Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Więcej pytań nie słyszę, wobec tego otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.
Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.
Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Jako pierwszego o zabranie głosu poproszę senatora Jurcewicza.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!
Chciałbym w krótki, syntetyczny sposób wyrazić swoją opinię, swoje zdanie na temat rozpatrywanej dzisiaj ustawy.
Usuwanie skutków powodzi to dla mnie trzy elementy - mówię to jako osoba aktywnie uczestnicząca w ich usuwaniu w 1997 r. na terenie Dolnego Śląska, w co najmniej trzech powiatach. Pierwszy element to przepisy prawa - dzisiaj nad nimi dyskutujemy - które tworzą możliwości usuwania tych skutków. Drugi element jest konsekwencją tych przepisów i są to środki finansowe: środki finansowe rządu, jak słyszeliśmy, ale także samorządów, środki Unii Europejskiej, o które pytałem, oraz inne, związane z różnymi akcjami pomocy powodzianom. I tu pragnę odnieść się do pomocy samorządów. Wczoraj rada powiatu, który zamieszkuję, wystąpiła z apelem, który dotrze do ministra finansów, parlamentarzystów, a jest związany też z tą ustawą. Krótko i szybko przedstawię ten apel.
Apel rady powiatu dzierżoniowskiego w sprawie opodatkowania podatkiem VAT ze stawką zerową wszystkich darowizn rzeczowych, przekazywanych przez przedsiębiorców jako pomoc dla osób, które ucierpiały w wyniku powodzi w 2010 r. W związku z powodzią, która przeszła przez Polskę w 2010 r. i wyrządziła ogromne szkody nie tylko w infrastrukturze technicznej, ale też w gospodarstwach domowych, w uprawach i płodach rolnych, niszcząc często cały dorobek życia, rada powiatu dzierżoniowskiego zwraca się z apelem do ministra finansów o opodatkowanie podatkiem VAT ze stawką zero procent wszystkich darowizn rzeczowych, przekazywanych przez przedsiębiorców jako pomoc dla osób, które ucierpiały w wyniku powodzi. W dniu 7 czerwca rada powiatu dzierżoniowskiego podjęła uchwałę w sprawie udzielenia pomocy rzeczowe. To nie jest tylko apel dotyczący ministerstwa, ale też, jak słyszymy, w sprawie rzeczowej pomocy, która została przekazana gminie Słubice. Pomoc ta w postaci zakupionego sprzętu AGD i paszy dla zwierząt za pośrednictwem gminy przekazana została tymże osobom. W ślad za tą decyzją powiatu dzierżoniowskiego również przedsiębiorcy z terenu powiatu chcieliby udzielić pomocy rzeczowej osobom lub rodzinom, których w wyniku tejże powodzi ucierpiały nie tylko nieruchomości, ale również całe wyposażenie gospodarstw domowych. Zwracam się o przeanalizowanie przez Ministerstwo Finansów sprawy pomocy, jakiej powiat dzierżoniowski udzielił. Była to pomoc rzędu 100 tysięcy zł.
Chciałbym teraz powiedzieć, że 9 czerwca złożyłem do ministra finansów oświadczenie właśnie w sprawie zwolnienia od podatku VAT darczyńców, którzy udzielą pomocy powodzianom. Przekażę panu senatorowi Cichoniowi tę odpowiedź, bo myślę, że warto z nią też się zapoznać. Złożyłem także oświadczenie do ministra finansów w sprawie ewentualnej pomocy dla mikro i małych przedsiębiorstw na tych terenach. Po części jestem bardzo usatysfakcjonowany, że rozwiązania zostały przedstawione w ustawie, o której mówimy, ale oczekuję od tego ministerstwa odpowiedzi.
Teraz krótkie wnioski, które, jak chcę podkreślić, wynikają z przeżytej przeze mnie w 1997 r. powodzi, ale także z obecnej sytuacji. W mojej ocenie, po pierwsze, powinna nastąpić aktualizacja programów ochrony przeciwpożarowej. W jakim czasie, to myślę, że wypowiedzą się fachowcy, ale w mojej ocenie taka analiza, taka aktualizacja powinna nastąpić nie dłużej niż w ciągu pięć lat. Dlaczego? Jak z tej mównicy już padało, są różne przyczyny. Przykładem jest pytanie, dlaczego powódź w tej ustawie została określona w taki sposób, a w prawie wodnym w inny. Jest to ważna przyczyna. Intensywność, obszar i skutki - one się różnią. Mieliśmy w ubiegłym roku na terenie także Dolnego Śląska... Intensywność spowodowana opadami... Rzeki spłynęły jakby z gór... Zatem te przyczyny są różne. Po drugie, powinna nastąpić analiza wydawania środków, tak aby nie były one rozdrabniane. I tu dwa przykłady. Pierwszy przykład rozdrobnienia to ten, który znajduje się w analizie i w opiniach Kancelarii Senatu, Biura Analiz i Dokumentacji. Myślę, że warto się z nim zapoznać. Ale chodzi tu także o skuteczną realizację... Było tu także pytanie dotyczące monitorowania tych działań. Do dzisiaj nie wykonano zbiornika Kamieniec Ząbkowicki w powiecie dzierżoniowskim, sprawa ta nie jest zamknięta. Część środków została zaangażowana, ale inwestycja nie została zakończona. Dlatego warto analizować sposób wydawania tych środków.
Trzeci mój wniosek. Jest to bez wątpienia ustawa incydentalna, ale zapisy w niej zawarte mogą, w mojej ocenie, służyć do rozwiązań przyszłościowych, o których też była tutaj mowa. Należy także unikać takich sytuacji, kiedy nakłady na ochronę przeciwpowodziową są zmniejszane. Niestety możemy zauważyć, że od roku 1998 do roku obecnego... W 2006 r. te nakłady były najniższe. Otóż, nie powinniśmy ich zmniejszać, a jeżeli już, to powinno się je ustalać na poziomie w miarę stałym, mówię o przyszłości, gdyż te inwestycje mogą być wtedy zakończone. W 2006 r. te nakłady były najniższe od 1999 r.
Ostatnia kwestia dotyczy działań rządu. Były one niewątpliwie najszybsze z możliwych. Szybka reakcja na to, co się działo, i bardzo szeroki wachlarz wdrożonych działań. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Rulewski, proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo.
Ja nie mam istotnych wniosków, aczkolwiek wpisując się w ton wystąpienia pana senatora Jurcewicza, chcę izbie przypomnieć, zwłaszcza tym, którzy są po tu raz pierwszy, czyli od niedawna zasiadają w ławach, że po powodzi w 1997 r. powiało optymizmem, jeśli chodzi o wyjście z tej, powiedziałbym, wstydliwej sytuacji. Wstydliwej dlatego, że państwa są oceniane z punktu widzenia różnych kryteriów, ale kryterium niewątpliwie degradującym państwo jest fakt, że nie może ono podołać warunkom atmosferycznym. Niewątpliwie powódź do takiej kategorii należy. Jeśli Polska aspiruje, jak niektórzy mówią, do grupy najbardziej rozwiniętych czy już nawet do lidera, to niewątpliwie obciążający będzie fakt, że nie możemy sobie poradzić z klęskami czy też ze zjawiskami atmosferycznymi. Pamiętam, że ten optymizm sięgał tak daleko, iż mówiło się o tym, że radary będą w nocy zawiadamiać potencjalnych powodzian o tym, że już muszą wstawać, bo zbliża się fala. Tymczasem zauważyłem, i taka podobno jest prawda, że Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej ostrzegał o ilości opadów. Dzięki wiedzy z trzeciej klasy szkoły podstawowej można było przeliczyć, że pojawi się fala powodziowa, ale niestety powódź zaskoczyła nasze państwo. I to jest przykre. Zaskoczyła dlatego, że zaniedbano doświadczenia z 1997 r. i dalsze. Stajemy w obliczu histerycznych zachowań, kiedy cała administracja przygotowuje akty prawne - w tym przypadku dość dobrze, powiem więcej, nawet bardzo dobrze pod względem legislacyjnym - które w gruncie rzeczy są jednak przykryciem pewnego wstydu.
Nie przedłużając tej dyskusji na temat potrzeby niesienia pomocy chcę powiedzieć, że zastępca pana ministra Siemioniaka nie przekonał mnie wczoraj na posiedzeniu komisji co do konieczności skreślenia uprawnień sejmowej komisji budżetowej i finansów, to znaczy zdjęcia z niej odpowiedzialności w zakresie wydawania pozytywnej opinii na temat tworzenia rezerwy celowej. Nie przekonał mnie nie dlatego, że odjął nieco prestiżu i uznania dla parlamentu, w tym przypadku dla Sejmu, z czym można by się zgodzić. Nie przekonał mnie przede wszystkim dlatego, że uznał czas jako najważniejszy i jedyny środek, za pomocą którego można wyłączyć Sejm, szerzej parlament, z jego prawa do opiniowania pozytywnego zmian w budżecie, innymi słowy tworzenia celowej rezerwy. Już w pytaniach wielu senatorów miało wątpliwości, czy te środki już wpływają czy mają wpłynąć. Ja wierzę swojemu rządowi, że one będą racjonalnie wpływały. Rezerwę, jak wiadomo, tworzy się ze środków, które pochodzą z zaniechania inwestycji, opóźnienia bądź też niewykorzystania. Tak mówi prawo finansowe. No i teraz będziemy mieli do czynienia z takimi przypadkami, że jakieś inwestycje będą opóźnione nie z winy inwestorów i te środki, zgodnie z tym brzmieniem, minister powinien przeznaczyć na cele powodziowe. Ale przecież z tego tytułu powstają konflikty. Dalej, sam sposób gospodarowania tą rezerwą wobec tych różnic, może nie różnic, ale wyartykułowanych potrzeb, nie jest procesem łatwym i dobrze by było, gdyby miał swoją podstawę społeczną czy też opiekę społeczną. Dlatego wyłączenie komisji sejmowej... Przepraszam, jeszcze jeden argument. Sejm, a w drugiej kolejności Senat, będzie musiał uchwalać absolutorium dla rządu na podstawie sprawozdania NIK. Jak może coś uchwalać, jeśli nie był świadomy wydatkowania poważnych środków? Mówimy tutaj o setkach milionów, jeśli nie o miliardach. Dlatego to wyłączenie parlamentu, skądinąd traktowanie go jak, powiedzmy, piątego koła u wozu, nie jest eleganckie. Jeśli już, Panie Ministrze, to ja bym poszedł na kompromis z rządem... Przepraszam, parlament nie może... Może byśmy uznali, że komisja powinna tę opinię wydać niezwłocznie, podobnie jak zobowiązujemy w innych paragrafach inne urzędy do wydawania opinii niezwłocznie. Oczywiście jest jedna przeszkoda, od razu uprzedzam: urlopy. Także urlopy członków parlamentu. Mogłoby się zdarzyć, ale tylko raz, że kiedy rząd będzie chciał powiększyć tę rezerwę lub ją wydatkować, ale raczej powiększyć, to na przeszkodzie staną urlopy. Ale nie jest tak, Panie Ministrze, że jeśli rząd sobie zażyczy czy też zgłosi wniosek, aby pilnie to rozpatrywać, to komisje sejmowe czy też Senat grają na zwłokę. Jest odwrotnie. Jest zrozumienie dla pracy rządu, każdego rządu, w szczególności Platformy Obywatelskiej. Chciałbym, aby powiedział pan minister, czy nie uważa, że ta poprawka powinna zmierzać jednak do tego, żeby parlamentu nie wyłączać z jego funkcji kontrolnych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ortyl, proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Myślę, że powinienem skomentować słowa pana senatora Jurcewicza, który pochwalił szybkość rządu jeżeli chodzi o świadczoną pomoc. Chciałbym powiedzieć, że ta ocena powinna się pojawić po informacji, którą rząd przedłoży. Komentując to mogę powiedzieć, że szybkość pojawienia się na wałach była rzeczywiście prawidłowa, a z pomocą to już jest troszeczkę inaczej.
