(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Senator sekretarz zajął miejsce.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Finlandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Helsinkach dnia 8 czerwca 2009 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 663, a sprawozdania komisji w drukach nr 663A i 663B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Paweł Klimowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam opinię Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Finlandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Helsinkach dnia 8 czerwca 2009 r., według druku senackiego nr 663.

W opiniowanej ustawie wyraża się zgodę na ratyfikowanie przez prezydenta RP Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Finlandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Helsinkach dnia 8 czerwca 2009 r.

Określa ona zakres i zasady opodatkowania podatkami dochodowymi podmiotów mających miejsce zamieszkania lub siedzibę w jednym lub obu umawiających się państwach. Postanowienia umowy oparte są na modelowej konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju w sprawie podatków od dochodu i majątku.

Przedmiotowa konwencja ma zastąpić dotychczasową umowę między rządem PRL a rządem Republiki Finlandii, która była podpisana 26 października 1977 r., w zupełnie innych realiach gospodarczych, jeśli chodzi o Polską Rzeczpospolitą Ludową.

Ustawa składa się z dwóch artykułów. W art. 1 wyraża się zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji konwencji, a art. 2 mówi o tym, iż ustawa wchodzi po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia.

Podczas obrad Komisji Spraw Zagranicznych praktycznie nie było dyskusji ani pytań, być może dlatego, iż członkowie Komisji Spraw Zagranicznych procedowali nad podobną ustawą dwa tygodnie temu. To była umowa między Rzecząpospolitą Polską a Katarem. Dlatego jednomyślnie przyjęto pozytywną opinię. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych z dnia 6 października 2009 r. dotyczące rozpatrzonej ustawy, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 24 września 2009 r., o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Finlandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Helsinkach dnia 8 czerwca 2009 r.

Ustawa wyraża zgodę na ratyfikację wyżej wymienionej konwencji. Konwencja jest umową określającą zakres i zasady opodatkowania podatkami dochodowymi podmiotów mających miejsce zamieszkania lub siedzibę w jednym lub w obu państwach. W Polsce dotyczy podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych.

Jak już kolega z innej komisji wspomniał, postanowienia te zostały oparte na modelowej europejskiej konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, OECD, w sprawie podatku od dochodu i majątku. Ratyfikowana konwencja ma zastąpić dotychczasową Umowę między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Republiki Finlandii w sprawie zapobieżenia podwójnemu opodatkowaniu w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisaną w Helsinkach dnia 26 grudnia 1977 r.

W porównaniu z dotychczasowym stanem prawnym zmianie ulega metoda unikania podwójnego opodatkowania. Obecnie Polska w stosunku do wszystkich kategorii dochodu stosuje metodę proporcjonalnego zaliczenia. Po ratyfikacji konwencji metoda ta będzie stosowana do dochodów z dywidend, odsetek, należności licencyjnych i zysków majątkowych. Zaś w stosunku do dochodu z pracy najemnej, uzyskiwanego przez rezydentów polskich świadczących pracę w Republice Finlandii, będzie stosowana metoda wyłączenia z progresją. Metoda ta polega na tym, że dochód osiągnięty za granicą jest zwolniony z podatku w kraju rezydencji podatkowej, a brany jest pod uwagę jedynie przy obliczaniu stawki podatkowej, według której podatnik będzie zobowiązany rozliczyć podatek od dochodów uzyskanych w kraju rezydencji podatkowej. Metoda proporcjonalnego zaliczenia, stosowana dotychczas i która będzie stosowana do części kategorii dochodów po ratyfikacji konwencji, polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego za granicą jest zaliczany na poczet podatku należnego w kraju rezydencji podatkowej, obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodu podatnika.

Finlandia jest dwudziestym pierwszym partnerem Polski w świecie pod względem wielkości obrotów. Obecnie w Polsce prowadzi swoją działalność obrotową dwieście pięćdziesiąt firm fińskich, z czego osiemdziesiąt prowadzi działalność produkcyjną, w tym jest osiemnastu dużych inwestorów. Do końca 2007 r. Finlandia zainwestowała w Polsce w formie inwestycji bezpośrednich 1,26 miliarda euro, zaś wartość polskich inwestycji bezpośrednich w Finlandii szacowana jest na 3,5 miliona euro, a więc wymiana handlowa charakteryzuje się znacznym ujemnym saldem po stronie Polski.

Umowa nie spowoduje obciążeń finansowych dla sektora finansów publicznych. Nie jest sprzeczna z polskim porządkiem prawnym. Wobec tego, że umowa dotyczy konstytucyjnych praw i wolności, zasadny jest tryb związania Polski umową za uprzednią zgodą na ratyfikację wyrażoną w ustawie, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 2 i pkt 5 konstytucji.

Komisja Budżetu i Finansów Publicznych po rozpatrzeniu ustawy w dniu 6 października 2009 r. rekomenduje Wysokiemu Senatowi, aby raczył przyjąć ustawę bez poprawek. Stanowisko to komisja przyjęła jednogłośnie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu, pan minister Borkowski, pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Panie Marszałku, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę chętnych do zadania pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad, ale najpierw chciałbym powiedzieć jedno zdanie na temat dzisiejszych obrad. Po rozpatrzeniu informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa zostanie zarządzona przerwa do godziny 12.00, po czym zajmiemy się uchwałą dotyczącą rocznicy śmierci księdza Popiełuszki, a potem przystąpimy do bloku głosowań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o stabilizacji i stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Bośnią i Hercegowiną, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 16 czerwca 2008 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 665, a sprawozdania komisji w drukach nr 665A i 665B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Komisja na posiedzeniu 29 września jednogłośnie podjęła decyzję o skierowaniu ustawy do Wysokiego Senatu. Co do przedmiotowej ustawy nie było wątpliwości. Naszym zdaniem podpisanie umowy z Bośnią i Hercegowiną przyczyni się do stabilizacji ekonomicznej i politycznej w tamtym regionie. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej uchwały. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Macieja Grubskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac senackiej Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie uchwalonej przez Sejm dnia 24 października 2009 r. ustawy o ratyfikacji Układu o stabilizacji i stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z jednej strony, a Bośnią i Hercegowiną z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 16 czerwca 2008 r.

Szanowny Panie Marszałku, przedstawiony paniom i panom senatorom w uzasadnieniu do projektu ustawy rozpatrywany układ pozwoli na pogłębienie, przyspieszenie integracji Bośni i Hercegowiny z Unią Europejską oraz bliższe ich powiązanie ze Wspólnotami Europejskimi. Efektem ma być stabilność polityczna i gospodarcza Bośni i Hercegowiny oraz całego obszaru obejmującego Bałkany Zachodnie. Rozpatrywany układ reguluje szeroko rozumianą współpracę między Unią Europejską a Bośnią i Hercegowiną, w szczególności w ramach warunków dialogu politycznego, warunków wzmocnienia współpracy regionalnej, perspektywy utworzenia strefy wolnego handlu między Wspólnotami Europejskimi a Bośnią i Hercegowiną w terminie pięciu lat po wejściu rozpatrywanego układu w życie, warunków przepływu osób, ułatwienia zakładania przedsiębiorstw, świadczenia usług, płatności bieżących i przepływu kapitału, zasady zbliżania ustawodawstwa Bośni i Hercegowiny do unijnych zasad prawnych, również zasady współpracy w kwestii wolności, sprawiedliwości i bezpieczeństwa. Ten katalog jest bardzo szeroki. Rozpatrywany dzisiaj układ przewiduje również utworzenie Rady Stabilizacji i Stowarzyszenia, której celem będzie nadzorowanie jakości wykonywania postanowień układu. Powyższa rada w swoich działaniach będzie wspierana przez Komitet Stabilizacji i Stowarzyszenia. Rozpatrywany dziś układ ma charakter umowy międzynarodowej mieszanej. Zawrzeć ją muszą zarówno Wspólnota Europejska, jak i państwa członkowskie Unii Europejskiej.

Panie Marszałku, rozpatrywany w dniu dzisiejszym projekt ustawy nie powoduje potrzeby wprowadzania zmian w przepisach polskiego prawa. Polska popiera zawarcie układu. Jednym z wielu argumentów za przyjęciem ustawy jest wzrost obrotów handlowych z Bośnią i Hercegowiną w ostatnim okresie. Układ spowoduje wzajemne otwarcie obu rynków i wzrost możliwości zwiększania obrotów handlowych. Po wejściu w życie układ nie wywoła dla Polski skutków społecznych ani finansowych.

Panie Marszałku, senacka Komisja Spraw Zagranicznych na posiedzeniu w dniu 6 października bieżącego roku rozpatrzyła prezentowany projekt ustawy. W dyskusji nie wniesiono do niego uwag. W głosowaniu projekt został przyjęty jednogłośnie, dlatego też w imieniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych proszę Wysoki Senat o przyjęcie rozpatrywanego projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Czy chciałby pan zabrać głos? Proszę, pan minister Borkowski.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym tylko podkreślić, że jest to kolejne państwo z Bałkanów Zachodnich, które zostaje objęte procesem stabilizacji i stowarzyszenia. Jest to wyjątkowo słabe państwo, ale istnieje nadzieja, że ta umowa będzie służyła wzmocnieniu relacji między Wspólnotą Europejską i państwami członkowskimi a Bośnią i Hercegowiną i że ten proces będzie towarzyszył wzmacnianiu się tego państwa od wewnątrz, chociaż nadzieje na to są niezwykle małe. Niemniej jednak takie działania należy podejmować. Podpisanie tej umowy jest, można powiedzieć, takim gestem mocno na wyrost, ale powinniśmy się przychylić do decyzji o jej podpisaniu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę chętnych.

A zatem ja chciałbym, Panie Ministrze, zadać pytanie.

Faktycznie, Bośnia i Hercegowina jest słabym państwem i, niestety, jego wewnętrzna integracja w ostatnim okresie została zatrzymana. Unia Europejska zamierza wprowadzić ruch bezwizowy dla obywateli Serbii i Chorwacji. Czy w tej sytuacji, po wprowadzeniu tego ruchu bezwizowego dla obywateli Serbii i Chorwacji, nie zwiększą się tendencje dezintegracyjne w Bośni i Hercegowinie? Bo przecież znaczna część obywateli tego państwa ma także obywatelstwo chorwackie i serbskie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Działania Unii Europejskiej na rzecz stworzenia ruchu bezwizowego z państwami Bałkanów Zachodnich opierają się na tak zwanej mapie drogowej. Jest to proces, który będzie odpowiednio monitorowany, a więc nie jest to jednorazowe przedsięwzięcie. Przewiduje się, że docelowo tymi działaniami będą objęte także pozostałe państwa Bałkanów Zachodnich. Oznacza to, że właściwie Unia Europejska poszukuje instrumentów, które by usuwały te sztuczne przeszkody, te bariery istniejące między państwami i nieeliminujące napięć. A więc to, co się dzieje obecnie w Bośni i Hercegowinie, wcale nie jest procesem zadowalającym ani obiecującym. W tej chwili może dojść do dezintegracji, mimo że procedura ruchu bezwizowego jeszcze nie weszła w życie.

Wszelkie działania, które Wspólnota podejmuje, mają na celu moderowanie pokojowego współistnienia tych narodów. Jest to proces trudny i nie ma jasnych symulacji, nie ma jasnych prognoz, jaki będzie tego efekt. Niemniej jednak pewne ryzyko trzeba podjąć. Tak bym tę sytuację ocenił.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie ja zabiorę głos w dyskusji.

Panie Ministrze!

