" czy w "Płomyczku". W tej chwili jest wręcz zadziwiające, że nieświadomie - bo zapewne dzieje się to nieświadomie - wkraczamy na te wcale nie najlepsze drogi i dróżki, które propagowali Makarenko, Jemielian Jarosławski i Wanda Wasilewska. Zastanówmy się, czy to jest właściwe, czy nie lepiej zadbać o to, ażeby rodziny miały lepsze warunki pracy i płacy, a także żeby przedszkola wchodziły w grę wtedy, kiedy rodziny będą uważały, że rzeczywiście będzie to dobre dla ich dzieci, czy to ze względu na ich charakter... Bo to też niekiedy jest problem, dlatego że niektóre dzieci nie dadzą się, że tak powiem, wychowywać w przedszkolu, są i takie, które przedszkole muszą opuścić ze względów charakterologicznych. I dlatego sądzę, że w obliczu tego obowiązku zapisanego w ustawie - no trudno, tak to zapisano - psychologowie, do których rodzice zwrócą się o pomoc, będą musieli wynajdywać jakieś wyjścia, żeby te dzieci, które nie zniosą od razu takiego rygoru, jaki musi być w przedszkolu, mogły pozostać przy rodzinach. Przecież także u nas mówi się dzisiaj o edukacji w rodzinach, domowej edukacji. A więc są tu jakby dwie sprzeczności: z jednej strony będzie edukacja domowa - bo będą dzieci, którym będzie się pozwalać na pobieranie nauki w domu i później będzie akceptowanie tej edukacji przez szkolne instytucje - a z drugiej strony otwieramy drogę, by ze żłobka dzieci od razu szły do przedszkola, a z przedszkola do szkoły. I będzie tak jak kiedyś, pamiętamy to, kiedy dzieci chodziły z kluczykami na sznurku i na szyi, kiedy rodzice widzieli się z dzieckiem dopiero późnym wieczorem, a niekiedy tata wracający późno z pracy widywał to dziecko już śpiące. Proszę tutaj ministerstwo o zastanowienie się. Sięgnijcie państwo do tego, co już stworzono, żeby niepotrzebnie nie błądzić. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wniosek legislacyjny złożył pan senator Szaleniec.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Przypominam, że projekt ustawy stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 854, a sprawozdanie komisji - w druku nr  854S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 października 2009, sygnatura akt SK6/09, stwierdzającego niezgodność przepisu art. 479²² ustawy - Kodeks postępowania cywilnego z konstytucją. W myśl postanowienia zawartego w art. 190 ustawy ust. 1 konstytucji orzeczenia Trybunału mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne.

Projektowana ustawa jest inicjatywą Komisji Ustawodawczej, która, wykonując obowiązek wynikający z Regulaminu Senatu, wykonuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

W tej konkretnej sprawie Trybunał podzielił zarzut, iż dwuletni termin, o którym mowa w zaskarżonym art. 479²² k.p.c. może stać na przeszkodzie sanacji konstytucyjności, zgodnie z art. 190 ust. 4 konstytucji. Jak podkreślono w uzasadnieniu wyroku, charakter tego terminu powoduje, że wyłącza on możliwość wznowienia także wtedy, gdy podstawa wznowienia konkretnego postępowania zmaterializowała się dopiero po jego upływie. W tej sytuacji podjęcie wznowienia postępowania w ogóle nie byłoby możliwe, jeśli zachodziłyby odpowiednie przesłanki. Jest to zatem rozwiązanie krzywdzące dla strony, jako że może zostać pozbawiona sposobności dochodzenia swych praw z przyczyn od niej niezależnych, a zwłaszcza ze względu na czas trwania postępowania przed Trybunałem.

Art. 190 ust. 4 konstytucji przyznaje jednostce prawo podmiotowego dochodzenia ponownego rozstrzygnięcia o jej interesach w związku z utratą mocy obowiązującej przez normę prawną zdyskwalifikowaną przez sąd konstytucyjny. Wymaga podkreślenia również fakt, że wznowienie postępowania w rozumieniu art. 190 ust. 4 konstytucji realizowane jest na gruncie procesu cywilnego, stosownie do dyspozycji art. 401¹ k.p.c., różni się od wypadków wznowienia znanych procedurze cywilnej. W tym pierwszym przypadku bowiem poprzednie postępowanie było prowadzone prawidłowo tak z punktu widzenia wymagań prawa, jak i ustaleń faktycznych, a o potrzebie sanacji decyduje wyłącznie konstytucyjny nakaz retroaktywnego dostosowania do rozstrzygnięcia sprawy innego prawa niż to, które służyło do niego w rzeczywistości. Ratio wznowienia przewidzianego w art. 401¹ k.p.c. jest więc zupełnie odmienne niż ratio innych wypadków wznowienia postępowania.

Chciałbym jedynie przypomnieć, że właśnie art. 401 k.p.c. stanowi, iż można żądać wznowienia postępowania z powodu nieważności, jeżeli w składzie sądu znalazła się osoba nieuprawniona albo jeżeli orzekał sędzia wyłączony z mocy ustawy, a strona przed uprawomocnieniem się wyroku nie mogła domagać się wyłączenia, i - ust. 2 - jeżeli strona nie miała zdolności sądowej lub procesowej albo nie była należycie reprezentowana bądź jeżeli w skutek naruszenia przepisów prawa była pozbawiona możliwości działania. Nie można jednak żądać wznowienia, jeżeli przed uprawomocnieniem się wyroku niemożność działania ustała lub brak reprezentacji był podniesiony wobec zarzutu albo strona potwierdziła dokonanie czynności prawnych. Art. 401^1, na który się już przed chwilą powoływałem, stanowi natomiast, iż można żądać wznowienia postępowania również w wypadku, gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub ustawą, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie. To właśnie tej sytuacji dotyczy ta ustawa.

Mając na uwadze konieczność dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kierując się brzmieniem sentencji tego orzeczenia oraz motywami jego uzasadnienia, proponuje się, aby nowelizacja ustawy z 17 listopada 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego polegała na zmianie brzmienia art. 479²² poprzez dodanie zdania drugiego przesądzającego, iż w sytuacji, gdy podstawą wznowienia ma być art. 401¹ k.p.c., który przed chwilą omawiałem, stosuje się termin pięcioletni, czyli analogicznie, jak w wypadku spraw rozpatrywanych w zwykłym trybie na podstawie art. 408 k.p.c. Tym samym jednoznacznie określony został kolejny wyjątek od zasady, wedle której wznowienia postępowania w sprawach gospodarczych można domagać się w terminie nieprzekraczającym lat dwóch, czyli nowelizowany przepis otrzymuje brzmienie: "Art. 479²². Po upływie dwóch lat od uprawomocnienia się wyroku nie można żądać wznowienia postępowania, chyba że strona była pozbawiona możliwości działania lub nie była należycie reprezentowana. W sytuacji określonej w art. 401¹ - czyli w sytuacji, kiedy Trybunał orzekł o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją - nie można żądać wznowienia po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się wyroku". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa ma pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Zapytuję, czy ten termin pięcioletni jest terminem bezwzględnie stosowanym, niezależnie od tego, kiedy osoba, która została pozbawiona możliwości działania lub nie była należycie reprezentowana, dowiedziała się o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Czy w związku z tym obowiązuje domniemanie, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego będzie nieskuteczne, jeżeli chodzi o postępowania indywidualne, czyli czy jest to termin prekluzyjny dla rewindykacji praw, które zostały przyznane orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego?

(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze...)

To dosyć ciekawa koncepcja.

Senator Piotr Zientarski:

Tak, Panie Senatorze, to jest termin prekluzyjny. Z tym że, podkreślam, mówi się o artykule... Na podstawie art. 401¹ nie można żądać wznowienia po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się wyroku - od uprawomocnienia się wyroku, a nie od dowiedzenia się. I tu termin jest jednoznaczny, oczywiście prekluzyjny.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Wobec tego bardzo panu senatorowi dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: W art. 401 mówi się o orzeczeniach tylko Trybunału Konstytucyjnego.)

Czy przedstawiciel rządu, minister Wrona, chciałby zabrać głos w tej sprawie? Panie Ministrze, jeżeli chce pan zabrać głos, to proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku,

Wysoki Senacie!

Ten projekt rzeczywiście realizuje w stopniu maksymalnym orzeczenie Trybunału orzekł. Można by dyskutować - chociaż z wyrokami Trybunału się nie dyskutuje - czy ten okres pięciu lat jest wystarczający, czy nie. Niemniej jednak Trybunał stwierdził, że pięć lat do wznowienia od momentu uprawomocnienia się orzeczenia to jest termin wystarczający. Potem już obowiązuje zasada bezwzględnej stabilizacji orzeczeń sądowych.

A pytanie, które zadał pan senator, dotyczy sytuacji ogólnej, czyli w zasadzie niezależnej od projektu. A więc w zasadzie nie od projektu zależy, czy ten termin pięcioletni jest terminem prekluzyjnym, bezwzględnym, czy też są pewne wyjątki. Oczywiście on jest prekluzyjny, ale względny, ponieważ nie dotyczy przypadku, jak to już było mówione, gdy strona pozbawiona była możliwości działania lub nie była należycie reprezentowana. To są na przykład sytuacje, kiedy nie było organów osoby prawnej albo tę osobę reprezentowały niewłaściwe osoby, zaś w przypadku osób fizycznych na przykład nie było należycie sporządzonego pełnomocnictwa. To są te wyjątki, przypadki, kiedy ten termin nie biegnie. Z kolei ten termin trzymiesięczny, który dotyczy skargi o wznowienie i wniesienia tej skargi, jest właśnie terminem prekluzyjnym, czyli w ciągu trzech miesięcy trzeba wnieść skargę. Tego w tym projekcie w ogóle nie ruszamy.

