Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, trochę w nawiązaniu do tej ostatniej wypowiedzi... Jest taki zapis, że płatnikom przysługuje również zryczałtowane wynagrodzenie. Co ustawodawca miał na myśli, mówiąc o tym zryczałtowanym wynagrodzeniu? Czy to będzie związane z liczbą podań, które będzie składał w imieniu swoich pracowników? Chciałbym tu zauważyć, że to jest bardzo źle napisane, bo jeżeli to oprogramowanie, które trzeba będzie kupić dla obsługi i dwóch pracowników, i dwustu - ten przykład podany przez senatora Kaletę trafia do nas wszystkich - jest różne... Dlatego chciałbym prosić o dokładnie wytłumaczenie nam, na czym będzie polegało zryczałtowane wynagrodzenie, kto i w jaki sposób... To będzie moje pierwsze pytanie.

I drugie. Czy w tej wypowiedzi wstępnej sugerował pan, żeby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2010? Czy dobrze zrozumiałem? Jeżeli pan to potwierdza, to mam wiążące się z tym pytanie: czy ministerstwo ma przekonanie, że do dnia rozpoczęcia realizacji wymogów ustawy przedsiębiorcy będą w stanie przygotować całkowite, kompletne oprogramowanie, tak żeby do 15 stycznia zebrać wiadomości, a do 15 lutego oddać urzędom zeznania podatkowe swoich pracowników? I kolejne pytanie związane z tą datą. Ogólnie przyjętym terminem - to jest ostatnie pytanie, tylko skończę wątek - jest koniec kwietnia. Tutaj narzucamy różne traktowanie podatników, bo płatnik w imieniu podatników składa zeznania do 15 lutego, a generalna zasada jest taka, że robi się to do końca kwietnia. Dlaczego wprowadzono taką różnicę? Jeszcze o to zapytam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

A potem pan senator Paweł Klimowicz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za te pytania.

Co do wysokości wynagrodzenia i tego, od czego to ryczałtowane wynagrodzenie będzie wyznaczane, to ono jest proporcjonalne, tak zresztą, jak i w tej chwili, do wysokości odprowadzanych podatków. Ponieważ wysokość tego odprowadzenia jest regulowana w drodze rozporządzenia, proponujemy - zresztą to się znalazło w tych materiałach, które rząd przedłożył - żeby to było wynagrodzenie wyższe w związku z wyższymi kosztami, które pracodawca będzie ponosił, wyższe w stosunku do obecnego.

Rzeczywiście w przedłożeniu rządowym jest data wejścia w życie przepisów dwa tygodnie po uchwaleniu. Jeśli chodzi o faktyczną realizację przepisów tej ustawy, to ona miałaby dotyczyć również dochodów uzyskanych w roku 2009, stąd apelowałem do parlamentarzystów, żeby zechcieli stosunkowo szybko przyjąć tę ustawę. Rzecz jasna muszę się zgodzić z panem senatorem, że w związku z tym, iż procedowanie nad ustawą nieco się przeciąga, w tej chwili byłby pewien problem dla przedsiębiorców, żeby zdążyć się dostosować do przepisów tej ustawy. Sądzę jednak, że gdyby te przepisy weszły w życie z mocą, o której ja przed chwilą mówiłem, to mimo wszystko przedsiębiorcy by zdążyli. Rzecz w tym, że nie tylko metoda, którą pan senator tu sugerował, a więc komputerowe rozliczanie podatku, będzie miała zastosowanie do tego rozwiązania. Myślę, że w większości sytuacji to biura rachunkowe rozliczają te małe firmy i wówczas de facto przejęłyby ten obowiązek od pracodawcy.

Co do dat, to tutaj sytuacja jest taka, że rzeczywiście są jakby różne terminy dla płatników i dla podatników. Rzecz w tym, żeby podatnik miał czas niejako zweryfikować to zeznanie, które zrobi za niego pracodawca, i żeby ewentualnie mógł złożyć swoje, w cudzysłowie, w takim trybie korekty. Dlatego właśnie są różne daty składania zeznania przez podatnika i przez płatnika.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Klimowicz, a potem pani senator Jadwiga Rotnicka.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam takie pytanie natury ogólnej. Mianowicie powiedział pan minister, że zgodnie z szacunkami około cztery do pięciu milionów ludzi w Polsce nie będzie wypełniało rocznego PIT. Moje pytanie jest takie: co legło u podstaw takiego rozwiązania, jaka idea przyświecała tworzeniu takiego projektu? Dlaczego cztery do pięciu milionów obywateli Polski nie ma mieć świadomości, jakie podatki płaci naszemu państwu?

Mam też drugie pytanie. Czy zdaniem pana ministra przerzucenie tego obowiązku na pracodawców zwiększy, czy zmniejszy koszty pracy w Polsce? To na razie tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze.

W takim razie, ponieważ widzę, że jest kolejka do zadawania pytań, a dziś od 18.00 mamy przerwę w obradach, proponuję, żeby teraz jeszcze pani senator zadała pytanie, a potem jeszcze kolejna osoba.

I proszę uprzejmie pana ministra o zanotowanie pytań, a potem o odpowiedź.

Pan senator Grzegorz Czelej jest następny.

To znaczy, że teraz proszę panią.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Mam pytanie, które wiąże się z jedną grupą podatników podatku dochodowego od osób fizycznych, mianowicie z rencistami i emerytami. Otóż w ich imieniu rozliczeń dokonuje ZUS, organ rentowy. I w uregulowaniach prawnych, jakie nam rząd przedkłada, ta grupa podatników nie ma możliwości skorzystania ani z odliczeń 1% podatku na organizacje pożytku publicznego, ani też - a są to ludzie w różnych wieku, i emeryci, i renciści - korzystania z ulgi na internet, a w skrajnych przypadkach także z tej związanej z wychowywaniem dzieci. Pytam zatem, dlaczego istnieje pewnego rodzaju nierównomierność w traktowaniu różnych podatników, różnych osób fizycznych. Pomijam inne zastrzeżenia do ustawy, ale tu proszę o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, jeszcze pan senator Czelej.

Senator Grzegorz Czelej:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Przewidują państwo wynagrodzenie zryczałtowane i to jest o tyle dobry pomysł, że będzie automatycznie uwzględniana inflacja, ale mam do tego pytanie, takie praktyczne. Czy pan uważa, że to pokrywa faktyczne koszty z tym związane i czy robiliście państwo symulacje, jakie to będzie przeciętne wynagrodzenie? Mówię o wynagrodzeniu dla pracodawcy za przygotowanie dokumentów. Drugie pytanie jest takie: jaka odpowiedzialność spoczywa na pracodawcy z tytułu przygotowania tych rozliczeń? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę odpowiedzieć pokrótce na wszystkie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za te pytania.

Jaka jest ogólna idea projektu? To może rzeczywiście jest tutaj pytanie zasadnicze. Ja myślę, że ogólna idea polega na tym, że część podatników podatku dochodowego od osób fizycznych to osoby, które mają, tak bym powiedział, stosunkowo łatwe zadanie co do tego rozliczenia rocznego, ponieważ mają jedno źródło dochodów i być może jedną czy dwie ulgi. I wydaje się, że w ich sytuacji sprawa sporządzenia takiego rozliczenia rocznego, tego zeznania, jest stosunkowo prosta. Ale okazuje się, że przy przepisywaniu tego PIT pracownika mającego jedno miejsce zatrudnienia na to zeznanie roczne mamy dużo korekt, błędów, najczęściej niezawinionych, które jednak powodują znaczne obciążenie zarówno podatników, bo oni są wzywani do zrobienia korekty, jak i aparatu skarbowego, który oczywiście musi weryfikować te dokumenty. I wydaje się, że tutaj być może pracodawca jest tym ogniwem, które w sposób najbardziej naturalny i w miarę zautomatyzowany może te zeznania robić i niejako z jednej strony ograniczyć pracę urzędów, a z drugiej - również tę mitręgę dla pięciu czy czterech milionów podatników mających jedno miejsce zatrudnienia.

Co do świadomości podatkowej, ja myślę, że tutaj nie będzie uszczerbku. Dlaczego? Ponieważ ten podatnik otrzyma od pracodawcy kopię zeznania, które pracodawca wyśle do urzędu skarbowego, w związku z tym zobaczy na takim zeznaniu, ile rzeczywiście odprowadził podatku w ciągu roku. A więc tutaj ta świadomość będzie chyba zachowana.

Co zaś do takich ogólnospołecznych kosztów pracy, bo rozumiem, że do tego nawiązywało pytanie pana senatora, ja myślę tak: właśnie dlatego te ogólnospołeczne koszty pracy będą niższe, że tak naprawdę u pracodawcy te czynności można w dalekim stopniu zautomatyzować, podczas gdy pracownik... Mówimy tak naprawdę o czterech milionach pracowników, którzy mają często największe problemy, wbrew pozorom, z wypełnieniem tego zeznania rocznego i którym zajmuje to najwięcej czasu. A więc per saldo, jeżeli chodzi o koszty społeczne tego przedsięwzięcia, to wydaje mi się, że zdecydowanie będziemy tutaj po tej pozytywnej stronie.

Jeśli chodzi o emerytów, to tak jak pani senator wskazała, rzeczywiście już od wielu lat organy rentowe rozliczają PIT emerytów i rencistów, i to nie na wniosek, ale właśnie z urzędu, więc tutaj ten system przenosimy jakby do tych pracodawców, system, który się sprawdził, w szczególności co do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I rzeczywiście tutaj nie zmieniamy tych przepisów, tak jak chcemy, żeby to było w stosunku do pracodawców. Pani senator ma rację, że tutaj ZUS rozlicza z urzędu emerytów i rencistów, nie uwzględnia jednak ulg na internet i na dzieci czy też tego 1%. Faktycznie ten projekt tego nie zmienia.

Czy to zryczałtowane wynagrodzenie pokryje koszty, które pojawią się u pracodawców? Naszym zdaniem tak, ale... Oczywiście bierzemy pod uwagę również opinie, jakie płyną ze strony środowisk pracodawców, i muszę powiedzieć, że jeszcze raz chyba będziemy musieli przeanalizować tę sytuację i zastanowić się, czy tutaj pracodawcy rzeczywiście nie mają racji, mówiąc o tym, że takie zryczałtowane wynagrodzenie nie pokryje w pełni ich kosztów. A więc z całą pewnością jeszcze raz tę analizę musimy przeprowadzić. Wysokość zaś tego wynagrodzenia, tak jak powiedziałem, będzie ostatecznie wskazana w rozporządzeniu.

Co do odpowiedzialności pracodawców za wypełnione zeznania, tutaj sytuacja nie zmieni się w stosunku do obecnej. Pamiętajmy, że ta instytucja, polegająca na tym, iż to pracodawca składa zeznanie za podatnika, jest znana w polskim systemie podatkowym od lat i w tym zakresie tutaj nie zmieniamy przepisów. To znaczy, jeżeli z winy pracownika, na przykład w związku z błędnym czy też niezamierzonym... No, jeżeli pracownik wprowadzi w błąd pracodawcę i w oświadczeniu wskaże na przykład, że ma sześcioro dzieci, a tak naprawdę ma czworo, oczywiście to pracownik poniesie odpowiedzialność, a nie pracodawca. Tak że tutaj odpowiedzialności nie przenosimy, sytuacja się nie zmienia. To jest tak, jak przepisy przewidują również w tej chwili. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze pani senator, ad vocem.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze!

Pan potwierdził tylko moje spostrzeżenia, ja bym chciała wszakże wiedzieć, dlaczego strona rządowa tak postąpiła, dlaczego nie dała możliwości skorzystania z pewnych odpisów tejże dość szerokiej grupie społecznej podatników. Bo nie można się z tym zgodzić. Zwłaszcza takie fundacje, które skupiają dość szerokie grono osób starszych, są zainteresowane pozyskaniem 1% podatków. Choć są to kwoty niewielkie, zebrane dają znaczną wielkość. Wobec tego co legło u podstaw wyłączenia tej grupy - oszczędności czy świadomość strony rządowej, że to są jednak koszty dla ZUS, które państwo musi pokryć? Chciałabym jakiejś pogłębionej odpowiedzi, a nie tylko stwierdzenia, że tak w istocie jest.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę odnieść się do tej kwestii.

