Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do tego art. 117. Ten artykuł był też przedmiotem wystąpienia z inicjatywą senacką dotyczącą jego zmiany. Czy według pana ministra to uprzywilejowanie - bo tak brzmi ten przepis - strony, która jest zwolniona od kosztów sądowych, jeżeli chodzi o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego, jest uzasadnione? Trzeba wziąć pod uwagę uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego, który dążył do tego, żeby te dwie instytucje: zwolnienie od kosztów i ustanowienie adwokata lub radcy prawnego od siebie oderwać. A tutaj państwo zachowujecie to w dalszym ciągu, i ta strona wcześniej zwolniona czy równocześnie zwolniona od kosztów sądowych... Sąd ma badać tylko potrzebę działania adwokata lub radcy prawnego w sprawie, natomiast strona niezwolniona musi wykazywać zarówno tę niemożność materialną, jak i potrzebę działania radcy prawnego lub adwokata. A ponadto przecież w samym uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego było zawarte takie stwierdzenie, że nie w każdej sprawie, w której strona była zwolniona od kosztów sądowych, zachodzi potrzeba zwolnienia, i to materialna, i możliwość ustanowienia adwokata z urzędu lub radcy prawnego. Dlaczego państwo przyjęliście takie rozwiązanie, nie uwzględniając tego, co było expressis verbis zapisane w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dlatego, żeby zaoszczędzić stronie konieczności ponownego składania tych samych dokumentów. Uważamy, że na podstawie tych samych dokumentów będzie można rozstrzygnąć zarówno wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych, jak i wniosek o ustanowienie adwokata. Wydaje nam się, że to jest pewne odformalizowanie w tym zakresie, że można byłoby poprzestać na dołączeniu tych dokumentów do wniosku o zwolnienie z kosztów, natomiast już implicite w tym zwolnieniu zawarte jest to oświadczenie, o którym mowa w art. 117¹, czyli oświadczenie osoby fizycznej, która składa wniosek o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego. To będą praktycznie te same dokumenty.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytania? Nie ma więcej pytań.

Wobec tego, Panie Ministrze, dziękuję...

(Senator Zbigniew Cichoń: Można?)

Jeszcze pytanie?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, w czym pan upatruje przyczyn tego, że jeżeli będzie bezpośrednia wymiana pism procesowych, to będzie to funkcjonowało dużo szybciej niż w sytuacji, gdy dzieje się to za pośrednictwem sądu? No bo zasadniczo powinno być to mniej więcej takie samo tempo, chyba że się zakłada, że pisma długo leżą w sądzie i nie następuje ich ekspedycja do pozostałych stron. Ale chyba jednak powinniśmy zakładać, że sądy funkcjonują w miarę prawidłowo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

No tak, oczywiście sądy... Oczywiście nie zakładam, że sądy źle funkcjonują, ale niezależnie od tego, jak szybko one pracują, to nie funkcjonują w czasie rzeczywistym... To znaczy moment złożenia pisma w sądzie nie jest momentem wysłania pisma przez sąd do adresata, a więc zawsze jakiś czas musi upłynąć, i my chcemy ten czas zaoszczędzić, może bardzo krótki, ale jednak to jest biurokracja sądowa, no, wszystko trwa.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, może niezupełnie w związku z tą ustawą, kiedy będzie wprowadzone nagrywanie rozpraw sądowych? Była mowa o tym, że to będzie w tym roku. Czy to już zostało zrealizowane, czy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Już w budżecie mamy przecież odpowiednią pozycję.)

No właśnie. Czy to już jest zrealizowane, czy nie? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Będziemy to realizować, to zostało odsunięte o rok ze względów finansowych.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przesłanki tej nowelizacji chyba są wspólne dla wszystkich tych, którzy biorą udział w kształtowaniu wymiaru sprawiedliwości - zarówno dla tych, którzy reprezentują strony, jak i tych, którzy chcieliby, żeby to postępowanie spełniało wymogi art. 6 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i konwencji europejskiej. Wydaje mi się, że ta motywacja nam przyświeca, ale mam wątpliwości, czy zaproponowane rozwiązanie w sposób optymalny daje możliwość spełnienia tego celu. Dlatego że wszędzie tam, gdzie mamy jeszcze pośrednictwo sądu przy zmianie...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, muszę wyłączyć...

...Przy zmianie pełnomocnika z urzędu, to tam automatycznie nastąpi przedłużenie postępowania. Pośrednictwo sądu jest elementem wydłużającym postępowanie, co jest szczególnie istotne wtedy, kiedy mamy do czynienia, na przykład tak jak w sprawie FOZZ, tradycyjnie przywoływanej, z chęcią doprowadzenia do zakończenia biegu okresu przedawnienia czy to ścigania, czy karalności. No, nie dziwmy się, czasami niektóre instytucje mogą być wykorzystywane wbrew ich celowi, w sposób oportunistyczny. Dlatego też myślę, że te poprawki chyba lepiej oddają wyczucie praktyków i sprzyjają spełnieniu tego zamiaru, z powodu którego była ta nowelizacja redagowana. Chociażby ten §3 w art. 118, który mówi, że bez pośrednictwa sądu, od razu, następuje coś, co nazwałbym analogią do naszego konstruktywnego wotum nieufności. Bo jeżeli najpierw adwokat wnosi o zwolnienie, potem sąd zwalnia i zwraca się do rady adwokackiej o wyznaczenie adwokata, to wszystko dłużej trwa. A jeżeli adwokat od razu, jednocześnie, zwraca się do tej rady o zwolnienie, przy czym musi podać przyczyny, i następuje wyznaczenie drugiego adwokata bez pośrednictwa sądu, z nałożeniem na niego obowiązków, to z punktu widzenia ekonomii procesowej i tych czynności, które winien adwokat podjąć w imieniu reprezentowanej przez siebie strony, chyba jest skuteczniejsze. Jest tu podobnie jak z odwołaniem, z wotum nieufności wobec rządu; doszliśmy do wniosku, że musi być  konstruktywne. Jest tutaj pewna minianalogia w tym zakresie. Tak że myślę, że te poprawki są poprawkami ułatwiającymi realizację tego celu. Być może jest to troszkę inna wizja, ale prosiłbym pana ministra o rozważenie tego, czy nie lepiej, żeby się to dokonywało bez pośrednictwa sądu, za to z lepszą kontrolą pracy samorządu radcowskiego i adwokackiego. Ze swej strony, jako że pełniłem również funkcję zastępcy rzecznika dyscyplinarnego Naczelnej Rady Adwokackiej, wiem, jak dalece w obrębie samej adwokatury staraliśmy się pilnować... Bo i tam przecież są, jak wszędzie, ludzie niezdyscyplinowani bądź działający, jeżeli nie contra legem, to praeter legem, czyli obok prawa, a nie przeciwko prawu, dla zrealizowania takiej, a nie innej wizji obrony interesów klienta, co nie zawsze jest obroną poprawności, rzetelności i terminowości zakończenia postępowania przed sądem. Stąd popieram te poprawki.

Składam jeszcze jedną, którą sygnalizowałem. No, to odrzucenie w proponowanym art. 117² nie może być pozbawione jakiejkolwiek kontroli, o którą zresztą upominał się pan minister. I tam, gdzie wniosek podlega odrzuceniu przez sąd, uznaniowym, ze względu na podanie tych samych okoliczności, też ktoś musi to kontrolować. Wnoszę tutaj o skreślenie zdania: "Na postanowienie o odrzuceniu wniosku nie przysługuje zażalenie". Odrzucenie polega bowiem na tym, że w ogóle się tego merytorycznie nie rozpoznaje, tylko uważa się, że przesłanka była już rozpoznawana, a jest to dyskrecjonalna ocena sędziego. Jest to wyłom w systemie, który mówi o dwuinstancyjności wszelkich postępowań. Wypowiadał się tutaj Trybunał Konstytucyjny, podobnie jak w innych sprawach. Wydaje mi się, że w imię poprawności systemowej należy tutaj zrealizować ten wniosek w takiej postaci, żeby to drugie zdanie skreślić.

Popieram poprawki wniesione przez obie komisje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Będę mówił krótko. Odniosę się przy tym do swojego pytania. Ponieważ nie mogłem polemizować z odpowiedzią pana ministra, to chcę się teraz jakby odnieść do tej odpowiedzi, a jednocześnie zarekomendować tę poprawkę do art. 117 kodeksu postępowania cywilnego, którą przyjęła Komisja Ustawodawcza. Moim zdaniem argumentacja taka, że z przyczyn formalnych ograniczamy pewne materialne prawo, jest moim zdaniem niedopuszczalna. Jeśli coś, co ma ułatwić stronom składanie dokumentów, ma warunkować to, jakie prawa mają strony w postępowaniu, to taki zapis wydaje się zupełnie chybiony. Z racji tego, że byłem osobą reprezentującą wnioskodawców odnośnie do tej zmiany w kodeksie postępowania cywilnego, która odnosiła się właśnie do art. 117, pamiętam dokładnie, jakie było w tym zakresie uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego. Jasno się wyraził, nawet posiłkując się pewnymi przykładami, że strona zwolniona od kosztów sądowych w danej sprawie może ponosić koszty zastępstwa procesowego, bo czasami jest tak, że te koszty postępowania, w sensie wpisu i innych rzeczy, mogą wielokrotnie przewyższać wartość tego, co ewentualnie można przeznaczyć dla adwokata czy radcy prawnego z tytułu zastępstwa w postępowaniu, i strona może być do tego zupełnie zdolna, biorąc pod uwagę te dokumenty. Ta argumentacja, którą pan przytoczył, nie dość, że jest jakby sprzeczna expressis verbis z uzasadnieniem Trybunału Konstytucyjnego... Czasami różnie oceniamy wyroki Trybunału Konstytucyjnego, ale w tym przypadku jest on oczywisty, moim zdaniem i zdaniem, jak myślę, senatorów, którzy przecież popierali nasz wniosek odnośnie do inicjatywy ustawodawczej dotyczącej tej konkretnej zmiany art. 117 kodeksu postępowania cywilnego. Można by tylko zadawać sobie pytanie, dlaczego tak długo w kodeksie postępowania cywilnego funkcjonowało coś tak oczywistego. Chodzi mianowicie o to, że możliwość skorzystania z pomocy profesjonalnego pełnomocnika przydzielonego z urzędu była uzależniona od tego, że ktoś wcześniej musiał być zwolniony od

