Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę państwa, był to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości. Witam pana ministra Stanisława Chmielewskiego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Z tego, co rozumiem, w większości ustawę już znamy, więc od razu może pan minister spróbować odpowiedzieć na jedno czy dwa pytania, które...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Postaram się.)

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Dziękuję.

Dzień dobry wszystkim.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt po raz pierwszy występować w Wysokiej Izbie i mówić o naszej pracy merytorycznej. Chciałbym to podkreślić z całą mocą i za to podziękować, czyniłem to już w Sejmie, bo praca w komisji, właściwie z komisją, tak bym to nazwał, nie w komisji, lecz z Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Wysokiej Izby była równie merytoryczna. Myślę, że taki sposób pracy - sądzę tak zresztą też po tej dyskusji, którą miałem tu przyjemność słyszeć - utrzymamy do końca prac nad tą ustawą.

I tutaj muszę w imieniu rządu wypowiedzieć kilka słów ogólnych, ponieważ ta ustawa dotyczy bardzo szczególnej w naszym życiu publicznym formacji - formacji, której zadania mają służyć ogółowi obywateli w ważnym dla nas wszystkich zakresie, a więc w zakresie bezpieczeństwa. Bo czymże, jak nie ochroną bezpieczeństwa publicznego, jest wykonywanie kary pozbawienia wolności i wykonywanie tymczasowego aresztowania bądź innych środków, które prowadzą do pozbawienia wolności w sensie faktycznym, a więc do umieszczenia, do osadzenia kogoś w zakładzie karnym czy w areszcie śledczym?

Do tej pory mieliśmy ustawę z 1996 r. o Służbie Więziennej, a więc upłynęło już trzynaście lat, odkąd zaczęła ona obowiązywać. W międzyczasie jako państwo demokratyczne uchwaliliśmy konstytucję, znaleźliśmy się w Unii Europejskiej i to wszystko skierowało nas na drogę przygotowania nowego projektu ustawy. Praca nad tą ustawą nie była pracą nadmiernie szybką, była ona prowadzona w sposób bardzo odpowiedzialny, z dużym udziałem konsultacji. Przygotowaliśmy z uwzględnieniem wymogów konstytucyjnych i wymogów wynikających z prawa Unii Europejskiej projekt, który w sposób całościowy obejmuje to, co bardzo merytorycznie przedstawił tu pan senator Piotrowicz, reguluje kwestie dotyczące zadań, roli, praw i obowiązków Służby Więziennej. Prawa i obowiązki to oczywiście prawa poszczególnych funkcjonariuszy, ale też i służby jako całości.

Wysoka Izbo, aktualnie obowiązująca ustawa o Służbie Więziennej jest aktem, jak już mówiłem, z 1996 r. i nie spełnia ona wszystkich wymogów konstytucyjnych. W szczególności w takim zakresie, iż wiele materii, które my regulujemy w tej nowej ustawie sejmowej - właśnie w ustawie, przez co podnosimy rangę tych przepisów do rangi ustawowej - do tej pory było regulowanych w rozporządzeniach. I to nie jest dobrze oceniane zarówno w doktrynie w zakresie legislacji, jak i przez Trybunał Konstytucyjny, ponieważ wcześniej te upoważnienia były formułowane nie zawsze w sposób zgodny z konstytucją z 1997 r. Po prostu ten wymóg powstał później i to upoważnienie nie zawsze przystaje do tego, co zapisano w konstytucji.

Przykładowo ustawa, o której dziś dyskutujemy, określa w nowy sposób, uwzględniający również prawo unijne, kwestie dotyczące czasu pracy, urlopów czy też uprawnień wynikających z rodzicielstwa. O tym zresztą rozmawialiśmy wczoraj, na posiedzeniu komisji, na którym padały dość szczegółowe pytania, jeżeli chodzi o uprawnienia kobiety w ciąży i jej udziału w służbie.

Myślę, że warto podkreślić, iż mamy nowe rozwiązanie dotyczące powoływania kadry kierowniczej. Wprawdzie budzi ono obawy u niektórych funkcjonariuszy, ale myślę, że trzeba na to spojrzeć inaczej. Stawiamy sobie tak ważne zadania, jako państwo, jako Służba Więzienna w zakresie bezpieczeństwa, że osoby, które decydują się na to, aby pełnić funkcje kierownicze, muszą wiedzieć, że ta funkcja nie jest tylko po to, jak niektórzy to określają, żeby się urządzić. Nie, to ma być praca wykonywana z powołania i dla dobra wspólnego. Oczywiście trzeba do tego podejść w sposób racjonalny i dlatego w czasie prac nad tym projektem naszym staraniem było doprowadzenie do tego, aby osoby, o których mowa, w momencie, kiedy skończą swoją misję, mogły w sposób normalny znaleźć się bądź w innym miejscu, czyli poza służbą, bądź w służbie, ale w miejscu, które pozwoli na wykorzystanie ich przygotowania merytorycznego.

Dzisiejsza Służba Więzienna to nie jest już ta służba - choć pojawiały się takie głosy w czasie dyskusji w komisji - z jaką mieliśmy do czynienia przed trzydziestoma, czterdziestoma czy pięćdziesięcioma laty. 40% osób z grona pracowników Służby Więziennej ma wyższe wykształcenie. Tej nowej ustawie przyświecała pewna myśl tworzenia określonych korpusów w tej służbie. I poprawki, jakie zostały na wczorajszym posiedzeniu komisji ostatecznie przyjęte, no, niestety, trochę nam zaburzyły ten system, który był logiczny i spójny, i który był jednym z przejawów nowego spojrzenia na pracę w służbie więziennej jako na karierę zawodową, w dobrym tego słowa znaczeniu.

I w tym momencie chciałbym już przejść do tej tematyki, chciałbym zwrócić państwa uwagę konkretnie na cztery poprawki, które z punktu widzenia rządu - ze względu na przedłożenie, jakie przyjął Sejm - muszę, niestety, ocenić jako złe rozwiązania. I chciałbym prosić Wysoką Izbę, Wysoki Senat o to, aby się nad tym jeszcze raz zastanowił i wrócił do rozwiązania, które do tej pory było w ustawie. Mam na myśli poprawki: siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą i trzydziestą ósmą.

Jeżeli chodzi o poprawkę siedemnastą, która dotyczy art. 44 ust. 3, to trzeba... Ta zmiana niby jest niewielka, w sensie objętości, ale za to istotna. Dlatego że naszym celem było stworzenie korpusu chorążych składającego się z osób, które w tej dzisiejszej służbie mają przed sobą możliwości awansu poprzez pogłębianie wiedzy czy kontynuowanie nauki, na przykład w ramach studiów licencjackich, bądź chcą trafić do tej służby z takim właśnie przygotowaniem, wykształceniem. No i zmiana, którą wprowadzono, a która w zasadzie ten cenzus wykształcenia obniża do wykształcenia średniego, powoduje, że może dojść do tego, iż, po pierwsze, osoby z wysokimi kwalifikacjami nie będą chciały przychodzić do służby, a po drugie, będziemy musieli w sposób całkowicie niezamierzony... No, oczywiście każdy szef jednostki ma prawo, a nawet obowiązek prowadzenia odpowiedniej polityki kadrowej, ale jednocześnie będzie ogromne parcie na to, żeby chorążymi stawali się ludzie, którzy mają wykształcenie średnie.

To jest nierozerwalnie związane z poprawką osiemnastą. W art. 47 jest mowa o tym, że funkcjonariusza przyjętego do służby mianuje się na pierwsze stanowisko podoficerskie, jeżeli spełnia wymogi w zakresie wykształcenia określone w art. 38 pkt 7 przed uzyskaniem kwalifikacji zawodowych. Pierwotnie zapis mówił o stanowisku odpowiednim - w przyszłości - do zajmowanego stanowiska i w zasadzie do stopnia. A teraz to zostało całkowicie zrównane - każdy, kto przyjdzie do służby, będzie musiał zaczynać od stanowiska młodszego referenta. No, trzeba powiedzieć tak. Psycholog, wychowawca, który jest na przykład pedagogiem i ukończył studia wyższe, magisterskie, lekarz, w momencie, kiedy zgłaszają się do służby więziennej, są przekonani, że trafią do korpusu oficerskiego. No i teraz powstaje pytanie, czy oni powinni od razu tam trafić, czy też dopiero po tym mniej więcej dwuletnim okresie, nazwijmy to, sprawdzającym, bo taki okres jest przewidziany. Założenie było takie, że ten okres będzie oczywiście obowiązywał każdego, kto do służby przychodzi, ale jednocześnie będzie pobierał uposażenie odpowiednie, że tak powiem, do stanowiska, na jakie ma trafić docelowo, bynajmniej nie do tego pierwszego. No i to pytanie jest skierowane do państwa: czy takie rozwiązanie przy jednoczesnym obniżeniu tego cenzusu wykształcenia dla chorążych pozwoli nam na dobry nabór i jednocześnie na dobrą politykę kadrową wobec tych, którzy dzisiaj w tej służbie już są?

Z tą polityką kadrową jest również związane pewne uprawnienie szczególne przewidziane w art. 47 ust. 1a - mówię w tym momencie o poprawce dziewiętnastej, gdzie wprowadzono możliwość dla dyrektora generalnego służby więziennej, żeby w szczególnie uzasadnionych przypadkach na wniosek właściwego przełożonego wyrażał zgodę na mianowanie funkcjonariusza przyjętego do służby na pierwsze stanowisko oficerskie lub chorążego, jeżeli spełnia on wymogi w zakresie wykształcenia przed uzyskaniem kwalifikacji zawodowych i stażu służby. I to jest wyjątek, ale może on stać się - i takie zagrożenie istnieje - regułą w działaniu podejmowanym w stosunku do tych właśnie osób. Dlatego myślę, że poprzednie rozwiązanie, które mówiło tylko o pewnym wyjątku w odniesieniu na przykład do korpusu chorążych, w tej mierze było zdecydowanie lepsze, bo pozwalało docenić długoletnią służbę kogoś, kto ma tylko wykształcenie średnie, a więc w tym momencie znajduje się w korpusie podoficerskim, i przenieść go na ukoronowanie jego kariery do korpusu chorążych, zapewniając mu tym samym wyższą emeryturę. Dzisiaj z wyjątku możemy uczynić zasadę. Ja nie chcę być zbyt... Może inaczej to powiem. Może to być niebezpieczne, tak to powiedzmy. Może być niebezpieczne. Ja nie chcę tu mówić o jakichś nadużyciach czy nieprawidłowościach, ale może się to wiązać z pewnym niebezpieczeństwem, że wszyscy będą chcieli z tego korzystać i dyrektor generalny będzie musiał to w sposób powszechny stosować.

Jeżeli chodzi o tę ostatnią poprawkę, poprawkę trzydziestą ósmą do art. 219, to dochodzimy do sytuacji o tyle trudnej, że Służba Więzienna może być dotknięta w pewnym momencie, o czym wszyscy musimy pamiętać, sytuacją wynikającą z bieżących zdarzeń i te elementy rozkazu personalnego, na przykład obejmujące oddelegowanie do innej jednostki na określony czas, muszą mieć miejsce. Jeżeli ktoś ten rozkaz neguje, to nie wyobrażam sobie, żeby tak jednoznacznie chciał pracować. Wnoszenie odwołania od tego rozkazu powoduje, że przełożony nie będzie mógł zachować się w sposób bardzo racjonalny i odpowiedzialny w stosunku do niego w związku z zadaniem kierowania jednostką, a jednocześnie on ciągle będzie się obawiał, czy nie będzie musiał w związku z rozkazem personalnym trafiać do swojego przełożonego nawet w sytuacji, kiedy robi to dobrze.

Oprócz tego powstaje jeszcze jedno zagrożenie. Wprowadzamy tryb odwoławczy, który rodzi pytanie, czy w konsekwencji nie powinniśmy jako Służba trafić, jak ktoś będzie bardzo, bardzo konsekwentny w swoim działaniu i nie będzie zgadzał się z tym rozkazem, do sądu administracyjnego. Trzeba powiedzieć jedno. Jeżeli chodzi o takie decyzje jak rozkaz personalny, to do tej pory orzecznictwo sądów administracyjnych jest jednoznaczne: nie ma podstaw, żeby takie odwołanie przysługiwało. Teraz powstanie sytuacja nowa, która będzie niejasna zarówno dla sędziów, jak i dla kadry kierowniczej w Służbie Więziennej.