My, czyli Polska, także utrzymujemy tam, w Bośni i Hercegowinie, kontyngent wojskowy. Społeczność międzynarodowa łoży na funkcjonowanie tego państwa. My również mamy udział w tym kontyngencie wojskowym. Utrzymujemy wojsko po to, żeby to państwo istniało, żeby nie zostało zdezintegrowane, ponieważ dezintegracja grozi poważnymi problemami w tym regionie. A wyraźnie proces integracji wewnętrznej został zatrzymany. Ja miałem możliwość rozmawiania z prezydentem i z szefem parlamentu i ich poglądy wskazują na to, że integracja jest bardzo trudna. Jeżeli takie poglądy mają najwyższe władze tego państwa, to znaczy, że integracja jest bardzo trudna. A więc z jednej strony jest zaangażowanie społeczności międzynarodowej, a z drugiej strony podejmuje się akurat takie kroki, które, według mojej oceny, dezintegrują to państwo. Na początku wydawało się, że obywatele Bośni i Hercegowiny powinni zostać objęci ułatwieniami i że należy przyspieszyć integrację tego kraju z Unią Europejską po to, żeby poprzez integrację utrzymać go w całości. W sytuacji, kiedy Unia decyduje się na zniesienie wiz dla obywateli Serbii i Chorwacji, a nie dotyczy to obywateli Bośni i Hercegowiny... Ja mniej więcej wiem dlaczego - właśnie ze względu na zatrzymanie procesu wewnętrznej integracji tego państwa. Niemniej jednak taka sytuacja musi spowodować zwiększenie tendencji odśrodkowych, Panie Ministrze. To jest dla mnie jasne. Chciałbym, żeby ministerstwo i rząd polski zdawali sobie z tego sprawę, bo przecież my także będziemy za to odpowiedzialni. I na tym chcę zakończyć.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że do protokołu złożył swoje przemówienie pan senator Bisztyga.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 576.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 8 lipca 2009 r. wysłuchała informacji i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, sędziego Stanisława Dąbrowskiego.

Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Informację o działalności w 2008 r. Krajowa Rada Sądownictwa złożyła na piśmie.

W ustnym wystąpieniu pragnę przypomnieć, że rada jest centralnym konstytucyjnym organem państwa. W jej skład wchodzi dwudziestu pięciu członków: piętnastu wybranych spośród sędziów, czterech posłów, dwóch senatorów, a także, z urzędu, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, minister sprawiedliwości i osoba powołana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Konstytucja wskazuje jako cel, który rada ma realizować, stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Można by zadać pytanie, dlaczego ustrojodawca przywiązał tak znaczną wagę do niezależności sądów i niezawisłości sędziów, że powołał specjalny organ państwa, aby stał on na straży tych wartości. Niezależność sądów i niezawisłość sędziów nie jest przywilejem sędziów. Jest to gwarancja dla obywateli, gwarancja ich prawa do sprawiedliwego i bezstronnego sądu. Sąd, który byłby uległy wobec innych władz lub środków społecznego przekazu, z pewnością byłby zdolny do załatwiania spraw, może nawet do bardzo sprawnego ich załatwiania, ale nie byłoby to wymierzanie sprawiedliwości.

Konstytucja wyposażyła Krajową Radę Sądownictwa w dwa instrumenty działania. Pierwszym z nich jest uprawnienie, na zasadzie wyłączności, do występowania do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskami o powołanie sędziów sądów wszystkich rodzajów i wszystkich szczebli. Wnoszenie o powołanie sędziów poprzedzone rozpatrywaniem i oceną kandydatów jest bardzo ważnym zadaniem rady. Jakość wymiaru sprawiedliwości w wielkim stopniu zależy od tego, czy sędziowie spełniają najwyższe wymogi etyczne i profesjonalne.

W ubiegłym roku rada obradowała na trzynastu posiedzeniach plenarnych, łącznie przez czterdzieści dni, i większość tego czasu poświęcała na rozpatrywanie kandydatur na urząd sędziego. Rozpatrzyła i oceniła tysiąc dwieście dwadzieścia siedem kandydatur i podjęła uchwały o przedstawieniu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, z wnioskiem o powołanie, ośmiuset dziewięćdziesięciu siedmiu osób: trzech do Sądu Najwyższego, trzydziestu dziewięciu do sądów apelacyjnych, pięćdziesięciu ośmiu do wojewódzkich sądów administracyjnych, stu osiemdziesięciu do sądów okręgowych i sześciuset trzynastu do sądów rejonowych. W stosunku do dwustu dziewięćdziesięciu osób podjęła uchwały o nieprzedstawieniu ich z wnioskiem o powołanie. W stosunku do czterdziestu osób umorzono postępowanie.

Ustawa z dnia 29 czerwca 2007 r. nowelizująca ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych wprowadziła tak zwany awans poziomy na stanowiska sędziów sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym i sędziów sądu okręgowego w sądzie rejonowym dla sędziów z co najmniej piętnastoletnim stażem nienagannej służby sędziowskiej. Wprowadzone przepisy zostały uchylone ustawą z dnia 22 stycznia bieżącego roku, ale zgodnie z tą ustawą wnioski wcześniej złożone wymagają rozpatrzenia. W 2008 r. Rada rozpoznała osiemset czterdzieści dwa wnioski o awans poziomy. Uchwały o przedstawieniu prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej wniosków o powołanie zapadły w odniesieniu do ośmiuset jeden osób, w stosunku do trzydziestu trzech osób zapadły uchwały odmowne, a wobec ośmiu osób postępowanie umorzono.

W 2008 r. pojawił się bardzo istotny problem będący skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 października 2007 r. W tym wyroku Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją przepisu pozwalającego powierzać obowiązki sędziowskie asesorom. Asesor był w istocie, że tak powiem, sędzią na próbę. Asesorzy sądowi stanowili ponad 90% kandydatów na stanowiska sędziowskie w sądach rejonowych. Wprawdzie prawo o ustroju sądów powszechnych pozwalało i pozwala prawnikom wykonującym inne zawody ubiegać się o urząd sędziego, ale ze względu na znaczne różnice między uposażeniem sędziów a przeciętną wysokością dochodów notariuszy, adwokatów i radców prawnych zgłaszanie się kandydatów wykonujących te zawody było zawsze rzadkie. Wobec likwidacji instytucji asesora sądowego wystąpiła konieczność wypracowania nowego modelu dochodzenia do stanowiska sędziego. W tym celu Krajowa Rada Sądownictwa zorganizowała w dniu 22 kwietnia 2008 r. konferencję zatytułowaną "Urząd sędziego koroną zawodów prawniczych" oraz w dniach 22 i 23 października 2008 r. - II Kongres Sędziów Polskich.

Biorąc pod uwagę postulaty środowisk prawniczych, rada zaproponowała utworzenie stanowiska sędziego grodzkiego, o ograniczonej kognicji, na które mogliby być powoływani kandydaci bezpośrednio po zdaniu egzaminu sędziowskiego. Rada poparła zgłoszony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt zmiany ustawy ustrojowej. Niestety, projekt ten został odrzucony przez Sejm w pierwszym czytaniu. Praktyka poszła w przeciwnym kierunku. Likwiduje się w sądach wydziały grodzkie, wychodząc z założenia, że każdy sędzia powinien orzekać zarówno w sprawach drobnych, jak i w poważnych. Kierunek ten budzi poważne wątpliwości ze względu na negatywne skutki, jeśli chodzi o sprawność postępowania, jednakże w tym zakresie rada nie ma uprawnień władczych, a jedynie opiniodawcze.

Drugim instrumentem działania rady określonym w konstytucji jest uprawnienie do występowania do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w takim zakresie, w jakim dotyczą one niezależności sądów i niezawisłości sędziów. W 2008 r. rada wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego tylko z jednym wnioskiem, o zbadanie zgodności z konstytucją art. 91 prawa o ustroju sądów powszechnych, który dotyczył wynagrodzeń sędziowskich. Po złożeniu tego wniosku rząd wniósł projekt zmiany tego przepisu. Ostatecznie, ustawą z dnia 20 marca bieżącego roku, art. 91 został zmieniony. W rezultacie postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym zostało umorzone. Zmiana co do zasady uwzględnia więc postulaty Krajowej Rady Sądownictwa.

Innym zagadnieniem jest kwestia wysokości wynagrodzeń sędziów. Wynagrodzenia te w latach 1996-2008 systematycznie zmniejszały się w porównaniu ze średnią krajową wynagrodzeń. Ustawa z dnia 20 marca 2009 r. częściowo poprawiła sytuację, jednakże w stopniu niewystarczającym, by zapewnić dopływ odpowiednich kandydatów na sędziów, zwłaszcza do sądów w Warszawie i innych wielkich miastach. W dniu 16 kwietnia 2008 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w sprawie z wniosku Krajowej Rady Sądownictwa złożonego w 2007 r., stwierdzając niezgodność z konstytucją trzech przepisów o Krajowej Radzie Sądownictwa dodanych w ustawie z dnia 16 marca 2007 r.

W 2008 r. ze strony ani władzy ustawodawczej, ani władzy wykonawczej nie było działań, które zagrażałyby niezawisłości sędziów. Występowały jednak trudności w relacjach sądów i sędziów z tak zwaną czwartą władzą, czyli środkami społecznego przekazu. Często trudności te wynikają ze wzajemnego niezrozumienia. Sędziowie bywają mało komunikatywni, mają skłonność do posługiwania się hermetycznym językiem prawniczym. Z kolei dziennikarze często przedstawiają sprawy jednostronnie, w kolorze czarno-białym, sami pochopnie ferują wyroki, oczekując od sądu ich potwierdzenia, a jeżeli rozstrzygnięcie nie spełnia ich oczekiwań, oskarżają sąd o despotyzm. W celu poprawy relacji między mediami a sądami Krajowa Rada Sądownictwa zorganizowała w dniu 13 czerwca 2008 r. konferencję, w której wzięli udział sędziowie i dziennikarze.

Na podstawie przepisów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa rada opiniuje projekty aktów normatywnych dotyczących sądownictwa i sędziów. Rada przyjęła w 2008 r. dwadzieścia trzy stanowiska, trzydzieści dwie opinie i szesnaście uchwał. W 2008 r. wpłynęło do rady tysiąc czterysta pięć skarg i wniosków od siedmiuset trzydziestu osób. Niestety, z treści skarg wynika, że zadania rady nie są znane społeczeństwu. Skarżący traktują radę jako najwyższy organ nadzoru judykacyjnego i administracyjnego nad sądami, domagając się zmiany orzeczeń sądowych lub ingerencji w postępowania sądowe. W 2008 r. rada wystąpiła do rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych o podjęcie czynności dyscyplinarnych w stosunku do dwóch sędziów oraz zaskarżyła jedenaście wyroków sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji.

Na arenie międzynarodowej rada koncentrowała się na współpracy z radami sądownictwa w krajach Unii Europejskiej. W dwudziestu ośmiu państwach Unii istnieje osiemnaście rad sądownictwa, które tworzą Europejską Sieć Rad Sądownictwa. Nasza rada cieszy się znacznym prestiżem w Europie. Wyrazem tego był wybór Polski na ubiegłorocznym zjeździe sieci w Budapeszcie do komitetu sterującego, to jest organu reprezentującego sieć w okresach między zjazdami, składającego się z ośmiu państw. Przy tym w tajnym głosowaniu Polska uzyskała więcej głosów niż takie kraje, jak: Francja, Włochy czy Hiszpania. Członek naszej rady, pani Teresa Flemming-Kulesza, sędzia Sądu Najwyższego, została wybrana do czteroosobowej rady wykonawczej sieci, która między innymi nadzoruje prace biura w Brukseli.

Korzystając z okazji, pragnę serdecznie podziękować senatorom członkom Krajowej Rady Sądownictwa, obecnemu tu panu Piotrowi Zientarskiemu i panu Krzysztofowi Kwiatkowskiemu, za ich wielkie osobiste zaangażowanie w prace rady. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu przewodniczącemu?

Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, jeszcze...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Mam się zatrzymać i tu zostać?)

Tak, tak, jeżeli można. Bo są pytania.

Pan senator Bender, proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Bender:

Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, wspomniał pan o tym, że tworzy się sądy grodzkie, że następuje - my to odczuwamy - zmiana nazw sądów. Powoduje to pewien zamęt. Ja sam proces, który wytoczył mi Jerzy Urban za nazwanie go Goebbelsem stanu wojennego, przez trzynaście lat toczyłem w sądach o najróżniejszych nazwach. Raz to były sądy okręgowe, innym razem wojewódzkie albo jeszcze inne. Czy nie można byłoby jednak dzięki inicjatywie rady doprowadzić do tego, aby była pewna stabilność nazw? Tak było przed wojną: były sąd apelacyjny, sąd okręgowy i sąd grodzki, a teraz dokonują się różne zmiany.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Tak, zgadzam się całkowicie z panem senatorem, że sądownictwu jest potrzebna pewna stabilność, a szczególnie pewna stabilność jest potrzebna obywatelom. Tego, że obywatele mają trudności, sam doświadczam. Gdy idę spacerem do Sądu Najwyższego, ludzie często pytają mnie o sądy, bo tych sądów w samej Warszawie jest tyle, że obywatele są po prostu zdezorientowani.

Jeśli chodzi o sądy grodzkie, to ta nazwa ma takie bardzo szacowne pochodzenie...

(Senator Ryszard Bender: Niech będzie.)

...i długą tradycję. Sądy grodzkie istniały w okresie międzywojennym jako sądy najniższego szczebla, powiedziałbym, podstawowe. W 1950 r. zostały zlikwidowane. Po transformacji ustrojowej przywrócono nazwę: sądy grodzkie, ale nie sądom najniższego szczebla, tylko w sądach rejonowych utworzono wydziały zajmujące się sprawami drobniejszymi, które nazwano sądami grodzkimi. Ja tutaj w swojej informacji wspomniałem o projekcie pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wspartym zresztą przez Krajową Radę Sądownictwa. W tym projekcie proponowano utworzenie w sądzie rejonowym stanowiska sędziego grodzkiego. Chodzi o to, żeby sędziego nie wypuszczać od razu na głębokie wody, ale żeby mógł on stopniowo nabywać doświadczenia. Niestety, ten projekt jest już historią, bo Sejm, wprawdzie niewielką większością głosów, odrzucił projekt w ubiegłym roku w pierwszym czytaniu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Piotrowicz, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, jak Krajowa Rada Sądownictwa ocenia likwidację awansu poziomego sędziów? To jest pierwsze pytanie.

I drugie. Jaki jest stosunek Krajowej Rady Sądownictwa do likwidacji wielu sądów, wydziałów gospodarczych? Pytam o to z tego względu, że wiele pism z poszczególnych sądów w Polsce wpływa do komisji, której mam zaszczyt przewodniczyć, do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Środowiska sędziowskie są zaniepokojone likwidacją wydziałów gospodarczych w poszczególnych sądach. Jaki jest stosunek Krajowej Rady Sądownictwa do tych zamierzeń?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to Krajowa Rada Sądownictwa nie zajmowała stanowiska. Jednak w trakcie dwóch spotkań z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej prezydent przedstawiał zamiar wystąpienia z inicjatywą ustawodawczą zmierzającą do przywrócenia możliwości awansu poziomego. Ja osobiście złożyłem zapewnienie, że Krajowa Rada Sądownictwa nie będzie się przeciwstawiała takim projektom, jeżeli te awanse nie będą automatyczne. Bo uważam, że błędem poprzedniej ustawy było to, że był pewien automatyzm: każdy sędzia, który przez piętnaście lat nie był karany dyscyplinarnie, podlegał awansowi. W moim przekonaniu, jeżeliby taki awans dopuścić, powinni awansować ci sędziowie, którzy na to zasługują. Sądy mają strukturę, powiedziałbym, piramidy - jest szeroka podstawa sędziów sądów rejonowych, potem ich liczba w sądach wyższego szczebla zmniejsza się. Praktycznie rzecz biorąc, sędzia sądu rejonowego, nawet bardzo dobry, nigdy nie ma szans awansu do sądu apelacyjnego czy Sądu Najwyższego. Realny jest jedynie awans do sądu okręgowego, ale to też nie zawsze jest możliwe. A więc gdyby ustawa przewidywała, że sędziowie, którzy spełniają swoją służbą warunki awansu do sądu wyższego szczebla, a ze względu na brak stanowisk jest to niemożliwe... Taki projekt niewątpliwie byłby godny wsparcia i jeżeli pojawi się taka inicjatywa, niekoniecznie ze strony prezydenta, to na pewno Krajowa Rada Sądownictwa ją wesprze.

Co do drugiego pytania, to niestety jest tak, że najłatwiej jest ogłaszać reformy przez reorganizację. Ja mam już prawie czterdzieści lat doświadczenia i wiem, że są takie stałe tendencje - żeby móc się pochwalić wykonaniem reformy - aby zmieniać coś organizacyjnie. A potem, po kilku latach można dokonywać nowej reformy, przywracając stan poprzedni.

Co do likwidacji sądów gospodarczych, to ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości nie wpłynął jeszcze projekt do zaopiniowania przez Krajową Radę Sądownictwa. Osobiście dosyć negatywnie postrzegam tendencję do reformowania przez zmiany organizacyjne, o czym mówiłem, jak również do pewnego automatyzmu w zmianach organizacyjnych. Z pewnością jest tak, że niektóre wydziały gospodarcze mogłyby zostać zlikwidowane bez szkody dla sprawności postępowania i jakości tego postępowania, ale nie powinno być w tym automatyzmu, to powinno być robione po głębszej analizie i na pewno powinny też być uwzględniane postulaty i aspiracje środowisk lokalnych. Podobnie jest z małymi sądami. Wiem, że w Ministerstwie Sprawiedliwości są tendencje do likwidowania małych sądów, tymczasem te małe sądy są najbardziej sprawne. To są sądy, w których nie czeka się na rozpoznawanie spraw. W dodatku często są to sądy tworzone z dużym udziałem społeczności lokalnych, które często przeznaczały na ten cel nieruchomości, budynki, a nawet współuczestniczyły w wyposażaniu tych sądów. Z tymi aspiracjami też trzeba się liczyć. Poza tym w małych miejscowościach sądy są często takim czynnikiem kulturotwórczym i to też ma duże znaczenie.

My jako rada mamy tylko możliwości wydawania opinii, ale staramy się hamować pewną taką radosną twórczość Ministerstwa Sprawiedliwości. Osobiście wiążę duże nadzieje z ostatnimi zmianami w Ministerstwie Sprawiedliwości i, powiem wprost, z osobą nowego ministra sprawiedliwości. Przyglądałem się jego działalności jeszcze jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Senatu, jako poprzednika pana senatora Piotra Zientarskiego, i w Krajowej Radzie Sądownictwa. Uważam, że ma on wszelkie predyspozycje do tego, żeby jakościowo zmienić prace Ministerstwa Sprawiedliwości, i nie ukrywam, że wiążę z nim duże nadzieje. Mam taką nadzieję, że nie będzie psucia sądownictwa, a będą zmiany polegające na rzeczywistym reformowaniu w dobrym kierunku, tak pod względem sprawności postępowania w sądach, jak również jakości pracy sądów.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za odpowiedź, Panie Przewodniczący.

I teraz pan senator Jan Dobrzyński... Przepraszam, Cichoń, przepraszam bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Mam do pana przewodniczącego pytanie, nawiązujące do pytania mojego przedmówcy. Co pan przewodniczący sądzi o ewentualnych propozycjach zrezygnowania z odrębnego trybu postępowania w sprawach gospodarczych, który cechuje się zbytnim formalizmem prowadzącym czasami aż do granic absurdu? Przykładem jest chociażby stosowanie tego przepisu, który stanowi, że przeciwnikowi procesowemu należy doręczyć, w dodatku za potwierdzeniem odbioru, każde pismo procesowe. Wiemy, że prowadziło to do takiej sytuacji, iż jak się złożyło wniosek o doręczenie uzasadnienia wyroku, a nie doręczyło się stronie przeciwnej tego odpisu, to niektóre sądy łaskawe były odrzucać apelacje. Moim zdaniem to jest w ogóle niepotrzebne.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Panie Senatorze, jestem sędzią i jako sędziemu trudno mi jest krytykować prawo, zwłaszcza przed izbą parlamentu. Niemniej jednak mam pewne wątpliwości co do tego, czy formalizm w sprawach gospodarczych nie poszedł zbyt daleko. Nie ukrywam, że jako sędzia nie orzekam merytorycznie, ale w postępowaniu kasacyjnym ocenia się przecież sądy drugiej instancji, które obowiązują te rzeczywiście bardzo formalistyczne przepisy. Nie ukrywam też, że czuję dyskomfort, i mam takie spostrzeżenia, iż sądy może nawet nadmiernie chętnie wykorzystują możliwości unikania merytorycznego zagłębiania się stwarzane przez te przepisy procedury cywilnej. Żeby zreasumować, to powiem, że może dobrze byłoby zlikwidować nadmierny formalizm w sprawach gospodarczych, nie likwidując specjalnych wydziałów gospodarczych w sądach. Bo mimo tej samej procedury materia w sprawach gospodarczych jest inna i w sprawach czysto cywilnych inna, więc pewna specjalizacja sędziów rozstrzygających te sprawy na pewno działa na korzyść i umożliwia wydawanie optymalnych wyroków. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I teraz pan senator Jan Dobrzyński.

Proszę uprzejmie.

Senator Jan Dobrzyński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Sędzio, niewątpliwie w naszym kraju wielkim problemem są przedłużające się procesy. One trwają przez wiele, wiele lat. I ja mam takie pytania. Jaka jest pana opinia w tej sprawie? Co jest przyczyną takiego stanu rzeczy? Czy Krajowa Rada Sądownictwa występowała z propozycjami rozwiązań, czy też z wnioskami, które by chociaż w jakimś małym zakresie to zmieniły?

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądowniczej Stanisław Dąbrowski:

Dziękuję bardzo.

Tak, zgadzam się z tym, że sprawność postępowania sądów nie jest doskonała i że cierpi na tym wartość, która jest przecież wartością konstytucyjną - prawo do sądu musi być prawem do sądu w rozsądnym terminie. Nie jest to tylko problem Polski, powiedziałbym, że jest to problem ogólnoświatowy. Są kraje, gdzie sytuacja jest gorsza, no ale to nie jest żadne pocieszenie. Ten problem jest wynikiem całego splotu okoliczności. Myślę, że na niedostateczną sprawność postępowania wpływa znaczny wzrost liczby spraw w sądach. To jest efekt zwiększenia, a właściwie ciągłego zwiększania kognicji sądów. I tak jak w roku 1989, ostatnim roku PRL, do sądów wpłynęły dwa miliony spraw, to w roku 2008 wpłynęło ich ponad jedenaście milionów. Konstytucja ustanawia bardzo wysokie standardy: w każdej sprawie sąd powinien być w dwóch instancjach. Może są to zbyt wysokie standardy. Doprawdy nie wiem, czy sprawa dotycząca wykroczenia polegającego na nieuprzątnięciu śniegu z chodnika powinna być rozpatrywana przez dwie instancje sądowe. Kiedyś, przed wojną, w takich sprawach orzekał starosta i było to zupełnie dobre rozwiązanie. A dziś jest nieustająca tendencja do zwiększania kognicji sądów. Na przykład teraz w Sejmie jest projekt ustawy o zmianie ustawy o komornikach, w którym się proponuje, żeby każdy dłużnik mógł skarżyć do sądu rozstrzygnięcie komornika o kosztach egzekucji, a więc znowu dwie instancje sądowe. Tych spraw mogą być dziesiątki tysięcy rocznie. A przecież jeżeli będziemy dokładali sądom spraw, to sprawność postępowania będzie się pogarszała.

