(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram czterdzieste pierwsze
posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Tadeusza Gruszkę oraz senator Grażynę Sztark. Listę mówców prowadzić będzie senator Tadeusz Gruszka.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 2 października 2009 r. zmarł Marek Edelman, jeden z przywódców powstania w gettcie warszawskim, znakomity kardiolog, działacz Komitetu Obrony Robotników, "Solidarności", "Solidarności" podziemnej, Żyd i gorący patriota polski. Proszę o uczczenie jego pamięci minutą ciszy.
(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
Dziękuję bardzo.
Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym posiedzeniu w dniu 25 września 2009 r. przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego ósmego i trzydziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego pierwszego posiedzenia obejmuje:
1. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci generała Kazimierza Pułaskiego (1745-1779), bohatera Rzeczypospolitej Polski i Stanów Zjednoczonych Ameryki, w 230. rocznicę śmierci.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o znakowaniu i utrzymaniu wspólnej granicy na odcinkach lądowych i wodach granicznych oraz powołania Stałej Polsko-Niemieckiej Komisji Granicznej, podpisanej w Warszawie dnia 16 września 2004 r.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Państwa Kataru w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Doha dnia 18 listopada 2008 r.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Serbii o współpracy i wzajemnej pomocy w sprawach celnych, podpisanej w Warszawie dnia 15 maja 2007 r.
7. Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2009 roku (podczas Prezydencji czeskiej).
8. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2010 Rokiem Fryderyka Chopina.
Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w tej sprawie zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie, proponuję też uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług - i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Nowej Zelandii w sprawie Programu Zwiedzaj i Pracuj, podpisanej w Warszawie dnia 9 maja 2008 r. - i rozpatrzenie go jako punktu piątego.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.
(Senator Ryszard Bender: Czy można prosić o głos?)
Proszę bardzo, pan senator Bender.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku, czy my możemy mieć kiedyś posiedzenie, na którym nie będą dodawane punkty, tak żebyśmy nie byli nieprzygotowani do merytorycznej dyskusji, rozpatrzenia? Czy moglibyśmy mieć przynajmniej jedno, dwa kolejne posiedzenia bez takich nadzwyczajnych uzupełnień porządku?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, jeśli chodzi o te punkty, to jest zgoda Konwentu Seniorów...
(Senator Ryszard Bender: Rozumiem...)
...a także przedstawiciela pana...
(Senator Ryszard Bender: Czy Konwent Seniorów jest nieomylny? Chyba nie.)
Panie Senatorze, zapytałem, czy są jakieś głosy sprzeciwu. Czy pana głos jest głosem sprzeciwu?
(Senator Ryszard Bender: Nie, jest głosem refleksji dotyczącym Konwentu Seniorów... O nieomylności...)
Dziękuję bardzo.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowanie nad punktem pierwszym porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci generała Kazimierza Pułaskiego (1745-1779), bohatera Rzeczypospolitej Polskiej i Stanów Zjednoczonych Ameryki, w 230. rocznicę śmierci zostanie przeprowadzone bezpośrednio po debacie nad tym punktem. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, podczas której zostanie otwarta wystawa pod tytułem "Kazimierz Pułaski - bohater Rzeczypospolitej Polskiej i Stanów Zjednoczonych Ameryki". Głosowanie w sprawie pozostałych punktów przeprowadzimy pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci generała Kazimierza Pułaskiego (1745-1779), bohatera Rzeczypospolitej Polskiej i Stanów Zjednoczonych Ameryki, w 230. rocznicę śmierci.
Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 635, a sprawozdanie komisji w druku nr 635O.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt uchwały okolicznościowej. Muszę powiedzieć, że komisja z wielką satysfakcją przyjęła ten projekt, przedstawiony przez grupę wnioskodawców, i poparła go jednomyślnie. Podczas naszego posiedzenia wprowadziliśmy poprawki, miały one głównie charakter językowy, doprecyzowujący, wszyscy jednak zgodnie uznali, że należy uczcić pamięć tego wielkiego Polaka, bohatera narodów polskiego i amerykańskiego.
Pozwolę sobie przedstawić państwu treść uchwały, która otrzymuje następujące brzmienie:
Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd pamięci Kazimierza Pułaskiego, bohatera walk o wolność dwóch narodów: polskiego i amerykańskiego, w 230. rocznicę jego bohaterskiej śmierci.
Kazimierz Pułaski spędził dzieciństwo w Warce, w dzisiejszym powiecie grójeckim. W marcu 1768 r. z ojcem i braćmi przystąpił do konfederacji barskiej zawiązanej przez obywateli broniących Rzeczypospolitej przed uzależnieniem od Rosji. Regimentarz wojsk konfederackich Kazimierz Pułaski bronił przed Rosjanami Jasnej Góry i Berdyczowa, zwyciężał pod Pohorełem i Słonimiem, Myszą i Nołczadzią.
Opuścił kraj, a następnie, z listem polecającym otrzymanym w Paryżu od Beniamina Franklina, dotarł w 1777 r. do Ameryki. Tu wstąpił do armii powstańczej dowodzonej przez Jerzego Waszyngtona, której generałem został mianowany, walczył z armią brytyjską pod Brandywine, pod Germantown i Haddonfield.
Zmarł wskutek ran odniesionych w bitwie pod Savannah 11 października 1779 r.
Amerykanie i Polacy pamiętają zasługi Kazimierza Pułaskiego. W Stanach Zjednoczonych corocznie 11 października, w Dzień Pułaskiego ustanowiony uchwałą Kongresu, Piątą Aleją w Nowym Jorku przechodzi poświęcona temu bohaterowi parada. Pomniki i posągi Pułaskiego, «ojca kawalerii amerykańskiej», stoją w wielu miastach tego kraju. Wiele amerykańskich miejscowości, parków, ulic, mostów, autostrad i szkół nazwano jego imieniem. Rzeczpospolita Polska uhonorowała Kazimierza Pułaskiego na wiele różnych sposobów i w wielu miejscach, w tym w szczególności poprzez utworzenie muzeum historycznego w Warce.
Z rodzinnego wareckiego domu wyniósł Kazimierz Pułaski głębokie przywiązanie do wolności, niepodległości, do ideałów republikańskich i demokratycznych oraz wielkie umiłowanie Ojczyzny. Swoje życie poświęcił walce o te - bliskie także nam - ideały na polskiej i amerykańskiej ziemi. Często potem Polacy i Amerykanie ramię w ramię walczyli w obronie wspólnych wartości i dzieje się tak do dziś.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do nauczycieli i wychowawców z apelem o popularyzację wśród młodzieży postaci Kazimierza Pułaskiego - regimentarza i generała, marszałka konfederacji ziemi łomżyńskiej, obrońcy Jasnej Góry, człowieka, który walcząc o wolność Ameryki, oddał życie za ideały wolności. Niech w sztafecie pokoleń, wśród imion tych, dzięki którym istnieje Rzeczpospolita, znajdzie się imię Kazimierza Pułaskiego, niech zachowane zostanie w zbiorowej pamięci.
Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»".
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze.)
Chciałbym...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak?)
Chciałbym jeszcze dodać...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)
...że podczas posiedzenia komisji były sugestie ze strony dwóch klubów, aby nie dyskutować nad tą tak oczywistą uchwałą, a jedynie żeby głos zabrał przedstawiciel wnioskodawców. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Stanisław Karczewski.
(Głos z sali: Andrzejewski.)
Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Moje pytanie zmierza do tego... Już nie chodzi o dyskusję, ale jest to bardzo ważna postać, niezbyt często przywoływana jako pewien wzorzec co do dzisiejszych postaw w Polsce, jako pewien drogowskaz. Dlaczego w związku z tym zamyka się nam usta? Dyskutować nikt nie zamierza...
(Głos z sali: Ale nikt nie zabrania...)
...ale mówić o Pułaskim można bardzo długo, mówić o nim należy, i to właśnie w Senacie. Dlatego chciałbym spytać, czym to stanowisko dwóch komisji jest uwarunkowane. To nie jest postać wstydliwa ani ta uchwała nie jest wstydliwa. Należy propagować stanowisko Senatu...
(Głos z sali: Właśnie dlatego...) (Poruszenie na sali)
(Głos z sali: O nie, chwileczkę.)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę bardzo.)
Nie jest to najlepsze wyjście - zamykanie ust senatorom, jak się debatuje o świetlanych postaciach narodu polskiego. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo, jest pytanie.
(Senator Piotr Zientarski: Można z miejsca, Panie Marszałku, czy...)
Proszę bardzo na środek.