Tak że jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to ono popiera ten projekt, uważamy, że realizuje on wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski ma pytanie do pana ministra.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, chodzi mi o zależność między tymi dwoma zdaniami. To oznacza, że nawet jeżeli strona pozbawiona była możliwości działania i nie była należycie reprezentowana, ma dwa terminy... Nie ma terminu dwuletniego, ale ma termin pięcioletni. Skoro więc jest to termin prekluzyjny, to po upływie pięciu lat nawet osoba pozbawiona możliwości działania lub nienależycie reprezentowana też nie będzie mogła wznowić postępowania. Tak mamy to rozumieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Nie. To jest ogólny przepis, który dotyczy wszystkich podstaw wznowienia. Po upływie pięciu lat nie można żądać wznowienia, bez względu na przyczyny. No, chyba że nie było należytej reprezentacji. Dotyczy to również tej sytuacji, co do której wyrok Trybunału był podstawą wznowienia.

Senator Piotr Andrzejewski:

Rozumiem. Czyli to jest tylko ogólna podstawa, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie blokuje wznowienia po upływie dwóch lat, jeżeli strona pozbawiona była możliwości działania i nie była reprezentowana.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

Tu terminu praktycznie nie ma.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Oczywiście, to prawda. Jeżeli strona nie była reprezentowana lub dopóki nie będzie należytej reprezentacji, to nie będzie terminu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Do dyskusji zgłosili się pan senator Andrzejewski i pan senator Cichoń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze...

(Głos z sali: Andrzejewski był pierwszy.)

Aha, senator Andrzejewski pierwszy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Ten przepis budzi mój niepokój. On dotyczy indywidualnych spraw ludzkich, a gdybym miał powiedzieć, co daje regulacja zawarta w tej inicjatywie ustawodawczej, w tej ustawie o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, to powiedziałbym, że jest to konwalidacja bezprawia. Trybunał orzekł niekonstytucyjność przepisu, na którego podstawie wydano rozstrzygnięcie. Jeżeli jednak dana osoba z różnych względów - jeżeli chodzi o wyobraźnię legislatora, to rzeczywistość często jest nie do ogarnięcia - nie dopełni terminu pięcioletniego, to będzie to znaczyło, że w indywidualnych sprawach bezprawie orzeczone przez Trybunał Konstytucyjny jako bezprawie stanie się obowiązującym prawem. Czyli jest to niejako pozbawienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mocy i powiedzenie tak: jeżeli nie zdążyłeś w tym terminie, to unieważniamy skutki orzeczenia o niekonstytucyjności, tego, na którego podstawie dokonywano często bardzo daleko idących rozstrzygnięć w majestacie prawomocności sądowej. Z uwagi na obronę praw człowieka i moralność prawa, do której czasem trzeba się odwołać, trudno mi zgodzić się z takim rozstrzygnięciem i chciałbym o tym powiedzieć. Jak wynika z tego, co usłyszeliśmy, z tej wykładni, jest tylko jedna furtka, choć dalej mam wątpliwość, czy na pewno jest. Mianowicie jest to furtka taka, że po tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nawet po upływie terminu pięcioletniego będzie można żądać wznowienia postępowania - czy będzie można, to mam wątpliwości - jeżeli strona udowodni, że pozbawiana była możliwości działania lub nie była należycie reprezentowana. Bo to są dwa przepisy, które dotyczą różnych materii: jeden całości wznowienia postępowania, a drugi wznowienia postępowania w oparciu o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ale one są w jakiejś wzajemnej zależności.

Pan minister odpowiedział, że jeżeli strona pozbawiona była możliwości działania lub nie była należycie reprezentowana, to ten termin prekluzyjny tak naprawdę nie jest terminem prekluzyjnym. Bardzo chciałbym, żeby tak było, ale mam poważne wątpliwości co do tego, czy jeżeli chodzi o orzecznictwo sądów, spotkamy się z takim wyjątkiem co do tego terminu prekluzyjnego. Oby pan minister miał rację. Tyle chciałem powiedzieć na ten temat. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Uważam, że z aplauzem trzeba przyjąć propozycję zmiany kodeksu postępowania cywilnego, notabene mającą na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przy tej okazji chciałbym podkreślić, że chyba znajdujemy się na początku dobrej drogi, czyli zmian procedury postępowania w sprawach gospodarczych, która jest anormalna. Wszystkie regulacje - zwłaszcza związane z instytucją prekluzji dowodowej, czyli zasadą, że na pierwszym etapie postępowania, a więc na dobrą sprawę w odpowiedzi na powództwo, należy złożyć wszystkie wnioski dowodowe pod rygorem utraty możliwości powoływania potem innych dowodów - są skandalicznym ograniczeniem prawa do sądu i prawa do rzetelnego rozpoznania sprawy. Nie bierze się pod uwagę tego, że bardzo często pojawiają się takie sytuacje życiowe, iż wnioski dowodowe trzeba składać w toku procesu. Bo proces jest jak gra w szachy - do tego, jak zagra jedna strona, musi być adekwatna reakcja drugiej strony, przeciwnej w tym procesie. W związku z tym pozbawianie strony możliwości składania wniosków dowodowych i ograniczanie tej możliwości jedynie do złożenia tychże wniosków na pierwszym etapie, czyli w momencie składania odpowiedzi na pozew, jest naruszeniem zasady art. 45 i 72 konstytucji, które gwarantują prawo dostępu do sądu, i art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dobrze, że robiony jest przynajmniej jeden, chociażby drobny wyłom w instytucji związanej ze wznowieniem postępowania na skutek zapadnięcia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza niezgodność z konstytucją przepisu stanowiącego podstawę wydania orzeczenia. I właśnie owa niezgodność jest teraz podstawą do wznowienia postępowania, które zostało zakończone zastosowaniem niekonstytucyjnego przepisu. Dobrze się stało, że czynimy tutaj ten pierwszy wyłom i wprowadzamy pięcioletnią prekluzję, zgodnie z ogólnymi zasadami panującymi w postępowaniach pozagospodarczych. Te wyjątki w postępowaniu gospodarczym powinniśmy likwidować. Myślę, że jest to pierwszy dobry krok. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Pan senator Grzyb złożył swoje wystąpienie do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Wniosków legislacyjnych nie było?

(Głos z sali: Nie było.)

Nie było wniosków legislacyjnych.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, objęłoby ono jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Treść projektu zawarta jest w druku nr 847, a sprawozdanie komisji w druku nr 847S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Zientarskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jest to kolejna senacka inicjatywa ustawodawcza, Komisji Ustawodawczej, związana z wykonywaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 1 grudnia 2009 r. dotyczącym art. 90 ust. 2 oraz art. 95c pkt 1 ustawy - Prawo o adwokaturze uznał, iż ma do czynienia z naruszeniem konstytucji. Ponieważ przepisy regulujące tę materię są analogiczne w ustawie o radcach prawnych, uznaliśmy, że konieczną konsekwencją tego orzeczenia jest również zmiana tych przepisów.

O co chodzi? Zdaniem Trybunału chodzi przede wszystkim o niekonstytucyjne uprawnienie ministra sprawiedliwości, który miał możliwość, mimo przeprowadzenia dochodzenia przez organ, domagać się wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Trybunał uznał, iż na każdym etapie postępowania powinno być zachowane prawo do obrony, a więc również na etapie dochodzenia. I nie może być takiej sytuacji... Trybunał podzielił zarzut, iż przyznanie ministrowi sprawiedliwości prawa do wydania polecenia w sprawie wszczęcia postępowania przed sądem, zarówno w sytuacji, gdy nie było uprzedniego dochodzenia, czyli pozbawienie możliwości obrony na tym etapie, jak i w sytuacji, gdy faza dyscyplinarnego postępowania została już zakończona w postanowieniu o umorzeniu, nie daje się pogodzić z wymogami płynącymi z art. 42 ust. 2 konstytucji. Nasza inicjatywa polega na tym, że modyfikujemy ten przepis. Zamiast zapisu: minister może polecić wszczęcie dochodzenia albo postępowania przed sądem dyscyplinarnym przeciwko radcy prawnemu lub aplikantowi radcowskiemu, oczywiście analogicznie adwokackiemu, proponujemy zapis: minister sprawiedliwości może polecić - takie jest w tej chwili brzmienie naszej propozycji - wszczęcie dochodzenia przeciwko radcy prawnemu, aplikantowi radcowskiemu bądź też adwokackiemu. W dochodzeniu można bronić się, na ogólnych zasadach mieć dostęp do akt itd. A więc taka jest istota tej zmiany. Jest to kwestia incydentalna, dotycząca postępowania dyscyplinarnego w tych dwóch zawodach. Ale chodzi o to, że nie pozbawia się ministra możliwości żądania - i w tej sytuacji żądanie jest dla organów wiążące - ale wszczęcia dochodzenia, a nie z pominięciem tego etapu od razu postępowania dyscyplinarnego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana senatora sprawozdawcy.

Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu? Tak.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawa postępowań dyscyplinarnych bez adwokatów jest ogromnie ważna, ponieważ musimy mieć na względzie odpowiednie, godne, zgodne z prawem i interesami obywateli wykonywanie tego zawodu. Ale ta zmiana jest tak niekontrowersyjna, że właściwie nie ma o czym mówić. Dziękuję panu przewodniczącemu senatorowi za bardzo dokładne wyjaśnienie sprawy. Chodzi o to, że musi być wcześniej postępowanie przygotowawcze, wyjaśniające. To nie może być tak, że od razu zaczynamy, jak w procesie inkwizycyjnym, od sądu. I to właściwie cały sens zmiany, zresztą absolutnie podzielany przez ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, to uprawnienie jest reliktem sprzed 1989 r. Chciałbym spytać, czy posiada pan dane po 1989 r., dotyczące tego, ile razy minister skorzystał z możliwości wydania polecenia wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przed sądem? A może to był martwy przepis? Jeżeli pan nie dysponuje takimi danymi, to prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na piśmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Senatorze, odpowiem na piśmie. W mojej wstępnej ocenie jest to przepis, który był praktycznie martwy, ale rzeczywiście był, co  stwarzało pewne zagrożenie dla systemu prawnego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, o tym, że wystąpienie może trwać dziesięć minut itd.