Niezależnie od tego jest kwestia organizacji w sądach, rada tutaj nie ma praktycznie żadnych możliwości, bo administracja sądów i nadzór nad tą administracją leży w gestii rządu, konkretnie w gestii ministra sprawiedliwości i podległych mu agend. Próbuje się dokonać reform w tym kierunku, z tym że - obym nie był złym prorokiem - jak czytam te projekty, które właśnie zostały wypracowane w ministerstwie, to wydaje mi się, że one idą akurat w odwrotnym kierunku. Proponuje się w nich, na przykład, zwiększyć kompetencje dyrektora sądu w ten sposób, że prezes sądu byłby przełożonym i pracodawcą tylko sędziów, referendarzy sądowych i asystentów sędziów, natomiast przełożonym służbowym i pracodawcą wszystkich innych pracowników sądów, urzędników sądowych, pracowników obsługi byłby dyrektor sądu. Taki dualizm i dwuwładza w sądach w moim przekonaniu spowoduje skokowe pogorszenie sprawności działania sądów i wieczne konflikty między prezesem sądu a dyrektorem sądu. Oczywiście wzrosną możliwości Ministerstwa Sprawiedliwości, które będzie rozjemcą, ale z punktu widzenia sprawności postępowania nie są to dobre pomysły.

My mamy tylko możliwości opiniodawcze, niemniej chcę powiedzieć, że w ostatnich kilku latach wpływ w sądach jest opanowywany, globalnie rzecz biorąc, to znaczy nie zwiększają się zaległości, a największe trudności są w Warszawie i w innych wielkich miastach, gdzie dochodzą jeszcze trudności kadrowe, i to dotyczące nie tylko sędziów, ale i urzędników, ciągła fluktuacja powoduje, że kadra nie jest tak dobra, jak powinna być, ale jest to konkurencja wielkomiejskiego rynku pracy. A na pracę sądów niestety patrzy się przede wszystkim przez pryzmat tych sądów wielkomiejskich. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Czy są jeszcze pytania do pana przewodniczącego?

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Nawiązując do tego, co powiedział pan przewodniczący a propos ilości spraw, ja chciałbym tylko uzyskać ewentualne potwierdzenie, czy prawdą jest, że jeśli chodzi o wskaźnik liczby sędziów na dziesięć tysięcy mieszkańców, to Polska należy do czołówki - mamy dużo więcej sędziów niż na przykład Francja czy Wielka Brytania, czy Niemcy. Czy nie jest przypadkiem tak, że przyczyna zaległości leży nie tyle w szczupłości kadr, co czasami w błędnym procedowaniu?

Ja jako praktyk spostrzegłem taką dziwną manierę, panującą od paru lat, że każdy sąd obecnie po wpływie byle jakiej sprawy ma ambicje do wzywania do uzupełnienia rzekomych braków formalnych, mimo że one nie są w istocie brakami formalnymi. Na przykład w prostej sprawie o stwierdzenie nabycia spadku sąd domaga się sprecyzowania, czy w skład spadku wchodzi gospodarstwo rolne. Wtedy ja jako adwokat odpowiadam, że skoro adwokat nic na ten temat nie napisał, to jest rzeczą oczywistą, że nie wchodzi. Ale takie wzywanie przez sąd do usunięcia rzekomych braków to przecież zupełnie zbyteczna praca. Dawniej tego nie było, składało się pozew i sąd wyznaczał od razu termin rozprawy, a w tej chwili niestety przebiega to tak, jak powiedziałem.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Tak, co do tej ostatniej kwestii, może takiej stricte prawniczej, to rzeczywiście takie wezwanie jest całkiem niepotrzebne, bo przecież sąd w sprawie o stwierdzenie nabycia spadku musi odebrać zapewnienie spadkowe, więc tak czy owak spadkobierców będzie słuchał i wtedy sam może to ustalić. Zapewne sądowi chodzi o przyspieszenie postępowania i dokonanie ustaleń przed rozprawą, żeby potem nie było potrzeby odraczania, jeżeli na rozprawie się okaże, że jest niepewna sprawa co do tego gospodarstwa. Ale oczywiście to nie jest brak formalny.

Co do liczby sędziów, to rzeczywiście, sędziów w Polsce jest dużo, to jest liczba sięgająca dziesięciu tysięcy we wszystkich sądach, to jest prawie trzy razy więcej niż w okresie między wojennym, z tym że, jak powiedziałem, i spraw jest nieporównywalnie więcej. Byłoby na pewno łatwiej utrzymać etos środowiska sędziowskiego, gdyby liczba sędziów była mniejsza. Zawsze łatwiej jest zapewnić ten wysoki etos moralny i profesjonalny, jak środowisko jest mniejsze, niż jak jest duże. No ale spraw jest bardzo dużo, dlatego rzeczywiście jest trochę więcej sędziów na dziesięć tysięcy mieszkańców niż w Niemczech czy we Francji, i bez porównania więcej niż w Wielkiej Brytanii, ale też i kognicja jest większa. Zapewne można by i w Polsce oddać sprawy rodzinne takim jugendamtom, wtedy sędziowie rodzinni nie obrywaliby w mediach za rozstrzygnięcia w sprawach rodzinnych i mogłoby być mniej sędziów. Można by też zmienić konstytucję, i zapewne dobrze by się stało, gdyby drobne wykroczenia odeszły z kognicji sądów, a przynajmniej wystarczałaby pewna kontrola w drugiej instancji. Ale na razie jest, jak jest. I w takiej sytuacji, jak jest tysiąc spraw rocznie na sędziego, to nie ma możliwości zmniejszania liczby stanowisk. Ministerstwo Sprawiedliwości nie dąży do wygaszania stanowisk, chociaż ma takie możliwości, ale uważam, że czyni słusznie, bo to odbyłoby się kosztem sprawności postępowania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Państwo senatorowie nie mają więcej pytań. Ale ja jeszcze zadam pytanie.

Pan przewodniczący zaznaczył tu kilkakrotnie, że do sądów napływa bardzo dużo spraw, łącznie z takimi sprawami jak ta dotycząca wykroczenia polegającego na nieodgarnianiu śniegu z chodnika, którą był pan uprzejmy opisać. Chciałabym zapytać, w jakim procencie zdaniem pana przewodniczącego można by zlecić załatwianie tych drobnych spraw, które trafiają do sądu, innym organom?

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Nie potrafię oszacować procentu, bo to by wymagało analizy spraw, i powiem jeszcze, że niestety wymaga to zmiany konstytucji, dlatego że problem tkwi w tym, że konstytucja z kwietnia 1997 r. stanowi, że wymiar sprawiedliwości sprawują tylko sądy i w każdej sprawie muszą być co najmniej dwie instancje, może być więcej, ale dwie instancje to konstytucyjny standard. Tak że dokonanie zmian w tej kwestii uzależnione jest od ewentualnej zmiany konstytucji. Niemniej jednak takie prace można podjąć, ja spróbuję dokonać tego siłami rady sądownictwa i przekazać odpowiedź na piśmie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeśli można, to bardzo bym prosiła, i nie chodzi mi o jakieś konkretne liczby, tylko o dane szacunkowe na temat tego, że ta procedura przedłuża się ze względu na napływ tych drobnych spraw, prawda?

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

To są różnego rodzaju sprawy, na pewno wykroczenia. Pewne sprawy odchodzą od sądów. Jest w tej chwili na przykład, przy tych sprawach, o których pan senator wspomniał, o stwierdzenie nabycia spadku, możliwość załatwiania tych spraw w notariacie, z tym, że to troszeczkę więcej kosztuje. Poza tym ludzie są przyzwyczajeni do sądów, więc wnoszą do sądów, a nie można odmówić...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

A potem narzekają, że się sprawa przedłuża.

Dziękuję bardzo.

Jeśli pan przewodniczący byłby uprzejmy, to prosiłabym o taką informację.

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Moja wypowiedź jest następstwem wypowiedzi pana przewodniczącego dotyczącej zwiększania kognicji sądów. Jak pamiętam, częstokroć było tak, że kiedy poszerzano kognicję sądów, to używano argumentacji, że takie są standardy unijne, żeby poszerzać kognicję, i że o prawach obywatelskich w każdym przypadku winny decydować sądy.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Co jest nieprawdą.)

No właśnie. Ale z wypowiedzi pana przewodniczącego wynika, że w innych krajach o takich bardzo delikatnych sprawach, jak sprawy rodzinne, decydują inne organy. Czy nie uważa pan przewodniczący, że dopuszczano się czasami nadużyć, twierdząc, że zwiększanie kognicji sądów to potrzeba chwili i że wynika to ze standardów unijnych?

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Panie Senatorze, to przekracza moje kompetencje, ale zgodzę się, bo sam często zastanawiam się, czytając o standardach unijnych, czy nie ma zbyt wielkiej skłonności do, powiedzmy, podpierania się tymi standardami, i to nie tylko, jeżeli chodzi o sprawy kognicji sądów, ale generalnie w przypadku wprowadzania pewnych rozwiązań ustawowych. Jest taka skłonność do wspierania się standardami unijnymi dla wzmocnienia uzasadnienia, ale nie wątpię, że zarówno Sejm, jak i Wysoki Senat baczą na to, jaka jest rzeczywistość i takie nadużycia z powoływaniem się na standardy unijne nie przechodzą w parlamencie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Wojciechowski.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!

Mnie chodzi o reprezentowanie stron przed sądem przez prawników, generalnie adwokatów, powiedzmy tak ogólnie. Sądy bardzo często odrzucają wnioski o ustanowienie pełnomocnika z urzędu. Podstawową argumentacją jest wtedy to, że sprawa ma nieskomplikowany charakter. Zgłosiło się jednak do mojego biura kilka osób, którym te wnioski właśnie z tego względu zostały odrzucone. I następnie w uzasadnieniu wyroku czy w uzasadnienia postanowienia pojawiała się informacja, że strona nie sprecyzowała wniosku, że nie sprecyzowała tego czy tamtego w sposób poprawny, i wyrok był niekorzystny. Czy pan przewodniczący mógłby to w jakiś sposób skomentować? Dziękuję.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Tak, Panie Senatorze. Nie chciałbym tutaj udzielać porad prawnych... Oczywiście, że sądom zdarzają się różnego rodzaju uchybienia. Mogą się też zdarzać uchybienia, jeżeli chodzi o zwolnienie od kosztów sądowych. Osobiście najchętniej w ogóle bym wyprowadził z sądów sprawę zwolnienia od kosztów sądowych, bo to też jest przykładem nadmiernej kognicji sądów. Dlaczego o zwolnieniu od kosztów sądowych ma decydować sąd? To w zasadzie sprzeciwia się takiej pryncypialnej zasadzie równości stron, bo oto jedną ze stron sąd zwalnia od kosztów, a druga strona musi płacić. Tak więc, że tak powiem, z mocy dyskrecjonalnej władzy sądu łamie się równość sądów. W moim przekonaniu byłoby najlepiej, gdyby to organ administracji samorządowej czy organ pomocy społecznej decydował o tym, za kogo trzeba opłacić te koszty sądowe, i on by to opłacał, potem taka osoba zwolniona od kosztów sądowych przychodziłaby do sądu z adwokatem, a sąd by w ogóle nie wnikał, czy ta osoba zasługuje na zwolnienie od kosztów, czy nie zasługuje. Dopóki jest takie rozwiązanie, jakie jest, że ta decyzja należy do sądu, to sądy muszą się borykać z tym problemem. A bardzo często wnioski o zwolnienie od kosztów sądowych są nadużywane i składane przez osoby, które majątkowo stoją całkiem nieźle i nie zasługują, mówiąc wprost, na zwolnienie od kosztów sądowych. Organ pomocy społecznej działający w gminie czy nawet w powiecie miałby zapewne pełniejszą informację niż sąd o faktycznej sytuacji materialnej takiej osoby i te decyzje miałyby mniejszy margines omyłek niż rozstrzygnięcia sądowe. Na odmowę zwolnienia od kosztów sądowych przysługuje środek zaskarżenia. Nic poza tym nie mogę powiedzieć.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Nie ma już pytań, więc zamykam tę część naszej procedury i przechodzimy do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Zapisał się pan senator Ryszard Bender.