A potem pan senator Dobkowski. Już się nie może doczekać.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Pani Senator, ja myślę, że po prostu cel tego przedłożenia był inny. Przedłożenie miało obejmować bardzo dużą grupę społeczną pracodawców i w tym zakresie nastąpiła pewna zmiana filozofii, polegająca na tym, że pracodawcy mają rozliczać PIT pracowników niejako z urzędu, więc uwaga była skupiona na tym, żeby objąć tę grupę podmiotów, natomiast nie zajmowaliśmy się tutaj w ogóle tą kwestią, o której pani mówi, to nie było meritum tego przedłożenia. To znaczy, cel tego przedłożenia był po prostu inny. Nie było tutaj takiej refleksji, że z tego czy z innego powodu chcemy wykluczyć to rozwiązanie, jeśli chodzi o Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bo cel tego przedłożenia był inny.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze. Teraz zada pytanie pan senator Wiesław Dobkowski, a potem pan senator Paweł Klimowicz.

Czy ktoś jeszcze jest chętny? Bo jeśli nie, to kończymy.

Bardzo proszę, senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Dotychczas było tak, że jeśli pracownik, podatnik chciał, żeby go zakład pracy czy pracodawca rozliczył, to składał odpowiednie oświadczenie we wcześniejszym terminie i po prostu miał to już z głowy, nie musiał sam składać zeznania podatkowego, bo robił to za niego pracodawca. Teraz jest sytuacja odwrotna. Pracownik, który do tej pory sam składał swoje zeznanie podatkowe, czekał do końca kwietnia, wcześniej sobie odpuszczał i składał zeznanie pod koniec kwietnia. Jeżeli teraz zapomni i nie złoży na czas oświadczenia, że on nie chce, żeby go zakład pracy rozliczał, i pracodawca go rozliczy, a okaże się, że ten człowiek ma dochody z różnych źródeł, i sam będzie chciał się rozliczyć... Czy pan się nie obawia jakiegoś zamieszania, takiego galimatiasu z tym związanego? Ja myślę, że większa liczba pracowników nie jest objęta tą ustawą i w związku z tym obawiam się, że ci liczni pracownicy, którzy nie będą korzystali z tego rozliczenia, mogą spowodować duże zamieszanie i w efekcie powstanie galimatias.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To wszystko, tak? Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, ja przed chwileczką zostałem porażony wypowiedzią pana ministra dotyczącą tego, że pięć milionów osób nie radzi sobie z wypełnianiem PIT.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Ja tego nie powiedziałem.)

Ja myślę, że to właśnie legło u podstaw tych zmian. Myślę, że nawet więcej niż pięć milionów, ja również się zaliczam do tej grupy. Już kilka dni przed tym, jak mam wypełnić PIT, boli mnie głowa. Czy zatem ministerstwo nie powinno pójść w kierunku uproszczenia PIT tak, aby te pięć milionów osób rozumiało, co tam jest napisane, i nie popełniało błędów?

Nie odpowiedział pan na moje pytanie, czy ta operacja zwiększy czy zmniejszy koszty pracy. Moim zdaniem koszty pracy zostaną zwiększone. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Przemysław Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, czy w ogóle było rozważane... No bo pracownik dostaje PIT od pracodawcy, z tego co pamiętam, PIT-11 i na tej podstawie rozlicza swój PIT, który przekazuje do urzędu skarbowego, który następnie sprawdza każdy PIT, ewentualnie wzywa do uzupełnienia czy wyjaśnienia. Czy nie byłoby prościej przekazać to zadanie urzędom skarbowym - skoro one i tak tę pracę wykonują, bo przecież i tak przeliczają, i tak każdy PIT sprawdzają - żeby one wypełniły za pracodawcę czy za pracownika, i będzie prawidłowo, nie będzie pomyłek, nie będzie problemu na przykład z zatrudnianiem dodatkowych osób, nie będzie potrzeby wzywania pracowników, wyjaśniania itd., itd., i będzie stuprocentowa pewność. Przecież oni i tak to wszystko przeglądają, opierając się na tych samych danych, na podstawie których my, pracownicy, wypełniamy formularze PIT. Czy jest możliwość dokonania takiego uproszczenia? To jest tak proste, że nie wiem, dlaczego jeszcze musimy się tym zajmować, wprowadzać jakieś zmiany itd. No przecież to jest najprostsze i najbardziej logiczne rozwiązanie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja też dziękuję.

Przypominam, że o osiemnastej kończymy.

Jeszcze kilka osób się zapisało do głosu w debacie.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Dziękuję.

Zacznę od odpowiedzi na to ostatnie pytanie, chyba najbardziej podstawowe. Ja myślę, że to jednak nie jest takie zupełnie proste rozwiązanie. Dlaczego? Oczywiście gdyby urząd skarbowy przygotował to rozliczenie roczne, to przecież trudno sobie wyobrazić, żeby to rozliczenie roczne było za każdym razem zatwierdzane czy uznawane przez podatnika, więc musiałby być jakiś tryb informowania podatnika, potem wtórnego zatwierdzania tego obliczenia i tak dalej, tak więc, wbrew pozorom, to wcale nie byłby taki prosty automat, że to urząd skarbowy bierze na siebie odpowiedzialność i po prostu rozlicza podatnika, a potem go tylko obciąża czy też przekazuje mu zwrot, jeżeli podatnik zapłacił więcej. Musiałaby być jeszcze dodatkowa wola wyrażona przez podatnika. Nie sądzę, żeby ten system był bardziej prosty. Rozumiem jednak, że panu senatorowi chodziło o koszty pracy w samym przedsiębiorstwie - nie ogólnospołeczne koszty pracy, tak jak ja o nich mówiłem, tylko o koszty pracy ponoszone przez przedsiębiorcę w samym przedsiębiorstwie. Rzeczywiście ma pan rację, koszty pracy w samym przedsiębiorstwie w związku z tą propozycją ulegną zwiększeniu, ponieważ ilość zadań wykonywanych przez przedsiębiorcę związanych z systemem podatkowym się zwiększy. Przedsiębiorca już dotąd wykonywał kilka zadań, jeśli chodzi o rozliczenia podatkowe, a to będzie kolejne zadanie, więc pod tym względem, rzecz jasna, te koszty pracy się zwiększą. Dlatego mówimy, że ma być przewidziane pewne zwiększenie tego ryczałtowego wynagrodzenia.

Czy może dojść do czegoś takiego, o czym mówił pan senator Dobkowski - chodzi o błędy spowodowane tym, że pracownik zapomni powiadomić pracodawcę, że sam się chce rozliczać z jakichkolwiek powodów? Chcę jeszcze powiedzieć o czymś, co sprawozdawca chyba nie do końca jasno powiedział, mianowicie o tym, że pracownik może po prostu oświadczyć, że sam się chce rozliczyć, nie podając żadnych powodów. Te powody, o których mówił sprawozdawca, to są powody wyłączające, to znaczy wówczas pracownik jest zobowiązany do samodzielnego sporządzenia tego rozliczenia. Ale tak naprawdę w każdej sytuacji pracownik może powiadomić pracodawcę i samodzielnie się rozliczyć, jeżeli ma na to ochotę. A czy mogą mieć miejsce sytuacje, o których wspomniał pan senator? No oczywiście, że mogą mieć miejsce, dlatego my zamierzamy przeprowadzić akcję informacyjną, uświadamiającą i pracodawcom, i podatnikom, jakie nowe rozwiązania są wprowadzane.

I wreszcie kwestia uproszczenia PIT. Pamiętam, że jeszcze osiem, dziesięć lat temu PIT miał chyba kilkanaście stron. Mnie się wydaje, że w tej chwili ten trzy- czy czterostronicowy formularz jest znacznie uproszczony. Jeżeli się weźmie pod uwagę ilość ulg i zwolnień, to wydaje się, że w tej chwili trudno sobie wyobrazić jakieś systemowe uproszczenie bez ograniczenia tych ulg, które jakieś cele społeczne spełniają, więc w tej chwili po prostu trudno to sobie wyobrazić. Ale na pewno rząd i minister finansów będą dążyli do tego, żeby sposób, w jaki podatnicy wywiązują się z obowiązku podatkowego, był dla nich coraz bardziej dogodny. Mam na myśli między innymi przesyłanie zeznań drogą elektroniczną. I na pewno te działania również będziemy w przyszłości podejmować.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za odpowiedź.

Pan senator Andrzej Misiołek. Proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Przysłuchuję się tej debacie dosyć uważnie. Być może moje pytanie nie będzie pytaniem szczegółowym, tylko pytaniem natury ogólnej. Kiedy wprowadzano PIT, czyli na samym początku lat dziewięćdziesiątych, to ideą, jaka wtedy temu przyświecała, było to, żeby upodmiotowić obywateli, żeby każdy wiedział, ile płaci na państwo. Bo w tamtym minionym systemie było tak, że mówiło się, że ludzie nie płacą podatków. To było oczywiście nieprawdą, gdyż oni tylko nie wiedzieli, ile tych podatków płacą. I gdy teraz my chcemy wyłączyć z tego znaczną grupę, to chcemy znowu doprowadzić do takiej sytuacji, jaka była kiedyś. Moje pytanie brzmi tak: jaka idea przyświeca temu, żeby odebrać części obywateli możliwość świadomego płacenia podatków? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Ministrze, z przebiegu tej dyskusji i szeregu pytań, które są pod pana adresem kierowane, wyłania się problem jakby naszego niedosytu. My reprezentujemy obywateli. I tutaj nie chodzi tylko i wyłącznie o sprawę PIT, ale także o pracę urzędów skarbowych. Ja się posłużę takim przykładem. Emerytowana nauczycielka, ponadsześćdziesięcioletnia, trzeci rok z rzędu wzywana jest do urzędu skarbowego, żeby się wytłumaczyła, jakim prawem odpisuje sobie ulgę na internet. Ona mówi: no, takim prawem, że jestem po prostu użytkownikiem internetu. A jak sześćdziesięcioletnia osoba może być użytkownikiem internetu? I taka osoba otrzymuje zawiadomienie pocztą listem poleconym, przez ileś dni nie śpi, bo to jest dla niej ogromny stres, a potem wchodzi, jak mi to tłumaczyła, na trzecie piętro, żeby się wytłumaczyć trzeci raz z rzędu. Powiedziała: jeśli mnie po raz czwarty wezwiecie, to ja już tu naprawdę nie przyjdę, bo ja odbieram emeryturę w wysokości 1 tysiąca 100 zł i nie mogę mieć prawa odliczyć internetu? Czy nie widzi pan potrzeby jakiegoś usprawnienia pracy w tychże urzędach skarbowych i nienarażania ludzi na takie stresy? Bo to są ogromne stresy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że więcej pytań nie ma. W takim razie było to ostatnie pytanie. Za moment przejdziemy do dyskusji.

Proszę odpowiedzieć na te dwa pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Co do ostatniego pytania to ja nie mam jakiejś bardzo klarownej odpowiedzi, jeśli chodzi o sposób działania urzędów skarbowych i urzędników skarbowych. To jest około pięćdziesięciu tysięcy osób. Oczywiście są pewnie różne sytuacje. Mogą być też takie sytuacje, o których pani senator w tej chwili wspomniała. Urzędy skarbowe mają dbać o to, żeby system był szczelny i żeby na przykład te ulgi nie były nadużywane. Ja rozumiem, że mogą być też takie jednostkowe sytuacje, które wywołują zarówno we mnie, jak i w pani jakiś odruch, bym powiedział, niezrozumienia albo wręcz oporu. Ja myślę, że my poprawiamy prawo w ten sposób, żeby wyważyć te racje podatnika i fiskusa, dając znacznie więcej uprawnień, jak sądzę, podatnikowi. W ostatnim roku na pewno wiele takich zmian było wprowadzonych. Ale oczywiście, niestety, mogą się zdarzyć, i pewnie będą się zdarzały również w przyszłości, takie stosunkowo trudne do wytłumaczenia sytuacje. No, tak jak powiedziałem, jest to armia pięćdziesięciu tysięcy ludzi, którzy mogą popełniać również błędy. Trudno mi uzasadnić takie postępowanie, o którym pani w tej chwili wspomniała. Muszę jednak powiedzieć, że to jest zgodne z prawem. Urząd skarbowy ma prawo wezwać podatnika, żeby wskazał, na jakiej podstawie tę ulgę sobie odpisał.

Jeśli chodzi o świadomość płacenia podatków, to, Panie Senatorze, ja myślę, że tak jak powiedziałem przed chwilą, ta świadomość nie zmaleje. Dlaczego? Ponieważ podatnik, który otrzyma od pracodawcy rozliczenie roczne, zobaczy w tym rozliczeniu rocznym, ile ze swojego dochodu odprowadził podatków w mijającym roku. A więc wydaje mi się, że to jest bardziej kwestia techniczna. On sam nie sporządzi tego zeznania, ale otrzymawszy kopię tego zeznania sporządzoną przez pracodawcę, będzie miał jednak tę świadomość, że z jego dochodów tyle a tyle zostało odprowadzone na podatek dochodowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję państwu senatorom za pytania.