ponoszenia kosztów sądowych, a w wielu wypadkach jedno z drugim nie miało ze sobą związku. Przecież ta zmiana, ta poprawka Komisji Ustawodawczej, nie brała się li tylko z oceny członków, ale była ona posiłkowana, była zainicjowana przez nasze Biuro Legislacyjne. Biorąc tę okoliczność pod uwagę, biorąc pod uwagę to, co Trybunał Konstytucyjny zawarł w swoim uzasadnieniu i biorąc pod uwagę to, co odpowiedział pan minister, uważam, że ta poprawka odnośnie do brzmienia art. 117 kodeksu postępowania cywilnego powinna być poparta przez Wysoką Izbę, gdyż nie dość, że realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jak powiedziałem wcześniej, to jest też, jak myślę, zgodna z powszechnym odczuciem sprawiedliwości i ze zdrowym rozsądkiem. A co do odpowiedzi pana ministra, że nie chcieli państwo, by strona zwolniona uprzednio od ponoszenia kosztów sądowych powielała te dokumenty... No, ja mam taką nadzieję, że również sądy w Rzeczypospolitej Polskiej kierują się zdrowym rozsądkiem i nie będą zobowiązywały strony, jeżeli okoliczności się nie zmieniły, do tego, żeby powielała te same dokumenty, które są w aktach sprawy. No, chyba że z rozporządzenia, które ma być wydane, mającego określać, jakie jeszcze ewentualnie dokumenty mają być wnoszone, będzie wynikała jakaś różnica. Wtedy strona będzie zobowiązana do tego, by je uzupełnić. I tyle. Może się to ograniczać tylko do oświadczenia, że nie zmieniły się okoliczności, i sąd będzie je honorować. Tak że bardzo proszę o to, abyśmy przyjęli jednak tę poprawkę, którą zaproponowała Komisja Ustawodawcza. Chodzi o to, abyśmy z przyczyn li tylko formalnych nie zmieniali pewnego materialnego prawa. Uważam, że forma nigdy nie powinna przerastać treści, a w tym wypadku, jak się wydaje, biorąc pod uwagę to, co powiedział pan minister, to w tym kierunku zmierza propozycja rządowa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W tej debacie jak mantra powtarzają się słowa: usprawnienie, przyspieszenie postępowania, prawo strony do dostępu do sądu. I dlatego chciałbym przekazać moje rozważania odnoszące się do tychże słów, wymienianych tutaj po kolei.

Ja zauważam, że poprawki wprowadzone jako propozycja rządowa i potem przyjęte przez Sejm poszerzają zwłaszcza prawo do korzystania z pomocy profesjonalnego pełnomocnika, czyli korzystania z instytucji pomocy prawnej z urzędu, no i zarazem zwolnienia od kosztów sądowych, oraz zmierzają do uniezależnienia obu tych instytucji, z jednej strony zwolnienia od kosztów sądowych, a z drugiej - ustanowienia pełnomocnika z urzędu. Na pewno jest to rzecz godna uznania, warto temu przyklasnąć. Mimo to jednak, mimo że przyznaje się osobom dochodzącym swych praw pełnomocników fachowych z urzędu, obserwuję niebezpieczny trend polegający na nałożeniu na tych pełnomocników takiego kagańca, takich ograniczeń, że faktyczne wykonywanie skutecznej, rzetelnej pomocy prawnej jest bardzo utrudnione. Można sobie wręcz stawiać pytanie, czy jest sens w obecnych realiach procedury, którą się tak zmienia w kierunku obostrzenia i mnożenia absurdalnych czasem wymagań wobec adwokatów, radców prawnych, żeby korzystać z ich pomocy. Bo do czego dochodziło? Dochodziło do takich absurdów, że adwokat czy radca prawny, zwłaszcza na tle ustawy o kosztach sądowych, nie podpisywał środków odwoławczych z obawy, że jeżeli źle wyliczy opłaty sądowe i pomyli się choćby o dziesięć groszy, to środek prawny przez niego złożony zostanie odrzucony, zostanie w ogóle nierozpoznany. W związku z tym pisał te odwołania, ale dawał je do podpisu stronie, żeby ona się podpisywała, bo wtedy nie było skutku w postaci odrzucenia w razie pomyłki w opłacie, tylko sąd musiał wzywać tę osobę do uiszczenia właściwej opłaty. No, proszę państwa, dochodzi do takich absurdów.

Ja uważam, że kontynuacją tych absurdów jest niestety propozycja wymiany pism procesowych między pełnomocnikami i to ze skutkiem, ja to przytoczę, że pisma, do których nie dołączono dowodu doręczenia albo dowodu wysłania przesyłką poleconą podlegają zwrotowi bez wzywania do usunięcia tego braku. Czyli de facto, jeżeli nie będzie choćby takiego dowodu, to mimo doręczenia pełnomocnikowi strony przeciwnej tego pisma, będzie ono pozostawione bez nadania mu biegu. Tak jak mówiłem, wnioski dowodowe, argumentacja prawna przedstawiona w tych pismach nie będzie w ogóle brana pod uwagę. Mało tego, będzie to utrata bezpowrotna, albowiem sąd ma prawo nałożyć na pełnomocnika fachowego obowiązek, żeby do określonego terminu złożył wszystkie wnioski dowodowe i wszystkie argumentacje prawne na rzecz klienta, którego reprezentuje. I teraz jak nie będzie miał, nie daj Boże, dowodu doręczenia pisma, to jego obrona sprowadzi się do zera, bo w ogóle nie będzie uwzględniony ani środek dowodowy, ani jego argumentacja prawna. W związku z tym osoba reprezentowana przez takiego pełnomocnika jest w sytuacji dużo bardziej niekorzystnej, niż gdyby występowała sama. To jest ten następny absurd prawny, do którego prowadzą tego typu rozwiązania.

Dlatego ja się upieram się przy tej poprawce, którą zgłosiłem. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że sam fakt, że państwo angażuje określone środki prawne i instytucję pomocy z urzędu, to nie jest wystarczający pretekst do tego, żeby z adwokata czy radcy prawnego, a to jest, przypominam, wolny zawód, uczynić niewolnika państwa. No bardzo przepraszam. Czy adwokat lub radca prawny tylko dlatego, że ma udzielić pomocy prawnej z urzędu, ma być w gorszej w sytuacji niż wtedy, kiedy klient wybiera go sobie jako adwokata czy radcę prawnego? No bo jeżeli go sobie wybiera, a adwokat ma kolizję terminów, ma być w siedzibie swojej kancelarii, dajmy na to, w Krakowie, i zarazem zjawić się w Sądzie Najwyższym w sprawie z urzędu, to się proponuje, żeby to sąd decydował, czy on może poprosić o to, żeby zastąpił go adwokat warszawski. Żeby to sąd mu nakazywał: jedź no z tego Krakowa do Warszawy i rozwiązuj sobie problem obsadzenia trzech innych spraw, które masz do poprowadzenia w Krakowie. Jeżeli jest to adwokat z wyboru, to on sam o tym decyduje. Proszę państwa, zawsze tak było, że właśnie tę kolizję wymagania obowiązkowej obecności w dwóch różnych miejscach... Nikt z nas nie ma zdolności świętego Ojca Pio do bilokacji, do tego, żeby być w dwóch miejscach na raz, a sądy wymagają czasami od adwokatów, żeby byli w trzech albo w czterech miejscach na raz. I temu właśnie służy instytucja substytucji, czyli udzielania pełnomocnictwa koledze, który zastępuje adwokata tam, gdzie on osobiście pojawić się nie może. Zawsze, od wieków, było to tak rozstrzygane, że decydentem w tej kwestii był adwokat. On ma przecież  rozeznanie i on wie, w której sprawie może poprosić kolegę. Wie, czy ten kolega jest kompetentny i czy dysponuje czasem. Najlepiej wie, czy może sam pojechać, czy musi zostać na trzech innych sprawach w miejscu, gdzie ma siedzibę swojej kancelarii adwokackiej.

Pójście tutaj w kierunku, że to rząd ma sprawować kontrolę poprzez sędziów, wydaje mi się grubą przesadą i absurdem, który wręcz zaprzecza instytucji wolnego zawodu, polegającego na tym między innymi, że adwokat musi często występować nawet i przeciwko państwu. Taka jest jego rola. Od cech jego charakteru, od jego poczucia niezależności zależy, jak tę swoją misję będzie spełniał. W sytuacji, kiedy tworzy się takie mechanizmy, że adwokat zależy od sądu, bo sąd może decydować, gdzie, na jaką rozprawę, on ma pojechać, dochodzi do absurdu, do przekreślenia istoty wykonywania wolnego zawodu. Zawodu, w którym czasami trzeba się przeciwstawiać nawet woli państwa, bo taka jest rola adwokatury w niezależnym demokratycznym państwie. I to warto mieć na uwadze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze poproszę pan senatora Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja właściwie kontynuuję tę myśl, którą na końcu przedstawił pan senator Zbigniew Cichoń, a która jest lejtmotywem całego jego wystąpienia.

Panie Ministrze, zwracam się do pana. Mogę rozważyć - tu nie chodzi o przetarg - mogę rozważyć kwestię poprawki szóstej z tą ogólną zasadą pism procesowych, chociaż art. 210 mówi wyraźnie o zasadzie ufności. Nie trzeba kruszyć kopii, być może to zmobilizuje stronę, a o to chyba chodzi, żeby wtedy, kiedy przewiduje rozszerzenie powództwa, zrobiła to nieco wcześniej, żeby stronie drugiej z uwagi na szacunek dać czas, żeby jej nie zaskakiwać. Z tymi argumentami mogę się zgodzić. Ale nie może być, Panie Ministrze, takiej sytuacji - cały czas mówimy o niezależności adwokatury - że jeśli adwokat odmawia sporządzenia kasacji... Panie Ministrze, on nie w celach zarobkowych odmawia, bo gdyby chciał zarobić, to jakąś kasację wysmaży, że tak powiem, i dopiero wtedy weźmie większe pieniądze bez względu na wynik sprawy. Jak pan wie, wynika to z rozporządzenia. Czyli odmowa sporządzenia kasacji przez adwokata sprowadza się do tego, że on się ogranicza, i przy okazji oszczędza Skarb Państwa, bo uważa, że nie ma podstaw do wniesienia kasacji. Składa tę opinię do okręgowej rady adwokackiej i dopiero na wniosek strony, której nie będą przekonywać te argumenty, ale argumenty adwokata, może wyznaczyć drugiego adwokata. I koniec.

Pan chce to oderwać, oderwać zasadność kasacji od rzetelności sporządzenia opinii. Ale, Panie Ministrze, o co chodzi klientowi, którego reprezentuje adwokat? O co mu chodzi? O to, czy to jest celowe, czy kasacja jest zasadna. Sprawa uzasadnienia odmowy, sprawa niecelowości kasacji, jej niezasadności, jest sprawą drugorzędną! Może napisać, że argumenty, argumentację, którą przedstawił sąd, w pełni podziela i nie znajduje podstaw prawnych. I co? Chodzi tylko o danie instrumentu, żeby sąd bez względu na to... Oczywiście sędzia, który wydał wyrok, nie będzie twierdził, że należy sporządzić kasację. Gdyby była sytuacja taka, że pisze o nierzetelności, wtedy kiedy wyraża zgodę, czyli uważa, że kasacja jest słuszna, a adwokat czy to nie przeczytał, czy nierzetelnie... Gdyby było tak, gdyby sędzia podzielał potrzebę, zasadność sporządzenia kasacji, a adwokat by napisał, że nie ma podstaw, to wtedy się z tym zgodzę.