Do dyskusji zapisał się pan senator Andrzejewski i pan senator Cichoń.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pozostaje mi tylko pogratulować refleksu wszystkim ministrom i legislatorom. Ja sam siedem razy byłem stawiany przed sądem przez ministra sprawiedliwości w tym trybie za krytykę stanu prawnego obowiązującego po wprowadzeniu stanu wojennego. Proszono mnie zwykle... Prosił mnie dziekan do siebie - nawet bardzo mnie przepraszał, ale nie miał innego wyjścia - i mówił: musimy chociaż upomnienie czy coś takiego dać, bo inaczej będzie... I rzeczywiście, była rewizja ministra sprawiedliwości, bo raz za tę krytykę sąd adwokacki mnie niewystarczająco dyspozycyjnie skazał. Zawieszono mnie w prawie wykonywania zawodu z tego tytułu.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Senator był wrogiem...)

I ten przepis, proszę państwa, tak sobie funkcjonował. Dlatego ciekaw jestem, czy ministrowie już po przełomie, po roku 1989 r., w ciągu tych dwudziestu lat uznali kiedyś za stosowne posłużyć się nim. Dla ministra on może i był bardzo wygodny, ale tak naprawdę już najwyższy czas, żeby refleksja legislacyjna tego typu nastąpiła. Dobrze, że nastąpiła w dwudziestym pierwszym roku po transformacji ustrojowej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Oczywiście podobnie jak mój przedmówca akceptuję tę zmianę, która wydaje się konieczna. Stanowi ona powrót do rozwiązań, które zawsze istniały w regulacjach statusu adwokata w demokratycznych państwach prawa, gdzie adwokat jest postrzegany jako istotny czynnik wymiaru sprawiedliwości. I to taki, który miał stanowić swoisty balans między z jednej strony potęgą państwa reprezentowanego przez prokuraturę i przez sądy, a z drugiej strony słabością pojedynczego człowieka, który często wobec tej olbrzymiej machiny państwowej pozostawał bezsilny. Właśnie adwokat jest postrzegany w demokratycznym państwie prawa jako ten, który ma być języczkiem uwagi gwarantującym, że nie siła a prawo będą decydować o rozstrzygnięciu konkretnych spraw konkretnych ludzi. Przyznanie dotychczas w tej regulacji, która istnieje, prawa ministrowi do żądania wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przed sądem dyscyplinarnym jawi się jako ewidentnie kłócące się z misją adwokatury i stąd było to krytykowane przed adwokaturę zawsze, ilekroć ta instytucja była wprowadzana. A z tego, co pamiętam, została ona po raz pierwszy wprowadzona chyba w roku 1938, a więc w okresie, kiedy dosyć autorytarne rządy również widziały w adwokaturze czynnik, który zasługiwał na bliższe jej się przyjrzenie jako instytucji zbyt niezależnej w ocenie państwa, a następnie w kolejnych nowelizacjach w roku 1963, kiedy wprowadzano zespoły adwokackie i kiedy wprowadzono również tak daleko idące uprawnienia ministra, jeśli chodzi o ingerncję w wykonywanie funkcji samorządowych adwokatury. Dlatego dobrze się stało, że z tego rezygnujemy i wprowadzamy całe postępowanie na normalne ścieżki.

Oczywiście nie muszę dodawać, że to postępowanie dyscyplinarne prowadzone przez organy adwokatury tradycyjnie jest pewnym imperium samorządu adwokackiego, które istniało zawsze, od dziesiątków lat. Próby ograniczenia go pojawiły się niestety także stosunkowo niedawno, o czym też warto wspomnieć, ale na szczęście do lamusa odkładamy tę propozycję.

Dlatego ja z całkowitą, stuprocentową aprobatą przyjmuję to rozwiązanie, albowiem nie może być, proszę państwa, sytuacji takiej, w której ten, kto jest poręczycielem praworządnego działania wymiaru sprawiedliwości, kto jest swojego rodzaju strażnikiem prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jest pozbawiany praw przysługujących osobom, które są przez niego bronione czy reprezentowane. Przecież obecna sytuacja, w której minister sprawiedliwości może żądać wszczęcia postępowania sądowego dyscyplinarnego z pominięciem etapu dochodzenia, stawia adwokata w sytuacji gorszej od każdego innego obywatela, również od tego, kto jest oskarżony o popełnienie najbardziej pospolitego, rażącego przestępstwa, bo w takim przypadku zawsze jest etap postępowania przygotowawczego, czy to w postaci dochodzenia, czy to w postaci śledztwa, i on również ma prawo się bronić, ma prawo mieć obrońcę, ma mieć prawo dostępu do akt sprawy, ma prawo wypowiadać się. Tymczasem doszło do tak absurdalnej sytuacji, że obrońca sam został pozbawiony obrony i gwarancji przysługujących tym, których on ma bronić. Jest to rzeczywiście sytuacja karkołomna, absurdalna i dobrze, że z tego rezygnujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja króciutko. Luminarze palestry, ale także wielcy dogmatycy prawa twierdzą, że albo adwokatura jest niezależna, albo jej nie ma w ogóle. W moim przekonaniu ta zmiana prowadzi do ustanowienia tej prawdziwej roli adwokatury. Oczywiście analogicznie dotyczy to radców prawnych.

Przede wszystkim chciałbym złożyć podziękowania, ale także pewnego rodzaju gratulacje Ministerstwu Sprawiedliwości za postawę. Proszę państwa, rzadko jest tak, żeby organ, że tak powiem, bez zżymania rezygnował ze swojego imperium. O tym decydowała możliwość żądania postępowania dyscyplinarnego. To niewątpliwie przyspieszało postępowanie, bo pozwalało ominąć dochodzenie. pozwalało od razu zażądać postępowania dyscyplinarnego, co ma zupełnie inny wydźwięk w sensie, że tak powiem, realności dolegliwości tego środka. Tutaj rzeczywiście ministerstwo, mogę powiedzieć, zachowało się wspaniałomyślnie, choć obawialiśmy się, że mogą się pojawić jakieś sytuacje, prowadzące do tego, żeby na wszelki wypadek zostawić sobie wentyl bezpieczeństwa. Okazuje się, że nie ma takiej potrzeby, nie ma takich zakusów. Za to też chciałbym bardzo podziękować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Do protokołu przemówienie złożył senator Muchacki.

Wobec tego zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Przypominam, że na podstawie art. 7 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji Senat powołuje jednego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu.

Przypominam, że zostali zgłoszeni następujący kandydaci na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: pan Grzegorz Czelej i pan Stefan Józef Pastuszka.

Pragnę poinformować, że kandydaci przekazali odpowiednią informację oraz oświadczenie wynikające z ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów. Wobec kandydatów zostało również zakończone postępowanie sprawdzające, określone w art. 27 ustawy z dnia 22 stycznia 1990 r. o ochronie informacji niejawnych.

W dniu 9 lipca 2010 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur w celu zaopiniowania.

Komisja na posiedzeniu w dniu 14 lipca 2010 r. przeprowadziła przesłuchania zgłoszonych kandydatów i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie komisji w tej sprawie zawarte jest w druku nr 932.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Marię Pańczyk-Pozdziej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pan marszałek mnie w dużym stopniu wyręczył. Ja tylko powiem, że Komisja Kultury i Środków Przekazu w dniu 14 lipca debatowała na temat kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak jak pan marszałek powiedział, komisji zostały przedstawione dwie kandydatury: profesora Józefa Pastuszki i senatora Grzegorza Czeleja. Obydwaj panowie w trakcie posiedzenia komisji mieli okazję przedstawić swoją wizję pracy w przyszłym komitecie, odpowiadali też na pytania senatorów. Wszyscy państwo otrzymali wraz ze sprawozdaniem życiorysy i krótki opis przebiegu pracy zawodowej obydwu panów.

W związku z tym ja tylko przypomnę, że pan Józef Pastuszka jest z zawodu historykiem, ukończył Uniwersytet imienia Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Uczył w szkołach średnich, jest nauczycielem akademickim. Ma też bogate doświadczenie samorządowe, parlamentarne, ministerialne, przewodził bowiem sejmikowi świętokrzyskiemu, bodaj od 1993 r. był senatorem Rzeczypospolitej, a obecnie pani minister Katarzyna Hall powołała go do dziewięcioosobowej Rady Edukacji Narodowej oraz w skład Kapituły do spraw Profesorów Oświaty. Zasiada też w radach programowych Telewizji Polskiej oraz Polskiego Radia. Profesor Pastuszka ma bogaty dorobek naukowy, jest autorem ponad stu pięćdziesięciu publikacji.

Nieco skromniejszy jest dorobek pana senatora Grzegorza Czeleja, co wynika również z dużej różnicy wieku, pomiędzy obydwoma panami jest ponad dwadzieścia lat różnicy. Doktor Grzegorz Czelej jest absolwentem Akademii Medycznej w Lublinie, ukończył również studia podyplomowe, ale nie pracuje jako lekarz, w zasadzie zajmuje się marketingiem i zarządzaniem. W roku 1992 założył wydawnictwo medyczne, którego był wieloletnim prezesem. Firma ta specjalizuje się w wydawaniu książek i czasopism z branży medycznej.

Muszę też powiedzieć, że w trakcie tajnego głosowania obydwaj panowie uzyskali tę samą liczbę głosów. Oddano 3 głosy za kandydaturą Grzegorza Czeleja i 3 głosy przeciw. Oddano także 3 głosy za kandydaturą Stefana Pastuszki i 3 głosy przeciw.

W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu proponuję obydwu panów do pełnienia funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać jakieś pytania pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję pani bardzo.

Przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy pan senator Czelej chciałby przedstawić nam swoje stanowisko?

Potem oczywiście będą pytania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, jeśli chce pan zabrać głos.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jesteśmy w przededniu bardzo ważnego procesu w naszej radiofonii i telewizji, procesu, który można porównać do zmiany, jaka zaszła w telewizji kilkadziesiąt lat temu, do przejścia od telewizji czarno-białej do kolorowej. Mam na myśli proces cyfryzacji, który to proces zmieni oblicze naszej telewizji, naszych mediów. Będzie to obraz zupełnie inny niż mieliśmy do tej pory.