Chciałbym powiedzieć kilka informacji na temat zbiornika Kąty-Myscowa w kontekście tego, co powiedział pan minister, że kwota przeznaczona na niego sięgała 10 milionów euro. Tak nie było, bo wartość tego zbiornika na liście indykatywnej była zapisana na poziomie 200 milionów, a wkład czy pomoc Unii była na poziomie 10 milionów. To chciałbym powiedzieć. I teraz tak. Komentarz pana ministra, że projekty z listy indykatywnej pani minister Gęsickiej skreślono dlatego, że nie było pieniędzy, jest sprzeczna z tym, co mówi pan minister Boni. Jeszcze inaczej wyraża się pani minister Bieńkowska, która powiedziała, że te projekty nie były przygotowane. Prawda? Jeżeli będziemy widzieli, co to jest lista indykatywna, co to jest wykaz projektów kluczowych, to wtedy dopiero zrozumiemy, dlaczego te projekty nie musiały akurat w tym momencie uzyskać pozwolenia na budowę. Wartość wszystkich projektów była na poziomie około 3 miliardów, a wkład Unii na poziomie 560 milionów. To był pewien montaż finansowy. Prawda? I tak powinno być w dalszym ciągu. Jeżeli mówimy na przykład, że na zbiornik Kąty-Myscowa było przeznaczone tylko 10 milionów, to trzeba było tego montażu poszukiwać i korzystać z innych źródeł finansowania. Może bezpieczniej byłoby bezpieczniej to zrealizować, niż po prostu skreślać bez jakiejś głębszej analizy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że senator Muchacki złożył przemówienie do protokołu*.
W tej chwili poprawkę składa pan senator Rulewski, a więc został złożony wniosek legislacyjny.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, Komisję Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Czy mogę zabrać głos?)
Tak. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Dziękuję za możliwość odniesienia się do wystąpień w dyskusji.
Przykro mi, że pan senator Rulewski nie został wczoraj usatysfakcjonowany wyjaśnieniami, które składał pan minister Maciej Berek, prezes Rządowego Centrum Legislacji. Chciałbym powiedzieć tyle, że Izba Niższa podzieliła tę argumentację, że nie ma potrzeby uzyskiwania opinii Komisji Finansów Publicznych w sytuacji, kiedy jest jasne, na co rezerwy mogą być tworzone. Zwykle Komisja Finansów Publicznych opiniuje, na jaki cel środki mają być przekierowane. Tutaj te cele są wyraźnie określone w ustawie, toteż nie wzbudziło to wielkich emocji w Sejmie i w komisji nadzwyczajnej, ponieważ w zasadzie ta ustawa wykonuje pracę za Komisję Finansów Publicznych i jest jasne, na co te środki mogą być skierowane.
Chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że intencją rządu jest przekazywanie pełnej informacji parlamentowi, jeśli chodzi o sprawy powodziowe. Dwukrotnie takiej informacji udzielał prezes Rady Ministrów w Sejmie, dzisiaj Izba Wyższa również ma w programie przedstawienie takiej informacji. W Sejmie działa komisja nadzwyczajna, której przekazaliśmy wszechstronne informacje, ja na prośbę przewodniczącego komisji codziennie przekazuję dane dotyczące wielkości kierowanej pomocy. Naprawdę nie mamy żadnych informacji, które miałyby nie docierać do Senatu czy do Sejmu, jesteśmy do państwa dyspozycji w każdym momencie i w każdym układzie. W związku z tym apeluję i proszę, żeby pan senator rozważył, czy taki wniosek należy składać.
Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Ortyla, to oczywiście można się zastanawiać, czy są projekty gotowe do realizacji w ramach, jak to pan senator powiedział, tworzenia montażu finansowego. Ja tutaj mówię o faktach i to, co mówili i minister Boni, i minister Bieńkowska, to też są informacje prawdziwe. Te projekty nie były przygotowane. To nie są po prostu jakieś zarzuty, to jest pewna ocena sytuacji. Prosimy tylko... Akurat pan senator tego nie robi, ale w różnych dyskusjach publicznych pojawia się taki argument, że były przygotowane projekty, które zostały przez obecny rząd odrzucone, i przez to coś się wydarzyło. Doskonale wiemy, że tak nie jest, i rząd prosi o to, żeby tej dyskusji w taki sposób nie upolityczniać. Bo te fakty łatwo jest sprawdzić: są dokumenty, są listy, wiadomo, co było, czego nie było, i jakie było finansowanie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Rulewski pozostaje przy swoim stanowisku?
Senator Jan Rulewski:
W związku z oświadczeniem pana ministra... Gdyby jeszcze pan minister mógł powiedzieć, że Senat zostanie, na życzenie oczywiście, zapoznany z realizacją tej ustawy, to uważałbym, że to wyczerpuje moje oczekiwania...
(Głos z sali: I wycofasz wniosek.)
I wycofam wniosek.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:
Bardzo dziękuję.
Oczywiście Senat będzie informowany.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
W tej sytuacji wnioski legislacyjne nie zostały złożone.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Możemy teraz przystąpić do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 907, a sprawozdanie komisji w druku nr 907A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej senatora Sepioła o przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Sepioł:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Po raz kolejny w tej kadencji będziemy debatować nad ustawą o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji pewnej kategorii. Są już takie regulacje dotyczące autostrad - to jest najstarsza tego typu ustawa - dróg, kolei, lotnisk, inwestycji na Euro 2012, a także terminalu gazowego w Świnoujściu.
Tym razem z inicjatywy marszałka Sejmu pełniącego obowiązki prezydenta Rzeczypospolitej trybem szczególnym mają być objęte budowle przeciwpowodziowe. Ustawa w tym zakresie została przyjęta przy zdecydowanym poparciu wszystkich klubów parlamentarnych w dniu 24 czerwca na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu.
Głównym założeniem tej ustawy jest uproszczenie i przyspieszenie prac związanych z przygotowaniem realizacji inwestycji przeciwpowodziowych. Dobrze wiemy, że dzisiaj ten cykl jest długi, nieefektywny i nie gwarantuje osiągnięcia sukcesu, a potrzebujemy teraz w sposób szczególny dokończenia wielu inwestycji, ale także zrealizowania nowych, których brak tak boleśnie wszyscy odczuliśmy.
Obecnie przepisy dotyczące przygotowywania takich inwestycji, uzyskiwania pozwoleń na budowę są rozproszone w ustawie o planowaniu przestrzennym, w ustawie o gospodarce gruntami, w ustawie o ochronie środowiska i prawie budowlanym, a więc mamy do czynienia z procesem wieloetapowym. Bodaj największą trudność sprawiają kwestie dotyczące nabycia nieruchomości. Mogę podać przykład z własnego doświadczenia marszałka Małopolski, kiedy walczyliśmy o zbiornik retencyjny na takim małym potoku Uszwica. Nie udało się nabyć gruntów, to był chyba 2004 r. i od tego czasu Uszwica trzy razy wylała, a zbiornika jak nie było, tak nie ma.
A więc chodzi o to, żeby inwestor miał możliwość wykonania zadania w możliwie najkrótszym terminie, żeby była tylko jedna decyzja administracyjna - to jest ten nowy typ decyzji, pozwolenie na realizację inwestycji wydawane przez wojewodę, z odwołaniem do ministra właściwego w sprawach budownictwa - żeby w ten sposób można było lepiej uwzględnić bezpieczeństwo państwa i interes publiczny. Oczywiście wiąże się to z pewnym ograniczeniem praw własności, które będzie rekompensowane właściwym odszkodowaniem.
Co zawiera ustawa? Przede wszystkim, co jest istotne, definiuje, co to są budowle przeciwpowodziowe. I może dla porządku to przypomnę: są to kanały ulgi, poldery przeciwpowodziowe, stopnie wodne i zbiorniki retencyjne posiadające retencję powodziową, suche zbiorniki przeciwpowodziowe, wały przeciwpowodziowe, wrota przeciwsztormowe, wrota przeciwpowodziowe, kierownice w ujściach rzek do morza oraz budowle ochrony przed powodzią morską. Precyzuje także, kto jest inwestorem tych przedsięwzięć. Ustala, że wszystkie te obiekty stanowią realizację celu publicznego. Wprowadza, jak wspomniałem, jedną decyzję - jest to decyzja o pozwoleniu na realizację inwestycji przeciwpowodziowej - która zawiera to, co normalnie zawiera decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego, decyzja o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, decyzja o dokonaniu podziału nieruchomości i o pozwoleniu na budowę. Ta decyzja także dokonuje przewłaszczenia nieruchomości, wygasza prawa i obowiązki obciążające daną nieruchomość.
Decyzja o pozwoleniu na realizację inwestycji, a więc PRI, oznacza, że tereny objęte liniami rozgraniczającymi stają się z mocy prawa własnością Skarbu Państwa bądź jednostki samorządu terytorialnego, jeśli to ona jest inwestorem. Ustala się także sposób wyznaczania i przekazywania rekompensaty za przejętą własność, reguluje się sposób postępowania tymi częściami nieruchomości, które nie są bezpośrednio potrzebne, jeśli chodzi inwestycje, ale w przypadku których przykładowo nastąpi ograniczenie możliwości dotychczasowego użytkowania.
Istotne jest to, że w tej ustawie daje się możliwość nadawania tym decyzjom rygoru natychmiastowej wykonalności, co wiąże się z terminami przejmowania nieruchomości, zwłaszcza nieruchomości zamieszkałych w chwili wydania decyzji.
Ważne jest także to, że dokonuje się istotnych ograniczeń, jeżeli chodzi o działanie innych ustaw, na przykład ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych; upraszcza się tryb wydawania decyzji środowiskowych, dając sztywny i dość krótki termin na wydanie takich decyzji; skraca się terminy w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi; upraszcza się i dyscyplinuje proces opiniowania i uzgadniania owej decyzji.
Jeśli idzie o pracę komisji, to muszę powiedzieć, że było dużo poprawek, bo aż dwadzieścia dziewięć. I nie są to poprawki wyłącznie uściślające czy precyzujące, niektóre z nich mają poważny charakter. Ale w moim przekonaniu żadna z tych poprawek nie deformuje, czyli nie zmienia, celu i przesłania całego tego legislacyjnego przedsięwzięcia. Świadczy o tym głosowanie - wszystkie poprawki, o których mówię, zostały przyjęte jednomyślnie.
Czego dotyczą najważniejsze poprawki? Otóż zmieniono definicję inwestora. W ustawie pojawiało się sformułowanie: marszałek, starosta, wójt, a teraz jest mowa o województwie, powiecie i gminie. Doprecyzowano przepisy dotyczące postępowań na terenach uzdrowisk. Skreślono kilka przepisów, które nie miały wartości normatywnej, stanowiły pewną redundancję, dopowiadanie, jeśli chodzi o ustawy, na podstawie których należy działać. Nie wnosiły nowej wartości normatywnej. Uściślono zawartość map, które muszą być dołączone do wniosku składanego przez inwestora.