Otwieram dyskusję.

Znacie państwo dobrze regulamin, jeśli chodzi o dyskusję: dziesięć minut.

Jeden z senatorów złożył do protokołu wnioski o charakterze legislacyjnym - to pan senator Marek Trzciński.

Teraz w kolejności są senatorowie Dajczak, Banaś, Kaleta, Czelej i Wyrowiński.

Bardzo serdecznie proszę, jeśli państwo chcą zdążyć na swoje dalsze zajęcia, o dyscyplinę czasową.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Chciałbym dyskusję i swoje wątpliwości co do procedowanej ustawy rozpocząć od przypomnienia dwóch zdań z expose pana premiera Donalda Tuska wygłoszonego wtedy, kiedy rozpoczynał urzędowanie jako premier rządu Rzeczypospolitej: "Będziemy wspierać przedsiębiorczość. Wreszcie zmienimy prawo, i to jest twarda zapowiedź - podkreślił pan premier - które ludziom, przedsiębiorcom nie pomaga, a utrudnia działalność gospodarczą". Myślę, że w zasadzie na tym stwierdzeniu, na przypomnieniu tych słów można by skończyć wystąpienie w sprawie tej ustawy. Ale chcę też powiedzieć, że to wszystko, co później się działo, nie budzi wątpliwości, tylko się wpisuje w pewien cykl niestety odchodzenia pana premiera od tego, co przyrzekał w swoim expose. Mówię to z przykrością, że niestety, bo to, co było zapowiadane, nie jest realizowane i to nie służy nikomu, a na pewno nie Polakom.

Chcę powiedzieć, że mam pewne wątpliwości.

Przede wszystkim co do sposobu procedowania nad tą ustawą. Tutaj już było to powiedziane. Mówili o tym przedsiębiorcy, przedstawiciele Business Center Club, Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", Związku Rzemiosła Polskiego czy Krajowej Izby Gospodarczej. Ta ustawa to kolejna ustawa z niezrozumiałych powodów procedowana w sposób, można by powiedzieć, wręcz szaleńczy, gdyż nie było czasu na konsultacje, nie było czasu na poważną dyskusję i wysłuchanie opinii tych organizacji, o których wspomniałem, bo po prostu trzeba było to szybko wprowadzić. Naprawdę nie wiadomo, z jakich powodów to musi wchodzić w życie już i teraz. Przedsiębiorcy wyrazili negatywną opinię, ale przede wszystkim wyrazili żal, że nie było możliwości rozmowy, poważnej rozmowy na temat tych proponowanych rozwiązań.

Ja analizując tę ustawę, mam wątpliwości. Przede wszystkim, o czym już dzisiaj wspomniano w pytaniach, mówił o tym senator Dobkowski, ta ustawa w sposób znakomity wprowadza pewien galimatias biurokratyczny. Tak to trzeba powiedzieć. Bo to, że z jednej strony pomagamy czterem czy pięciu milionom ludzi... Tu też jest pewna wątpliwość, bo trzeba powiedzieć, że to jest też pewien wyraz braku zaufania do ludzi, tego zaufania, o którym pan premier Tusk tak dużo mówi. Bo dlaczego stwierdza się w uzasadnieniu, które mamy możliwość czytać, że te cztery czy pięć milionów ludzi, którzy uzyskują dochód z jednego tylko źródła, to są ludzie, którzy są mniej przedsiębiorczy, mają pewne problemy z wypełnieniem formularzy PIT? Wspominał o tym senator Klimowicz. Ja myślę, że ci ludzie doskonale sobie radzą z ich  wypełnieniem. A jeśli jest naprawdę taka wola, żeby im pomóc, konkretnie tym ludziom uzyskującym dochody z jednego źródła, to jest ta metoda, o której wspomniał pan senator Błaszczyk i którą się stosuje w wielu krajach, żeby urzędy skarbowe tym ludziom po prostu tych rozliczeń dokonywały. I nie ma tutaj żadnego problemu, mają wszelkie dane potrzebne do tego, mają wszelkie oprzyrządowanie, żeby to naprawdę można było wykonywać. I nie ma potrzeby traktować tych ludzi jako w pewien sposób upośledzonych, bo oni takimi nie są, oni sobie doskonale radzą z wypełnianiem formularzy PIT. Uzasadnianie tego rozwiązania tym argumentem jest naprawdę dosyć niestosowne i wręcz obraża tę właśnie grupę ludzi.

Myślę, że tak jak wspomniałem, ten galimatias jest taki, że te cztery czy pięć milionów ludzi nie będzie wypełniało tych formularzy, zostaną z tego zwolnieni, natomiast będą w tym procesie uczestniczyli i to w sposób taki dosyć zawiły. Bo składanie tych oświadczeń... Po pierwsze, oświadczenia trzeba złożyć do końca roku przez pierwszą wypłatą, bo trzeba złożyć pewne oświadczenie, które pomoże ustalić, jaka będzie zaliczka na przyszły rok przed pierwszą wypłatą. To po pierwsze. Po drugie, są te wszystkie oświadczenia, które trzeba złożyć, gdy się chce korzystać z ulg, z których można korzystać. Ci ludzie, którzy nie chcą, też będą musieli to składać. Ten galimatias jest naprawdę duży. Do tego dochodzi jeszcze konieczność archiwizacji tych danych przez pracodawcę. Ja myślę, że to jest naprawdę ogromny galimatias, ogromna machina biurokratyczna i oczywiście ogromne koszty, bo to się nie odbędzie bez kosztów. Ktoś tu powiedział, chyba pan minister, że to będzie pewien automat i nie będzie z tym żadnego problemu. Nie, to będzie duży problem dla pracodawców i duże koszty.

Druga uwaga, którą chcę tutaj wyrazić, dotyczy sprawy, która budzi moje duże wątpliwości. To jest sprawa ulg, a także sprawa jednoprocentowego podatku dla organizacji pożytku publicznego. Jeśli podatnik będzie chciał z tego przekazania skorzystać, to będzie musiał złożyć oświadczenie, oczywiście na sformalizowanym druku, które, moim zdaniem, narusza - myślę, że można to pod to podciągnąć - fundamenty społeczeństwa obywatelskiego. Bo to są dane wrażliwe, to są dane... Kiedy ja składam takie oświadczenie, to jest to pewien mój wybór polityczny, ideologiczny, religijny i nie bardzo chcę, żeby ktokolwiek mi w to zaglądał i w jakiś sposób próbował wpływać na moje wybory. No a to, że pracodawca uzyskuje taką informację, jak myślę, powoduje, że wśród pracowników, którzy są zatrudnieni w danym zakładzie, wytwarza się atmosfera - tak to nazwijmy delikatnie - sprzyjająca podjęciu decyzji o przekazaniu tego jednego procenta określonej organizacji, jakiemuś określonemu stowarzyszeniu. I to będzie atmosfera sprzyjająca podjęciu takiej decyzji, bo przeciwnym wypadku można będzie mieć problemy w pracy, a wiemy, jak dzisiaj wygląda sytuacja z zatrudnieniem.

Tak że myślę, że to jest ważny argument, który my, jako wyższa izba parlamentu, dbająca o fundamenty państwa obywatelskiego, powinniśmy wziąć pod uwagę. Jest to jeden z argumentów, który wskazuje na powiedzenie tej ustawie "nie", ponieważ ona, tak jak powiedziałem, narusza fundamenty społeczeństwa obywatelskiego.

Wreszcie trzecia sprawa. Myślę, że to będzie argument ostateczny, ważny. O tym właśnie mówią pracodawcy - to sprawa kosztów. Myślę, że to jest sprawa bardzo istotna. Na początek chcę tylko przypomnieć i przytoczyć pewne dane, które ostatnio opublikował GUS. Otóż w pierwszym półroczu 2009 r. prawie 31% średnich i dużych przedsiębiorstw w naszym kraju było przedsiębiorstwami deficytowymi. Prawie połowa spośród ośmiu i pół tysiąca firm zatrudniających więcej niż czterdziestu dziewięciu pracowników miała w pierwszym półroczu ujemną rentowność. Zatrudniają one prawie pół miliona ludzi i szykują zwolnienia. Ta "dobroczynność", którą chcemy im zafundować, to teraz niewątpliwy argument za tym, aby te zwolnienia zostały przyspieszone. Tak jak wspomniałem, to są naprawdę poważne koszty. W żaden sposób nie pomagamy przedsiębiorcom - choć pan premier zapowiadał to w expose - ale zaczynamy przedsiębiorcom rzucać kłody pod nogi. Niestety, taka jest prawda i taka jest rzeczywistość. I to przykre, że nie słucha się tych argumentów. No a wypowiedzi pana ministra, że sytuacja przedsiębiorców jest dobra i że nie powinni narzekać, są takie trochę... No, już nie chcę tu używać pewnych słów, żeby je określić.

Tak że to są poważne sprawy. I sam fakt, że ta ustawa jest niedoprecyzowana, niedopracowana... Sam pan minister powiedział, że jest faktem, iż przedsiębiorcy podnoszą kwestię tego zwiększenia wynagrodzenia, które im się proponuje - czyli kwestię tego zwiększenia obowiązującego wynagrodzenia o 0,1% z tytułu terminowego wpłacania podatków na rzecz Skarbu Państwa - i że to jest mało, że trzeba jeszcze nad tym popracować, że być może będzie to więcej, ale to będzie dopiero w rozporządzeniu... Przepraszam, ale jeszcze raz, mimo wszystko, powtórzę: no po co takie szaleńcze tempo?

Myślę, że to jest zła ustawa. To jest ustawa, która nikomu i niczemu nie służy i my, jako wyższa izba parlamentu, izba dbająca o jakość i spójność prawa, powinniśmy tę ustawę po prostu odrzucić. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Banasia Grzegorza.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.

Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Myślę, że warto jednak rozszyfrować powód, ten prawdziwy powód, który stoi za tym projektem. Nie jest to chęć pomocy, jak pan minister zauważył, czterem milionom podatników w Polsce, którzy ponoć nie potrafią rozwiązać tej prostej krzyżówki, która nazywa się rozliczenie roczne. Przecież jeżeli tego nie potrafią, to mogą, zgodnie z zapisami dzisiejszej ustawy, zwrócić się do pracodawcy i on to zrobi za nich. Czemu ten system jest zły? On jest dobry. Ci, którzy nie chcą lub nie potrafią tego zrobić, mają dzisiaj możliwość zwrócenia się do pracodawcy i on to zrobi za nich. A więc ten argument jest argumentem fałszywym.

Tym bardziej fałszywie zabrzmiał inny argument pana ministra - który z takim pietyzmem wymawiał słowo "Solidarność" - że oto "Solidarność" poparła ten projekt. Tak, "Solidarność" ten projekt poparła, tylko że przyzwoitość nakazuje... Ja bardzo szanuję pana ministra i wielokrotnie, w toku prac w komisji, miałem okazję i polemizować, i wymieniać uwagi, które zawsze w sposób życzliwy pan minister traktował, więc nie chcę powiedzieć, że to jest nieprzyzwoitość pana ministra jako osoby. Ale jest to przynajmniej niezręczność, bo gdy wymienia się organizacje, które uczestniczyły w procesie legislacji i mówi się, że tylko jedna - ta, która dla nas tu w zdecydowanej większości jest pewnym symbolem - wyraziła swoje zadowolenie, a nie mówi się o innych, to jest to jednak pewne nadużycie, Panie Ministrze.

Prawdziwe dno czy też przyczyna projektu tej ustawy to ta dziura budżetowa, którą zaproponował nam minister finansów publicznych, pan minister Rostowski. Bo to już nie są 52 miliardy. Dzisiaj specjaliści szacują niedobór w kasie państwa na przyszły rok już w wysokości 90 miliardów! Stąd ta gwałtowna potrzeba poszukiwania sposobów, no, jeżeli nie na dodatkowe dochody, bo tych nie widać, to przynajmniej na spowodowanie szybkiego spływania pewnych zobowiązań ze strony obywateli. Bo jak inaczej traktować zapis w tej ustawie, który mówi, iż już do 15 lutego pracodawca musi przesłać komplet dokumentów w sprawie rozliczenia rocznego swoich pracowników? Dzisiaj każdy z nas ma możliwość zrobienia tego do dnia 30 kwietnia. Prawda? A więc jest to znaczna różnica.

