(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę zajmować miejsca.
Otwieram pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoki Senacie, informuję, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 20 czerwca 2010 r. zostali wybrani senatorowie: w województwie mazowieckim w okręgu wyborczym nr 15 - Michał Ludwik Boszko, w województwie podkarpackim w okręgu wyborczym nr 21 - Alicja Maria Zając, w województwie śląskim w okręgu wyborczym nr 30 - Leszek Marian Piechota.
Przed przystąpieniem do obrad państwo senatorowie złożą ślubowanie senatorskie.
Rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo "Ślubuję". Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów "Tak mi dopomóż Bóg".
Proszę państwa senatorów o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego, a wszystkich zebranych - o powstanie.
(Wszyscy wstają)
Odczytuję rotę ślubowania: "Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dla dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej".
Proszę senatora Michała Ludwika Boszkę o złożenie ślubowania.
Senator Michał Boszko:
Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Stwierdzam, że senator Michał Ludwik Boszko złożył ślubowanie.
Proszę senator Alicję Marię Zając o złożenie ślubowania.
Senator Alicja Zając:
Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Stwierdzam, że senator Alicja Maria Zając złożyła ślubowanie.
Proszę senatora Leszka Mariana Piechotę o złożenie ślubowania.
Senator Leszek Piechota:
Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Stwierdzam, że senator Leszek Marian Piechota złożył ślubowanie.
Dziękuję państwu senatorom... (Oklaski)
Dziękuję i proszę o zajęcie miejsc.
Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 10 czerwca 2010 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 10 czerwca 2010 r. Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o doradztwie podatkowym oraz niektórych innych ustaw, a także jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.
Ponadto informuję, że Sejm na sześćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 25 czerwca 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ustawy o funduszach inwestycyjnych, ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym, a także większość poprawek Senatu do ustawy o sporcie; do ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz niektórych innych ustaw; do ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego czwartego, pięćdziesiątego piątego i pięćdziesiątego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Doręczony państwu senatorom projektu porządku obrad pięćdziesiątego ósmego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych.
3. Informacja Prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji na terenach dotkniętych powodzią na południu Polski oraz działań podejmowanych przez rząd w zakresie ochrony przeciwpowodziowej oraz w sprawie pomocy mieszkańcom tych terenów.
Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu drugiego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi z maja i czerwca 2010 r.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 908, a sprawozdanie komisji w druku nr 908A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Rafał Muchacki:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
W dniu wczorajszym odbyły się obrady połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Po głosowaniu - 23 senatorów głosowało za, 4 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu - połączone komisje rekomendują przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek.
Jest to ustawa bardzo ważna, jak państwo wiecie; na temat powodzi powiedziano już bardzo dużo. Jest to projekt rządowy i wprowadza on szczególne rozwiązania mające na celu zagwarantowanie poszkodowanym niezbędnej pomocy oraz uproszczenie wszelkich procedur związanych z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych.
Wprowadza on uproszczenie procedur dotyczących szybkiej budowy, remontu, rozbiórki urządzeń wodnych uszkodzonych lub zniszczonych, decyzje środowiskowe w tym przypadku otrzymują rygor natychmiastowej wykonalności. Uregulowania dotyczą również pracowników, którzy w związku z tą powodzią nie stawiali się do pracy. W projekcie ustawy Państwowemu Funduszowi Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przypisano dużo zadań związanych z zachowaniem wszystkiego tego, co dotyczy tych osób niepełnosprawnych. Zaproponowano regulację dotyczącą instrumentu rynku pracy w postaci robót publicznych. Projekt wskazuje też źródła pomocy w przypadku, gdy pracodawca wskutek powodzi zaprzestał częściowo prowadzenia działalności gospodarczej. Umożliwia on branie pożyczek z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Budżet państwa w 100% refunduje gminom koszty, jakie poniosły w związku z uczestnictwem ochotniczych straży pożarnych w działaniach ratowniczych związanych z powodzią. Gminy mogą również liczyć na to, że otrzymają większe wsparcie finansowe.
Zgodnie z proponowanymi rozwiązaniami będzie również możliwość przeznaczenia środków z Krajowego Funduszu Drogowego na finansowanie remontu i odbudowy zniszczonych dróg.
Nie było wniosków mniejszości, bo wiemy, że wszystkim nam, a zwłaszcza powodzianom, zależy na jak najszybszym przyjęciu tej ustawy. Dlatego wnoszę o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym zapytać o art. 4, w którym jest mowa o sprawach związanych z usuwaniem skutków powodzi. Ponieważ w art. 1 projektu ustawy mówi się nie tylko o skutkach powodzi, ale również o usuwaniu skutków osunięć ziemi, moje pytanie jest takie: czy do zakresu art. 4, w którym mówimy o usuwaniu skutków powodzi, można zaliczyć również przypadki usuwania skutków osunięć ziemi?
Senator Rafał Muchacki:
Tak, oczywiście.
(Senator Ryszard Knosala: Bo to jest niedopowiedziane. A więc należy to tak rozumieć, tak?)
Tak, tak.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pytanie zadawał pan senator Knosala.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Rafał Muchacki: Dziękuję bardzo.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Tak.)
Pan Minister Siemoniak.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przede wszystkim chciałbym podziękować w imieniu rządu za decyzję pana marszałka i za wolę Senatu co do zwołania specjalnego posiedzenia, aby zająć się istotnymi sprawami powodziowymi.
Rada Ministrów równolegle z walką z powodzią i równolegle z usuwaniem skutków powodzi zajęła się przygotowaniem projektu ustawy, który by w sposób bardzo praktyczny pomógł poszkodowanym przez powódź osobom, instytucjom, firmom i gminom. Taki projekt został skierowany do Sejmu, a następnie został on szybko przez Sejm przyjęty, wczoraj zaś mieliśmy okazję pracować nad nim z połączonymi komisjami Senatu. Różne pytania, uwagi, wątpliwości, które podczas tych prac się pojawiły, zostały przez przedstawicieli rządu wyjaśnione. Prosimy Wysoki Senat o uchwalenie tej ustawy, bo jest ona ustawą bardzo potrzebną.
Miałem wczoraj okazję informować połączone komisje, że ta ustawa zawiera rozwiązania, które są doraźne, są praktyczne dzisiaj, niemniej jednak Rada Ministrów pracuje już nad innymi rozwiązaniami, bo wyciągamy wnioski z tegorocznej powodzi. Prowadzimy też szeroką akcję pomocy dla poszkodowanych. Ale o tym będzie mówił dzisiaj, w ramach informacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Jerzy Miller.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu Rady Ministrów bardzo proszę o uchwalenie tej ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Obecnie senatorowie...
(Głos z sali: Jeszcze pytania...)
Chwileczkę, Panie Ministrze.
(Senator Stanisław Bisztyga: Las rąk.)
Obecnie senatorowie zgłaszają z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Knosala. Proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałbym zapytać o pewien szczegół. Czy termin jednego miesiąca wskazany w niniejszym projekcie ma charakter bezwzględny, czy też organ administracji będzie uprawniony do skorzystania z art. 36 k.p.a. mówiącego o możliwości wydłużenia terminu na załatwienie sprawy, gdy dojdzie na przykład do nagromadzenia pilnych spraw powodziowych? A więc czy jest tu wyznaczona bezwzględna granica, czy też art. 36 k.p.a. będzie mógł być zastosowany?
Drugie pytanie jest związane z art. 8, który mówi o usprawiedliwieniu nieobecności pracownika w pracy w związku z powodzią. Czy ten artykuł obejmie swoim działaniem także strażaków ochotników, którzy nieśli pomoc kosztem swojej pracy zawodowej? Wiadomo, że w działaniach związanych z ostatnią powodzią brało udział około stu pięćdziesięciu tysięcy strażaków OSP, a niektórzy z nich przez kilka tygodni byli nieobecni w pracy. I dało się słyszeć, że były naciski ze strony pracodawców, aby - ze względu właśnie na ten długi okres nieobecności - ci strażacy zaniechali udziału w akcjach ratowniczych i aby wrócili do pracy. Do tej pory raczej nie miało miejsca coś takiego, żeby ktoś był wyłączony z pracy nawet przez kilka tygodni. Czy obowiązujące przepisy stanowią dostateczną gwarancję dla członków ochotniczych straży pożarnych, aby mogli oni nieść pomoc skutecznie, bez obaw o utratę pracy? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, to bardzo potrzebna ustawa. Oceniam też, że w pierwszym okresie, w tym trudnym momencie, gdy ta powódź wszystkich zaskoczyła, współpraca wszystkich szczebli samorządu z rządem była bardzo dobra. Ale teraz mam pytanie, które jest często do mnie kierowane przez samorządy. Czy nie mogłoby być tak, że protokół szkód, który jest główną podstawą do wypłacenia pieniędzy... Chodzi o to, żeby nie trzeba było czekać na pieniądze i żeby nie było zaliczek, ale żeby można było po prostu refundować prace, które wykonują samorządy. Ostatnio w Małopolsce minister Miller wręczał promesy, ale to jest 10% środków, a droga nie może czekać. A zatem samorządy pytają: czy nie może być tak, że one znajdą środki i zrobią to, co trzeba, a później byłoby to refundowane? Bo zgodnie z obecnym założeniem niestety trzeba czekać, aż pieniądze wpłyną, a przecież druga transza będzie dopiero we wrześniu. Tak więc bardzo bym prosił pana ministra o informację, czy taki opisany wariant jest rozważany.
I drugie pytanie. Chodzi o pieniądze na wykup gruntów. Samorządy, zwłaszcza tam, gdzie mieliśmy do czynienia z osuwiskami, nie poradzą sobie same z wykupem gruntów. A więc czy rząd również w tej kwestii przewiduje jakąś pulę ekstra, czy też wszystko będzie się mieściło w zakładanych tu kwotach?
I trzecie pytanie. Czy regionalne zarządy gospodarki wodnej też dostaną jakieś pieniądze ekstra na inwestycje, które powinny wykonywać, a na które, jak twierdzą, nie mają środków? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, dwa krótkie pytania. Pierwsze dotyczy art. 36. Chodzi o składki na ubezpieczenia społeczne, ubezpieczenie zdrowotne i inne składki, do poboru których upoważniony jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mają być one zapłacone za kwiecień, maj i czerwiec, a termin płatności został przedłużony do końca września. Czy jednak pan minister nie uważa, że to jest zbyt krótki termin? Bo mamy wakacje, są to też te miesiące, w których dopiero będą usuwane skutki powodzi, no i wiadomo, jak wygląda działalność gospodarcza w tym okresie. Czy w związku z tym nie warto byłoby jednak pokusić się o termin końca roku? Przecież ważne jest, żeby te składki w ogóle wpłynęły, a nie to, żeby one w takim terminie... To jest termin naprawdę krótki wobec tej sytuacji, w jakiej znaleźli się przedsiębiorcy.