Mając na względzie te cztery poprawki, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą, z apelem, tak mówiłem również w Sejmie, aby tę ustawę uchwalić w przedłożeniu sejmowym, wracając do tych czterech uregulowań, które dotyczą, jak już mówiłem, art. 44, 47 i 219 ustawy sejmowej.

Przechodząc do zadanych pytań, powiem, jeżeli chodzi o pytanie związane ze środkami przymusu, że Służba Więzienna jest służbą profesjonalną. To wszyscy, którzy brali udział w dyskusji zarówno w Sejmie, jak i w senackiej komisji, potwierdzają. Ten profesjonalizm Służby Więziennej przejawia się w tym, że dzisiaj w zasadzie w odniesieniu do stosowania środków przymusu nie mamy żadnych roszczeń. Szkolenia, które są prowadzone przez Służbę Więzienną w tej dziedzinie, a więc w zakresie stosowania środków przymusu, no i potem samo ich stosowanie, samo działanie funkcjonariuszy, nie jest na pewno nadmierne. Ja takich obaw nie mam. Środki, w które jest wyposażona Służba, są coraz bardziej nowoczesne, takie zadanie sobie stawiamy, mówimy również o tym, aby broń była coraz lepsza, jeżeli w ogóle ma być, bo to jest pytanie, czy broń powinna w być tej Służbie w takim zakresie jak dzisiaj. Myślę, że to jest cel, który jesteśmy w stanie realizować wspólnie z Centralnym Zarządem Służby Więziennej w sposób jak najbardziej bezpieczny zarówno dla osadzonych, jak i dla osób, które się z nimi kontaktują.

Jeżeli chodzi o Radę Polityki Penitencjarnej, to dwa elementy, które były podnoszone w pytaniach, są oczywiście istotne, ale musimy pamiętać... Może inaczej. Pragnę zauważyć, że Rada Główna do spraw Społecznej Adaptacji i Pomocy Skazanym działa na podstawie kodeksu karnego wykonawczego. Jest to rada powoływana przez premiera, w związku z tym jej zadania są zdecydowanie szersze niż zadania, które można określić mianem polityki penitencjarnej. Ona się również tym zajmuje, ale od całkiem innej strony. Tak to się dzieje, że bardziej myślimy o tym, aby ludzie, można powiedzieć, nawet ci skazani, niekoniecznie trafiali do zakładów karnych - takie jest zadanie tej rady - a jak już trafią, żeby stamtąd jak najszybciej wyszli i żeby można im było pomagać właśnie w sposób wolnościowy.

Rada Polityki Penitencjarnej jako organ doradczy ministra sprawiedliwości będzie się zajmowała generalnie tylko tymi zagadnieniami, które dotyczą wprost funkcjonowania zakładów karnych, pracy Służby Więziennej, a także zagadnieniami penitencjarnymi z punktu widzenia tego momentu, kiedy ktoś opuszcza zakład karny, a więc kontaktami między służbami o charakterze, publicznym, wolnościowym, tak to nazwijmy, a służbami więziennymi. W związku z tym to się nie dubluje, ale ta rada ma oczywiście jeszcze raz podkreślę, charakter doradczy dla ministra sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o kwestie kontaktów i tajemnicy służbowej, to oczywiście jednym z wymagań stawianych funkcjonariuszom i pracownikom Służby Więziennej jest zachowanie tajemnicy służbowej. To jest coś, co w zasadzie dotyczy ich zarówno w służbie, jak i poza służbą. Ten przepis art. 28, do niego w zasadzie chciałbym się odnieść, bo pan senator bardzo trafnie wyjaśnił to wszystko, co dotyczy tego bezpośredniego kontaktu... Oczywiście nikt, kto racjonalnie działa, a tak działa Służba Więzienna, nie umieści kogoś z rodziny funkcjonariusza w tym samym zakładzie karnym. Czy on nadal będzie funkcjonariuszem? Nie można tak a priori założyć, że musi tę funkcję tracić, kiedy ktoś z jego rodziny naruszy prawo. Naruszy umyślnie czy nieumyślnie, bo to różnie się dzieje, wypadek drogowy na przykład każdemu może się przytrafić w jakimś gorszym dniu i tutaj o umyślności nie zawsze można mówić, a kiedy skutki tego wypadku są bardzo negatywne, różne wyroki zapadają i też trzeba je wykonywać. Ale co jest ważne, w art. 28 w ust. 2 jest mowa o dwóch sytuacjach. I ta druga sytuacja, opisana po słowie "oraz", dotyczy "udzielania osobom nieupoważnionym informacji dotyczących osób pozbawionych wolności także po ich zwolnieniu". A więc zarówno wtedy, gdy ktoś jest osadzony, jak i potem, kiedy opuści zakład karny, funkcjonariusz z osobą nieupoważnioną, bo o to tu chodzi , to może być nawet każdy z nas, nie powinien rozmawiać. Moim zdaniem, nawet przedawnienie karalności nie zwalnia tego funkcjonariusza z obowiązku niemówienia o kimś, czy był, czy nie był w zakładzie karnym, a zwłaszcza, że był, bo o to chodzi. To jest na pewno element państwa demokratycznego, ja tak bym to odkreślił; to jest duże słowo, ale ten funkcjonariusz musi sobie zdawać sprawę, że on nie może mówić wszystkim wokoło, gdzie on pracuje, a zwłaszcza z kim się tam styka.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z utratą kwalifikacji, to wyjaśnienie, które tutaj padło, jest jak najbardziej uzasadnione. Chodzi o elementy, które nie zawsze można przewidzieć czy zapisać jako nieprawidłowe wykonywanie obowiązków służbowych. Czasami są to elementy niezawinione, czasami są to elementy zawinione, generalnie chodzi o utratę kwalifikacji. Myślę, że dyskusja, która wczoraj nad tymi kilkudziesięcioma poprawkami odbyła się w ramach prac komisji, wiele wyjaśniła również i w tym zakresie. Dyskusja się odbyła, wypracowano określony zapis, który wydaje się bardzo racjonalny, dlatego też o nim dzisiaj tutaj nie mówimy, choć pierwotnie przedłożenie było trochę inne, ale służba - mam tu na myśli kadrę kierowniczą Służby Więziennej - też musi mieć pewną możliwość oddziaływania na to, czy ktoś w tej służbie może pracować, funkcjonować, czy też nie. I ten przepis, oczywiście z uwzględnieniem machiny odwoławczej od tej decyzji, daje właśnie szansę ocenienia osoby, która utraciła kwalifikacje, w sposób obiektywny i bezpieczny dla wykonywania zadań służby.

Wysoka Izbo, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Mogę jeszcze tylko powiedzieć, że myślę, iż ta dyskusja będzie nas prowadziła w kierunku stworzenia bardzo dobrej ustawy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, ja zadam pierwsze pytanie. Chcę zadać pytanie precyzujące co do pana stanowiska. Otóż odniósł się pan krytycznie do czterech z tych czterdziestu jeden poprawek. Czy to oznacza, że wszystkie pozostałe poprawki rząd akceptuje, tak? To jest moje pytanie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Powiem tak: jedna z poprawek, które przedstawił rząd, nie została uwzględniona. To jest poprawka dotycząca art. 68 i art. 72 ustawy, która nawiązuje do tego, o czym mówiłem, a więc do zabezpieczenia w sposób racjonalny osób z kadry kierowniczej, jeśli chodzi o moment ewentualnego odwołania. Dyskusja, jaka miała miejsce, jeżeli chodzi o przepis art. 183, wywołana sugestią pana profesora Teodora Szymanowskiego, o ile dobrze pamiętam, co do kwestii dojazdów... Tutaj do tej pory było to ustalenie rządowe, ale wczorajsze oświadczenie, jakie zostało wygłoszone w trakcie prac komisji przez przedstawicieli Służby Więziennej o trudnościach związanych z oszacowaniem skutków finansowych w tym zakresie, spowodowało, że wciąż rozważamy, czy ten zapis nadal popierać. Ja już wczoraj zgłaszałem wątpliwość co do możliwości, jakie stwarza taki zapis, jeżeli chodzi o uprawnienie funkcjonariuszy, ale wiązało się to z pewną wcześniejszą dyskusją pomiędzy związkami zawodowymi a stroną służbową w Służbie Więziennej. W związku z tym moja wczorajsza negatywna opinia nie była i nie jest opinią rządową, a dyskusja w tym zakresie jeszcze trwa.

Generalnie, jeżeli chodzi o poprawki, które zostały przyjęte, a które zmieniają treść przedłożenia sejmowego, chyba poza tymi dwiema, o ile dobrze pamiętam, są akceptowane.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję.)

Wynika to z konsultacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, rozumiem, Panie Ministrze.

Teraz są pytania.

Najpierw, jak rozumiem, pan senator Paszkowski, senator Knosala, senator Meres. A potem ja będę miał jeszcze krótkie pytanie.

To proszę parami. I bardzo proszę, żeby pan minister odpowiadał po dwóch pytaniach.

Panowie senatorowie Paszkowski i Knosala.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam w zasadzie dwie wątpliwości. Pierwsza dotyczy art. 19. Jest w nim zawarty katalog różnego rodzaju środków przymusu bezpośredniego, które mogą być stosowane przez funkcjonariuszy. Wiele jest tych środków, ale w pkcie 5 jest zapis taki: środki techniczne zapobiegające nawoływaniu do buntu lub nieposłuszeństwa. Z uwagi na to, że w pozostałych punktach są wymienione inne różnego rodzaju środki techniczne, mam pytanie: co to są za środki, które nie są tymi obok wymienionymi, a służą do zapobiegania nawoływaniu do buntu lub nieposłuszeństwa? To jest moje pierwsze pytanie.

Pytanie drugie dotyczy kwestii związanej z pewnymi relacjami, nazwijmy to, wynikającymi ze stosunku służbowego. A mianowicie art. 221 określa przypadki, kiedy można funkcjonariusza przywrócić do służby. To są przypadki związane z różnego rodzaju postępowaniami dyscyplinarnymi kończącymi się wydaleniem ze służby, jak również postępowaniami, nazwijmy to, karnymi, które kończą się, w skrócie mówiąc, na przykład uniewinnieniem, zaś art. 222 stanowi między innymi, że takiego funkcjonariusza przywraca się do służby, wydaje mu się akt mianowania. I zasada jest taka, że powinien on być przywrócony na poprzednio zajmowane stanowisko. Ale tam są ust. 3 i ust. 4, które burzą tę całą konstrukcję. W ust. 3 jest napisane: w przypadku braku możliwości mianowania - chodzi o mianowanie na poprzednio zajmowane stanowisko - można funkcjonariusza mianować na stanowisko służbowe odpowiednio niższe. A w ust. 4 jest napisane, że następuje to za jego zgodą, a jeżeli funkcjonariusz nie wyraża zgody, to zwalnia się go ze służby. Przyznam, że dla mnie to jest rozwiązanie, powiedziałbym, dość karkołomne, z uwagi na to, że teoretycznie jest w tej służbie trzydzieści tysięcy stanowisk. Czy więc Służba Więzienna nie jest w stanie zapewnić takiemu funkcjonariuszowi w akcie mianowania możliwości powrotu na to samo stanowisko, jakie zajmował przed różnymi perturbacjami służbowymi, które go dotyczyły? I czy duża jest liczba osób - tutaj już dodatkowe pytanie - w stosunku do których prowadzi się postępowania karne kończące się wyrokami, które to wyroki ulegają następnie uchyleniu, oraz tych, którym uchylono te kary dyscyplinarne? Czy Służba Więzienna w takich sytuacjach nie jest w stanie po prostu uczynić zadość, oddać sprawiedliwość? I jeżeli coś zostało uchylone w postępowaniach, które były podstawą do tego, żeby kogoś usunąć ze służby, mówiąc umownie, to czy nie jest również w stanie przywrócić tę osobę do służby? Na tym kończę. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

To może, Panie Ministrze...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Od razu, będzie łatwiej.)