Jednak będzie inaczej, bo będzie tylko tak - i chyba o to chodzi - że sędzia będzie cenzurował tę opinię i dawał cenzurkę adwokatowi, dając dodatkową pożywkę i podstawy do żalu klientowi. Klient domaga się sprawiedliwości, chce kasacji, adwokat mówi, pisze, że nie ma podstaw, a sędzia odpowiada mu w ten sposób: nierzetelna opinia. I co wtedy będzie? Klient znowu będzie miał pretensje do adwokata, bo gdyby była rzetelna, to może by... On nie zrozumie sytuacji, w której sędzia nie podziela zasadności kasacji. Proszę to rozważyć, bo tak będzie w praktyce, a tak nie może być w praktyce. Sędzia cenzuruje adwokata, wydając wyrok, może kosztami sądowymi wobec uznania pewnego szczególnego nakładu pracy... Tu może, że tak powiem, oceniać zaangażowanie adwokata, ale nie w takiej sytuacji, nie przy odmowie kasacji. Pytam, w jakim celu. Czy to ma spowodować zwiększenie szans klienta co do zasadności ewentualnej przyszłej kasacji? Nie. Gdyby było tak, że sędzia przychyla się, twierdzi, tak jak mówiłem i nie będę już powtarzał, widzi zasadność, a jednocześnie jest odmowa, bo nierzetelne, wtedy byłoby to zrozumiałe. Nam i wszystkim powinno jednak chodzić o sprawiedliwość społeczną, o odpowiednie odczucie tej sprawiedliwości. Nie może być tak, nie można dawać pretekstu do cenzurowania, bo to będzie tylko wprowadzało zamieszanie.

Dlatego też uważam, że ta poprawka absolutnie... Bardzo proszę o zastanowienie się jeszcze nad tym, co tu cenzurować, co kontrolować w adwokaturze. Jeśli sporządzi kasację, to Sąd Najwyższy go oceni, albo w przedsądzie, albo na samej rozprawie, jeśli przyjmie sprawę do rozpoznania. Jednak robienie jakiegoś dodatkowego przedsądu w przypadku odmowy kasacji, kiedy adwokat uczciwie widzi, że nie ma podstaw i nie będzie pisał, aby dodatkowo wzbudzać nadzieję, bo tak chce klient, a nuż Sąd Najwyższy coś zrobi... Adwokat mówi, że nie ma podstaw, a klienci bardzo często tego nie rozumieją.

Jeśli zbadamy ducha orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to okaże się, że na pewno nie było tak, aby to sąd miał oceniał rzetelność odmowy. Chodzi o odwołanie, o możliwość odwołania, ale przecież nie w takim celu, absolutnie nie w takim celu.

Absolutnie przychylam się również do argumentów, które przedstawił pan senator Cichoń, chodzi o sąd, o to, że ma przez niego przechodzić sprawa wyznaczenia innego pełnomocnika, w sytuacji gdy i tak ostatecznie robi to samorząd adwokacki. Po co to? Skoro chcemy skracać postępowanie, to go nie przedłużajmy, nie wprowadzajmy tego rodzaju rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan minister...

Zapomniałem powiedzieć, że zamykam dyskusję.

Proszę państwa, zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja króciutko, ponieważ myślę, że te kwestie wrócą jeszcze na posiedzeniu komisji, które będą oceniały poprawki.

Pan senator Andrzejewski i kwestia pośrednictwa sądu, tego, czy nie lepiej uruchomić procedurę zwolnienia adwokata wyznaczonego z urzędu bez pośrednictwa sądu. Tutaj determinuje nas jednak pewna zasada, myślę, że to jest jasne: kto płaci, wydaje środki publiczne na ustanowienie adwokata, a jest to państwo, powinien mieć możliwość dokonywania kontroli. Ja nie chcę powiedzieć, że to jest zawsze wadliwa praktyka, niemniej jednak istnieją możliwości dokonywania nadużyć w tym zakresie i musimy patrzeć na sposób wydawania publicznego grosza. Obecnie można mówić praktycznie o pewnym automatyzmie. Musi być jednak kontrola nad tym, w jaki sposób wykonują swoje obowiązki adwokaci ustanowieni z urzędu. Taka jest idea tego projektu.

Kwestia - o tym też mówił pan senator Andrzejewski - odrzucenia wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego opartego na tych samych okolicznościach. Pan senator wskazuje, że odrzucenie takiego wniosku, jeżeli jest on oparty na tych samych okolicznościach, narusza prawa strony, która nie ma w tej sytuacji prawa do środka odwoławczego. Otóż chcę zwrócić uwagę na to, że nie do końca tak jest, ponieważ art. 380, który zawarty jest w kodeksie postępowania cywilnego, przewiduje, że te okoliczności, te postanowienia, które nie mogły być przedmiotem zażalenia, mogą być rozważane w ramach kontroli apelacyjnej, czyli mogą być przedmiotem kontroli sądu apelacyjnego.

Pan senator Paszkowski pytał o art. 117, o kwestie ponownego oświadczenia, tym razem nie tego. które towarzyszy wnioskowi o zwolnienie od kosztów, ale oświadczenia towarzyszącego wnioskowi o ustanowienie adwokata z urzędu. Panie Senatorze, po prostu dlatego, że tak będzie chyba prościej dla strony. Po co jeszcze raz składać to samo oświadczenie? Przypomnę, że w przypadku osoby fizycznej musi to być oświadczenie o majątku, dochodach, stanie rodzinnym, źródłach utrzymania. Te wszystkie kwestie zostały już raz wyjaśnione przez wnioskodawcę i naprawdę nie widzimy powodu, dla którego jeszcze raz musiałby on o tym wszystkim zaświadczać. Pan senator mówi o tym, że sąd mógłby go nie zmuszać do składania tych samych dokumentów. To właśnie chcemy uczynić w nowelizacji zaproponowanej przez rząd, chodzi o to, żeby go nie zmuszać do powtórnego składania oświadczenia, żeby oświadczenie, które złożył, starając się o zwolnienie od kosztów sądowych, było wystarczającą podstawą do rozstrzygnięcia wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego z urzędu.

Aha, jeszcze jedna kwestia, związana z Trybunałem. Jesteśmy przekonani, że taka regulacja czyni zadość orzeczeniu Trybunału, którego istotą było stwierdzenie, że nie może być warunkiem koniecznym orzekania o przedmiocie ustanowienia adwokata z urzędu wcześniejsze zwolnienie od kosztów sądowych. Całkowicie się z tym zgadzamy i w naszym przedłożeniu nigdy nie proponowaliśmy innego rozwiązania. Projekt rządowy służy właśnie temu, aby warunkiem ustanowienia adwokata z urzędu nie było wcześniejsze zwolnienie od kosztów sądowych, i nie jest, mimo tej regulacji, którą pan senator podaje w wątpliwość.

Pan senator Cichoń podniósł kwestię bezpośredniości doręczeń. Chcę przypomnieć, że ten przepis, który w ustawie uchwalonej przez Sejm przewiduje to doręczanie bezpośrednio przez strony reprezentowane przez profesjonalnych pełnomocników, stanowi że do pisma procesowego wystarczy dołączyć dowód wysłania przesyłką poleconą tego pisma, czyli wystarczy je wysłać i tego samego dnia można uruchamiać dalsze czynności procesowe. Gdy doręcza to sąd, to regułą jest, że czeka na tak zwaną zwrotkę, czyli na dowód doręczenia, żeby w ogóle podjąć dalsze działania, wyznaczyć rozprawę. I jeżeli sąd nie uzyska dowodu doręczenia, to w praktyce strona, która złoży wniosek o odroczenie rozprawy, to odroczenie uzyska. Tutaj mamy taką sytuację, że nie blokujemy dalszych czynności. Strona reprezentowana przez adwokata lub radcę prawnego może od razu podejmować czynności procesowe, jeżeli tylko doręczy dowód wysłania. To jest prostsze i nie powoduje konieczności oczekiwania na dowód doręczenia. Oczywiście zgodnie z tym przepisem może również przedstawić dowód doręczenia, tym dowodem doręczenia może być oświadczenie o doręczeniu strony, której to doręczono. To jest najprostsze, gdy kolega adwokat podejdzie do kolegi adwokata i przedstawi mu pismo, a ten podpisze, że je otrzymał, to też wystarczy. Tak więc to jest daleko idące odformalizowanie procedury, natomiast oficjalność doręczeń powoduje, że jednak wszystkie te czynności muszą być sformalizowane, dokonane w sekretariacie, musi to być wysłane i sąd czeka wtedy na dowód doręczenia tego pisma.

Jeżeli chodzi o tę kwestię dokonywania czynności poza siedzibą sądu, to podobnie uważamy, że ponieważ państwo płaci, to państwo, tutaj sąd, powinno kontrolować zasadność domagania się tego, bo tu chodzi o wniosek o ustanowienie innego adwokata do dokonywania tych czynności w siedzibie tego innego sądu. No, jeżeli taki wniosek wpłynie, to sąd powinien to kontrolować, ponieważ to z grosza publicznego pokrywane są koszty tego adwokata. Ale chcę powiedzieć, że ten przepis nie ogranicza w moim przekonaniu substytucji. Jeżeli adwokat ustanowiony z urzędu chcę się posłużyć substytutem w tej miejscowości, w której miałby dokonać czynności, oczywiście poza siedzibą tego sądu, w którym został ustanowiony, to może to uczynić. To są instytucje, które się wzajemnie nie wyłączają. To nie jest tak, że ten przepis wyłącza przepisy mówiące o substytucji.

I jeszcze pan senator Zientarski i ta kwestia opinii o braku podstaw do wniesienia kasacji, kwestia oceny rzetelności tej opinii przez sąd. Chcę powiedzieć, że obecna sytuacja powoduje, że nie ma żadnej kontroli nad taką odmową. Można powiedzieć, że adwokaci dzielą się na dwie grupy: na tych, którzy chcą pisać kasacje, i na tych, którzy absolutnie tego nie chcą robić. I szczerze powiem, że jakaś kontrola nad tymi, którzy nie chcą pisać, jednak powinna być sprawowana, żeby kontrolować sposób działania, sprawdzać jakość działania adwokata, który działa z urzędu za pieniądze publiczne, bo inaczej nie mamy żadnego systemu kontroli. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: Ale samorząd wie, kogo wyznaczyć, Panie Ministrze.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, a również zaproponowane poprawki Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji są różne, proszę zarówno Komisję Ustawodawczą, jak i Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 698, a sprawozdania komisji w drukach nr 698A i 698B.

