Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, patrząc na tę ustawę od strony zasad techniki legislacyjnej, chcę powiedzieć, że jest to dobra ustawa, dobrze napisana, z jasno zakreślonymi instytucjami. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie, które być może w przyszłości ułatwi jej interpretację. Proszę nie odbierać tego jako czepianie się, tylko jako prośbę o ustalenie pewnej interpretacji. Ja zaraz zadam pytanie.

W art. 16 jest mowa o listach podmiotów korzystających ze środowiska obowiązanych do ograniczenia emisji. Ta lista jest sporządzana w ramach sektorowego planu redukcji emisji. Mówi się tu o podmiotach korzystających ze środowiska. Definicja podmiotu korzystającego ze środowiska jest w słowniczku w art. 2. To jest podmiot korzystający ze środowiska w rozumieniu ustawy - Prawo ochrony środowiska. W tym samym art. 16 w ust. 3 też mówi się o podmiotach korzystających ze środowiska i objętych sektorowym planem redukcji emisji. Ale w ust. 4 - proszę zwrócić na to uwagę, Panie Ministrze - mowa jest już tylko o porozumieniu ministra z podmiotami, niekoniecznie podmiotami korzystającymi ze środowiska. Ja rozumiem, że tu też chodzi o podmioty korzystające ze środowiska...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:  Tak, to prawda.)

...że to jest tylko skrót myślowy. Chociaż wolałbym, żeby to było napisane.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: To znaczy...)

Panie Ministrze, ale przyjmujemy to, nie ma sporu między nami.

Ust. 4 mówi, stanowiąc o porozumieniu w sprawie dobrowolnej redukcji emisji, o możliwości stworzenia zachęt finansowych. Ale stworzenie tych zachęt finansowych możliwe jest tylko dla przedsiębiorcy, a przedsiębiorca w rozumieniu prawa ochrony środowiska jest tylko jedną z kategorii podmiotów korzystających ze środowiska. Mianowicie zgodnie z prawem ochrony środowiska podmiotami korzystającymi ze środowiska są: przedsiębiorca, osoby prowadzące działalność wytwórczą w rolnictwie, osoby wykonujące zawód medyczny, jednostka organizacyjna niebędąca przedsiębiorcą oraz osoba fizyczna niebędąca podmiotem, o którym mowa w lit. a. Innymi słowy, zachęty w zakresie redukcji emisji ograniczono w tym ust. 4 wyłącznie do jednej z kilku kategorii podmiotów korzystających ze środowiska - tylko do przedsiębiorcy w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Proszę powiedzieć, czy ja to dobrze rozumiem, a jeśli tak, to dlaczego ograniczono to tylko do przedsiębiorcy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Z pana senatora wyszedł profesor. Chcę powiedzieć, że myśmy to dali jako fakultatywne, jeżeli będzie porozumienie, i w tym kierunku poszliśmy. Generalnie chodziło nam o to, żeby tego nie nowelizować, gdy wytworzy się taka możliwość, że będziemy w stanie tę zachętę dawać.

(Senator Leon Kieres: Panie Ministrze, to wszystko jest jasne. Ale dlaczego ograniczono to do przedsiębiorcy?)

Ja wiem, panu chodzi o to, że ograniczyliśmy to do przedsiębiorców. To znaczy, ten katalog może zostać poszerzony - tak bym powiedział. Ale na tę chwilę wydaje się, że... No, musieliśmy jakieś ramy przyjąć i tak to zrobiliśmy, ale to nie znaczy, że ten katalog jest zamknięty. My możemy, w przypadku gdy do tego dojdzie, to nowelizować. Na razie, żeby była jasność, tych zachęt nie przewidujemy. Tak że to...

(Senator Leon Kieres: Jak rozumiem, to jest świadomy wybór, świadome ograniczenie.)

To znaczy... No, właśnie tak jest. Dziękuję.

(Senator Leon Kieres: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak pan sądzi, czy zmniejszenie redukcji dwutlenku węgla z wykorzystaniem tak zwanej metody CCS, polegającej na pompowaniu dwutlenku węgla w głąb ziemi w postaci ciekłej, jest opłacalne, zważywszy, że przy tym pompowaniu sprawność elektrowni zmniejsza się o 1/4? A więc, żeby wyprodukować energię potrzebną do pompowania tego dwutlenku węgla, trzeba dodatkowo spalić węgiel i wyemitować dodatkową ilość dwutlenku węgla. Czy jest to przyszłość dla energetyki w kontekście zmniejszenia emisji CO₂?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Ale wychodzimy poza tę dzisiejszą ustawę, bo ona daje możliwość dofinansowywania tych projektów. Rozumiem, że tak to możemy pociągnąć, jeżeli chodzi o sprawę...

Bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Unia Europejska przyjęła, że będzie realizować dwanaście tego rodzaju demonstracyjnych projektów. Czyli z tego wniosek, że dopiero zastosowane tam sposoby realizacji i wypływające z nich doświadczenia zadecydują, czy pójdziemy dalej w tym kierunku, czy zostanie to zaniechane. Tak że bardzo trudno jest mi w tej chwili odpowiedzieć. Chcielibyśmy, żeby dwa takie demonstracyjne projekty były realizowane w Polsce. Na elektrownię w Bełchatowie jest już wstępna zgoda, a Blachownia w Kędzierzynie-Koźlu jest przez nas monitorowana i staramy się, żeby tam również powstał demonstracyjny projekt. Myślę, że odpowiedzieć na to pytanie będzie można dopiero po zakończeniu czasu prób i po zebraniu doświadczeń.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, art. 9 traktuje o prognozach zmian aktywności w niektórych sektorach gospodarki. Czy nie uważa pan, że w tym art. 9, gdzie są wymienione pewne sektory, pominięto sektor odpadów komunalnych, składowiska odpadów, które emitują olbrzymie ilości dwutlenku węgla? Czy ta sprawa nie powinna być w tym wykazie ujęta? Przy okazji, czy Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami nie powinien pozyskiwać również informacji z istniejących już spalarni odpadów? Jak te kwestie są regulowane w Unii Europejskiej?

Kolejna sprawa. Co z instalacjami, które będą produkować w przyszłości energię cieplną czy elektryczną z posortowanych odpadów komunalnych - chodzi o tworzone tak zwane spalarnie, o których tak wiele teraz się mówi - jak również z instalacjami do spalania odpadów pościekowych, powstającymi w oczyszczalniach ścieków. To też jest poważny problem.

Pan minister, w odpowiedzi na moje poprzednie pytania, był łaskaw wskazać radę konsultacyjną. Otóż w art. 24 jest mowa o radzie konsultacyjnej, ale tam jest również zapis, że minister właściwy do spraw środowiska określi w drodze rozporządzenia regulamin prac tejże rady. Czy pan minister może przybliżyć, czy istnieje taki regulamin albo projekt takiego regulaminu, w oparciu o który rada konsultacyjna będzie funkcjonowała i podejmowała kluczowe decyzje? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Pan senator Skurkiewicz trafnie zauważył, że przy określaniu sektorów gospodarki, na podstawie których właściwi ministrowie będą sporządzali prognozy zmian aktywności, nie został wyszczególniony sektor gospodarki komunalnej. Zgodnie z Protokołem z Kioto emisja gazów cieplarnianych jest bilansowana dla pewnego rodzaju określonych działań w tym sektorze. Mam tu na myśli składowiska odpadów stałych, gospodarkę ściekami, spalanie odpadów, dostarczanie ciepła sieciowego czy energii, lokalny transport zbiorowy czy wreszcie zieleń komunalną. Dlatego też wprowadzenie gospodarki komunalnej do tego katalogu spowodowałoby trudności z określeniem, który z resortów odpowiada za opracowanie prognoz zmian aktywności w tym zakresie. Ponadto odrębne wymienianie sektora gospodarki komunalnej mogłoby spowodować określenie prognoz zmian aktywności, czyli bilansowanie tych samych emisji, kilkakrotnie dla różnych sektorów gospodarki.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: ...bo tu jest zafałszowane.)

Brak przywołania w art. 9... Ja zaraz odpowiem, czemu... To była dość długa analiza i dość długo na ten temat dyskutowaliśmy. Brak przywołania w art. 9 spraw związanych z gospodarką komunalną nie jest przeszkodą w realizacji projektów w tym zakresie, wspieranych ze środków zgromadzonych na rachunku klimatycznym. W ramach krajowego systemu zielonych inwestycji realizowane będą zagadnienia dotyczące pewnych obszarów, ja wymienię je przykładowo i to częściowo będzie odpowiedzią na pana pytanie. W art. 22 ust. 2 projektu ustawy jest przykładowo mowa o poprawie efektywności energetycznej w różnych sektorach gospodarki, w tym o poprawie efektywności wykorzystywania węgla związanej z czystymi technologiami węglowymi. Tam jest mowa o zmianie stosowanego paliwa na paliwo niskoemisyjne, o unikaniu lub redukcji emisji gazów cieplarnianych w sektorze transportu, wykorzystywaniu odnawialnych źródeł energii, unikaniu lub redukcji emisji metanu przez jego odzyskiwanie i wykorzystywanie w przemyśle wydobywczym, w gospodarce odpadami, ściekami, w gospodarce rolnej, a także przez wykorzystywanie go do produkcji energii. Jest tam wreszcie mowa o działaniach związanych z sekwestracją gazów cieplarnianych, chodzi o CCSA.