...teraz pan odpowie, bo tu było kilka pytań. Potem będą pytać kolejne osoby.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o środki techniczne, to tu akurat, mówiąc o merytorycznej pracy, jak najbardziej mogę się nią wprost, że tak powiem, pochwalić, również dzięki Wysokiemu Senatowi i komisji. Pkt 5 w art. 19 został zmieniony w ramach poprawki dziewiątej i dzisiaj ma on brzmieć tak: są to środki techniczne w postaci maski, zasłony na twarz lub kasku z przyłbicą tłumiących głos, albo zestawu głośnikowego. Tak więc one są już tutaj wymienione w sposób jednoznaczny, konkretny. I według oświadczenia Służby Więziennej są to jedyne środki, które oni stosują, jeżeli chodzi o element poprzednio zapisany w pkcie 5.

Co do zapisu art. 221, chodzi oczywiście o sytuacje, o których mowa w art. 221 i art. 222... Ale sytuacje, o których mowa w art. 222, zdarzają się, nie są może bardzo częste, ale wykluczyć ich nigdy nie można. Generalnie Służba Więzienna przyjmuje taką zasadę, że ktoś, kto w sposób, nazwijmy to, nieuprawniony czy nieprawidłowy został z tej służby zwolniony, bo na przykład toczyło się długie postępowanie, wraca na to samo stanowisko. Ale jednocześnie musimy pamiętać o jednym: w tej służbie na tych stanowiskach nie może być pustki, to po prostu musi funkcjonować. I w związku z tym ktoś te obowiązki przejmuje. Jeżeli przejmuje je na zasadzie pełnienia obowiązków, to w momencie, kiedy sytuacja się wyjaśnia, jest jakieś rozwiązanie. Ale jeżeli to trwa trochę dłużej, to będzie to już, niestety, czasami niemożliwe - mam tu na myśli powrót na dotychczas zajmowane stanowisko - i wtedy rozwiązanie polegające na zwolnieniu ze służby jest wyjściem, można powiedzieć, honorowym. Jeżeli ktoś nie przyjmuje stanowiska, które jest równorzędne, z różnych przyczyn, tutaj nie wchodzimy w materię, czy to jest kwestia czysto ludzka czy też pieniężna... No, pewne rzeczy związane z powrotem czasami są już po prostu niemożliwe. W związku z tym powstał taki zapis. Zostało to, jak już mówiłem, wynegocjowane w ramach dyskusji ze związkami zawodowymi, i stąd taki zapis.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz kolejne pytania, tym razem senatorowie Knosala i Meres.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja przede wszystkim chciałbym wyrazić moją pozytywne zdanie na temat kryteriów przyjętych do opinii. Rzeczywiście te kryteria są jasne nawet w świetle teorii oceny i, powiedziałbym, zachowują wszystkie wymagania. Są też zaproponowane trzy poziomy ocen: poniżej przeciętnej, przeciętny i powyżej przeciętnej. To co prawda są, można by powiedzieć, takie trzy poziomy... Trzy to już jest pewne minimum, niżej zejść nie można. I to oczywiście powoduje też pewien problem z oceną, ponieważ nie można jej w sposób dogłębnie zobiektywizowany wyrazić. Ale to rzeczywiście można troszkę obejść, przyjmując - i to tak rzeczywiście się robi - pewne wytyczne. Stąd moje pytanie: czy projektodawca rozważał możliwość wprowadzenia wspólnych wytycznych dla różnych osób, które tych ocen będą dokonywały? Chodzi o to, żeby zapewnić większy obiektywizm i porównywalność ocen, ponieważ w jednym zakładzie to coś może być powyżej przeciętnej, a w innym to może być tylko przeciętne, czy nawet poniżej przeciętnej. To oczywiście się zdarza, ponieważ proces oceny jest niezwykle subiektywny. Jeśli chodzi o te takie porządkujące wytyczne, kiedy należy uznać, że coś jest powyżej przeciętnej, że coś jest przeciętne, że coś jest poniżej przeciętnej, to muszę powiedzieć, że nawet zakłady produkcyjne, oceniając pracowników, takie wytyczne u siebie wprowadzają, żeby właśnie to obiektywizować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Meres.

Przypominam, że to ma być minutowe pytanie i ja chciałbym, Panowie Senatorowie, żeby wypowiedź pytajna trwała minutę.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Oczywiście zastosuję się.

Chodzi mi o poprawkę do art. 219, o odwołanie od rozkazu pilnego przeniesienia lub obsadzenia stanowiska wtedy, kiedy taka sytuacja musi mieć miejsce. Jakie ta poprawka stworzy problemy? Pan minister zwrócił uwagę na to, że ta poprawka to duży problem. Ale chcę zapytać, czy to odwołanie może nastąpić już po zmianach, jeśli chodzi o obsadę, i czy to nie rozwiąże tego problemu. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Wysoka Izbo!

Te pytania oczywiście są bardzo istotne z punktu widzenia tego, że Służba Więzienna co do zasady chce funkcjonować zgodnie z prawem, bo inaczej byśmy nie mogli mówić również o tym, iż mamy do czynienia z państwem, w którym prawo stanowi podstawę funkcjonowania. I na pewno, biorąc pod uwagę ocenę funkcjonariuszy, ocenę pracowników... Bo jest też ważne i godne podkreślenia to, że w Służbie Więziennej dzisiaj jest już około dwóch tysięcy pracowników cywilnych i utrzymanie tej tendencji, zgodnie z założeniami, które przyjmujemy dla modernizacji Służby Więziennej w 2010 r. i w roku następnym, jest jednym z podstawowych celów. Oczywiście jest prawdą to, o czym mówił pan senator sprawozdawca, iż nie można tego zrobić rewolucyjnie, ale ewolucyjnie chcemy dochodzić do takiego momentu, w którym w zasadzie w tych wszystkich miejscach, gdzie nie mamy do czynienia z ochroną zakładów penitencjarnych, będzie pracownik cywilny. Również działania wychowawcze, działania penitencjarne są jak najbardziej możliwe do wykonywania przez pracowników, którzy niekoniecznie muszą być funkcjonariuszami. Oni, jak sądzę, czasami łatwiej by nawiązywali kontakt z osadzonymi.

Kwestia wytycznych to jest sprawa oczywiście bardzo delikatna. Takie działania o charakterze instruktażu, jak do tego podejść, Centralny Zarząd Służby Więziennej w momencie, kiedy ustawa wejdzie w życie, będzie musiał uznać za pewien punkt wyjścia do wdrożenia tychże nowych uregulowań w zakresie oceny. Bo ta ocena - to jest też ważne - może mieć dość istotny wpływ bezpośredni na karierę, w dobrym tego słowa znaczeniu, jeszcze raz to podkreślę, w Służbie Więziennej. Jeśli chodzi o obiektywne przesłanki, to jak najbardziej, jeśli chodzi o porównywalność, to tylko poprzez w pierwszej kolejności rozmowę kadry kierowniczej w ramach szkoleń, które się odbywają, a jeżeli zdarzałoby się coś bardzo, bardzo złego, to jest jeszcze kwestia ingerencji tego przełożonego dyrektora jednostki tak, żeby przywrócić sytuację do normalności.

Jeżeli chodzi o problemy związane z przepisem art. 219 i kwestię rozkazu, to podstawową przyczyną, dla której nie możemy się z tym zgodzić, jest punkt wyjścia tej normy. Ta norma nie obejmuje takich decyzji, które byłyby w zasadzie nieodwracalne. One nie są trwałe, chociaż oczywiście mianowanie na kolejne stopnie to jest element pewnej trwałości, ale okresowej, bo przy założeniu, że funkcjonariusz dobrze wypełnia swoje obowiązki, ma on, zgodnie z uregulowaniem ustawy, określone uprawnienia w tym zakresie, nabywane co jakiś czas. Jeżeli mamy mówić o tych problemach, to brak akceptacji tego specyficznego charakteru służby powoduje, u mnie przynajmniej, niejasność, czy ten funkcjonariusz wie, w którym miejscu jest. Ja to już tak mówię do końca. Bo ja jestem przekonany o tym, że dzisiaj nie ma już w Służbie Więziennej osób przypadkowych. Mogło tak być pięćdziesiąt lat temu, gdy odbudowywaliśmy kraj po wojnie, ale dzisiaj tam już nie ma osób przypadkowych. To są osoby, które z pełną świadomością trafiają tam i chcą tę pracę wykonywać dobrze. To, że tam jest ten mundur i są te stopnie, to jest element, który został z pewnej lepszej czy gorszej, nie oceniam tego, tradycji. Jednak z całą pewnością specyfika służby wymaga w niektórych momentach tego rozkazu personalnego, po to żeby zabezpieczyć nawet nie tyle funkcjonariusza, nie jego przełożonego, ile osadzonego. Bo jeżeli państwo jako struktura, jako instytucja przyjmuje na siebie odpowiedzialność za ludzi osadzonych, za ludzi za murami, to nie może sobie pozwolić na to, żeby tego bezpieczeństwa w sensie staranności działania, bo o to tu chodzi... Wszystkiego pewnie nie da się wykluczyć, bo trzeba mieć na uwadze to, że tam są ludzie i oni też myślą, ale to bezpieczeństwo, ta staranność działania musi mieć miejsce w tej dziedzinie. Jeżeli tak do tego podchodzimy, to oprócz tych wątpliwości, o których tu mówiłem, jak to w ogóle traktować, czy od tego będzie przysługiwała skarga do sądu administracyjnego i jak traktować takiego funkcjonariusza, najważniejsze jest to, że ciągle będzie wewnętrzna sprzeczność między tym, co mam robić, a tym, że wniosłem odwołanie. To jest moim zdaniem coś, czego nie powinniśmy w żaden sposób umacniać, tylko powinniśmy doprowadzić do sytuacji jednoznacznej. O ile tam, gdzie trzeba było zgodnie z konstytucją, zgodnie z prawami człowieka, zabezpieczyliśmy możliwości odwoławcze, zabezpieczyliśmy możliwość wnoszenia pozwu do sądu pracy bądź pozwu związanego z mobbingiem, o tyle uważam, że akurat w tej dziedzinie nie powinniśmy łamać tej zasady rozkazu w sprawach, które tak naprawdę dla samego funkcjonariusza nie zawsze są trwałe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz moje dwa pytania, nieco ogólniejsze, tylko prosiłbym o krótką odpowiedź.

Pierwsza sprawa. Jest to ustawa całościowa mówiąca o korpusie służby więziennej. Ale czy przy projektowaniu tej ustawy uwzględniono opinię osób żywo tym zainteresowanych, to znaczy więźniów czy skazanych? Oni protestowali w rozmaity sposób, czasami protestowali byli więźniowie. Czy w przypadku jakichkolwiek punktów tejże ustawy wzięto pod uwagę to, przeciwko czemu więźniowie kiedykolwiek protestowali? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jednym z problemów polskich więzień jest to, że mamy bardzo dużo skazanych, jest nawet kolejka do więzienia. W związku z tym pytanie jest takie: czy są próby takich zmian systemu orzekania, żeby tych wyroków skazujących na więzienie było mniej i zastępowano to innymi sposobami odbywania kary?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytania są ogólne i tak do nich podejdę, a zacznę od tego drugiego.

Problem kolejki do więzienia... Nie chciałbym, żebyśmy tak to stawiali. Bo oczywiście jest określona liczba osób skazanych, które dzisiaj kary nie odbywają. Ale jednocześnie jeśli chodzi o wdrożenie wykonania tych kar, to podejście do wykonywania tych kar przez skazanych nie zawsze jest na tyle, można powiedzieć, praworządne, żeby oni w tym zakładzie karnym czy areszcie śledczym znaleźli się zgodnie z wezwaniem. To, że ta liczba osób skazanych się nie zmniejsza, to nie jest dobry prognostyk dla naszego więziennictwa. Myślę, że pytanie zmierza do tego, żeby wskazać elementy mogące skazanie na karę, która potencjalnie może być karą bezwzględną pozbawienia wolności, nawet przy warunkowym zawieszeniu, bądź jest karą, powiedzmy, izolacyjną, co wynika od razu wprost z wyroku... No, staramy się wprowadzić dzisiaj alternatywny sposób wykonywania kary pozbawienia wolności w postaci systemu dozoru elektronicznego dla kar krótkotrwałych. Trzeba by rozważyć również coś innego. I to jest nawet dyskusja z dzisiejszego dnia. W ramach kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości ciągle się zastanawiamy, jak doprowadzić do tego, żeby kary zastępcze pozbawienia wolności, orzekane za niewykonaną grzywnę, bądź kary ograniczenia wolności nie musiały kończyć się kilkudniowym, kilkunastodniowym czy miesięcznym pobytem w zakładzie karnym, bo tak też się zdarza.