Czyli to jest właśnie clou tej ustawy. W tej sytuacji w jakiekolwiek słowa pan minister by to ubierał - że oto rząd chce pomagać obywatelom itd. - to tak naprawdę jest tak, że rząd przerzuca na barki obywateli i pracodawców koszty związane z nieumiejętnością gospodarowania finansami publicznymi. Tak to trzeba wprost powiedzieć. Ta kilkudziesięciomiliardowa dziura, która nam się szykuje na przyszły rok, to właśnie efekt nieumiejętności gospodarowania finansami publicznymi przez aktualny rząd.

Szanowni Państwo, chciałbym zgłosić poprawkę, która tak naprawdę przywołuje stan rzeczy obowiązujący w tej chwili, to znaczy, że pracodawca na wniosek podatnika będzie go rozliczał. Myślę, tak jak przed chwilą mówiłem, że jest to najlepszy z możliwych sposobów, bo pozostawia inicjatywę mnie, osobie fizycznej, która jest świadoma swoich podatków i chce je rozliczyć w sposób dla siebie najbardziej dogodny. Daje mi taką możliwość, że jeżeli uznam, iż lepiej będzie dla mnie, gdy rozliczy mnie pracodawca, to proszę bardzo - pracodawca to za mnie zrobi. Przekazuję te poprawki na ręce pani marszałek.

Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na sprawę, która... Robię to z przykrością, ale muszę to powiedzieć. Niedopuszczalne jest, by senator sprawozdawca na pytania senatorów odpowiadał w ten sposób: uczestniczył pan w posiedzeniu komisji, więc dlaczego pan pyta? Ano pytam dlatego, że mam takie niezbywalne prawo. Jeżeli sprawozdawca nie wie, jak odpowiedzieć, to po prostu mówi "nie wiem" - i tego się trzymajmy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pan senator Kaleta. O, już tu jest!

(Senator Piotr Kaleta: Jestem w gotowości.)

Myślałam, że pana nie ma, Panie Senatorze.

Senator Piotr Kaleta:

Jestem.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja doprawdy bardzo krótko, ponieważ wiem, że czas nagli, zresztą pani marszałek zwracała się do nas z apelem, żebyśmy troszeczkę przyspieszyli procedowanie.

Panie Ministrze, ja uważam, że te cztery miliony osób, o których pan wspomniał, że mają skorzystać na tej ustawie, to są właśnie te osoby, które w tej chwili są zatrudnione w tych małych przedsiębiorstwach. A jest ich, z tego, co mi wiadomo, około miliona. W związku z tym łatwo policzyć, że to właśnie o taką grupę osób chodzi.

Proszę państwa, ja w pełni się zgadzam z tym, co powiedzieli moi koledzy przedmówcy - że ta ustawa nie jest ustawą dobrą, że w zasadzie powinna zostać odrzucona w całości. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że trzeba w jakiś sposób ją ulepszać, udoskonalać, chciałbym również złożyć poprawkę. Należałoby może się zastanowić... Gdyby takim obowiązkiem rozliczenia pracowników nie były obciążone firmy małe, które nie zatrudniają więcej niż dziesięć osób... Moja poprawka zmierza właśnie w tym kierunku. I tę poprawkę, Pani Marszałek, składam.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję uprzejmie.

I zapraszam pana senatora Grzegorza Czeleja.

Senator Grzegorz Czelej:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Chciałbym odnieść się do projektu zmian ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Kluczowym celem przedmiotowej ustawy jest wdrożenie systemu, w którym obowiązek sporządzania rocznego obliczenia podatku będzie z urzędu spoczywał na płatniku, czyli pracodawcy, a nie jak dotychczas podatniku. Zaproponowaną zmianę projektodawcy przedstawiają jako uproszczenie systemu. Uważam to za absurd. Zresztą podobnie jak niemal wszyscy opiniodawcy, którym projekt został zaprezentowany w ramach konsultacji społecznych. Ich oceny są jednoznaczne i druzgocące dla pomysłu rządu.

Jak możemy się dowiedzieć z wyników tych konsultacji, BCC negatywnie ocenił projekt i zaapelował o wycofanie się z zaproponowanych zmian. Związek Rzemiosła Polskiego również nie poparł propozycji zawartych w projekcie. Krajowa Izba Gospodarcza negatywnie odniosła się do tych zmian i proponuje, żeby taki obowiązek rozliczenia spoczywał na urzędzie skarbowym. W ocenie Związku Banków Polskich projekt budzi liczne zastrzeżenia. Również Fundacja Małych i Średnich Przedsiębiorstw negatywnie ustosunkowała się do propozycji. Szczególnie chciałbym przybliżyć argumentację Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", która zwróciła się do mnie ze swoim stanowiskiem po tym, jak uwagi, które zgłosiła, nie zostały przez projektodawców uwzględnione. W opinii "Lewiatana" proponowane zmiany korzystne będą dla zbyt małej grupy społecznej, czyli dla osób fizycznych, których jedynym dochodem jest dochód z pracy i które nie korzystają ze wspólnego rozliczenia z małżonkiem lub z dzieckiem. Co więcej, działania rządu skierowane są w tym przypadku przeciwko sektorowi małych przedsiębiorstw, na które w efekcie przyjęcia nowelizacji nałożone zostaną nowe obowiązki, dodatkowa odpowiedzialność związana z zastosowaniem nowych przepisów. W ocenie "Lewiatana" nowelizacja przyczyni się do podwyższenia kosztów administracyjnych pracodawców, zobowiązanych do przygotowywania rocznych zeznań podatkowych swoich pracowników. Wpłynie to z pewnością na obniżenie dochodowości polskich przedsiębiorców, zwłaszcza w obecnej niekorzystnej sytuacji gospodarczej, w której spodziewać się oni powinni, deklarowanego zresztą, wsparcia ze strony państwa. Dodatkowym czynnikiem, który budzi słuszne obawy pracodawców, jest zwiększenie ryzyka odpowiedzialności płatnika za nieprawidłowe przygotowanie rocznych zeznań podatkowych.

Stąd też, Panie Ministrze, pytanie, które zadałem. Ja rozumiem, że pracownik może odpowiadać za błędy, jeżeli powstały z jego winy, ale płatnik, o ile mi wiadomo, będzie mógł dochodzić swoich praw dopiero w drodze regresu, a do urzędu skarbowego wzywany będzie płatnik, nie podatnik.

Zatem dodatkowym czynnikiem, który budzi słuszne obawy pracodawców, jest zwiększenie ryzyka odpowiedzialności płatnika za nieprawidłowe przygotowanie rocznych zeznań podatkowych. Nowelizacja zwiększa nie tylko koszty, ale i odpowiedzialność pracodawców, a także wymusza biurokrację i zwiększenie obiegu dokumentów. Sprowadza się to do tego, że pracownik, który nie chce być rozliczony przez pracodawcę, składa oświadczenie, ale tego typu oświadczenie składa również pracownik, który chce być rozliczony.

Nowe, bardziej skomplikowane i dla płatnika, i dla podatnika zasady wprowadza się, skracając przy tym terminy na przekazanie rozliczeń do urzędów skarbowych. "Lewiatan" podnosi również argument nierówności traktowania podatników. Argument ten podnoszony jest także przez środowisko osób starszych. Chodzi o możliwość zawierania w deklaracji PIT-40 kwot odliczeń z tytułu ulgi na dzieci, ulgi na internet oraz możliwości wskazywania organizacji pożytku publicznego. Możliwości te dane są podatnikowi, któremu roczne obliczenie podatku sporządza pracodawca, ale już nie podatnikowi, za którego deklarację sporządza organ rentowy. Czym kierował się projektodawca? Czy zdaniem projektodawcy emeryci i renciści nie korzystają z internetu i nie czują potrzeby przekazania 1% podatku potrzebującym organizacjom? Czy może kierował się tym, że wskutek nałożenia takiego obowiązku na ZUS powstałyby dodatkowe koszty administracyjne dla ZUS, czyli koszty obciążające finanse publiczne? Dowodzić to może, że projektodawca zdaje sobie sprawę, że sporządzenie rozliczeń rocznych powoduje duże koszty dla płatnika. Tych kosztów jednak zdaje się nie dostrzegać, proponując za wykonanie dodatkowej pracy wynagrodzenie zupełnie symboliczne i nieadekwatne do kosztów.

Zadałem pytanie o to, czy zakładaliście państwo, jakie to będą koszty. Pan minister nie odpowiedział mi dokładnie, jaka jest symulacja. Zrobili to jednak przedsiębiorcy. Wynagrodzenie za przygotowanie deklaracji może wynosić od kilku do kilkunastu złotych, a to, jeśli się weźmie pod uwagę korespondencję, wypełnienie dokumentów, zarchiwizowanie ich i odpowiedzialność, jest kwotą naprawdę symboliczną.

Moim zdaniem jest jeszcze jeden problem, problem natury zasadniczej, tkwiący w tej ustawie. Podatki są i powinny być w świadomości nas wszystkich kwestią osobistej odpowiedzialności i powinny tkwić w naszej świadomości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Listę mówców zamykają dziś senator Wyrowiński i senator Kleina.

Senator Jan Wyrowiński:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Staję tu dzisiaj z ciężkim sercem. Otóż miałem wrażenie, że pan, Panie Ministrze, nie był do końca przekonany, przytaczając tutaj argumenty za tym projektem, za tą ustawą. Miałem wrażenie, że robił pan to contro il cuore, że pana liberalna dusza gdzieś tam na dnie przeciwko temu się buntowała.

Mamy oto do czynienia, Szanowni Państwo, z taką sytuacją, że wszystkie - powtarzam: wszystkie - reprezentacje przedsiębiorców w Polsce zgodnym chórem prezentują zdecydowanie negatywną opinię na temat tej ustawy. Wszystkie, powtarzam: wszystkie. I mamy taką dziwną sytuację, że głos tej reprezentacji, tych ludzi, którzy de facto tworzą PKB, którzy, że tak powiem, na swoich barkach niosą polską gospodarkę, polski wzrost... I mówią dzisiaj przedstawiciele - i tutaj pełen szacunek - partii, która... no, też oczywiście ma w swoim programie wspieranie przedsiębiorczości...

(Senator Grzegorz Banaś: Widzi pan, jak się pan mylił, Panie Senatorze.)

Ale to jednak moja partia, Platforma Obywatelska - tak jak tutaj na początku mówił pan senator Dajczak - jako zasadniczy punkt swojego programu przyjęła wspomaganie przedsiębiorczości. I tutaj nagle ni stąd, ni zowąd taki pomysł, który również moim zdaniem jest niezgodny z liberalną zasadą nieuszczęśliwiania ludzi na siłę. Bo to jest ta filozofia, niestety, to jest ta filozofia: uszczęśliwić ludzi na siłę. Ja widzę, że tego rodzaju idea tkwi u podstaw tego projektu. Po raz pierwszy muszę się w zasadzie zgodzić ze wszystkim, co mówili tutaj koledzy z PiS, no, oprócz jednego, Panie Senatorze Banaś - gospodarowanie finansami publicznymi lepiej wychodzi nam niż wam, jestem o tym absolutnie przekonany...

(Senator Władysław Dajczak: Pozostańmy każdy przy swoim zdaniu.)

I tutaj bym akurat takiego powodu dla tej ustawy, żeby właśnie mieć wcześniej te pieniądze... Jakie to są pieniądze? W zasadzie chodzi tylko o ewentualne... Chyba raczej nie o to chodzi.

Pan minister, mówiąc o tym obowiązku, myślę, że wbrew sobie - tak z tego przynajmniej wynikało - określił to jako zadanie dla przedsiębiorców. Otóż ja chcę powiedzieć otwarcie: to obciążenie, a nie zadanie. To jest po angielsku burden, czyli obciążenie, dodatkowy kłopot, dodatkowa... No, jest to coś, co trzeba zrobić, są określone konsekwencje.