Poproszę pana senatora Paszkowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej złożyć sprawozdanie z naszych prac nad tą ustawą, uchwaloną przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r. ustawą o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym. Komisja Ustawodawcza rozpatrywała tę ustawę 25 listopada bieżącego roku. Zaaprobowała ją, i z takim wnioskiem zwraca się do Wysokiej Izby, wnosząc jednocześnie jedną objętościowo małą, ale bardzo istotną poprawkę, jeżeli chodzi o treść tej ustawy. Ale zanim ją przedstawię, może powiem kilka słów o samej ustawie.

Ustawa ta wprowadza do naszego systemu prawnego możliwość dochodzenia w trochę odrębnym trybie niż w zwykłym postępowaniu cywilnym roszczeń jednego rodzaju przez co najmniej dziesięć osób. Te roszczenia mają być oparte na tej samej lub takiej samej podstawie faktycznej. Jest w tejże ustawie, jak mówiłem, określony pewien specjalny tryb, jest również specjalna właściwość sądowa. Ten tryb charakteryzuje się następującymi elementami. To postępowanie ma się składać z czterech faz. Pierwszą fazę można określić jako postępowanie sądowe odnośnie do samego przedmiotu dopuszczalności takiego postępowania, czyli sąd, gdy taka grupa osób, co najmniej dziesięciu, wniesie ten grupowy pozew, tak go określmy, będzie badać, czy zachodzą przesłanki materialne i formalne, aby ten pozew został dopuszczony. Jeżeli to nastąpi, przechodzimy do następnego etapu tego postępowania, który jest uregulowany w szczególności w art. 11 tejże ustawy, a mianowicie sąd zarządza ogłoszenie o wszczęciu postępowania grupowego. Takie ogłoszenie umieszcza się w prasie o zasięgu ogólnokrajowym, w szczególnych wypadkach może je zamieścić w prasie o zasięgu lokalnym. I to jest etap, który jest również określony czasowo i w tymże okresie do tej grupy tych co najmniej dziesięciu osób, które wszczęły to postępowanie, mogą dołączyć inne osoby, które mają to samo roszczenie oparte na tej samej lub takiej samej podstawie faktycznej. Po tym etapie, na którym ta grupa ma możliwość rozszerzenia się, następuje etap rozpoznania sprawy, który się kończy wydaniem orzeczenia co do istoty sprawy. Gdy jest wyrok, następuje wykonanie orzeczenia, w szczególności jest tutaj preferencja co do uregulowania kosztów tego postępowania. I tak zasadniczo to wygląda.

Jest to nowa instytucja w naszym systemie prawnym. Wprawdzie w samym kodeksie postępowania cywilnego istniały pewne możliwości uczestniczenia większej liczby osób po stronie stron, tak to nazwijmy, postępowania - to regulują przepisy kodeksu postępowania cywilnego mówiące o tak zwanym współuczestnictwie w sporze, można też się dopatrywać pewnych elementów tego w takich instytucjach jak interwencja uboczna, kiedy inne osoby mogą wstępować w postępowanie cywilne czy to po stronie powodowa, czy pozwanego - ale to były rzeczy wyjątkowe w naszym systemie postępowania cywilnego. Tutaj mamy odrębną ustawę i ona w zasadzie jest skierowana do osób, które daną sytuacją faktyczną, prawną zostały w jakiś sposób, według ich oceny, pokrzywdzone, ich sytuacja została uregulowana niezgodnie z prawem i dlatego też ustawodawca wychodzi im naprzeciw, aby osoby te mogły, przy zmniejszonych kosztach i uproszczonym postępowaniu, dochodzić swoich roszczeń. Czasami, zwłaszcza w przypadku indywidualnych osób, te roszczenia mogą mieć nieznaczną wartość materialną, niemniej, może to być problem dotyczący tak wielkiego kręgu osób, że ze względu na jego wymiar może on być bardzo poważny.

Trzeba tutaj wspomnieć o tym, że ustawa reguluje kwestie dotyczące reprezentacji grupy, kto może być takim reprezentantem; kwestie dotyczące pełnomocnictwa; kwestie wynagrodzenia pełnomocnika; kwestie kosztów postępowania - tutaj są trochę odrębne regulacje, wychodzące naprzeciw temu, żeby te wielkie czasami grupy osób mogły korzystać z tej instytucji. Trzeba zwrócić uwagę również na kwestię związaną z tym, że ponieważ to jest specyficzne postępowanie i ponieważ mogą tutaj wchodzić w grę bardzo wysokie kwoty, jeżeli chodzi o wartość przedmiotu sporu, to w przypadku takich spraw jest zastrzeżona właściwość sądu okręgowego i rozpoznawanie takich postępowań przez sąd okręgowy ma się odbywać w składzie trzech sędziów zawodowych.

I teraz, po tym krótkim zarysie treści ustawy, powrócę do kwestii poprawki. Chciałbym powiedzieć, że dyskusja na posiedzeniu komisji ogniskowała się na problemie, czy z instytucją pozwów grupowych nie wiąże się zagrożenie, że będzie ona nadużywana, jak to się zwykle dzieje. I tutaj były podawane przykłady. Była wyrażana pewna obawa przez reprezentantów przedsiębiorców, przez reprezentantów takiej organizacji jak "Lewiatan", że jednak te rozwiązania będą powodowały w naszym systemie prawnym możliwości nadużywania tej instytucji. I były przywoływane pewne przykłady, szczególnie ze Stanów Zjednoczonych, gdzie są już wyspecjalizowane firmy prawnicze, które być może nawet same kreują pewien, że tak powiem, rynek występowania przeciwko zwłaszcza sporym koncernom, choć nie tylko, z takimi pozwami grupowymi. Mówiono o tym, że jak wykazują statystyki, na przykład w Stanach Zjednoczonych duża liczba tych procesów, oscylująca nawet wokół 90%, kończy się ugodą, a więc jest to instytucja nadużywana, nie dość tego, wpływa ona niekorzystnie na funkcjonowanie przedsiębiorców.

Te argumenty i nasza obawa, wyrażana w czasie posiedzenia komisji, czy to uregulowanie nie wywoła lawiny różnego rodzaju mniej lub bardziej uzasadnionych postępowań, wszczynania takich postępowań, czy nie narazi na przykład Skarbu Państwa... No bo każdy może wymienić sytuacje, w których można się spodziewać takich wystąpień, począwszy od sfery służby zdrowia, a skończywszy nawet, co było podnoszone, na kwestiach naruszenia dóbr osobistych przez wypowiedzi osób publicznych itd., itd., bo jakaś grupa poczuje się urażona. Biorąc pod uwagę, że omawiana ustawa nie określa kręgu przedmiotowego, nie określa, w jakiej sferze działalności publicznej te pozwy mogą występować, tutaj są określone tylko uwarunkowania formalne: ta sama lub taka sama podstawa faktyczna, roszczenie jednego rodzaju, co najmniej dziesięć osób, czyli to może dotyczyć zarówno szeroko rozumianych spraw cywilnych... No, karnych raczej nie, one są inaczej regulowane, ale kwestii dotyczących stosunku pracy, spraw konsumenckich, prawa bankowego itd., itd. to już tak. I dlatego, biorąc pod uwagę te okoliczności, Komisja Ustawodawcza przyjęła taką poprawkę, aby jednak określić krąg przedmiotowy tychże spraw.

Poprawka zmierza do tego, żeby w art. 1 ust. 1 po słowach "są dochodzone roszczenia" dodać wyrazy: "w sprawach konsumentów, a także roszczenia pracownicze albo o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym". Taka poprawka została przyjęta, jako odzwierciedlająca te obawy, które towarzyszyły członkom komisji przy rozpoznawaniu tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Cichonia... Nie ma senatora Cichonia? Zaginął pan senator Cichoń, który miał przedstawić sprawozdanie komisji. Czyżby o nim zapomniał? (Rozmowy na sali)

Zapraszam na mównicę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na swoim posiedzeniu przyjęła ustawę z małymi jedynie poprawkami, mianowicie zaproponowała zmianę w art. 1 poprzez ograniczenie przedmiotowe roszczeń, używając sformułowania, że dotyczy to roszczeń konsumentów, a także roszczeń pracowniczych albo o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym.

Wyszliśmy z założenia, że ponieważ jest to zupełnie nowa instytucja, która ma być dopiero wprowadzona, to warto by ograniczyć jednak zakres tych roszczeń i dopiero po sprawdzeniu, jak to w praktyce będzie funkcjonowało, można będzie w sposób nieograniczony tę instytucję stosować do innych roszczeń. Zwłaszcza, że podnoszone były kwestie takie, że może być różnego rodzaju ryzyko, jeśli chodzi o pozostałe roszczenia...

(Rozmowy na sali)

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, nie będę mówił po nazwisku, proszę pozwolić panu senatorowi sprawozdawcy spokojnie dokończyć sprawozdanie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Nie, ja już wygłosiłem sprawozdanie Komisji Ustawodawczej... A, przepraszam najmocniej, czy ja jestem też sprawozdawcą komisji praw człowieka? Tak? Przepraszam najmocniej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, jest pan sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Senator Zbigniew Cichoń:

Przepraszam bardzo, pomyliłem się.

Jeżeli chodzi o tę komisję, to zaproponowała ona przyjęcie ustawy bez poprawek. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów... Proszę bardzo, pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pytanie do pana senatora Paszkowskiego. Chciałbym spytać o zapis w art. 2 ust. 2, który sformułowany jest w następujący sposób: "Ujednolicenie wysokości roszczeń może nastąpić w podgrupach". Czy pan senator mógł mi przybliżyć, co oznaczają te podgrupy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście art. 2 reguluje kwestie występowania w sprawach o roszczenia pieniężne, i tam jest wymóg ujednolicenia wysokości roszczeń pieniężnych. Jest również zapis, że ujednolicenie wysokości roszczeń może nastąpić w podgrupach. Innymi słowy, jak jest co najmniej dziesięć osób - ta liczba jest wymagana do złożenia pozwu w postępowaniu grupowym - to można w ramach tej dziesięcioosobowej grupy... Mówię tutaj o grupie minimalnej, ale oczywiście to mogą być tysiące osób. Przy roszczeniach pieniężnych, no, opartych oczywiście na tej samej lub takiej samej podstawie faktycznej, trzeba te roszczenia ujednolicić. Może być taka sytuacja, że jest jakaś grupa, powiedzmy osiem osób, które mają roszczenie z tego samego tytułu wynoszące, przykładowo, 200 zł, i z tych dziesięciu osób pozostają jeszcze dwie, które mają roszczenie na przykład w wysokości 300 zł, bo tak to wynika z doznanego przez nich uszczerbku na zdrowiu. Jakiś prosty przykład deliktowy, wykoleił się pociąg i jest dziesięć osób poszkodowanych. Te 200 zł jest oczywiście naliczone na podstawie orzeczenia lekarskiego, uwzględniony jest uszczerbek na zdrowiu, jest to jakoś tam przeliczone i wychodzi 200 zł.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Dwie z tych osób doznały większego uszczerbku i w związku z tym mają 300 zł.