Oczywiście to nie jest zmiana, którą można wprowadzić od razu. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, powołana przez ministra sprawiedliwości, rozpoczęła swoją pracę. Dokonuje oceny całościowej prawa karnego, a więc zarówno kodeksów materialnych, jak i kodeksów proceduralnych, w tym kodeksu wykonawczego. W tej ustawie w bardzo niewielkim stopniu dotykamy wykonywania kary pozbawienia wolności, ta materia nie jest tutaj podstawową materią, ale ta komisja postawiła sobie taki cel, żeby mniej więcej w okresie najbliższego roku podsumować stan tych kodyfikacji i zaproponować rozwiązania, które będą obejmowały również ukształtowanie na nowo katalogu kar. Oczywiście ma miejsce dążenie do tego, żeby wykorzystać dzisiaj - i to jest rola Ministerstwa Sprawiedliwości - w ramach działań organizacyjnych, szkoleniowych w zakresie sądownictwa te kary, które są, czyli karę grzywny, karę ograniczenia wolności, do skutecznego, można powiedzieć, oddziaływania na popełniających przestępstwa. Rozmawiamy też z prokuraturą o wykorzystaniu możliwości stawiania wniosków o wymierzenie, zwłaszcza przy drobnych przestępstwach, kar, które byłyby właśnie karami wolnościowymi, czasami nawet bez rozprawy. Chodzi o to, że jest dzisiaj taka możliwość proceduralna. Można nie angażować tutaj wymiaru sprawiedliwości poprzez rozprawę, po prostu sędzia decyduje o tym, czy propozycje przedłożone przez tego, który jest oskarżony i przez prokuratora, są na tyle dobre, żeby można było je przyjąć, a potem wykonywać tę karę. Chcemy więc, żeby w większym stopniu to były kary wolnościowe, ale z drugiej strony pamiętajmy o jednym - nie zawsze to jest możliwe do orzeczenia. Sąd musi w sposób wszechstronny zbadać okoliczności. I może uznać, że kara grzywny nie jest adekwatna, ponieważ ktoś nie ma odpowiednich możliwości, a wtedy trzeba wymierzyć inną karę. Staramy się też stworzyć - ta nowelizacja wejdzie w życie 6 czerwca - na tyle szerokie możliwości nowego podejścia do wykonywania kary ograniczenia wolności w zakresie prac na cele społecznie użyteczne, aby móc wykorzystywać tę karę w szerszym zakresie. Myślę, że jest to dobra reakcja. Jest lepiej, kiedy ktoś, kto narusza porządek prawny, może zrobić coś dobrego, a nie tylko odpoczywać, mówiąc w cudzysłowie, w zakładach karnych.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ten kierunek niezmiernie mi się podoba, Panie Ministrze.)

To wejdzie w życie, my dzisiaj już się do tego przygotowujemy. Chcemy przeprowadzić szeroką akcję informacyjną, jak również na szeroką skalę nawiązać współpracę z samorządami, aby nawet przy tych pracach porządkowych można było te osoby zatrudnić.

A czy ustawa była konsultowana...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No, chyba trudno tu powiedzieć, że konsultowana...)

Odpowiedź na to pytanie chyba może być taka. Konsultacje dokonywane z organizacjami pozarządowymi, które na co dzień zajmują się działalnością penitencjarną, probacyjną, to również odpowiedź na to, co więźniowie przekazują tym ludziom, bo oni się z nimi kontaktują. Podkreślano w czasie dyskusji, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, że nie ma buntów w polskich więzieniach. Nie ma ich w tej chwili i nie było od wielu, wielu lat. Wyrażam przekonanie, że nadal ich nie będzie, ponieważ Służba Więzienna robi wszystko, aby więźniowie - no, jest ten element niewielkiego przeludnienia, chociaż dążymy do zachowania tej normy, którą sobie określiliśmy, normy 3 m² na osobę - mogli w sposób bardzo ciekawy wykorzystywać ten czas, który muszą tam spędzić. Są programy różnego rodzaju, programu terapeutyczne, i to już naprawdę w szerokim zakresie, bo dotyczy to kilkunastu tysięcy osadzonych, programy w zakresie uzupełnienia wykształcenia, praktycznie od szkoły podstawowej do szkoły wyższej. Zdarza się, że ktoś wychodzi - na przepustki, nie to, że w ogóle - po to, żeby studiować. Takie elementy pozwalają dostrzec, że Służba Więzienna stawia sobie trudne zadania do wykonania, a potem je wykonuje. Potwierdzeniem tego jest i to - warto, żeby tutaj to padło - iż ta praca jest dostrzegana również na forum europejskim. W ubiegłym roku Służba Więzienna otrzymała Kryształową Wagę właśnie za wdrażanie programów o charakterze edukacyjno-terapeutycznym, również dzięki wykorzystaniu środków europejskich.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Dwa kolejne pytania. Senatorowie Gruszka i Korfanty.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w art. 1 jest mowa o powołaniu Rady Polityki Penitencjarnej. To już wzbudziło pewne dyskusje na ten temat. Czy powinna być, czy nie powinna? Popatrzmy wstecz, na poprzednią ustawę, nad którą debatowaliśmy. Wtedy także powoływaliśmy nową radę i wtedy to się nazywało: Rada do spraw Laboratoriów. Mam w związku z tym pytanie. Czy ta rada będzie w jakiś sposób wynagradzana za posiedzenia, za uczestnictwo? I jaka będzie jej moc sprawcza, jaka będzie waga decyzji wypracowanych przez tę radę? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie związane jest z kształceniem i nadawaniem stopni. Pan minister sam odniósł się do poprawek, które zostały przez komisję zaproponowane. Ja mam uwagi do art. 47 w związku z art. 42 i 44. W art. 44 są wymienione po kolei stanowiska, które... I teraz mam pytanie: czy ukończenie specjalistycznego szkolenia i złożenie egzaminu związane jest z tym samym, co pełnienie służby przygotowawczej przez okres dwóch lat? Później pojawia się uwarunkowanie dotyczące przyjęcia takiej osoby do służby jednoznacznie, o czym pan wspomniał. Jeżeli będzie to ktoś po wyższych studiach, jakiś wykształcony w tym kierunku magister, to czy od razu z automatu ma otrzymać, w myśl art. 47, stanowisko oficerskie lub, odpowiednio, chorążego na niższych stanowiskach? Czy taka była intencja wyrażona w pana wypowiedzi?

Jeżeli tak, to wniósłbym poprawkę, która by umożliwiła nadawanie jedynie odpowiednich stopni w zależności od uznania kwalifikacji i potrzeby służby. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

I pan senator Korfanty, proszę bardzo.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym powrócić do tego mojego pytania, które zadawałem panu senatorowi Piotrowiczowi. Poruszył tę sprawę także senator Gruszka.

Pan minister odnosił się do tego, że ta rada polityki penitencjarnej i resocjalizacyjnej to coś innego niż Rada Główna do spraw Społecznej Readaptacji i Pomocy Skazanym. Ja nie bardzo zrozumiałem sens pana wypowiedzi. Chciałbym, żeby pan jeszcze raz mnie przekonał do tego, że readaptacja i pomoc skazanym to coś innego niż polityka resocjalizacyjna. Moim zdaniem to są pojęcia prawie tożsame.

Chciałbym zadać jeszcze drugie pytanie. Czy nie rozważano tego, aby w ramach tej rady głównej powołać jakieś ciało doradcze mające zajmować się tymi sprawami? Moim zdaniem te dwie rady, ta rada główna i ta powoływana rada, prawie tym samym się zajmują. Proszę o wyprowadzenie mnie z błędu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi i o przekonanie pana senatora.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski:

Spróbuję, spróbuję. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że czasami moje dygresje mogą trochę zaciemniać obraz, ale wierzę w to, że ideowo, Panie Senatorze, jesteśmy po tej samej stronie. Z całą pewnością wszyscy, jak tu jesteśmy, chcemy dobrych działań na rzecz tego, aby w społeczeństwie było jak najmniej osób, które po prostu naruszają prawo.

I jeszcze raz wrócę do tego, powiedzmy, momentu. Jest oczywiście ktoś, kto narusza prawo. Potem jest pierwsze skazanie. Nie zawsze ten człowiek trafia do zakładu karnego - i oby tam nie trafiał od razu, jeżeli to jest tylko możliwe. Potem zdarza się, że ktoś  po raz drugi narusza prawo. No wtedy już jest większa szansa, że tam trafi. I wtedy zaczyna się dla niego nowy etap. Ale ten etap trzeba bardziej... Znaczy, ja sobie określam ten etap jako penitencjarny, a etap przed i po zakładzie karnym etapem, który... No można mówić o resocjalizacji, o działaniach resocjalizacyjnych i readaptacyjnych w zależności od tego, kto na jakim etapie jest, bo taka jest niestety rzeczywistość.

Jeżeli chodzi o powrót do przestępstwa w naszym kraju, to wskaźnik jest dobry. To nie jest bardzo wysoki wskaźnik. W Europie, o ile dobrze pamiętam, to jest mniej więcej 40%. Jeszcze jest kwestia, czy ktoś popełnia te same przestępstwa, czy inne, ale to są już szczegóły.

No i ta Rada Polityki Penitencjarnej. Na tym chciałbym się skupić. Odpowiem wprost na drugie pytanie. Biorąc pod uwagę poziom, na jakim działa rada główna przy premierze, nie zastanawialiśmy się nad tym, żeby ją próbować jeszcze wzmacniać. To są autorytety z punktu widzenia doktryny organizacji pozarządowych, nauki, które zostały tam zaproszone, aby doradzać panu premierowi. Ale doszliśmy do przekonania, biorąc pod uwagę przyszłość Służby Więziennej,  działania modernizacyjne, które są konieczne, a więc zmiany, które chcemy przeprowadzić, że z całą pewnością takie ciało doradcze przy ministrze sprawiedliwości jest potrzebne do zadań wymienionych w art. 2, wprost określanych jako działania związane z polityką penitencjarną bądź ze Służbą Więzienną. One w zasadzie się mieszczą tylko w tym jednym wycinku. Jeżeli tak na to patrzeć, to ja osobiście jestem przekonany co do zasadności tego. A czy pan senator?  No to już pozostawiam ocenie pana senatora.

Co do pytania o wynagrodzenia, to tutaj jedno jest wyjaśnienie. Ta rada będzie działała w sposób społeczny. Żeby jej członkowie mogli otrzymywać wynagrodzenie, musiałoby być to zapisane w ustawie. A to w ustawie nie jest zapisane, w związku z czym nie ma podstawy ustawowej do naliczania wynagrodzeń. Obsługa i zabezpieczenie funkcjonowania rady będą leżały po stronie ministra sprawiedliwości, będzie musiał on to zapewnić w ramach środków własnych na funkcjonowanie, które będzie miał.

Następne pytanie, dotyczące kształcenia, czyli art. 47. Mówiąc ogólnie, to jest pewien problem, który zawsze wychodzi w pewnych sytuacjach. Otóż kiedy mówimy o Służbie Więziennej, mówimy o elemencie pracowniczym i służbowym - ja to tak sobie nazywam - czyli o etacie i jednocześnie o funkcjonariuszu. Tak się składa, że dzisiaj mamy tych stanowisk dla funkcjonariuszy w Służbie Więziennej około dwudziestu sześciu, siedmiu tysięcy, a stanowisk cywilnych - dwa tysiące. Ale jeżeli chodzi o to, jak przyjmować ludzi, to zasada jest jedna: wszyscy funkcjonariusze muszą przejść okres przygotowawczy. Może być tak, że ktoś, kto uzyskał określone wykształcenie poza służbą, czyli najpierw studiował i uzyskał tytuł magistra psychologii czy pedagogiki, chce podjąć pracę jako wychowawca bądź jako psycholog. Taka osoba najpierw trafia do służby jako ten...  No ona zajmuje określone miejsce. Ale czy to będzie miejsce oficerskie, wynika z uszeregowania. Dzisiaj w tym projekcie po wprowadzeniu poprawki jest tak, że musi ona trafić na najniższe stanowisko, tak? Założenie było takie, że ona będzie trafiała na początek tego korpusu, do którego ma docelowo trafić, ale nie będzie od razu oficerem. Musi przejść jeszcze przeszkolenie, musi przejść jeszcze okres przygotowawczy i zdać egzaminy. Dopiero wtedy może uzyskać stopień, czyli trafić do korpusu jednego, drugiego czy trzeciego. Taka jest droga. No ja to tak zrozumiałem. A więc zarówno ten okres przygotowawczy, jak i okres związany z przeszkoleniem na chorążego, oficera czy podoficera musi mieć miejsce, żeby ktoś mógł zostać pełnoprawnym funkcjonariuszem.