Ja pamiętam, jak kiedyś, jeszcze przed tą kampanią wyborczą, bodajże przed czterema laty, na Tor-Torze, podczas meetingu przedwyborczego Jan Maria Rokita pokazywał PIT wielkości kartki pocztowej jako docelowy sposób rozliczania się. Oczywiście wiem, że to nie jest do zrealizowania z racji różnego rodzaju dodatkowych ulg itd., itd. Powinniśmy jednak, jak sądzę, zmierzać raczej w tym kierunku niż w kierunku zwiększania obciążeń, jak powtarzam, dotykających tych, których odpowiedzialność, których trud sprawia, że rośnie nasz dobrobyt. To oni przede wszystkim  niosą na swoich barkach główny ciężar reformowania Polski, oni swoją odpowiedzialność, swoje pieniądze wkładają w to, żeby iść do przodu. Szczególnie chodzi o tych małych przedsiębiorców, dla których to będzie znaczne obciążenie. I właśnie to, Szanowni Państwo, chciałem powiedzieć. Po raz pierwszy czuję taki dyskomfort, bo będę musiał głosować przeciw mojej partii. I to chciałem państwu powiedzieć z tej trybuny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Zapraszam pana senatora Kleinę, a potem panów senatorów Misiołka i Cichonia.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Na początku z dużą rezerwą podchodziłem do tej ustawy i myślałem, podobnie jak większość kolegów, że ta ustawa jest rzeczywiście niedobra, że obciąża pracodawców i będzie tylko jednym wielkim kłopotem. Ale potem pomyślałem: przecież nie może być tak, że rząd przedstawia tak złą ustawę, więc trzeba zrobić najprostszą rzecz, jaką powinien zrobić parlamentarzysta, poseł czy senator, czyli trzeba tę ustawę dokładnie przeczytać. I tak zrobiłem. Przeczytałem ją od początku do końca, zapoznałem się z treścią tej ustawy. Co więcej, poprosiłem o pomoc moich znajomych, księgowych, także z mniejszych firm. Powiedziałem: słuchajcie, jest problem. Mam duże wątpliwości, czy ta ustawa jest rzeczywiście byle jaka, trzeba to sprawdzić. Proszę was, przyjrzyjcie się jej i dokładnie przeanalizujcie, jak to będzie wyglądało szczególnie z punktu widzenia małego przedsiębiorcy, bo chcę rzeczywiście doprowadzić do tego, żeby tej ustawy nie uchwalono. No i oni zaczęli czytać tę ustawę. Pierwsza ich reakcja była podobna do reakcji większości koleżanek i kolegów senatorów: tu jest coś podejrzanego, dostajemy dodatkowe obowiązki, to poważna sprawa. Ale, jak powiedziałem, trzeba było to jeszcze raz zweryfikować. I okazało się, że prawda jest dokładnie odwrotna. Wbrew pozorom efektem tej ustawy będzie w wielu miejscach poważne uproszczenie, także dla pracodawców, chociaż rzeczywiście ta ustawa dodaje im trochę dodatkowych obowiązków. Jednak wykonają je nie za darmo, bo za te działania zostaną także wynagrodzeni. Czy wystarczająco, to już jest inna kwestia. Będzie to określone w rozporządzeniu ministra finansów. To jest jedna sprawa.

Następna sprawa. Jeżeli podatnik, osoba, która płaci podatek, będzie miała nadpłatę, to dużo szybciej otrzyma jej zwrot od państwa. Wynika to ze sposobu rozliczania, ponieważ, na co warto zwrócić uwagę, w trakcie tej operacji zostanie zlikwidowany, o czym tutaj wszyscy chyba zapomnieli, jeden dokument PIT. Do tej pory była taka sytuacja - część państwa pewnie doskonale o tym wie - że na koniec roku pracodawca składał PIT-11 czy PIT-10...

(Senator Łukasz Abgarowicz: PIT-11.)

PIT-11. I to był PIT, który w pełni określał dochody tego pracownika z wszystkimi... I pracodawca odsyłał ten PIT do urzędu skarbowego, a drugi taki PIT otrzymywał pracownik. Dzisiaj, po nowelizacji tej ustawy, sytuacja kończy się na tym PIT, który wystawia pracodawca, czyli następuje ograniczenie biurokracji. Warto na to zwrócić uwagę.

A co musi dodatkowo zrobić pracodawca? Pytałem o to, rozmawiając z ludźmi w firmach, mówiłem, że może być problem z tym, co będzie musiał dodatkowo zrobić pracodawca. A więc pracodawca nie będzie dodatkowo wystawiał jakiegoś szczególnego, nowego dokumentu, tylko de facto w tym samym dokumencie - to będzie w tej chwili PIT-40, ale podobny do tego - będą zasygnalizowane dwie lub ewentualnie trzy informacje. Byłaby to informacja o uldze na internet, jeżeli pracownik powie: ja mam internet. Druga dotyczyłaby ulgi na dzieci, a trzecia informacja byłaby o tym, dla kogo ma być przesłana darowizna dla organizacji pożytku publicznego. To będzie w tym jednym dokumencie. Właściwie to drobna, prosta operacja. I teraz jest takie pytanie: jak w praktyce to się będzie odbywało? Czy pracodawca ponosi odpowiedzialność? Bo niektórzy koledzy mówili tutaj o odpowiedzialności pracodawcy za informacje zawarte w tym dokumencie. Oczywiście za tę kwestię, za to, czy informacja zawarta w tym dokumencie będzie prawdziwa, czy fałszywa, odpowiedzialny w dalszym ciągu będzie pracownik, ten podatnik. Pracodawca nie będzie tego weryfikował, on się ma opierać tylko i wyłącznie na oświadczeniu pracownika.

I kolejna prosta sprawa. Jeżeli płatnik poda fałszywą informację lub się pomyli, to zgodnie z przepisami tej ustawy do urzędu skarbowego nie będzie biegał pracodawca, tylko ten podatnik, który jest odpowiedzialny za informacje zawarte w PIT.

Myślę, że jest tu wiele takich sytuacji. I myślę, że gdybyśmy dokładnie przeczytali tę ustawę i przeanalizowali ją, to nie mielibyśmy większości tych wątpliwości, o których mówią panie senator i panowie senatorowie. Jak powiedziałem, ja też na początku miałem takie wątpliwości. Ale moja pierwsza reakcja była efektem tego, że przeczytałem nie ustawę, tylko opinię wielkich korporacji pracodawców. To wtedy uprzedziłem się do tego rozwiązania. A wydaje mi się, że wbrew pozorom, ta ustawa może być pierwszym, że tak powiem, krokiem w kierunku uproszczenia różnych procedur. I wbrew pozorom pracodawcy - oczywiście ci, z którymi rozmawiałem, pracodawcy w niedużych firmach, a także jeden w większej, i księgowa - mówili: jeżeli tak to wygląda, a ja to jeszcze zweryfikuję, to faktycznie to nie jest taki problem. Uważali wręcz odwrotnie, że jest to dobre rozwiązanie. Jak powiedziałem, warto czasami po prostu... Ja wiem, że wszyscy czytają te ustawy, ale czasami lekko pobieżnie, czasami opinia jest ważniejsza niż sam tekst ustawy. A wtedy dochodzi do dużego zamieszania.

Myślę więc - jestem już dzisiaj o tym przekonany - że warto głosować za uchwaleniem tej ustawy, bo ona rzeczywiście prowadzi do odbiurokratyzowania różnych spraw. Ona daje najwięcej... Właściwie wbrew pozorom jej efekt jest duży. Co dla nas wszystkich powinno być ważne, w urzędach skarbowych nie będzie podwójnej weryfikacji dokumentów. Bo często dochodziło do tego, że podatnik po otrzymaniu PIT od pracodawcy wypełniał swój PIT, przepisując de facto wszystko, co było w tamtym dokumencie, który dostał, i popełniał drobny błąd. A wówczas w urzędzie skarbowym zaczynało się weryfikowanie tych dwóch dokumentów, wzywanie płatników itd. Myślę więc, że wbrew pozorom ta sprawa może się uprościć.

Myślę, że można by było dyskutować, i może warto - my zresztą już dyskutowaliśmy w gronie kolegów z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych - o tym, żeby rozpocząć większą debatę nad reformą systemu podatkowego w ogóle i nad sposobami płacenia podatków idącymi. Chodzi o to, żeby ten system uprościć. Im bardziej będziemy się zbliżali do podatku liniowego, tym bardziej w zasadzie można by uprościć sposób płacenia podatku od dochodów osobistych tam, gdzie płaci się te podatki niejako w jednym miejscu, do formy już zapomnianej, czyli podatku od funduszu płac. To by tę biurokrację de facto ograniczyło w sposób radykalny. Ale to jest dyskusja na inny czas, na inny moment.

A dzisiaj namawiałby panie i panów senatorów do tego, aby tę ustawę poprzeć w takim kształcie, jaki zaproponowała Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, z tą jedną poprawką. Rząd naciskał na nas, żeby ta ustawa weszła w życie już od 1 stycznia przyszłego roku. My jednak proponujemy, żeby weszła ona w życie po roku. Będzie wówczas czas na to, żeby przekonać pracodawców, pokazać zalety tej ustawy lub ewentualnie usunąć jakieś słabości, które mogą się w niej pojawić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję i zapraszam pana senatora Andrzeja Misiołka.

(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze jedna kwestia. Nie powiedziałem o tym, co najważniejsze. Nie ma to związku z dziurą budżetową.)

To proszę, Panie Senatorze. Jest jeszcze moment. Proszę dopowiedzieć, bo nie wszyscy to...

(Senator Jadwiga Rotnicka: To nie ma związku z dziurą budżetową.)

Ale jedno zdanie.

Senator Kazimierz Kleina:

Przepraszam bardzo, żeby drugi raz nie prosić o głos... Chciałbym tylko dopowiedzieć, ponieważ senator Banaś czy inni senatorowie, już nie wiem, mówili, że ustawa ma związek z dziurą budżetową. Absolutnie nie. Nie ma najmniejszego związku, wręcz... Po prostu nie ma żadnego związku.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dobrze.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Dusza gospodarczego liberała nakazuje mi zabrać głos w debacie nad tą ustawą. Chciałbym krótko podzielić się pewnymi refleksjami natury ogólnej i refleksjami natury szczegółowej dotyczącymi tej ustawy.

Otóż każdy podatek płacony przez osobę fizyczną jest niczym innym, jak opłatą, którą obywatel wnosi państwu za świadczone dla niego przez państwo usługi. Te usługi są bardzo konkretne i dotyczą wszystkich w takim samym stopniu. Niezależnie od tego, czy obywatel mieszka w tym mieście, czy w innym, czy zarabia dużo, czy mało, państwo świadczy takie same usługi dla niego itd. W związku z tym należałoby się może bardziej zastanowić - nie dotyczy to oczywiście tylko tej poprawki w ustawie, ale w ogóle - nad systemem podatkowym i nad tym, czy podatek dochodowy jest podatkiem dobrym. Podatek dochodowy jest podatkiem szkodliwym, bo im więcej zarabiasz, tym więcej płacisz. Zniechęca więc do intensywniejszej pracy. Jest również podatkiem niemoralnym, ponieważ zachęca ludzi do ukrywania dochodów, czyli zachęca ich do tego, żeby oszukiwali.

Dlatego uważam, że należałoby się zastanowić nad innym rodzajem podatku. Może warto rozważyć podatek osobisty czy jakiś ryczałtowy. Każdy obywatel płaciłby tyle samo, bo tyle samo od państwa otrzymuje. Państwo świadczy usługi na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego - czyli utrzymuje wojsko, i wewnętrznego - czyli utrzymuje policję, sądy, administrację państwową i administrację samorządową. Na to, jak rozumiem, płacimy ten podatek, który dzisiaj jest podatkiem dochodowym, i on powinien być dla wszystkich taki sam.

Odnosząc się do tej ustawy, chciałbym powiedzieć, że ja mam jeszcze jedną zasadniczą wątpliwość. Chodzi o to, że ujawnianie dochodów obywateli powinno zależeć tylko i wyłącznie od tego, czy ktoś chce je ujawnić, czy nie. Jeżeli pracodawca rozlicza moje dochody, to pracodawca wie, że ja nie mam żadnych innych dochodów. Wiedząc, że nie mam żadnych innych dochodów, może wywierać na mnie presję, bo jestem tylko i wyłącznie z nim związany. (Oklaski) W związku z tym, proszę państwa, tu gdzieś jest jeszcze pewnego rodzaju błąd czy nieścisłość w myśleniu przy konstruowaniu tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia, a potem pana senatora Grzegorza Banasia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja jestem przeciwny temu projektowi zawartemu w art. 37. Argumenty czerpię nie tylko z filozofii liberalnej, ale i z filozofii średniowiecznej, a konkretnie z filozofii świętego Tomasza z Akwinu, co może być na pozór bardzo zaskakujące.

Tenże wspaniały filozof powiedział kiedyś mądrą rzecz: nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę. A to rozwiązanie prawne jest modelowym przykładem mnożenia bytów ponad potrzebę, bo ono dotychczas istnieje w formie szczątkowej w tej regulacji prawnej, albowiem przewiduje, że na wniosek pracownika deklaracja jest sporządzana przez pracodawcę. I tu nagle usiłuje się zrobić zmianę, że w miejsce wniosku ma być to obligatoryjne działanie pracodawcy. W ten sposób ustawodawca usiłuje podjąć decyzję za wolnego człowieka, jakim jest pracownik, czy on sobie tego życzy, czy on sobie tego nie życzy.