Istotną zmianą było przyjęcie, kto jest organem ustalającym wysokość odszkodowania. W projekcie było napisane, że jest to wojewoda. Jeśli płacącym odszkodowanie, a więc nabywającym grunty, jest jednostka samorządu terytorialnego, to wiadomo, że ona musi mieć wpływ na to, jakiej wysokości odszkodowanie się wypłaca. A więc wprowadzono sformułowanie, że to inwestor ustala wysokość odszkodowania. Żeby była jasność, powiem, że przez dwa miesiące inwestor próbuje się porozumieć i ustala kwotę odszkodowania. Jeśli to okazuje się nieskuteczne, wtedy wkracza wojewoda i z urzędu ustala wysokość takiego odszkodowania. To jest decyzja, która zgodnie z k.p.a. może być zaskarżona.
Rozstrzygnięto także problem przechodzenia nieruchomości Skarbu Państwa na rzecz inwestora. Jest to o tyle istotne, że w ustawie dopuszcza się, iż owym inwestorem może być prywatny przedsiębiorca. Istnieje taka możliwość działania jak w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym. A więc nie może być tak, żeby w takim przypadku grunty Skarbu Państwa były przekazywane temu inwestorowi w trwały zarząd. Musi być w tym przypadku zastosowane inne rozwiązanie i ono zostało zaproponowane.
Określono okoliczności nadawania decyzji o pozwoleniu na realizację inwestycji rygoru natychmiastowej wykonalności. To nie będzie automat, to będzie miało miejsce w przypadku odpowiedniego wniosku, który trzeba uzasadnić szczególnym interesem społecznym czy gospodarczym.
Zmieniono przepis dotyczący odszkodowań za te części nieruchomości, które nie są bezpośrednio potrzebne do realizacji inwestycji, ale w przypadku których pogarszają się warunki użytkowania. Nie będzie to stały ryczałt, będą tu działały przepisy ustawy o gospodarce nieruchomościami.
Wprowadzono także zmianę terminu wydawania nieruchomości. Pan senator Smulewicz wnosił także poprawki dotyczące sposobu przekazywania nieruchomości z zasobu własności rolnej Skarbu Państwa.
I tych poprawek, jak powiadam, uzbierało się prawie trzydzieści. Ale są to poprawki, które poprawiają... Zapędziłem się trochę. Te poprawki istotnie polepszają redakcję ustawy. W przekonaniu całej komisji to jest ustawa bardzo potrzebna, jej szybkie przyjęcie na pewno ułatwi realizację inwestycji o wielkim znaczeniu społecznym.
Jako sprawozdawca chciałbym dodać, że do komisji wpłynęły pisma z propozycjami poprawek z jednego z departamentów urzędu marszałkowskiego w Małopolsce. Ale to dotyczyło ustawy - Prawo wodne, a więc niemożliwe było zajęcie się nimi. Żaden z senatorów tych poprawek nie przejął. Były wnioski ze Śląska, żeby do inwestycji przeciwpowodziowych dołączyć regulacje dotyczące potoków na terenach szkód górniczych. Ta poprawka nie została przez żadnego z senatorów przejęta. Jak powiadam, kilka takich wniosków wpłynęło, ale one nie stały się przedmiotem głosowania. To tyle tytułem sprawozdania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kogut, tak?
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Senatorze, ja mam jedno zapytanie. Pan jako marszałek województwa małopolskiego i pan minister jako wojewoda dobrze wiecie, że te tereny zostały najbardziej zniszczone. Jak się tam jedzie, to aż na płacz się zbiera. Kiedy czytałem tę ustawę, nie zauważyłem, żeby likwidowano raporty oddziaływania na środowisko. Panowie, jeżeli te raporty oni będą musieli wykonać, to... No ja powiem tak: trzy lata wszystko jest opóźnione, odbudowała wałów itd. I my musimy się dziś tu zastanowić, co z tymi raportami zrobić, jeżeli chcemy zapobiec następnym tragediom. Nie daj, Panie Boże, żeby kiedykolwiek one miały miejsce. Moje pytanie jest takie: co myślimy zrobić w tej ustawie, jeśli chodzi o raport? No wiem, że koledzy będą składać poprawki. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Sepioł:
Jak rozumiem, chodzi o to, jak my podchodzimy w ogóle do całej ustawy dotyczącej wydawania zezwoleń środowiskowych. Muszę powiedzieć tak: są przepisy realizujące dyrektywy europejskie w tym zakresie. Można powiedzieć, to jest standard europejski. I teraz tak: gdybyśmy całkowicie zawiesili działanie tych przepisów, no to oczywiście narazilibyśmy się na poważny konflikt z Komisji Europejską. I trzeba byłoby zapomnieć o używaniu środków europejskich na inwestycje związane z gospodarką wodną czy inwestycje przeciwpowodziowe. Tak więc to, moim zdaniem, nie wchodzi w grę. Musimy jednak zdać sobie sprawę także z tego, że te inwestycje przeciwpowodziowe niemal zawsze znacząco wpływają na środowisko, bo jeżeli buduje się wały czy tworzy zbiornik, to nie ma żadnej wątpliwości, że są to właśnie inwestycje poważnie ingerujące w środowisko. Tak więc jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie te nowe przedsięwzięcia i podejdziemy do tego w sposób logiczny i merytoryczny, to trudno sobie wyobrazić, żeby nie było raportów, ocen ich wpływu na środowisko.
Co jest jednak, w moim przekonaniu, istotne? Otóż ta ustawa wprowadza termin czterdziestu pięciu dni, w którym dyrektor regionalnej dyrekcji ochrony środowiska musi taką decyzję wydać. A więc mamy czterdzieści pięć dni. To jest zamknięty termin i w tym czasie takie decyzje muszą być wydane, przy czym ja rozumiem, że tutaj przede wszystkim chodzi o nowe inwestycje, to znaczy nie chodzi o remonty, ale chodzi o duże modernizacje i nowe przedsięwzięcia, bo to one wymagają takich decyzji, tylko te decyzje będą musiały być teraz wydawane w bardzo krótkim czasie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Boję się, że czterdzieści pięć dni nie wystarczy.
(Senator Stanisław Kogut: To jest nierealne.)
Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja z uśmiechem przyjmuję deklarację mówiącą o czterdziestopięciodniowym...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja też.)
...jak pan senator się wyraził, sztywnym, krótkim terminie wydania decyzji środowiskowej i dlatego też mam pytanie dotyczące art. 17: czy podczas posiedzenia komisji była dyskusja na ten temat? Bo chciałbym zwrócić uwagę na to, że ust. 4 trzeba czytać łącznie z ust. 5, a w ust. 5 jest zapisane, że do terminu, o którym mowa w ust. 4, nie wlicza się okresów zawieszenia postępowania oraz okresów opóźnień spowodowanych z winy organu albo z przyczyn od niego niezależnych. Czyli te decyzje nie będą wydawane w terminie czterdziestu pięciu dni, tylko o wiele, wiele dłuższym. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, że są to z reguły inwestycje prowadzone na terenach objętych programem Natura 2000, a więc protesty ekologów czy innych podmiotów znacząco wydłużą inwestycje i ten czterdziestopięciodniowy termin nie będzie dotrzymany. Czy na posiedzeniu komisji była prowadzona dyskusja na ten temat?
Drugie moje pytanie dotyczy art. 21 ust. 8, w którym jest zapisane, że w przypadku decyzji o pozwoleniu na realizację inwestycji dotyczącej nieruchomości zabudowanej budynkiem mieszkalnym, oprócz tej kwoty, którą się uzyska, będzie też dodatkowy bonus, mówiąc najogólniej, w wysokości 10 tysięcy zł, jeżeli ta nieruchomość będzie w jakiś sposób niszczona czy będzie podlegała przejęciu pod inwestycję. Skąd właśnie ta kwota 10 tysięcy zł? Czy zostało to wyjaśnione? A dlaczego na przykład nie 50 tysięcy zł? Bo przecież te budynki czy mieszkania są warte o wiele więcej.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Zacznę od drugiego pytania. To jest rozwiązanie stosowane już w innych specustawach. Tu chodzi o koszt przeprowadzki, to jest po prostu ryczałt na przeprowadzkę, bo odszkodowanie za opuszczenie domu czy tej nieruchomości to jest odrębna kwestia, a to jest ryczałt za koszt wywiezienia majątku ruchomego. I tak jest w pozostałych ustawach.
Jeśli zaś chodzi o art. 17, czyli właśnie tę kwestię decyzji środowiskowych, to było to przedyskutowane, ta sprawa była podnoszona. Przyjęliśmy wyjaśnienia pana ministra. Myślę, że pan minister w dyskusji pewnie jeszcze się do tego odniesie. W każdym razie nie złożono wniosków legislacyjnych.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
W sprawozdaniu wspomniał pan o tym, że wpłynęły wnioski ze spółek węglowych o przeniesienie cieków - tak umownie to nazwijmy - i że żaden z senatorów nie podjął tego tematu. Ale czy była w ogóle dyskusja na ten temat w trakcie prac komisji, czy jej nie było?
Senator Janusz Sepioł:
Nie, nie było dyskusji na ten temat.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Skurkiewicz chciał jeszcze o coś zapytać.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Tak. Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące art. 21. Otóż w tej ustawie, krótko mówiąc, jest dziwnie. Najpierw w art. 18 jest mowa o tym, że do nieruchomości stanowiących rodzinne ogrody działkowe objętych decyzją o pozwoleniu na realizację inwestycji stosuje się odpowiednie artykuły ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Później rodzinne ogrody działkowe znowu pojawiają się w art. 21, gdzie jest między innymi zapis mówiący o tym, że w przypadku, gdy decyzja o pozwoleniu na realizację inwestycji dotyczy ogródków działkowych, będzie wypłacany ekwiwalent itd., itd., a dalej jest pkt 3: "zapewnić grunty zastępcze na odtworzenie rodzinnego ogrodu działkowego". Czy podczas posiedzenia komisji była dyskusja na ten temat? Czy to przekazanie gruntu - jak rozumiem, przez samorząd - będzie odpłatne, czy nieodpłatne? Czy ta kwestia również była poruszana?
Senator Janusz Sepioł:
Podczas posiedzenia komisji nie było dyskusji na ten temat. Dziękuję, że pan senator podjął ten wątek, ponieważ tu jest dość istotna różnica pomiędzy dotychczasowymi specustawami a tą ustawą. Ja przypomnę, że w czasie prac nad ustawą o drogach nad sprawą ogródków działkowych toczyła się gorąca dyskusja: czy należy się za to tylko odszkodowanie, czy należy się jednak nieruchomość zamienna? Doszliśmy wtedy do wniosku, że należy się odszkodowanie, i to się bardzo nie podobało organizacjom działkowców. A w tej ustawie mówimy: odszkodowanie, ale także lokalizacja zamienna. Na kim ciąży obowiązek znalezienia owej lokalizacji zamiennej? No, na inwestorze, on ją musi znaleźć. Czy to będą zasoby jednostek samorządu terytorialnego? Tak, pewnie wtedy, kiedy inwestorem jest gmina czy województwo. Jeśli zaś inwestorem jest regionalny zarząd gospodarki wodnej, to ten obowiązek spoczywa na stronie rządowej. W każdym razie to rozwiązanie ustawowe mówi zarówno o odszkodowaniach, jak i o lokalizacji zamiennej. Dziękuję.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Ale czy ta lokalizacja - to znaczy ten teren - będzie przekazana w formie nieodpłatnej, to znaczy proponujemy wam to i to, przeniesienie ogródków w to miejsce i otrzymujecie to w formie, nie wiem, przekazania darowizny na rzecz ogródków czy właściciela, czy też to będzie w formie odpłatnej, czyli okej, dajemy wam taki i taki teren, ale wy musicie zapłacić na przykład 100 zł za 1 m2?