Senator Piotr Zientarski:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Co prawda jestem senatorem tylko drugą kadencję i jest tu wielu bardziej doświadczonych, jak choćby pytający, pan senator Andrzejewski, ale jak zdążyłem się zorientować, to jest zwyczaj w tej Izbie, że właśnie przy uchwałach okolicznościowych, które są właśnie bezdyskusyjne, oczywiste - takie były przecież przy upamiętnianiu Ojca Świętego - dyskusji nie było. Nie dlatego, że zamykamy komuś usta, tylko dlatego, że niejako przez aklamację przyznajemy, iż tu nie ma już co poprawiać, i że chcemy to jednomyślnie akceptować. I taki zamysł przyświecał nam co do tej propozycji komisji, w której posiedzeniu uczestniczyli nie tylko członkowie komisji, ale również przedstawiciele wnioskodawców. Dziękuję.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Jak rozumiem, to jest apel, a nie...
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)
...a nie jakiś wymóg...
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak...)
Każdy z państwa senatorów w dyskusji będzie mógł...
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
...zabrać głos.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)
A to był tylko apel.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:
Panie Marszałku, rząd popiera tę uchwałę całym swoim sercem i wydaje się, że nie ma powodu, aby rozbudowywać tutaj uzasadnienie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Zabrał głos pan minister Merta.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.
Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.
(Głos z sali: Jest: senator Andrzejewski.)
Jest pytanie, przepraszam. Pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Rozumiej, że rząd reprezentuje minister kultury.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, oczywiście.)
Jako przewodniczący komisji kultury chciałbym spytać, jakie działania rząd podejmuje i podejmował wespół z rządem Stanów Zjednoczonych dla upamiętnienia i ciągłego przypominania tego, co łączy nasze narody, poprzez postawę generała Kazimierza Pułaskiego oraz jego rolę w historii Polski, Stanów Zjednoczonych i świata.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo. Panie Senatorze!
Z samej swojej zasady państwo polskie, resort kultury, stara się realizować swoją funkcję pomocniczą, to znaczy staramy się pomagać w różnego rodzaju zgłaszanych inicjatywach. I w tym też sensie wnioski, poważne wnioski dotyczące upamiętniania Kazimierza Pułaskiego w postaci wystaw czy publikacji mogą liczyć na wsparcie ze strony ministra nauki i szkolnictwa wyższego, jeśli są to prace naukowe, a w przypadku spraw muzealnych - ze strony ministra kultury i dziedzictwa narodowego.
Chciałbym też zwrócić uwagę, że postać Kazimierza Pułaskiego oczywiście jest obecna - może nie dostatecznie, ale jednak - w programach polskich szkół i w polskich podręcznikach. Ale nie jest rzeczą możliwą, ażeby we współczesnym państwie rząd był organizatorem, żeby zastępował społeczeństwo obywatelskie w jego funkcjach. Niemniej jednak muzeum w Warce może liczyć na wsparcie zarówno władz samorządowych, jak i resortu kultury, podobnie jak nowe idee wiążące się czy to z postacią Kazimierza Pułaskiego, czy to z konfederacją barską, jak na przykład obecnie przygotowywany w Tyńcu projekt stworzenia Muzeum Konfederacji Barskiej.
Ta odpowiedź nie może być inna, bo za każdym razem, gdy mówimy o upamiętnianiu ważnych postaci czy ważnych zdarzeń, musimy trzymać się tej zasady. Rola państwa jest rolą pomocniczą wobec aktywności obywateli i ich stowarzyszeń. Państwo zawsze będzie gotowe różnego rodzaju inicjatywy wiążące się z popularyzacją znanych postaci, w tym tak znakomitego republikanina, jak Kazimierz Pułaski, wspierać, nie tylko symbolicznie, ale także finansowo, jednak państwo nie powinno tych działań, jak mi się wydaje, prowadzić na dużą skalę samo, ale właśnie opierając się na działaniu społeczeństwa obywatelskiego i na wspieraniu działalności wyspecjalizowanych instytucji kultury, przede wszystkim muzeów. Dziękuję bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Dziękuję bardzo. Wobec tego komisja kultury podejmie w tym zakresie współdziałanie z ministerstwem. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
A ja dziękuję panu ministrowi za odpowiedź i panu przewodniczącemu za deklarację .
Nie ma więcej pytań.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.
Drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Karczewskiego.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Zaproszeni Goście!
Zygmunt Gloger w "Encyklopedii staropolskiej" przypomina, że konfederacje stanowiły w dziejach państwa te chwile, kiedy następowało przesilenie i szukano nowych dróg, kierunków i sił. Taka też była chwila, kiedy nieznany dziś z nazwiska poeta, konfederat barski, sprawiedliwość oddawał wodzowi, pisząc: powstań, Pułaski, przetrzyj swe powieki, bo jak nie wstaniesz, zginiemy na wieki.
Spytać ktoś może, dlaczego dziś przypominamy tego mazowieckiego konfederata, który w walce przemierzył cały kraj. Czy tylko dlatego, że cenili go jego żołnierze i przyszło mu żyć w czasach konfederackiego przesilenia? Czy za odwagę i upór cenimy dziś Pułaskiego? On w Okopach Świętej Trójcy, nieopodal Chocimia, powstrzymywał Rosjan i przed Drewiczem Jasnej Góry bronił - pro fide et Maria, pro lege et patria. Dziś na Litwie pod Słonimiem, jutro wojuje o Łomżę, Ostrołękę, Kraków, przenosi się pod Poznań, walczy o Zamość, idzie pod Radom. W ślad za nim po całym kraju krążą legendy i śpiewane są pieśni. Do czasu... Miał uznanie i szacunek do tej chwili, w której został oskarżony o zbrodnię dla Polaków niesłychaną - o zamach na Stanisława Augusta. Musiał wyruszyć chyłkiem na Zachód - do Prus, Niemiec, Turcji, Francji. Wtedy polska opinia publiczna potępiła go, choć zbrodni zamachu na króla nie udowodniono. Powstanie barskie dogasa więc już bez niego, zaś Pułaski szuka sobie miejsca na paryskim bruku, później dzięki Benjaminowi Franklinowi trafia do armii Waszyngtona. W szeregach tej armii ginie za wolność, nie tylko za wolność Ameryki. Ginie, ale zostawia po sobie na nowym kontynencie pamięć odważnego i wybitnego żołnierza. Jeszcze w czasie walk konfederackich, spytany, gdzie nabył w młodym wieku takiej wojennej biegłości, Kazimierz Pułaski odpowiada: bronię wiary i wolności, przeto Bóg jest mi przewodnikiem. Tymi słowy sam wyjaśnił, czemu przypomnieć trzeba jego postać - bo to człowiek, który życie poświęcił walce o to, w co wierzył, poświęcił życie najwyższym wartościom.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo. Ilekroć jestem w muzeum Pułaskiego w Warce, powraca mi na myśl pytanie, dlaczego konfederację barską próbowano zepchnąć w mrok zapomnienia, i nie mogę się oprzeć wrażeniu, że odpowiedź kryje się też w tym, iż losy konfederatów i bohaterów powstania warszawskiego łączy podobieństwo.
Konfederacja barska to pierwsze powstanie Polaków walczących o wolność ojczyzny, powstanie warszawskie było ostatnim takim powstaniem. Oba, w wymiarze militarnym skazane na klęskę, w wymiarze historycznym były zwycięskie. Polska istnieje również dzięki nim. Łączy te powstania i ich uczestników też to, że źródłem determinacji było umiłowanie wolności nad życie i ugruntowane przekonanie o tym, że racja jest po naszej stronie.
Dlatego ci, którzy próbowali narzucić obcy nam reżim, zamazywać musieli pamięć konfederacji i późniejszych powstań. Nie udało się zepchnąć w mrok zapomnienia konfederacji barskiej, kampanii wojsk polskich u boku Napoleona, powstania listopadowego, styczniowego, wielkopolskiego, warszawskiego, powstań śląskich i innych kampanii, w których Polacy próbowali siłą utraconą wolność narodu odzyskać.
Dziś jedną z miar naszej wolności jest to, że głośno, publicznie możemy odwoływać się do kategorii dla Polaków w dziejach najważniejszych: do umiłowania ojczyzny, przywiązania do tradycji i wolności oraz zdolności do poświęcania wszystkiego w ich obronie. Dlatego przypominamy tu postać charakterystyczną dla trudnych polskich dziejów. O Kazimierzu Pułaskim i wielu mu podobnych musimy pamiętać. Co więcej, pamięć tę przekazać trzeba następnym pokoleniom, bo pamięć o bohaterach przesądza o istnieniu narodu, gdyż naród bez pamięci, to naród bez duszy. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia pamięci generała Kazimierza Pułaskiego (1745-1779), bohatera Rzeczypospolitej Polskiej i Stanów Zjednoczonych Ameryki, w 230. rocznicę śmierci.