I drugie pytanie. W art. 8 ust. 5 jest zapis, że pracodawca może powierzyć pracownikowi wykonywanie pracy innego rodzaju... Czy pan minister nie uważa, że to jest zbędny zapis i że to jest poniekąd podwójna regulacja? Przecież mamy w kodeksie pracy art. 42, art. 100, które mówią wyraźnie, że pracodawca może podjąć taką decyzję w każdej sytuacji. Tak że taka trochę podwójna regulacja jest tu, jak myślę, zbędna. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedzi na tę serię pytań. Proszę bardzo...
(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku...)
Nie, nie. Nie pan. Teraz pan minister, a potem pan. Ja już pana zapisałem, Panie Senatorze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
O odpowiedzi na pierwsze dwa pytania poproszę pana ministra Macieja Berka, prezesa Rządowego Centrum Legislacji, a sam pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania pana senatora Bisztygi i na ostatnie pytanie.
Otóż jeśli chodzi o kwestię środków kierowanych na odbudowę infrastruktury komunalnej, to do tej pory, zgodnie z decyzjami pana ministra, skierowano ponad 470 milionów zł. Przewidujemy, że w ciągu najbliższych tygodni będą przygotowywane następne transze. Wielkość środków, które do tej pory zostały skierowane, jest poniekąd efektem naszego wystąpienia do wojewodów o to, żeby określili, jaka infrastruktura wymaga najpilniejszej odbudowy. I w odpowiedniej do tego kwocie środki te zostały określone i uruchomione. Myślę, że taki system, o jakim mówi pan senator, nie do końca może być zastosowany, ponieważ my nie możemy zagwarantować, że każda szkoda będzie usunięta w ciągu tego roku. Pan senator przecież dobrze zna te tereny i wie, że jeszcze niektóre szkody po powodzi w 2001 r. są systematycznie usuwane. Tak więc my staramy się działać bardzo szybko, bardzo szybko samorządy dowiadują się, na co te pieniądze dostają. Nie potwierdzam informacji o tym, że następne środki mają być we wrześniu. One z pewnością będą wcześniej i myślę, że samorządy szybko się dowiedzą, na co i kiedy otrzymają następne środki. Ten prawie półmiliardowy wysiłek ma na celu zapewnienie tego, co jest najbardziej potrzebne lokalnym społecznościom i co wymaga bardzo szybkiej odbudowy w ciągu najbliższych tygodni. Wszystko inne będzie realizowane w miarę możliwości finansowych, te możliwości są, ponieważ do rezerwy na usuwanie skutków klęsk żywiołowych zostały skierowane za zgodą Komisji Finansów Publicznych dodatkowe 2 miliardy zł.
Jeśli chodzi o sprawy wykupu gruntów, o których miałem okazję wczoraj wspominać połączonym komisjom, to jest przygotowywana specjalna ustawa, która będzie się odnosiła do sytuacji związanych z osuwiskami i przesiedleniami mieszkańców. Tam będzie zaproponowany cały mechanizm własnościowo-finansowy służący temu, żeby ta operacja, po pierwsze, przyniosła odzyskanie zdolności do mieszkania poszkodowanym w wyniku osuwisk i, po drugie, zagwarantowała stabilność własnościową tym ludziom, ale jednocześnie chcemy doprowadzić do tego - i to będzie się odbywało na poziomie decyzji wójta i rady gminy - żeby na tych terenach, gdzie straty mogą się powtarzać, gdzie, jak oceniają geologowie, w przyszłości mogą nastąpić osuwiska, już po prostu nie budować, tak żeby za rok czy za dwadzieścia lat nie było właśnie takiej sytuacji.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące regionalnych zarządów gospodarki wodnej, to mogę powiedzieć tyle, że w ciągu ostatnich tygodni skoncentrowaliśmy się na tym, żeby pilnie odbudować wały, i na ten cel zostało skierowanych 108 milionów zł. Dalej idące wnioski inwestycyjne będą pewnie kwestią najbliższych tygodni. Jesteśmy w trakcie szacowania strat. Przewidujemy, że do końca lipca będzie gotowe sprawozdanie o stratach poniesionych w wyniku powodzi. Również w tym terminie zostanie przygotowany i skierowany wniosek do Europejskiego Funduszu Solidarności. Straty, które poniosły zarządy gospodarki wodnej, są do oceny na samym końcu, ponieważ woda musi ustąpić i dużo trudniej jest je oszacować. Tak że, jak mówię, skoncentrowaliśmy się na tym, żeby w trybie pilnym odbudować wały w tych miejscach, w których zostały one uszkodzone, natomiast decyzje w kwestii inwestycji będą podjęte w najbliższej przyszłości. Pan senator wie, że został przygotowany przez rząd program górnej Wisły. Tam jest wyszczególnionych bardzo wiele inwestycji, które w ciągu najbliższych lat trzeba zrealizować na terenie dorzecza górnej Wisły. W tym roku za sprawą decyzji ministra środowiska kilka inwestycji z tego programu jest realizowanych i one wszystkie ściśle się wiążą z bezpieczeństwem antypowodziowym.
Jeśli chodzi o pytanie o art. 36, o ten termin, to był on konsultowany w ramach komisji trójstronnej. Rozważaliśmy go też w ramach rządu i w komisjach sejmowych i była zgoda co do tego, że termin do końca września daje możliwość pracodawcom i Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych spokojnego uregulowania tych spraw. Mogę powiedzieć, że ci najbardziej zainteresowani mieli prawo głosu w tej sprawie i uznali, że ten termin jest terminem racjonalnym.
Teraz poproszę pana marszałka o udzielenie głosu panu ministrowi.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan minister Berek. Proszę bardzo o odpowiedź na pozostałe pytania.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji
Maciej Berek:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Odpowiadając na pytanie pana senatora Knosali dotyczące art. 4 i miesięcznego terminu na załatwienie sprawy, powiem, że tak, to jest przepis szczególny w stosunku do przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Jak pan senator z pewnością pamięta, k.p.a. nakazuje załatwiać sprawy bez zbędnej zwłoki, co do zasady w terminie miesięcznym, w przypadku spraw szczególnie skomplikowanych można ten termin wydłużyć do dwóch miesięcy, w związku z czym ten przepis, który jest w ustawie i jest dzisiaj rozpatrywany przez Izbę, ma sens o tyle, że nakazuje, i to jest zasada, załatwić to jednak w ciągu miesiąca. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że oczywiście mogą się pojawić indywidualne sprawy o wysokim stopniu skomplikowania, w przypadku których dotrzymanie tego terminu będzie wymagało nadzwyczajnego wysiłku ze strony organu administracji, ale oceny tego będzie ewentualnie dokonywał sąd, jeśli trafi do niego skarga w trybie skargi na bezczynność. Jednak co do zasady ten termin miesięczny nie może być przedłużany w wyniku powołania się na przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, bo tak naprawdę wtedy ten przepis wiele by do nowej regulacji nie wnosił.
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące art. 7 i usprawiedliwiania nieobecności w pracy - to jest art. 8 w ustawie uchwalonej przez Sejm - gwarancję minimalnego wynagrodzenia za czas tej nieobecności oraz relację tej regulacji do przepisów dotyczących ochotniczych straży pożarnych, to, Wysoki Senacie, ochotnicze straże pożarne i członkowie OSP mają swoje regulacje związane z uczestnictwem w akcjach ratunkowych, zarówno te związane z prawem do niewykonywania zwykłego zatrudnienia, jak i z prawem albo do zachowania wynagrodzenia u zwykłego pracodawcy, albo, jeżeli tego wynagrodzenia nie zachowują, uzyskania ekwiwalentu wypłacanego przez gminę, na terenie której prowadzona jest akcja ratownicza. Ten ekwiwalent za akcje, które OSP prowadziły w ramach walki z powodzią, jest teraz, jak wspominał pan minister Siemoniak, w drodze wyjątku refundowany z budżetu państwa. W związku z tym tam mechanizm dotyczący strażaków ochotników istnieje, jest on wystarczający i kompletny, zarówno w przypadku tej akcji, jak i każdej innej. Ta regulacja jest regulacją dodatkową, kierowaną do pracowników, którzy nie mogli świadczyć pracy ze względu na to, że albo ich zakłady pracy nie funkcjonowały, albo nie mogli do tych zakładów pracy dotrzeć, albo po prostu byli zajęci ratowaniem swojego miejsca zamieszkania czy w jakiś inny sposób zaangażowani w walkę z powodzią i usuwaniem później skutków tejże powodzi. Mówiąc w uproszczeniu, to jest regulacja skierowana do innych pracowników, nie do strażaków, bo oni tę regulację dla sytuacji nadzwyczajnych mają i nie było żadnych sygnałów dotyczących tego, żeby ona dziś była niewystarczająca, z wyjątkiem sygnałów dotyczących potrzeby zapewnienia refinansowania ekwiwalentów, co zostało zrealizowane.
Na to pytanie dotyczące przedłużonego terminu na opłacenie składek na ubezpieczenie społeczne pan minister Siemoniak odpowiadał. Mogę tylko powiedzieć, że to, jak się wydaje, także jest taki okres, w którym te czynności pracodawcy są w stanie zrealizować. Ten przepis jest jeszcze uzupełniony o przepis mówiący o tym, że jeżeli ktoś by się jednak obsunął z terminem wskazanym w ustawie, to ewentualne odsetki za opóźnienie są liczone od tego przedłużonego terminu. To są dwa rozwiązania, łącznie traktowane, które wskazują na szczególne i preferencyjne dla pracodawców uregulowanie terminu opłacenia tych składek.