Senator Janusz Sepioł:
Ja w tej chwili nie jestem na 100% pewny. Wydaje mi się, że to jest kompensowane razem z odszkodowaniami, to musi być skalkulowane. Bo ideą było raczej to, że ten teren zamienny daje się nieodpłatnie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań do pana senatora, wobec tego dziękuję bardzo.
(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)
I poproszę o zabranie głosu pana ministra Michałowskiego. Ponieważ projekt tej ustawy został wniesiony przez marszałka Sejmu pełniącego obowiązki prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do prezentowania stanowiska wnioskodawcy w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu pełniący obowiązki szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski.
Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Proszę bardzo.
Pełniący Obowiązki
Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Jacek Michałowski:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie!
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.
Przedmiotowa ustawa wydaje się niesłychanie ważna ze względu na to, że ma służyć ochronie życia i zdrowia ludzi zamieszkałych na terenach zagrożonych powodzią. Powstawała pod dużą presją czasu. Myślę, że wszystkim nam zależy na tym, żeby te inwestycje, które były wstrzymywane, a także te, które trzeba podjąć teraz bardzo szybko, mogły być realizowane bez zbędnej zwłoki, żeby procedury były możliwie szybkie, żeby nie trzeba było czekać w nieskończoność na decyzje. Dlatego nie będę powtarzał tego wszystkiego, co powiedział pan senator Sepioł. Jak dotąd nie byłem marszałkiem województwa, więc kompetencje pana...
(Senator Stanisław Kogut: Może nie byłoby tak strasznie.)
...kompetencje pana senatora... To znaczy nie śmiałbym powtarzać tego samego swoimi słowami. Ustawa powstawała rzeczywiście w bardzo dużym tempie, w związku z tym nie uchroniliśmy się przed pewnymi niedopatrzeniami. I bardzo dziękuję Wysokim Komisjom, które obradowały wczoraj - szczególne podziękowania kieruję do Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu - za wprowadzone poprawki. Tych poprawek jest sporo - zresztą w Sejmie też było sporo poprawek - ale my te wszystkie poprawki, oczywiście po dyskusji, po ich rozważeniu, popieramy, bo idą one w absolutnie dobrym kierunku. Także poprawki, które teraz zostały zgłoszone - a właśnie dostałem do ręki poprawki pana senatora Klimowicza i pana senatora Kleiny - idą w bardzo dobrym kierunku. Wszystkim nam zależy na tym, żeby ta ustawa była jeszcze lepsza, żeby można było dokończyć zaczęte inwestycje i żeby dzięki tej ustawie, tak jak powiedział pan senator Kogut, nigdy w przyszłości nie było już takich strasznych rzeczy, jakie zdarzyły się ostatnio.
Intencją pana marszałka Sejmu wykonującego obowiązki prezydenta byłoby - gdyby tylko był odpowiedni ku temu czas - stworzenie kompleksowego rozwiązania co do kwestii prawnych dotyczących inwestycji infrastrukturalnych o szczególnym znaczeniu dla państwa. I być może trzeba będzie się tą sprawą zająć. Jest ileś specustaw, które w przeszłości zostały uchwalone przez Wysokie Izby, ale być może w przyszłości trzeba będzie zastanowić się nad scaleniem ich w jedną specustawę. W tej chwili jednak nie mamy na to czasu.
Szanowni Państwo, ta ustawa jest bardzo skomplikowana, dotyczy ona spraw związanych z ochroną środowiska, z infrastrukturą, ze sprawami administracji terenowej, w związku z powyższym bardzo gorąco proszę, by w celu udzielenia odpowiedzi na pytania zadane mojej skromnej osobie dopuszczeni byli do głosu również panowie ministrowie z właściwych resortów, przede wszystkim pan minister Olgierd Dziekoński z Ministerstwa Infrastruktury i pan minister Bernard Błaszczyk z Ministerstwa Środowiska. Oni są o wiele bardziej kompetentni ode mnie, jeśli chodzi o szczegóły, dlatego warto, żeby oni, w celu oszczędzenia czasu Wysokiej Izby, mogli odpowiadać na pytania.
Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie za obradowanie na ten temat i bardzo proszę o uchwalenie tej ustawy ze zgłoszonymi poprawkami.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Do zadania pytania zgłosił się pan senator Knosala.
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pytanie, które zadam, wynika z mojego doświadczenia, bo byłem powodzianinem w 1997 r., miałem wtedy na podwórzu wody na 2 m, ale też jestem powodzianinem tegorocznym, teraz woda na podwórzu sięgała 1 m. Mieszkam pod Opolem, w miejscowości Żelazna. Choć teraz, jak się okazało, już się nie mówi, że to wieś, tylko że to jest polder Żelazna, czyli coś, co powinno być zalewane. Jeśli się takie opady powtórzą za rok, za dwa lata czy za trzy, to niemal w 100% ponownie będziemy zalani. W związku z tym społeczność, która tam mieszka, postanowiła powołać nieformalny komitet obywatelski, żeby wybudować na pewnej przestrzeni wał o wysokości 1 m i długości 1 tysiąca 400 m. Taki wał z całą pewnością uchroni nas przed taką powodzią, jaka była ostatnio, a być może nawet przed wyższą falą. I teraz powoli zmierzam do pytania. Otóż w tym naszym komitecie są właściciele działek, którzy są w stanie oddać czy odsprzedać powierzchnię na ten mikrował; nasi znajomi, którzy prowadzą biuro projektowe w zakresie hydrotechniki, zobowiązali się za symboliczną złotówkę opracować projekt tego wału i uzyskać wszelkie uzgodnienia; ponadto my jesteśmy w stanie pewne prace wykonać nawet sami. Pytanie więc byłoby takie: czy możemy liczyć na wsparcie, kto tego wsparcia może nam udzielić i do kogo należy się w tej sprawie zwrócić? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Pełniący Obowiązki
Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Jacek Michałowski:
Panie Senatorze, Panie Marszałku, jestem przekonany, że intencją stojącą za tą ustawą jest przyspieszenie wszelkich tego typu inwestycji. Polder Żelazna - to rzeczywiście brzmi dosyć przerażająco, gdy pomyśli się, że miejsce, gdzie państwo mieszkają, jest jednocześnie tym polderem. Tym bardziej jestem przekonany, że na mocy tej ustawy, ale i bez tej ustawy, powinniście państwo otrzymać maksymalne wsparcie od władz powiatu, od władz województwa, a także z funduszy centralnych. Nie mam na to innej odpowiedzi. Oczywiście ta ustawa pomoże państwu tę inwestycję zrealizować.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Ja swoje pytanie kieruję nie do pana ministra, a do pana ministra Błaszczyka, bo chciałbym uzyskać precyzyjne wyjaśnienie w sprawie art. 17, a więc, jak myślę, ze strony Ministerstwa Środowiska. Skąd ten termin czterdziestu pięciu dni? Dlaczego czterdzieści pięć, a nie trzydzieści? Albo: dlaczego czterdzieści pięć, a nie sześćdziesiąt? W tym kontekście zastanawiający jest zapis ust. 5, w którym wskazane są odstępstwa od tego czterdziestopięciodniowego terminu. W wyniku tych odstępstw ten termin może się wydłużyć, ten czas będzie znacznie dłuższy, sięgający nawet wielu miesięcy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
(Pełniący Obowiązki Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski: Panie Marszałku, pan senator skierował to pytanie do pana ministra Błaszczyka, a więc, jeżeli można, prosiłbym o zgodę pana marszałka...)
Tak, bardzo proszę.
(Głos z sali: Panie Marszałku, można z miejsca czy...)
Może poproszę tutaj, bo pewnie...
(Pełniący Obowiązki Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski: Panie Ministrze, widzę, że idzie w naszym kierunku pan minister Dziekoński, co zapewne oznacza, że panowie ministrowie stwierdzili, iż lepszym, kompetentniejszym odpowiadającym będzie właśnie pan minister.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Z tego względu, że to minister właściwy do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej jest organem rozstrzygającym kwestię sporów i odwołań w tym zakresie, uznaliśmy, że moja osoba będzie bardziej właściwa do udzielenia odpowiedzi na to pytanie.
Termin czterdziestopięciodniowy wynika z praktyki stosowania obecnych specustaw, analogiczny termin jest zresztą zawarty w specustawie lub tak zwanej specustawie lotniczej. Jednocześnie należy zauważyć, że w trakcie postępowania administracyjnego, które jest prowadzone przez wojewodę w odniesieniu do wniosków składanych w sprawie wydania decyzji o realizacji inwestycji, mogą zajść sytuacje wynikające chociażby... A mówię to na podstawie doświadczeń, jakie mamy w tej chwili, w ramach rozstrzygania kwestii wniosków w sprawach inwestycji drogowych, kolejowych i innych, również tych związanych z inwestycjami na Euro 2012. Otóż bardzo często jest tak, że wniosek wymaga złożenia przez wnioskodawcę dodatkowych materiałów, przedstawienia dodatkowych informacji, które nie były złożone na początkowym etapie. Gdyby więc nie było tego zapisu w ust. 5, sytuacja byłaby z punktu widzenia wnioskodawcy gorsza, bo wówczas wojewoda musiałby w tym terminie czterdziestu pięciu dni zakończyć postępowanie. I musiałoby ono, w zgodzie z kodeksem postępowania administracyjnego, rozpocząć się od nowa. Tym samym naraziłoby to wnioskodawcę na zbędną, niepotrzebną mitręgę prawną. A taki zapis pozwala na elastyczne, ale i efektywne stosowanie terminu, który został wskazany w ust. 4.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Można uzupełnić, Panie Marszałku?)
Uzupełniające pytanie, tak? Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Ministrze, ja rozumiem to, co pan przedstawił. Tylko że ja chciałbym... Ustawodawca powołuje się tu na ustawę z 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie oraz o udziale społeczeństwa. Wydaje się, nawet w kontekście całego art. 17, że to ta ustawa jest tu pierwszoplanowa, a nie pozostałe specustawy, na które pan się powołuje. I jeżeli chodzi o decyzje środowiskowe, to ta ustawa będzie kluczowa. A zapis ust. 5, mówiącego o odstępstwach, będzie oznaczał, iż ten termin czterdziestopięciodniowy będzie niemożliwy do utrzymania. Czy państwo zakładacie, że na przykład... Tu jeszcze raz powiem to, co mówiłem w ramach pytania zadanego panu senatorowi Sepiołowi. Otóż te inwestycje - jeśli nie wszystkie, to w zdecydowanej większości - będą realizowane na terenach szczególnych, terenach objętych programem Natura 2000. Nie unikniemy więc konfliktów, po pierwsze, z lokalnymi społecznościami, a po drugie, z ekologami. W jaki sposób poradzicie sobie państwo, gdy te protesty będą narastały, a ten czterdziestopięciodniowy termin nie zostanie dotrzymany, a tylko będzie się wydłużał, wydłużał i jeszcze bardziej wydłużał? Przecież mamy przykłady inwestycji drogowych, w przypadku których były protesty ekologów i w przypadku których te terminy - krótkie terminy, mające ograniczyć czas na wydanie decyzji do stu kilku dni, o czym mówiono podczas uchwalania ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku - bardzo często nie są dotrzymywane. I ja się obawiam, że teraz będzie podobna sytuacja. My sobie zapiszemy te czterdzieści pięć dni, a życie napisze za nas zupełnie inny scenariusz.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze!
Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 5 jest mowa o tym, że do tego postępowania nie wlicza się w szczególności terminów wynikających z postępowań dotyczących transgranicznego oddziaływania na środowisko, jak również okresu zawieszenia i tak dalej. Dlaczego zwracamy na to uwagę? Dlatego że w przypadku postępowań transgranicznych - a bardzo często są to sprawy, które wymagają współpracy ze stroną zewnętrzną, z obcym państwem - których dotyczą regulacje zawarte zarówno w ustawie o udostępnianiu, jak i w dyrektywie, o czym mówił przed chwilą pan senator Sepioł, może się okazać, że ten termin nie będzie mógł być utrzymany ze względu na wynik postępowania administracyjnego wskazujący na konieczność przeprowadzenia postępowań transgranicznych lub innych dodatkowych postępowań, wynikających z ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku. Nie oznacza to jednak, że wprowadzenie zapisu dotyczącego czterdziestu pięciu dni nie zobowiązuje administracji, która się tym zajmuje, do dochowania należytej staranności w postępowaniu, tak aby ten termin utrzymać. Chcemy stworzyć taki mechanizm, który pozwoli na niezbędną elastyczność postępowania administracyjnego w określonych ramach czasowych, w których to postępowania powinno być zakończone.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, czy mogę, żeby już zakończyć ten temat, jeszcze jedno słowo...)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Ministrze, cytuje pan pierwszą część ust. 5 i ma pan oczywiście rację. Ale proszę łaskawie spojrzeć na ostatnią część ust. 5. Po ostatnim przecinku jest zapis o tym, iż do terminu, o którym mowa w ust. 4, nie wlicza się "okresów zawieszenia postępowania oraz okresów opóźnień spowodowanych z winy strony albo z przyczyn niezależnych od organu". Jeżeli chodzi o sprawy transgraniczne, to wszystko jest jasne, ale to ostatnie sformułowanie "z przyczyn niezależnych od organu"... No przecież te przyczyny są niedookreślone, to może być wszystko, także protesty ekologów. I będziemy mieli do czynienia z wydłużeniem procedury na wiele, wiele miesięcy i nie będziemy w stanie przeprowadzić tego w ciągu czterdziestu pięciu dni.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przyczyny niezależne od organu są określone w kodeksie postępowania administracyjnego jako takie, które nie są związane z postępowaniem administracyjnym. Tak że nie są to przyczyny, że tak powiem, niedookreślone prawnie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo.
W zasadzie nurtują mnie te same wątpliwości, bo wydanie takiej decyzji każdorazowo jest poprzedzone dyskusją, a w tej dyskusji biorą udział właśnie ekolodzy. Wydaje mi się, że ustawa w sposób zasadniczy ingeruje w prawo własności. Czy ta ustawa ingeruje także w prawo ekologów do wyrażania swojego protestu? Jak na chwilę obecną, ja tego nie widzę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Nie, ta ustawa nie ingeruje w te prawa.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Pan senator Kogut i pan senator Ryszka.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Drodzy Państwo, chciałbym, żebyśmy zadawali pytania i prowadzili rozmowę o tej ogromnej tragedii ponad podziałami politycznymi.
Ja objechałem całe podkarpackie od Zakopanego, przez Kłodne, Bobową - i byłem tam na ulicy Bocznej - no, całe podkarpackie. Proszę państwa, ja zadając mojemu koledze pytanie... Nie ma co ukrywać, ja też jestem z Małopolski. Pan Sepioł i pan Miller mnie znają i wiedzą, że uważam, że na pierwszym miejscu powinien być człowiek. Ja mam, Panowie Ministrowie, jedną obawę. Otóż zadałem panu senatorowi sprawozdawczy pytanie o raporty oddziaływania na środowisko, bo z przerażeniem będę patrzył, jak się to będzie opóźniało...
Miałbym pewien wniosek, Drodzy Państwo, Panie Ministrze, Panie Senatorze, żeby w przypadku tych remontów nie musiały być robione raporty oddziaływania na środowisko. No, wystarczy choćby przykład mostu na Popradzie, żeby komuś wyjaśnić, na czym polega ten problem. Ogłoszono przetarg, jest projekt i okazuje się, że rozpoczęcie budowy się opóźni, bo raport oddziaływania będzie robiony chyba ze dwa lata, a my poniesiemy z tego tytułu miliardowe straty. Przecież to jest trasa Polska - Słowacja - Czechy - południe Europy. I ja patrzę na te remonty przez pryzmat tych doświadczeń, choć pewnie zgłosiłem ten wniosek za późno. Pytanie, czy w tej pierwszej ustawie nie byłoby można jeszcze wprowadzić remontów i napraw. Bo wiem, że w przypadku budowy nowych zbiorników prawo jest takie, że faktycznie będzie opóźnienie. A jeśli chodzi o ekologów, to dajcie im zrobić te raporty oddziaływania na środowisko i żadnych protestów nie będzie. Ja śledzę przebieg prac nad jedną obwodnicą i wiem, że teraz jest budowana bez protestów, bo pozwolono im zrobić raporty. Ja mam konkretne pytanie: co zrobić, żeby można było prowadzić te remonty od ręki, bez raportów oddziaływania na środowisko? Bo inaczej nie odbudujemy mostów kolejowych, nie odbudujemy dróg krajowych, wojewódzkich ani powiatowych. Przejedźmy się i zobaczmy, jak to wszystko wygląda. Wszystko jest pozamykane, wszędzie są objazdy.
Mam jeszcze jedną sprawę. Ale to już później, jak pan minister będzie przedstawiał informację, to wtedy grzecznie zadam pytanie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W przypadku remontów i odtworzenia nie zachodzi potrzeba sporządzania raportów.
Senator Stanisław Kogut:
Dobrze, to rozumiem, że w przypadku mostu na Popradzie nie musi być sporządzony raport oddziaływania na środowisko. Jeszcze dziś przekażę to ministrowi infrastruktury i powiem, że w Senacie padło stwierdzenie: nie musi być raportu na odbudowę mostu na Popradzie. Bardzo panu dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam pytanie o zarzut Komisji Europejskiej dotyczący niewprowadzenia przez Polskę dyrektywy wodnej i dyrektywy powodziowej. Czy ta ustawa realizuje coś z tego, czego do tej pory Polska nie wprowadziła, jeśli chodzi o te dyrektywy? Czy znowu będziemy musieli procedować nad nowymi ustawami, które mają zapewnić zgodność naszego prawa z unijnym?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński: Przepraszam, czy chodzi...)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę, proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie Marszałku, czy panu senatorowi chodzi o dyrektywę przeciwpowodziową?
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak.)
(Senator Czesław Ryszka: Tak, tak, tak.)
Dyrektywa przeciwpowodziowa w tej chwili jest przedmiotem przedłożenia rządu w ramach zmiany ustawy - Prawo wodne. A w tej ustawa nic się nie mówi o kwestii dyrektywy przeciwpowodziowej, tutaj jest mowa o kwestiach technicznych dotyczących prowadzenia inwestycji związanych z budowlami hydrotechnicznymi.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pani senator Pozdziej.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy z rekompensat powodziowych będą korzystać wszyscy, którzy w powodzi ucierpieli. Celowo pytam o to, czy wszyscy, bowiem na przykład w mojej gminie ostatnio pobudowano piękne domy na terenach, które od dawna były uznane za zalewowe. Ludzie budowali tam z pełną świadomością zagrożenia, twierdząc, że jak sto lat nie było tam wody, to i teraz nie będzie, a jednak woda przyszła. I ja chciałabym się dowiedzieć, jak będzie się ich traktowało, gdy chodzi o odszkodowania.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Olgierd Dziekoński:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!
Obawiam się, że pani pytanie dotyczy ustawy, która była procedowana przed chwilą, ponieważ kwestie rekompensat są zawarte w ustawie o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi itd. Ta ustawa o tym nie mówi.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Jeszcze będzie okazja, żeby o to zapytać, minister Miller będzie relacjonował działania rządu w tej sprawie.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma więcej pytań.
Dziękuję bardzo panom ministrom.
Możemy przystąpić do dyskusji.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Szanowny Senacie!
Ja jestem zapisany do dyskusji jako pierwszy.
Pozwolę sobie, jako marszałek, przedstawić pewnego rodzaju komentarz. Mam do powiedzenia trzy, cztery zdania.
Proszę państwa, przede wszystkim muszę powiedzieć - zwrócili już na to uwagę pan senator Sepioł i pan minister Michałowski, ta mnogość specustaw dotyczących nadzwyczajnego trybu realizacji inwestycji. Mamy ustawy o lotniskach, autostradach, boiskach, a w tej chwili - o urządzeniach przeciwpowodziowych. Ja muszę państwu powiedzieć, że jeszcze będzie odrębna ustawa, właściwie już jest przygotowana, albo na etapie konsultacji rządowych, albo za chwilę na tym etapie będzie, ustawa dotycząca linii przesyłowych, gdzie sytuacja też jest drastyczna. A za chwilę możemy mieć jeszcze ustawę o rurociągach. Ja myślę, że ten typ legislacji... No, zdecydowanie coś jest nie w porządku, kiedy wymyślamy oddzielnie dla różnych dziedzin, jak tam te sprawy rozwiązywać. Ja sądzę, że powinniśmy wypracować jakieś standardy. Ta ustawa akurat nie jest bezpośrednią reakcją na zjawiska powodziowe, to nie jest ustawa, że tak powiem, regulująca kwestie związane z bezpośrednimi naprawami szkód. W związku z tym ja po prostu się zastanawiam, czy naprawdę nie pora, by zasiąść... Ja boję się, że to musi jednak zrobić rząd i że w ramach Senatu nie sposób byłoby takie coś przygotować. W każdym razie chyba najwyższy czas przygotować taką ustawę dotyczącą wywłaszczeń i realizacji inwestycji na cele publiczne, która by po prostu tego rodzaju problemy w ogóle rozwiązywała, i czas zastanowić się, co jeszcze będziemy mieli ewentualnie w zanadrzu, jakie jeszcze problemy trzeba będzie rozwiązywać. Bo takie rwanie ustaw po prostu niszczy system prawa. Dziękuję bardzo.
I jako pierwszego poproszę o zabranie głosu pana senatora Klimowicza.
(Głos z sali: I jeszcze Sepioł Janusz...)
Proszę? Dobrze, dopisujemy. Pierwszy był senator Klimowicz, a potem jako drugi pan senator Ortyl, tak jest.