Przypominam, że Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu, zawarty w druku senackim nr 635O.
W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.
Przystępujemy do głosowania nad poprawką przedstawioną w druku nr 635O.
Przycisk obecności.
Kto jest za? Przycisk "za".
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Proszę o wyniki.
Na 75 senatorów 74 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.
Proszę nacisnąć przycisk obecności.
Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.
Kto jest przeciw? Przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał? Przycisk "wstrzymuję się".
Dziękuję.
Proszę o wyniki.
Na 75 obecnych senatorów 75 głosowało za. (Głosowanie nr 2)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci generała Kazimierza Pułaskiego (1745-1779), bohatera Rzeczypospolitej Polskiej i Stanów Zjednoczonych Ameryki, w 230. rocznicę śmierci. (Oklaski)
Szanowni Państwo, zapraszam wszystkich przed salę posiedzeń, gdzie nastąpi otwarcie wystawy poświęconej Kazimierzowi Pułaskiemu.
Ogłaszam przerwę do godziny 11.00.
(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 30 do godziny 11 minut 02)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zapraszam senatorów na salę obrad. Proszę otworzyć drzwi, żeby senatorowie wiedzieli, że już... Panie Senatorze, proszę zostawić otwarte drzwi, żeby dać znak, że już wznawiamy obrady.
(Rozmowy na sali)
Przypominam, że minęła 11.00, jest już 11.01. Pan marszałek Borusewicz ogłosił przerwę do godziny 11.00.
(Rozmowy na sali)
Zapraszam państwa senatorów na salę obrad.
(Rozmowy na sali)
Zaczynamy od punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego.
(Rozmowy na sali)
Proszę zamknąć drzwi, jak rozpoczniemy, to może koleżanki i koledzy się zejdą.
Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego.
Tekst jest w druku nr 644, a sprawozdanie komisji w druku nr 644A.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Kazimierz Kleina:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie naszej komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego. Nasze sprawozdanie jest zawarte w druku nr 644A.
Marszałek Senatu dnia 14 września 2009 r. skierował ustawę do komisji. Rozpatrzyliśmy tę ustawę w dniach 22 i 23 września bieżącego roku i po dyskusji uznaliśmy, że do przedstawionej przez Sejm ustawy należy wprowadzić dwie poprawki.
Ustawa ma na celu umożliwienie zasilania funduszy własnych Banku Gospodarstwa Krajowego poprzez zwiększanie jego funduszy uzupełniających. Realizacja tego celu ma być możliwa dzięki udzieleniu przez ministra właściwego do spraw finansów pożyczki ze środków budżetu państwa. W obecnym stanie prawnym nie można udzielić takiej pożyczki, gdyż art. 101 ust. 1 pkt 3 ustawy o finansach publicznych wymaga ustawowej podstawy prawnej do tego typu czynności. Pożyczka będzie mogła być udzielana tylko na zasadach określonych w art. 127 ust. 3 pkt 2 lit. b ustawy - Prawo bankowe. Przepis zawarty w ust. 2 dodawanego do ustawy art. 5b nakazuje rozumieć jako pożyczkę również objęcie przez Skarb Państwa dłużnych papierów wartościowych wyemitowanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.
Poprawka pierwsza, którą proponujemy Wysokiej Izbie, jest poprawką doprecyzowującą, tak na dobrą sprawę wyjaśniającą kwestię środków, jakie mogą być przedmiotem tej operacji, a pochodzących z budżetu państwa. Proponujemy także skreślenie we wspomnianej ustawie pktu 3, ponieważ uważamy, że materia tego punktu nie musi być zawarta w ustawie, nie musi być to regulowane rozporządzeniem. Powinna ona być regulowana właśnie w umowie pomiędzy stronami, ponieważ jest to materia umowy cywilnoprawnej.
Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi przez naszą komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Proszę tu jeszcze zostać, Panie Senatorze.
Zapytam teraz, czy państwo mają pytania do pana senatora. Nie ma pytań.
Dziękuję bardzo.
(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)
Projekt został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy przedstawiciel rządu - witam podsekretarza stanu, pana Dariusza Daniluka - chce zabrać głos?
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Powiem bardzo krótko. Chciałbym potwierdzić, że rząd zarówno wspierał projekt poselski na etapie prac w Sejmie, jak też aktywnie współdziałał z komisją pana senatora Kleiny. W pełni zgadzamy się z poprawkami, które zostały wniesione w toku prac w Senacie. Mają one charakter doprecyzowujący.
Chciałbym też powiedzieć, że pozycja Banku Gospodarstwa Krajowego, który podlega tak jak inne banki przepisom prawa bankowego, normom ostrożnościowym, była do tej pory niesymetryczna względem pozycji innych banków. W normalnych warunkach biznesowych właściciel może w ramach pożyczki podporządkowanej wzmocnić kapitał banku zgodnie ze swoją strategią biznesową, a w przypadku Banku Gospodarstwa Krajowego właściciel, czyli państwo, Skarb Państwa, takiej możliwości nie miał. Oczywiście takie wzmocnienie będzie się odbywało na warunkach określonych prawem bankowym bez naruszenia zasad równej konkurencji w ramach sektora finansowego.
To wszystko. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy są pytania do pana ministra?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Ministrze, do tej pory Bank Gospodarstwa Krajowego realizował poręczenia i gwarancje dla przedsiębiorstw. Czy może pan przybliżyć nam, ile przedsiębiorstw czy banków skorzystało z takiego poręczenia? Wiem, że przedsiębiorstwa troszkę narzekają na mało elastyczne procedury i przedłużające się okresy załatwiania tych spraw. Czy coś w tej sprawie będzie obecnie zmienione?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:
W tym momencie nie posiadam szczegółowej informacji. Oczywiście taką informację pisemną przekażemy panu senatorowi.
Chciałbym powiedzieć, że Bank Gospodarstwa Krajowego włączył się w ramach realizacji Planu Stabilności i Rozwoju w nowe formuły udzielania gwarancji i poręczeń, czy to bezpośrednio, czy to współpracując z bankami w ramach tak zwanych poręczeniowych linii kredytowych, czy też poprzez różnego rodzaju agencje, które tego typu usługi mogą świadczyć. Dynamika tej akcji poręczeniowej wedle mojej oceny nie jest tak duża, jak przewidywano pierwotnie, ponieważ okazało się, że sytuacja gospodarcza jest lepsza, niż zakładano jesienią ubiegłego roku. Banki wbrew takim bardzo pesymistycznym oczekiwaniom nie ograniczyły akcji kredytowej tak bardzo, jak przewidywano, ergo klienci, ci, którzy spełniają warunki dotyczące tak zwanej zdolności kredytowej określonej prawem bankowym, mają, jak się wydaje, szeroki dostęp do kredytów na rynku gospodarczym. Również system bankowy jest bardzo dobrze dokapitalizowany. Wydaje się, że w tych ogólnych korzystnych warunkach w skali makro taki - tak go nazwijmy - plan awaryjny, którego jednym z istotnych elementów miała być aktywna rola Banku Gospodarstwa Krajowego... On dalej jest do dyspozycji, ale wielkiego popytu na te, świadczone skądinąd na zasadach rynkowych, gwarancje i poręczenia nie było, a wydaje się, że cały program powinien się opierać właśnie na zasadach wolnorynkowych. Zresztą w przeciwnym wypadku od razu mielibyśmy problem z niedozwoloną pomocą publiczną, mielibyśmy spór z Komisją Europejską. Jeśli takie wyjaśnienie pana senatora usatysfakcjonuje, to ja bym na tym zakończył odpowiedź, a oprócz tego postaram się przygotować możliwie szczegółową informację o dynamice poręczeń i gwarancji w Banku Gospodarstwa Krajowego w roku 2009.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję panu senatorowi i panu ministrowi za odpowiedź.
Czy ktoś jeszcze ma pytanie?
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Nikt nie zapisał się do dyskusji.
Czy ktoś teraz zadecydował, że chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym. W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 671, a sprawozdanie w druku nr 671A.
Proszę pana senatora Grzegorza Banasia, sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!
W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 25 września 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.
Pozwolicie państwo, że krótko scharakteryzuję tę zmianę. Otóż zasadniczym celem tego projektu jest implementacja do przepisów o podatku od towarów i usług zmian wprowadzonych, po pierwsze, dyrektywą Rady Wspólnot Europejskich z dnia 12 lutego 2008 r. zmieniającą dyrektywę w odniesieniu do miejsca świadczonych usług, po drugie, dyrektywą tejże Rady określającą szczegółowe zasady zwrotu podatku od wartości dodanej podatnikom niemającym siedziby w państwie członkowskim zwrotu, lecz mającym siedzibę w innym państwie członkowskim i, po trzecie, dyrektywą zmieniającą dyrektywę w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej w celu zwalczania uchylania się od opodatkowania w związku z transakcjami wewnątrzwspólnotowymi.