Chciałbym w kilku słowach przedstawić państwu, jaka skala zmian nas czeka i przed jakimi wyzwaniami stoimy. W dużym stopniu te wyzwania stoją przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Otóż ta zmiana systemu, przejście z analogowego na cyfrowy, jest zmianą milową. Spowoduje ona między innymi obniżenie kosztów nadawania, głównie w wyniku tego, że nadajniki wysyłające sygnał cyfrowy będą musiały emitować sygnał o dużo niższej mocy niż w tej chwili. Zmieni się również jakość sygnału, który będziemy odbierać w naszych domach. To jest zmiana, która oznacza koniec szumów, zagłuszeń, odbić. Sygnał cyfrowy będzie charakteryzował się nieporównanie większą, lepszą jakością. Trzecia zmiana, główna, to jest zmiana ilościowa. Obecnie jedna częstotliwość, jeden kanał to jest jeden program. W nowej technologii będziemy mieli do czynienia z tak zwanymi multipleksami. Od strony fachowej multipleks oznacza skompresowany sygnał cyfrowy. Z zasadzie, mówiąc obrazowo, nie jest to jeden sygnał przekazujący jeden program, ale pakiet programu. Tak więc zamiast otrzymywać na jednej częstotliwości jeden program będziemy otrzymywali pakiet programów. Co to w praktyce oznacza? Dzięki takiemu multipleksowi będziemy otrzymywali w naszym domu pakiet programów, do ośmiu programów, jeżeli to będzie w tej kompresji, która jest w tej chwili wstępnie zaakceptowana, a więc w schemacie MPEG. Co to w praktyce oznacza? Oznacza to to, że po zdekodowaniu programu, który będzie przychodził do naszego odbiornika, będziemy otrzymywali do ośmiu programów. Każdy z tych programów będzie mógł zawierać różne ścieżki dźwiękowe, każdy z tych programów będzie mógł być w dwóch formatach, albo tradycyjnym 4:3, albo w panoramicznym. Tak więc to daje zupełnie inną jakość. Należy do tego dodać o wiele lepszej jakości sygnał dźwiękowy. A jak to w praktyce będzie się odbywało? W praktyce będzie to oznaczało konieczność zakupu dekodera. Będzie to skrzynka, która będzie dekodowała sygnał przychodzący. Starszego typu odbiorniki nie mają wbudowanego tego urządzenia, ale od pewnego czasu sprzedawane są już telewizory z wbudowanym dekoderem. Czyli w przypadku wszystkich tych użytkowników, którzy nie mają nowego typu odbiorników, jest jeszcze kwestia zakupu tej małej skrzyneczki. Wiąże to się z wydatkiem rzędu 300-400 zł, ale mam nadzieję, że to nie będzie zasadniczym problemem.

I to jest główne wyzwanie, które stoi teraz przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, dlatego że jesteśmy zobligowani do wprowadzenia tego systemu do 31 lipca 2013 r. Rekomendacja Unii Europejskiej jest taka, aby ten system wprowadzić na terenie krajów Unii już od 1 stycznia 2012 r., my mamy półtora roku więcej. Ale tak naprawdę tego czasu jest bardzo mało, ponieważ jest to zmiana, tak jak mówię, rewolucyjna.

Ale wrócę do samego systemu. W tej chwili uzgodnienia są takie, że powstają trzy multipleksy, czyli trzy platformy do przenoszenia programów. Ostatnie porozumienie między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a UKE jest takie, że w pierwszym multipleksie będzie Jedynka, Dwójka i TVP Info, a w drugim multipleksie będą znajdowały się Polsat, TVN, Telewizja Plus i jeszcze któryś z programów. I one będą uzupełniane. Wstępne uzgodnienia są takie, że TVN uzupełni to o TVN7, a TV Plus uzupełni to o program dziecięcy. To są uzgodnienia, które zapadły w ostatnich tygodniach. Kończą spór na tej linii i umożliwiają przeprowadzenie w tej chwili czy przyśpieszenie tego procesu. Mówię o tym, ponieważ przez wiele miesięcy trwała sytuacja, którą można określić jako nieco patową. I to jest główne wyzwanie, jakie stoi w tej chwili przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Moim zdaniem Krajowa Rada powinna się skupić przede wszystkim na tym zadaniu.

W czasie posiedzenia komisji odpowiadałem na pytania o to, co zrobiłbym czy jakie działania postrzegam jako sensowne. Mówiłem wtedy, że poza tym wyzwaniem, które chciałbym zdecydowanie postawić na pierwszym planie, widzę też błędy, jakie są w tej chwili popełniane w zarządzaniu poszczególnymi rozgłośniami radiowymi, czym interesowałem się może i więcej. Z mojego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia osoby, która bardziej zna się na zarządzaniu i funkcjonowaniu przedsiębiorstw, jest kilka elementów, które należałoby poprawić w funkcjonowaniu rozgłośni regionalnych i centralnych. Pierwszą, taką podstawową sprawą, którą przedstawiłem na posiedzeniu komisji i którą chciałbym się podzielić również z państwem, jest kwestia wprowadzenia wspólnej przestrzeni informacyjnej. Przyglądając się funkcjonowaniu w tej chwili rozgłośni regionalnych i centralnych, zauważyłem, że występuje, co jest nienaturalne, raczej zasada konkurowania niż współpracy. Moim zdaniem powinna istnieć większa wymiana informacji między rozgłośniami regionalnymi. Należy zdać sobie sprawę z tego, że rozgłośnie regionalne czy generalnie poszczególne rozgłośnie mają w sumie na terenie kraju około siedmiuset dziennikarzy. Jest to armia ludzi, która jest w stanie wyczuć, wyłapać każdy istotny element w funkcjonowaniu kraju. A w tej chwili widzę, że jak któryś z dziennikarzy wyłapuje coś ciekawego na swoim terenie, to dba o to, żeby puszczać to w radiu regionalnym i żeby nie daj Boże zbyt szybko centrala tego nie puściła. Rozumiejąc interesy radia regionalnego, należałoby ten problem w jakiś sposób rozwiązać tak, aby tego typu informacje, może z jakimś niewielkim poślizgiem, trafiały do rozgłośni centralnej. Tej współpracy na tej linii nie widzę. Żeby to było jasne, tak jak zaznaczyłem na posiedzeniu komisji, powiem, że uważam, że poszczególne rozgłośnie regionalne powinny mieć niezależność finansową. To jest bardzo cenne. Ale współpraca, jeżeli chodzi o wymianę programową, na linii do centrum i odwrotnie powinna być większa. Czy wymaga to zmian legislacyjnych, czy jedynie uzgodnień, należałoby się zastanowić. Ale to jest coś, co z mojego punktu widzenia jest niewykorzystywane, jest to olbrzymi potencjał, który słabo funkcjonuje.

Kolejna rzecz, którą uważam za sensowną, to sieciowanie niektórych programów. Nie ma sensu moim zdaniem, aby poszczególne rozgłośnie radiowe puszczały programy nocne każda oddzielnie. To jest niegospodarność. Moim zdaniem w godzinach nocnych powinno się programy muzyczne sieciować i puszczać razem w poszczególnych rozgłośniach regionalnych.

Z mojego punktu widzenia jest to wyzwanie, które jest dla mnie wyzwaniem bardzo ambitnym i któremu, wydaje mi się, będę w stanie podołać. Chciałbym w to bardzo poważnie się zaangażować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie kandydatowi na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panu Grzegorzowi Czelejowi?

Pani senator Pańczyk-Pozdziej, proszę uprzejmie.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Ja chciałabym może nie tyle zadać pytanie, ile nie zgodzić się z panem, jeśli chodzi o to, co pan powiedział, że jest jakiegoś rodzaju blokada między rozgłośniami regionalnym a rozgłośnią centralną w zakresie informacji. Ja wiem, że jest coś takiego jak prawo pierwokupu i każdy chce, żeby w jego rozgłośni regionalnej jako pierwszej była podana ta informacja. Ale nie ma niczego takiego, co bym nazwała blokadą. Wprost przeciwnie, chodzi o to, żeby ta informacja czy, powiedzmy, jakiś tam komentarz zostały przez centralną czy jakąś większą radiostację powtórzone. A jeśli chodzi o jakąś blokadę, to wprost przeciwnie, każdemu dziennikarzowi zależy, żeby jak najczęściej i jak najwięcej informacji z regionu poszło w świat z o większym zasięgu rozgłośni centralnej. Tak że co do tego, to nie zgodziłabym się z panem, a mam w tym względzie doświadczenie. Tak że to nie jest tak.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, jest teraz etap pytań...

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Grzegorz Czelej: Jeżeli mogę...)

...w związku z czym ja zadam teraz pytanie.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Grzegorz Czelej: Przepraszam.)

Czy dziennikarz może sprzedać swoją informację komu innemu w sytuacji, kiedy pracuje w danej rozgłośni? To jest związane z tym, co mówiła pani senator.

Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji działa na podstawie określonych przepisów. Dlaczego, i które to były przepisy, nie były one realizowane przez poprzednią Krajową Radę Radiofonii i Telewizji? Bo rozumiem, że pan kandyduje i, jak wynika z wypowiedzi, chciałby pan poprawić to jej funkcjonowanie, ulepszyć je, zmienić. W związku z tym ta ocena powinna nastąpić. Powtórzę pytanie: dlaczego pana zdaniem nie były realizowane zapisy i które? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Grzegorz Czelej:

Ja chętnie odpowiem na wszystkie pytania, które dotyczą mojego kandydowania. Nie wiem jednak, czy moją rolą jest ocena rozwiązanej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi na to pytanie.

(Senator Piotr Kaleta: Tak, tak, tym bardziej że było nietaktowne.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam, Panie Marszałku.)

...proszę nie pomagać, pan senator doskonale daje sobie radę.