Następne zagadnienie, które już tutaj mój przedmówca poruszył. Proszę państwa, tego typu deklaracje ze strony pracownika, czyli to, czy on ma inne miejsce pracy, inne źródła dochodu, rzeczywiście mogą prowadzić do tego, że pracodawca będzie wywierał na pracownika presję. Jeżeli pracodawca wie, że praca, którą ten pracownik ma u niego, jest dla niego jedynym źródłem utrzymania, to ten pracownik jest bardzo uzależniony od swojego pracodawcy.

Mało tego, proszę państwa. Uważam, że jest to niedopuszczalna ingerencja w sferę prywatności również w innym aspekcie. Niby z jakiej racji ja na przykład, jako pracownik, mam deklarować pracodawcy, na którą organizację pożytku publicznego - bo muszę to wskazać zgodnie z tym projektowanym rozwiązaniem - zamierzam przeznaczyć 1% podatku. A cóż to obchodzi pracodawcę? A może pracodawcy się ta organizacja nie spodoba i w związku z tym będzie dyskryminował pracownika. Z jakiej racji pracownik ma ujawniać informację, czy ma dzieci, a jeśli tak, to ile i w jakim wieku i wreszcie, czy ma internet, czy nie ma internetu, jeżeli by chciał skorzystać z tych ulg?

Są to zatem dodatkowe argumenty, które moim zdaniem przemawiają przeciwko temu projektowanemu rozwiązaniu, i dlatego wnoszę o jego odrzucenie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I ja dziękuję.

Pan senator Grzegorz Banaś.

Czy ktoś się jeszcze zgłasza, czy to będzie ostatni mówca? Ostatni, czyli potem zamykamy debatę. Jeszcze pan senator Gruszka, tak? Dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni państwo!

Postaram się na bardzo krótko zająć uwagę Wysokiej Izby. Ja wielce szanuję tę dzisiejszą dyskusję, bo ona pokazuje, że dyskutujemy tu naprawdę jak wolni senatorowie, bez znaczku partyjnego za sobą. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym mojemu wielce szanownemu koledze - mam nadzieję, że mogę tak powiedzieć - panu senatorowi Wyrowińskiemu, którego niezwykle cenię i szanuję, powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość w żaden sposób nigdzie w swoim programie ani działaniu nie stosuje opresji w stosunku do przedsiębiorców. To, co nas różni, to pojmowanie istoty i roli państwa, Szanowny Panie Senatorze, bo my uważamy, że państwo ma wiele zadań do spełnienia. To państwo ma zapewnić bezpieczeństwo, to państwo odpowiada między innymi za zdrowie, za szkolnictwo etc. Wy chcecie to wszystko demontować w imię neoliberalizmu. Trzeba jakoś odróżnić liberalizm w pojęciu Smita z XVIII wieku...

(Głos z sali: Smitha.)

...Smitha, dziękuję za podpowiedź, z XVIII wieku, od tego, co dzisiaj proponują elity, które tą nazwą tylko i wyłącznie podpierają swój program neoliberalny, a tak naprawdę w tym programie proponują coś zgoła innego niż liberalizm.

Tak że myślę, że decyzja będzie podjęta tak naprawdę w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku, wynikającego z pełnienia mandatu posła czy senatora, i nie będzie ona obarczona żadnymi nakazami, które płyną z zewnątrz tej izby, czego państwu i sobie serdecznie życzę. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo, cieszę się, że zauważono dzisiaj, iż prawa strona dba o średnich i małych przedsiębiorców. Jest to już kolejna ustawa, poprzednio tak samo był wniosek o to, aby ci przedsiębiorcy mieli lepiej. W związku z tym w imieniu swoim i czterech innych senatorów wnoszę o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Grzegorz Banaś, Piotr Kaleta... A przepraszam, to są przemówienia. Wnioski legislacyjne złożyli: Marek Trzciński, Tadeusz Gruszka. I to tyle.

(Rozmowy na sali)

Proszę o powstrzymanie się od rozmów, Panie Senatorze Janie, a właściwie dwóch  Janów.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie. Wiadomo, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Jeszcze powinnam zapytać, czy pan minister chce się do tych wniosków ustosunkować.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, spróbuję popracować z senatorami nad poprawkami w czasie prac komisji.)

Dziękuję bardzo za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym odbędzie się dzisiaj, to jest 21 października, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.15 w sali nr 179. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych odbędzie się dzisiaj, to jest 21 października, dziesięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego oraz Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym, czyli 22 października, o godzinie 8.30 w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się 22 października, czyli jutro, trzydzieści minut po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 182. Porządek posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Powstania Warszawskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo państwu senatorom.

Zarządzam przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 24)

 

 

 

Przemówienie senatora Grzegorza Czeleja w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja ta jest największą nowelizacją ustawodawstwa karnego w historii wszystkich dotychczasowych kadencji parlamentu. Obejmuje ona kilka aktów ustawodawczych rangi kodeksowej: kodeks karny, kodeks postępowania karnego, kodeks karny wykonawczy, kodeks karny skarbowy oraz kilka dodatkowych ustaw szczegółowych, na przykład ustawę o Policji. W sumie zostało wyodrębnionych sześć druków sejmowych zawierających cztery projekty poselskie, które następnie połączono w dwa projekty. Nowelizacji poddano dziewięćdziesiąt norm obecnie obowiązującego prawa, z czego większość zmian dotyczy kodeksu karnego. Godnym uwagi i pochwały jest fakt, że tym razem przy nowelizacji ustawodawstwa karnego Sejm dokonał jego reformy w sposób całościowy. Ustawodawstwo karne musi być wewnętrznie spójne i dlatego wszelkie częste, ale cząstkowe reformy bardzo negatywnie wpływają na jego jakość.

W swoich pracach Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach miała za cel głównie wyeliminowanie błędów wprowadzonych do kodyfikacji karnych w wyniku licznych wcześniejszych nowelizacji oraz dostosowanie przepisów do standardów konstytucyjnych określonych w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego i wymogów wynikających z międzynarodowych zobowiązań Polski. Celami szczegółowymi nowelizacji, które także sformułował ustawodawca w uzasadnieniu projektu, są: podniesienie efektywności kryminalnopolitycznego oddziaływania za pomocą kary ograniczenia wolności oraz usprawnienie etapu wykonywania tej kary, poszerzenie możliwości stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia, wprowadzenie rozwiązań poszerzających uprawnienia pokrzywdzonego oraz zakres jego interesów w toku postępowania karnego. Bardzo dużo uwagi poświęcono też wprowadzeniu nowych typów czynów kryminalizujących zachowania godzące w sferę wolności seksualnej oraz obyczajowości. Przedstawiono bardzo słuszne propozycje zmian w instytucji obrony koniecznej. Sporo dyskusji społecznej wywołały zapowiadane zmiany w penalizacji pomówienia oraz w penalizacji propagandy ustrojów totalitarnych, do których poprawką Prawa i Sprawiedliwości zaliczono też komunizm. Z kolei w wypadku uwag i ocen zgłaszanych przez prokuratury i sądy szczególnie często analizowane były projektowane rozwiązania prawnomaterialne oraz związane z nimi zagadnienia dotyczące poszerzenia katalogu czynów, za jakie nieletni sprawca, który dopuścił się przestępstwa po ukończeniu piętnastego roku życia, może odpowiadać na zasadach określonych w kodeksie karnym, o zbrodnie kwalifikowanego zgwałcenia. Ponadto dotyczyły one podwyższenia maksymalnej liczby stawek dziennych grzywny, poszerzenia zakresu obowiązków możliwych do nałożenia na sprawcę w związku z orzeczeniem kary ograniczenia wolności, rezygnacji z instytucji występku chuligańskiego, wprowadzenia systemu kwotowego przy określeniu wartości mienia, rezygnacji z typu przestępstwa pomawiania narodu polskiego. Znacznie węższa nowelizacja objęła kodeks postępowania karnego, gdzie głównie skupiono się na nowych rozwiązaniach dotyczących obserwacji psychiatrycznej oraz kształtu postępowania przyspieszonego.

To właśnie zagadnieniu nowych rozwiązań zaproponowanych w odniesieniu do postępowania przyspieszonego chciałbym poświęcić kilka uwag szczegółowych. Na ich wstępie przytoczę podzielaną przeze mnie opinię Sądu Najwyższego, który w sposób negatywny odniósł się do pozostawienia w ogóle w kodeksie postępowania karnego unormowań dotyczących trybu przyspieszonego. W swoim założeniu instytucja trybu przyspieszonego jest słuszna, jako że za cel stawia sobie to, aby szybko osądzić sprawcę. Jednak jej wykorzystywanie w praktyce coraz częściej zaczyna budzić wątpliwości. Tak zwane powszechne sądy dwudziestoczterogodzinne okazują się zbyt drogie i tylko z pozoru szybkie. Uruchomienie trybu przyspieszonego jest dużym wyzwaniem dla sądu rejonowego. Wymaga zorganizowania dyżurów sędziowskich i adwokackich, ustalenia szczegółów współpracy z prokuraturą i policją czy choćby zapewnienia w sądzie odpowiednich warunków lokalowych. Sędziowie orzekający w trybie przyspieszonym niebezzasadnie krytykują narzucony im tryb pracy. Poza stałymi obowiązkami muszą jeszcze, czekając na pojawienie się ewentualnej sprawy, dyżurować cały dzień oraz być do dyspozycji do godzin wieczornych. Za ten dodatkowy czas pracy często nie otrzymują pieniężnej gratyfikacji ani nie mogą odebrać nadgodzin. Te dodatkowe obciążenia mogą być wobec tego czynnikiem obniżającym jakość całej świadczonej przez sędziego pracy.

Przy tym wszystkim sądy ekspresowe generują duże koszty. Praktykujący karniści precyzują tę opinię twierdząc, że na przykład koszt doprowadzenia, zatrzymania, umieszczenia w izbie zatrzymań przez policję szacuje się na około 600 zł. Koszty rosną o dodatkowe 400 zł po uwzględnieniu honorariów adwokatów obligatoryjnie broniących oskarżonych, często nawet wbrew ich woli. Jak wynika bowiem z praktyki sędziowskiej, wielu oskarżonych sądzonych w trybie przyspieszonym odmawia na wstępie korzystania z obrońcy, obawiając się dodatkowych kosztów. W efekcie sędzia musi powołać adwokata z urzędu, a zwrot pieniędzy na jego opłacenie ciężko jest potem wyegzekwować od oskarżonego.

Faktem jest, że przed wprowadzeniem trybu przyspieszonego sądy miały do dyspozycji mniej kosztowne środki pozwalające na karanie przestępcy, a większość drobnych spraw załatwiana była bez rozprawy. Jednym z nich był tryb nakazowy, w którym wyrok był wydawany bez konieczności udziału stron. Szybki wyrok mógł zapaść również na wniosek prokuratora w trybie art. 335 k.p.k., czy też na rozprawie poprzez skorzystanie z instytucji dobrowolnego poddania się karze. Stosowanie tych instytucji pozwalało zamknąć postępowanie w ciągu jednego, dwóch miesięcy od momentu wpłynięcia aktu oskarżenia.

Co jednak istotniejsze, wysokie nakłady finansowe i organizacyjne okazują się być nieadekwatne do ciężaru gatunkowego rozpatrywanych spraw. Zdecydowania ich większość obecnie dotyczy bowiem pijanych kierowców i rowerzystów. Tryb przyspieszony wprowadzany był głównie jako środek zaradczy wobec chuliganów, których zachowanie dezorganizowało większość imprez sportowych. Jednak już pierwsze zatrzymania pokazały, że szybka identyfikacja pseudokibiców poprzez przejrzenie kaset z monitoringu stadionów jest praktycznie niemożliwa. Wobec przekroczenia czasu ich sprawy nie kwalifikowały się już do trybu przyspieszonego i trafiały do trybu zwykłego.

W związku z tymi niedogodnościami w praktyce w wielu sądach stosowanie trybu przyspieszonego już teraz jest fikcją. W wielu sądach w kraju od dawna nie było przesłanek dla wszczęcia trybu przyspieszonego i w efekcie przestano wyznaczać kolejne dyżury sędziów.

Zmiany, które ustawodawca obecnie proponuje, w dużej mierze uwzględniają zarzuty stawiane obowiązującej konstrukcji trybu przyspieszonego. Tryb przyspieszony nie będzie już trybem szczególnym postępowania zwyczajnego, lecz będzie funkcjonował jako tryb szczególny postępowania uproszczonego. Rezygnuje się z obligatoryjnej obrony przed sądem. Rezygnuje się ponadto z obligatoryjnego w każdym przypadku zatrzymania i przymusowego doprowadzenia sprawcy do sądu. Teraz będzie mu można na miejscu wręczyć wezwanie do stawiennictwa i odesłać do domu. Sąd dwudziestoczterogodzinny będzie mógł także zastosować instytucję skazania bez rozprawy w trybie art. 335 k.p.k. oraz, jeśli skazany właściwie powiadomiony o terminie nie stawi się na rozprawę, sąd będzie mógł ją prowadzić pod nieobecność oskarżonego.