Trzeba zauważyć, że przyjęcie proponowanych zmian będzie miało wpływ przede wszystkim na funkcjonowanie tych przedsiębiorców, dla których zmienia się miejsce świadczenia niektórych usług. Zmiany te należy jednak ocenić jako generalnie ułatwiające rozliczenie podatkowe tych przedsiębiorców, gdyż w przypadku świadczenia usług transgranicznych zostaną oni uwolnieni od obowiązku rejestracji w państwie członkowskim, w którym ma miejsce świadczenie usług, a w przypadku nabywania transgranicznie usług podatnicy nie będą musieli angażować środków finansowych, gdyż usługi te zostaną rozliczone w deklaracjach jako import usług. Należy zaznaczyć, iż według obowiązujących reguł niektóre usługi świadczone przez podatników podatku od wartości dodanej na rzecz polskich podatników VAT są opodatkowane w innym niż Rzeczpospolita Polska państwie członkowskim Unii Europejskiej według tam obowiązujących stawek podatku VAT.
Podatnicy polscy, jeżeli nie prowadzą działalności gospodarczej w państwie członkowskim zwrotu podatku, mogą odzyskiwać ten podatek co do zasady tylko w drodze wniosku o zwrot podatku dla zagranicznych przedsiębiorców. To oznacza, że procedura zwrotu czasami jest bardzo długa, może wręcz nawet zniechęcać niektórych podatników do występowania o tenże zwrot. Proponowane regulacje uwalniają polskich podatników VAT - tu trzeba zaznaczyć, że w stosunku do tych usług, dla których miejscem świadczenia będzie siedziba podatnika usługobiorcy - od uciążliwości występowania o zwrot zapłaconego w innych państwach członkowskich podatku, co niewątpliwie przyczyni się do zmniejszenia kosztów działalności tych podmiotów ponoszonych w związku z podatkiem VAT. Ponadto projektowane przepisy zakładają uproszczenie procedury odzyskiwania podatku VAT zapłaconego w innych państwach członkowskich przez umożliwienie złożenia stosownego wniosku do polskich władz skarbowych, a nie - jak dotychczas - władz skarbowych państwa członkowskiego, w którym zapłacono podatek VAT w nabywanych towarach lub usługach.
Z uwagi na konieczność zachowania kontroli, a w niektórych obszarach jej udoskonalania, wprowadzone przepisy przewidują skrócenie okresu sprawozdawczego dla informacji podsumowujących oraz co do zasady wcześniejszy niż jest to obecnie termin ich składania, co będzie stanowić dodatkowe obciążenie dla podatników i o tym trzeba jasno powiedzieć. Jednak trzeba też zauważyć, że w projektowanych przepisach, tam, gdzie zgodnie z implementowanymi dyrektywami było możliwe przyjęcie rozwiązań fakultatywnych łagodzących te obciążenia, zaproponowano stosowne rozwiązania upraszczające.
Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, która wczoraj obradowała nad tym projektem, wnosi do Wysokiej Izby, by zechciała przyjąć poprawki do tejże ustawy. Poprawki są trzy. Mają one tak naprawdę charakter doprecyzowujący, nie niosą ze sobą zmian merytorycznych ustawy o podatku od towarów i usług, a zawarte są w sprawozdaniu komisji w druku nr 671A. Jeżeli któryś z panów senatorów chce się z nim zapoznać, to znajdują się one w druku. Dziękuję Wysokiej Izbie za wysłuchanie mojego sprawozdania. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy wraz z załączonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę przez moment nie odchodzić.
Nie widzę chętnych do zadania pytań.
To teraz mogę panu podziękować za przedstawione sprawozdanie.
Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest z nami pan minister Maciej Grabowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.
Czy pan minister chce zabrać głos w kwestii procedowanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Zapraszam.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Maciej Grabowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Wysłuchałem sprawozdania pana senatora. Nie chciałbym zabierać Wysokiej Izbie zbyt dużo czasu, ale chciałbym podkreślić, że jest to implementacja trzech dyrektyw, które mają obowiązywać od 1 stycznia 2010 r. Dyrektywy, które w tej chwili implementujemy, nie są to łatwe akty prawne. Sprawiają one pewne trudności także innym krajom członkowskim. Trzeba jednak przyznać, że cel nadrzędny - a w tym wypadku chodzi głownie o to, żeby ułatwić życie podatnikom i żeby mogli wzmocnić konkurencję między usługodawcami - wydaje się, że jest w tych dyrektywach i w tej propozycji zmiany ustawy dobrze sformułowany.
Pani Marszałek, ja nie będę przedstawiał celów szczegółowych, które pan senator sprawozdawca tak trafnie wskazał. Chciałbym jednak powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Ten projekt nie wykracza poza to, co przewidują dyrektywy, a więc implementuje te dyrektywy w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne, tak abyśmy posługiwali się naszą ustawą, a nie bezpośrednio prawem wspólnotowym. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja dziękuję.
Proszę jeszcze przez moment zostać. Zapytam państwa senatorów, czy chcą zadać pytania panu ministrowi. Nie ma zgłoszeń.
Dziękuję uprzejmie.
Otwieram dyskusję.
Nie ma osób zapisanych do dyskusji.
Czy ktoś zmienił zdanie i pragnie wystąpić? Nie.
Dziękuję.
Zamykam dyskusję, ponieważ nikt z państwa się do niej nie zapisał.
Informuję panie i panów senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.
Druk nr 645, a sprawozdanie komisji - nr 645A.
Proszę uprzejmie pana senatora Stanisława Jurcewicza o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo!
Postaram się w bardzo syntetyczny sposób przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 10 września 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.
Pan marszałek Senatu w dniu 14 września 2009 r. skierował ustawę do komisji. Rozpatrzenie tej ustawy przez komisję nastąpiło w dniu 22 września 2009 r.
Przedstawię państwu istotne elementy tej tak naprawdę nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Zamierzenia jej są następujące. Ma ona służyć do osiągnięcia praktycznie dwóch zasadniczych celów.
Po pierwsze, chodzi o uproszczenie przepisów dotyczących udostępniania w formie elektronicznej zainteresowanym podmiotom, zarówno odpłatnie, jak i nieodpłatnie, dzienników urzędowych oraz zbiorów aktów prawa miejscowego stanowionych przez powiat lub gminę, a także zawartych w nich aktów normatywnych i innych aktów prawnych, w tym orzeczeń. Chodzi też o przygotowanie urzędów obsługujących organy administracji rządowej i organy jednostek samorządu do wykonywania obowiązków w zakresie udostępniania w formie elektronicznej zainteresowanym podmiotom dzienników urzędowych oraz zbiorów aktów prawa miejscowego stanowionych przez gminę czy powiat, a także zawartych w nich aktów normatywnych i innych aktów prawnych, w tym orzeczeń.
I druga, jak myślę, bardzo istotna sprawa: idzie o zapewnienie możliwie łatwego, co do zasady, nieodpłatnego dostępu zainteresowanego obywatela i innych podmiotów do treści aktów normatywnych i innych aktów prawnych. Myślę, że jest to jedna z bardzo ważnych i podstawowych powinności organów władzy publicznej, a także wskaźnik tworzenia społeczeństwa w pełni obywatelskiego.
Na posiedzeniu komisji ta ustawa nie budziła praktycznie żadnych wątpliwości. Jej wejście w życie nastąpi 1 stycznia 2010 r. Nie ma w ustawie vacatio legis. Wyłączony jest z ustawy także "Monitor Polski B". Tu chcę powiedzieć dla pełnej jasności, że "Monitor Polski B" dotyczy sprawozdań finansowych, krótko rzecz ujmując, określonych w przepisach o rachunkowości. Podam także, iż w trakcie przyjmowania ustawy przez Sejm czterystu dwudziestu pięciu posłów głosowało za jej przyjęciem i było to głosowanie jednomyślne.
Myślę, że to wszystkie istotne informacje, zatem w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie załączonego projektu uchwały proponującego przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To my dziękujemy panu senatorowi za wyczerpujące sprawozdanie.