Proszę uprzejmie.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Pan senator Zbigniew Cichoń zabierze głos jako drugi.

Senator Ryszard Bender:

Pani Marszałek! Panowie Senatorowie! Panowie, bo żadnej z koleżanek nie widzę...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam bardzo, ale ja jestem.)

(Wesołość na sali)

A, przepraszam... Ale pani marszałek jest tutaj z urzędu...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Też jestem koleżanką.)

...a szeregowych nie dostrzegam.

(Wesołość na sali)

Nie obradowalibyśmy, gdyby pani nie mogła tu z nami być.

Ale przejdźmy do rzeczy, do meritum sprawy. Chcę rzeczywiście wyrazić zadowolenie dotyczące tego dogłębnego przedstawienia spraw wiążących się z funkcjonowaniem Krajowej Rady Sądownictwa, o czym pan prezes mówił, oraz większości konstatacji. Powiedział pan prezes, że rada dba o to, ażeby nie ulegać władzy zewnętrznej; rozumiem, że przede wszystkim władzy rządowej. To dobrze, bo przecież ile w tych władzach gdzieś się pochowało, poukrywało, a potem wypłynęło jako zupełnie inne postacie, choćby tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa; nawet ministerialne stanowiska sprawują. To bardzo, bardzo ważne, żeby takiej władzy, tej czy innej, z takimi ludźmi, nie ulegać.

Wspomniał też pan prezes, że rada stara się nie ulegać mediom, scilicet opinii publicznej. To już byłoby troszkę problematyczne, tutaj można byłoby polemizować.

Ale wrócę do kwestii pierwszej. Chciałbym zapytać, czy jest już osiągnięte, czy rzeczywiście udało się za sprawą rady pozbyć się z zespołów sądowych ludzi, którzy w przeszłości ulegali aż do bólu dawnemu komunistycznemu nadaniu, ludzi o przeszłości może już nie kapepowskiej, ale peperowskiej, nie mówiąc już o pezetpeerowskiej. Czy rada postulowała odsunięcie niektórych sędziów ze względu na ich zależność od dawnego zbrodniczego systemu komunistycznego? Czy dotyczyło  to wielu sędziów, czy jednego sędziego? Bo nieraz jest tak, kiedy przemawia pan prezes Sądu Najwyższego, że gdy takie pytania padają, nie zawsze uzyskujemy adekwatną do nich odpowiedź. Czy rada zajmowała jakieś stanowisko co do tego?

Pierwszy prezes Sądu Najwyższego z początków transformacji, jak to się mówi, Adam Strzembosz, stwierdził, że sądy same się oczyszczą. Z czasem przyznał, i słowem, i w druku, że mylił się i że tak się nie stało. A więc byłbym wdzięczny za stwierdzenie, w jakiej mierze, może przynajmniej symbolicznej, to oczyszczenie, że tak określę, już jest za nami.

Uległość mediom. To jest rzeczywiście problem, żeby nie podlegać presji medialnej. Wiemy, jak one na nas wpływają. Znam książkę, która mówi o mediotach. Do nich zalicza autor każdego, także i siebie, bo każdy w jakimś promilu, jak on uważa, mediom ulega. Nie da rady, musi ustąpić. Ale niekiedy te media podnoszą sprawy istotne. Sam czytałem, że w niektórych sądach są takie sytuacje, że osoby bez doświadczenia, młodzi dziewczęta i chłopcy, jeśli rozstrzygają w sprawach związanych z problematyką seksualną... No dobrze, dzisiaj już jest wcześniejszy, że tak powiem, kontakt z tym problemem i może to jeszcze udałoby się zrozumieć, ale gdy takie młode osoby decydują o rozwodach czy o rentach, to już jest sprawa... A są jeszcze bardziej pogmatwane życiowo sprawy, wynikające choćby z wieku ludzi. Czy nie można i czy nie należałoby nawet wprost wymagać, aby takie sprawy rozpatrywali sędziowie z pewnym doświadczeniem życiowym, a nie tacy młodziutcy?

Druga kwestia co do nieulegania mediom. Media podniosły taką sprawę, i bardzo słusznie, która bulwersuje chyba wszystkich nas Polaków, a którą nasza pani senator Mielewczyk wraz ze stowarzyszeniem, jakiemu patronuje, niejednokrotnie już poruszała. Chodzi o to, co się dzieje w miejscowości Jedwabno na Mazurach. Chodzi o panią Trawną, która teraz się nazywa Trawny. Ona wyjechała z kraju, nie płaciła podatków, a teraz próbuje odzyskać stan posiadania. Drodzy Państwo, wiem o tym, bo tak się składa, że mnie zawsze ciekawiły tamte strony i nawet kiedyś w dawnych latach wędrowałem tamtędy, mam znajomych wokół gminy Jewabno - istnieje też Jedwabne. A więc tu są stare zaszłości, Mazurzy wędrowali... I ta nazwa została do końca wojny, Niemcy jej nie zmienili. To też pewnie dzięki tym ludziom, oni byli przywiązani do nazwy i jej nie zmieniono. Teraz spośród tych osób zostały już bardzo nieliczne, ale jeszcze kilka czy kilkanaście lat temu było ich więcej - wiadomo, czas robi swoje, odchodzą w świat doskonalszy - i ich denerwuje, że taka osoba będzie dwukrotnie wynagrodzona, bo gdy wyjechała, dostała w Niemczech odszkodowanie, a teraz tutaj wróciła i znów sąd polski w aurze sądowej poprawności przyznał jej tamten obszar i zabudowania. Ci ludzie, którzy w dobrej wierze tam poszli, zostali  tam osiedleni przez władze polskie, teraz mają uciekać. A przecież tu wchodzą w grę chyba zwyczajne sprawy, jak zasiedlenie, zasiedzenie, niepłacenie podatków. To by wystarczyło. A tutaj sprawa kilkakrotnie była w Sądzie Najwyższym i Sąd Najwyższy to zaakceptował.

Ja, Panie Prezesie, Panie Przewodniczący, też się rzeczywiście dziwię, bo Sąd Najwyższy jest jakby źrenicą oka prawniczego. Ale sam wiem, co do sprawy wspomnianej tutaj, gdy zadawałem panu pytanie, że Sąd Najwyższy cztery razy rozpatrywał, bo nie mógł dociec kwestii za pierwszym, drugim ani trzecim razem, czy Jerzy Urban, którego nazwałem Goebbelsem stanu wojennego, był czy nie był... Cztery razy w Sądzie Najwyższym, kilkanaście razy w sądach, wtedy one się nazywały wojewódzkimi, apelacyjnymi, różnie. Sprawa trwała trzynaście lat. To kompromituje, tak myślę, system sądowy w Polsce, czyni go jakimś uległym wobec tej sytuacji, jaka tworzy się wraz z naszym wejściem do struktur przyszłej Unii Europejskiej, i w związku z tym wywołuje w społeczeństwie jakieś uczucie podległości...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze tylko minutka, Panie Senatorze.)

Dobrze. Wiem, że ma pani zawsze uprzejmość przypominania mi... Traktuję to jako uprzejmość, a nie jako odwrotność tego wyrazu. O, i już ta minutka pewnie minęła, pewnie mam jakieś pięćdziesiąt sekund.

Chcę w związku z tym powiedzieć, że tutaj coś trzeba zrobić, aby zwłaszcza Sąd Najwyższy, ale i inne nasze sądy, brał pod uwagę interesy narodu polskiego, państwa polskiego, wagę opinii publicznej, w tym także mediów, które chyba w dobrym rozumieniu są bezradne, nie wiedzą, co czynić. Jak to się dzieje, że ktoś, kto nie opłaca podatków, ktoś, komu inni zasiedzieli te rzeczy zgodnie z prawem obowiązującym w całej Europie, a może i w większej części świata - a teraz nie mogą być posiadaczami - właśnie może zostać posiadaczem? I taki ktoś, czyli pani Trawna, zostaje uhonorowana materialnie po raz drugi - bo pierwszy raz tam w Niemczech - z mocy prawa polskiego. Coś trzeba zrobić, może rada sądownicza będzie tutaj mogła swoje, jak najlepiej rozumiane, trzy grosze dołożyć. Skończyłem.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję za dyscyplinę czasową, Panie Senatorze.

I zapraszam senatora Zbigniewa Cichonia.

Czy jeszcze ktoś poza tymi senatorami, którzy zapisali się do głosu, zechce wziąć udział w dyskusji?

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Z uwagą wysłuchałem sprawozdania pana sędziego, który wskazał na to, że wymiar sprawiedliwości, zgodnie z konstytucyjną zasadą, ma monopol na sprawowanie sprawiedliwości w Polsce i ma się cieszyć przymiotem niezawisłości, i że Krajowa Rada Sądownictwa pilnie strzeże owej niezawisłości. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na czynniki, które w konkretnych przypadkach decydują o tym, czy mamy do czynienia z prawdziwie niezawisłym sędzią, czy nie. Oczywiście jest to przede wszystkim kwestia osobowości sędziego. I uważam, że w programach szkolenia w ramach aplikacji sędziowskiej na to głównie powinien być kładziony nacisk, albowiem nauczyć się przepisów, które się często zmieniają, dzisiaj można dosyć szybko i niekoniecznie w trybie szkolenia aplikanckiego, bo jest masa komentarzy, masa podręczników, jest powszechnie dostępna baza źródeł prawa, że wspomnę choćby o programie "Lex" czy innych programach. W związku z tym najważniejsza jest osobowość sędziego. I to powinno być głównie przedmiotem szkolenia w czasie zajęć aplikacyjnych, tak żebyśmy wychowali sędziego humanistę, sędziego prawdziwie niezawisłego, a nie tylko inżyniera prawa, który doskonale się posługuje formalnymi tekstami obowiązującego prawa, zwłaszcza z pomocą całego dodatkowego wyposażenia technicznego, jakie mu dzisiaj daje komputeryzacja, informatyzacja.

Poza tym uważam, że powinniśmy zwolnić sędziów od uciążliwego obowiązku, tak jak wspominał pan przewodniczący, rozstrzygania kwestii spadkowych, chociażby takich, jak związane z tym, czy zwolnić stronę od kosztów postępowania sądowego, czy też nie. W tej chwili, proszę zważyć, nawet jeżeli analizujemy orzecznictwo Sądu Najwyższego, to przecież gros rozstrzygnięć dotyczy nie meritum spraw, czyli jakichś problemów z zakresu prawa materialnego, tylko kwestii procesowych, a w zasadzie bardzo często zawężonych do kwestii kosztów. Ustawa o kosztach sądowych, licząca prawie dwieście artykułów, zaczyna być najważniejszą ustawą w stosowaniu prawa. Jest to swojego rodzaju absurd. To, co ma być tylko narzędziem, instrumentem zapobiegającym ewentualnemu pieniactwu, bo temu generalnie służy instytucja kosztów sądowych, dodatkowo jeszcze zasileniu budżetu państwa z myślą o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, staje się czymś bardzo często najważniejszym i nie tylko w wymiarze intelektualnym, ale także czasowym zaczyna najbardziej pochłaniać sąd. Mało tego, zaczyna dochodzić do tego, o czym pan przewodniczący również wspomniał, że niektóre sądy, chcąc usunąć na drugi plan rozstrzyganie merytoryczne, bo przecież ono jest najtrudniejsze, często w sposób instrumentalny podchodzą do stosowania tejże ustawy o kosztach sądowych i ażeby sprawy w ogóle nie rozpoznać, stosują różnego rodzaju procedury, zmierzające do tego, żeby już na etapie wstępnym pozbyć się sprawy. Wystarczy przecież na przykład odmówić stronie zwolnienia od kosztów sądowych i sprawę, jak to się mówi kolokwialnie, ma się z głowy, bo strona nie zostanie zwolniona od kosztów sądowych, a w związku z tym bardzo często nie będzie już prowadziła tej sprawy przed sądem.