Dlatego po dłuższych analizach uznaliśmy, że wpisanie gospodarki komunalnej mogłoby nam utrudnić rozdział na poszczególne... Mało tego, mogłoby spowodować, krótko mówiąc, podwójne liczenie tych samych osiągniętych technologii. Wydaje się, i takie stanowisko resort prezentuje, że nie ma żadnych przeszkód, aby były realizowane projekty w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji w sektorze gospodarki komunalnej, jeżeli te projekty będą się wpisywały w te obszary. I tak chciałbym zakończyć: istotnie, to był problem, nie kryję tego, bardziej jednak martwiliśmy się, że będzie później ciężko to znaleźć, że będzie nam to uciekało w różne obszary...

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z odpowiedzią, której pan mi udzielił. Wynikało z niej, że struktury do przejęcia działań, o których w tej ustawie jest mowa, są już praktycznie od dawna przygotowane i że należy się spieszyć. Bodajże zimą była możliwość sprzedaży uprawnień, Japonia o nie wystąpiła. Ze względu na brak tej ustawy wyprzedziła nas Ukraina, te uprawnienia do sprzedaży załatwiając dekretem. Od zimy, a teraz mamy lipiec, pan mówi nadal, że należy się spieszyć. A więc mam pytanie: czy w międzyczasie były jakieś inne możliwości sprzedaży uprawnień do emisji, prócz tego, że wyprzedziła nas Ukraina, które utraciliśmy z powodu tego, że ta ustawa jest do tej chwili procedowana? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Ja mógłbym odpowiedzieć inaczej. Ta ustawa powinna już obowiązywać co najmniej od 2007 r. To przede wszystkim. Jeżeli pan zadaje pytanie w ten sposób i mówi, że Ukraina nas wyprzedziła... Tak, to jest fakt, dekret itd. Jeśli chodzi o Japonię, to Japonia potrzebuje dość dużo jednostek i niezależnie od tych zakupionych na Ukrainie jest również zainteresowana zakupem w Polsce. Ma powołaną specjalną organizację rządową NEDO, która się zajmuje takim zakupem, i ta organizacja negocjuje z różnymi krajami. Na tę chwilę mogę powiedzieć, że Japonia jest bardzo zainteresowana, lecz postawiła jeden warunek: musi być ustawa. W tej chwili spór na Ukrainie powstał również z tego powodu, że część tych środków poszła, tak jak pan senator Skurkiewicz mówił, na budżet. Ta sama sytuacja była na Węgrzech i oni już nie chcą do tego rodzaju sytuacji dopuścić. I niektóre zmiany organizacyjne w poszczególnych resortach wiązały się z tym, że tego rodzaju ustawy nie było. Ja teraz mówię o innych krajach. W związku z tym NEDO i inne - bo oprócz jednostki państwowej są tym zainteresowane również prywatne firmy, nie chcę ich tu dokładnie wymieniać, ale jest ich siedem - prowadzą z nami rozmowy na temat możliwości sprzedaży jednostek Kioto. I to jest jedna sprawa.

Chcę jeszcze jedną rzecz podkreślić. My dlatego mamy przygotowany w Instytucie Ochrony Środowiska system krajowego administratora, system KASHUE, bo on już reguluje europejską część w tym zakresie i otrzyma dodatkowo również pracę z tym związaną. Tak jak powiedziałem, i podtrzymuję to, jesteśmy w stanie od jutra to uruchomić, taką mamy sytuację. Jest to po prostu podział na układ europejski i globalny.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jeśli Polska, której energetyka w 90% oparta jest na węglu kamiennym i brunatnym, ma narzucone limity emisji gazów cieplarnianych, głównie dwutlenku węgla, to w takim razie kraje, które bazują na energetyce jądrowej moim zdaniem powinny mieć limity na odpady radioaktywne. Czy rząd zabiegał o wprowadzenie takich limitów? Wtedy polska energetyka miałaby porównywalne szanse do tej, która bazuje na innych źródłach energii.