I proszę tu zostać, bo pan senator Ryszard Knosala chce zadać pytanie, podobnie jak inni koledzy.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Ustawa, o której mówimy, przewiduje, że wraz z wnioskiem o ogłoszenie w dzienniku urzędowym do organu wydającego ten dziennik należy przesłać oryginał aktu normatywnego wraz z trzema kopiami. I tu pytanie: czym jest podyktowane utrzymanie dotychczasowego zapisu o konieczności dołączenia do wniosku o ogłoszenie, oprócz oryginału, oczywiście w formie papierowej i elektronicznej, aż trzech kopii aktu w formie papierowej?
I drugie pytanie z tym związane: czy na posiedzeniu komisji była mowa o wskazaniu daty, od której proces przekazywania aktów normatywnych do ogłoszenia może czy też będzie mógł się odbywać wyłącznie drogą elektroniczną, oczywiście z wykorzystaniem kwalifikowanego podpisu elektronicznego? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Odpowiedź na pytanie drugie: ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2010 r. Jeszcze raz podkreślam: nie ma innych przepisów przejściowych. Jeżeli chodzi o prace w Sejmie, uznano w dyskusji, którą śledziłem, iż to wystarczy, aby dostosować...
Jeśli chodzi o pytanie pierwsze: nie było to tematem dyskusji, nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego akurat trzy, a nie pięć. Nie budziło to naszych wątpliwości w trakcie prac komisji, czy oryginał i trzy kopie...
(Senator Ryszard Knosala: Raczej bym powiedział, że nie trzy, tylko może jedna albo wcale.)
Nie było to w ogóle tematem dyskusji co do sposobu przedstawiania materiałów. Nie budziło to po prostu wątpliwości.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I Władysław Dajczak.
Zapraszam kolegę.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Senatorze, oczywiście dobrze się dzieje, że ułatwiamy obywatelom dostęp do aktów prawnych i że będzie on bardziej powszechny i łatwiejszy. Ale budzi pewną moją wątpliwość i zdziwienie, że wprowadzane przepisy w obecnie proponowanym brzmieniu powodują, iż urzędy, na przykład terenowe urzędy administracji rządowej, urzędy wojewódzkie czy też organy samorządowe, gminne, powiatowe i marszałkowskie, będą również miały obowiązek nieodpłatnego udostępniania na swoich stronach internetowych "Dziennika Ustaw", "Monitora Polskiego" do wglądu lub pobrania w formie dokumentu elektronicznego. I mam pytanie, czy było to przedmiotem omówienia przez rząd i po co taka sytuacja, skoro te akty prawne są już przecież dostępne chociażby na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji, skąd można go w formie elektronicznej pobrać. Powielamy to. Po co ma istnieć około trzech tysięcy miejsc w internecie, w których będzie dostępny "Dziennik Ustaw" i "Monitor Polski"? Czy to naprawdę jest potrzebne?
Senator Stanisław Jurcewicz:
Myślę, że w sposób szczegółowy odpowie pan minister. Dyskusji na ten temat na posiedzeniu komisji nie było, ale jeżeli pan pozwoli, powiem tak: myślę, że jeśli wszystkie akty prawne będą w jednym miejscu na szczeblu gminy czy też powiatu, nie będzie to zbędne. Nie wszyscy w chwili obecnej poruszają się w tym biegle, na przykład nie wszyscy wiedzą, że te akty prawne są dostępne na stronie Rządowego Centrum Legislacji. W mojej ocenie obecnie przywiązanie do szczebla administracji lokalnej i chęć pozyskania jak największej wiedzy na tym szczeblu czy w powiecie są tak duże, iż nie jest to zbędne.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)
Dziękuję uprzejmie.
Przypomnę, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. W jego imieniu jest z nami prezes Rządowego Centrum Legislacji, pan Maciej Berek.
Czy pan prezes chce zabrać głos? Proszę.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Tak, dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wysoka Izbo, mam jedną informację, odpowiem także na pytanie pana senatora. Informacja ta, jak myślę, jest ważna w kontekście rozpatrywanej ustawy i dotyczy już zrealizowanej dostępności elektronicznych "Dzienników Ustaw", jak to było podnoszone w wypowiedzi pana senatora, na stronach Rządowego Centrum Legislacji, i to od ponad roku, a od pół roku w sposób bezpieczny, to znaczy potwierdzony certyfikowanym bezpiecznym podpisem, dającym pełną gwarancję autentyczności źródła i brzmienia. "Dzienniki Ustaw" i "Monitory Polskie" zamieszczane są na stronach internetowych w taki sposób, że każdy zainteresowany obywatel z pełną gwarancją, że pobiera plik tożsamy z tym, który został skierowany do druku w formie papierowej, może taki plik pobrać, wydrukować i zachować u siebie. Dostęp do tych dzienników w wersji elektronicznej jest jednym z zadań priorytetowych, które z polecenia premiera realizujemy już w tej chwili. Ta ustawa daje podstawy formalne i porządkuje system, który już w tej chwili jest wprowadzany.
Bardzo ważne jest pytanie, które zadał pan senator, dotyczące kwestii, że taki system jest już publicznie dostępny, a jednocześnie ten obowiązek nakładany jest na jednostki samorządu. Otóż, Wysoki Senacie, obowiązek udostępnienia w wersji papierowej oficjalnych publikatorów stanowiących źródło prawa istnieje także dzisiaj. Każda jednostka samorządu ma obowiązek zapewnić obywatelowi dostęp do zapisów tego prawa. Skoro te zapisy prawa mają być dostępne także w wersji elektronicznej, to ten obowiązek odpowiednio przenosimy na wersję elektroniczną, ale nie generujemy w ten sposób nowego wyzwania technologicznego czy organizacyjnego dla JST. Z tej ustawy nie wynika przecież, iż jednostki samorządu muszą tworzyć takie systemy na własne potrzeby. Wystarczy, że na stronie podmiotowej biuletynu informacji każdego samorządu znajdzie się ikonka "dzienniki urzędowe" z linkiem do odpowiedniej strony, na przykład do strony RCL. Ten zapis był celowo sformułowany w taki sposób, aby nie przesądzać... Jeżeli gmina chce tworzyć ten system sama dla siebie w połączeniu z prawem miejscowym, to ma do tego prawo. Jeżeli chce skorzystać z rozwiązania prostszego, czyli odesłać do innego systemu publicznego, i jeżeli to zrobi, będzie to wyczerpywało obowiązek wynikający z tej ustawy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Władysław Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo panu ministrowi za wyjaśnienie. Właśnie o taką odpowiedź mi chodziło, o to, czy wystarczy odesłanie do odpowiedniej strony Rządowego Centrum Legislacji. To mi wystarcza.
Ale mam jeszcze następne pytanie do pana ministra. Czy w takim razie nie warto byłoby pójść krok dalej i zobowiązać Rządowe Centrum Legislacji do prowadzenia w formie elektronicznej zbiorów aktów prawnych w wersjach ujednoliconych? Byłoby to już, jak myślę, wyjście naprzeciw oczekiwaniom tych wszystkich obywateli, którzy chcą się poruszać po tych aktach prawnych.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Prezesie.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!
Bardzo dziękuję za to pytanie, bo trochę nie wypadało opowiadać o zamiarach, ale skoro pan senator o to pyta, to czuję się do tego bardziej uprawniony. Tak, moim zdaniem system elektronicznej informacji o prawie będzie miał sens wtedy, z punktu widzenia użytkowników tego systemu, jeżeli w tym systemie będą dostępne ujednolicone teksty. Przy czym nałożenie tego obowiązku nie może być zrealizowane, jak pan senator tak na roboczo sugeruje, w taki sposób, żeby na przykład RCL miał ten obowiązek, ponieważ istnieje inny organ, na który jest nałożony obowiązek sporządzania tekstów jednolitych ustaw. To marszałek Sejmu. To marszałek Sejmu ze swoimi służbami, z Kancelarią Sejmu, te teksty przygotowuje. Pan premier wystąpił do marszałka Sejmu z pismem, wnioskiem czy prośbą, aby zwiększyć liczbę tekstów jednolitych kierowanych do "Dziennika Ustaw". Odpowiedź od marszałka jest pozytywna i ta liczba zaczęła się zwiększać. Oczywiście jest to też pochodną aktywności Wysokiej Izby, obydwu izb parlamentu. Duża liczba nowelizacji w ciągu roku jest ciągle tym problemem, przed którym stajemy. To dlatego nie nadąża się z przygotowywaniem tych tekstów jednolitych.