Ja uważam, że w ogóle kwestię kosztów sądowych należałoby przemyśleć. To jest również uwaga do nas jako parlamentarzystów. Ja przypomnę, że są państwa, w których w ogóle nie ma kosztów sądowych, i jakoś się wymiar sprawiedliwości nie zawalił, aczkolwiek biorąc pod uwagę tendencje pieniacze w naszym społeczeństwie, można dojść do wniosku, że chyba jednak jakaś zapora w postaci kosztów sądowych powinna istnieć. Ja przypomnę chociażby rozwiązania francuskie. We Francji w ogóle nie ma kosztów sądowych. Gdy rozmawiam z kolegami prawnikami, czy to sędziami, czy adwokatami, z Francji i mówię na temat kosztów sadowych, to oni w ogóle nie są w stanie tego zrozumieć i na koniec dyskusji bardzo często pada z ich strony pytanie o to, czy w Polsce nie istnieją podatki, czy ludzie nie płacą podatków. Ja mówię: są różnego rodzaju podatki. Wtedy oni pytają: to w takim razie dlaczego trzeba jeszcze opłacać jakieś koszty sądowe? Dla nich to jest sprawa zupełnie nie do pojęcia. Tak że warto czasami również ten aspekt mieć na uwadze, rozstrzygając pewne zagadnienia.

Wreszcie kwestia tego, czy nadmiernie nie rozszerzono kognicji, czyli zakresu rozpoznawanych spraw przez sądy. Rzeczywiście w tej chwili jest to chyba nadmierne rozciągnięcie czasami na zupełnie błahe, drugorzędne sprawy, przykładem jest chociażby ta przysłowiowa kwestia nieodśnieżenia chodnika. Trzeba by się tu zastanowić nad zmianą konstytucji i powierzeniem ewentualnie tej roli innym organom pozasądowym, albowiem rzeczywiście w większości krajów europejskich tak to funkcjonuje, aczkolwiek - to trzeba dodać - organom wyposażonym w atrybuty sądowe. Proszę państwa, bo to nie do końca tak jest, jak się czasami zdarza, że się usiłuje o sto osiemdziesiąt stopni odwrócić rozwiązania w Unii Europejskiej, a w zasadzie, bym powiedział, w ramach Rady Europy. Ja przypominam o istnieniu art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który mówi o tym, że w sprawach cywilnych i karnych powinna istnieć droga sądowa. W związku z tym, jeżeli nawet przekażemy pewną liczbę tych spraw do organów, które nie będą zwane sądami, to te organy powinny być jednak wyposażone we wszelkie atrybuty niezawisłego sądu. Pamiętamy chociażby sprawę, którą niedawno przegraliśmy w Strasburgu, dotyczącą izb morskich, kiedy to Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu powiedział, że izby morskie nie spełniają wymogów sądu. Mogłyby one istnieć, gdyby były wyposażone w te wszystkie atrybuty niezawisłości, myślę o kwestii kadencyjności albo na przykład dożywotniego sprawowania funkcji przez członka izby morskiej, kwestii jego niepodległości określonym urzędom itd.

Ja przestrzegam również przed tym, żebyśmy nie popadli w drugą skrajność i nie doszli do wniosku, że da się tak gremialnie wyłączyć z zakresu działania sądów wiele spraw i powierzyć je innym instytucjom, które będą w tych sprawach orzekały. Owszem, można te sprawy powierzyć, ale wszystkie inne instytucje, gdyby miały orzekać w sprawach o charakterze cywilnym czy odpowiedzialności karnej, muszą być wyposażone w atrybut niezawisłości, bo jest to wymóg z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która w ramach instytucji ochrony praw człowieka zaistniała dużo wcześniej aniżeli wszystkie inne rozwiązania, przyjęte przez Unię Europejską. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, a potem pana senatora Piesiewicza.

Senator Piotr Andrzejewski:

Obywatelski projekt konstytucji, potwierdzony podpisem przez około półtora miliona obywateli, był swego rodzaju pionierskim ewenementem w konstytucyjnych rozwiązaniach europejskich, a może i światowych. W ramach trójpodziału władz stwierdzał, iż władzę sądową w Polskiej Rzeczypospolitej pełnią sędziowie, nie sądy, sędziowie. Jest to nawiązanie do bardzo starej tradycji, nie chcę się do niej odwoływać, gdzie do władzy sędziów przywiązuje się większą wagę niż do wszystkich innych instytucji demokratycznego państwa.

Uważaliśmy i, prowadząc ten dział, uważałem osobiście, po aplikacji sędziowskiej, po zdaniu egzaminu sędziowskiego, że to właśnie, zwłaszcza w kształtowaniu nowego ładu demokratycznego w Polsce, jest szczególny wyróżnik dla stanu sędziowskiego, ale i zobowiązanie. Źrenicą oka demokratycznego społeczeństwa, wcielającego bardzo podstawowe, fundamentalne zasady moralności i porządku prawnego, jest prawo i sprawiedliwość, oczywiście nie w aspekcie formacji, do której należę, tylko w takim aspekcie, o jakim mówił przy okazji uroczystości związanych ze zjazdem w Krakowie ksiądz arcybiskup Dziwisz. Odwołuję się też do tego przesłania, które tam zostało zawarte, a które jest przesłaniem adresowanym nie tylko do ludzi sprawujących władzę ustawodawczą, wykonawczą, ale zwłaszcza do ludzi sprawujących władzę sądowniczą. Za krótkie jest to przemówienie, żeby cytować to wspaniałe wystąpienie, wygłoszone w Bazylice Mariackiej.

Wydaje mi się, że to zobowiązanie jest i powinno być realizowane przynajmniej przez tę formację samorządową, żeby nie powiedzieć - bo to zaczyna już, z przykrością to stwierdzam, nabierać pejoratywnego znaczenia - korporację. To nie jest korporacja. To jest jedna z części społeczeństwa obywatelskiego, nie wiem, czy najważniejsza, ta korporacja w pozytywnym znaczeniu tego słowa, którą reprezentuje pan przewodniczący sędzia.

Tym bardziej ważne jest przyjrzenie się, jak dzisiaj stan sędziowski kształtuje autorytet prawa i sprawiedliwości dla społeczeństwa demokratycznego. A możemy mieć zastrzeżenia. Źrenicą wolności, odpowiedzialności i stabilności niezależnego, niepodległego państwa polskiego jest niewątpliwie niezawisłość sędziowska. Nie może to być jednak niezawisłość niekontrolowana i dowolna, nie może to być niezawisłość, która jest poza wszelką kontrolą społeczną, nie może to być niezawisłość rodząca nieodpowiedzialność. I takie orzeczenia jak orzeczenie, uchwała Sądu Najwyższego z grudnia 2007 r., która mówi o tym, że sędziowie, jeśli nawet byli zbrodniarzami w togach, a tak ich oceniamy, bo łamiąc zasadę niezawisłości, popełniali przestępstwo najgroźniejsze, mianowicie zależności w orzecznictwie od władzy politycznej... Mam tu oficjalną informację o tym, jak pan wiceminister Kostrzewa czy jak pan minister sprawiedliwości - nie wstydzono się tego - przeprowadzał odprawy z sędziami, tu, w gmachu na ówczesnej ulicy Świerczewskiego, na których między innymi padały słowa, które trzeba jako memento przypominać, ze wstydem, ale przypominać: "Towarzysze, pamiętajcie, wyroki sądowe są formą dialogu władzy ze społeczeństwem. W tym szczególnym okresie nie mogą one być łagodne". I takie dyrektywy formułował minister sprawiedliwości, który przecież ma tylko administrować samą instytucją sądów, ale wara mu od wpływania na orzecznictwo sędziów.

Ale dzisiaj mamy orzeczenia paru składów sędziowskich - zanim zostało to skorygowane, trwało to przez tyle lat - uniewinniające zbrodniarzy z kopalni "Wujek". Czy ci sędziowie w jakimś sensie w swojej niezawisłości zmienili swoje poglądy? Bo wydali błędne orzeczenie. A orzeczenie Sądu Wojewódzkiego w Warszawie, wydane teraz, niedawno, w sprawie Rywina? Skład sędziowski, znakomici sędziowie, łącznie chyba z przewodniczącym wydziału, wbrew k.p.k., który mówi, że udział czynnika społecznego jest obligatoryjny, odmawia zrealizowania wniosku fundacji helsińskiej, żeby procesowi, jego praworządności przyglądał się przedstawiciel społeczny delegowany przez fundację helsińską. Czy sądy mają coś do ukrycia? Czy przeszkadzamy wymiarowi sprawiedliwość? I uzasadnienie: nie leży to w interesie wymiaru sprawiedliwości. Orzeczenie to zostało przez sąd drugiej instancji uchylone.

Czy ci sędziowie nie powinni korygować w jakimś sensie niezawisłości sędziowskiej i czy samorząd sędziowski nie powinien mieć instrumentów pozwalających na przypominanie o tym i korygowanie takiego sposobu wykonywania tej niezawisłości? Nie wiem, stawiam pytanie. Bo tak samo jak wolność, niezawisłość musi mieć pewne granice.

To wszystko to są wyzwania, wyzwania bardzo poważne, stojące przed może najważniejszą korporacją, najważniejszym, jaki mamy w demokratycznym społeczeństwie, samorządem zawodowym. Dziękując za sprawozdanie, życzę panu przewodniczącemu, żeby i te poruszone kwestie znalazły wyraz w pracy samorządu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Czy jeszcze ktoś się zgłasza?

Piotr Zientarski.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zabieram głos przede wszystkim dlatego, że... nie dlatego, że mam jakieś zastrzeżenia do sprawozdania. Chcę raczej powiedzieć, że w zwichrowanej przestrzeni politycznej, zwichrowanej przestrzeni aksjologicznej, na jakimś zakręcie, na którym, mam takie poczucie, znajduje się demokracja, ale to mówię nie tylko o Polsce, demokracja, która poszukuje nowych dróg w związku z nowymi technologiami... Akurat mam kontakt z ludźmi, którzy pracują naukowo nad zagadnieniem: filozofia prawa a nowe technologie. To są bardzo złożone sprawy, z których konsekwencji my, zabiegani ludzie nie do końca zdajemy sobie sprawę. Pan senator Andrzejewski wygłosił przemówienie, z którym się zgadzam, tylko moim zdaniem ono już trochę trąci myszką. My jesteśmy już w zupełnie nowej przestrzeni cywilizacyjnej i to niestety nie zawsze przestrzeni, którą możemy uznać za sympatyczną albo za taką, o której myślimy jako o platformie, na której jesteśmy i która nas prowadzi w jakąś jasną, czytelną, piękną przyszłość, gdzie ta wolność, w której funkcjonujemy, da nam rzeczywiście te owoce, których oczekujemy.