Proszę bardzo, Panie Senatorze, skoro senatora Klimowicza tu nie widzę.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie, ja oczywiście też mam dużo wątpliwości co do tego trybu szczególnych regulacji ustawowych, tym bardziej że faktycznie ich przybywa, tak jak pan marszałek powiedział. Te regulacje ani nie są niezgodne z prawem Unii Europejskiej, ani tego prawa europejskiego w jakikolwiek sposób nie obchodzą, ani też go czasowo nie zawieszają, tak że moim zdaniem powinno się doprowadzić do takiej sytuacji, w jakiej zostanie to wprowadzone, że tak powiem, do normalnych ustaw albo do jednej ustawy, która te wszystkie rzeczy skonsumuje. I wtedy nie będziemy mieli takich problemów i takich przypadków. Często zdarza się tak, że te szczególne regulacje, dotyczące jak gdyby różnych obszarów, są od siebie różne, i to jest też pewien problem. A tym bardziej można mieć wątpliwości, jeżeli ten szczególny tryb regulacji przygotowuje się w takim pośpiechu. I tutaj trzeba powiedzieć, że ta ilość zmian, które są w tym momencie zgłaszane... A to są nie tylko poprawki komisji, jak powiedział pan senator Janusz Sepioł, ale jak gdyby też poprawki zgłaszane przez rząd, które komisja przejęła, i tu też trzeba taką prawdę powiedzieć. W związku z tym liczba i wielkość zgłaszanych poprawek oraz szybkość ich powstawania rodzi duże wątpliwości, czy ta ustawa zostanie poprawiona w sposób dobry. A ta liczba poprawek świadczy o nie do końca przemyślanej inicjatywie czasowo pełniącego obowiązki prezydenta marszałka Bronisława Komorowskiego.
Proszę państwa, chciałbym razem z senatorem Pupą zgłosić poprawkę dotyczącą możliwości zwolnienia z oceny oddziaływania na środowisko inwestycji polegających na remontach i odbudowach, na przykład wałów zniszczonych wskutek powodzi. Tu nie do końca dowierzam panu ministrowi, który mówił, że z takiego obowiązku ten tryb inwestycji jest zwolniony, i składam taką poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dobrze, dobrze, dobrze.
Pan senator Motyczka, proszę.
Senator Antoni Motyczka:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie.
Występuję tutaj w imieniu mieszkańców gminy Lubomia, która to gmina daje aż 2 tysiące 800 ha pod budowę zbiornika Dolny Racibórz. Ten zbiornik jest jak na razie tylko w fazie marzeń mieszkańców gminy Lubomia. Chodzi konkretnie o Nieboczowy i sąsiednie siedlisko, mianowicie Ligotę Tworkowską. Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć tylko jedno: ta inwestycja była planowana już w 1840 r., potocznie mówiąc - za Franza Josepha. I wówczas miała być wykonana w trybie natychmiastowym. Oczywiście nie doszła do skutku. Już za chwilę będziemy obchodzili, jak złośliwie mówią koledzy, stulecie istnienia tej inwestycji. Świnna Poręba jest budowana już trzydzieści lat z okładem i będziemy mieć inwestycję, która miała zabezpieczyć Wisłę na odcinku górnym, praktycznie powiedziawszy, już od kilkunastu lat, ale nie została doprowadzona do końca. I, proszę państwa, ja tutaj odczytam później oświadczenie, jakie mi przesłał wójt gminy Lubomia, pan doktor Czesław Burek, który pisze wprost, że należałoby się nad tym dobrze zastanowić i naprawdę wybudować Dolny Racibórz, który będzie chronił tereny począwszy od Raciborza aż po Wrocław, Opole i Kędzierzyn-Koźle, będzie chronił dorzecze Odry na tym odcinku. Ten Dolny Racibórz będzie w każdym razie spełniał swoje wymogi na pewno, jest to przeliczone. Ale jest też bardzo dużo niedorzeczności w tym, co robimy na tym Dolnym Raciborzu. Mianowicie chcemy budować obwałowanie szerokości 47 m. i wysokości 9 m. 80 cm, i to chcemy budować je z łupków. Czy ja muszę państwu tłumaczyć, co to byłaby za tragedia, kiedy ten zbiornik byłby wypełniany? Porowatość łupków to około 50%, a więc ten wał będzie przeciekał na pewno w 100%. No, tam jest jeszcze wiele, wiele innych takich niedorzeczności przy projektowaniu. Szef budowy tego Dolnego Raciborza to z wykształcenia rolnik, inżynier mechanizacji rolnictwa, a więc ma dość duże doświadczenie właśnie w zakresie budowy takich urządzeń hydrotechnicznych. Nie chcę tego komentować, nie chcę tutaj wymieniać nazwisk, bo to jest zbędne, niepotrzebne. Już pan profesor Ćwiąkalski między innymi napisał, że wykupy gruntów pod wały to tylko część kwestii i że trzeba po prostu wykupić grunty na całej powierzchni zbiornika. Będzie to zbiornik suchy, wypełniany tylko i wyłącznie wtedy, gdy będziemy mieli do czynienia z takim przypadkiem, jak teraz, w maju tego roku.
No i jeszcze jedna taka bardzo ciekawa sprawa. Mianowicie w Dolnym Raciborzu ten obszar jest stosunkowo duży, znajdują się tam żwiry selektywne. Co to znaczy "selektywne"? To znaczy takie, które osadzały się w meandrach. Większe frakcje osadzały się na początku, a najmniejsze frakcje na końcu meandru. W ten sposób powstała naturalna selekcja żwirów i piasków znajdujących się w tym terenie. Nadkład liczy od 1 m. 80 cm do 2 m. 20 cm, a żwirów jest 10 m. 80 cm. W czasie eksploatacji żwirów nie wybiera się do końca, zostawiając zawsze warstwę około 50-60 cm jako stratę złoża.
Jeśli chodzi o zapłatę za grunty, którą chciano dać właścicielom, to w początkowym okresie było to 70 gr za m2, czyli 7 tysięcy zł za hektar,a w drugiej fazie chciano im dać 2,10 zł za m2, czyli razem 21 tysięcy zł, co uznano za szczyt marzeń i możliwości. Konstytucja mówi przecież o godziwym rozliczeniu się z mieszkańcami, przeznaczającymi grunty pod autostrady, pod budowę różnych innych obiektów. Tutaj, w tym momencie, nie spełniamy tego konstytucyjnego wymogu. No i proszę państwa, ludzie zaczęli sprzedawać prywatnie grunty, za które dostawali od 12 zł do 15 zł w tej chwili. Dzisiaj wszyscy widzą, że program Natura 2000 jednak ograniczył możliwości eksploatacyjne żwiru w niektórych pokładach, które znajdują się właśnie na jego obszarach, i w związku z tym wartość gruntów, żwirów konkretnie w tym przypadku, wzrosła do 18 zł za m2. Jeżeli to pójdzie trochę dalej, to za jakieś dziesięć, piętnaście lat będzie to kosztować 50 zł za m2, a może nawet i więcej. Ludzie przychodzą do mnie i pytają: co mamy robić? Ja mówię: jeżeli stać was na to, że możecie poczekać, to poczekajcie, bo wasza cena cały czas rośnie. Nadmieniam, że nad nadkładem żwirów są mady, które są bardzo ciekawym materiałem do rekultywacji gruntów i nadają się w 100% do sprzedania. W tej chwili cena m3 dochodzi do 50 zł.
Proszę państwa, tu mam powypisywane takie różne ciekawostki w zakresie sprzedaży gruntów pod budowę zbiornika Racibórz Dolny. I proszę państwa, to sławetne sołectwo Nieboczowy w tej chwili w 97% jest już zdecydowane na wyprowadzenie się do nowego miejsca.
Aby państwa nie zanudzać moim wystąpieniem, pozwolę sobie odczytać to, co napisali do mnie mieszkańcy gminy Lubomia, a konkretnie sołectwa Nieboczowy i Ligota Tworkowska.
"W związku z uchwaleniem przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 24 czerwca 2010 r. ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych zwracamy się do pana senatora z prośbą o przedstawienie na posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej obaw gminy Lubomia oraz Stowarzyszenia Na Rzecz Odtworzenia i Rozwoju Wsi Nieboczowy związanych z zaistniałą sytuacją.
Czy w świetle prawa w dalszym ciągu obowiązywać będą porozumienia zawarte pomiędzy inwestorem budowy zbiornika Dolny Racibórz, w imieniu którego występuje Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Gliwicach, a gminą Lubomia, dotyczące dostarczenia do gminy Lubomia wody z Raciborza w zamian za gminne ujęcia wodne, znajdujące się w czaszy zbiornika?"
Proszę państwa, w tej gminie są stawy hodowlane i te stawy hodowlane w tej chwili zajmują olbrzymie obszary gminy Lubomia, ale nie znajdują się w czaszy zbiornika. Powinno być pod dostatkiem wody w ujęciach, tymczasem okazuje się, że tej wody praktycznie nie ma. I te ujęcia są bardzo skromne, mają dopływy wielkości około 1 m3 na godzinę. Tak że to są praktycznie śladowe ilości wody pilnej, którą można odzyskać. To taki drobny komentarz.
Chodzi także o porozumienia dotyczące budowy świetlicy w sołectwie Grabówka w zamian za budynki użyteczności publicznej w sołectwie Ligota Tworkowska. Ligota Tworkowska w 99% jest... Zostały dwa gospodarstwa, których właściciele nie zgodzili się na wyprowadzenie, a więc w tej chwili praktycznie w 100% Ligoty Tworkowskiej już nie ma.
"Czy w przypadku przeniesienia sołectwa Nieboczowy w inne miejsce, Dąbrowy w sołectwie Syrynia, gmina może liczyć na sfinansowanie budowy kolektora kanalizacji sanitarnej, odprowadzającej ścieki z nowo wybudowanej wsi do Raciborza?" Tutaj także mały komentarz. Kuria biskupia... Metropolita katowicki, ksiądz Damian Zimoń, zgodził się na to, aby przenieść budowlę sakralną, która tam jest, do tej nowej wsi w okolicach Dąbrowy. Ja zaproponowałem, aby ten obiekt przetransportować do nowo wybudowanego miejsca, to jest 7,5 km dalej. Jest możliwość, żebyśmy to wzięli i przenieśli w całości do nowo budowanego miejsca. Mieszkańcy gminy na to się zgadzają. A dlaczego się zgadzają? Bo babcia jedna z drugą w tej ławce zawsze siedziały, to jest ich miejsce, wykupione kiedyś przez rodziców, i one dalej chcą siedzieć w tej samej ławce. Czy to technicznie jest możliwe? Wszystko jest możliwe technicznie, wymaga tylko przygotowania się do tej inwestycji.
Proszę państwa, czytam dalej to, co piszą mi mieszkańcy. "Jak będzie się miało w odniesieniu do wyżej wymienionej ustawy powstanie nowej wsi Nieboczowy? Nadmieniamy, że prace związane z przeniesieniem sołectwa Nieboczowy w inne miejsce są już daleko posunięte. Zmieniono plan zagospodarowania przestrzennego pod budowę nowej wsi Nieboczowy w sołectwie Syrynia z terenów rolnych na budowlane. Po konsultacjach przeprowadzonych z właścicielami zamiennych gruntów uzyskano w większości przypadków zgodę na ich sprzedaż."
Chciałbym powiedzieć, że w jednym przypadku... Jedna z pań swoją działkę wyceniła na 150 zł za m2. Oczywiście jest to absurdalna cena i nikt się na to zgodzić nie może. To jest po prostu paskarska cena. Zaczęliśmy ją miękczyć, dogadywać się z nią i doszliśmy do porozumienia, że będzie to 25 zł za m2. Na taką cenę urząd gminy przystaje.
"Mieszkańcy sołectwa Nieboczowy kilkakrotnie składali deklaracje na piśmie, wyrażającą zgodę na przeniesienie. Ostatnie deklaracje zostały złożone w 2009 r." One są do dziś aktualne, bo zgodnie z prawem budowlanym i innymi przyległymi prawami obowiązują przez dwa lata.