System, który jest budowany na stronach Rządowego Centrum Legislacji, ma posiadać dwie cechy. Po pierwsze, ma być autentyczny, w tym sensie, że publikuje się w nim nie jakieś teksty sporządzone przez urzędnika, prawnika czy legislatora, tylko autentyczne teksty z "Dziennika Ustaw"; są to te teksty ujednolicone, które marszałek Sejmu, w trybie dla tego przewidzianym, skieruje poprzez swoje obwieszczenie do publikacji. I po drugie, ten system ma zapewnić możliwie sprawne poruszanie się w przepisach, ale to też nie wymaga regulacji ustawowej. Tworzymy w tej chwili taki skorowidz, taki system haseł, który będzie ułatwiał korzystanie z tego systemu, jego przeglądanie, wyszukiwanie potrzebnych informacji. Jedno zastrzeżenie; powiem teraz, co nie jest naszym celem. Otóż nie chodzi o to, żebyśmy weszli w jakąś konkurencję z systemami komercyjnymi, które funkcjonują na rynku. One inwestują w to dużo większe środki i mają zupełnie inne zastosowania, bardziej profesjonalne. Naszym celem, celem, który przed nami stoi - ta ustawa umożliwia nam jego realizację w sposób formalny - jest zapewnienie obywatelowi dostępu do aktualnej informacji o treści prawa w wersji, jeśli to tylko będzie możliwe, ujednoliconej, ale teksty jednolite będą przygotowywane na takich zasadach, jak do tej pory. Czyli marszałek Sejmu - ustawy, organy wydające rozporządzenia - teksty jednolite tych rozporządzeń albo raczej nowe rozporządzenia, bo w praktyce tak się to odbywa, a "Dziennik Ustaw" - oficjalny publikator. Jest tu też, jeżeli pani marszałek pozwoli mi wypowiedzieć jeszcze jedno zdanie, istotna różnica w porównaniu z systemem, bardzo dobrym z punktu widzenia jego dostępności i efektywności, który jest umieszczony na stronach Kancelarii Sejmu. Państwo senatorowie z pewnością o tym wiecie, że funkcjonuje tam taki system informacji o prawie. I on jest bardzo dobry, tam jest dużo informacji, ma tylko jedną cechę, która może być postrzegana jako wada. To system prowadzony przez bardzo poważny urząd, obsługujący bardzo ważny organ państwa, ale nie jest to system z tą, że tak powiem, certyfikacją publiczności. To, co my zawieszamy na stronie internetowej, to jest dokładnie ten plik, który jest zamieszczany w "Dzienniku Ustaw". Tekst jednolity zamieszczony na stronach RCL jest tekstem jednolitym, który został opublikowany w "Dzienniku Ustaw", czyli jest autentycznym źródłem prawa. Tekst jednolity zamieszczony na stronach sejmowych jest tekstem roboczym, przygotowanym przez służby kancelarii dla potrzeb obywateli, ale bez tego jakby gryfu autentyczności. Skoro publikator jest jeden, "Dziennik Ustaw", i ustawodawca zdecydował wiele lat temu, że wydawcą tego publikatora, organem za to odpowiedzialnym, ma być prezes Rady Ministrów, to utrzymujemy ten schemat. Nie wchodzimy tu w jakąś konkurencję, tylko zapewniamy to, aby "Dziennik Ustaw" dawał jak najwięcej praktycznej informacji, ale jako "Dziennik Ustaw", czyli jako oficjalne źródło prawa. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
I zapraszam pana profesora, senatora Leona Kieresa.
Senator Leon Kieres:
Panie Prezesie, moje pytanie jest związane z tą ustawą, ale dotyczy problematyki nieuregulowanej w tej ustawie. To jest ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych, czyli aktów, które zawierają przepisy, a także aktów prawa miejscowego. I art. 28 w dotychczasowym brzmieniu w dwóch swoich ustępach zawiera obowiązek i upoważnienie dla starostwa powiatowego i urzędu gminnego do gromadzenia i udostępnienia zbiorów aktów prawa miejscowego ustanowionych przez powiat i przez gminę, czyli przepisów gminy. Nie ma tu wymienionego województwa. Rozumiem, że wynika to ze starego sporu o to, czy województwo wydaje akty normatywne, czy też nie. Ta nowelizacja potwierdza, że nie wydaje. Mam tu duże wątpliwości. I stąd następujące pytanie. Czy państwo i centrum legislacyjne rządu nie zastanawialiście się nad celowością zobowiązania właśnie urzędów marszałkowskich do gromadzenia zbiorów aktów normatywnych ustanawianych przez organy samorządu województwa? Innymi słowy, czy badaliście sytuacje, w których takie akty jednak są, czy też może ustaliliście, że sejmik nie wydaje aktów normatywnych, w związku z tym nie ma potrzeby ich gromadzenia i udostępnienia? Zwracam uwagę na przykład na wojewódzkie plany zagospodarowania przestrzennego; w swoim wystąpieniu o tym będę mówił. Otóż mówi się coraz częściej, że jest to już akt normatywny. Nie jest to zarzut, to tylko pytanie. Czy były jakieś refleksje na ten temat? Czy chcecie państwo, czy zamierzacie państwo podjąć tego rodzaju badania?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze! Wysoka Izbo!
Projekt był konsultowany z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Założenie przyjęte w trakcie prac nad tym projektem, w tej chwili nad ustawą, było takie, żeby ten element dostępu do elektronicznej wersji aktów prawnych nałożyć na istniejący system bez ingerowania w ten system. Te wątpliwości, o których mówi pan senator, związane z charakterem aktów wydawanych przez organy samorządu wojewódzkiego, są jakby... Ja nie neguję istnienia tego problemu, tylko jest to niezależne od tego, co regulujemy w tej ustawie, w związku z czym przy pracach nad tą ustawą nie podejmowaliśmy tego wyzwania, nie próbowaliśmy tego rozstrzygać. Możemy się zobowiązać do dodatkowego przemyślenia podczas kolejnych prac prowadzonych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w konsultacjach z samorządami, czy nie warto spróbować przesądzić tej sprawy na poziomie ustawowym. Odpowiadam jednak zgodnie z prawdą, że podczas prac nad tym projektem nie podejmowaliśmy tego typu wyzwania, nie próbowaliśmy korygować tej sprawy lub ewentualnie porządkować.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Ktoś jeszcze?
Pytanie chciał jeszcze zadać pan senator Ryszard Knosala.
Senator Ryszard Knosala:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Przede wszystkim chciałbym się upewnić, czy rzeczywiście wszyscy wojewodowie wdrożyli już rozwiązania niezbędne do wydawania "Dziennika Ustaw" w wersji elektronicznej. Jak wiemy, był z tym duży kłopot. Właściwie to już w 2006 r. o tym się mówiło. Pan prezes wspominał, że jest to już, ten proces, za nami, mimo różnych problemów.
Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii tych papierowych wydań i tych kopii. Czy możemy w przyszłości uniknąć tworzenia tych trzech kopii i w ogóle tych wersji papierowych? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:
Panie Senatorze! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o przygotowanie wojewodów i urzędów do wydawania "Dziennika Ustaw" w wersji elektronicznej, to my jesteśmy na bieżąco w kontakcie z ministrem Drożdżem z MSWiA, który nadzoruje ten obszar, i mam potwierdzoną informację o braku identyfikacji problemu. Nie w tym znaczeniu, żebym mógł w tej chwili powiedzieć, że na sto procent wszyscy wojewodowie już w tej chwili to zrealizowali, ale nie mamy zidentyfikowanych miejsc, które by stwarzały takie ryzyko, że do końca roku te prace nie będą zakończone. MSWiA wspólnie z RCL w zakresie, w którym to jest potrzebne, przeprowadza taki projekt wsparcia szkoleniowego, technologicznego itd. Monitoring jest realizowany na bieżąco, z pełną świadomością, że 1 stycznia przyszłego roku ma być tą ostateczną datą. I oby pierwszy raz była to data rzeczywistego zrealizowania tego zadania. Pan senator słusznie zwraca uwagę, że na tej ustawie ciąży jakieś odium niemożności jej wykonania, bo ten obowiązek wydawania "Dziennika Ustaw" w wersjach elektronicznych, w różnych, miękkich i bardziej twardych zapisach, pojawiał się już w tej ustawie i było to kilkakrotnie odkładane. Przykładamy bardzo dużą uwagę do tego, żeby tym razem ta data była z całą pewnością dotrzymana przez wszystkie zobowiązane do tego urzędy.
Jeżeli chodzi o wersję papierową i jej przyszłość, Panie Senatorze, to powiem, że jest taki kraj europejski, Austria, w której są trzy egzemplarze w wersji papierowej, więcej już nie potrzeba. Idą one do archiwum, do sądu konstytucyjnego i do sądu najwyższego. Obecnie podejmowane są prace zmierzające do tego, aby wersje elektroniczne były na tyle autentyczne, żeby wersja papierowa nie była już potrzebna, ale nie chcemy czynić rewolucji, nie mając pewności, że ta rewolucja nie spowoduje jakichś zakłóceń. Dlatego wersja papierowa funkcjonuje nadal. Wdrażamy wersję elektroniczną, czynimy ją wersją autentyczną, zapewniamy jej funkcjonalność i wystarczającą dostępność i następnym krokiem może być ograniczanie liczby wersji papierowych.