(Głos z sali: Dwa lata?)

Tak.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

I pytanie do pana senatora: czy pan w związku z tym zgłasza tę poprawkę?

(Senator Tadeusz Gruszka: Tak.)

W takim razie, Panie Ministrze, serdecznie dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Stanisław Chmielewski: Dziękuję.)

Dziękuję za inauguracyjne wystąpienie pana ministra na forum Senatu.

Otwieram dyskusję.

Jak rozumiem, pan senator Knosala i pan senator Gruszka są zapisani w tej chwili do dyskusji.

(Senator Tadeusz Gruszka: Bez dyskusji.)

A, bez dyskusji.

W takim razie głos zabierze pan senator Knosala.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja w ramach małej dyskusji. Otóż chciałbym zgłosić poprawkę do ustawy o Służbie Więziennej w nawiązaniu do wypowiedzi pana ministra. Chodzi o art. 68, chyba to była poprawka dwudziesta piąta. Pan senator sprawozdawca przedstawił ją tak: funkcjonariusz przeniesiony na stanowisko służbowe, zaszeregowane do niższego uposażenia zasadniczego, zachowuje prawo do uposażenia przewidzianego dla poprzednio zajmowanego stanowiska do czasu mianowania na co najmniej równorzędne stanowisko służbowe. Taka jest poprawka. W pierwszej części mojej poprawki byłoby tylko rozszerzenie tego artykułu o kadrę kierowniczą. To jest w ust. 3 w art. 68. A ust. 4 tego artykułu otrzymałby brzmienie: "Funkcjonariusza odwołanego z zajmowanego stanowiska można przenieść za jego zgodą odpowiednio do dyspozycji właściwego przełożonego, o którym mowa w art. 63 ust. 2. Okres pozostawania funkcjonariusza w dyspozycji nie może być dłuższy niż sześć miesięcy. Po upływie tego okresu funkcjonariusza powołuje się albo przenosi na inne stanowisko służbowe. Powołanie albo przeniesienie na stanowisko służbowe niższe od dotychczas zajmowanego następuje za zgodą funkcjonariusza. W przypadku niewyrażenia zgody funkcjonariusza zwalnia się ze służby". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, w tym momencie lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym poinformować, że dwóch senatorów złożyło swoje wnioski o charakterze legislacyjnym do protokołu - panowie senatorowie Paszkowski i Gruszka. Proponuję, żeby te wnioski rozpatrzono na posiedzeniu komisji, którą... A więc mamy trzy wnioski o charakterze legislacyjnym, jeden złożony w czasie przemówienia, dwa złożone do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały zgłoszone te wnioski, proszę...

Panie Ministrze, może się pan ustosunkować teraz do tych wniosków, ale ja proponuję, ponieważ niektóre zostały złożone na piśmie, zrobić to na posiedzeniu komisji. I w związku z tym proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o odbycie posiedzenia, przedyskutowanie i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi Chmielewskiemu serdecznie dziękuję za bytność w trakcie omawiania tego punktu.

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.

Tekst ustawy - druk nr 779, sprawozdania komisji - druki nr 779A i B.

Pan senator Paweł Klimowicz jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Panie Senatorze, mównica jest pańska.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o Trybunale Stanu. Marszałek Senatu dnia 16 lutego 2010 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 4 marca 2010 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił projekt uchwały wraz z pięcioma poprawkami, które to zostały jednomyślnie wraz z projektem przez członków komisji przyjęte.

Opiniowana ustawa ma na celu uszczegółowienie procedury postępowania przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej w zakresie rozpatrywania wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. W ocenie wnioskodawców nowela ma służyć wyeliminowaniu wątpliwości, które mogą się pojawić w sytuacjach odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu postępowania karnego w postępowaniu przed komisją.

Biuro Legislacyjne sformułowało poprawki, które zostały przejęte przez przewodniczącego komisji, pana senatora Stanisława Piotrowicza. Jak już wcześniej powiedziałem, jest ich pięć.

Pierwsza dotyczy instytucji wyłączenia członka Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. I tak w przepisie art. 8a ust. 1 uregulowano tę kwestię wyłączenia członka Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z czynności przesłuchania osoby objętej wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu lub świadka, w przypadku ujawnienia okoliczności, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji. Pierwsza poprawka dotyczy ust. 2, który otrzymuje brzmienie: "Za okoliczność, o której mowa w ust. 1, nie może być w szczególności uznane podpisanie wstępnego wniosku o postawienie w stan oskarżenia albo o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu".

Druga poprawka porządkuje kwestie dotyczące kodeksu postępowania karnego. Otóż przepis art. 9d określa obowiązki i prawa osoby objętej wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ale pomiędzy ust. 1 i 2 tego artykułu zachodzi niespójność. Mianowicie ust. 1 nakłada na osobę objętą wnioskiem obowiązek złożenia wyjaśnień ustnie lub na piśmie, ale ten sam artykuł w dalszej części przewiduje, że osoba objęta wnioskiem może odmówić składania wyjaśnień - art. 9d ust. 2 pkt 1 stanowi, że osoba objęta wnioskiem ma prawo do składania wyjaśnień. Nie jest więc jasne, czy intencją było nałożenie obowiązku, czy też przyznanie uprawnienia osobie objętej wnioskiem. Należy nadmienić, że kodeks postępowania karnego w odniesieniu do podejrzanego, oskarżonego nie przewiduje obowiązku składania wyjaśnień, ale stanowi o uprawnieniach do składania wyjaśnień i odmowy składania wyjaśnień. W odniesieniu do osoby objętej wnioskiem brakuje argumentów uzasadniających odstępstwo od zasady przewidzianej w kodeksie postępowania karnego.

I takie są te dwie poprawki, które wymagały szczegółowego omówienia.

Trzecia, czwarta i piąta są to poprawki natury porządkującej. Trzecia dotyczy zmiany sformułowań "zgłoszenie wniosku" i "zwrócenie się z wnioskiem". Proponujemy zastąpić je jednym wyrażeniem, mianowicie: "złożenie wniosku". Poprawka czwarta mówi o prawidłowym odesłaniu, a piąta wyraz "lub" zamienia na "albo". Tak że to są, jak już powiedziałem, poprawki porządkujące. Dziękuję za uwagę.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czyli komisja wnosi o przyjęcie...)

Już powiedziałem to wcześniej: o przyjęcie ustawy wraz z tymi pięcioma poprawkami.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A, tak, tak. Rozumiem. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I teraz kolejny senator, pan senator Zbigniew Szaleniec, jako sprawozdawca Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam przyjemność złożyć, w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, sprawozdanie z omawiania ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu wraz z pięcioma poprawkami, o których już wspominał mój przedmówca.

Jak już przedstawił mój szanowny przedmówca, ustawa jest projektem sejmowym, wypracowanym przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Celem ustawy jest uszczegółowienie procedury postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej w związku z wątpliwościami, jakie powstawały w sytuacjach odpowiedniego stosowania przepisów kodeksu postępowania karnego i postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.

Ustawę na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wyczerpująco przedstawił poseł sprawozdawca, a jednocześnie wiceprzewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, pan Michał Stuligrosz. Na posiedzeniu komisji byli również przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy w pełni poparli projektowaną zmianę. Opinię o tej ustawie wyraziło również nasze Biuro Legislacyjne, w swoich uwagach zaproponowało ono pięć poprawek, komisja zaś te poprawki przejęła, przyjęła i zgłosiła. Poprawki te są analogiczne do tych, jakie przedstawił mój poprzednik.

Cała ustawa nie wzbudziła żadnych kontrowersji, wszystkie poprawki zostały w pełni poparte, a nawet docenione jako nasz wkład, wkład Senatu, przez pana posła sprawozdawcę, jak również przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Dlatego pozwalam sobie, w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy z tymi pięcioma poprawkami, które są co do treści identyczne z tymi, jakie zgłosił poprzedni sprawozdawca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Kieres.

Rozumiem, że odpowiadać może pan senator Szaleniec, skoro jest już na mównicy... Dobrze? W razie czego pan senator Klimowicz się włączy.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku, ja zadam takie pytanie również panu ministrowi, tylko ono będzie miało, że tak powiem, inne znaczenie, choć w treści będzie podobne.

Rzecz dotyczy nowego art. 9b ust. 6: "Na terenie Sejmu czynności związane z przymusowym doprowadzeniem przed Komisję ukaranego karą porządkową wykonuje, na polecenie sądu, Straż Marszałkowska". Czy panowie zastanawialiście się, może konsultowaliście się z szefem Straży Marszałkowskiej, jak będzie wykonywany ten przepis? I co on będzie oznaczał? Bo przykładowo: zostaje orzeczona przez Sąd Okręgowy w Warszawie kara porządkowa przymusowego doprowadzenia. Czy więc policja będzie takiego świadka podwoziła pod Sejm i przekazywała Straży Marszałkowskiej, a następnie Straż Marszałkowska będzie stosowała przymus bezpośredni doprowadzenia takiego świadka przez oblicze Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej? Czy była jakaś refleksja na ten temat, czy też nie?

Takie pytanie zadam też panu ministrowi, ale jeszcze zmodyfikuję je ze względu na konstytucję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Paszkowski. Proszę.

Senator Bohdan Paszkowski:

Ja mam takie pytanie. Działalność Trybunału Stanu jest, powiedzmy, mniej znana niż na przykład Trybunału Konstytucyjnego. Czy państwo omawialiście dotychczasowe efekty pracy Trybunału Stanu? Jakie sprawy były przez niego rozpoznawane, z jakim efektem? I nie dość tego, bo ja mam jeszcze pytania dodatkowe w tym kontekście. Interesuje mnie, czy sędziowie Trybunału Stanu otrzymują jakieś wynagrodzenie za to, że po prostu są wyznaczeni do Trybunału Stanu, niezależnie od tego, czy rozpoznają sprawy, czy też nie rozpoznają. Nie wiem, czy państwo też te sprawy, w tym kontekście, omawiali.

Mam jeszcze następne pytanie, związane z nową regulacją zawartą w art. 28a, mówiącą: kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed komisją, zanim zostały ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności. Ja tutaj niejako wczuwam się w rolę świadka i... W przepisach znalazłem tylko zapis, że przewodniczący komisji poucza świadka o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy. Ale może się zdarzyć taka sytuacja, że ktoś składał zeznania przed komisją, a następnie, powiedzmy, był pytany przez dziennikarzy, ale nawet nie w kontekście tego, co zeznał, tylko w kontekście tego, co ogólnie wie o sprawie itd. A więc z tego przepisu by wynikało, że taka osoba, która na pytanie dziennikarza powie prawdę, co wie w sprawie, później może być ukarana z tego powodu, że w tej sprawie zeznawała przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a komisja jeszcze nie ujawniła tego w postępowaniu przed Trybunałem Stanu. A więc czy to nie jest jakby zbytnie zawężenie sytuacji? Bo ja nie znalazłem zapisu o obowiązku wobec przewodniczącego komisji, by uprzedzał on świadka, żeby ten, broń Boże, nikomu niczego w tym kontekście nie ujawniał. Czy w związku z tym, że tutaj jest jakby wprowadzenie sankcjonowania takich zachowań, rozważali państwo może ten temat?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę o odpowiedzi na te pytania.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Zapraszam panów senatorów na posiedzenia komisji, zwłaszcza że każdy ma na nie wstęp, bo muszę powiedzieć, że komisja, przynajmniej ta moja - nie wiem, jak to było w przypadku komisji kolegi - nie była aż tak wnikliwa jak panowie senatorowie, a więc na żadne z pytań nie mogę odpowiedzieć. Te sprawy nie były omawiane i nie czuję się na siłach, żeby tutaj wyjaśnić te wątpliwości. Ale na szczęście są wśród nas przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, mam więc nadzieję, że te wątpliwości zostaną wyjaśnione. W każdym razie na posiedzeniu mojej komisji nie rozstrzygaliśmy takich spraw, o jakie panowie senatorowie pytali.