Jeśli chodzi o roszczenia pieniężne, to trzeba ujednolicić podgrupy, określając wysokość roszczenia. Tak to wygląda.

(Głos z sali: Jak?)

No tak, że trzeba ujednolicić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Wrona chce zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ta ustawa rzeczywiście jest nowością w polskim systemie prawnym, ja przypomnę, że w ogóle w Europie jest ona nowością, bo istnieje od kilku lat. Wiele państw wprowadziło już te rozwiązania, ale tylko niektóre w tak szerokim zakresie, w jakim my je wprowadzamy w ustawie uchwalonej przez Sejm. W Anglii i w Szwecji dopuszczany jest do tego trybu pełen zakres roszczeń.

Być może rzeczywiście istnieje jeszcze potrzeba przeprowadzenia dyskusji nad poprawkami, które przedstawiła komisja, nad ich zakresem przedmiotowym, nad tym, czy od razu wkraczać w tak szerokim zakresie, jak to zostało zaproponowane w ustawie będącej przedmiotem debaty, czy też może trochę to ograniczyć. Chcę powiedzieć, że wprowadzone są tu pewne mechanizmy blokujące pieniactwo, jest to wysoka jednak kaucja na zabezpieczenie kosztów postępowania, jest też określenie górnego pułapu, pułapu, jeśli chodzi o kwotę przeznaczaną dla pełnomocnika, adwokata, który by występował w takiej sprawie. Zdaniem rządu zgłoszona poprawka rzeczywiście zasługuje na rozważenie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłaszał się pan senator Banaś.

Proszę.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Ministrze!

Definicja podgrupy, którą próbowałem już rozwinąć w czasie dyskusji pozaformalnych z panem sprawozdawcą, okazała się zawierać pewną niejasność. Czy podgrupą może być jedna osoba, czy...

(Głos z sali: W ramach tych dziesięciu.)

Tak, oczywiście w ramach tych dziesięciu. Z tego, co rozumiem, definicja podgrupy wiąże się z tym, że w ramach ogólnych roszczeń mogą występować roszczenia, które są definiowalne co do wysokości. Jest grupa dziesięciu osób, stu osób, tysiąca osób, a w ramach tej grupy są zróżnicowane roszczenia, na przykład w wysokości 100 zł, 500 zł itd. Czy w świetle zapisów tej ustawy jedna osoba stanowi podgrupę, czy muszą to być przynajmniej dwie osoby? Dziękuję uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Muszą to być przynajmniej dwie osoby. To jest...

(Senator Grzegorz Banaś: Dlaczego? Z czego to wynika?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Moment. Dobrze?

Z czego to wynika, to jest drugie pytanie. Pan minister zaraz na nie odpowie.

A teraz pan senator Gruszka.

(Senator Grzegorz Banaś: Odpowie?)

Nie, zada pytanie.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: ...pan minister odpowie łącznie.)

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

W art. 5 ujęta jest maksymalna kwota, jaką może otrzymać pełnomocnik. Można sobie wyobrazić, że w przypadku małych kwot, ale ich dużej liczby, będą to potwornie duże sumy, które przy okazji będzie mógł zarobić pełnomocnik. Ja mam takie pytanie. Czy te 20% jest wielkością wynikającą z uznania, czy jest to typowo uznaniowe, czy też w jakiś sposób odnosi się to do jakichś innych aktów prawnych? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Zacznę od pytania pierwszego. Istotą postępowania grupowego jest uczestnictwo pewnej minigrupy, czyli więcej niż jednej osoby. Gdyby to była jedna osoba, to nie byłoby instytucji postępowania grupowego. Potrzebne są zatem minimum dwie osoby, żeby w ogóle można było mówić o grupie. Na potrzeby tej ustawy podnosimy ten próg do dziesięciu osób, wtedy mówimy o grupie, a jeżeli mówimy o podgrupie, nie wyznaczając granicy, to należy dojść do wniosku, że muszą to być minimum dwie osoby. Według mnie taka wykładnia jest prawidłowa. Podgrupy nie może stanowić jedna osoba, są to minimum dwie osoby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Podzbiorem może być jeden element.)

Podzbiorem tak, ale jeżeli mówimy o postępowaniu grupowym...

(Głos z sali: W matematyce może być.)

...to nie miałoby najmniejszego sensu wyodrębnianie tego postępowania, gdybyśmy mogli dopuścić jedną osobę. Przeczyłoby to istocie tej instytucji.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, mogę powiedzieć, że kwestia wynagrodzenia adwokata to jest kwestia pełnomocnika, to jest kwestia umowy cywilnoprawnej. Gdybyśmy nie wprowadzili ograniczenia w wysokości 20%, to można byłoby się umówić nawet na 99%. Tutaj mamy wyjątek od zasady, zgodnie z którą stawki wynagrodzenia wynikają z przepisów i w zasadzie nie powinny zależeć od wyniku sprawy. W tym postępowaniu znajduje się przepis szczególny, który przewiduje, że wynagrodzenie może być ustalone w stosunku do kwoty, która została zasądzona przez sąd. Ażeby uniknąć takich sytuacji, zagrożenia pieniactwem, organizowaniem przez adwokatów grup za wszelką cenę po to, żeby uzyskać to wynagrodzenie - podobno w Ameryce, mówił nam o tym ekspert, wynagrodzenia tych pełnomocników sięgają 99%, a ci, którzy są członkami grupy, uzyskują niewiele - ażeby zabezpieczyć się przed taką praktyką, wprowadziliśmy, jak się wydaje, stosunkowo niską, niewygórowaną granicę, która zabezpiecza interes członków grupy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Paszkowski.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, ja wrócę do pytania senatora Banasia. Czy nie widzi pan jednak konieczności sprecyzowania, ile osób powinno być w tej podgrupie? Ja pytam o to również z tego powodu, że przecież może być taka sytuacja. Jest etap wystąpienia z pozwem, występuje na przykład dziesięć osób, później jest etap ogłoszenia tego, że taki pozew został dopuszczony. Wtedy przecież do poszczególnych grup mogą napływać kolejne osoby i z grupy jednoosobowej może się zrobić grupa czterdziestoosobowa. Czy tutaj nie należałoby jednak... Ta wykładnia, którą pan przedstawił, bo to jest wykładnia, to nie jest jeszcze przepis, to jest, powiedzmy, element, który może ograniczać występowanie z pewną wysokością roszczenia, gdyż z tego, co rozumiem, sąd będzie to badał na etapie dopuszczania pozwu. Jeżeli jedna osoba będzie miała takie roszczenie, to nie będzie mogła z nim wystąpić. Czy tej kwestii nie należałoby sprecyzować? Przecież do tej jednej osoby na etapie zarządzenia o ogłoszeniu - mówimy oczywiście o roszczeniach pieniężnych - może przystąpić jeszcze dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia osób. Z tego, co rozumiem, będzie to oceniał sąd na etapie wniesienia pozwu przez te co najmniej dziesięć osób, a w tej w podgrupie na tym etapie może być jedna osoba.

Czy ta interpretacja nie jest interpretacją zawężającą, jeśli weźmiemy pod uwagę to, że to postępowanie ma kilka etapów, te dwa zasadnicze, to jest dopuszczalność pozwu i etap przystępowania do tego pozwu? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Otóż, chodzi właśnie o to, żeby od razu, już na etapie formułowania się grupy i określania wysokości roszczeń, następowała standaryzacja, czyli ujednolicenie. Jeżeli mielibyśmy sytuację, w której występuje dziesięć osób i każda z nich występuje z innym roszczeniem, czyli od początku nie tworzą się podgrupy, to postępowanie byłoby niedopuszczalne. Zgodnie z art. 2 ust. 1 warunkiem dopuszczalności postępowania grupowego w sprawach o roszczenie pieniężne jest sytuacja, w której wysokość roszczenia każdego członka grupy została ujednolicona przy uwzględnieniu wspólnych okoliczności sprawy, czyli każdy członek grupy musi z innymi uzgodnić wysokość roszczenia, ujednolicić je. I wyjątkiem od tej ogólnej reguły jest ust. 2, który mówi, że ujednolicenie wysokości roszczeń może nastąpić w podgrupach. A zatem jeżelibyśmy dopuścili postępowanie grupowe... No, w takiej oto sytuacji, że, załóżmy, dziewięć osób ujednoliciło swoje roszczenia, a jedna osoba nie ujednoliciła, nie byłoby postępowania grupowego, bo byłoby ono niedopuszczalne. To musi być już od początku wiadome, że zarówno wymiar sprawiedliwości, jak i te osoby będą operowały pewnymi ujednoliconymi wysokościami roszczeń pieniężnych. Jeżeli my tego nie wiemy, no, to bezprzedmiotowe byłoby... to znaczy byłoby zabiegiem nieracjonalnym dopuszczanie postępowania grupowego, bo nie wiemy, czy ktoś jeszcze zgłosi się z daną wysokością i czy w ogóle ktokolwiek się jeszcze do grupy zgłosi. A więc już na samym początku, w momencie złożenia pozwu, następuje badanie dopuszczalności. I ten pozew musi czynić zadość wszystkim warunkom postępowania grupowego. To, czy do tej grupy dołączą jeszcze inne osoby, jest oczywiście kwestią przyszłą i niepewną. Może tak, może nie. I nie można rozstrzygnąć o dopuszczalności powstawania grupowego później, tylko właśnie na etapie wniesienia pozwu. Jeżeli jest ono dopuszczalne, to wtedy oczywiście mogą dołączać dodatkowe osoby. A jeżeli budzi wątpliwości fakt, czy... Oczywiście z czysto matematycznego względu zgadzam się, że grupa czy podgrupa może być jednoosobowa. Tak więc jeżeli to budzi wątpliwości, to rzeczywiście nie widzę żadnych przeciwwskazań, żeby taką poprawkę wprowadzić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Banaś jeszcze raz. I pani senator Fetlińska podnosi rękę.

Senator Grzegorz Banaś:

Pan senator Paszkowski wniesie stosowną poprawkę, niemniej jednak, Panie Ministrze, jako konkluzję pańskiego wywodu można uznać to, że uprawnioną podgrupą są dwie osoby. Prawda? Tak jest, jeśli się pozostaje przy wskazaniu grupy jako dziesięciu osób. Więc tym bardziej wydaje się zasadne, by tutaj nie definiować tego w taki sposób, który dopuszcza pewną ocenność. Bo pański wywód prowadził do takiej konkluzji, że podgrupa to będą najprawdopodobniej dwie osoby.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jestem o tym przekonany. Ale jeżeli...)