Było jeszcze pytanie pana senatora Dajczaka o art. 8 ust. 5, czyli uprawnienie pracodawców do powierzenia prac innego rodzaju, jeżeli w związku z sytuacją powodziową nie mogli oczekiwać od swoich pracowników realizacji zwykłych zadań. To jest oczywiście prawda, że kodeks pracy przewiduje taką możliwość w szczególnych sytuacjach. Jednak, po pierwsze, jest tak, że art. 8 kompleksowo reguluje sytuację zakłóceń i perturbacji w funkcjonowaniu zakładu pracy oraz sytuację tych pracowników, którzy przejściowo czegoś nie mogą zrobić. Chcieliśmy, żeby ta regulacja była kompletna, żeby było usprawiedliwienie nieobecności w pracy, gwarancja wynagrodzenia i jasno było uregulowane to, że skierowanie pracowników do działań antypowodziowych jest działaniem w ramach stosunku pracy. A po drugie, proszę zwrócić też uwagę na to, że w tym przepisie ust. 5 jednoznacznie przesądzamy sposób obliczania wynagrodzenia za czas skierowania pracownika do innych zadań. Nie chcieliśmy, aby poszukiwano regulacji ogólnych w kodeksie pracy, tylko chcieliśmy jednoznacznie wskazać sposób obliczania. I to jest sposób korzystny dla pracowników, bo to jest liczenie tego wynagrodzenia jak wynagrodzenia urlopowego, czyli z uśrednianiem różnych składników premiowych i nagrodowych, tak jak nakazuje orzecznictwo z zakresu prawa pracy. Tak więc to jest kompleksowa regulacja w naszym przekonaniu czyniąca czytelną sytuację pracowników w zakresie ich uprawnień pracowniczych za ten czas, w którym wykonywali inne zadania powierzone przez swojego pracodawcę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pytania zadaje teraz pan senator Pupa. Proszę bardzo.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 28. Ja wczoraj na posiedzeniu komisji zwracałem uwagę panu ministrowi na ten artykuł. Dzisiaj zaś rozmawiałem z panem przewodniczącym komisji budżetu Kleiną. Sprawa dotyczy zapisów w tym artykule odnoszących się do lat 2010, 2011. Tu chodzi o użyczanie, wynajem czy przeznaczenie lokali zasobu gminnego na rzecz osób dotkniętych powodzią. Problem polega na tym, że gmina Gorzyce - wójt był wczoraj na posiedzeniu komisji - podjęła wysiłek budowy takiego, można powiedzieć, budynku socjalnego z przeznaczeniem dla ludzi dotkniętych powodzią. Jednak w myśl tego artykułu - są tam zapisane lata 2010, 2011 - gmina nie uzyska pomocy finansowej, a jest to gmina wyjątkowo dotknięta skutkami kolejnej powodzi. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra, co zrobić: czy mam zgłosić poprawkę, która jest przygotowana i która, można powiedzieć, pozwoliłaby panu uzyskać pomoc finansową dla tej gminy na dokończenie budynku w myśl przepisów i intencji ustawy, którą omawiamy, czy pan minister znajdzie inną możliwość pomocy dla tej gminy? O to chciałem zapytać. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Moje pytanie dotyczy takiego przypadku. Czy w ramach ustawy, o której dyskutujemy, ktoś, komu zostałoby przyznane odszkodowanie i chciałby wykorzystać je, nie odnawiając starej zabudowy, mógłby inwestować w inne miejsce, gdzie nie grozi, że tak powiem, sytuacja popowodziowa?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Dziękuję.
Panie Ministrze, wspominał pan, że ta ustawa ma charakter specjalny, przejściowy, terminowy, że rząd pracuje nad nową koncepcją, nad nowym ustawodawstwem, które będzie regulowało kwestię - sądzę, że już nielicznych - powodzi, ale przecież w tym roku były także klęski w postaci wichrów, były zniszczenia... Dyskusyjna jest nadal sprawa ubezpieczeń. Czy w nowej ustawie akcja ubezpieczeniowa będzie ujęta sprawniej niż dotychczas? Żeby później nie było sytuacji, że budżet państwa - wiadomo, określony dość dokładnie - nie będzie w stanie podołać nagle podejmowanym wysiłkom. Chodzi o to, żeby zbiornikiem retencyjnym, tym ratującym czy też łagodzącym skutki, był system ubezpieczeń. Nie myślę tu tylko o ubezpieczeniach dotyczących rolników, mam na myśli także tych, o których mówi ustawa, to znaczy ubezpieczonych rzemieślników, pracodawców, a nawet gminy, jeśli chodzi o majątek dotyczący dróg i mostów. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panowie Ministrowie.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Temat Gorzyc jest mi bardzo dobrze znany. Byłem tam w tym tygodniu, wczoraj po posiedzeniu połączonych komisji miałem też okazję rozmawiać z zastępcą wójta. Przewidujemy - zresztą pan senator wskazał taką możliwość - że to będzie się odbywać w innym trybie, poza tą ustawą. Gorzyce są objęte specjalnym programem dla najbardziej poszkodowanych gmin, gdzie przewidujemy różne rozwiązania finansowe. Rada Ministrów zdecydowała, że zostanie przekazanych 600 milionów zł dla tych najbardziej poszkodowanych gmin. Poszczególne przedsięwzięcia, które proponują władze samorządowe Gorzyc, będą finansowane w ramach tego programu. A więc, jeśli można, prosiłbym bardzo uprzejmie pana senatora o niezgłaszanie poprawki.
Pozostałe pytania, panów senatorów Wittbrodta i Rulewskiego, trochę wykraczają poza tę ustawę. Chciałbym powiedzieć, że wszystkie działania pomocowe, bardzo szeroko zakrojone, o bezprecedensowej skali - do tej pory na pomoc dla poszkodowanych, dla osób i gmin przekazano 1 miliard 70 milionów zł - są realizowane na podstawie regulacji innych niż ta ustawa, bo na podstawie ustawy o pomocy społecznej. Przedsięwzięcia związane z osuwiskami będą realizowane na podstawie ustawy, o której miałem już okazję mówić. Tak że nie ma potrzeby, aby w tej ustawie wprowadzać jakąś regulację, która by się odnosiła do meritum pytania pana senatora. Mogę zaś powiedzieć, że jeśli chodzi o rozwiązania, które przyjęliśmy, przewidujemy stwarzanie poszkodowanym obywatelom różnych możliwości, że tak powiem, dojścia do odbudowy własnego mieszkania. Niektórzy chcą budować w tym samym miejscu, niektórzy chcą się przenieść w inne miejsce, a niektórzy chcą mieszkać w mieszkaniach. Jak mówił premier Donald Tusk na spotkaniu z poszkodowanymi w Lanckoronie, po prostu z każdym trzeba porozmawiać. Wójtowie zostali zobowiązani do tego, żeby dowiedzieć się... Chodzi o to, żeby nikogo na siłę nie uszczęśliwiać. Oczywiście są pewne sytuacje ewidentne. Jeśli chodzi o Lanckoronę, Limanową i setki innych osuwisk, geologowie oceniają, że odbudowa nie jest możliwa. Przy okazji na pewno dobrze byłoby się zastanowić - chodzi o budowę na zalanych terenach, przy rzekach - czy warto, żeby poszkodowani odbudowywali domy w tych samych miejscach. Jest taka sytuacja, chyba bardzo dobrze znana panu senatorowi Boszce, który niedawno był starostą płockim, że na terenie gmin Gąbin i Słubice, z których po powodzi w roku 1982 ludzie wyprowadzili się, dostali odszkodowania, a działki sprzedali, ponownie w wielu miejscach zbudowano domy i teraz w wyniku powodzi mieszkańcy znów zostali poszkodowani.
Pan senator Rulewski pytał też o sprawę ubezpieczeń. My od jakiegoś czasu we współpracy z Polską Izbą Ubezpieczeń pracujemy nad czymś, co roboczo nazywamy powszechnym systemem ubezpieczeń. Prace izby są zaawansowane. Oczekujemy, że firmy ubezpieczeniowe... To one bardzo precyzyjnie muszą określić, jakie byłyby koszty tego systemu. Firmy ubezpieczeniowe zleciły analizy, badania, zapoznały się również z doświadczeniami z innych krajów. Myślę, że w jakiejś perspektywie będziemy wiedzieli, ile to kosztuje i jakich to wymaga rozwiązań. Oczywiście wtedy Wysoka Izba zdecyduje, czy taki system powinien być systemem obowiązkowym czy może w jakiś inny sposób rynkowo realizowanym. Dziękuję bardzo za to pytanie, bo ono odnosi się do jednego z fundamentalnych wniosków, jakie pojawiły się po tragicznej powodzi oraz po innych zdarzeniach, których co roku nie brakuje.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan marszałek Romaszewski.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Ministrze, padła tutaj odpowiedź, która w gruncie rzeczy bardzo mnie usatysfakcjonowała, że strażacy z ochotniczej straży pożarnej wynagrodzenie mają zagwarantowane w systemie prawnym, w systemie legislacyjnym. Problem zaś, proszę pana, jest inny - te straże pożarne po prostu w tej chwili nie mają pieniędzy. One nie dostały żadnych rekompensat. W gminach, w których straże były mobilizowane, są potrzeby rzędu co najmniej 30-40 tysięcy. To nie są wielkie potrzeby, ale jeśli weźmie się pod uwagę tysiące gmin, to okaże się, że to są pieniądze. Po prostu chciałbym wiedzieć, kiedy te pieniądze trafią do straży pożarnej. Ja tę instytucję cenię bardzo wysoko, uważam, że jest to jedna z najliczniejszych i najpoważniejszych instytucji pozarządowych. Wykonała ona wielkie zadanie, poświęcenie ludzi było duże, a teraz ma oczekiwać, że tak powiem, na święty nigdy, kiedy te pieniądze wpłyną, kiedy będą mogły być wypłacone rekompensaty itd., itd. Byłoby to czymś bardzo niewłaściwym.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Moje pytanie, Panie Ministrze, ma charakter trochę hipotetyczny, ale z niecierpliwością na odpowiedź oczekują powodzianie. Czy mógłby pan powiedzieć, kiedy dokładnie ta ustawa wejdzie w życie? Minęły już dwa miesiące od powodzi, a ta ustawa będzie jeszcze wymagała notyfikacji Komisji Europejskiej i implementacji rozporządzeń przez urzędników administracji w terenie. Czy mógłby pan powiedzieć, czy to będzie listopad, grudzień, żeby ewentualnie zostawić nadzieję...
Kolejne pytanie: dlaczego ta ustawa nie ma charakteru bardziej uniwersalnego? Pomoc jest skuteczna wtedy, kiedy jest natychmiastowa, a przecież podobne wydarzenie może nas spotkać w niedalekiej przyszłości. Niemyślenie o przyszłości, a tylko skupienie się na tym, że to jest maj i czerwiec bieżącego roku, trochę jakby zawęża pomoc. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Rachoń.
Senator Janusz Rachoń:
Panie Ministrze, nawiążę do pytania pana senatora Bisztygi. Chodzi o finansowania, transze itd. Rozumiem, że samorządy mogłyby posłużyć się kredytem bankowym. Moje pytanie jest takie: czy koszty związane z obsługą takiego kredytu będą kosztami kwalifikowanymi, oczywiście jeśli chodzi o tę konkretną inwestycję?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:
Już można?
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, tak. Proszę bardzo, Panie Ministrze.)
Przepraszam, myślałem, że jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Dziękuję bardzo za słowa pana senatora Romaszewskiego dotyczące wysokiej oceny ochotniczych straży pożarnych. Myślę, że rząd i wszyscy obywatele taką ocenę podzielają. Ochotnicy sprawdzili się znakomicie. W związku z tą powodzią właściwie po raz pierwszy na taką skalę mieliśmy do czynienia z sytuacją, że ochotnicy z nieposzkodowanych gmin jechali do gmin poszkodowanych i pomagali. Tak że ten główny cel działania Ochotniczej Straży Pożarnej, to znaczy gaszenie pożarów i akcje ratownicze na własnym terenie, został rozszerzony i ochotnicy znakomicie wywiązali się z tego zadania. Zresztą chciałbym powiedzieć, że... Dzisiaj wprawdzie w pewien sposób podsumowujemy działania i akcję powodziową, ale w bardzo wielu miejscach straż pożarna, żołnierze i różne służby są jeszcze w to zaangażowane. To wszystko się jeszcze nie skończyło. Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że dysponujemy już informacją na temat tego, jakie straty poniosły ochotnicze straże pożarne działające w ramach Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. I jest to dla nas jasne, że nie w jakimś odległym terminie, tylko w terminie bliskim - bo nigdy nie wiadomo, kiedy wystąpią podobne zjawiska - te pieniądze zostaną przekazane. Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, który dysponuje tym systemem, przedstawił ministrowi takie obszerne zestawienie i z tego, co wiem, zostały podjęte w tym zakresie stosowne decyzje.