Co do scenariusza, który przedstawił pan senator Kieres, to chyba jest on możliwy. No, trudno sobie to wszystko inaczej wyobrazić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Zwalniamy więc tu pana senatora Szaleńca.

Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku, omawiany był jeden z tematów, o które pytał pan senator, a mianowicie skuteczność działania Trybunału. Ten temat poruszył pan marszałek Romaszewski. Powiedział, że nikt do tej pory nie stanął, nie staje ani nie stanie przed Trybunałem w przyszłości, dopóki Trybunał będzie powoływany i będzie funkcjonował tak, jak do tej pory funkcjonuje, to znaczy parytetowo. Mówiąc "parytetowo", miał na myśli parytety partyjne. To stwierdzenie zakończyło wszelkie dyskusje. Uznaliśmy, że po takim wystąpieniu pana marszałka naprawdę nikt nie ma już nic więcej do powiedzenia. Dziękuję.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Stanął, Panie Senatorze...)

(Senator Leon Kieres: Stanął, Panie Marszałku, minister Wąsacz, tylko nie zakończono postępowania.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak. Tak jest. Dziękuję za to uszczegółowienie. Stanął, ale nie do końca. (Wesołość na sali)

(Senator Grzegorz Banaś: To może być bolesna sprawa.) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo panom senatorom.

To był projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową. Stanowisko rządu reprezentuje minister sprawiedliwości.

Witam pana ministra Zbigniewa Wronę. Rozumiem, że pan minister chciałby zabrać głos. Zaraz będzie zresztą pytanie do pana ministra, ono już właściwie zostało zadane, ale ma być przeformułowane, jak rozumiem.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jest to projekt komisyjny, który wypełnia pewną lukę polegającą na tym, jak już było zresztą mówione, że obowiązująca ustawa o Trybunale Stanu w zakresie procedury odsyła do k.p.k., a nie zawsze te odesłania są adekwatne. Wydaje się zresztą, że w akcie tej rangi, jaką ma ustawa o odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, w ogóle nie powinno się posługiwać tą techniką. Dlatego rząd od początku popierał te prace, współpracowaliśmy, nieskromnie mówiąc, w toku prac podkomisji i komisji nad tą ustawą. W pełni popieramy tę ustawę w wersji, w jakiej została uchwalona; popieramy także poprawki, które zostały zaproponowane w sprawozdaniach komisji senackich.

Te poprawki dotyczą w dużej części kwestii legislacyjnych, ale również wyjaśniają pewne wątpliwości, które mogłyby się pojawić. Czyni to w szczególności poprawka pierwsza dotycząca wyłączenia od rozpoznania sprawy, a konkretnie kwestii, czy do wyłączenia wystarczyłoby to, że ktoś podpisał wstępny wniosek o postawienie w stan oskarżenia, czy też nie. Otóż ten przepis przesądza, że to nie wystarczy do wyłączenia.

Poprawka druga dotycząca składania wyjaśnień ustnie lub na piśmie odpowiada na pytanie, czy to jest tylko prawo czy również obowiązek. Poprawka przesądza, że jest to wyłącznie prawo, nie zaś żaden obowiązek.

Poprawka trzecia, czysto legislacyjna, dąży do pewnej jednolitości terminologicznej. Ma być "złożenie wniosku", takie jest bowiem pojęcie, które już występuje, nie zaś zgłoszenie wniosku czy zwrócenie się z wnioskiem.

I wreszcie poprawka czwarta, również kwestia legislacyjna, doprecyzowanie, że Komisja Odpowiedzialności przedstawia Zgromadzeniu Narodowemu sprawozdanie z przeprowadzonego postępowania wraz z wnioskiem.

No i poprawka piąta, też w kwestii logiczno-legislacyjnej. Nie może być dwóch sytuacji, dlatego też "lub" zastępuje się spójnikiem "albo".

To tyle, jeżeli chodzi o ogólne kwestie. Ministerstwo Sprawiedliwości w pełni popiera poprawki zaproponowane przez komisje senackie.

Wiem, że było już pytanie. Nie wiem, czy mam czekać na jego przeformułowanie, Panie Marszałku, czy też od razu się ustosunkować.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja tak to rozumiem, że pan senator Kieres przeformułuje teraz pytanie. Gdyby był pan łaskaw, proszę poczekać.

Panie Senatorze, zachęcam do tego przeformułowania.

Proszę o następne zgłoszenia do pana ministra. Pan senator Trzciński jako następny zada pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Ministrze, czy badaliście państwo znaczenie tego przepisu, o którym ja mówiłem w kontekście procedury karnej? Bo tutaj jest sąd, który będzie miał prawo wydawania polecenia Straży Marszałkowskiej, a jej status prawny jest taki, że ona może nawet nie ociera się, delikatnie mówiąc, o tego rodzaju kompetencje. Czy badaliście zwłaszcza konstytucyjność tego przepisu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

No to nie jest projekt rządowy, Panie Senatorze, Panie Profesorze, więc my tak bardzo dokładnie nie opukiwaliśmy każdego sformułowania tej ustawy. Zgadzaliśmy się z intencją, co znalazło wyraz w stanowisku prezentowanym w Sejmie. Czy jest to konstytucyjne, czy nie? Chodzi o polecenia wydawane przez trybunał...

(Głos z sali: Nie było organu?)

No więc właśnie.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tu chodzi właśnie o organ.)

Jest to oczywiście organ sejmowy, którego status jest regulowany uchwałą Sejmu. Ja zawsze miałem wątpliwości, Panie Profesorze, czy ta uchwała do końca jest konstytucyjna. To jest w ogóle zagadnienie naprawdę bardzo skomplikowane prawnie. Nie obawiałbym się jednak tego przepisu, tego uprawnienia, które przysługuje organowi tej rangi w stosunku do Straży Marszałkowskiej, aczkolwiek zgadzam się, że status Straży Marszałkowskiej, jej uprawnienia i kompetencje to jest temat sam w sobie. W kontekście hierarchii źródeł prawa i rozdziału 3 konstytucji rzeczywiście może to budzić uzasadnione wątpliwości. Wydaje się, że rozwiązaniem prawidłowym byłoby oparcie się na trójpodziale władzy i czerpanie prawa do regulowania tych wszystkich kwestii przez Sejm, wyłącznie przez Sejm w uchwale, z pewnego podziału władzy.

Pamiętajmy jednak, że uprawnienia Straży Marszałkowskiej sięgają dalej. Nie są to tylko kwestie czysto wewnętrzne, one sięgają na przykład również sytuacji prawnej w Sejmie takiej osoby jak ja, który przychodzę jako reprezentant władzy wykonawczej. To są rzeczywiście problemy bardzo istotne z punktu widzenia źródeł prawa. Mam tu pewne wątpliwości, ale one sięgają jeszcze dalej, powiedziałbym, sięgają nie tylko kwestii, czy Trybunał miałby prawo polecić Straży Marszałkowskiej. Być może należałoby tutaj wprowadzić jakieś uprawnienie kontrolne marszałka Sejmu, prawda? Gdyby tak było, nie byłoby to obarczone tymi wątpliwościami. Ale również same kompetencje Straży Marszałkowskiej w stosunku do osób zewnętrznych mogą budzić jednak pewne wątpliwości z punktu widzenia hierarchii źródeł prawa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przepraszam, ja mam pytanie do senatora Kieresa.

Pan senator nie rozważa wniesienia poprawki w tym momencie?

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku, ja rozważam zajęcie stanowiska, ale poprawki nie wniosę w tej sprawie, ponieważ wywołana tutaj sprawa, tak jak powiedział pan minister, moim zdaniem, sygnalizuje problem o wiele...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Znacznie szerszy.)

Tak, znacznie szerszy, problem ustawowego statusu Straży Marszałkowskiej, bo nie ma wątpliwości, że ta ustawa przekazuje organowi nieustawowemu kompetencje w zakresie praw i wolności obywatelskich. Ja się boję, że nawet sądy mogą się uchylać od tego rodzaju działań, które wynikają z ust. 6 art. 9b.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

I pytanie pana senatora Trzcińskiego, proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję.

Panie Marszałku, Panie Ministrze, zgodnie z nowelą po pojęciu uchwały o pociągnięciu do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu Sejm wybiera spośród posłów swego przedstawiciela, który jest oskarżycielem przed Trybunałem Stanu. Ten oskarżyciel powinien posiadać kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego. Chciałbym zapytać, w jaki sposób będzie stosowana ustawa w przypadku, gdy wśród posłów nie będzie nikogo, kto posiada kwalifikacje, o których mowa. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie ma więcej pytań.

W takim razie proszę o odpowiedź na te pytania, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Nie zakładał chyba tego projektodawca, żeby tak się miało zdarzyć. Byłaby to przeszkoda faktyczna. Jeżeli to ma być poseł, a nie byłoby wśród posłów takiej osoby, no to byłaby to przeszkoda faktyczna. Tak trzeba by to interpretować.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, dziękuję za pytania do pana ministra.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów...

(Senator Leon Kieres: Ja się zgłaszałem, to znaczy nie tyle się zgłaszałem, ile sygnalizowałem, Panie Marszałku.)

Aha, rozumiem, bo myślałem... Dobrze.

W takim razie zapisał się do głosu pan senator Kieres.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos po to, żeby później nikt nie powiedział, gdyby doszło do komplikacji ze stosowaniem tego przepisu i wątpliwościami konstytucyjnymi, że Senat przeszedł nad tym problemem bezrefleksyjnie.

Otóż ja jeszcze raz podnoszę kwestię, że problem zadań i kompetencji Straży Marszałkowskiej powinien być regulowany w akcie, zwłaszcza tym, który statuuje Straż Marszałkowską i coraz bardziej przychylam się do wniosku, że to powinno być uregulowane aktem ustawowym. Tymczasem tutaj możemy mieć taką sytuację, że ustawa przekazuje bardzo ważnemu organowi, utrzymującemu porządek... Notabene pamiętacie państwo, że Straż Marszałkowska swego czasu - ja znam co najmniej jeden taki przypadek - wyprowadzała z sali posiedzeń Sejmu posła; nie chcę wymieniać jego nazwiska. Tak więc może być taka sytuacja, że nagle ktoś podniesie, dlaczego ustawa przekazuje organowi o - podkreślam to jeszcze raz - bardzo ważnej funkcji, ale jednak o pewnym statusie prawnym, który należałoby doprecyzować, kompetencje dotykające praw i wolności obywatelskich.

Ten problem podnoszę, nie zgłaszając poprawki, bo być może on nie będzie miał w przyszłości żadnego doniosłego znaczenia, zwłaszcza w świetle tego, co powiedział, i co mi przekazano, pan marszałek Romaszewski na posiedzeniu komisji o w ogóle Trybunale, o takiej właśnie ustawie - że jest to jednak uchwalanie ustawy, która praktycznie, jeśli nie zmienimy istoty postępowania przed Trybunałem Stanu, nie będzie miała istotnego znaczenia. Ale problem moim zdaniem będzie rozważany, przynajmniej w warstwie teoretycznej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że dwaj panowie senatorowie, Smulewicz i Bisztyga, złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.

Informuję zatem, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Panu ministrowi Wronie dziękuję za obecność.

I kończę w tym momencie rozpatrywanie punktu piątego porządku obrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 791, a sprawozdanie komisji w druku nr 791A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Trzcińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, obradującej 3 i 9 marca bieżącego roku, przedstawiam sprawozdanie z pracy nad rządowym projektem ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych. Sprawozdanie zostało przedstawione w druku nr 791A.