Są zadawane pytania i pan odpowiada zgodnie ze swoimi możliwościami, swoją wiedzą, a także swoją wolą. Tak że nikt pana nie będzie przymuszał do tego, żeby pan na nie odpowiadał.

Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, wiele dyskusji jeszcze tak niedawno poświęcono sprawom rozgłośni regionalnych, ośrodków telewizji regionalnej. Koalicyjny układ rządzący Platformy Obywatelskiej i PSL w pewnym momencie proponował nawet, aby te ośrodki regionalne, zarówno radia, jak i telewizji, przekazać we władanie samorządom wojewódzkim. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie, w tej kwestii? Czy te ośrodki regionalne pana zdaniem, jako członka, jeżeli pan zasiądzie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji... Stałby pan na straży tego porządku, który jest obecnie, tego, jak funkcjonują ośrodki regionalne radia i telewizji, czy też sądzi pan, że rzeczywiście należałoby przekazać je pod zarząd, nadzór samorządów wojewódzkich?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kaleta.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, nie chciałem zadawać pytania, w pewien sposób włączać się w dyskusję poprzez zadawanie pytań. Ale pytanie pana senatora Jurcewicza było dość inspirujące, miało podłoże polityczne. W związku z tym, jakby podążając tym tokiem myślenia, zapytam: Panie Senatorze, czy pan się nie obawia po prostu, że będąc członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kiedy ta rada będzie tak upolityczniona - bo już pierwsze symptomy tego mamy, chociażby w postaci powołania dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez wówczas pełniącego obowiązku prezydenta pana marszałka Komorowskiego - będzie pan źle się czuł w tym towarzystwie, że będzie to jak gdyby bicie głową w ścianę...

(Poruszenie na sali)

...ponieważ wszystkie pana dobre pomysły będą torpedowane?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, Panie Senatorze, proszę uprzejmie, dwa pytania.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Grzegorz Czelej: Czy mogę?)

Ależ oczywiście, proszę w miarę...

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Grzegorz Czelej:

Chciałbym państwa zapewnić, że będę się dobrze czuł w towarzystwie tych, którzy zostaną wybrani, jeżeli obdarzycie mnie państwo zaufaniem, i postaram się nie zawieść państwa zaufania, jeżeli zostanę nim obdarzony.

Wyzwania często są takie, że nie zawsze wiemy, z jakimi osobami będziemy pracowali, ale zawsze jestem dobrej myśli i wierzę w to, że mimo innego pochodzenia poszczególnych kandydatów da się stworzyć zespół, który będzie stał na straży podstawowych zadań Krajowej Rady, takich, jakie nakłada ustawa. Nie mogę z góry podchodzić w sposób negatywny do tych osób, które zostały wybrane. Ufam, że... Jestem osobą, która jest konsyliacyjna. Jestem tego pewien. Dogaduję się z wieloma środowiskami i nie mam w tym względzie problemów.

Pytanie dotyczące przekazania rozgłośni regionalnych samorządom. Miałem okazję pracować... Byłem radnym miasta Lublin i jestem zdecydowanym przeciwnikiem przekazania rozgłośni regionalnych samorządom, bo mechanizmy ich funkcjonowania. Uważam, że jest to rzecz niebezpieczna i samorządy miałyby naturalną tendencję do ingerowania w funkcjonowanie radia. Mówiąc szczerze, w tym względzie moje stanowisko jest bardzo jasne i stanowcze, choć w wielu sprawach mam stanowisko, które może być negocjowane.

Ustosunkowując się do słów pani senator, odpowiem, że moja wypowiedź była wynikiem konkretnych rozmów z poszczególnymi rozgłośniami, a więc, Pani Senator, prawdopodobnie rozmawialiśmy z przedstawicielami różnych regionalnych rozgłośni. Ja tego typu opinie wyrażam na podstawie rozmowy z panem prezesem Siezieniewskim, który jest moim przyjacielem, którego znam i bardzo cenię, chciałbym to zaznaczyć. To są informacje, które wynikają z długich rozmów z nim, a wydaje mi się, że jest to osoba, która ma potężną wiedzę w tej dziedzinie. To, Pani Senator, na usprawiedliwienie tego, co powiedziałem. Myślę, że po prostu różnie w różnych województwach i w różnych regionalnych może to funkcjonować. Może mamy informacje po prostu z różnych regionów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję.

(Senator Antoni Piechniczek: Są...)

Tak? Przepraszam.

Pan senator Piechniczek.

Senator Antoni Piechniczek:

Panie Senatorze, telewizja publiczna, przypadkowo czy też intencjonalnie, wychowała wiele gwiazd publicystyki, wielu dobrych dziennikarzy, którzy po latach pracy przeszli do telewizji prywatnej. Czy gdyby pan był członkiem rady, to byłby pan za tym, by ich skaperować z powrotem, czy raczej uważa pan, że to jest pójście w innym kierunku? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zapytać, jakie jest pańskie zdanie na temat abonamentu. Czy gdyby pan był członkiem rady, byłby pan za utrzymaniem abonamentu czy przeciw? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator Smulewicz.

Senator Eryk Smulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, kiedy rozmawiałem z mieszkańcami, z dziennikarzami w swoim okręgu wyborczym, usłyszałem słowa zaniepokojenia polityką zarządu telewizji publicznej. Otóż, były plany likwidacji pewnych programów o charakterze regionalnym. Takim programem jest między innymi telewizyjny kurier województwa nadawany na Mazowszu. Dlatego chciałbym zapytać pana senatora o zdanie na ten temat. Mogę powiedzieć, iż taki program o charakterze regionalnym przybliża mieszkańcom pochodzącym spoza Warszawy wiele problemów o charakterze lokalnym, regionalnym. Telewizję oglądają mieszkańcy dużych miast, ale też małych miast, miasteczek i wsi, dlatego z mojego punktu widzenia jest istotne, żeby takie programy były utrzymane. Chciałbym poznać opinie pana senatora na ten temat.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Grzegorz Czelej:

To może tak od końca. Panie Senatorze, patrząc na to bardziej od strony rynku i zarządzania, obserwuję od wielu lat przeniesienie ciężaru uwagi nas wszystkich, jako obywateli, z takiego sfokusowania na sprawy centralne w kierunku spraw lokalnych. To jest zresztą szerszy proces, on wiąże się również z siłą wyborów samorządowych, z siłą wyborów burmistrzów, prezydentów miast, czyli z personalizacją naszych wyborów. Patrząc na to jako na trend zauważam, że media lokalne są w perspektywie ostatnich lat coraz większą siłą. Media powinny wyjść naprzeciw temu trendowi. Pytanie nie jest więc takie, czy utrzymać, tylko jak powinny wyglądać media lokalne. Kiedy patrzę na ten proces, coraz częściej obserwuję powstawanie najtańszej telewizji, jaka teraz funkcjonuje, czyli telewizji internetowej, która, moim zdaniem, ma największą przyszłość jako telewizja lokalna. Z czego to wynika? To wynika po prostu z kosztów funkcjonowania. Zgadzam się, że również z jakości, ale to jest rzecz drugorzędna. Patrząc na to, jak olbrzymie koszty wymaga funkcjonowanie oddziałów telewizji lokalnej, a jakie są koszty funkcjonowania w małych miastach telewizji internetowej... To jest rzecz nieporównywalna. Odpowiadając na pytanie: jestem zdecydowanym zwolennikiem dbania o telewizję lokalną, wspierania jej, ale należy się przyjrzeć kosztom jej funkcjonowania. Stoimy przed pewną rewolucją. W czasach, kiedy były budowane rozgłośnie regionalne, nie było alternatywy, ale teraz, dzięki kilkudziesięciokrotnie mniejszym kosztom, możemy zbudować w małym miasteczku rozgłośnię regionalną tego miasta. Konfrontując to z tym, o czym mówiłem wcześniej, z tą rewolucją, która nas czeka: za kilka lat będziemy w zupełnie innej rzeczywistości.

Kolejne pytanie pana senatora - abonament. Ja jestem generalnie zwolennikiem oddzielenia finansowania mediów publicznych od budżetu państwa. Kiedy spojrzymy się temu, jak rozwiązują to kraje europejskie, to poza Finlandią i Hiszpanią, o ile się nie mylę, wszystkie opierają to w większej czy mniejszej części o abonament. Jesteśmy w Europie i jeżeli tyle krajów, mających większe doświadczenie od nas, buduje budżet mediów publicznych w ten sposób, to należałoby się zastanowić, czy nie tkwi w tym jakaś mądrość, mądrość naszych sąsiadów.

Alternatywą jest to, co proponuje komitet obywatelski, czyli wprowadzenie opłaty od każdego obywatela. To wydaje mi się inicjatywą ciekawą, której zaletą jest to, że byłaby to opłata w zasadzie ściągana od wszystkich po równo. Dla mnie abonament jest dobrym rozwiązaniem, ma tylko jedną wadę: niewielki procent ludzi, którzy go płacą. Uważam, że jest to sytuacja nie fair, kiedy abonament musimy podnosić czy ustalać go na poziomie uwzględniającym to, że duża część obywateli go nie płaci. Nie mamy systemu egzekwowania tego i gdyby nie to, to abonament, uważam, byłby rozwiązaniem najlepszym. Należy jednak zwrócić uwagę i pochylić się nad tym pomysłem, który przedstawił komitet obywatelski.