"Od miesiąca kwietnia funkcjonuje w sołectwie Nieboczowy punkt konsultacyjny do spraw budowy zbiornika Racibórz Dolny i przeniesienia sołectwa Nieboczowy, za staraniem Banku Światowego. Czy inwestor budowy zbiornika Racibórz Dolny w myśl ustawy odstąpi, przepraszam, przystąpi do wykupu całości terenu pod inwestycje, czy też tylko jego części potrzebnej na poszczególnych etapach budowy?
Art. 21 pkt 10 mówi o odszkodowaniu dotyczącym likwidacji rodzinnych ogrodów działkowych." Te ogrody działkowe będą musiały być zlikwidowane ze względu na doprowadzenie wody pitnej do gminy Lubomia, do zbiorników, które znajdują się w najwyższym punkcie, są dwa takie zbiorniki, oraz budowę kolektora sanitarnego.
To wszystko, proszę państwa, co chciałbym państwu przedstawić. Myślę, że praca, którą wszyscy w to włożyli, a więc ci, co się pod tym podpisali... Przeczytam, kto się podpisał...
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, nie trzeba.)
Tak? Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Wiadomo, że ważne osoby się pod tym podpisały, ale czas już minął.
Poproszę pana senatora Pupę.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Panowie Ministrowie!
Debatując na temat ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych, trzeba zwrócić uwagę, że działanie legislacyjne w tym zakresie jest ze wszech miar wskazane. Chodzi o to, aby podejmować jak najbardziej celowe, słuszne i zamierzone wysiłki zmierzające do realizacji inwestycji przeciwpowodziowych.
Chciałbym przypomnieć to, co się wydarzyło na Podkarpaciu w 1997 r., w 2001 r. i dwukrotnie w bieżącym roku. Otóż w województwie podkarpackim zostało uszkodzonych ponad 72 tysiące km dróg, trzysta dwanaście mostów, pięćset sześćdziesiąt dziewięć domów - przez osuwiska, dwanaście tysięcy osiemset osiemdziesiąt pięć gospodarstw domowych; zostało poszkodowanych około czterdziestu dwóch tysięcy osób. Świadczy to o skali zagrożenia, które dotyczyło województwa podkarpackiego. Podtopionych i zalanych zostało 96 tysięcy ha gruntu. Są to olbrzymie straty.
Na spotkaniu, na którym dyskutowaliśmy pół roku temu nad budżetem państwa, zadałem ministrowi Rostowskiemu pytanie dotyczące inwestycji na terenach zagrożonych powodzią. Zwróciłem uwagę na fakt, dotyczący również powiatu, w którym mieszkam - była tam w ubiegłym roku dosyć poważna powódź - i wskazałem na problem związany z ochroną przeciwpowodziową. Wtedy pokazałem możliwości w zakresie oszczędności środków budżetowych - podejmując odpowiednie wysiłki i zapobiegając skutkom powodzi, rzeczywiście mamy szansę zaoszczędzić ogromne ilości pieniędzy, które w przeciwnym razie zostaną wydane na likwidację szkód powodzi, już po zaistnieniu tego zdarzenia. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że w 1997 r. powódź kosztowała nasz kraj 12 miliardów zł, a w tym roku musimy wydać ponad 15 miliardów zł , aby zlikwidować skutki powodzi.
O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że rzeczywiście państwo, czyli rząd musi podjąć wysiłek, który będzie zmierzał do skutecznej ochrony terenów zalewowych. Jeżeli tego nie wykonamy, dramaty będą się pojawiały i problem będzie dalej istniał. Nie uda się przyjąć metody strusia, czyli schować głowy w piasek, bo wtedy powódź i tak nadejdzie. Przyjdzie chmura i może być kolejny dramat.
Jeśli chodzi o ustawę, która jest omawiana, to już zgłosiliśmy z senatorem Ortylem poprawki zmierzające do tego, aby była szansa na szybsze reagowanie na terenach zalewowych i uzyskiwanie decyzji z uwzględnieniem minimalizacji skutków zapisów w Naturze 2000, które prowadzą do wydłużenia procedury uzyskiwania pozwoleń i decyzji dotyczących odbudowy wałów i całej infrastruktury.
Chcę zwrócić uwagę na to, że naprawa wałów, wyrw, pęknięć korpusu w osuwiskach, wyboi, stropów, skarp wału, wymaga podejmowania natychmiastowych działań z uwagi na możliwość wystąpienia ponownego zagrożenia powodziowego. Przeprowadzenie oceny oddziaływania na środowisko wymienionych robót oraz uzyskanie pozytywnej decyzji regionalnego dyrektora ochrony środowiska spowoduje znaczne opóźnienie robót naprawczych, co obecnie nie jest społecznie akceptowane i nie może być społecznie akceptowane, jak już wcześniej mówiłem, bo wydłuży to proces decyzyjny. W przypadku przedłożonego projektu należałoby się zastanowić nad tym, czy w przypadku usuwania skutków powodzi nie byłby potrzebny uproszczony tryb koncesyjny.
W projekcie nie znalazły się zapisy obowiązujące w 1997 r. i 2001 r., dotyczące uproszczenia trybu uzyskiwania zgody na wydobywanie kopalin pospolitych i czasowe odstąpienie od warunków określonych w ustawie z dnia 4 lutego 1994 r. - Prawo ekologiczne i górnicze. Uniemożliwia to łatwe i szybkie pozyskiwanie kopalin potrzebnych do odbudowy przede wszystkim zniszczonych wałów przeciwpowodziowych, budynków, infrastruktury technicznej. Obecna sytuacja powodziowa pokazuje dotkliwy brak szczegółowych rozwiązań prawnych dotyczących uzyskiwania kopalin na potrzeby naprawy uszkodzonych wałów przeciwpowodziowych.
Mam nadzieję, że te wszystkie uwagi, które tu zostały poruszone podczas pytań i dyskusji, zostaną przez rząd uwzględnione. Jeszcze jest szansa na to, żeby ta ustawa była dobra, skuteczna i pomocna w rozwiązywaniu problemów przeciwpowodziowych. Dziękuję uprzejmie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!
Pragnę uzasadnić poprawkę, którą za chwileczkę złożę do laski marszałkowskiej. Podeprę się doświadczeniem z miasta Zabrze i gminy Gierałtowice w województwie śląskim - terenów górniczych kopalni KWK "Sośnica-Makoszowy" w Zabrzu. Podobne sytuacje miały miejsce także w Bieruniu na terenie górniczym KWK "Piast".
Na terenie górniczym kopalni "Sośnica-Makoszowy" w wyniku majowych powodzi zalane zostały sześćdziesiąt cztery budynki oraz 250 ha. Na terenie górniczym Kopalni Węgla Kamiennego "Piast" w Bieruniu zostało podtopionych czterysta osiemdziesiąt budynków gospodarczych, trzysta siedemdziesiąt gospodarstw rolnych i 2 tysiące ha.
Majową powódź tego roku na terenie górniczym Kopalni Węgla Kamiennego "Sośnica", która wchodzi w skład Kompanii Węglowej SA, spowodowały niewielkie potoki pozostające w gestii marszałka województwa śląskiego, zarządzane przez Śląski Zarząd Melioracji i Urządzeń Wodnych w Katowicach. To są potoki lokalne, one mają swoją nazwę: Potok Chudowski na terenie gminy Gierałtowice, Potok Bielszowicki na terenie Makoszowy, dzielnicy Zabrza i Potok Cienka na terenie gminy Gierałtowice. Fragmenty wymienionych cieków poddawane są okresowo wpływom eksploatacji górniczej, co powoduje osiadanie terenu i tworzenie się lokalnych niecek. Muszę dodać, że chyba są to jedyne miejsca w Polsce, gdzie woda ma to do siebie, że się zbiera, a potem nie spływa do rzeki i dalej do Bałtyku. W przypadku intensywnych opadów dochodzi wtedy do podtopienia, bądź jak to miało miejsce w maju bieżącego roku - do powodzi.
Zarówno podtopień, jak i powodzi o tak dużym zasięgu dałoby się uniknąć. Kopalnia posiada stosowne projekty techniczne, aby uregulować cieki wodne, zostały podjęte konieczne decyzje itd. Ale jest problem z mieszkańcami, bo właściciele działek nie zgadzają się na przeprowadzenie regulacji. Osoby te w trakcie przeprowadzonych negocjacji, dotyczących wykupu koniecznych działek, żądają cen przekraczających kilkanaście razy ceny za analogiczne nieruchomości na lokalnym rynku. Należy zaznaczyć, że ceny rynkowe zbliżone są do cen zasądzonych przez sąd w wyrokach dotyczących wykupu przez kopalnie podobnych nieruchomości. Jak powiedziałem, ludzie ci żądają kilkanaście razy więcej niż wynoszą analogiczne wypłaty dotyczące takich samych terenów. Sąsiedzi, którzy ponieśli straty w wyniku działań, albo braku działań społecznościowych, wręcz udają się do prokuratury z doniesieniem o blokowanie inwestycji przez sąsiadów. Aby ponownie nie doszło do sytuacji, jaka miała miejsce w maju, proponuję poprawkę, która brzmi: "Przepisy niniejszej ustawy stosuje się także do regulacji cieków wodnych obejmującej ich przełożenie na terenach górniczych".
Uważam, że poprawka ta w pełni zaspokaja potrzebę wykonania zadania celu publicznego i zabezpieczy na przyszłość mieszkańców. I to nie tylko tego regionu, o którym wspominałem, ale i innych, na których może właśnie powstać niecka i może dojść do zalania przyległego terenu. W przypadku braku działań legislacyjnych w omawianym przeze mnie zakresie podczas kolejnych intensywnych opadów będziemy mieć do czynienia z następną powodzią na terenach górniczych. Zgłaszam poprawkę i proszę o jej przyjęcie przez Senat. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Kieres, proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Przypominam, że ta ustawa nie ma charakteru aktu określanego mianem specjalnego, a przynajmniej nie w całości. To jest ustawa, która systemowo ma określić zasady przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych, a więc jej charakter jest w pewnym zakresie inny od tej ustawy, nad którą wcześniej dzisiaj dyskutowaliśmy, aczkolwiek nie ma wątpliwości, że intencją projektodawców jest zareagowanie na to, co się zdarzyło w czasie ostatniej powodzi. Mądry Polak po szkodzie, mógłbym powiedzieć, ponieważ od 1990 r. - to nie jest tak, że tylko od 1997 czy po 1997 r. - pojawiały się głosy, znane mi, w sprawie inwestycji i innych działań, które by zapobiegały powodziom lub też uprawniały do podejmowania działań, czynności znoszących skutki powodzi. Ja tu wspominałem między innymi o mojej książce, którą napisałem w 1991 r. Nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o wnioski, które sformułowałem w tej książce o administracji wodnej żeglugowej. Czas na dyskusję na ten temat prawdopodobnie przyjdzie wtedy, kiedy pan minister spraw wewnętrznych przedstawi nam sprawozdanie rządu na temat skutków powodzi i zasad ich usuwania.