I druga sprawa. Polsce zostało narzucone, że do 2020 r. 20% energetyki ma bazować na odnawialnych źródłach energii, czyli niekonwencjonalnych źródłach energii. Czy ten program jest realizowany i czy to jest realne? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Dziękuję bardzo.

Sprawy związane z energetyką jądrową. No oczywiście nasza energetyka oparta jest o duże nawęglenie, praktycznie istnieje tylko dzięki węglowi kamiennemu i brunatnemu i podejmowaniu odpowiednich działań. Powiedziałbym, że nie stosujemy tego rodzaju retorsji w postaci dążenia do tego, żeby inne zainteresowane kraje, korzystające z energetyki atomowej - szczególnie chodzi o Francję i Niemcy - mogły znacznie więcej płacić... Ale myślę, że sam pomysł jest interesujący. I na tym może bym zakończył.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie...

(Senator Wiesław Dobkowski: Źródła odnawialne.)

W przyjętym pakiecie energetyczno-klimatycznym w grudniu 2008 myśmy się istotnie do tego zobowiązali jako państwo członkowskie Unii i przyjęliśmy, że odnawialne źródła energii to będzie 20%, ale w przypadku Polski to będzie 15%. To jest pierwsza sprawa. Jeśli chodzi o te finalne 15% odnawialnych źródeł energii, to potrzebujemy jeszcze 8%, bo na dzień dzisiejszy mamy 7%. Pakiet energetyczno-klimatyczny został rozpisany na poszczególne resorty. Staramy się być w tym zakresie resortem  wiodącym - wspólnie z ministrem gospodarki i ministrem rolnictwa. Jeżeli tylko będzie takie życzenie Wysokiego Senatu, to chętnie rozpowszechnimy ten pakiet, przedstawimy, jak on jest realizowany. Myślę, że program dotyczący zrealizowania tych 8% jest trudny. To nie jest łatwe do osiągnięcia, ale możliwe. Na tym etapie nie mamy żadnych opóźnień w realizacji, z dużą nadzieją patrzymy w przyszłość i liczymy, że te 15% będziemy w stanie zrobić.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Ministrze, mam prośbę, żeby pan odniósł się do wniosku mniejszości komisji. Chodzi mi o wyjaśnienie, jak usunięcie z ustawy podstawy bilansowania i rozliczania wielkości emisji dwutlenku siarki i tlenków azotu dla dużych źródeł spalania wpłynie na sposób sporządzania bilansu w tym zakresie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Znaczy na ten temat można by napisać dysertację naukową. Zgodnie z krajową inwentaryzacją emisji gazów cieplarnianych w latach 1988-2007 według kategorii PPC, w wyniku działań, w tym istotnych działań legislacyjnych i administracyjnych, możemy mówić, że emisja gazów cieplarnianych zmniejszała się. Można również powiedzieć, że całe działanie wskazuje na to, że nie ma zagrożeń co do wypełniania przez Polskę zobowiązań redukcyjnych przyjętych w Protokole z Kioto. A tak jak powiedziałem, nadwyżkę będziemy chcieli sprzedać w ramach krajowego systemu zielonych inwestycji.

Kolejna sprawa. Trudno jest określić, jakiego rzędu zysków można się spodziewać w jakimś okresie w ramach nowych technologii. Powiedziałbym, że ten mechanizm się rozkręca. Ale część pana pytania... Mam nadzieję, że niedługo spotkamy się tu ponownie, bo ta tematyka będzie regulowana jeszcze w drugiej i trzeciej ustawie. Dopiero wszystkie trzy ukształtują pełen system. I wtedy też będzie można dokładnie odpowiedzieć na pana pytania. A to jest ta pierwsza, najbardziej pilna sprawa. Mamy do uregulowania pięć podstawowych spraw, a stanie się to dopiero wtedy, jak druga i trzecia ustawa wejdą w życie. Myślę, że wtedy będziemy mogli mówić o tym, że wykonaliśmy całą pracę. I tu chcę podkreślić, że prace nad jedną z tych ustaw są już na etapie Stałego Komitetu Rady Ministrów. Jeśli chodzi o drugą ustawę, to kończymy etap uzgodnień społecznych, w tej chwili strona społeczna może wypowiedzieć się odnośnie do poszczególnych problemów i przedstawionych rozwiązań. Chodzi mi o wspólny system handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych, o system bilansowania i rozliczania emisji dwutlenku siarki i tlenku azotów dla dużych źródeł spalania. Ale, jak już powiedziałem, Panie Senatorze, dopiero komplet ustaw stworzy nam rozwiązanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skurkiewicz.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Panie Ministrze, nie uzyskałem od pana odpowiedzi na moje pytania, dotyczące rady konsultacyjnej i instalacji do spalania. Jeśli by pan minister był łaskaw uzupełnić swoją poprzednią wypowiedź, to proszę. I w formie sprostowania chciałbym przypomnieć, że to nie jest tak, że ustawa powinna być przyjęta w 2007 r. Przypomnę, że...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Najwyższe ceny były w 2007 r.)