Jeśli chodzi o wejście w życie tej ustawy, to ona wejdzie w życie z dniem ogłoszenia, po podpisaniu przez prezydenta bądź wykonującego obowiązki prezydenta. Intencja jest taka, żeby nie czekać wiele miesięcy. To są rozwiązania, które po prostu od razu wchodzą w życie. Oczywiście nawiązaliśmy kontakt z Komisją Europejską. Chodzi o to, aby Komisja Europejska wiedziała, jakie są regulacje w tej ustawie. Jeszcze na poziomie pracy w Sejmie rezygnowaliśmy z elementów, które mogłyby budzić wątpliwości notyfikacyjne ze strony Komisji Europejskiej. Tak więc myślę, że tutaj nie ma żadnych wątpliwości, iż ta ustawa wejdzie w życie z dniem ogłoszenia. Samorządy i poszkodowani czekają na takie regulacje. Można również powiedzieć, że właściwie wszystko, co jest związane z osobami poszkodowanymi, jest realizowane. Wspominałem o zastępcy wójta Gorzyc. On mi wczoraj powiedział, że nie potrzebuje miesięcznego terminu przewidzianego w k.p.a., żeby wydawać decyzje o zasiłkach dla ludzi. On po prostu działa dla dobra swoich mieszkańców i chce to robić jak najszybciej.
Jeśli chodzi o pytanie...
(Senator Czesław Ryszka: Chodziło mi o pomoc przedsiębiorcom.)
Proszę?
(Senator Czesław Ryszka: Chodziło mi głównie o pomoc przedsiębiorcom.)
Te elementy, które dotyczą przedsiębiorców, są elementami upraszczającymi pewne procedury. Jednak jeśli chodzi o generalny pakiet pomocy przedsiębiorcom, nad którym pracuje minister gospodarki, to wymaga się - miałem okazję mówić o tym wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji - oszacowania strat. Wtedy dopiero można będzie sformułować program pomocy przedsiębiorcom.
Dlaczego takie regulacje nie są regulacjami uniwersalnymi? Otóż, Państwo Senatorowie, część regulacji przyjętych w podobnej ustawie w 1997 r. weszła na stałe do systemu prawnego i do nich nie musieliśmy się odnosić. Dzisiejsze regulacje w tej ustawie odnoszą się do bardzo praktycznych, doraźnych rzeczy, które dzieją się w tych tygodniach. Mówiłem wcześniej o wnioskach, które Rada Ministrów chce wyciągnąć z wydarzeń powodziowych. Być może będą zaproponowane takie rozwiązania, że wpisze się na trwałe różne elementy do systemu prawnego. Świadomie nie chcieliśmy - właśnie z powodów, o których mówił pan senator, chodzi na przykład o napięcie czasowe - podejmować takich decyzji, które wymagałyby wielu tygodni analiz, oceny skutków regulacji, skutków dla systemu prawnego w przyszłości. Chcemy załatwić szybko te sprawy, które są konieczne i pilne, mając na uwadze skalę zjawisk powodziowych. Myślę, że w przypadku... Niestety, klęski żywiołowe, powodzie, trąby powietrzne zdarzają się co roku. Ale jeżeli nie będą miały one tak dużej skali jak powódź w maju i w czerwcu 2010 r., to w zasadzie nie ma problemu, żeby w ramach obecnego systemu prawnego sobie z nimi poradzić. Pracujemy nad wnioskami - pewnie będzie o tym mowa przy okazji informacji prezesa Rady Ministrów na temat powodzi - które dotyczą bardzo różnych aspektów, na przykład pomocy poszkodowanym, przedsiębiorcom, rolnikom, gospodarki wodnej, zarządzania kryzysowego. Sytuacja powodzi dostarcza bardzo wielu dobrych i złych wniosków. I właśnie po to jest rząd, po to jest administracja publiczna, samorządy, żeby wyciągnąć wnioski na temat tego, co się udało, a co mogłoby lepiej funkcjonować.
Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, dotyczące kredytów samorządowych, kredytów zaciąganych przez samorządy, to powiem, że nasza procedura związana z promesami jest procedurą najprostszą na świecie. W ogóle trudno ją porównywać do jakichkolwiek procedur, choćby do procedur unijnych. Po prostu po etapie pracy komisji, po weryfikacji kwot przez wojewodę przekazujemy błyskawicznie promesę, która daje samorządowi pewność uzyskania finansowania. Tak więc wydaje mi się, że w praktyce... Samorządy bardzo cenią przede wszystkim szybki i prosty sposób przekazywania tych pieniędzy. Gdybyśmy teraz chcieli obudowywać proces przekazywania tych pieniędzy jakimiś procedurami... Jeśli na przykład zastanawialibyśmy się nad tym, czy można tutaj zakwalifikować kredyt i przekazać go w ramach tej refundacji lub nad tym, co powie na to minister finansów itd., to samorządy jako pierwsze poprosiłyby nas o to, żeby tego nie robić. Tak jak mówię, to jest możliwie najprostszy, szybki, nieobwarowany wieloma warunkami sposób przekazywania pieniędzy. Chodzi o to, żeby szybko odbudować most, drogę czy wyremontować przedszkole. Myślę, że oczywiście ta kwestia, o którą pan senator pytał, wymaga analizy w kontekście innych środków, które samorządy otrzymują. Wiemy, że wiele samorządów wojewódzkich zamierza korygować swoje regionalne programy operacyjne pod kątem usunięcia strat powodziowych. My również myślimy o tym, żeby w "Narodowym Programie Przebudowy Dróg Lokalnych" wprowadzić takie kryterium powodziowe. W bardzo wielu mechanizmach finansowych chcemy umieścić coś, co będzie dotyczyło odbudowy po powodzi. I tam pewnie będzie można umieścić tego typu rozwiązania, że koszty kredytu czy wkład własny będą w pewien sposób wykorzystywane w tym celu. Ale, znając praktykę, myślę, że lepiej nie robić tego za pomocą tych promes, bo tutaj po prostu skomplikowalibyśmy sobie sytuację, uruchamiając najrozmaitsze kontakty z bankami, z ministrem finansów. To na pewno utrudniłoby, a nie uprościłoby nasze działania.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Meres, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękują bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
W art. 34 w ust. 3 - moim zdaniem jest to bardzo dobre postanowienie - gmina otrzymuje z budżetu państwa dotację w wysokości równej sumie wypłaconych członkom ochotniczych straży pożarnych ekwiwalentów, o których mowa w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. To jest trochę inne pytanie niż pytanie pana marszałka Romaszewskiego, chociaż również dotyczy pewnych kosztów i nakładów. Moje pytania składa się z takich trzech elementów. Jak i do kiedy te potrzeby zostaną oszacowane? A może już zostały oszacowane? Jakie to są przypuszczalne wielkości? Bo wiemy, że było około siedemdziesięciu tysięcy członków OSP zaangażowanych w akcje w określonym czasie, więc to można dość precyzyjnie określić. Mam jeszcze pytanie, czy nie należałoby drogą samorządową - to już pobrzmiewało w pytaniu pana senatora Knosali - powiedzieć ochotniczym strażom pożarnym, że środki na te cele idą, a więc one będą w jakimś tam czasie, myślę, że dość krótkim, zrealizowane. To daje pewność, że realizacja zadań ratowniczych przez ochotnicze straże pożarne w ramach Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego jest taka, jak mówią o tym przepisy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panowie Ministrowie, zabieram głos w kontekście art. 30 i zwolnień od podatku dochodowego. 9 czerwca złożyłem dwa oświadczenia, skierowane do ministra pracy i do ministra finansów. Co prawda, uzyskałem odpowiedź, ale częściową. Dlatego zadam tu konkretne pytanie. Czy w świetle pktu 1 ppktu 2 oraz pktu 2 i 3 tegoż artykułu zwolnione są od podatku darowizny związane z wyposażeniem gospodarstw domowych? Wiemy, że rodziny potraciły wszystko. Chciałbym wiedzieć, czy objęte tymi zwolnieniami są darowizny związane z wyposażeniem gospodarstw domowych, ponieważ w pkcie 2 tegoż artykułu pisze się, że zwalnia się od podatku od spadków i darowizn darowizny, jeżeli do dnia 31 grudnia 2012 r. zostaną przeznaczone przez obdarowanego na usunięcie skutków powodzi.
Następne pytanie. Czy oprócz środków z regionalnych programów operacyjnych, o których wspomniał pan minister, w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, Ministerstwie Środowiska i Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi przewiduje się przesunięcie środków z funduszy unijnych na zwalczanie skutków powodzi? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Andrzejewski. A, nie ma. W takim razie pan senator Piotrowicz.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, powszechnie znany jest dramat Polaków związany z powodzią. Ale nie tylko powódź wyrządziła znaczne szkody, także osuwiska, o czym tu już wspomniano. O tym też traktuje niniejsza ustawa. Moje pytanie sprowadza się do następującego problemu. O ile znana jest skala zniszczeń powodziowych, o tyle chyba nie w pełni mamy rozeznanie co do szkód związanych z osuwiskami. W przekazach medialnych najczęściej pokazywano bardzo dramatyczne sceny z powiatu limanowskiego, ale nawet w powiecie strzyżowskim osuwiskami zagrożonych zostało ponad dwieście pięćdziesiąt domów. Już siedemdziesiąt pięć rodzin, ponad sto pięćdziesiąt osób, całkowicie straciło dach nad głową. W jakim kierunku zmierza moje pytanie? Aby rozpocząć jakąkolwiek pracę służącą temu, by ludzie zdobyli dach nad głową, potrzebne są ekspertyzy, które wskażą, czy domy dotknięte osuwiskiem nadają się remontu, czy też nie. Potrzebne są specjalistyczne ekspertyzy, których koszty, jak poinformowało mnie starostwo, mogą sięgać jednorazowo nawet do 20 tysięcy zł. A wszystko to po to, żeby dowiedzieć się, czy można w dany obiekt jeszcze inwestować, czy też nie. Starostwo nie dysponuje takimi pieniędzmi, więc nie może zlecić takich ekspertyz. Ja nie dopatrzyłem się w ustawie innego rozwiązania, ale być może pan minister wskaże właściwy fragment - chodzi o tak zwane zlecenia zastępcze, o to, żeby to gmina z własnych środków mogła powołać rzeczoznawców, którzy by to oszacowali. No ludzi dotkniętych kataklizmem po prostu nie stać na taką ekspertyzę. Mało tego, może się okazać, że ekspertyza będzie negatywna i domu nie da się remontować, a pieniądze zostały wydanie. I co dalej? A więc chodzi o ekspertyzy i pewne zlecenie zastępcze. Jak pan minister to widzi? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku, Wysoki Senacie.