Ustawa została przyjęta przez Sejm 19 lutego 2010 r. Ustawa o udostępnianiu informacji gospodarczej i wymianie danych gospodarczych ma na celu usprawnienie systemu wymiany informacji gospodarczych, poprawę warunków funkcjonowania biur informacji gospodarczej, a także zapewnienie lepszej ochrony wierzycieli. Przedmiotowa ustawa zastępuje dotychczas obowiązującą ustawę z dnia 14 lutego 2003 r. o udostępnianiu informacji gospodarczych, która stworzyła podstawy prawne funkcjonowania systemu obiegu takich informacji, jak informacja o przedsiębiorcach i konsumentach, którzy nie wywiązują się ze swoich zobowiązań, oraz informacja o posłużeniu się podrobionym lub cudzym dokumentem. Inicjatywa zastąpienia starej ustawy nową wynikła z tego, że w praktyce gospodarczej okazało się, że dotychczasowe przepisy nie do końca spełniają swoją rolę. Życie wymusiło konieczność wprowadzenia zmian istotnych w stosunku do obowiązującego stanu prawnego.

Jedną z najważniejszych zmian jest otwarcie katalogu podmiotów uprawnionych do przekazywania informacji gospodarczych do biur informacji gospodarczej, a także uzyskiwania wiedzy na tematy wierzytelności, dzięki wprowadzeniu definicji wierzyciela oraz dłużnika. W świetle przyjętych rozwiązań wierzycielem, który jest uprawniony do przekazywania informacji gospodarczych do biur informacji gospodarczej, może być osoba fizyczna, także nieprowadząca działalności gospodarczej, osoba prawna lub jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej oraz organ właściwy wierzyciela w przypadku zobowiązań alimentacyjnych. Dłużnikiem jest tak zwany dłużnik niebędący konsumentem, czyli taki, którego zobowiązanie powstało w wyniku prowadzenia działalności gospodarczej lub stosunku prawnego, oraz dłużnik będący konsumentem, czyli taki, który jako osoba fizyczna dokonuje czynności prawnej, a także dłużnik alimentacyjny.

Na podstawie ustawy wierzyciel będzie mógł przekazać do biura informacji gospodarczej dane dłużnika tylko wówczas, gdy minimalna kwota wymagalnego zobowiązania wynosi 200 zł w przypadku dłużnika będącego konsumentem, a 500 zł w przypadku dłużnika niebędącego konsumentem i gdy zobowiązania te są wymagalne od co najmniej sześćdziesięciu dni.

Dłużnik poprzez rejestr zapytań będzie miał prawo dostępu do informacji, będzie mógł uzyskać informacje, kto, kiedy i jakie informacje na jego temat otrzymał, będzie miał również prawo do ich poprawiania oraz będzie miał gwarancję, że jego dane będą aktualizowane i usunięte na zasadach określonych w ustawie.

Ustawa wprowadziła możliwość wymiany informacji pomiędzy biurami informacji gospodarczej a podobnymi instytucjami działającymi w krajach Unii Europejskiej. Ponadto zapewniona została możliwość faktycznej wymiany informacji pomiędzy biurami informacji gospodarczej a Biurem Informacji Kredytowej dzięki odpowiednim zmianom wprowadzonym w ustawie - Prawo bankowe. Udostępnianie danych bankowych przez Biuro Informacji Kredytowej będzie możliwe wyłącznie na podstawie upoważnienia osoby, której dane dotyczą.

Przedmiotowa ustawa wchodzi w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia.

W trakcie prac komisji uwagę zwróciły przede wszystkim dwa zagadnienia.

Pierwsze to okres, w którym ważne będzie upoważnienie wystawione przez konsumenta, na podstawie którego podmiot, który zawarł umowę z biurem informacji gospodarczej, będzie mógł wystąpić o ujawnienie informacji gospodarczej. Komisja przyjęła, że ten okres nie może przekraczać trzydziestu dni.

Drugie zagadnienie, którym w szczególny sposób interesowała się komisja, to czas zwłoki w zapłacie, po którym przysługiwać będzie prawo do zgłaszania dłużnika do biura informacji gospodarczej. Senatorowie po dość burzliwej dyskusji przyjęli, że tym terminem będzie sześćdziesiąt dni, czyli zanim upłynie sześćdziesiąt dni, dłużnik mimo wymagalnego zobowiązania wobec wierzyciela nie będzie mógł pojawić się w rejestrze biura informacji gospodarczej, chyba że taka informacja pojawi się na jego wniosek lub za jego zgodą, wtedy będzie to termin krótszy. Wierzyciel jednak bez wyrażenia takiej zgody, bez akceptacji dłużnika w sytuacji, kiedy zobowiązanie jest spłacone szybciej niż w ciągu sześćdziesięciu dni, nie będzie mógł przekazać informacji o zobowiązaniu do biura informacji gospodarczej.

W toku prac komisji wprowadzono dwadzieścia dwie poprawki, z czego dziewiętnaście to poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, precyzujące zapisy ustawy, a trzy to poprawki zaproponowane przez senatorów. Pierwsza z tych trzech poprawek, zaproponowana przez senatora Banasia, dotyczyła doprecyzowania okresu, w którym ważne jest upoważnienie konsumenta, o którym mowa w art. 24, i została ona przyjęta jednogłośnie przez uczestniczących w posiedzeniu członków komisji. Druga poprawka usuwa wątpliwości co do rozumienia treści ust. 5 w art. 18, a trzecia poprawka dotyczyła art. 60 i służyła ułatwieniu działań podejmowanych wobec dłużników alimentacyjnych.

Panie Marszałku, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy z zaprezentowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze wraz z osobami towarzyszącymi!

Pan senator sprawozdawca bardzo precyzyjnie nakreślił główne przesłanie tej ustawy, jak i ton dyskusji i momenty wrażliwe, które były mocno podkreślane przez senatorów. Ja właśnie na tym chciałbym się skupić, bo tego dotyczą dwa wnioski mniejszości. One dotyczą terminu, o którym wspomniał pan senator Marek Trzciński.

Mianowicie wydaje nam się, że pozostawianie terminu sześćdziesięciodniowego jako terminu, który daje pozytywną informację o dłużniku, jest dość niebezpieczne. Wystarczy przypomnieć, skąd w ogóle wzięła się regulacja, którą dzisiaj zmieniamy, czyli ta regulacja z roku 2003, która dzisiaj ma już siedem lat. To była odpowiedź na rosnące wręcz fortuny struktur mafijnych, które wyłudzały od instytucji finansowych kredyty, debety, i budowały w ten sposób swoje imperium finansowe.

W ustawie, którą będziemy zmieniać, moment pojawienia się informacji o tym, że dłużnik jest niesolidny, określa termin czternastodniowy. My dzisiaj, przyjmując nową regulację, ustalamy ten termin jako sześćdziesięciodniowy. Różnica jest wręcz drastyczna, jest to czas czterokrotnie dłuższy. Obawiając się tego, że dawaliśmy możliwość tym, którzy budują swoje finanse w sposób nielegalny, stwarzamy możliwość uprawiania podobnego procederu, który swego czasu udało się w jakiś sposób powstrzymać. Podzielę się jeszcze z szanownymi senatorowi informacją udzieloną przez prezesa Związku Banków Polskich, który w odpowiedzi na pytanie o liczbę przypadków wyłudzeń lub prób wyłudzeń w roku 2009 oszacował to na kilkanaście tysięcy. Jeżeli zatem dołożymy ten termin sześćdziesięciu dni, to myślę, że może on się okazać bardzo niebezpieczny.

Zmierzam do konkluzji. Istota poprawki jest taka, by w odniesieniu do dłużnika, który jest konsumentem lub nie jest konsumentem - o tym rozróżnieniu wspominał pan senator Marek Trzciński - ten dzień krytyczny to był trzydziesty dzień od momentu powstania wymagalności długu, czyli po trzydziestu dniach dłużnik byłby wykazywany w rejestrze negatywnym jak osoba niesolidna. Taka jest intencja naszej poprawki. Dziękuję uprzejmie szanownemu panu marszałkowi i szanownym państwu. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pan senator Dajczak.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora Trzcińskiego. Wydaje się, że bardzo istotną, ważną sferą w całej tej ustawie jest sprawa związana z ochroną danych osobowych. W związku z tym chciałbym spytać pana senatora, czy podczas prac nad tą ustawą ten problem został dostrzeżony. Czy były prowadzone konsultacje z tymi, którzy się tą sprawą zajmują? Czy ewentualnie zostały do tej ustawy wniesione jakieś zabezpieczenia, związane z ochroną danych osobowych?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, niech pan zapisuje pytania.

Pan senator Knosala.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja miałbym pytania związane z aktualnością zachowywanych danych, gdyż właśnie to było niejako podstawą negatywnych wypowiedzi przedsiębiorców, którą to grupę szacuje się na 25%. Pytanie jest następujące. Czy w ramach nadzoru nad działalnością biur informacji gospodarczej, który był i jest sprawowany przez ministra właściwego do spraw gospodarki, badana jest również aktualność danych zapisanych w rejestrze dłużników? Czy komisja debatowała na ten temat? Pytam, bo to jest istotny powód tych zmian.

Druga sprawa. Przewidziana jest kara maksimum 30 tysięcy zł za przekazywanie niewłaściwych danych. Pytanie byłoby następujące. Czy poza tą karą przewidziane są jeszcze inne kary czy grzywny wobec przedsiębiorców, którzy nie zgłosili żądania usunięcia bądź aktualizacji wpisu?

Kolejne pytanie dotyczy spraw bardziej praktycznych. Czy podmioty, które po wejściu w życie proponowanych zmian zyskają możliwość zgłaszania nierzetelnych kontrahentów do rejestru, będą mogły zgłosić również te wierzytelności, które powstały przed dniem wejścia w życie nowej ustawy, czyli te zaległe, na przykład sprzed miesiąca czy sprzed paru miesięcy? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zadanie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Trzcińskiego dotyczące art. 1 i art. 9. Art. 1 mówi o wymianie danych dotyczących wiarygodności płatniczej z instytucjami z państw członkowskich Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, zaś art. 9 mówi o tym, że biura informacji gospodarczej mogą wymieniać te dane dotyczące wiarygodności z instutycjami, które mają siedziby w tych właśnie państwach. Moje pytanie jest następujące. A co z wymianą tych informacji, jeżeli biura nie będą miały swojej siedziby w danych państwach?

Pytanie drugie. Panie Senatorze, czy wszystkie poprawki Biura Legislacyjnego zostały przyjęte przez komisję? Wprawdzie pan o tym wspominał, ale nie pamiętam, ile poprawek przyjęła komisja. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

W obradach komisji uczestniczyli przedstawiciele instytucji, które zajmują się z upoważnienia ustawowego danymi osobowymi. Ustawa była tak konstruowana, oczywiście uwzględniane były także uwagi, aby interes konsumentów był chroniony. Dyskusja dotyczyła ochrony interesu konsumentów, również danych osobowych, szczególnie w kontekście artykułu dotyczącego upoważnienia dla podmiotu, który występuje do biura informacji gospodarczej o przekazanie danych. W tym przypadku komisja uwzględniła opinię, która mówiła o tym, że upoważnienie powinno być ograniczone w czasie, tak aby konsument, który udzielił uprawnienia i być może przez zapomnienie nie zadbał o to, żeby to upoważnienie wycofać, nie został narażony na ograniczenie swoich praw z tego tytułu, że podmiot może dokonać nadużycia, wykorzystać to upoważnienie w przyszłości, w okresie, w którym nawet stosunek prawny wiążący strony, czyli podmiot występujący o informację i konsumenta, już wygasł. Głównie w tym kontekście była prowadzona dyskusja dotycząca ochrony danych osobowych i uwzględnione zostały wszystkie opinie.

Jeśli chodzi o aktualizację danych, to wierzyciel jest zobowiązany do przekazywania informacji do biura informacji gospodarczej pod rygorem kar, a biuro informacji gospodarczej jest zobowiązane do aktualizacji danych w terminie czternastu dni. Ten obowiązek jest pod rygorem kary grzywny, ale też ten interes chroniony jest poprzez regulamin, który obowiązuje w każdym biurze informacji gospodarczej, a jego nierespektowanie może prowadzić do tego, że biuro informacji gospodarczej będzie musiało zaniechać swojej działalności. Wydaje się, że jest wystarczająca ochrona zobowiązanych w przypadku, kiedy stan prawny się zmieni, dług zostanie spłacony i interesem dłużnika będzie doprowadzenie do tego, by w archiwach czy w rejestrach ujawnianych w biurach informacji gospodarczej znajdował się aktualny zapis.

Czy można zgłosić zaległe długi? W przypadku, kiedy występuje zobowiązanie, oczywiście takie zobowiązanie wierzyciel w każdym czasie może zgłosić do biura informacji gospodarczej. Nowa ustawa ma zastosowanie również do tych długów, które powstały przed jej wejściem w życie.