Tę ustawę należy poprzeć, nie ma wątpliwości, poprzeć ze względów merytorycznych, niezależnie od pewnych potknięć, jakie pojawiły się w jej przepisach, usuwanych w drodze poprawek, o których mówił pan senator Sepioł. Ta ustawa, w moim przekonaniu, znacząco usprawni zwłaszcza proces inwestycyjny, nie tylko, ale przede wszystkim, postępowanie inwestycyjne. I rozumiem, że istnieje oczekiwanie, by to postępowanie było jak najkrótsze, ale proszę pamiętać, że nie wszystko da się skrócić do terminów, które wykraczałyby w pewnym stopniu poza granice rozsądku. Szkoda, że nie ma tutaj pana senatora Skurkiewicza, który wskazywał na pewne nieprzewidywalne konsekwencje, które może wywołać art. 17, a zwłaszcza jego ust. 4. Mówi on o decyzjach w sprawie oddziaływania na środowisko projektowanych inwestycji, decyzjach środowiskowych. Jest tutaj mowa o tym czterdziestopięciodniowym terminie na wydanie decyzji od dnia złożenia wniosku, a z drugiej strony w ust. 5 mowa jest o możliwości, a nawet obowiązku zawieszania takich postępowań w razie wystąpienia wskazanych w tym ust. 5 okoliczności. Otóż ten ust. 5... Możliwość zawieszania musi być, dlatego że, i to pierwsza sprawa, są sytuacje obiektywne, które ta ustawa musi uwzględniać. Zawieszenie postępowania występuje między innymi w sytuacji śmierci strony i pozbawienia jej czy utraty przez nią zdolności do czynności prawnych. Są okoliczności obiektywne i w takich sytuacjach organ nie może prowadzić postępowania. Jest tak chociażby wtedy, gdy nie ma strony. A stroną jest każdy, czyjego interesu prawnego lub obowiązku dotyczy postępowanie, proszę pamiętać, że stroną jest nie tylko ten, kto składa wniosek o wszczęcie postępowania, ale i inne podmioty, które mają interes prawny. Pan senator Motyczka mówił tutaj o mieszkańcach gmin, którzy formalnie nie muszą być tymi, którzy wszczynają postępowanie, ale muszą uczestniczyć w tym postępowaniu albo inaczej, muszą być zawiadomieni o tym, że przysługują im prawa strony. A więc gdyby tego rodzaju rozwiązania nie było, na pewno narazilibyśmy się na zarzut niekonstytucyjności tej ustawy.
Problem transgranicznego oddziaływania na środowisko odnosi się do umów międzynarodowych, nie tylko zresztą aktów Komisji Europejskiej. Gdy pisałem tę moją książkę, to przecież stwierdzałem wyraźnie brak koordynacji na pograniczu wówczas jeszcze polsko-czechosłowackim, bo to było przed podziałem Czechosłowacji. Ta koordynacja dzisiaj zresztą też, mimo wielu inicjatyw, szwankuje. Z drugiej strony proszę zauważyć, że ta ustawa znacząco skraca postępowania administracyjne w tej sprawie, wskazując na terminy, kiedy te decyzje czy inne czynności muszą być podejmowane.
Zwracam państwu uwagę również na dwa akty prawne, które nie zostały tutaj wymienione, a które będą miały bardzo istotny związek z postępowaniami inwestycyjnymi projektowanymi przez tę właśnie ustawę. Jedna ustawa już obowiązuje, druga jest w fazie projektowej. Czasami nie mamy świadomości, jakie skutki także dla rządu, dla administracji rządowej ta ustawa wywołała. Pierwsza ustawa to jest ustawa o pozwach zbiorowych. Proszę pamiętać - ona jest już wykorzystywana chyba w Sandomierzu - jeżeli zdarzy się, że terminy ustalone w tej ustawie będą przekraczane, co jest możliwe, bo sam kodeks postępowania administracyjnego mówi o trzydziestu dniach, a w sytuacjach nadzwyczajnych o sześćdziesięciu dniach, w czasie których decyzja może być wydana, choć te decyzje są wydawane nawet w terminach późniejszych i różnie się to uzasadnia... Grupa osób, która stwierdzi, że w wyniku niezrealizowania zamierzeń tej ustawy poniosła szkody w przyszłości, bo znowu została zalana, jak tutaj mówił jeden z panów senatorów, może wystąpić z pozwem zbiorowym o niedopełnienie obowiązków czy przekroczenie uprawnień, przede wszystkim to niedopełnienie obowiązków, właśnie w związku z niezastosowaniem przepisów tej ustawy. To jest pierwszy problem. I jest jeszcze drugi problem, mianowicie jest projektowana ustawa - nie wiem, na jakim etapie ten projekt jest w tej chwili, ale chyba już po uzgodnieniach międzyresortowych - o odpowiedzialności materialnej urzędniczej. Jeżeli nastąpi rażące naruszenie prawa przez urzędnika w związku z realizacją przepisów prawa, to ten urzędnik osobiście będzie ponosił odpowiedzialność materialną - projektuje się, że do wysokości dwunastokrotności wynagrodzenia, ale nie pamiętam, czy przeciętnego, czy określonego minimalnego wynagrodzenia. To też jest akt prawny, który będzie mógł być stosowany do realizacji tej właśnie ustawy.
Odnosząc się do oceny przyjętych regulacji prawnych od strony prawnej, niezależnie od tych mankamentów, które były zawarte w przedłożeniu rządowym, przyszły do nas z Sejmu, uważam, że ta ustawa jest potrzebna, niezbędna i powinniśmy ją poprzeć.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Janusz Sepioł.
Proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym odpowiedzieć na parę wątpliwości, które pojawiły się w trakcie debaty. Wprawdzie tych osób, które zgłaszały te wątpliwości, na sali nie ma, ale może skorzystają ze stenogramu.
Przede wszystkim chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan senator Kogut, podając za przykład most, który został porwany przez Dunajec, do tego, czy nie można by tutaj wskazać terminów. Ta ustawa realizuje terminy tak krótkie, jak to możliwe, ale nie krótsze. Jest istotna różnica, czy my rekonstruujemy jakiś obiekt, czy budujemy obiekt o podobnej funkcji, ale nieco inny. Wystarczy, że ten most ma inną niweletę, jest zawieszony wyżej nad rzeką, wystarczy, że ma szerzej rozstawione przyczółki, a więc że pojawiają się inne parametry. To jest nowa budowla, nowy obiekt i ocena jego wpływu na środowisko jest konieczna. To samo dzieje się w przypadku wału, jeśli na przykład odbudowa wału polega na tym, że jest on wyższy, o szerszej podstawie, z innym dojazdem, z innego materiału. To jest po prostu inna budowla i wtedy jest naturalne, że musi być przeprowadzona ocena wpływu na środowisko.
Druga kwestia to wątek, o którym wspomniał pan minister Michałowski, a także pan marszałek Romaszewski. Rzeczywiście jest cykl ustaw specjalnych. Z tych inwestycji celu publicznego zostały jeszcze: obiekty związane z energetyką, obiekty militarne i obiekty wymiaru sprawiedliwości. Należy się więc spodziewać, że możemy mieć taką ustawę specjalną.
Te ustawy specjalne subtelnie się różnią - w jednej ogródki działkowe są, w drugiej ich nie ma, w jednych jest dodatkowe 10 tysięcy za wyprowadzkę, w drugiej nie ma. To jest w gruncie rzeczy źle, to jest źle. Potrzebujemy ustawy o realizacji ważnych z punktu widzenia interesów państwa inwestycji, ustawy jednolitej, całościowej, porządkującej i co więcej, realizującej przemyślany stosunek do systemu planowania przestrzennego. Wszystkie ustawy, o których mówiłem do tej pory, mają krótki zapis o tym, że przepisów planowania przestrzennego w tej ustawie nie uwzględnia się. A przecież w ustawie o planowaniu przestrzennym mówi się o tak zwanych zadaniach rządowych, o ich katalogu, ich wprowadzeniu do poszczególnych rodzajów planów. W tych wszystkich ustawach specjalnych w ogóle zapomina się o instytucji zadań rządowych. A więc stoi przed nami zadanie, w przyszłości, mam nadzieję, nieodległej, żeby uregulować w sposób systemowy realizację inwestycji ważnego celu publicznego, i to jeszcze w jakimś sensowym powiązaniu z ustawodawstwem dotyczącym planowania przestrzennego.
Trzecia kwestia to wątek, który podnosił pan senator Knosala: jak to powinno być, kiedy grupa mieszkańców chce zrealizować jakąś inwestycję przeciwpowodziową? Otóż ta ustawa mówi właśnie o tym, o tym, że inwestorem w takiej inwestycji może być także podmiot prywatny, w tym wypadku byłaby to grupa obywateli, i wchodzi tu w grę partnerstwo prywatno-publiczne. Oczywiście to jest zadanie marszałka województwa, z pewnym udziałem powiatu, więc środki publiczne mogą być przeznaczone na wsparcie takiej inicjatywy podmiotu prywatnego, którym w tym wypadku byłaby grupa obywateli. Ta ustawa jest dokładnie o tym.
I kwestia ostatnia. Wiele razy przypominano tutaj znaną sprawę zbiornika Myscowa-Kąty, a więc w ogóle problem retencji górnej Wisły. Jedną z przyczyn tego, że takie inwestycje jak zbiornik w Kątach nie znalazły się na liście indykatywnej, podobnie jak zbiornik Młynne w Małopolsce, było oszacowanie, że nabycie nieruchomości zgodnie z dotychczasowymi procedurami będzie tam trwało cztery do pięciu lat. To są setki nieruchomości, część z nich ma nieustalone stany prawne, w przypadku części toczą się procesy o spadki, będą potrzebne kuratorskie ustalenia właścicieli plus czas na proces odwoławczy, a to zajmie lata. Nie można więc przyjąć do realizacji takich inwestycji, kiedy jesteśmy świadomi tego, że pozwolenie na budowę nie zostanie wydane szybciej niż w ciągu paru lat, a zagrożenie stwierdzeniami nieważności tej decyzji jest bardzo wysokie. Chcę przypomnieć, że w ustawie, którą procedujemy, jest jeden artykuł mówiący o tym, jakie skutki może wywoływać stwierdzenie nieważności decyzji dotyczącej inwestycji już po jej podjęciu. Są one bardzo ograniczone, a więc można bezpiecznie realizować inwestycje nawet przy takim zagrożeniu. Toteż jeśli są entuzjaści takich obiektów systemu retencji górnej Wisły jak choćby zbiornik Myscowa-Kąty, to właśnie ta ustawa jest po to, żeby o takich inwestycjach rozmawiać jako o inwestycjach realnych. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Chciałbym poinformować, że przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Knosala i Muchacki*.
Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Klimowicz, Kleina, Ortyl, Pupa i Gruszka.
Zamykam dyskusję.
Ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, mam pytanie do panów ministrów, pana ministra Michałowskiego, Dziekońskiego i Błaszczyka: czy chcielibyście zabrać głos w tej chwili, czy na posiedzeniu komisji?
(Pełniący Obowiązki Szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jacek Michałowski: Myślę, że na posiedzeniu komisji, bo to trzeba analizować poprawka po poprawce.)
W takim razie plan jest następujący: zaraz poproszę pana senatora Gorczycę, żeby odczytał komunikat, a potem półtorej godziny przerwy, do godziny 15.05. Czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy rozpocznie się posiedzenie komisji, a po zakończeniu przerwy najpierw będzie informacja, o której mowa w punkcie trzecim, zaś bezpośrednio po informacji będą głosowania. Taki jest plan.
Teraz półtorej godziny przerwy po to, żeby przygotować wszystkie głosowania. Za chwilę ogłoszę przerwę do 15.05, a za czterdzieści pięć minut, czyli o 14.20 jest posiedzenie połączonych komisji.
Proszę o komunikat, Panie Senatorze.
Senator Sekretarz
Stanisław Gorczyca:
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych odbędzie się czterdzieści pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czyli w sali nr 217 o 14.20.
O 15.05 wracamy na salę, informacja, a potem głosowania.
Dziękuję.
Ogłaszam przerwę.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 36
do godziny 15 minut 05)