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące ochotniczych straży pożarnych i ekwiwalentów, to skierowaliśmy stosowne wystąpienia do wojewodów, aby oszacować, jak wyglądają kwoty dotyczące ekwiwalentów. Przyjęliśmy taką zasadę, że nie dzieje się to tylko i wyłącznie w poszkodowanych gminach, ale też i w gminach, które wysyłały ochotników. Inne rozwiązanie byłoby trudne. To jest weryfikowane przez Państwową Straż Pożarną, która jest w stanie potwierdzić, ile osób w jakich dniach uczestniczyło w akcji ratowniczej.
Chcę powiedzieć, że na pokrycie kosztów akcji ratowniczej skierowaliśmy do gmin blisko 100 milionów zł. Taka była decyzja ministra spraw wewnętrznych i administracji z pierwszych dni powodzi. Chodziło o to, żeby w żadnym miejscu bariera finansowa nie stała się barierą uniemożliwiającą prowadzenie akcji. Z zasady na gminę przypadało do 100 tysięcy zł, ale w szczególnych przypadkach, jeśli to było uzasadnione, ta kwota była większa. Obecnie przystępujemy do rozliczania tej kwoty, środki na wypłatę ekwiwalentów, na refundację są przygotowane. Myślę, że nie powinno być z tym problemów. Państwowa Straż Pożarna zakończyła prace nad wskazaniem listy osób, które uczestniczyły w akcji powodziowej. To też ma taki wymiar, o którym mówił premier Donald Tusk - zdecydował on o finansowym nagrodzeniu każdego z zaangażowanych w akcję powodziową, także ochotników. A więc tutaj dość precyzyjnie wiemy, kto i ile w tej akcji uczestniczył. Jeśli chodzi o decyzje dotyczące odtworzenia sprzętu, to ochotnicy będą poinformowani, kiedy one zapadną, zmaterializują się.
O odpowiedź na pytanie związane z podatkami poproszę, jeśli pan marszałek pozwoli, pana ministra Macieja Grabowskiego.
Ale jeszcze pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie dotyczące osuwisk. Rzeczywiście, w mediach są pokazywane najbardziej spektakularne sytuacje - na to nie mamy wpływu - a właściwie pierwsze osuwiska... A tego było bardzo dużo, w tym małych osuwisk, gdzie jeden, dwa, trzy domy się osunęły. My chcemy zająć się każdym z tych osuwisk. Wspominałem już tutaj dwukrotnie o przygotowywanym projekcie ustawy, w którym odnosimy się do tych sytuacji. Tam nie różnicuje się osuwisk ze względu na wielkość, prawda, nie ma osuwisk lepszych i gorszych, tych pokazywanych przez media i pozostałych. Wszyscy poszkodowani są w tej sprawie równi.
Jeśli chodzi o koszty ekspertyz, to na samym początku, kilka tygodni temu, podjęta została decyzja, że my refundujemy prace rzeczoznawców z rezerwy na usuwanie skutków klęsk żywiołowych. We współpracy z ministrem infrastruktury i stowarzyszeniem rzeczoznawców budowlanych opracowano listy. Do dyspozycji samorządów przekazaliśmy wzór umowy, jakiej oczekujemy. Wszyscy mają wiedzę i świadomość, że te środki są przez nas refundowane. Dotyczy to też ekspertyz geologicznych. Jeśli któryś ze starostów nie ma pełnej wiedzy na ten temat, to będziemy natychmiast go o tym informowali, bo może rzeczywiście jakaś informacja od wojewody do konkretnego starosty nie dotarła. Znamy jest nam oczywiście problem, że rzeczoznawców budowlanych jest względnie dużo, zaś geologów już nie, a każda praca związana z osuwiskiem musi się zacząć od ekspertyzy geologa. Taka jest procedura. Dotyczy to nie tylko osuwisk, ale i zalanych domów. Żeby była decyzja o rozbiórce, musi być specjalna ekspertyza. Ale w żadnym wypadku poszkodowani nie mogą być obciążani kosztami ekspertyz, bo to byłoby po prostu absurdalne. A więc chciałbym pana senatora uspokoić w tej sprawie, mówiąc o mechanizmie, którym posługujemy się w tym momencie. Mianowicie uruchamiamy rezerwę na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, która rządzi się bardzo prostymi regułami. Poprzez szybkie decyzje ministra spraw wewnętrznych i administracji uruchamiane zostają pieniądze, co pozwala na finansowanie różnych rzeczy - od ekwiwalentu dla strażaków po akcję zwalczania plagi komarów. A więc wszystko, co wiąże się z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych, w tym się mieści, a już z pewnością ekspertyzy dotyczące osuwisk, zalanych terenów i zniszczonych budynków.
A teraz pan minister Maciej Grabowski, jeśli pan marszałek pozwoli, odpowie na pytanie dotyczące podatków.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo.
W odpowiedzi na pytanie pana senatora mogę potwierdzić, że zgodnie z treścią art. 30 zwalnia się od podatku dochodowego wszystkie dochody otrzymane przez poszkodowanego na usuwanie skutków powodzi, a więc również w tej definicji mieści się ten podmiot, o który pytał pan senator, czyli gospodarstwo domowe. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Jeśli można, Panie Marszałku...)
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:
Pan przewodniczący Jurcewicz pytał jeszcze o to, czy środki pozostające w dyspozycji innych ministerstw będą przesuwane. Otóż tak. Pierwszy krok to tak zwany plan 600 milionów, o którym wspominałem. W tym planie poza 200 milionami zapewnionymi w rezerwie na usuwanie skutków klęsk żywiołowych kolejne 200 milionów to środki, które wygospodaruje minister rozwoju regionalnego poprzez przebudowę, że tak powiem, pewnych programów właśnie na rzecz tych najbardziej poszkodowanych gmin, i kolejne 200 milionów zł zapewni Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Inne resorty... Wspominałem już tu o regionalnych programach operacyjnych - to się dzieje na poziomie samorządów wojewódzkich. Również inne resorty dostosowują oczywiście w tym momencie różne swoje programy do obecnej sytuacji, tak aby umożliwić usuwanie skutków powodzi. Na przykład minister edukacji narodowej kieruje swoją rezerwę 06 do szkół, które trzeba odbudowywać. Jest to naturalne działanie, że w związku z zaistniałą sytuacją priorytety inwestycyjne wielu różnych instytucji się zmieniają. Ale ten główny zastrzyk finansowy w tym momencie to właśnie tak zwany plan 600 milionów. Oczywiście w jakiejś perspektywie - po przejściu całej procedury - możemy się spodziewać środków z Funduszu Solidarności Unii Europejskiej. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ta ustawa jest wybitnie incydentalna i następcza - usuwa tylko skutki zdarzeń losowych o charakterze przyrodniczym, które miały miejsce w maju i w czerwcu. Chciałbym zapytać, czy są podejmowane jakieś prace nad tym, żeby to dotyczyło nie tylko tego incydentu, ale i wcielenia unijnej dyrektywy powodziowej, to po pierwsze, po drugie - zwolnienia z vis maior w kodeksie cywilnym w przypadku takich zdarzeń losowych i z notyfikacji europejskiej jako obowiązującej zasady, i po trzecie wreszcie, co najbardziej istotne, planowania przestrzennego, bo tutaj są ogromne zaniedbania. Przecież na terenach zagrożonych powodzią mamy do czynienia z inwestycjami i z przeniesieniem ryzyka na inwestorów, co jest zaznaczane w planach zagospodarowania albo w warunkach zabudowy. Czy takie prace trwają? No, ta ustawa jest ewidentnie tylko reakcją następczą.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Przede wszystkim chcę zapytać, czy ta ustawa konsumuje w jakimś stopniu wyniki kontroli przeprowadzonej przez NIK w tym zakresie w poprzednich latach. Czy te zalecenia, które tam były zawarte, są w jakimś stopniu przeniesione do tej ustawy? Oczywiście w tym zakresie, którego dotyczy ustawa. Jeśli tak, to bardzo bym prosił o krótkie wyjaśnienie.
I druga kwestia. Wskutek powodzi zniszczony czy uszkodzony został sprzęt strażaków, od których bardzo często wymaga się szybkich działań, no i nie wiadomo, kiedy ta sytuacja może się powtórzyć. Czy w tym zakresie są przewidywane jakieś działania, przynajmniej naprawa tego sprzętu? Ta sytuacja dotknęła zwłaszcza jednostki straży ochotniczej, które mają znaczne trudności ze zdobycie sprzętu, chociaż w grę wchodzą tu dużo mniejsze pieniądze. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Woźniak.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, doceniam sprawność rządu w przygotowywaniu tych rozwiązań legislacyjnych, które odnoszą się do usuwania skutków powodzi, a także osobistą aktywność premiera, pana Donalda Tuska.
A teraz chciałbym wrócić do informacji, które może były obiektywne, a może nie do końca obiektywne, ale przez pewne rozgłośnie bardzo mocno nagłaśniane. Chodzi mianowicie o wyposażenie w sprzęt przeciwpowodziowy, wysokowydajne pompy szlamowe. Otóż nagminnie pojawiały się informacje, że oto z któregoś z krajów Unii - i nie tylko, bo także z Rosji - jadą ekipy wyposażone w taki wysokowydajny sprzęt, ponieważ u nas takiego sprzętu nie ma albo jest go bardzo mało. Czy te informacje miały charakter obiektywny? Jeśli tak, to co rząd zamierza w tej sprawie uczynić, żebyśmy w przyszłości uniknęli tego rodzaju sytuacji, które, no, mnie wpędzały w duży dyskomfort? Brak sprzętu to poważna sprawa. Czy rzeczywiście tak było?
Drugie pytanie. Jak rząd zamierza koordynować przygotowania do realizacji programów ochrony przeciwpowodziowej w przyszłości? Widzieliśmy przeróżne sytuacje, w których przeróżni decydenci publiczni mieli problem ze zidentyfikowaniem własnej odpowiedzialności za stan wałów przeciwpowodziowych. To oczywiste, że potrzeba wielkich nakładów inwestycyjnych na budowę urządzeń przeciwpowodziowych - myślę o perspektywie 2014-2020. To wymaga koordynacji, to wymaga decyzji wielkiej wagi finansowej. Takim przykładem jest zbiornik Jeziorsko potrzebny dla ochrony zlewni rzeki Warty. Czy tego rodzaju decyzje będą koordynowane z poziomu rządowego, chodziłoby również o koordynację działań między poszczególnymi województwami, i jak rząd zamierza się z tą kwestią uporać? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Słusznie panowie senatorowie zwracają uwagę na doraźny i incydentalny charakter tej ustawy. Nam po prostu zależało na tym, żeby pewne regulacje - jak sądzę, bezdyskusyjne, bo wszystkie kluby parlamentarne tę ustawę poparły - wprowadzić szybko, a te zagadnienia, które wymagają dłuższej dyskusji, większych analiz, zastanowienia się nad pozyskaniem środków, świadomie zostały przeniesione do innych prac legislacyjnych po to właśnie, żeby tę ustawę można było szybko przyjąć i szybko wprowadzić. Tak że myślę, że te wnioski z wydarzeń z maja i czerwca są bardzo obszerne i my nad nimi pracujemy. Wojewodowie przygotowali raporty, różne instytucje analizują poprawność swoich działań i decyzji. I myślę, że będziemy z tego wyciągali wnioski w sposób bardzo szeroki. To, co zostało uznane za najpilniejsze, jest uregulowane w tej ustawie, ale przecież już za moment będą państwo senatorowie pracowali nad projektem, który przedstawił po wyciągnięciu wniosków pan marszałek Bronisław Komorowski, a to jest już takie bardziej długofalowe rozwiązanie, jeśli chodzi o sprawy gospodarki wodnej i inwestycji. Myślę, że jeszcze w rozmaitych obszarach czeka nas dużo pracy z tym związanej. Prostota tej ustawy, jak sądzę, jest jej zaletą, bo ona, co już mówiłem, nie była kwestionowana co do meritum przez żaden z klubów parlamentarnych i powinna zostać szybko przyjęta.