W praktyce ograniczenie liczby wersji papierowych ma miejsce już dziś. No bo skoro jest to dostępne elektronicznie, to nie ma potrzeby pozyskiwania tak dużej liczby egzemplarzy papierowych i to jest proces, który Centrum Obsługi KPRM już w tej chwili rejestruje. A więc wyda to gospodarstwo pomocnicze przy kancelarii premiera, które wydaje dziennik. Jak powiedziałem, oni już widzą spadek liczby prenumerat, bo każdy ma w tej chwili dostęp on line, zatem nie ma potrzeby prenumerować aż takiej liczby egzemplarzy. Ale to jest proces. Nie chcieliśmy w tej ustawie determinować, ciąć, mówić: od jutra wersji papierowej już nie ma. Egzemplarze, o których mowa w przekazanej do Wysokiej Izby ustawie, są przewidziane na potrzeby dokumentowania procesu legislacyjnego i to trochę niezależnie od tego, czy Dziennik Ustaw nadal będzie wydawany w wersji papierowej, czy nie. Myślę, że przed nami stoi kolejne duże wyzwanie cywilizacyjne: uznać, że organy państwa składają podpisy pod różnymi aktami o charakterze oficjalnym i formalnym wyłącznie w wersji elektronicznej. Na dziś jednak ciągle wymagane są pieczęć i podpis. Oczekujemy wdrożenia wersji elektronicznej, zastąpienia tej wersji papierowej tylko elektroniczną, ale jeszcze nie w tej chwili.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji zapisały się trzy osoby, spośród których dwie złożyły przemówienia w dyskusji do protokołu*, a zabrać głos zapragnął pan senator Leon Kieres.
Proszę uprzejmie.
Senator Leon Kieres:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!
Jeszcze raz wracam do przywołanego przeze mnie problemu, który, jak słusznie pan prezes zauważył, merytorycznie nie jest związany z tą nowelizacją, ma jednak związek z pewnymi poruszanymi w tej ustawie kwestiami. Mianowicie ustawa mówi o różnych formach elektronicznych ewidencjonowania aktów normatywnych, wydawanych przez organy władzy publicznej, Sejm, Senat, prezydenta, organy administracji państwowej, a także aktów prawa miejscowego.
Zwracam uwagę na to, że akty prawa miejscowego są publikowane w wojewódzkich dziennikach urzędowych, to po pierwsze, a po wtóre, rzeczywiście są udostępniane jako zbiory aktów prawa miejscowego przez powiat i przez gminy.
Problematyka aktów prawnych stanowionych, wydawanych przez organy samorządu województwa, jest poza zakresem tej nowelizacji, co jest oczywiste, i o tym pan prezes mówił, ze względu na ich charakter prawny. Pojawiają się jednak głosy, że niektóre akty prawa stanowionego przez sejmiki, mam tu na myśli zwłaszcza wojewódzkie plany zagospodarowania przestrzennego, ale nie tylko, nabierają cech aktu normatywnego, a więc aktu stanowiącego przepisy. Nie jest to problem dominujący, ale mimo wszystko coraz częściej jest on podnoszony. W wojewódzkim planie zagospodarowania przestrzennego mamy chociażby tak zwane inwestycje celu publicznego, są tam też stanowione przepisy determinujące, jako przepisy ogólne, powszechnie obowiązujące, działanie innych podmiotów. Tak więc plan zagospodarowania przestrzennego jest źródłem prawa w tym znaczeniu, że zawiera oblig, zobowiązania lub uprawnienia dla innych podmiotów do podejmowania innych z kolei aktów prawnych.
I w związku z tym miałbym dwa postulaty. Pierwszy odnosi się chyba nie tylko do pana prezesa czy rządu, ale także do nas. Chciałbym, żebyśmy w przypadkach, kiedy będziemy się zajmowali nowelizacją ustaw ustrojowych o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim, do tej kwestii powrócili.
I drugi. Tym razem już w tej formie zwracam się do pana prezesa, znając kompetencje jego i kierowanego przez niego zespołu, z prośbą, by miał na uwadze problematykę ogłaszania różnego rodzaju aktów czy dokumentów... Bo przecież w wojewódzkim dzienniku urzędowym są publikowane porozumienia o zlecaniu zadań, statuty związków międzygminnych czy powiatowych. A więc zwracam się z prośbą, by również pan prezes, odpowiedzialny za jakość pracy legislacyjnej rządu, no, poddał refleksji problematykę charakteru prawnego aktów stanowionych przez organy samorządu województwa oraz ewentualnie ocenił perspektywy tej działalności - nie chcę powiedzieć prawotwórczej, ale na pewno związanej z podejmowaniem różnego rodzaju aktów prawnych, których charakter prawny budzi dzisiaj wątpliwości. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Nie.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Pozwolą państwo senatorowie, że powrócę na chwilę do punktu trzeciego porządku obrad, ponieważ z przyczyn niezależnych ode mnie nie otrzymałam informacji, że przez pana senatora Kazimierza Kleinę został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie, w związku z czym kieruję ten wniosek do odpowiedniej komisji celem rozpatrzenia tej poprawki. Dziękuję uprzejmie.
Przystępujemy do punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Nowej Zelandii w sprawie Programu Zwiedzaj i Pracuj (Working Holiday Scheme), podpisanej w Warszawie dnia 9 maja 2008 r.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 664, a sprawozdania komisji znajdują się w drukach nr 664A i 664B.
I w takiej sytuacji proszę pana senatora Rafała Muchackiego, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o przedstawienie sprawozdania komisji na temat tego punktu.
Senator Rafał Muchacki:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu 6 października jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała ustawę o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Nowej Zelandii w sprawie Programu Zwiedzaj i Pracuj.
Ta umowa pozwala na łączenie pobytu wypoczynkowego dla młodych ludzi - bo dotyczy ona obywateli obu krajów w wieku od osiemnastu do trzydziestu lat - a więc zwiedzania i poznawania kultury obu naszych krajów z pracą. Praca ta ma charakter dodatkowy. Co roku będą wyznaczane limity osób, które będą mogły z tego programu skorzystać. Uważam - i takie było również zdanie komisji - że jest to ze wszech miar pozytywna inicjatywa i jej poparcie polecam również państwu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I my dziękujemy. Dziękuję bardzo.
I teraz zapraszam pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza, prosząc o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Z prawdziwą przyjemnością przekazuję państwu jednomyślnie przyjęte pozytywne stanowisko komisji w kwestii tego projektu ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację Umowy między Polską i Nową Zelandią. Przyjemność moja jest o tyle większa, że wiele lat temu w imieniu naszego kraju proponowałem zawarcie tej umowy. Pomniejszona jest tylko o taką refleksję, że musiało upłynąć chyba pięć czy sześć lat, zanim umowa została podpisana, a następnie jeszcze półtora roku, żebyśmy mogli wyrazić zgodę na jej ratyfikację, choć przedmiot umowy nie jest zbyt skomplikowany. Oba kraje są zainteresowane tym, aby nasi obywatele, zwłaszcza młodsi, mieli nieco łatwiejsze warunki do wzajemnego odwiedzania się i poznawania. I głęboko wierzę, że ta umowa taką rolę odegra. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
To jest projekt rządowy. Gościmy dziś pana Andrzeja Kremera, podsekretarza Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i pana Radosława Mleczkę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.
Witam panów. Czy chcą panowie zabrać głos? Bardzo proszę.
Pan minister Andrzej Kremer, proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Chciałbym krótko wyjaśnić Wysokiej Izbie powody przedłożenia tego projektu o wyrażeniu w trybie ustawy zgody na ratyfikację. Wynika to z ocen dotyczących ułatwień wizowych, ułatwień w dziedzinie uzyskiwania wiz przez obywateli Nowej Zelandii planujących przyjazd do Polski w ramach tego programu. Będą oni mogli uzyskiwać w uproszczony sposób łączną wizę pobytową upoważniającą do wjazdu na okres dwunastu miesięcy od dnia wydania wizy, z pewną odmiennością od trybu przewidzianego w ustawie o cudzoziemcach. A ponieważ występują tu odmienności w stosunku do prawa obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji niezbędny jest w tej sprawie taki tryb ratyfikacji.