Jeżeli chodzi o liderów czy dziennikarzy, którzy są rodzynkami naszej telewizji, to podczas wielu lat zarządzania nauczyłem się tego, że trzeba korzystać z najlepszych. Ale trzeba  równolegle prowadzić dwa procesy. Trzeba zacząć w ogóle od strategii danego programu, oprzeć go na osobach, które już są autorytetami i jednocześnie przygotowywać nowych dziennikarzy. No ja zawsze byłem zwolennikiem dwóch procesów. Trzeba kształcić własne kadry. Ale nie możemy konkurować... Media konkurują między sobą. To jest twardy rynek. My nie możemy czekać, aż wykreujemy dziennikarzy, którzy będą na poziomie na przykład pani Moniki Olejnik czy pana Lisa. Takich liderów, że tak powiem, trzeba kupić. Ale nie można zapominać o kształceniu własnej kadry.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że wobec krytyki dotychczas funkcjonujących różnych rad, z którą można się zgadzać lub nie, pana doświadczenie jako osoby wykształconej w zakresie zarządzania, aczkolwiek będącej właścicielem firmy, a także umiejętności kalkulacji kosztów, wytyczania celów, ich realizacji, dokonywania analiz, byłyby pomocne, jeżeli chodzi o usprawnienie takiego organu, jakim jest Krajowa Rada? Rada ma wpływ na ocenianie działalności poszczególnych ośrodków, patrzy na nie z punktu widzenia oszczędności bądź też wydatków pieniężnych, strategii, którą będą zarządy podejmować. To jest pytanie być może retoryczne, lecz skłonił mnie do jego zadania fakt, że to są bardzo ważne cechy, które pozwalają sprawdzić się w działaniu na własny rachunek. Te cele, o których pan mówi, i dochodzenie do nich, są bardzo ważne, jeżeli chodzi o ten duży mechanizm, jakim jest państwo. Ciągle narzekamy na niepotrzebne wydatki, na dobór odpowiedniej kadry, koncentrujemy się na docenieniu i wyłowieniu tych rodzynek itd., itd. Czy uważa pan, że pana doświadczenie jest cenne w tym kontekście i mogłoby wpłynąć na usprawnienie działalności Krajowej Rady?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Grzegorz Czelej

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Grzegorz Czelej:

Szanowni Państwo, ja myślę, że moje doświadczenie było powodem tego, że zostałem wytypowany przez nasz klub. Taką żywię nadzieję. Jeżeli mam się do tego ustosunkować... Media publiczne są poddawane działaniu gry rynkowej. I to trzeba sobie jasno powiedzieć. Z tym że ja osobiście traktuję nasze media jak nasz majątek, o który trzeba dbać. W naszym interesie powinno być dbanie o to, aby sytuacja finansowa mediów publicznych była jak najlepsza. W związku z tym mam skromną nadzieję, że moje doświadczenie w zarządzaniu będzie w tym pomocne. To wszystko.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Klima, proszę bardzo.

Senator Maciej Klima:

Panie Senatorze, chciałbym wrócić do pytania, które zadał pan marszałek. Gdyby pan był łaskaw na to pytanie odpowiedzieć...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ja znam odpowiedź na to pytanie.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

I w tym jest problem po prostu, że dziennikarz, który pracuje w osobnym podmiocie, nie może sprzedawać swoich informacji konkurencji. No niestety to jest rynek także konkurencyjny.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Polityków też powinno to dotyczyć.)

Panie Senatorze, więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.

Oczywiście jest pewien problem. Jak pan zostanie wybrany, trzeba będzie przeprowadzić wybory uzupełniające.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mamy w tym wprawę.)

Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań do pana. (Oklaski)

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Grzegorz Czelej: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy pana Pastuszkę też będziemy mogli popytać, czy nie?)

To zależy od woli państwa senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać jakieś pytania kandydatowi na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panu Stefanowi Józefowi Pastuszce? Są chętni.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan profesor także był senatorem.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nasz kolega senator.)

Jeżeli chciałby pan powiedzieć coś od siebie, oczywiście też pan może.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Stefan Pastuszka:

Panie Marszałku! Dostojna Izbo!

Czuję się szczególnie zaszczycony, że mogę wystąpić po paru latach w tym miejscu. Skoro pan marszałek był łaskaw, i przyzwolił mi na to, bym powiedział parę słów, przedstawię krótkie uzupełnienie.

Odczuwam ciężar odpowiedzialności, jaka spoczywa na Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. To jest ogromne wyzwanie. Posiadam bogate doświadczenie dydaktyczne, co stwierdziła pani sprawozdawczyni komisji kultury. Jednocześnie od wielu lat pracuję w Instytucie Bibliotekoznawstwa i Dziennikarstwa. Z tego tytułu prowadziłem audycje społeczne. Powstało pod moim kierunkiem wiele prac magisterskich z zakresu funkcjonowania mediów, prasy, telewizji, między innymi o funkcji edukacyjnej. Jako wiceprzewodniczący Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego troszczyłem się o to, by w konstytucji znalazły się stosowne zapisy, dające możność Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji stania na straży systemu wartości narodowych, funkcji edukacyjnej, pluralizmu politycznego. I te wartości zostały zapisane w art. 213, 214 i 215. Mam świadomość wagi artykułu konstytucji o ochronie dziedzictwa narodowego, artykułu o rodzinie jako podstawie rozwoju społecznego czy wreszcie artykułu stwierdzającego, iż obowiązkiem państwa jest zachowanie pluralizmu politycznego, różnorodności. W pełni zgadzam się z konstatacjami mego szanownego przedmówcy, pana senatora, dotyczącymi telewizji cyfrowej, telewizji analogowej. Ale pragnę zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na to, że telewizja analogowa, cyfrowa i inne to są tylko środki do tego, by media spełniały zadanie, jakie nakłada na nie konstytucja, rekomendacje Komisji Europejskiej, a także Rady Europy. A zadanie to, czego wszyscy jesteśmy świadomi, jest następujące: podstawowym celem mediów jest tego rodzaju oddziaływanie na społeczeństwo, by budować społeczeństwo obywatelskie, demokratyczne, tolerancyjne, społeczeństwo, które będzie mobilne na rynku pracy. I telewizja cyfrowa będzie zapewne czynnikiem wspomagającym w budowie takiego społeczeństwa, a jednocześnie będzie bawić, edukować, inspirować i kontrolować.

To bardzo istotne pytanie: co uczynić z telewizją regionalną? Jednym z podstawowych celów telewizji regionalnej, podobnie jak i innych mediów, jest współpraca z samorządami, inspirowanie samorządów, a jednocześnie ten czynnik kontrolny i inspirujący. Jest to bardzo ważne wyzwanie. Skoro Rzeczpospolita zdecydowała się po 1989 r. na decentralizację państwa - mam na uwadze strukturę administracyjną naszego państwa, wzrost kompetencji samorządów terytorialnych - to samorządy powinny mieć jakieś większe możliwości artykułowania swoich potrzeb i problemów. No, ja się kiedyś obawiałem, Wysoka Izbo, czy na przykład samorządy będą zdolne skonsumować pieniądze, które otrzymamy w ramach programów unijnych. Ale te obawy bardzo szybko się zweryfikowały, co pozytywnie mnie zaskoczyło.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: No, z wyjątkiem Mazowsza.)

Na przykład moje województwo, świętokrzyskie, zajmuje dobre miejsce.

I gdybym otrzymał pytanie, co ja bym zrobił w tej materii jako członek Krajowej Rady, to odpowiedziałbym, że choć zarządzanie jest oczywiście ważne, to zarządzaniem zajmuje się centralny zarząd telewizji, zarządy podmiotów regionalnych i rada nadzorcza, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna się skupić, po pierwsze, na tym, czy media, które są w zakresie działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, spełniają swoją funkcję, czy przestrzegają podstawowych zasad zawartych między innymi w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r. Po drugie, czy są przestrzegane zasady dotyczące oddziaływania na podświadomość - mam na myśli dzieci, nie precyzuję ich wieku - w celu, zwiększenia w sposób pośredni sprzedaży określonych produktów. Po trzecie wreszcie, i to jest ogromne wyzwanie, co uczynić, by następowało niwelowanie różnic w zakresie edukacji, różnic między przeciętną wsią a przeciętnym miasteczkiem - pomimo dostępu do internetu tu jest jeszcze znaczące zróżnicowanie.

Pani minister Szumilas mówiła tu dzisiaj o pewnych środkach przeznaczonych na ten cel. Ale to nie wystarczy. A zauważmy, że gdyby telewizja regionalna mocniej włączyłaby się poprzez swoje programy w procesy edukacyjne, byłoby to wręcz zbawienne. Ileż mamy szkół w małych środowiskach, które prawie wcale nie są znane.

Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że przed polskim rządem i przed nami, obywatelami, stoi obowiązek umiejętnego promowania naszej ojczyzny i tu wielką rolę odgrywa Telewizja Polonia. Ale powstaje pytanie, czy Krajowa Rada nie powinna więcej uwagi poświęcić temu, jak żyje nasza Polonia, jakie podejmuje działania, jakie ma osiągnięcia. Na ten temat mało wiemy. Istotne jest również pytanie, czy Krajowa Rada byłaby w mocy zobligować zarządy telewizji publicznej do tego, by puszczano filmy czy programy o dużej wartości edukacyjnej w godzinach wysokiej oglądalności, a nie po 23.00 czy po 22.00. Na telewizji, na mediach spoczywa obowiązek upowszechniania osiągnięć naukowych, bardzo ważny obowiązek. No i niestety, pewnie panie i panowie senatorowie się ze mną zgodzicie, iż tu promocja osiągnięć nauki jest bardzo znikoma. Następny problem: mamy zapis o tym, że powinno się przestrzegać chrześcijańskiego systemu wartości i etyki powszechnie sprawdzonej. No a w programach religijnych, w zależności od stacji, jest 1, 1,5 czy 2%.

Panie Marszałku, przepraszam za to, że może za długo mówiłem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są pytania do pana Stefana Józefa Pastuszki?

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, w jednym z wywiadów Jan Dworak - obecnie już członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - mówił, że Krajowa Rada jest politycznym ciałem w takim samym stopniu jak każde inne, które jest wybierane przez polityków. Czy pana zdaniem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji powinny być reprezentowane wszystkie parlamentarne partie polityczne, aby został zachowany pewnego rodzaju pluralizm polityczny, który postulują od trzech lat Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe? Czy w pana przekonaniu tak być powinno, czy też nie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Klima.

(Głos z sali: Pan tam zapisuje?)

Senator Maciej Klima:

Panie Profesorze, co to jest i czego dotyczy dyrektywa o audiowizualnych usługach medialnych? Dziękuję.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Przepraszam, o jakie wizualne chodzi...)