Taka jest też odpowiedź na pytanie dotyczące kontroli Najwyższej Izby Kontroli, związane z gospodarką wodną i stanem wałów w dwóch województwach. No, gdybyśmy chcieli w tym projekcie odnosić się do tego typu rzeczy, to nie byłby już projekt umożliwiający szybkie wprowadzenie narzędzi pozwalających na odbudowę, konkretne działania, przekazanie środków, usprawiedliwienie nieobecności, zwolnienie gmin z udziału własnego, to by wymagało po prostu większej dyskusji. Wiem, że minister środowiska pracuje nad tym, żeby zaproponować nowe rozwiązania, jeśli chodzi o gospodarkę wodną, administrację wodną i na pewno teraz jest właściwy czas na taką dyskusję.
O odtworzeniu uszkodzonego sprzętu strażaków ochotników opowiadałem już wcześniej. Tak się stanie. Te straty są weryfikowane i został już przygotowany stosowny dokument przez komendanta głównego Straży Pożarnej. Potrzebne są teraz decyzje finansowe, ale, jak wcześniej mówiłem, to jest oczywisty priorytet, bo nigdy nie wiadomo, kiedy nadejdą nowe klęski żywiołowe, a wtedy i zawodowa, i ochotnicza straż po prostu muszą być na to przygotowane.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Woźniaka. No, jest regułą w Unii Europejskiej czy ogółem w społeczności międzynarodowej, że kraje sobie nawzajem pomagają. Nie ma sensu w tym, żeby utrzymywać w poszczególnych krajach jakąś ogromną ilość sprzętu tak na wszelki wypadek, więc my, ze względu na skalę zjawiska powodzi, oczywiście potrzebowaliśmy takiej pomocy i o nią występowaliśmy. Samorzutnie zgłaszały się też tutaj kraje proponujące taką pomoc. Bardzo wysoko ją cenimy i również my jesteśmy przygotowani na to, żeby pomagać sąsiadom, bliższym i dalszym, ogółem innym krajom, w miarę naszych możliwości. Tak że wyciągamy wnioski z tej sytuacji, odnoszącej się do tego, czy dysponujemy odpowiednią liczbą pomp, zwłaszcza do wypompowywania brudnej wody - straż pożarna oczywiście to analizuje - ale w takiej pomocy naprawdę nie ma nic ambarasującego. Po prostu tak jest, że nam pomagają i my pomagamy. I bardzo dobrze, że tak się dzieje.
Pytanie pana senatora Woźniaka dotyczące programów przeciwpowodziowych oczywiście też wykracza poza ramy tej ustawy, ale miałem okazję już tutaj wspominać o programie dotyczącym górnej Wisły, który został opracowany przez rząd; przewidujemy, że na przełomie roku będzie kierowany odpowiedni projekt ustawy. Państwo senatorowie oczywiście znają też program Odra 2006, realizowany od kilku lat, który obejmuje bardzo duże inwestycje w dorzeczu Odry, w tym zbiornik w Raciborzu, inwestycje we wrocławskim węźle wodnym. I można powiedzieć - nie wyrażam tu swojej opinii, tylko opinie samorządowców, ludzi, którzy w dorzeczu Odry zmagali się z poziomem wody porównywalnym do roku 1997 - że te przedsięwzięcia, które w ramach tego programu zostały podjęte, pomogły w istotny sposób zminimalizować straty i zagrożenia. Na pewno tego rodzaju przedsięwzięcia, o których pan senator mówił, muszą być realizowane w drodze wieloletnich programów, bo takie inwestycje nie trwają krótko i wymagają ogromnych środków finansowych. Ale wydaje się, że takie koszty finansowe, wynoszące wiele miliardów złotych, warto ponosić, bo one sprawiają potem, że straty są znacznie niższe. Tak że te programy będą realizowane w takiej formie i będziemy znajdowali finansowanie; w przypadku programu Odra 2006 jest to kredyt z Banku Światowego, w przypadku przedsięwzięć realizowanych pilotażowo w ramach programu górnej Wisły są to różne środki europejskie, które zapewnił minister środowiska. Myślę, że widać, jak bardzo to jest potrzebne. Oczywiście pomyślano to sensownie, konstrukcja programu jest oparta na dorzeczu, o rzece i jej dopływach myśli się jako o pewnej całości. Tegoroczna powódź bardzo wyraźnie pokazała, że o tym trzeba myśleć w szerokich kategoriach i po prostu inwestować w ramach przemyślanych długoletnich programów, bo wiele z tych najbardziej poszkodowanych gmin to były gminy poszkodowane przez dopływy, na przykład dopływy Wisły. Wały na Wiśle wytrzymały, a wały na jej dopływach nie wytrzymały.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Ortyl, proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze! Pan minister już wspominał o skutkach finansowych tej ustawy, ale chciałbym jeszcze poprosić o precyzyjniejsze informacje, bo mam wrażenie, że nie zrobiono bilansu potrzeb finansowych. Chodzi o to, jakie skutki finansowe rodzi ta ustawa i jak wielkie środki są potrzebne do wdrożenia w życie tej ustawy. Powiedział pan o 600 milionach. 600 milionów, faktycznie, ale one dotyczą chyba czternastu gmin, które w największym stopniu zostały dotknięte powodzią, a pozostałych też to dotyczy. Ogólne straty, które są szacowane, wynoszą ponad 15 miliardów. To nie dotyczy wszystkich dziedzin, ale mam wrażenie, że takiego bilansu nie zrobiono.
Mam jeszcze prośbę, aby pan minister przedstawił argumentację za tym, dlaczego wprowadzono do tej ustawy, ustawy incydentalnej, nową definicję, stworzoną tylko na użytek tej ustawy. Chodzi o nową definicję powodzi, która to definicja, jak wiemy, istnieje w prawie wodnym. Mam obawy, że mogą być jakieś problemy związane z koniecznością stosowania albo tej, albo tej definicji. myślę, że byłoby lepiej, gdyby była jedna, czyli gdyby poprawiono tamtą definicję. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, dziękuję za wcześniejszą odpowiedź, chciałbym jednak prosić pana ministra o doprecyzowanie. To dobrze, że rząd rozważa refundację środków, ale moje pytanie idzie w takim kierunku. Skąd gmina ma w tej chwili wziąć pieniądze, jak ma te pieniądze wyłożyć? Bo refundacja następuje dopiero po zapłacie. Podkreślę, że w samym powiecie strzyżowskim dwieście pięćdziesiąt dwa budynki zostały zagrożone osuwiskiem. To wymaga wielu dość kosztownych ekspertyz. I w związku z tym mam pytanie. Skąd burmistrz czy starosta ma wziąć środki, żeby wyłożyć je na ekspertyzy, skoro refundacje będzie miał dopiero później?
I następne pytanie. Czy refundacja będzie obejmowała całość kosztów, czy też będzie częściowa?
A ponieważ koledzy wybiegali tu troszeczkę bardziej w przyszłość, to chciałbym też zapytać, czy w planach rządu jest podjęcie tego programu, który był przygotowany przez poprzedni rząd, dotyczącego budowy zbiornika retencyjnego Myscowa-Kąty. Pytam o to w tym kontekście, że wszyscy wiemy z przekazów medialnych, że jednym z miast, które najbardziej ucierpiało podczas drugiej fali powodziowej, było Jasło. Tam się zbiegają trzy rzeki. Właśnie ten zbiornik retencyjny miał zabezpieczać to miasto przed takimi kataklizmami; plany były bardzo bardzo zaawansowane, programy operacyjne były przyjęte, ale zaniechano tego wszystkiego. Czy po tych ostatnich doświadczeniach rząd zamierza wrócić do budowy zbiornika Myscowa-Kąty? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące kwestii podatkowych, mianowicie podatku od wartości dodanej, czyli VAT, i podatku od darowizn. Mianowicie czy przewiduje się zwolnienie darczyńców, którzy prowadzą działalność gospodarczą, od podatku VAT, w przypadku gdy dokonują darowizny związanej z powodzią? I druga kwestia. Chodzi mi o art. 30 dotyczący darowizn. Czy on jest poprawnie zredagowany? I o co tu dokładnie chodzi? Bo przepis brzmi w ten sposób, że zwalnia się od podatku dochodowego dochody z tytułu darowizn, do których nie ma zastosowania ustawa o podatku od spadków i darowizn. Pytanie jest związane z tym faktem, że nie ma takich darowizn, do których nie ma zastosowania ustawa o podatku od spadków i darowizn, w związku z czym to sformułowanie wydaje mi się pozbawione sensu. Prawdopodobnie pomysłodawcom chodziło o zwolnienie od podatku dochodowego w tych przypadkach, kiedy tego nie przewiduje właśnie owa ustawa o podatku i od spadków i darowizn. Bo jeżeli ta ustawa przewiduje to zwolnienie, to dodatkowa regulacja nie ma sensu. Dodatkowa regulacja ma sens tylko wtedy, jeśli z ustawy o podatku od spadków i darowizn nie wynika to zwolnienie. Przypominam, że ono występuje na przykład w przypadku darowizn o wartości bodajże do 9 tysięcy 640 zł w pierwszej grupie podatkowej i odpowiednio innych kwot przy dalszym stopniu pokrewieństwa, oczywiście dotyczy to darowizn zrealizowanych pod pewnymi warunkami. Wydaje mi się, że chyba o to chodziło ustawodawcy. W związku z tym poprawna redakcja powinna wskazywać, że chodzi o darowizny, które nie są objęte zwolnieniami przewidzianymi w ustawie o podatku od spadków i darowizn. Czy o to chodziło, czy nie? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pan senator Ortyl pytał o koszty. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na rzecz następującą. Mówiłem o tak zwanym programie 600 milionów, ale on w żaden sposób nie odnosi się do tej ustawy, jest związany z odrębną decyzją rządu, odnoszącą się do najbardziej poszkodowanych gmin, i uruchomieniem pewnych specjalnych programów. Rada Ministrów wyszła z założenia, że w związku ze skalą strat w tych najbardziej poszkodowanych gminach, jak Wilków, Gorzyce, Limanowa - tę listę państwo senatorowie znają, wszyscy ją znamy - wymagają one specjalnego dofinansowania, innego niż ten system promesowy, o którym tutaj mówiliśmy, odnośnie do odbudowy infrastruktury komunalnej. Skala strat jest po prostu tak duża, że w tym systemie gminy by sobie nie poradziły.