I chcę powiedzieć, że pan senator Andrzejewski mówił o tym, o czym od lat, znając się jeszcze z opozycji, mówiliśmy. Że dosyć tego manipulowania przez polityków sędziami, że niezawisłość sędziowska jest zagrożona, bo oto politycy... itd., itd. Ja bym się dzisiaj obawiał o niezawisłość z innego punktu widzenia. Niezawisłość to jest również niezawisłość od głupoty, niezawisłość od populizmu, niezawisłość od jednego słusznego punktu widzenia, niezawisłość od koniunkturalizmu, niezawisłość od tak zwanego słusznego głosu ludu, niezawisłość od pogardy dla empatii, niezawisłość od lekceważenia godności człowieka, niezawisłość od mody i trendów. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ mam nieodparte poczucie, że od kilku lat jesteśmy w rękach różnych osób, które, nie zawsze będąc przygotowanymi do rozumienia wymiaru sprawiedliwości, w ramach populizmów, różnych mód i trendów chcą dokonywać rewolucji.

Proszę państwa, wymiar sprawiedliwości to mądrzy sędziowie niezawiśli. Ale wymiar sprawiedliwości to również oskarżyciel i obrońca, to pełnomocnik po jednej stronie i pełnomocnik po drugiej stronie. Żaden sąd, nawet najmądrzejszy, nie da sobie rady bez tej wypracowanej przez lata kontradyktoryjności procesu. Dlaczego się obawiam? Ponieważ mamy nową ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa, mamy nową ustawę o prokuraturze, mamy ciągle nowelizowaną ustawę o tak zwanych zawodach prawniczych. Czy te wszystkie ustawy prowadzą nas w lepszą przyszłość i dają większą pewność niezawisłości i mądrości sądu? Nie krytykuję tych ustaw. Tylko czy wszyscy poważnie się zastanowili nad tym, czy te ustawy, które często były dyktowane nie przez mądrość rządzących, ale przez wielkie tytuły gazetowe, prowadzą nas do wielkiego sądownictwa?

Proszę państwa, w tym roku w Warszawie na aplikację adwokacką, czyli na aplikację, która ma doprowadzić tych ludzi do sali sądowej, w której mają pomagać ludziom swoją mądrością i przygotowaniem, przyjęto dwa tysiące osób. Nie ma takiej ludzkiej siły, która by tych ludzi przygotowała do zawodu. A to są ludzie, do których będzie przychodził obywatel ze swoimi najpoważniejszymi problemami życiowymi. Bo nam się może wydawać, że co to za sprawa - skoro my siedzimy tu, w Senacie i tu są wielkie problemy: polityka, tarcza antyrakietowa, wielkie sprawy ekonomiczne - że ktoś przychodzi ze sprawą o władzę rodzicielską. I czy ci ludzie, te dwa tysiące osób, będą przygotowani pod względem mądrości, wiedzy prawniczej, etyki? Dlaczego znowu jakaś organizacja chce lekarzy, że tak powiem, przewracać i mówi, że specjalizacja ma być na studiach? To znaczy że po studiach od razu do operacji mózgu, tak? Czy my sobie zdajemy sprawę, my politycy, pod jakim jesteśmy ciśnieniem, że nie potrafimy podejmować decyzji mądrych dla ludu, dla ludzi w przyszłości? Ci ludzie nie muszą wiedzieć o tym, że te decyzje podejmujemy w ich perspektywicznym interesie, a nie in statu nascendi, bo są słupki poparcia. Dwa tysiące osób w Warszawie na aplikacji. A ile jest w Polsce? Kto ma ich szkolić? Wynajmują sale gimnastyczne i hale, żeby robić wykłady. A oni nie mają zatrudnień w kancelariach. Kto to wymyślił? Nikt nie słuchał tych doświadczonych życiowo, nie mając w tym żadnego interesu, ostrzegali.

Drugi problem. Tworzymy ustawę oddzielającą prokuraturę od układów politycznych. Idziemy w nieznane. Ja nie krytykuję tej ustawy, ale jeżeli ją tworzymy, to pamiętajmy, że tu znowu musi być nie tylko znajomość prawa, ale i mądrość, musimy tam kierować mądrych ludzi. Czy wytwarzamy mechanizmy do tego, żeby ci, którzy o losach pojedynczych obywateli... Bo jest tak, że jeżeli się już nie wierzy w sąd, to pozostaje tylko modlitwa. Co się działo w PRL? Dlaczego były te tysiące ludzi w kościołach? Bo nie wierzono już w żadną sprawiedliwość, gdziekolwiek. Czy zdajemy sobie sprawę, dokąd my idziemy? Stawiam pytanie. Robię to w obecności sprawozdawcy Krajowej Rady Sądownictwa, która wypełnia swoje funkcje w trudnych okolicznościach, ponieważ efekty tego będą za pięć, sześć, siedem lat. Coś trzeba zrobić.

Krajowa szkoła sądownictwa. Dobrze. Ale ja pytam, czy naprawdę jest porządku, żeby władza wykonawcza od początku wiązała ze sobą tych młodych ludzi w jakikolwiek sposób? Bo to organizuje ministerstwo. I to nie jest pomysł tej formacji, która rządzi, to był wcześniejszy pomysł.

(Senator Ryszard Bender: Unia Europejska odchodzi od monteskiuszowskiego podziału władzy.)

Ja tylko stawiam pytania. Czy robimy wszystko... Proszę państwa, w głębokim PRL - w 1970 r., 1971 r. - zaczynałem aplikację sądową. Nawet tam było wtedy tak, że nie musiałem podpisywać listy. Miałem patrona, zapraszano mnie do pokoju narad, dawano mi akta do domu, bo budowano we mnie, młodym odpowiedzialność i w sposób mentalny przygotowywano mnie... Czy ja znam dzisiaj odpowiedzi na te pytania? Nie. Wiem, że jesteśmy na gigantycznym zakręcie. Jeszcze raz podkreślam: niezawisłość od głupoty, od populizmu, od jednego słusznego punktu widzenia, od koniunkturalizmu, od sondaży, od głosu tak zwanego ludu nie wiadomo skąd, od pogardy dla empatii, od lekceważenia godności człowieka, od mód i trendów.

I ostatnie uwagi. Zróbmy wszystko, żeby tam na salach sądowych, w tych najdrobniejszych sprawach, gdy na wokandzie jest po jedenaście, piętnaście spraw, po obu stronach procesowych... żeby sędziowie to byli naprawdę ludzie, którym stworzyliśmy szansę, bo daliśmy im władzę decydowania o losach pojedynczego człowieka. Musimy nad tym pracować, bo coś tu zaczyna... W jaki sposób opanować te tysiące ludzi, którzy otrzymają zielone legitymacje adwokackie? Samorząd nie może podjąć odpowiedzialności za ich działanie, a przecież oni mają takie możliwości... I tu pozostawię kropeczki. Nikogo nie osądzam, nikomu nic nie zarzucam. Ale myśmy się chyba troszeczkę pogubili.

I na koniec refleksja, uwaga do Krajowej Rady. Komisja praw człowieka i praworządności obecnie ma jeszcze dodatek - jest też komisją petycji. Chodzi mi tu o ten potężny zakres kognicji sądowej w Polsce, on jest zdecydowanie za duży. I to jest nie tylko tak, że jest za duży, bo jest za duży... To też obniża rangę łańcucha, togi, wszystkiego. Czy przypadkiem przez to nie można byłoby przejść tak, że Krajowa Rada stworzyłaby jakiś zespół praktyków, naukowców, który dałby możliwość podjęcia przez nas jakiejś inicjatywy ustawodawczej - gdyby to złożyć do naszej komisji - żeby jednak rozpocząć prace nad okrajaniem tej kognicji... Na przykład ten pomysł z notariuszami, którzy mogą w tej chwili stwierdzać prawa do spadku, to jest ta droga, to jest ta droga. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa!

Po tak płomiennym wystąpieniu mojego szanownego kolegi trudno mi przemawiać, tym bardziej, że pewne myśli, którymi chciałem się podzielić, już padły i oczywiście nie będę ich powtarzał. Ta dyskusja rzeczywiście ma wymiar nie tylko dyskusji nad sprawozdaniem, ale jest przyczynkiem do takiej szerszej debaty na temat wymiaru sprawiedliwości, dobra wymiaru sprawiedliwości i jego funkcjonowania.

Na pewno Krajowa Rada Sądownictwa dba o to, żeby zawód sędziego istotnie był koroną zawodów prawniczych. Ale to nie może być tylko hasło, nie może tak być tylko z nazwy. Jeśli to jest korona, to tych sędziów nie może być za dużo, ci sędziowie muszą godnie zarabiać i musi być autentyczne parcie z innych zawodów, parcie dobrych prawników do zawodu sędziego jako ukoronowania kariery prawniczej. Ale tak nie jest i jak do tej pory te wszystkie rozwiązania czy większość z nich niestety nie idą w tym kierunku.

Oczywiście zakres kognicji sądów jest za duży. Ale ja już w niektórych rozmowach, bardziej lub mniej formalnych, słyszałem, że nawet bez zmiany konstytucji można by stworzyć instytucję sędziego pokoju czy coś w tym rodzaju. Przecież pamiętamy kolegia do spraw wykroczeń. One nie cieszyły się dobrą sławą, ale przecież w pewnym okresie była możliwość zaskarżenia orzeczenia kolegium do sądu pierwszej instancji. Ta zaskarżalność była niewielka procentowo. To te kolegia załatwiały, jak pamiętam, po dwadzieścia, trzydzieści spraw, wykroczeń, a teraz sąd załatwia trzy, cztery. Takie są realia. Kiedy kolegia przeszły do sądów nastąpiła wielka zapaść. Ale przecież widzimy pewne postępy, ewidentne: rozwój techniki, komputeryzację, ale także uzbrojenie sędziego, czego kiedyś nie było, w referendarzy, w asystentów sędziów, wykwalifikowanych prawników po egzaminie sędziowskim. Nie zapominajmy o tym. Liczba sędziów byłaby olbrzymia, gdyby i ich dołączyć... Oczywiście nie mają oni możliwości orzekania, chociaż tu na poparcie zasługuje koncepcja ministerstwa, żeby na przykład sprawy dotyczące wpisów do rejestrów sądowych i KRS, ale także wpisów w księgach wieczystych, postępowanie wieczystoksięgowe... Czy musi być sędzia, który to wpisuje, skoro i tak jest możliwość zaskarżenia do sądu? Pytałem wiceministra Czaję i mówił, że czterystu sędziów można by było wyjąć z tej liczby, gdyby tę koncepcję zrealizowano. Ona jest, że tak powiem, realizowana.

Ale to jest tylko jeden mały wycinek. A wykroczenia, drobne przestępstwa itd.? Oczywiście zgadzam się z tym, że nie może być automatyzmu. Ale sprawy gospodarcze... Bo to wynikało chyba z niewłaściwego zorganizowania tego przez prezesa. Rzeczywiście - ja to wiem od sędziów - w sądzie nie było sprawiedliwości w obciążeniu, był mały wpływ spraw do sądów gospodarczych, do wydziałów gospodarczych i trzeba było ich przesuwać. Teraz jest tak, że sędziowie gospodarczy załatwiają na przykład tylko rozwody - bo spotykam się w praktyce z taką sytuacją - na przykład tylko to, w ogóle odchodzą od cywilistyki.

I dobrze - to jest to, nad czym dzisiaj będziemy głosować - że poszerzyliśmy art. 46 ust. 10 kodeksu karnego tak, że w sprawach karnych na wniosek trzeba będzie zasądzić pokrzywdzonym zadośćuczynienie i odszkodowanie. Niech sędziowie... Specjalizacja tak, ale nie zbyt wąska i nie tak rutynowa, że doprowadzi ona do tego, że karnista nie będzie miał pojęcia o cywilistyce. A przecież odszkodowania, zadośćuczynienie to jest cywilistyka. I rozszerzamy uprawnienia i chcemy, żeby zmniejszyć liczbę spraw, żeby w procesie karnym załatwić problem cywilny, żeby ten pokrzywdzony już nie musiał obciążać wydziału cywilnego i statystycznie zwiększać liczby spraw.