Ale sąd nie musi być o tym przekonany, więc myślę, że to, co było na końcu pańskiego wywodu, czyli że warto byłoby jednak...Myślę, że z panem senatorem Paszkowskim taką poprawkę wprowadzimy, żeby było tutaj jednoznaczne wskazanie przez ustawodawcę, co znaczy, jeśli chodzi o liczbę osób, właśnie ta podgrupa. Uprzejmie dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To racja.)

Uprzejmie dziękuję i bardzo przepraszam pana marszałka, że to nie było w formie pytań, tylko raczej w formie konkluzji wypowiedzi pana ministra. Ale myślę...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze...)

...ze względu na koncyliacyjny dzisiaj stosunek pana marszałka do mnie, że pan marszałek mi wybaczy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, dziękuję. Nie trzeba tyle tego uzasadniać. Mój stosunek - do wszystkich senatorów - jest zawsze dobry.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Wiadomo, że pewna liczba określonych przypadków powoduje, że rząd występuje z inicjatywą ustawodawczą co do rozwiązania tego problemu. Jakie problemy dotychczas występujące w sądownictwie przyczyniły się do tego, żeby przygotować projekt ustawy z takim właśnie rozwiązania? Czyli jakie sprawy mogłyby być teraz prowadzone grupowo? To jest jedno pytanie.

Drugie. Jakie będą z tego korzyści dla sądu? Czy to znacząco wpłynie na przyspieszenie rozstrzygania spraw, bo będą mniejsze kolejki w sądach itd.?

I trzecie pytanie, dotyczące osób, które będą korzystały z tego nowego rozwiązania. Czy będą one ponosiły mniejsze koszty sądowe, jeśli będą występować w grupach? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja też mam jedno pytanie do pana. Jak pan się spodziewa, w jakich grupach te pozwy się posypią? To znaczy gdzie można się spodziewać największej liczby pozwów? Czy największa liczba pozwów nie będzie dotyczyła funkcjonowania służby zdrowia? No, służby zdrowia, więziennictwa... Ale przede wszystkim służby zdrowia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Już można, tak?)

Tak, tak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pani senator Fetlińska pyta o to, jakie zjawiska skłoniły do wprowadzenia do tego trybu i jakie korzyści ewentualnie mogą z niego wyniknąć. Otóż były to zjawiska cywilizacyjne polegające na masowości występowania roszczeń opartych na tej samej podstawie. Tu chodzi o kwestię odpowiedzialności za produkt, o szkody wywołane złą jakością produktów. Dzisiaj, w dobie cywilizacji przemysłowej, jeździmy takimi samymi samochodami, używamy takich samych lekarstw... Oczywiście są różne marki, są różne rodzaje, tańsze, droższe, są różne firmy, generalnie jednak wszystko jest standaryzowane i trafia do ogromnej liczby ludzi. To jest jedno zjawisko, czyli chodzi tu o całą szeroką, ogromną kategorię roszczeń konsumenckich i roszczeń związanych z odpowiedzialnością za szkody wyrządzone przez produkt masowy. Mogą to być oczywiście również kwestie roszczeń pracowniczych. Jeżeli jest duży pracodawca, to oczywiście także liczba osób, które mogą wystąpić z roszczeniem, może być znaczna. A także jest kwestia związana z czynami niedozwolonymi. No i katastrofy! Niestety, jesteśmy świadkami dużych katastrof, o których media co jakiś czas donoszą, kiedy to duża grupa ludzi jest ranna czy ginie, traci życie. Wszystkie te sytuacje uzasadniają wprowadzenie takiego trybu.

Taki tryb jest wprowadzany, tak jak mówię, praktycznie powszechnie na świecie. W Stanach już jest od dość dawna znany i szeroko dopuszczany, a w Europie istotnie, przyznaję, to wprowadzanie jest na różnych etapach w różnych krajach. Podałem przykład Anglii i Szwecji, gdzie nie ma ograniczeń co do rodzaju roszczeń, których można dochodzić w tym trybie. Podobnie jest w Holandii, choć tam jeszcze nie do końca. Można przeciwstawić tym krajom Niemcy, gdzie można dochodzić w tym trybie roszczeń związanych z obrotem w sektorze bankowym, finansowym, choć są tam prowadzone prace zmierzające do znacznego rozszerzenia... To jest przykład niemiecki, gdzie jest cząstkowa tylko, dość wąska dopuszczalność, jeżeli chodzi o rodzaje - w ujęciu przedmiotowym - tych roszczeń. Czyli mamy takie kontinuum w Europie. Generalnie jest to już powszechnie stosowany tryb postępowania.

Kwestia korzyści. Korzyści dla sądu są takie, że nie prowadzi się w sądzie kilkunastu, kilkudziesięciu czy nawet kilkuset spraw, tylko prowadzi się jedną sprawę. Sąd ma do czynienia z jednym powodem, którym jest reprezentant grupy. Oczywiście nie muszę mówić, jaka to jest skala uproszczeń. Nie ma dziesiątków zawiadomień o terminach rozprawy, nie ma sprawdzania dziesiątków czy setek powiadomień o doręczeniu zawiadomienia... Jest jeden powód, reprezentant grupy, którego z grupą łączy umowa cywilnoprawna - bo grupa osób udziela mu upoważnienia do ich reprezentowania i on jest powodem. Dla tych osób koszt... No, ci, którzy występują z takim roszczeniem, ponoszą głównie koszty finansowe. Najmniej istotne znaczenie może mieć ta opłata stosunkowa w sprawach o prawa majątkowe. Wynosi ona 2% wartości przedmiotu sporu, przedmiotu zaskarżenia, nie mniej niż 30 zł, nie więcej niż 100 tysięcy zł. A więc obniżona jest ta opłata stosunkowa w porównaniu z ogólnie obowiązującą o kilka procent. Ale nie to jest najważniejsze. Najważniejsze jest to, że strona nie musi samodzielnie wynajmować adwokata, opowiadać mu o swojej sprawie. Wystarczy, że wystandaryzuje swoje roszczenie, które, jak przypominam, musi być oparte na takiej samej podstawie faktycznej co roszczenia innych, i reprezentant grupy oraz pełnomocnik, którego on ustanowi, a więc adwokat lub radca prawny, już wtedy tę sprawę prowadzą. Oznacza to dla strony ogromny zysk czasowy i finansowy. No i wreszcie zysk czasowy i dla wymiaru sprawiedliwości, i dla świadków, ponieważ osoby, które występują jako świadkowie w tych wszystkich sprawach, nie są wzywane do sądu kilkadziesiąt razy, tylko raz, w tej jednej, konkretnej sprawie. A więc zyski w zakresie tak zwanej ekonomii procesowej są ogromne. I to są motywy, które skłoniły rząd do zaproponowania w projekcie tego trybu postępowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator, pan marszałek Romaszewski. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, ja chciałbym o jedną rzecz zapytać. Czy pan ma już wyrobiony pogląd na temat tej naszej poprawki? Czy ten katalog, który został przedstawiony - w moim przekonaniu należałoby ograniczyć liczbę dziedzin, w których mogą się toczyć te procesy - jest rzeczywiście wyczerpany? Czy należałoby jeszcze coś dołączyć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Uważam, że należałoby dołączyć roszczenia właśnie z tytułu odpowiedzialności za szkody wyrządzone przez produkt. To jest specjalna ustawa. Nie obejmują tego roszczenia konsumenckie, bo roszczenia konsumenta dotyczą relacji między sprzedawcą czy wytwórcą a nabywcą. Jeżeli jednak na przykład samochodem jeździ już ktoś inny niż ten konsument, który go nabył, czyli chociażby rodzina czy znajomi nabywcy, to wchodzi w grę odpowiedzialność za produkt, więc jest tutaj konieczne rozszerzenie. Można się zastanowić nad dalszym sprecyzowaniem tego. Wiem, że pan senator Zientarski ma jeszcze bardziej sprecyzowaną poprawkę. Ja oświadczam, że właśnie w tym kierunku moglibyśmy pójść, jeśli chodzi o możliwość ograniczenia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gruszka.

Później pan senator Paszkowski.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, wczoraj policjanci upominali się o niezapłacone na chwilę obecną pobory. Czy oni, mimo że te kwoty są dla nich różne, będą mogli skorzystać z tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Tylko wtedy, gdyby wystandaryzowali swoje roszczenia, czyli musieliby jednak ujednolicić wysokość roszczeń.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, ale jeszcze raz... To znaczy, chciałbym to dookreślić. Czy to znaczy, że sprawy pracownicze wchodzą tu... Wchodzą?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

Czyli można sobie wyobrazić, że prawnik występuje o 180 milionów i otrzymuje 20%, czyli 36 milionów, i albo o tyle jest zwiększona suma do zasądzenia, albo ta suma jest pomniejszona o 36 milionów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Tak jest.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Ta ustawa reguluje szeroko rozumiane postępowania cywilne, prawda? Ale czy są jakieś postępowania cywilne, które z mocy tej ustawy lub z natury stosunku prawnego, będą wyłączone z postępowań grupowych?

I drugie pytanie. Jak przebiega, jeżeli chodzi o ustawodawstwo... No, ograniczmy się do krajów Unii Europejskiej. Jak tam jest regulowana kwestia zakresu, nazwijmy to, przedmiotowego postępowań grupowych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Może zacznę od końca. Prawo europejskie nie zmusza nas do wprowadzenia tego postępowania, to nie jest przedmiot prawa europejskiego. Robimy to z tych względów, o których wspomniałem, odpowiadając na pytanie pani senator Fetlińskiej. Nie pamiętam, jaka była pierwsza część tego pytania... W każdym razie prawo europejskie nie zmusza nas do tego.

(Senator Bohdan Paszkowski: Jak te sprawy są regulowane w tej chwili w krajach Unii Europejskiej? Jaki zakres?)

Właśnie o tym mówiłem. W Europie rozpoczęto wprowadzanie tego trybu później niż Stanach Zjednoczonych. Najbardziej zaawansowane są Anglia i Szwecja, gdzie zakres przedmiotowy nie jest ograniczony.

Teraz to, o czym pan senator mówił wcześniej. Czy wszystkie postępowania cywilne? Tak, wszystkie postępowania cywilne tak zwane sporne, procesowe, w których dochodzi się pewnych roszczeń, uregulowane w kodeksie postępowania cywilnego, mogą być w myśl ustawy uchwalonej przez Sejm objęte tym trybem, również te roszczenia, o których mówił pan marszałek. Czyli wszystko to, co nadaje się do procesu cywilnego, uregulowane w kodeksie postępowania cywilnego, może być rozpoznawane w tym trybie, w postępowaniu grupowym.

(Senator Bohdan Paszkowski: Ale małżeńskie chyba nie? To też jest cywilne...)

No, ale te roszczenia... Muszą to być postępowania procesowe, sporne i musi być grupa, a więc oczywiście, że nie. Musi być grupa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Gruszka ma jeszcze jedno pytanie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Jeszcze jedno pytanie szczegółowe. Może pan minister będzie potrafił odpowiedzieć. Chodzi o osoby czekające w kolejkach na zabiegi w szpitalach. Łatwo sobie wyobrazić, że...