Jeśli chodzi o szacowanie strat, został powołany przez premiera specjalny zespół, który dostał zadanie, żeby takie sprawozdanie przedstawić do końca lipca. Jesteśmy w trakcie tej procedury. Prosiliśmy wojewodów, ministerstwa, różne instytucje o oszacowanie strat i w tej chwili weryfikujemy te informacje. Na pewno opinia publiczna, Wysoki Senat, wszyscy będą poinformowani o poziomie tych strat. To po prostu musi być bardzo rzetelnie oszacowane, nie możemy tutaj żadnych strat ani pominąć, ani policzyć dwa razy. A więc jest to praca bardzo, bardzo żmudna. W tym sensie straty po powodzi nie odnoszą się do tej incydentalnej ustawy. One staną się podstawą wniosku do Funduszu Solidarności Unii Europejskiej oraz podstawą do decyzji budżetowych państwa senatorów i państwa posłów, więc muszą być rzetelnie, porządnie przeliczone. Tak że w ogóle nie odnosimy tej kwestii do tego projektu, jak mówię, incydentalnego, dającego kilkanaście praktycznych rozwiązań dla różnych kategorii poszkodowanych.
Pan senator Piotrowicz prosił o doprecyzowanie. Doprecyzowuję: niech burmistrz wystąpi do wojewody ze stosownym pismem. A co do tej tutaj kategorii refundacji, to ja wspominałem wcześniej o finansowaniu kosztów akcji powodziowej. My tutaj staramy się, skoro środki są, skoro rząd je zapewnił, żeby w żadnym istotnym działaniu związanym z akcją powodziową czy usuwaniem skutków powodzi nie było bariery finansowej. A więc jeśli gdzieś ona jest, to bardzo dziękuję za taki sygnał. My oczywiście to rozwiążemy. Zaraz kiedy tylko tu skończymy ja zwrócę uwagę wojewody na ten Strzyżów, ale proszę też własnym kanałem przekazać, żeby po prostu tam działali, pisali, dzwonili, bo tutaj, jak mówię, nie da się przewidzieć każdej konkretnej, jednostkowej sytuacji.
Jeśli chodzi o zbiornik Myscowa-Kąty to tutaj mamy taką oto sytuację... Ja, będąc kilka dni temu na Podkarpaciu, miałem już okazję dużo słyszeć na ten temat, więc ośmielę się odpowiedzieć, nie fatygując tutaj ministra środowiska. Otóż z wpisaniem tego zbiornika na tę listę było tak, że wpisano go z kwotą 10 milionów euro, a orientacyjny koszt budowy takiego zbiornika, choćby na podstawie doświadczeń Raciborza, wynosi 1 miliard 300 do 1 miliarda 400 milionów zł. Na pewno budowa tego zbiornika jest bardzo istotna, ale na tej liście różnych inwestycji przeciwpowodziowych znalazły się też inwestycje za 3 miliardy zł, a było 500 milionów. Tutaj nie było takiej sytuacji - wielokrotnie publicznie wyjaśniali to minister środowiska, minister Michał Boni i minister Elżbieta Bieńkowska - że cokolwiek zostało skreślone z tej listy, tylko po prostu dla dużej części pozycji na tej liście nie było finansowania. A więc na pewno sprawa tego zbiornika jest kwestią bardzo istotną, w tej sprawie we wtorek był w Jaśle wiceminister środowiska, i na pewno będzie on tutaj w tym względzie składał stosowne propozycje. Państwo senatorowie zdają sobie sprawę, że tego rodzaju inwestycje, poza tym, że nie trwają krótko, są też inwestycjami niesłychanie kosztownymi.
A jeśli chodzi o pytanie związane z podatkami, to ponownie, jeśli pan marszałek pozwoli, poproszę tu pana ministra Macieja Grabowskiego.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Proszę bardzo, pan minister Grabowski.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Jeśli chodzi o VAT, rzeczywiście w tej specjalnej ustawie nie ma regulacji dotyczących tego podatku. W czym rzecz? Otóż zgodnie z art. 29 ust. 10 obecnej ustawy przewiduje się możliwość rozliczenia tego podatku w przypadku darowizny. Inaczej mówiąc, jak działa ten system: jeżeli założymy, że koszt wytworzenia lub też cena nabycia tego towaru, który potem podlega darowiźnie, jest taka sama, a więc VAT należny jest równy naliczonemu, to po prostu przedsiębiorca taki nie ponosi kosztów, a to z tego powodu, że VAT, jaki naliczył, jest równy VAT należnemu. I stąd w takim przypadku po prostu tego problemu nie ma, można powiedzieć, dlatego tutaj nie było potrzeby dodatkowej regulacji. No i poza tym oczywiście ta ustawa o podatku od towarów i usług jest ustawą o tyle specjalną, że cały system VAT podlega harmonizacji i tutaj dowolność kształtowania tego systemu jest, rzecz jasna, znacznie ograniczona.
Jeśli zaś idzie o art. 30, tutaj trzeba zwrócić uwagę na kształt tej definicji, na to, co czy kogo się zwalnia. Zwalnia się poszkodowanych. I zgodnie z definicją zawartą na początku ustawy, bodajże w art. 3, to nie jest wyłącznie osoba fizyczna, tak jak się mówi w przypadku podatku od spadków i darowizn, ale jest to kategoria znacznie szersza. Dlatego była potrzeba, żeby to zapisać właśnie w taki sposób, w jaki jest to w tej chwili zredagowane. A więc ten przepis zwalnia od podatku dochodowego poszkodowanych, którzy stanowią kategorię znacznie szerszą niż kategoria ujęta w ustawie o podatku od spadków i darowizn. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan minister Berek i definicja powodzi. Proszę bardzo.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji
Maciej Berek:
Bardzo dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pan senator Ortyl pytał jeszcze raz - mówię "jeszcze raz" dlatego, że ta kwestia była podnoszona wczoraj na posiedzeniach połączonych komisji, ale oczywiście jeśli jest taka zasadność, z przyjemnością wytłumaczymy to ponownie... Dlaczego definicja powodzi znalazła się w tej ustawie pomimo tego, że taka definicja występuje w ustawie - Prawo wodne? Dlatego, że ta, która jest w prawie wodnym, nie mogłaby być w prawidłowy sposób zastosowana na potrzeby tej specustawy. Są dwie istotne różnice pomiędzy definicją powodzi w prawie wodnym i tą, którą tutaj wprowadzamy. Po pierwsze, prawo wodne nie wymaga, aby powódź była następstwem zjawiska opadów - może być także inny powód wezbrania wód. A my mówimy o sytuacji takiej, w której regulujemy skutki powodzi następującej po opadach atmosferycznych. I to jest pierwsza różnica. Definicja powodzi w prawie wodnym w tym zakresie jest szersza. Druga różnica, tu z kolei prawo wodne formułuje definicję powodzi nieco węziej. Prawo wodne mówi, że powódź jest to tylko zalanie terenów doliny i depresji, w naszym zaś przypadku, w przypadku tego, na co ustawodawca odpowiada tą specustawą, powódź występowała także na innych obszarach. I z tych dwóch powodów, tak jak tłumaczyliśmy wczoraj na posiedzeniach połączonych komisji, byłoby nie tylko niemożliwe, ale również niewłaściwe ze względu na cel tej ustawy, gdyby odwoływać się do definicji powodzi z prawa wodnego. A nie jest niczym nadzwyczajnym w sensie techniki tworzenia prawa, że kreuje się definicję pomimo tego, iż jakieś pojęcie już jest w systemie prawnym określone, jeżeli jest tego zasadność - a wykazuję, że są okoliczności faktyczne kreujące tę potrzebę - i jeżeli te różnice są dostatecznie precyzyjne. W związku z tym sformułowaliśmy jednoznaczną, precyzyjną definicję. Nie jest to zresztą specyfika tylko tej specustawy - tak się nieszczęśliwie zdarzyło, że te tak zwane specustawy powodziowe były i w roku 1997, i w roku 2001. Wtedy na potrzeby tych szczególnych ustaw było to zdefiniowane w taki sposób, w jaki jest to zamieszczone obecnie w tej ustawie. A definicja z prawa wodnego jest potrzebna na użytek prawa wodnego, ona tam sobie funkcjonuje i nie było intencją rządu, aby tę ogólną definicję zmieniać. Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję panu ministrowi.
Pan senator Bender. Proszę bardzo.
Senator Ryszard Bender:
Panie Ministrze, celem ustawy, i to jest właściwe, jest jak najszybsze dopomożenie w usunięciu skutków ostatniej powodzi. W związku z tym owa taktyka, w najlepszej intencji, przeważa nad strategią. Z tego, co się dowiadujemy, taka pomoc doraźna oczywiście się przyda, ale trzeba też patrzeć dalekosiężnie. Czy przewidujecie możliwość odejścia od tej dziwnej rzeczywistości, trwającej od paru dziesiątków lat, a będącej następstwem nie tylko zaniedbań ostatnich rządów? Chodzi o to, żeby wrócić do naturalnych spływów wodnych, odejść od tych worków z piaskiem, które tworzą wały, i przywrócić tereny zalewowe, które najlepiej chronią i które były przez dziesiątki lat, a nawet stulecia. Czy w związku z tym potraficie panowie w takim szybkim, doraźnym układzie zabronić dalszego zasiedlania terenów zalewowych? Bo one są dla wód, które powodują później powódź, a nie dla mieszkańców. Dla mieszkańców są szkodą, bo ułatwiają powódź.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Smulewicz.
Senator Eryk Smulewicz:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!
Pan minister Siemoniak wcześniej przedstawił cały katalog działań podejmowanych przez rząd i przez różnego rodzaju ministerstwa, chociażby przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i Ministerstwo Edukacji Narodowej. Działania te wspierają osoby, rodziny, gminy, które właśnie zostały poszkodowane w ramach tegorocznej powodzi. Do tego katalogu warto dodać także działania podejmowane przez agencje. Mam tu na myśli agencje rządowe, szczególnie operujące w sektorze wsi, w sektorze rolnictwa - Agencję Rynku Rolnego, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Agencja Rynku Rolnego prowadzi szeroko zakrojone działanie skierowane do wszystkich - mam tu na myśli pomoc żywnościową. Z kolei Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wprowadziła ułatwienia w pozyskiwaniu przez rolników finansowania w ramach wspólnej polityki rolnej. Chodzi głównie o dopłaty bezpośrednie.
Z racji tego, że powódź dotknęła wielu rolników i producentów rolnych, chociażby w powiecie płockim, o którym wspominał pan minister, mam następujące pytanie. Czy w ramach ustawy, którą teraz omawiamy, jest przewidziane jakieś dodatkowe wsparcie dla rolników i producentów rolnych? Pamiętajmy bowiem, że wielu z nich praktycznie w 100% straciło tegoroczne zasiewy i to jest dla z nich dosyć poważny problem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
I pan marszałek Borusewicz.