Poprawki te idą w dobrym kierunku, co nie zmienia faktu, że wymiar sprawiedliwości w Polsce, moim zdaniem, jest nieprzygotowany do sądzenia w trybie przyspieszonym, a co do poprawek, które ustawodawca proponuje, to obawiam się, że niestety niewiele pomogą.

Uważam, że wielka nowelizacja ustawodawstwa karnego, jaka się w tej chwili dokonuje, jest zmianą pozytywną, zasługującą na poparcie. Dziękuję.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa, nad którą obecnie procedujemy, ma na celu wprowadzenie do obrotu prawnego decyzji Trybunału Konstytucyjnego zawartej w wyroku z dnia 15 grudnia 2008 r. W wyroku tym Trybunał wskazał, iż niemożliwe jest, by członek samorządowego kolegium odwoławczego brał udział w rozpatrywaniu wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, jeśli wcześniej orzekał w tej sprawie.

Kodeks postępowania administracyjnego mówi wyraźnie, iż członek organu kolegialnego, który prowadził postępowanie w pierwszej instancji, zostaje z mocy prawa wyłączony z tego postępowania podczas jego ponownego rozpatrywania. Przepis ten jest absolutnie klarowny, jeśli chodzi o postępowanie dwuinstancyjne. Jednak w sytuacjach, kiedy decyzję w danej sprawie wydaje minister lub samorządowe kolegium odwoławcze, odwołanie do innej instancji jest w polskim porządku prawnym niemożliwe.

Jeżeli więc podmiot, który nie zgadza się z decyzją ministra lub SKO, chce się od niej odwołać, może zabiegać o wznowienie postępowania, które odbywa się jednak przed tym samym ministrem lub tym samym SKO. Minister nie jest organem kolegialnym, więc sytuacja jest tutaj jasna, ale SKO jako organ kolegialny, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, nie powinno podczas ponownego rozpatrywania sprawy orzekać z udziałem tych samych członków co za pierwszym razem.

Właśnie uniknięciu takiej sytuacji służy zmiana dokonywana za sprawą omawianej tu noweli w kodeksie postępowania administracyjnego.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że wskazania Trybunału Konstytucyjnego, podobnie jak zmiany w kodeksie postępowania administracyjnego, są przejrzyste i należy je przyjąć bez żadnych poprawek. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Stanisław Bisztygi w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W trakcie czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu RP dwukrotnie pochylamy się nad ustawą o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Robimy to zarówno nowelizując ustawę - Prawo zamówień publicznych, jak i teraz, uwzględniając wyrok Trybunał Konstytucyjnego dotyczący tej ustawy.

Wyrok Trybunału z dnia 16 grudnia 2008 r. stwierdza, że nie jest zgodne z konstytucją pobieranie od apelacji w postępowaniu uproszczonym opłaty stałej liczonej jak od pozwu, czyli od wartości przedmiotu sporu lub wartości przedmiotu umowy, i to niezależnie od przedmiotu zaskarżenia.

Takie rozwiązanie może przybierać irracjonalne formy, bowiem gdy wartość przedmiotu zaskarżenia jest niewielka, opłata od apelacji będzie dużym obciążeniem finansowym, które może nawet przewyższać wartość zaskarżenia. Na takie paradoksy polski system prawny nie może sobie pozwolić, dlatego też uwzględniając wyrok Trybunału Konstytucyjnego, proponujemy zmiany w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Zmiany te dotyczą tego, iż punktem odniesienia do obliczenia opłaty od apelacji w postępowaniu uproszczonym jest wartość przedmiotu zaskarżenia.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tego rodzaju rozwiązanie jest absolutnie słuszne, dlatego uważam, że powinniśmy je przyjąć bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Janusza Rachonia w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Celem procedowanej ustawy jest umożliwienie studentom korzystania z przyznanych przez jednostki samorządu terytorialnego środków przeznaczonych na bezzwrotną pomoc materialną. Warunkiem uzyskania takiej pomocy jest uzyskanie średniej ocen na poziomie co najmniej 4,8. Pragnę przypomnieć, że podjęta nowelizacja jest skutkiem wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Lublinie, który zajmował się uchwałą powołującą do życia miejski program stypendialny dla wybitnych studentów. W związku z tym, że w ustawach samorządowych jest zapis umożliwiający ufundowanie stypendiów dla studentów, a decyzja o przyznaniu takiej pomocy jest suwerennym rozstrzygnięciem samej jednostki, skutkiem prawnym nowelizacji będzie usunięcie istniejącej w obowiązującej ustawie luki prawnej, którą wytknął w swoim wyroku Wojewódzki Sąd Administracyjny w Lublinie.

Ta nowela jest istotna zarówno dla uczelni, jak i dla studentów oraz doktorantów, powiększa pulę środków przeznaczonych na pomoc materialną. Wprowadzenie możliwości pozyskiwania stypendiów od jednostek samorządu terytorialnego nie tylko prowadzących szkoły, ale także od gmin czy powiatów, jak również stypendiów ufundowanych przez osoby prawne czy fizyczne, usuwa istotną lukę prawną i jestem głęboko przekonany, że taka działalność będzie już coraz częściej praktykowana zarówno przez samorządy, jak i przez prywatnych darczyńców.

W tym miejscu należy powiedzieć, że podczas prac nad tą nowelizacją pojawiła się wątpliwość, czy samorząd może przekazywać stypendia studentom i doktorantom, którzy pochodzą spoza danej wspólnoty samorządowej. Procedowany akt prawny ostatecznie uznaje, że decydujące jest umiejscowienie uczelni, a nie miejsce pochodzenia studenta czy doktoranta.

Podkreślając bardzo pozytywne poszerzenie możliwości uzyskiwania stypendiów z różnych źródeł, zwracam szczególną uwagę na możliwość przyznawania stypendiów doktorantom przez jednostki samorządu terytorialnego, a także przez osoby fizyczne lub osoby prawne niebędące państwowymi ani samorządowymi osobami prawnymi.

Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że dzisiaj, ze względu na trudne warunki materialne doktorantów, w wielu specjalnościach atrakcyjna oferta pracy w przemyśle jest poważnym problemem wielu uczelni - stanowi poważną konkurencję dla możliwości uzyskania statusu słuchacza studium doktoranckiego. Mamy już dyscypliny naukowe, szczególnie w dziedzinie nauk technicznych, w których brak kandydatów na studia doktoranckie. Należy pamiętać, że studia doktoranckie, będące trzecim etapem studiów akademickich w naszym kraju, decydują o rozwoju naukowym jednostek akademickich i zapewniają ciągłość i rozwój kadry naukowej.

Wejście w życie niniejszej nowelizacji ustawy spowoduje niewątpliwie pozytywne skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne. Jednocześnie trzeba zaznaczyć, że wejście w życie nowelizacji nie spowoduje negatywnych skutków dla budżetu państwa. Reasumując, powiem, że procedowany akt prawny należy przyjąć z dużym zadowoleniem.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywistość, w jakiej przychodzi nam żyć, przynosi szereg najróżniejszych wyzwań. Wiele z nich ma charakter pozytywny, inne są negatywne. Wśród tych ostatnich należy z całą mocą wymienić wzrost przestępczości o bardzo zorganizowanym i często technologicznie zaawansowanym charakterze. Aby walczyć z tego rodzaju przestępczością, Policja musi mieć stosowne środki i instrumenty. Właśnie stworzeniu owych środków i instrumentów służy omawiana obecnie nowelizacja ustawy o Policji.

Dotychczasowa ustawa zawierała co prawda bardzo słuszną możliwość tworzenia w Policji jednostek badawczo-rozwojowych, tyle że do zapisów tych nie było precyzyjnych przepisów wykonawczych. Nowela ustawy o Policji zmienia ów stan rzeczy i proponuje dwie szczególnie istotne i doniosłe grupy zmian.

Po pierwsze, zostaje jasno nakreślony zakres działania policyjnych jednostek badawczo-rozwojowych oraz tryb powoływania i odwoływania szefów i wiceszefów tych jednostek. Po drugie, uregulowana zostaje lista celów, na które mogą być przeznaczone środki pieniężne z budżetu państwa.

Zmiany w kwestiach finansowych są bardzo precyzyjne. Ale jeśli idzie o techniczną stronę zagadnień ujętych w noweli, to pojawiają się pewne wątpliwości. Wątpliwości te ma opozycja, czemu dała zresztą wyraz w debacie sejmowej nad tym projektem. Wspomnę tu o wątpliwości dotyczącej Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego, a konkretnie tego, czy wobec nowych zadań badawczych, które nakłada na CLK ustawa, laboratorium będzie w stanie nadal wykonywać swoje bieżące działania.

W odpowiedzi na tak postawione pytanie można stwierdzić jedynie, że albo będziemy się starali rozwijać nasze instytucje, albo zaczniemy tworzyć nowe byty. Ale wtedy pojawi się zagrożenie, że mogą to być byty tworzone ponad potrzebę.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Standard prac rozwojowo-badawczych w polskiej Policji musi się zmienić, a nowelizacja, nad którą debatujemy, jest milowym krokiem na drodze modernizacji, do którego nie trzeba chyba nikogo przekonywać. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senator Grażyny Sztark w dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponowane zmiany do ustawy o zmianie ustawy o Policji mają na celu określenie przepisów regulujących zasady organizacji i zakres działania jednostek badawczo-rozwojowych oraz tryb powoływania i odwoływania dyrektorów tych jednostek oraz ich zastępców.

W dodanym art. 4 ust. 3b jednoznacznie wskazuje się na przepisy ustawy z dnia 25 lipca 1985 r. o jednostkach badawczo-rozwojowych. Art. 13 ust. 1a stwarza podstawy prawne do otrzymywania przez jednostki badawczo-rozwojowe Policji dotacji z budżetu państwa na finansowanie działalności bieżącej, związanej z wykonywaniem zadań ustawowych Policji. Nie będą to jednak nowe obciążenia dla budżetu państwa. Będzie to dotacja równoważna kosztom ponoszonym na funkcjonowanie Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego, działającego w ramach Komendy Głównej Policji, której dysponentem jest minister spraw wewnętrznych i administracji, ze środków przekazanych do dyspozycji komendanta głównego Policji jako dysponenta środków budżetu państwa II stopnia. Wprowadzenie powyższych zmian zapewni sprawne funkcjonowanie jednostek badawczo-rozwojowych w ramach Policji.

Finansowanie z budżetu państwa przedmiotowych zadań oraz utrzymanie funkcjonariuszy Policji zatrudnionych w takiej jednostce może nastąpić jedynie w drodze ustanowienia dotacji podmiotowej, której źródło i zakres zgodnie z art. 110 ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych musi znajdować oparcie w wyraźnych przepisach ustawy innej niż ustawa budżetowa. Uzupełnienie art. 13 ust. 1a stanowi spełnienie prawnego wymogu udzielania dotacji podmiotowej.

Ustawa o Policji w art. 4 ust. 3 pkt 3 przewiduje możliwość funkcjonowania w ramach Policji jednostek badawczo-rozwojowych, ale brakuje przepisów regulujących zasady finansowania działalności tych jednostek.

Projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji nie rodzi nowych wydatków w budżecie państwa, ma jedynie charakter porządkujący tę sferę.

W dobie rozwoju nauki i techniki uzasadnione jest powołanie jednostek badawczo-rozwojowych w ramach Policji z myślą o poprawie bezpieczeństwa państwa. Dziękuję.

Przemówienie senatora Andrzeja Szewińskiego w dyskusji nad punktem ósmym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Pragnę wyrazić swoją opinię w sprawie zmiany ustawy o pomocy społecznej.

W mojej ocenie dobrze się stało, iż projektodawca nowelizacji przedmiotowej ustawy dostrzegł grupę adresatów świadczeń, która w wyniku zmiany ustawy o pomocy społecznej z 2004 r. w pewnym zakresie została pominięta.