(Głos z sali: Na transplantację biodra.)

Na przykład na transplantację, ale nie tylko, na cokolwiek innego. Łatwo sobie wyobrazić, że można wycenić, jakie straty ponoszą ludzie z tego tytułu, potem zwołuje się grupę i jest pozew grupowy. Czy nie jest to zbyt duże zagrożenie dla szpitali?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Musiałoby to być roszczenie cywilnoprawne, które by się nadawało do rozpoznania przez sąd cywilny. Nie wiem, jakie tam byłoby żądanie, ale przecież musiałoby być przeprowadzone całe postępowanie i sąd musiałby orzec, czy to w ogóle jest dopuszczalne jako roszczenie cywilnoprawne. Tak więc jest to dość problematyczna kwestia, czy akurat to roszczenie byłoby możliwe do dochodzenia na tej podstawie jako roszczenie cywilnoprawne, bo o co byłoby to roszczenie? Także sama podstawa faktyczna musiałaby być spełniona. Musiałaby być grupa.

(Senator Piotr Zientarski: Uniemożliwienie leczenia...)

Tę kwestię musiałby rozstrzygnąć sąd.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, zaś podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że z dużym entuzjazmem powitałem projekt ustawy przedłożony przez Ministerstwo Sprawiedliwości, ponieważ on dotyka niezwykle istotnego problemu społecznego. No cóż, proszę państwa, musimy w tej chwili zdawać sobie sprawę z jednej rzeczy. Otóż budujemy system prawny na tyle skomplikowany, że w gruncie rzeczy żaden normalny, przeciętny obywatel bez pomocy prawnika nie może w tym systemie funkcjonować. Taka jest prawda. Równocześnie ten obywatel, na przykład konsument, staje naprzeciwko dużej firmy, firmy dysponującej pełną obsługą prawną. Jaki jest tego rezultat? Taki, że ten nieszczęsny szary człowiek po prostu nie dochodzi swoich sprawiedliwych roszczeń. Proszę państwa, gdyby nie ten nieszczęsny adwokat, który się wściekł, kiedy jechał słynną autostradą A4, i zaczął się domagać, żeby mu zwrócono pieniądze za tę autostradę, to przecież tej sprawy by nie było! Proszę państwa, ja też dwa razy jak głupi spędziłem po dwie godziny na tym siedemdziesięciokilometrowym odcinku, żeby za każdym razem zapłacić 23 zł. Taka jest prawda. Może więc dać temu obywatelowi jakąś możliwość przeciwstawienia się dużym przedsiębiorstwom, dużym korporacjom, które w zasadzie w tej chwili działają bezkarnie, bo nikogo nie stać na to, żeby w sprawach na pozór drobnych angażować wielkie kancelarie prawne, a oczywiście duże przedsiębiorstwa w takich sprawach na to doskonale stać. I tu jest pierwsza taka możliwość. Oczywiście w kodeksie postępowania cywilnego istniała możliwość łączenia poszczególnych spraw, dla uproszczenia postępowania można to było łączyć; tak było chociażby w sprawie pielęgniarek. Taka możliwość istniała. Tylko że tutaj adwokat, który zbierze tę grupę i ją zorganizuje, to jest ktoś, kto będzie wiedział, że tej grupie przysługują określone prawa. Niezwykle ważne jest to, że od samego początku będzie ta opieka prawna. I w moim przekonaniu te 20% to akurat należna kwota, która po prostu zapewni zainteresowanie fachowych, kompetentnych prawników szerszymi problemami społecznymi, problemami, które po prostu w naszej rzeczywistości nie istniały. W związku z tym bardzo mocno popieram tę ustawę.

Problemem, który był podnoszony, jest to, czy ta podgrupa może być jednoosobowa, czy też musi być dwuosobowa. No, załóżmy, że dziesięć osób poniosło jakieś tam obrażenia, a jedna szczególnie, powiedzmy, drastyczne. W zasadzie dlaczego ta osoba, która sobie rozbiła głowę, podczas gdy pozostałe mają tylko obrażenia na rękach, miałaby występować w odrębnym postępowaniu? Wydaje się, że sąd mógłby to ocenić w jednym postępowaniu. Te dziesięć osób mogłoby stanowić dziesięć podgrup, a gdyby liczyć po dwie, to dziesięć osób będzie stanowić pięć podgrup. Duża różnica to nie jest i nie sądzę, że tu jest problem. Problemem, który w moim przekonaniu się nasuwa, jest to, o czym była mowa, to znaczy problemy pracy. W jakiej mierze problemy pracy, w szczególności na przykład zwolnienia grupowe, mogą być mogą być rozpatrywane w postępowaniu grupowym? Ta właśnie kwestia, w moim przekonaniu, byłaby istotna: rozstrzyganie w postępowaniu grupowym, czy zwolnienia grupowe były uzasadnione. I tu jest właściwie cały problem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Jesteśmy w Unii Europejskiej. Jesteśmy państwem prawa i jest oczywiste, że musimy podążać za pewnymi tendencjami, również i w procedurze. Tu akurat nie zmieniamy kodeksu postępowania cywilnego, ale tworzymy nową ustawę, która przynosi jednak zdecydowanie nową jakość w dochodzeniu roszczeń.

Ja myślę, że te doświadczenia, jakie są... Najwięcej słyszymy o doświadczeniach amerykańskich. Ja dużo na ten temat czytałem, także wypowiedzi różnych profesorów amerykańskich, którzy ostrzegają, żeby wzorców amerykańskich tak ślepo nie przyjmować w Europie, że to nie jest konieczność, że trzeba ostrożnie do tego podchodzić, bo jest to wzór amerykański. W Stanach Zjednoczonych istnieje silny lobbing prawniczy. Słyszeliśmy o tych słynnych wygranych procesach, które w naszym rozumieniu są zupełnie niemożliwe, w których został pozwany koncern, który sprzedaje z automatu kawę, bo nie było napisu, że kawa jest gorąca i ktoś się nią oblał. No u nas nie do pomyślenia jest, żeby takie procesy były i zakończyły się skutecznie. Dlatego słuszne jest ograniczenie. Tam, jak słyszeliśmy, jak donosiła prasa, dziewięćdziesiąt czy ponad dziewięćdziesiąt procent wartości umów to było honorarium adwokata. Czyli nie wynikało to z potrzeb społecznych, to adwokaci kreowali tę sytuację. U nas najwyższa opłata sądowa wynosi 100 tysięcy zł. Można sobie wyobrazić, gdyby nie było ograniczenia, że ktoś wymyśla jakiś problem, o miliony wytacza powództwo, bardzo łatwo znaleźć taki problem, a potem inwestując 100 tysięcy zł i biorąc z tego nieograniczoną część, zarabia miliony. Tu mamy ograniczenie do 20%.

Wszystko zależy od wartości. I nie wiem, Panie Ministrze, skoro mówimy też o ustawie o opłatach sądowych, czy w sytuacji pozwów grupowych, kiedy będziemy mieli do czynienia z milionowymi wartościami, ten ostateczny próg opłaty sądowej w wysokości 100 tysięcy zł będzie wystarczający. Ale to już można załatwić w innej ustawie. W tej ustawie opłaty akurat nie ma.

Najważniejszym problemem jest rzeczywiście problem zakresu przedmiotowego. Niemcy, tak jak pan minister powiedział, kraj chyba nieco od nas bogatszy z niemniejszą kulturą prawną, pozwoliły sobie jedynie na pozwy zbiorowe w zakresie spraw finansowych, bankowych. Pracują, jak słyszymy, nad rozszerzeniem, ale na razie efektów tej pracy nie widać. Dzisiaj przynajmniej taka jest sytuacja. W związku z tym należy się nie tylko przyglądać pewnym doświadczeniom, myślę, że doświadczeniom europejskim, bo specyfika amerykańska nie jest najlepszym dla nas przykładem, ale i zastanawiać się nad pewnym ograniczeniem czy też skoncentrowaniem się na określonych przedmiotach ochrony.

Dlatego ja przedstawiam dwie poprawki, które właściwie są alternatywne. Jedna z nich zawęża zakres, bo mówi o tym, że ustawa ma zastosowanie w sprawach o roszczenia konsumenckie. Chcę powiedzieć, że w większości krajów Europy, które mają w swojej procedurze tego rodzaju pozwy zbiorowe, właśnie roszczenia konsumenckie są przedmiotem ochrony. Można też rozważyć szerszy zakres - to jest moja druga poprawka - i przyjąć, że ustawa ma zastosowanie w sprawach o roszczenia konsumentów z tytułu odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny oraz z tytułu czynów niedozwolonych, z wyjątkiem roszczeń o ochronę dóbr osobistych. Wtedy mogłyby tu wejść te katastrofy wszelkiego rodzaju w tym sensie, że pokrzywdzeni z katastrof mogliby korzystać właśnie z tej ustawy.

(Senator Jan Rulewski: A usługi? Usługi są najważniejsze.)

Usługi to są też roszczenia konsumentów. Jest w kodeksie cywilnym wyraźne określenie konsumenta.

Tak więc zawsze jest możliwość rozszerzenia. Uważam, że gdybyśmy nawet rozpoczęli od konsumentów, to i tak rozpoczynalibyśmy dość szeroko. A ta druga poprawka jest znacznie szersza.

W moim przekonaniu nie można jednak tak tego pozostawić, jak jest teraz, to znaczy nie można pozostawić zupełnie otwartych, zupełnie nieograniczonych roszczeń przeciwko Skarbowi Państwa...

(Senator Paszkowski: Procedura przewiduje poprawki alternatywne?)

...bo myślę, że mogłyby tu być znaczne nadużycia. A poza tym, tak jak powiedziałem, uczmy się z doświadczeń europejskich. Myślę, że akurat w tego rodzaju rozwiązaniach niekoniecznie musimy być liderem. Dziękuję bardzo. Składam poprawki.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Ja, występując jako mówca, chciałbym powiedzieć, że pan senator Zientarski ma, wydaje się, rację, że bardziej trzeba tutaj być ostrożnym niż otwartym. Pytania pana senatora Gruszki także pokazywały takie sfery, w których dość łatwo można dochodzić roszczeń, które będą tworzyły duże obciążenia dla Skarbu Państwa, czyli dla nas wszystkich, nie tylko dla tego rządu, także dla wszystkich następnych rządów. A więc łatwiej i lepiej robić to krok po kroku, nie zaś postawić jeden duży krok, z którego małymi kroczkami trzeba się będzie później wycofywać.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie: Rachoń, Zając, Knosala, Smulewicz*.

(Senator Banaś: A Bisztyga nie?)(Wesołość na sali)

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie: Gruszka, Trzciński, Paszkowski i oczywiście pan senator Zientarski, którego trzeba tutaj dopisać.

(Senator Grzegorz Banaś: A senator Banaś?)