W pełni podzielam opinie wyrażone przez państwa senatorów, iż ten projekt, pomimo odległości geograficznej między Polską i Nową Zelandią, przyczyni się do ożywienia kontaktów i współpracy między naszymi krajami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja dziękuję, Panie Ministrze.
Czy pan minister Mleczko też chce zabrać głos? Nie. Dziękuję.
Nie dopełniłam obowiązków i nie spytałam, czy ktoś z państwa senatorów chce zapytać o coś w tej sprawie pana senatora, jednego albo drugiego. A może panów ministrów?
Bardzo proszę, pytanie do pana ministra, tak?
Pan senator Rafał Muchacki.
Senator Rafał Muchacki:
Ja, Panie Ministrze, mam tylko jedno pytanie. Proszę mi powiedzieć: ile takich umów ewentualnie zawarliśmy i czy są projekty, żeby takie umowy były zawierane z innymi krajami? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zapraszam.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Podobne umowy Polska ma z Kanadą, ze Stanami Zjednoczonymi, to jest już ostateczna faza negocjacyjna i faza zatwierdzania, a w tej chwili dochodzi ta umowa z Nową Zelandią. Przypomnę, że są to kraje, w których obowiązuje określony reżim wizowy, utrudniający wjazd do nich obywateli Polski. Poza tym w szeregu innych umów o zniesieniu ruchu bezwizowego są ułatwienia dla pewnych grup, na przykład dla studentów czy młodzieży, a więc nie tylko ta forma stanowi ułatwienie dla obywateli, z tym że pomijam tu oczywiście swobodę poruszania się po krajach Unii Europejskiej i wspólnego obszaru gospodarczego w Europie. Tak więc chodzi tu o znaczącą większość krajów będących w obszarze zainteresowań naszych obywateli.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Tadeusz Gruszka
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, w ramach sprawozdania senatora sprawozdawcy nie padło wskazanie, jakiej liczby młodzieży polskiej będzie to dotyczyć. Czy jest w umowie określona liczba tej młodzieży?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Limit przewidziany w umowie dla obu stron wynosi sto osób rocznie - to jest jak gdyby górna granica. W ramach tej liczby można bez problemu korzystać w ciągu roku z tej regulacji, z tego porozumienia. Rozumiem, że gdyby pojawiła się osoba sto pierwsza czy sto druga, to wtedy w jakimś trybie konsultacyjnym musielibyśmy z partnerami uzgodnić skorzystanie z tego programu lub też na przykład proponować tej osobie przesunięcie daty rozpoczęcia pobytu na kolejny semestr.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
To teraz ja zadam dwa krótkie pytania.
Po pierwsze, skoro już wiemy, że to będą wyjazdy około stu osób, to pozostaje pytanie: na jak długo? Czy tam jest wyznaczony jakiś limit czasowy? A po wtóre, pan senator sprawozdawca Cimoszewicz mówił o sześciu latach wprowadzania tego projektu. Nie chcę już fatygować pana senatora... Czy pan minister może potrafi odpowiedzieć, dlaczego to tyle trwało?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Pan senator nawiązał do swojej idei z okresu, gdy sprawował funkcję ministra spraw zagranicznych. Rzeczywiście, rozmowy z władzami Nowej Zelandii i Australii dotyczące ułatwień w ruchu osobowym pomiędzy naszymi krajami trwały pewien czas, gdyż poszukiwano form, w jakich te ułatwienia mogłyby być wprowadzone. Jednym z rozwiązań było niejako wprowadzenie obywateli polskich do systemu wizy elektronicznej - to był jak gdyby pierwszy krok ułatwiający znacząco obywatelom naszego kraju podróżowanie do obu tych krajów, bo Nowa Zelandia i Australia mają pewien wspólny system udzielania wiz. A ten konkretny projekt, ten konkretny program, jest dodatkowym elementem ułatwień. Formalne rozpoczęcie negocjacji nastąpiło 8 czerwca 2007 r., tak więc rzeczywiście był pewien okres jak gdyby prac przygotowawczych, przemyśleń co do idei i innych ułatwień wizowych, jednak formalnie sam dokument ma historię dwuletnią, czyli nieco krótszą... Ale podzielam pogląd pana senatora, być może w sytuacji pewnego większego zaangażowania byłoby możliwe wcześniejsze zakończenie tych prac.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze pierwsze pytanie.)
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to generalnie mówi się o uzyskaniu tego ułatwienia na okres dwunastu miesięcy - to jest podstawowy okres pobytu przewidywany w ramach tego programu. Ale nie jest wykluczona powtarzalność pobytów. Niemniej jednak sens tego projektu jest taki, aby umożliwić poznanie... To nie jest program umożliwiający osiedlenie się na stałe lub uzyskanie zgody na długoterminowy pobyt w drugim kraju partnerskim, tylko program zmierzający do tego, aby obywatele, zwłaszcza młodzież, studenci, poznali drugi kraj, czyli przyjechali do niego, ale też żeby mogli legalnie w czasie tego pobytu studiować lub zarabiać na swój pobyt. Dlatego też on umożliwia połączenie jak gdyby studiów, poznawania kraju i legalnej pracy, a więc stanowi wyłączenie z normalnych zasad dotyczących pobytu o charakterze turystycznym czy też przyjazdu w celu emigracji, osiedlenia się.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, zapytam w kontekście uchwały o ogłoszeniu przez Parlament Europejski i Sejm - a dzisiaj ma uchwalić to i Senat - roku 2010 Rokiem Fryderyka Chopina oraz w związku ze specjalnym funduszem europejskim Leonarda da Vinci: czy ministerstwo przewiduje jakieś wspomaganie misyjne osób wyjeżdżających, jeżeli chodzi o promocję kultury polskiej czy też europejskiej w zakresie tej wymiany?
Czy istnieje współdziałanie - to drugie pytanie - w tym zakresie z innymi ministerstwami, zwłaszcza z ministrem kultury? I czy przewiduje się takie współdziałanie w ramach samej wymiany Working Holiday z tak odległym krajem jak Nowa Zelandia?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Jeżeli pan senator pozwoli, to bym rozdzielił te dwa zagadnienia, to znaczy wyjazd w ramach Working Holiday...)
Czy jest tu wspomaganie jakimś programem? Bo to jest kwestia co do zasady, a mnie w tym zakresie interesuje kultura, czyli nie ekonomia, nie polityka, tylko polityka kulturalna, kulturalno-informacyjna, polska i europejska.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Do tego właśnie zmierzam. Ten program służy ściśle do poznawania drugiego kraju, w tym oczywiście także, a nawet przede wszystkim jego kultury, języka. W ramach tego programu nie przewiduje się specjalnych źródeł dofinansowywania związanych z rokiem Chopinowskim.
Jednakże w ramach programu rządowego, który prowadzi minister kultury we współpracy z ministrem spraw zagranicznych, są oczywiście przewidziane środki na różne formy promocji kultury polskiej, w szczególności na prezentację dorobku tego najwybitniejszego kompozytora, jakim był Fryderyk Chopin, ale też w powiązaniu z szerszą panoramą historii, kultury polskiej, nie tylko XIX wieku, bo również współczesnej. Miałoby to obejmować zarówno fundowanie stypendiów dla osób przyjeżdżających do Polski, aby poznawać dorobek Chopina, jak i organizację seminariów i koncertów w innych krajach - poczynając od wydarzeń najwyższej rangi, czyli festiwali lub koncertów w najbardziej renomowanych salach koncertowych na świecie - ale także wspieranie studentów akademii muzycznych czy innych instytucji, którzy chcieliby z polską muzyką, dorobkiem muzycznym Fryderyka Chopina lub innymi aspektami polskiej kultury się zapoznać. Szczegółowe, że tak powiem, dane w tej kwestii mógłby przedstawić minister kultury. MSZ ma w tym zakresie od dwóch lat uruchomione placówki dyplomatyczne, które prowadzą współpracę, przygotowując szereg wydarzeń. Mogę wymienić przykładowo...
(Senator Piotr Andrzejewski: Będę wdzięczny, jako przewodniczący komisji kultury, jeżeli pan minister spowoduje wskazanie przedmiotowych działań, które będziemy mogli wesprzeć w Senacie, także jako komisja kultury.)
Z przyjemnością poproszę ministra kultury, aby odpowiednio poinformował państwa.
(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo dziękuję. Rozumiem, że jest to zadanie wspólne, i MSZ, i ministra kultury.)
Jest to zadanie ministra kultury wspierane przez MSZ, realizowane przez pełnomocnika rządu, którym jest pan minister Waldemar Dąbrowski.
(Senator Piotr Andrzejewski: Rad byłbym, Panie Ministrze, gdyby można było notyfikować zakres tego wspierania.)
Oczywiście.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)