Senator Bogdan Borusewicz:
Pan minister wspomniał o pomocy, którą otrzymaliśmy w czasie powodzi od Unii Europejskiej i od sąsiadów. Oczywiście taka pomoc ma wymiar praktyczny i symboliczny. W tej chwili jest powódź w dorzeczu Prutu na Ukrainie i w Rumunii. Czy my także zamierzamy pomóc tym krajom?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pan senator Ryszard Bender pytał o budownictwo na terenach zalewowych. Ta kwestia oczywiście wykracza poza tę doraźną ustawę, ale takie prace trwają. Zostały one podjęte dużo wcześniej. Od wielu miesięcy dyskutujemy z Ministerstwem Środowiska na ten temat. To jest działanie wieloaspektowe. Ono się wiąże przede wszystkim z określeniem tego, jakie tereny są zalewowe. Podjęliśmy prace nad przygotowaniem takiej trójwymiarowej mapy, która pozwalałaby określić, gdzie...
(Senator Ryszard Bender: Ja to wskazuję.)
Ale zapewniam pana senatora... Służę kilkudziesięcioma przykładami z ostatnich dwóch lat powodzi na terenach, które nie były zalewowe. Na przykład w wyniku deszczy nawalnych w Ropczycach - żeby daleko nie szukać przykładu.
(Senator Ryszard Bender: Moja rodzinna Łomża nigdy nie jest zalana, bo te tereny nie zostały zabudowane.)
(Senator Jan Rulewski: Tak jest w...)
(Senator Ryszard Bender: Rodzinna Łomża. Narew. Tam nie pozwolono zabudowywać.)
Niestety, nie wszędzie tak się stało, jak w rodzinnym mieście pana senatora, a w związku z tym prace się toczą. One wiążą się z relacjami między administracją wodną, czyli konkretnie regionalnymi zarządami gospodarki wodnej, gminami, planami zagospodarowania przestrzennego, opiniowaniem. Tak że myślę, że i w tym obszarze będą przyjęte osobne wnioski.
Pan senator Eryk Smulewicz pytał o pomoc dla rolników. Rada Ministrów przedstawiła opinii publicznej szczegółowe informacje związane z tą pomocą. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że w toku prac nad specustawą również w Sejmie pojawiały się różne pomysły związane z uzupełnieniem tych doraźnych rozwiązań. Jednak ze względu na to, że kwestie pomocy dla rolników w sposób szczególny podlegają uzgodnieniu z Unią Europejską, uznaliśmy, że nie dodamy do tej ustawy elementów, które mogłyby coś wydłużyć czy coś skomplikować. Minister rolnictwa przygotował pakiet pomocy dla rolników i ten pakiet był prezentowany komisji nadzwyczajnej w Sejmie. Myślę, że również wyciągnięto wnioski z pomocy w 1997 r.
Pan marszałek Bogdan Borusewicz pytał o pomoc. Oczywiście, tak jest. W takich sytuacjach zawsze jesteśmy do dyspozycji i w gotowości. Nie wiem, jak to szczegółowo wygląda w przypadku Ukrainy. Wiem, że pan minister Jerzy Miller miał gościć w tych dniach ministra spraw wewnętrznych Rumunii i był z nim w kontakcie, ale on nie przyjechał ze względu na powódź. Wiem też, że skala powodzi w Rumunii jest taka, że, mimo naszej oferty i ciągłej gotowości, nie było jeszcze potrzeby uruchomienia pomocy.
Jak mówię, my sobie bardzo cenimy pomoc ukraińską, bo Ukraińcy wyruszyli natychmiast i przybyli w dużej liczbie, jak też pomoc wszystkich innych państw. Zresztą do tej pory część tych ekip pracuje. Miałem okazję we wtorek w Gorzycach widzieć Niemców, którzy pomagali przy wypompowywaniu wody. Tak że naturalne jest, że w takich sytuacjach nam się pomaga, a i my jesteśmy gotowi do natychmiastowej pomocy. Oczywiście mechanizm jest taki, że zainteresowany kraj zgłasza to, czego mu potrzeba, a inne kraje w ramach międzynarodowej wspólnoty kierują to, co mogą.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Cichosz, proszę bardzo.
Senator Lucjan Cichosz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam pytanie w związku z art. 22. Czy pracodawca, który ze względu na powódź całkowicie zaprzestał produkcji albo ją ograniczył, nie powinien być zwolniony z pożyczki? Czy ta 4
pożyczka nie powinna być obligatoryjnie umarzana? Tutaj jest zapis, że pracodawcy może przysługiwać zwolnienie z uiszczenia zwrotu pożyczki, ale w moim odczuciu powinno być to obligo. Pracodawca taki powinien korzystać z umorzenia bez względu na to, czy o to wystąpi, czy nie wystąpi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
I poproszę pana senatora Cichonia.
Senator Zbigniew Cichoń:
Ja jeszcze drążę temat dotyczący zwolnienia od podatku dochodowego. Pan minister wyjaśnił, że użyto sformułowania "do których nie ma zastosowania ustawa o podatku od spadków i darowizn" w tym celu, aby ono objęło nie tylko osoby fizyczne, ale również innych powodzian, do których się zaliczają osoby prawne i inne jednostki organizacyjne, nawet nieposiadające takiej osobowości. Jeżeli takie było zamierzenie, to uważam, że powinno być sformułowanie: darowizn, w tym takich, do których nie ma zastosowania ustawa. Jeżeli nie będzie zastrzeżenia "w tym takich, do których nie ma zastosowania ustawa o podatku od spadków i darowizn", to będzie dyskryminacja tych pierwszych, czyli osób fizycznych, do których ma zastosowanie ustawa o podatku od spadków i darowizn, bo wtedy oni byliby jedynie zwolnieni na zasadach przewidzianych w tej ustawie, czyli do pewnych progów wartości darowizny, na przykład w pierwszej grupie podatkowej bodajże do 9 tysięcy 640 zł, ale już nie w przypadku wyższej darowizny, która przekroczy tę kwotę. Prosiłbym o komentarz, czy taka była intencja, żeby objąć wszystkich, którzy te darowizny otrzymują, bez względu na wysokość darowizny.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Pozwolę sobie odpowiedzieć na obydwa pytania uzupełniające w stosunku do wypowiedzi pana ministra Grabowskiego, jeżeli chodzi o darowizny i zwolnienie z opodatkowania. Panie Senatorze, to zwolnienie jest kompletne, całościowe. Proszę uprzejmie spojrzeć na art. 30, który w ust. 2 zwalnia darowizny od podatku od darowizn pod warunkiem, że zostaną one wydane w określonym terminie, czyli do końca 2012 r., na usunięcie skutków powodzi. Mowa jest tu o podatku od spadków i darowizn, czyli chodzi o ustawę o podatku od spadków i darowizn, a więc dotyczy to osób fizycznych, bo tylko one są podmiotami objętymi tą ustawą o podatku od spadków i darowizn. I to zwolnienie jest nieograniczone kwotowo. Są tylko dwa warunki: po pierwsze, wydanie tych środków uzyskanych dzięki darowiźnie na cel związany z usuwaniem skutków powodzi, po drugie, dokonanie wydatku na cele eliminujące skutki powodzi w określonym terminie. To jest regulacja, która w kompletny sposób zabezpiecza interesy osób fizycznych, które otrzymywałyby darowizny, a które w zwykłym reżimie prawnym byłyby zwolnione tylko do tych limitów, o których pan senator mówi, bo stosowalibyśmy wtedy ustawę o podatku od spadków i darowizn. Ponieważ w tym przepisie limitów kwotowych nie ma, to zwolnienie jest całkowite, jeśli zachowane zostają tylko dwa warunki, o których powiedziałem. I jest to regulacja, która dotyczy osób fizycznych. Z powodów, które wyjaśniał pan minister Grabowski, i z powodu tego, że ustawa o podatku od spadków i darowizn nie dotyczy podmiotowo innych niż osoby fizyczne podmiotów, dla tamtych podmiotów, dla osób prawnych, dla jednostek organizacyjnych ewentualna darowizna ma charakter dochodowy. Nie jest ona obejmowana podatkiem od darowizn, tylko jest traktowana jako dochód mieszczący się w regulacjach podatkowych dochodowych czy przychodowych. Stąd pojawia się w zwolnieniu podatkowym dochodowym, czyli w art. 30 ust. 1 pkt 1 lit. b... Mówi się tam o darowiznach, które dotyczą innych podmiotów niż te, które są w ust. 2. Stąd ta regulacja jest regulacją całościową i traktowanie tych podmiotów jest równe, ale adekwatne do reżimów prawnych, w których one funkcjonują na co dzień.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora, czy środki uzyskiwane przez przedsiębiorców nie powinny być na mocy ustawy umarzane, powiem, że gdyby ustawodawca wprowadził regulację, zgodnie z którą udziela się pożyczek, które się umarza, to nie byłyby to pożyczki, tylko jakaś forma dotacji. No bo coś, co jest z istoty... Pożyczka powinna być zwrotna. Można odstąpić od jej zwrotu, jeżeli spełnione są pewne warunki, i taka regulacja w tej ustawie jest zawarta. Jeżeli wprowadzalibyśmy regulacje takie, że komuś przekazuje się jakieś środki, i z góry byśmy zakładali, że tych środków się nie zwraca, to na pewno nie można by tego było nazwać pożyczką. A to, po pierwsze, wydaje się rozwiązaniem nieadekwatnym do potrzeby, bo jednak różne mogą być sytuacje. Może być tak, że zakłócenia działalności miały charakter przejściowy i przedsiębiorca jest w stanie te środki zwrócić. A pozyskuje te środki ze strumienia środków publicznych. A więc nie wydaje się zasadne, aby z góry zakładać, że one muszą być dla niego bezzwrotne bez względu na okoliczności. Po drugie, proszę także pamiętać, że wszystkie te mechanizmy pomocowe, które uzyskują podmioty prowadzące działalność gospodarczą, są oceniane przez Komisję Europejską co do tego, czy zachowana jest proporcja pomiędzy stratami, które ponieśli przedsiębiorcy, a tymi mechanizmami pomocowymi. A więc dawanie środków nie pożyczkowych, a dotacyjnych z góry i bez względu na indywidualną potrzebę tak naprawdę działałoby przeciwko tej regulacji. Z punktu widzenia oceny Komisji Europejskiej traktowane by to było tak, że tak naprawdę dajemy wszystkim dotację, chociaż jako państwo wcale nie jesteśmy w stanie wykazać, że wszyscy potrzebują tej dotacji. Wydaje się więc, że to rozwiązanie, które zostało zaimplementowane w ustawie przyjętej przez Sejm, jest rozwiązaniem dobrym. To jest pożyczka, ale jeśli jest szczególna sytuacja, to ta pożyczka może mieć charakter umarzalny, a oceny racjonalnej powinny dokonywać te organy, które rozliczają się z przedsiębiorcą. Jeżeli przyjmiemy racjonalność działania tych organów, to wydaje się, że ten mechanizm będzie działał prawidłowo. Dziękuję, Panie Marszałku.