(Głos z sali: Trzeba dopisać.)

Poważnie? Panie Senatorze, zgłosił pan...

(Senator Grzegorz Banaś: Oczywiście, z panem senatorem Paszkowskim.)

(Senator Piotr Zientarski: Paszkowski...)

(Senator Grzegorz Banaś: ...  plus grupa.)

Dobrze. Pan senator Paszkowski plus grupa, czyli pan senator Banaś i nikt więcej. Tak? (Wesołość na sali)

Dobrze, przepraszam pana senatora, tu jest zapis "plus grupa".

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję, Panie Marszałku, uczynimy to na posiedzeniu komisji.)

Dobrze, dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 705, a sprawozdanie komisji w druku nr 705A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W dniu 26 listopada 2009 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r. ustawę o zmianie dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym.

Ustawa ma na celu dostosowanie systemu prawa do postanowienia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 czerwca 2008 r. sygnalizującego potrzebę podjęcia inicjatywy prawodawczej dotyczącej regulacji odnoszących się do zasad i procedury zaliczania podatku od towarów i usług do kosztów sądowych z tytułu należności poddanych opodatkowaniu tym podatkiem biegłych sądowych i innych osób wykonujących czynności im zlecone w postępowaniu sądowym, dochodzeniowym i administracyjnym. Ustawa powoduje, iż wynagrodzenie biegłego, który jest podatnikiem podatku od towarów i usług, będzie podwyższane o stawkę podatku od towarów i usług przewidzianą dla tego rodzaju czynności w przepisach o podatku od towarów i usług obowiązującą w dniu orzekania o tym wynagrodzeniu.

Ustawa powstała na podstawie projektu wniesionego przez Senat w dniu 23 kwietnia 2009 r. W trakcie prac legislacyjnych zmieniono jedynie termin wejścia ustawy w życie z czternastu dni od dnia ogłoszenia na dzień 1 stycznia 2010 r.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Nie ma pytań...

Przepraszam, jest pytanie.

Pana senator Gorczyca, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Jakie skutki finansowe ta ustawa spowoduje w następnym roku? Bo w tym roku już prawdopodobnie nie spowoduje, ponieważ wchodzi w życie od 1 stycznia 2010 r.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Nie dysponuję taką informacją. Ale tak jak już zaznaczyłem wcześniej, jest to wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i dobrze, że taka inicjatywa senacka się pojawiła. Tu nie było pola manewru, nie można było nie podjąć takiej inicjatywy, skoro należało wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Biegli, którzy wykonują swoje opinie dla sądu, również ponoszą koszty w postaci chociażby kosztów dojazdu, zakupu papieru, nie wiem, długopisów, prądu do komputera czy czegoś takiego. W tych opłatach jest również VAT. Czy w związku z tym... Nie jestem fachowcem, ale wydaje mi się, że tu z jednej strony cały VAT będzie przypisywany biegłemu jako jego przychód, a z drugiej strony część tego VAT będzie mógł sobie odpisać, prowadząc firmę. Czy nie ma tu jakiegoś zbiegu powodującego, że realnie to wynagrodzenie będzie wyższe niż wynagrodzenie biegłego, który nie jest podatnikiem podatku VAT? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Tych kwestii podczas posiedzenia komisji nie rozważaliśmy. Sprawa ta wydawała się oczywista, nie było dyskusji na ten temat z dwóch zasadniczych powodów: po pierwsze, wszystkim wydawało się, że takie rozstrzygnięcie jest słuszne, a po drugie, że stanowi ono wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Myślę, że procedura wygląda w ten sposób: biegły przedstawia sądowi kalkulację i to biegły proponuje, jakiej wysokości wynagrodzenie mu się należy, sąd ocenia, na ile kalkulacja jest przeprowadzona rzetelnie, na ile jest zgodna ze stawkami, jakie obowiązują w tym zakresie, i przyznaje biegłemu wynagrodzenie. Obecnie sytuacja zmieni się tylko o tyle, że do tak skalkulowanego wynagrodzenia doliczy jeszcze podatek od towarów i usług.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Czy pan minister Wrona pragnie zabrać głos w tej sprawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku, powiem tylko krótko, że rząd popiera projekt ustawy w tym kształcie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym ponowić to pytanie odnoszące się do tego nieco podwójnego VAT.

I mam jeszcze jedno pytanie, jeśli można...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)

Chodzi o wysokość pobieranych zaliczek czy w ogóle kosztów, które bardzo często w postępowaniu ponoszą strony. Czy te koszty będą inne, jeżeli sąd powoła biegłego, który jest podatnikiem VAT, a inne, jeżeli powoła biegłego, który nim nie jest? W związku z tym czy na przykład strona będzie mogła prosić sąd o powołanie biegłego, który nie jest podatnikiem VAT, aby te koszty były dla niej niższe? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Skoro są pytania, to pozwolę sobie szerzej naświetlić ten problem. Otóż od kilku lat istniały spory interpretacyjne pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Finansów co do właśnie tego, czy wszyscy biegli są płatnikami podatku VAT, czy nie. W opiniach kolejnych ministrów sprawiedliwości, bo to nie jest kwestia tylko tego rządu, ale to są zaszłości wieloletnie, nie są podatnikami VAT. Jednak tę sprawę rozstrzygnął ostatecznie Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając, że są nimi, muszę tu przyznać, że rozstrzygnął zgodnie z tym, co twierdziło Ministerstwo Finansów od początku istnienia tej kwestii.

Rozstrzygając tę kwestię, Trybunał Konstytucyjny zwrócił się jednocześnie do ministrów finansów i sprawiedliwości o podjęcie inicjatywy legislacyjnej w tym zakresie, aby biegli od wynagrodzenia, które wynika z przepisów, jeszcze płacili ten VAT. Do tego zmierza ta inicjatywa senacka, jest to słuszna inicjatywa. Zresztą minister sprawiedliwości już po tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego podjął inicjatywę, proponując projekt rozporządzenia, bo to można było załatwić rozporządzeniem. Projekt ten był już właściwie uzgodniony ze wszystkimi członkami Rady Ministrów, z wyjątkiem ministra finansów, chodziło tu zwłaszcza o datę wejścia w życie tego rozporządzenia. W międzyczasie pojawiła się inicjatywa senacka, w Sejmie zostało przesunięte to vacatio legis na 1 stycznia 2010 r., bo początkowo było tam czternaście dni, i z tym kształtem ustawy rząd się zgadza.

W tej sytuacji są zabezpieczone środki w budżecie zarówno ministra sprawiedliwości, jak i ministra spraw wewnętrznych i administracji. Bo pamiętajmy, że koszty opinii biegłych ponosi również Policja i inne służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. I chcę tutaj podać, ile wynoszą te kwoty rocznie. Otóż w 2007 r. skutki finansowe w części 15 "Sądy powszechne" wyniosły około 20 milionów zł, a w części 37 "Sprawiedliwość" ponad 12 milionów zł, czyli razem na resort sprawiedliwości przypada ponad 32 miliony zł skutków finansowych rocznie. Jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, to ponad 9 milionów zł. A więc w sumie skutki finansowe wejścia w życie tych przepisów będą wynosiły rocznie około 42 milionów zł.

I teraz kwestia... W pytaniu chodziło o to, czy nie będzie taniej, jeżeli opinie będą sporządzać ci, którzy nie są podatnikami VAT. Niestety, z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że wszyscy biegli sporządzający opinie dla potrzeb wymiaru sprawiedliwości są podatnikami VAT. Tutaj nie ma takiego rozróżnienia. Tak że ta inicjatywa jest konieczna, ponieważ wszyscy biegli muszą, niezależnie od tego, w jakiej formie organizacyjnej działają i czy sporządzają te opinie ad hoc... Raz się zdarzyło, że sąd o kimś wiedział, że jest wybitnym specjalistą, powołał go i on też musi płacić VAT, tak samo jak ten, który zawodowo trudni się działalnością ekspercką i opiniodawczą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, ja mam do pana pytanie. Czy w tej chwili jest tak, że biegli odprowadzają VAT, a ten VAT nie jest im naliczany przez płatnika?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Tak. Oni ten VAT powinni obliczyć z wynagrodzenia, które otrzymują, zgodnie z przepisami o wynagrodzeniu biegłych, a to wynagrodzenie nie uwzględnia tego VAT.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Rozumiem, czyli pomniejszają w tej chwili swoje wynagrodzenie o VAT. Zmiana polega na tym, że powiększamy...)

...że do tych stawek dodajemy jeszcze stawkę podatku VAT.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

O, właśnie. Dziękuję.

Pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja zadam takie pytanie doprecyzowujące. Podał pan pewne kwoty. W sprawach, no nie wiem, cywilnych, kiedy na życzenie strony jest powoływany biegły, biegłemu za opinie płaci sąd. Czy tutaj chodzi o saldo, czy w ogóle wszystkie pieniądze, które są wypłacane z sądu, a nie są później pokrywane z zaliczek? Chodzi mi o te zaliczki, czy one są wliczane w tę kwotę, którą wpłacają strony, czy nie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Nie, nie. Tutaj chodzi o to... Te skutki finansowe, które przedstawiłem, dotyczą wyłącznie wysokości podatku VAT, 22% wynagrodzenia wypłacanego biegłym. Bo kwestia zaliczki to jest kwestia procedury płacenia, a nie kwestia wysokości. Wynagrodzenie biegłego wynika z przepisów, jest określane przez sąd w ramach pewnych możliwości, które dają przepisy - sąd ocenia oczywiście nakład pracy i inne elementy - a to, że to strona wnosząca najczęściej jest wzywana do zapłacenia zaliczki, to jest już kwestia czysto techniczna. Ta zaliczka oczywiście wchodzi do wynagrodzenia biegłego, potem i tak musi zapłacić za to państwo, a strona, która przegrywa proces, musi zwrócić tę kwotę, którą wyłożyło państwo. Czyli generalnie te skutki finansowe to po prostu 22% kwoty wynagrodzenia biegłych wypłaconych biegłym w roku 2007.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator ma jeszcze pytanie? Proszę.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Przepraszam, ale to w takim razie nie jest saldo tego, co państwo wypłaca biegłym, i tego, co wpłacają strony, tylko po prostu to jest liczone od tej kwoty, którą sądy, nie państwo, a sądy wypłacają biegłym, tak? Dobrze zrozumiałem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Od tego wynagrodzenia, które biegli uzyskują od sądu i od prokuratora, i od policji. Tak.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Czy podmiot, który przegra sprawę, między innymi w wyniku działania biegłego, choć nie tylko, a jest płatnikiem VAT, będzie mógł sobie odliczyć ten VAT, który wpłacił na poczet swojej ekspertyzy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

No nie, on po prostu płaci za wynagrodzenie biegłego. Wydaje mi się, że nie. Aczkolwiek to jest pytanie właściwie do ministra finansów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że senator Rachoń złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

 

---