Czego dotyczy dyrektywa o audiowizualnych usługach medialnych?

(Senator Stanisław Bisztyga: Pyta pan o szczegóły, Panie Senatorze.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bisztyga się zgłasza.

Senator Stanisław Bisztyga:

Tak. Ja chciałbym zapytać taką sprawę. Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem występu naszego młodego kolegi, jeżeli chodzi o tę cyfrową formułę i przyszłość. Czy pan się nie boi tego wyzwania, multipleksów, telewizji cyfrowej itd.? Ja na przykład się boję. Ale może to jest związane z wiekiem.

(Głosy z sali: Z wiekiem, z wiekiem.)

Czy mógłby mi pan powiedzieć, jak pan się w tym wszystkim odnajdzie?

I drugie pytanie: jak pan ocenia Krajową Radę Radiofonii i Telewizji - tę z czasów pana aktywności politycznej i tę, która jest teraz?

I ostatnia kwestia: misja publiczna a reklamy. To jest dość duży temat, ale chciałbym, żeby powiedział pan, jak pan to widzi... Ja czasem odnoszę wrażenie... Wiem, że może mi pan powiedzieć, że to należy do zarządu telewizji, ale myślę, że Krajowa Rada też ma jakieś moce oddziaływania i perswazji, żeby te proporcje były zachowane, żeby się nie przelało na telewizję publiczną, żeby się odrodził Teatr Telewizji, prawdziwa publicystyka itd., i żeby nie było takich proporcji jak w Polsacie, w TVN czy w innych stacjach, gdzie po prostu się już to zupełnie zatarło, idziemy w stronę jednej wielkiej stacji promocyjno-reklamowej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mogę?)

Nie, nie. Za chwilę, Pani Senator.

Teraz pan. Proszę bardzo. Prosimy o odpowiedź.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Można?)

Tak, tak. Proszę bardzo.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Stefan Pastuszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się odpowiedzieć na te pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło tak zwanego pluralizmu politycznego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Obecnie obowiązująca ustawa wyraźnie stwierdza, że członkowie Krajowej Rady nie mogą należeć do partii politycznej. To jest sprawa jasna. A o tym decyduje ustawodawca.

Proszę państwa, problem reklamy jest niezwykle skomplikowany. Na przykład w radiu, w Polskim Radiu SA, z reklamy jest tylko 27% przychodów, ale w telewizji centralnej jest to już 70-73%, dane ulegają zmianie. Sponsoring przynosi 8%. Widzimy, gdzie jest główne źródło. Wydaje mi się, że trzeba dodefiniować pewne zasady dotyczące reklamy. Wprawdzie art. 21 mówi o tym, że reklama nie powinna zawierać tekstów promujących wódkę, papierosy itp., ale w niektórych reklamach, tak przynajmniej wynikało z badań moich magistrantów, reklamodawcy próbują w tej dziedzinie działać w sposób pośredni. Ponadto trudno zdefiniować, która reklama działa na podświadomość, a wiemy, że stawki sekundowe oddziałują najsilniej. W moim skromnym przekonaniu wskazania dotyczące reklamy związnej z oddziaływaniem na podświadomość nie zawsze są przestrzegane.

Było pytanie dotyczące rozporządzenia czy rekomendacji w sprawie mediów... Przepraszam, w sprawie tekstów audio...

(Senator Maciej Klima: ...dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Co to jest i czego dotyczy?)

Jak sama nazwa wskazuje, są określone warunki, dotyczące upowszechniania tego typu środków, audycji, nagrań, filmów, tekstów. Panie Senatorze, ja w tej chwili nie jestem w stanie dokładnie przedstawić przepisów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Dziękuję.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję.

Panie Profesorze, w latach 1993-1997 był pan członkiem Rady Programowej Polskiego Radia, a w 1997 r. wchodził pan w skład Rady Programowej Telewizji Polskiej.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Tak, tak.)

Czy wtedy mogliście być państwo i byliście reprezentantami partii politycznych? Jeżeli tak, to jakiej partii był pan reprezentantem?

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Tak. Pani...)

I jeszcze jedno pytanie. Jakie były wtedy, gdy pan zasiadał w tej radzie, największe pana osiągnięcia czy propozycje, którymi może się pan pochwalić jako godnymi naśladowania teraz, a czego by pan nie chciał kontynuować obecnie, gdyby został pan wybrany?

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Dziękuję, Pani Senator. Powiem...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment, Panie Senatorze...

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Przepraszam.)

...może są jeszcze jakieś pytania.

Pan senator Sepioł.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Sepioł:

Chciałbym zapytać, czy ogląda pan zagraniczne stacje telewizyjne, a jeśli tak, to które, jakie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Skurekiewicz. Tak?

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję.

Panie Profesorze, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wśród licznych czy rozlicznych swoich uprawnień ma między innymi takie, że decyduje o przydziale koncesji, decyduje również o przydziale statusu nadawcy społecznego. Czy w pana przekonaniu status nadawcy społecznego w naszym kraju powinien zostać utrzymany, czy też nie? A może powinien zostać rozszerzony? Jeśli tak, to na jakie podmioty. Czy uważa pan, że to jest instytucja potrzebna w procesie demokratyzacji, między innymi demokratyzacji kraju?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Czy ja mogę zacząć od ostatniego pytania?)

Może pan od ostatniego, od pierwszego, to już pana wola.

Proszę.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Stefan Pastuszka:

Proszę państwa, pytanie dotyczyło nadawcy społecznego. Niestety, ta instytucja praktycznie w Polsce upadła. Nadawca społeczny, jak to wynika z definicji, nie pobiera reklam...

(Głos z sali: Nie może...)

Tak. Nie ma. Była radiostacja harcerska. Najpierw została ona jakoś tam przekształcona, a teraz nadawcy nie ma. W moim przekonaniu stworzenie takowych warunków prawnomaterialnych byłoby bardzo ważnym czynnikiem uwiarygodnienia i dawałoby duże pole niezależności.

Pani senator zadała mi dwa pytania: jedno proste, a drugie bardzo trudne. Zacznę od tego prostego. Ustawa stwierdza, że do Rady Programowej Polskiego Radia, czyli tam, gdzie byłem, wybiera się według określonych zasad. Piętnastu członków desygnował parlament, poszczególne kluby polityczne, a pięciu powoływanych było spośród specjalistów. Obecnie też tak jest i będzie, jeśli ustawa nie zostanie w tym względzie zmieniona.

Drugie pytanie postawiło mnie w bardzo trudnej sytuacji. Trudno jest powiedzieć, która moja inicjatywa - nie raz były bardzo ostre dyskusje - została w pełni zdyskontowana. Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć w sposób adekwatny. Ja występowałem z inicjatywami. Ja pamiętam, że u pani redaktor Badel odbywały się dyskusje na temat edukacji i reportażu, o tym, jaką rolę odgrywa reportaż.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...nie dostałam odpowiedzi.)

Tak?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Z ramienia jakiej partii?)

Ja powiedziałem, że... Aha, nie powiedziałem. Przepraszam bardzo. Z Polskiego Stronnictwa Ludowego.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...pytanie nie...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator...

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Sprecyzuję. Panie Profesorze, mnie chodziło o pana inicjatywy, jednak zdaję sobie sprawę z tego, że aby coś było możliwe do przeprowadzenia, musi być przyjęte gremialnie. Mnie chodziło o radę i osiągnięcia, które by pan teraz niejako przeniósł, oraz te, które były ewidentnie złe...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Mam wrażenie, że pani senator myli Radę Programową z Radą Nadzorczą.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przepraszam, z Krajowej Rady.)

Tak, z Krajową Radą.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chodzi mi Krajową Radę. Ja się przejęzyczyłam.)

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Stefan Pastuszka:

Pani Senator, ja nie byłem w Krajowej Radzie, ja byłem w Radzie Programowej.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, nie, tu jest napisane...)

To wkradła się jakaś pomyłka. A Rada Programowa...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, przepraszam, oddaję honor, ja źle przeczytałam.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator pomyśli o następnym pytaniu, a teraz pan senator Sadowski zada pytanie.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, w swoim wystąpieniu wspomniał pan o programach edukacyjnych, których brakuje w telewizji. Chciałbym zapytać, czy również w telewizji regionalnej muszą być takie programy i na jakie dziedziny nauki położyłby pan szczególny nacisk. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze moment. Dobrze?

Pan senator Skurkiewicz chciałby zadać pytanie.

Proszę.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Profesorze, nie jestem w stanie zgodzić się z panem odnośnie do nadawcy społecznego, bo wiele podmiotów czy rozgłośni ma taki status. Są to choćby rozgłośnie akademickie czy studenckie, niewielkie rozgłośnie parafialne czy przykościelne, także chociażby Radio Maryja. To są nadawcy społeczni. Dlatego też moje pytanie dotyczyło tego, czy ten katalog należałoby rozszerzyć, czy też może w pana przekonaniu należy zniszczyć ten dorobek i zlikwidować status nadawcy społecznego, bo wiadomo, że wiążą się z tym obniżone opłaty koncesyjne, nie ma odpowiednio wysokich, tak jak w przypadku nadawców komercyjnych, opłat odprowadzanych do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a tym samym do budżetu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pani senator ma jeszcze pytanie. Tak?

Senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Ja przepraszam za pomyłkę. Mimo wszystko chciałabym nawiązać do pracy w Radzie Programowej. Ja bardzo cenię programy historyczne, widzę, że pan też jako historyk jest w to zaangażowany. Ja mam takie pytanie. Jakie programy historyczne pan preferował, za jakimi pan optował za pana czasów, kiedy był pan w Radzie Programowej? Jakich teraz panu brakuje? Jakie według pana powinny one być? Czy te programy spełniają wymagania? Bo że emisja jest późno, to się zgadzam, wszyscy się zgadzamy, że wartościowe programy, które w jakiś sposób poszerzają, że tak powiem, nasz światopogląd, są za późno.

I drugie pytanie. Jakie jest pana zdanie na temat funkcjonowania Telewizji Trwam?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Czy mogę, Panie Marszałku?)