Osoby te zostały pokrzywdzone w wyniku niedoprecyzowanej regulacji prawnej. Kwota tego świadczenia jest nieznaczna, jednakże z punktu widzenia osób poszkodowanych istotna, jeśli chodzi o zaspokojenie podstawowych potrzeb bytowych. Niedoskonałość tej regulacji godzi w konstytucyjną zasadę równości podmiotów wobec prawa.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pragnę wyrazić poparcie dla nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. Uważam, iż wskazana zmiana zadośćuczyni podmiotom poszkodowanym z powodu niedoprecyzowania przepisów prawa, a także będzie realizacją konstytucyjnej zasady równości podmiotów wobec prawa. Nowelizacja jest w pełni zasadna z punktu widzenia ochrony praw i interesów jednostki, uzupełnia lukę w prawie oraz realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi w dyskusji nad punktem dziesiątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Głównym zadaniem parlamentu demokratycznego państwa jest nie tylko tworzenie prawa. Jest też sprawą szczególnie istotną, by to prawo było przychylne obywatelowi, by ułatwiało, a nie komplikowało jego życie, oraz aby było jasne i przejrzyste. Niestety, nie wszystkie z tych warunków spełniła nowelizacja ustawy o gospodarce nieruchomościami z 2007 r. Znajdujące się w niej nieścisłości i niedopowiedzenia mają zostać usunięte omawianą tu właśnie nowelą.

Ustawa doprecyzowuje kwestie związane z gospodarowaniem nieruchomościami na różnych polach. Przede wszystkim dookreśla przepisy dotyczące bezprzetargowego zbywania budynków wraz z gruntem niezbędnym do odpowiedniego korzystania z budynku. Ważną zmianą jest także ta, która daje wojewodzie, radzie lub sejmikowi upoważnienie do decydowania o odstępowaniu od obowiązku przetargowego przez czas określony dłuższy niż trzy lata albo nawet na czas nieokreślony. Nowelizacja daje także wojewodzie, radzie i sejmikowi możliwość wydania zarządzenia lub podjęcia uchwały generalnej w związku ze zgodą na udzielenie bonifikaty od ceny nieruchomości zbywanych przez podmioty publiczne i nieruchomości gruntowe oddawane w użytkowanie wieczyste. Zmiany doprecyzowują także zasady dokonywania przez rzeczoznawców majątkowych oceny operatu szacunkowego. Wprowadzone zostają nowe zasady dokonywania oceny, a także regulacje mówiące o skutkach wydania negatywnej oceny operatu.

Na koniec chciałbym wspomnieć o zmianach, na mocy których nowe uprawnienia uzyskuje starosta. Mianowicie starosta będzie miał obowiązek wszczęcia postępowania wywłaszczeniowego po bezskutecznym upływie dwumiesięcznego terminu do zawarcia umowy. Jeszcze raz połóżmy nacisk na stwierdzenie, że będzie to obowiązek starosty, nie zaś, jak dotąd, jego uznaniowa decyzja. Nowym, ogromnym uprawnieniem starosty będzie obowiązkowe wydanie zezwolenia na zajęcie nieruchomości przez podmiot realizujący cel publiczny po wydaniu decyzji o wywłaszczeniu nieruchomości. Nowela stanowi, iż katalog możliwości zajęcia zostanie rozszerzony poza przypadki objęte na podstawie art. 108 kodeksu postępowania administracyjnego rygorem natychmiastowej wykonalności o przypadki uzasadnione ważnym interesem gospodarczym. Należy jednak zastanowić się, czy konstrukcja "ważny interes gospodarczy" nie jest zbyt ogólna i czy nie stworzy pola do nadinterpretacji. Zauważmy, że zapis ten jest kosztem ponoszonym w zamian za sprawną działalność administracji w zakresie gospodarowania nieruchomościami.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione zapisy są zmianami najistotniejszymi, jednak oprócz nich trzeba wspomnieć o nowelizacji innych aktów prawnych. Chodzi tu o zmiany dotyczące ministra skarbu państwa w kwestii wniosku o wyrażenie zgody na dokonanie czynności prawnej w momencie zlecenia organizacji rzeczoznawców ekspertyzy nieruchomości. Do ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości muszą zaś wejść zapisy dotyczące bonifikat i opłat za przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, zapisy, które są odzwierciedleniem nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Zmiany, o których powiedziałem, są najważniejszymi z tych, które przewidział ustawodawca. Jestem głęboko przekonany, że ich wprowadzenie w znaczący sposób ograniczy niedopowiedzenia, jakie dotąd miały miejsce w gospodarowaniu nieruchomościami. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi w dyskusji nad punktem jedenastym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizacja prawa zamówień publicznych wychodzi naprzeciw przedsiębiorcy i jego oczekiwaniom, aby jego działalność nie była przez państwo obkładana licznymi nakazami i zakazami, i aby zrozumiana została jego sytuacja. O w pełni przychylnej postawie ustawodawcy wobec podmiotów gospodarczych i instytucji publicznych świadczy wiele zapisów noweli, między innymi zapis mówiący o konieczności niezwłocznego oddania przez zamawiającego wadium wszystkim tym wykonawcom, których oferty odrzucono. Wpłacał nowe wadium lub wnosił o jego przedłużenie będzie wyłącznie ten podmiot, którego oferta została uznana za najkorzystniejszą. Zliberalizowany zostaje przepis o zakazie zmiany umowy o treści oferty. Od teraz do umowy będą mogły być wprowadzone nieistotne, niewpływające na przebieg procedury zamówienia zmiany. Uchylony zostaje narażający podmioty na duże koszty nakaz ogłoszenia w ogólnopolskim czasopiśmie obwieszczenia o zamówieniu. Odtąd zmiany te będą fakultatywne.

To tylko niektóre z listy zmian proponowanych przez ustawodawcę. Kolejne zmiany wskazuje nam swoimi dyrektywami Parlament Europejski i Rada Unii Europejskiej. W ich myśl zamawiający będzie mógł w swoim zamówieniu zastrzec, że mogą się o nie ubiegać wyłącznie podmioty, w których ponad 50% zatrudnionych stanowią osoby niepełnosprawne.

Wśród zmian, które należy tu wyszczególnić, są przede wszystkim te, które oddzielają przesłanki udziału w postępowaniu od przesłanek wykluczenia wykonawców z postępowania, dodano też do listy tych ostatnich prawomocne skazanie za przestępstwo przeciwko środowisku.

Do zmian technicznych należy ta, która doprecyzowuje przepisy, na podstawie których wykonawca potwierdza, na wniosek zamawiającego, spełnienie warunków udziału w postępowaniu. Bardziej przystępny staje się też sposób potwierdzenia przez wykonawcę owych warunków. Istotne warunki zamówienia i ogłoszenie o nich muszą odtąd wskazywać wprost sposób oceny wypełnienia tych warunków. Jeśli w określeniu warunków będą występować nieścisłości, wykonawcy będą mogli z zastosowaniem odpowiednich terminów zwracać się do zamawiającego o ich doprecyzowanie.

Nowelizacja stwarza też zamawiającemu możliwość udzielania zaliczek na poczet wykonania zamówienia i określa zasady ich udzielenia.

Zmiany w ustawie - Prawo zamówień publicznych pociągają za sobą zmiany w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Dotyczą one przepisu o wysokości opłaty stałej, pobieranej od skargi na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej przy Prezesie Urzędu Zamówień Publicznych. Od skargi takiej ma być pobierana opłata stała w wysokości pięciokrotności wpisu wniesionego od odwołania w sprawie, której skarga dotyczy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymieniłem tu najistotniejsze zmiany w prawie o zamówieniach publicznych. Ustawa ta jest istotna i wielce potrzebna nam wszystkim. Faktem jest, że pełne dopracowanie formuły takiej ustawy jest bardzo skomplikowanym procesem. Jestem jednak przekonany, że dzisiejsza nowelizacja, jeśli nie zbliża nas do ideału, to przynajmniej wiele ułatwia, dlatego gorąco zachęcam do jej przyjęcia. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Stanisława Karczewskiego w dyskusji nad punktem jedenastym porządku obrad

Szanowni Państwo!

Prawo zamówień publicznych uchwalone zostało 29 stycznia 2004 r., czyli przed pięcioma laty. Przed dwoma laty, a więc w 2007 r., został ogłoszony jego tekst jednolity. Od tego czasu omawiana ustawa była nowelizowana trzy razy w 2008 r. - DzU nr 171, nr 220, nr 227, i trzy razy w 2009 r. - DzU nr 19, nr 65 i nr 91. Dziś także pracujemy nad jej sporą zmianą, a w Sejmie jest już kolejny projekt, przygotowany przez rząd, diametralnie reformujący funkcjonowanie arbitrażu.

Z tych zmian cieszą się niewątpliwie autorzy i wydawcy komentarzy oraz właściciele i trenerzy firm edukacyjnych. Ale czy my powinniśmy podzielać ich radość?

Wysoka Izbo, nie wiem, czy ktoś jest w stanie przytoczyć z pamięci, ile wersji prawa zamówień publicznych ukazało się w Polsce od chwili, gdy stworzono w 1994 r. ten system w starej ustawie o zamówieniach publicznych. Może pan prezes UZP przypomni nam liczbę zmian tego prawa. W większości przypadków uzasadnieniem przedkładania nowelizacji parlamentowi do rozpatrzenia była konieczność dostosowania się do prawa europejskiego. Ale niestety potem zwykle okazywało się, że to dostosowanie nie udało się w pełni i wymaga dodatkowego dostosowania.

Może się wydawać, że gdy już projekt nowelizacji ustawy, pracowicie wypieszczony w gabinetach Urzędu Zamówień Publicznych, przejdzie pełną drogę ustawodawczą i z maszyn drukarskich Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zejdzie dziennik ustaw z tekstem, praca jest szczęśliwie zakończona. Nieprawda, wówczas praca się dopiero zaczyna. Wtedy tysiące pracowników innych urzędów i przedsiębiorstw, tysiące specjalistów sporządzających specyfikacje i oferty musi zapoznać się z tym tekstem, zrozumieć go i dostosować doń nawyki, formularze i procedury.

Ciekaw jestem, czy w Urzędzie Zamówień Publicznych próbowano oszacować wielki, zbiorowy wysiłek Polaków, spowodowany każdą nowelizacją ustawy. Czy to tylko setki tysięcy godzin pracy, czy coś więcej? A ile może wynieść koszt wdrożenia noweli wyrażony w złotych?

Do czego zmierzam? Do tego, że prawo zamówień publicznych - ustawa o szerokim zastosowaniu, adresowana do wielkiej liczby osób, porównywalna pod tymi względami z prawem podatkowym i kodeksem drogowym, jest zmieniana częściej niż wydaje się to konieczne. Te zmiany pociągają za sobą koszty, o których łatwo zapomnieć. To są koszty wprowadzenia nowych przepisów w życie, ponoszone przez wszystkich zainteresowanych, a nie tylko przez budżet państwa finansujący proces legislacyjny. To także dodatkowy koszt, finansowo niewymierny, ponoszony na poziomie świadomości obywatelskiej. Jest to koszt niestabilności prawa, który pociąga za sobą zmniejszenie zaufania do państwa.

Nie mogę przemilczeć jeszcze jednej przykrej kwestii. Otóż w środowiskach osób zajmujących się zamówieniami publicznymi coraz liczniejsze są głosy, że mimo wielu prób poprawy to prawo jest złe: niejasne, wieloznaczne, kazuistyczne i niekonsekwentne. Jest coraz gorsze. Widać to też w orzecznictwie Krajowej Izby Odwoławczej przy Prezesie Urzędu Zamówień Publicznych - orzecznictwie rozbieżnym, zróżnicowanym zależnie od wyrokującego składu arbitrów, mimo podobnych okoliczności.

Zwracam się z tej trybuny do pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych: Panie Prezesie, może warto spróbować wreszcie napisać nową, czytelną ustawę, przyszłą wizytówkę urzędu, kojarzonego obecnie przede wszystkim z bieżącym orzecznictwem KIO; ustawę, której nie będzie trzeba co kilka miesięcy nowelizować i wciąż objaśniać.

Szanowni Państwo, w rozpatrywanej dziś nowelizacji, dostosowującej polskie prawo do wymagań Unii Europejskiej, jest przepis wątpliwy w mej ocenie konstytucyjnie, ograniczający - restrykcją ekonomiczną - prawo do korzystania ze środków ochrony prawnej. To art. 34 ust. 2 wprowadzany do ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, ustalający w ustalonych w tym przepisie okolicznościach opłatę stosunkową w wysokości 5% wartości zamówienia - do 5 milionów zł. Proponuję zmienić art. 35 i uznać rację urzędu mówiącego, iż wpis w wysokości 3 tysięcy zł jest za niski, podnieść go do wysokości wpisu wnoszonego od odwołania do Krajowej Izby Odwoławczej. Wydaje się, że wzrost z 3 tysięcy zł do 5 milionów zł jest zmianą nazbyt rewolucyjną.

 

 

 

---