Co do danych i wymiany danych z innymi krajami, to ze względu na bezpieczeństwo danych nie może być mowy o tym, by te dane były ujawniane instytucjom, które nie są do tego przygotowane czy nie podlegają ustawodawstwu zapewniającemu bezpieczeństwo danych. Dlatego jest to w ustawie przewidziane i jest to zastrzeżenie, które z krajów mogą uzyskiwać informacje, pomiędzy jakimi krajami może następować wymiana danych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marek Trzciński: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Czy pan minister Marcin Korolec chce zabrać głos w sprawie przedstawionej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Marcin Korolec: Dziękuję, Panie Marszałku. Wydaje mi się, że pan senator sprawozdawca szczegółowo wyjaśnił zakres legislacji, jak również wprowadzonych zmian. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Pan senator się zgłaszał, tak?

Proszę uprzejmie, pan senator Knosala.

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku...)

Panie Ministrze, prosiłbym tutaj.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam kilka, można powiedzieć, drobnych pytań.

Czy w przypadku skierowania zapytania do danego BIG o wiarygodność płatniczą określonej osoby, firmy biuro to może udzielić odpowiedzi jedynie w oparciu o własne dane, czy też ma obowiązek kierowania zapytania do wszystkich podmiotów, z którymi ma możliwość wymiany informacji? Wiemy bowiem, że tych biur jest i może być wiele.

Druga kwestia z tym związana. Czy biura mogą tworzyć wspólne bazy danych o dłużnikach lub też czy projektodawca brał pod uwagę możliwość utworzenia ram prawnych dla zbudowania wspólnej bazy danych o dłużnikach, która obejmowałaby dane zbierane przez wszystkie te biura, tak żeby to nie było takie zatomizowane i niezależne?

Kolejne pytanie. Czy obowiązek usunięcia danych uzyskanych od BIG w terminie dziewięćdziesięciu dni dotyczy też podmiotów zagranicznych działających poza granicami kraju, a jeśli tak, to jak to wyegzekwować od nich?

Następne pytanie. Czy biuro, które uzyskało informację od innego biura, z którym współpracuje, może ją wykorzystać powtórnie czy wielokrotnie w tym dziewięćdziesięciodniowym terminie dopuszczonym ustawą?

Kolejne pytanie. Wiemy, że według ustawy informację z rejestru zapytań będzie można uzyskać bezpłatnie. Ale czy przypadkiem te biura nie będą brały opłaty za wydruk, korespondencję itd., za te czynności towarzyszące?

Czy w świetle zapisanych w projekcie ustawy zmian uzyskanie informacji z rejestru zapytań będzie zagwarantowane jedynie takim konsumentom, którzy są już dłużnikami? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

To wszystkie pytania, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Knosala: Tak.)

Dobrze.

Pan senator Wyrowiński, proszę.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Podczas posiedzenia komisji pojawił się problem zobowiązań publicznoprawnych, które nie są objęte tym system informacji wynikającym z tej ustawy. Przejawił pan zainteresowanie tym problem i uznał, że jest on ważny. Bo rzeczywiście części informacji tą drogą ci, którzy chcieliby to zrobić, nie będą w stanie uzyskać. Oczywiście mogą to zrobić inną drogą. Ale czy po tym pańskim stwierdzeniu i po analizie tej sytuacji przewiduje pan, że w przyszłości również i informacja o zobowiązaniach publicznoprawnych będzie mogła funkcjonować w tym obrocie informacyjnym, który wynika z tej ustawy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie i Panowie Senatorowie!

Zacznę może od odpowiedzi na drugie pytanie. Jeśli chodzi o zgłaszane podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej pytanie o możliwość umieszczania w ramach biur informacji gospodarczej informacji o zobowiązaniach publicznoprawnych, to wydaje się, że ze względu na całość obrazu o zobowiązaniach czy o kondycji finansowej danego dłużnika powszechna dostępność takich informacji mogłaby być znaczącym czy ważnym elementem w obrocie gospodarczym. W przedłożeniu rządu ten element się nie znalazł, zostało to zgłoszone dopiero podczas dyskusji w Senacie. Wydaje się jednak, że w tej ustawie wprowadzamy wiele nowych elementów tej legislacji. W związku z tym i tak bardzo zmieniamy zakres działalności biur informacji gospodarczej, rozszerzamy zakres podmiotowy, zakres przedmiotowy, cały zakres funkcjonowania tych biur. W terminie roku od wejścia w życie proponowanej ustawy minister gospodarki na podstawie ankiety i dialogu prowadzonego z przedstawicielami i biur, i dłużników przeprowadzi analizę tego, czy te przepisy zostały wprowadzone zasadnie, czy ten zakres jest prawidłowy i czy należy, czy nie należy go zmieniać.

Jeśli zaś chodzi o zobowiązania publicznoprawne, to one nie znalazły się w projekcie rządowym dlatego, że podmioty publiczne i tak są uprzywilejowane w egzekucji swoich należności w stosunku do dłużników. To pierwsza sprawa. Drugi element to jest bardzo wrażliwy element tajemnicy skarbowej i należałoby przeprowadzić nowelizację wielu ustaw związanych czy to ze zobowiązaniami wynikającymi z ubezpieczeń społecznych, czy to zobowiązaniami podatkowymi. W związku z tym wprowadzanie tych zmian musiałoby się odbyć w ścisłym dialogu z ministrem odpowiedzialnym za finanse. Stąd też w przedłożonym projekcie ustawy koncentrujemy się na sferze zobowiązań prywatnoprawnych, nie dotykając wierzycieli skądinąd uprzywilejowanych. Niemniej jednak w analizie, którą będziemy przeprowadzać po roku funkcjonowania ustawy, nawiążemy odpowiedni dialog z ministrem odpowiedzialnym za finanse publiczne i będziemy badać, czy jest tu jakiś obszar do poprawy, czy należałoby pozostać przy obecnych regulacjach, w sensie dedykowania tego obrazu, który będzie wynikał z informacji gospodarczej, tylko zobowiązaniom prywatnoprawnym.

Jeśli chodzi o pytania dotyczące baz danych, to chcę powiedzieć, że biura informacji gospodarczej będą mogły udzielać informacji na podstawie własnych baz danych.

Czy istnieje obowiązek usunięcia baz danych w sytuacji biur informacji gospodarczej, które funkcjonują za granicą? Tak, będzie istniał taki obowiązek.

Kolejne pytanie dotyczyło możliwości pobierania opłat za dodatkowe elementy. Biura informacji gospodarczej są podmiotami prowadzącymi działalność gospodarczą, dlatego będą mogły szukać obszarów, w których będą mogły pobierać opłaty, ale za wysyłanie dodatkowej korespondencji, o co pytał pan senator, czy za wypełnianie jakichś dodatkowych formularzy, za takie czynności nie będą mogły pobierać dodatkowych opłat.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Dajczak.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym powtórzyć swoje pytanie, ponieważ pan senator sprawozdawca na nie nie odpowiedział, a chodzi mi o tę warstwę związaną z ochroną danych osobowych. Czy główny inspektor wypowiadał się w tej sprawie? Czy były konsultacje, czy były jakieś uwagi? Czy w tej ustawie zostały zawarte jakieś dodatkowe zabezpieczenia tej sfery? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam kilka pytań. Czy kwota - pewno była już o tym mowa - 200 zł, gdy dłużnik jest konsumentem, i 500 zł, gdy nim nie jest, nie jest za mała? Czy my tych biur informacji gospodarczej, za przeproszeniem, nie zamulimy takimi kwestiami? Czy ministerstwo ma rozeznanie, jaki procent wśród zgłaszanych do biur informacji gospodarczej stanowią te małe, te maleńkie kwoty? Jeśli jest to trudne pytanie, to prosiłbym o pisemną odpowiedź.

Kolejne pytanie. Teraz do biur informacji gospodarczej mogą się zgłaszać tak zwani wierzyciele wtórni, czyli biura faktoringowe czy też firmy windykacyjne. Czy mamy rozeznanie, ile podmiotów one reprezentują, jaka to jest liczba, jak to jest skala?

Kolejna sprawa. Art. 26 mówi o tym, że nadzór nad biurem informacji gospodarczej sprawuje minister. Jest to nadzór w zakresie zgodności działalności z ustawą i regulaminem, nie obejmuje on kontroli prawidłowości przetwarzania przez biuro danych osobowych. Jakiej instytucji będzie podlegała ta część kontroli? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałbym wrócić do moich pytań, bo nie na wszystkie uzyskałem odpowiedź. Kluczowa sprawa dotyczy baz danych o dłużnikach. Czy resort w ogóle bierze pod uwagę możliwość utworzenia jakichś ram prawnych dla zbudowania wspólnej bazy o dłużnikach? Pytam, ponieważ już w tej chwili są trzy działające biura, a tych biur może być więcej. Pan minister powiedział, że jeśli ja się zwrócę do jednego biura, to dostanę dane tylko z tego biura. W związku z tym, żeby załatwić sprawę w 100%, to powinienem się zwrócić do trzech biur, tak jest dzisiaj, a jutro być może do trzynastu. Wydaje mi się, że w przyszłości należałoby jednak zadbać o jakąś integrację, bo nie da się ukryć, że to jest rozproszone. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Marcin Korolec:

Dziękuję.

Najpierw odpowiem na pytanie dotyczące współpracy z głównym inspektorem danych osobowych. Tak na etapie pracy nad projektem ustawy, tak podczas uzgodnień międzyresortowych na poziomie Rady Ministrów, jak i w czasie spotkań w komisji senackiej główny inspektor był obecny i te przepisy są z nim nawet nie tyle skonsultowane, ile nie zgłosił on do zaproponowanych przepisów uwag, więc co do tego nie ma wątpliwości.

Zakres wymiany w ramach Unii Europejskiej, wymiany pomiędzy biurami, które mają siedzibę na terenie Unii Europejskiej, wynika z faktu, że na poziomie Unii Europejskiej są podobne regulacje dotyczące ochrony danych osobowych, mówią o tym odpowiednie dyrektywy unijne. W związku z tym ten zakres jest tak ograniczony.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wysokości kwot, tego, czy 200 zł to nie jest za mało, czy nie będziemy tym wprowadzać pewnego szumu informacyjnego, mogę powiedzieć tak. Na poziomie oceny skutków regulacji były prowadzone badania, jak to jest uregulowane w innych państwach. W innych państwach ten poziom mieści się w przedziale od zera do 100 euro. 200 zł to jest gdzieś w połowie, jeśli chodzi o regulacje, które funkcjonują w Unii Europejskiej. Przyjęcie kwoty 200 zł wynika też z oceny skutków regulacji, można powiedzieć, że to jest taki średni dług, który mógłby podpadać pod przepisy tej ustawy. Zresztą w stosunku do regulacji z 2003 r nie wprowadzamy tu żadnych zmian.

Jeśli chodzi o możliwość - odpowiadam na pytanie pana senatora - wprowadzenia wspólnej bazy danych czy jednej zintegrowanej bazy danych, to wydaje mi się, że to jest może ciekawa koncepcja, aczkolwiek ona... To znaczy nie wiem, jak ona by miała być połączona z tym, że te biura powinny konkurować pomiędzy sobą rzetelnością i jakością obsługi, bo de facto mielibyśmy wtedy jedno biuro, które byłoby obsługiwane przez różne podmioty. Chodzi o konkurencję jakością i wprowadzenie jednej zintegrowanej bazy danych oznaczałoby de facto połączenie funkcjonowania tych biur, stąd też to wymagałoby pewnej refleksji. Skądinąd pytanie pana senatora o całość informacji może jest rzeczywiście zasadne, ale w tej propozycji to się nie znalazło. Wymagałoby to refleksji, w jaki sposób utrzymać konkurencję jakością i rzetelnością w sytuacji istnienia jednej zintegrowanej bazy danych czy kilku zintegrowanych baz. Możemy się nad tym elementem pochylić. Tak jak mówiłem, po roku od uchwalenia ustawy jest przewidziane przeprowadzenie badania na temat funkcjonowania tych zmian. Wydaje się jednak, że tutaj potrzebna byłaby pewna refleksja, w jaki sposób połączyć jakość i szeroki dostęp do tych informacji.

 

 

 

---