Proszę bardzo.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Stefan Pastuszka:

Wracając do statusu nadawcy społecznego, powiem, że proszę państwa, ustawa wyraźnie precyzuje, co to jest nadawca społeczny. Radio akademickie - oczywiście tak, a co do Radia Maryja, które pan przywołał, to mam wątpliwości ze względów formalnych.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jakich względów formalnych?)

Chodzi o sprawę reklam, to mam na uwadze.

Programy edukacyjne. Proszę państwa, jakich mi brakuje programów edukacyjnych? Otóż tak się złożyło, że w przeszłości wychowywaliśmy i obecnie wychowujemy młode pokolenia w znacznej mierze w duchu martyrologii, cierpienia, walk o wyzwolenie, a bardzo mało uwagi poświęcamy pracy organicznej, pracy u podstaw, brakuje tych wzorców osobowych. I tych wartości brakuje mi w programach telewizyjnych. No, na przykład "Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy". Jeśli chodzi o programy regionalne, to na przykład program z mojej gminy Sienno poświęcony działalności księdza Domańskiego, organizacji AK, organizacji NIE. Te programy miały dużą oglądalność, cieszyły się dużym powodzeniem. Czy emisje programów związanych - ja mówię o regionie świętokrzyskim - z działalnością "Ponurego" Piwnika... Te programy przywołują, powiedziałbym, historię, rozwijają świadomość. I jak powiedziałem, brakuje mi programu pokazującego zdolności Polaków w zakresie organizacji pracy, ich sprawność na rynkach międzynarodowych, nie tylko teraz, ale i w okresie saksów, emigracji do Argentyny, Stanów Zjednoczonych, do Rosji itp. Tych programów jest mało. Powstało jednak dużo programów telewizyjnych poświęconych sprawom związanym z walką o niepodległość, z walką z komunizmem. Dobrze, że one powstały, ale trzeba pokazywać to, że młode pokolenie ma również pozytywne wzorce. Bo czasami jest to pokazywane tak, że Polak to jest nieudacznik, niczego nie potrafi zrobić.

(Senator Piotr Kaleta: Nie.)

Czasami tak się podaje, ale proszę państwa, jestem odmiennego zdania. Bo polski inżynier jest o wiele lepszy niż inżynierowie wielu krajów wysoko rozwiniętych, cywilizacyjnie znajdujących się wyżej od nas.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Profesorze, ja nie dostałam odpowiedzi na pytanie dotyczące Telewizji Trwam, jak również na drugie pytanie, mnie chodziło o programy historyczne. Pan jest historykiem i mówi, że jest za dużo martyrologii, mówi pan o wzorcach, ale wzorce są też z martyrologii, ponieważ pewne wzorce pochodzące z historii wiążą się z tą martyrologią. Czy mam rozumieć...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator, przerywam pani w tej chwili.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest pytanie.)

Za chwilę panią dopuszczę do głosu. Nie jest przewidywana dyskusja.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja zadaję pytanie.)

Pani polemizuje. Proszę zadać pytanie i pozwolić odpowiedzieć. Nie jest przewidziana dyskusja. A ja dokładnie słucham.

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Zadając pytanie, muszę nawiązać do wypowiedzi, w której nie odpowiedział mi pan na pytanie. W związku z tym, ja je powtarzam. Pan, będąc historykiem, co dla mnie jest ważne, był zaangażowany w wiele inicjatyw, czytam o tym...

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Tak.)

Ale kłóci się to z pana wypowiedzią. Powtarzam pytanie: na ile obecne programy historyczne satysfakcjonują pana bądź nie, jakich powinno być więcej i czy nie uważa pan, że z naszej martyrologii, o której można mówić pięknie, wynikają te wzorce, o których pan mówił? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator... Jeszcze któryś z panów senatorów, tak?

Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Ostatnie pytanie, Panie Marszałku, obiecuję.

Panie Profesorze, chciałbym powrócić do pytania, które zadałem podczas posiedzenia komisji, a na którego część nie uzyskałem odpowiedzi. Otóż jak pan już wspomniał, jest pan członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego i jest logiczne, że w momencie, kiedy pan uzyska nominację, zrzeknie się pan członkostwa w tej partii. Ale czy do roku 1989 był pan członkiem jakiejkolwiek partii niedemokratycznej typu PZPR, ZSL albo SD? Tego nie ma w pana sprawozdaniu. Czy mógłby pan nas poinformować o tym?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo...

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję.

(Senator Adam Massalski: Są tam.)

W takim razie kończymy...

(Senator Michał Boszko: Jeszcze ja mam pytanie.)

Dobrze.

Pan senator Boszko, proszę bardzo.

Senator Michał Boszko:

Panie Profesorze, czy zgadza się pan ze mną, że radio mniej, ale telewizja bardzo stara się kształtować i podawać gotowe poglądy na różne problemy? Jeżeli tak, to jaką możliwość pan widzi, żeby telewizja podawała informacje, ale pozostawiła kształtowanie poglądu telewidzom czy słuchaczom, żeby po prostu mniej było tego podawania gotowego poglądu, słusznego tylko dla tych, którzy oglądają telewizję czy słuchają radia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę uprzejmie.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Stefan Pastuszka:

Pani Senator...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zamieniam się w słuch.)

Tak, dziękuję.

Ja stwierdziłem, że w polskiej edukacji jest dużo martyrologii i to zdanie podtrzymuję. Ale według mnie jest za mało treści, w tym i telewizyjnych, pokazujących osiągnięcia Polski w zakresie budowy podstaw państwa. Bo zwróćmy uwagę na to, że ponad dwieście lat Polacy nie posiadali własnego państwa. W okresie do 1989 r. stosunek do państwa był z natury negatywny, bo to był obowiązek patriotyczny. I pewne elementy tego są w martyrologii. Uważam, że powinno się pokazywać działalność takich Marcinkowskich...

(Senator Piotr Kaleta: Pstrowskich.)

Pstrowskich? No, proszę pana, pan mnie tutaj łapie za słówka, ale popatrzmy na ówczesną rzeczywistość.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja teraz nic nie powiedziałam.)

Nie, to pan senator niższego wzrostu ode mnie.

Proszę państwa...

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Państwo Senatorowie, pozwólcie odpowiedzieć. Zadajecie pytania, nieraz bardzo podchwytliwe...)

O Pstrowskim możemy porozmawiać, proszę pana...

(Senator Stanisław Bisztyga: W kuluarach.)

...ale oczywiście nie teraz.

(Głos z sali: Nie teraz.)

Mam na uwadze między innymi księdza Liskowskiego, księdza Stapińskiego i wielu innych, którzy prowadzili nie tylko prace polityczne, ale i prace organiczne.

Jeśli chodzi o Telewizję Trwam, to Telewizja Trwam - to jest związane z pytaniem pana senatora Boszki - daje określone gotowe poglądy. Ale tu pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji mówi o tym, że telewizja powinna podawać różne poglądy, pluralistyczne. I w tym sensie Telewizja Trwam podaje katolicki system wartości. I zajmuje chyba około 3% przestrzeni.

(Głos z sali: Mnie chodzi o to, czy pan się wstydzi działalności...)

Tak, Panie Senatorze, ja byłem w Zjednoczonym Stronnictwie Ludowym i wcale się tego nie wstydzę. Była to co prawda partia o charakterze, no, bym powiedział ... Trudno jest znaleźć prawidłowe określenie. No to była satelicka partia.

(Rozmowy na sali)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale, państwo senatorowie, proszę nie komentować. Wszyscy jesteśmy już zmęczeni. Pozwólcie panu odpowiedzieć.)

Zwróćmy uwagę na fakt, że ta partia odegrała poważną rolę...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nonsens.)

...w wielu przypadkach, na przykład jeśli chodzi o ubezpieczenia dla rolników.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Było pytanie o przynależność, była odpowiedź. Znamy historię ZSL.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Profesorze, mam takie pytanie: czy pan profesor jest za umocnieniem pozycji rozgłośni regionalnych - i radiowych, i telewizyjnych? To jest jedna kwestia.

I druga sprawa, dotycząca okresu utraty niepodległości na dwieście lat. Czy pan profesor się nie przejęzyczył? O ile ja dobrze pamiętam, to sto dwadzieścia trzy lata trwała utrata niepodległości Polski.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Senator...

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Poczuła pani do mnie sympatię, jak widzę. Cieszę się bardzo.)

Proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Ja chciałabym zapytać pana profesora, czy ma pan zamiar oceniać w obliczu panującej demokracji, dostępności do różnego rodzaju środków przekazu i swobody wypowiedzi, wszystkie treści, które nie są tendencyjne, we wszystkich radiostacjach. I jaka telewizja podoba się panu najbardziej? Którą pan uważa za najbardziej obiektywną? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę bardzo.

Kandydat
na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Stefan Pastuszka:

Może najpierw zaczniemy od pytania pani senator...

(Głos z sali: Wzajemna sympatia.)

Tak, wzajemna sympatia.

No która telewizja najbardziej mi się podoba? Mnie się bardzo podoba na przykład Program 2 TVP. Często też oglądam Polsat, przynajmniej niektóre programy.

A co do tych stu dwudziestu trzech lat, to był lapsus. Ale gdybyśmy wzięli pod uwagę te tereny, które się znalazły wcześniej we władaniu Rosji, to daty się zgodzą.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie zgodzą się.)

(Senator Władysław Dajczak: Nie zgodzą się.)

Proszę?

(Senator Władysław Dajczak: Nie zgodzą się, bo pierwszy rozbiór miał miejsce w 1772 r., Sejm rozbiorowy rok później.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jasne, sto dwadzieścia trzy lata, nie ma żadnej wątpliwości. No kandydat...

(Senator Władysław Dajczak: Nie zmieścił się.)

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Popełniłem lapsus, tak.)

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję panu, nie ma więcej pytań.

Dziękuję kandydatom za udzielenie wyjaśnień i odpowiedzi na pytania senatorów.

Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone jutro.

 

 

 

---