Oczywiście gdyby tak przyjrzeć się, ile jest tych spraw dużych, wielkich, to naprawdę zastraszające jest to, że te sprawy drobne, formalne bardzo często... Oczywiście co do tych kosztów absolutnie zgadzam się z panem senatorem mecenasem Cichoniem. Absolutnie tak, nad tym trzeba by się zastanowić.

Jeśli my, jako ustawodawcy, bo przecież mamy inicjatywę ustawodawczą... Słusznie pani marszałek zwróciła się do pana przewodniczącego o pewne sugestie ustawodawcze, o to, żeby przedstawić problem. My musimy mieć też pretensję, że tak powiem, pro domo sua, bo to od nas rzeczywiście zależy, jak ustalimy procedury, które muszą być, i to jest już pomału robione, odformalizowane, bo doszło do absurdów, o czym mówił mecenas Cichoń. Nie może być tak, że prekluzja dowodowa uniemożliwia dochodzenie do prawdy tylko dlatego, że ktoś nie przewidział, że strona przeciwna wymyśli argument, który był w momencie tworzenia pozwu nie do przewidzenia, i dochodzący słusznego roszczenia pozbawiony jest możliwości otrzymania tego słusznego roszczenia. Nie może tak być. Jednak to jest wymiar sprawiedliwości, a nie wymiar załatwiania spraw. Uważam, że to też bardzo ważna myśl. Bo zaufanie do sądów to również satysfakcja z właściwego przeprowadzenia postępowania, a nie załatwienie formalne sprawy. I wtedy oczywiście wpłynie to na szybkość postępowania itd., itd.

Przychylam się również do tego, co powiedział pan mecenas, pan senator Piesiewicz, że adwokatura była i myślę, że teraz też jest, współczynnikiem wymiaru sprawiedliwości. I jeśli będziemy obniżać ten pułap... Za moich czasów studia prawnicze, łącznie z zaocznymi, kończyło około tysiąca pięciuset osób, a w tej chwili kilkanaście, średnio siedemnaście tysięcy. Jak te ilości mogą być wchłonięte przez zawody prawnicze? Zadaję pytanie. Jeśli obniża się ten poziom, obniża się poziom całego wymiaru sprawiedliwości. Bo poziom adwokata wpływa na sąd i odwrotnie: poziom sędziego podnosi poziom adwokatury. Tak jest w praktyce, to są służby zależne. Tak że pochylmy się nad tym.

Uważam, że mamy bardzo duże pole do popisu, jeśli chodzi o inicjatywy ustawodawcze w tym zakresie, i gdy to wykorzystamy, na wymiar sprawiedliwości będziemy mogli spojrzeć zupełnie inaczej, bardziej swobodnie i krytycznie go recenzować. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Czy pan przewodniczący chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień? To nie jest obowiązek, tylko kwestia woli.

Przewodniczący
Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski:

Może powiem w ten sposób: podzielam obawy wyrażone w przejmującym przemówieniu pana senatora Piesiewicza i zgadzam się z tym, co mówił pan senator Zientarski.

Ale chciałbym, czuję taki obowiązek, odnieść się do wypowiedzi pana senatora Bendera. Bo rzeczywiście okres PRL to okres, powiedziałbym, wstydliwy również dla sądownictwa polskiego. Sytuacja sądownictwa, jaka była, wszyscy wiemy i ona wynikała z realiów ustrojowych. Wówczas niezawisłość sędziowska była czymś w ogóle podejrzanym. Obowiązywała zasada jednolitości władzy państwowej, co polegało w istocie na tym, że pełnia władzy należała do partii, a sądy miały być ramieniem partii stosującym środki przymusu. Z tym, że prawda jest też taka, że oczywiście byli sędziowie dyspozycyjni, ale można było również utrzymać niezawisłość sędziowską. Ja jestem sędzią, proszę państwa, od blisko czterdziestu lat. To prawda, że po pół roku sądzenia odsunięto mnie od spraw karnych, że jak pod koniec lat siedemdziesiątych była propozycja, żebym przewodniczył wydziałowi rodzinnemu, to powiedziano, że nie daję gwarancji socjalistycznego oddziaływania na rodzinę. Ale nigdy nie zdarzyło się, żeby ktoś odważył mi się powiedzieć, jak mam orzekać w sprawie.

(Senator Ryszard Bender: Kwestia osobowości - mówimy ja i pan Cichoń.)

Byłbym nieuczciwy, gdybym powiedział, że zdarzył się taki przypadek. Inna sprawa, że obserwowałem kolegów, co do których uważałem, że nie powinni być sędziami. I zgadzam się z tym, że zacny prezes Strzembosz w 1990 r. popełnił błąd polegający chociażby na tym, że nie było instrumentów do samooczyszczenia się przez sędziów. Ten błąd został popełniony. Inna sprawa, że weryfikacja sędziów niekoniecznie musiałaby doprowadzić do jakichś nadzwyczajnych rezultatów. Mieliśmy przecież weryfikację w prokuraturze i w tej chwili, mimo tej weryfikacji w prokuraturze, kondycja prokuratorów jest jakby gorsza niż kondycja sędziów, tak ja to oceniam. Tak że nie w tym rzecz. Minęło dwadzieścia lat od 1989 r. i uważam, że nie ma możliwości wrócenia do tej kwestii przez Krajową Radę Sądownictwa. Zresztą nastąpiła zmiana pokoleniowa. Powiem szczerze, że osobiście znam jeden przypadek sędziego, który ze względu na orzeczenia sprzed 1989 r. nie powinien orzekać, ale nie mogę nawet powiedzieć, o kim myślę, bo przecież nie mam żadnych instrumentów. Proszę państwa, nastąpiła zdecydowana zmiana pokoleniowa. Przecież od czasu powołania Krajowej Rady Sądownictwa w 1990 r. występowaliśmy do prezydentów i prezydenci powołali ponad dziesięć tysięcy nowych sędziów, więc praktycznie w sądach wszystkich szczebli, z wyjątkiem Sądu Najwyższego, są już sędziowie nowego pokolenia, a Sąd Najwyższy podlegał wersyfikacji. Od 1 lipca 1990 r. powołano całkowicie nowy skład Sądu Najwyższego, a w jego Izbie Karnej znalazły się tylko trzy osoby z poprzedniego składu Sądu Najwyższego.

Co do poszczególnych wyroków, o których mówił pan senator Andrzejewski, to nie chcę się wypowiadać. Panowie senatorowie mogą wyroki sądowe krytykować, ale mnie jako sędziemu to nie uchodzi. Powiem jednak, że akurat w przypadku sprawy pani Trawny stanowisko sądów oceniam jako trafne. Jeżeli chodzi o Niemców zamieszkujących obszary, które Polska uzyskała po roku 1945, to ich majątek przeszedł na rzecz państwa polskiego i sprawa jest zamknięta. Problem jest z ludnością polską czy, powiedzmy, słowiańską, która nabyła obywatelstwo polskie po II wojnie światowej i w związku z tym nie utraciła majątków. To dotyczy również Mazurów. Niestety - tu pewno jest wina państwa polskiego - mimo że niewątpliwie są oni etnicznymi Polakami, a przynajmniej Słowianami, to po swoich doświadczeniach wybrali niemieckość i opuszczali Polskę w różnych okresach. Z tymi, którzy, opuszczając Polskę, zrzekli się majątku, nie ma problemu. Ale jeżeli ktoś wyjechał z Polski, a nawet nabył inne obywatelstwo, to przecież nie jest powód do tego, żeby go pozbawiać prywatnych praw majątkowych. Gdyby tak się zachowały polskie sądy, byłoby to naruszenie elementarnych standardów cywilizacyjnych.

(Senator Ryszard Bender: To jest zasiedzenie w dobrej wierze, Panie Przewodniczący. Nic nowego w...)

To już jest inna kwestia. Co do zasiedzenia to jest wymóg posiadania właścicielskiego. Nie tylko jest potrzebny corpus, a więc władanie rzeczą, ale i animus, czyli wola posiadania w charakterze właściciela. I o ile się orientuję, to osobom mieszkającym w tej nieruchomości zabrakło tej woli, czyli brakowało tego drugiego elementu. Oni nie czuli się samoistnymi posiadaczami, tylko najemcami państwa, a państwo w ogóle nie czuło się posiadaczem tej nieruchomości. Ale to jest konkretna sprawa. Ja przyjmuję krytykę. Każdy ma prawo do krytyki wyroków sądowych. Chciałem tylko powiedzieć, czym się kierował sąd. I w moim przekonaniu w interesie Polski jest to, żeby sądy orzekały również na korzyść obywateli innych państw, nawet na korzyść tych, którzy odstąpili od polskości i przyjęli inne obywatelstwo, jeżeli wymaga tego prawo. Summa summarum to jest właśnie zgodne, w moim przekonaniu, z polską racją stanu.

Z wypowiedzi pana senatora Cichonia i pana senatora Piesiewicza wynika, że bardzo ważną sprawą jest to, żeby sędziowie byli po prostu mądrzy. Ważna jest osobowość sędziego. My w Krajowej Radzie Sądownictwa zdajemy sobie z tego sprawę i podczas oceny kandydatów staramy się to mieć na względzie. Ważna jest też sprawa najwyższych walorów etycznych, tej nieskazitelności charakteru. Skromne są nasze możliwości. Na przykład w przyszłym miesiącu, 18 listopada, organizujemy konferencję dla sędziów powołanych w tym roku - tematem wprowadzającym będzie właśnie etyka sędziowska - bo uważamy, że, jakkolwiek przez wykłady nie można stać się człowiekiem etycznym, trzeba sędziów uczulić na tę problematykę. Ja zresztą myślę, że, ogólnie rzecz biorąc, poziom etyczny sędziów jest wysoki, czasami gorzej wygląda, powiedziałbym, sprawa kultury, zwłaszcza jeżeli chodzi o młode pokolenie. Ale to nie dotyczy tylko sędziów. Tak mi się wydaje. Obecnie młode pokolenie jest bardziej asertywne, a ma mniej empatii, o której wspominał pan senator Piesiewicz. To jest problem wychowania w ogóle i problem wcześniejszego wychowania - zanim ci ludzie zostaną sędziami - aplikantów nie tylko sądowych, bo myślę, że przecież w coraz większym stopniu sędziowie będą się rekrutować spośród adwokatów, radców prawnych czy prokuratorów. Zgadzam się, że ten kształt aplikacji budzi wątpliwości. Ja sobie nie wyobrażam, jak w Warszawie te dwa tysiące aplikantów, o której to liczbie wspomniał pan senator Piesiewicz, będzie się kształcić. Poza kształceniem potrzebne jest przecież właśnie oddziaływanie, takie osobowościowe, patrona, a to, wydaje się, może w ogóle zaniknąć. Ja wszystkie wyrażone tutaj obawy podzielam. Zapewne jeszcze długo będziemy się z tym borykali.

W związku z tym to, o czym mówiła pani marszałek i co zaproponował pan senator, przedstawię Krajowej Radzie Sądownictwa. Myślę, że zajmiemy się problemem, w jakim stopniu możliwe jest ograniczenie kognicji sądów, a rezultaty pracy przedstawimy Wysokiemu Senatowi. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przypomnę, że wystąpił pan przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski i przedstawił nam informację o pracy Krajowej Rady Sądownictwa.

Stwierdzam że Senat zapoznał się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2008.

Panie i Panowie Senatorowie, zarządzam przerwę w obradach do godziny 12.00.

A po przerwie i po głosowaniu nad uchwałą w sprawie uczczenia 25. rocznicy męczeńskiej śmierci Sługi Bożego Księdza Jerzego Popiełuszki będą głosowania.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 28
do godziny 12 minut 00 )

 

 

---