No właśnie, ale w 2007 r. była przyjęta ustawa o instrumentach wspomagających redukcję emisji do powietrza gazów cieplarnianych i innych substancji. Ona nie przeszła pełnej drogi legislacyjnej, bo został rozwiązany Sejm i Senat, a już była po wszelkich uzgodnieniach i uzyskała pozytywną opinię Komisji Europejskiej. Wszystko było przygotowane, tylko zabrakło dosłownie miesiąca.

Ale Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie uzupełniające. Czy resort środowiska podjął jakiekolwiek działania zmierzające do tego, aby rzeczywiście lasy, leśnictwo włączyć do tego systemu obrotu jednostkami pochłaniania? Czy zostały podjęte jakiekolwiek działania, aby znowelizować, a może przyjąć nowe rozporządzenia Komisji Europejskiej? Chodzi mi tutaj o nowelizację rozporządzeń z 1987 r., 1998 r. i z 2001. Jeśli by pan minister był łaskaw powiedzieć, czy jakiekolwiek działania zostały w tym kierunku podjęte, to byłoby dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk:

Panie Senatorze, przepraszam, że nie udzieliłem panu w pełni odpowiedzi. Jest tak, że mamy dwadzieścia pięć rozporządzeń wykonawczych do tego, wszystkie pakietowo zostały przyznane. Szukam w tej chwili dość gorączkowo w głowie tej informacji, może państwo mi pomogą, bo chciałbym od razu panu to przedstawić. Myślę, że w tej sytuacji istotnie to byłoby dobre rozwiązanie, gdybym na piśmie panu udzielił dokładnej odpowiedzi.

(Senator Stanisław Kogut: Na piśmie, na piśmie.)

No nie... Chcę powiedzieć, że wszystkich rozporządzeń jest dwadzieścia pięć, bo taki był wymóg.

Jeżeli chodzi o sprawy związane z jednostkami pochłaniania, to powiem tak. Nawet jeżeli są podejmowane pewne działania, to one nie odnoszą skutków z jednego powodu. Mianowicie poza Polską nie ma innych krajów, które byłyby tym zainteresowane, a nasze projekty w tym zakresie mogę określić jako jeszcze niedojrzałe. Ja zresztą miałem okazję panu również przedstawić stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, które mówiło wprost, że na tę chwilę nie możemy tego przyjąć. Ja rozumiem, że chodziło o to, żebyśmy próbowali, podejmowali działania na...

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Chodzi o to, żeby zmienić tę dyrektywę, albo przyjąć taką, która umożliwiałaby.)

Dokładnie tak jest.

Ale chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że to działanie i podjęte rozwiązania w naszej ocenie nie są jeszcze dojrzałe na tyle, żebyśmy je mogli prezentować. Aczkolwiek kuluarowo prowadzimy pewne rozmowy. Ja nie mówię, że nie prowadzi się tego rodzaju działań. Ale nie jest to jeszcze projekt na takim etapie, żeby można było te jednostki pochłaniania przedstawiać... Tym bardziej, że wprowadzamy w życie nową jednostkę, może nie myślową, ale prawną.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Seria pytań została zakończona. Bardzo dziękuję panu ministrowi za niezwykle wyczerpujące wypowiedzi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu i o tym, że przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne muszą być składane przed zamknięciem dyskusji.

Jako pierwszy głos zabierze pan senator Iwan.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Iwan:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Myślę, że ta ustawa, ze wszechmiar potrzebna, oczekiwana i, w moim odczuciu, dobra, będzie przyjęta na naszym dzisiejszym posiedzeniu i wreszcie droga do tego, żebyśmy pewne nadwyżki, które posiadamy, byli w stanie sprzedać za granicę zgodnie z zapisami protokołów z Kioto... My jesteśmy w dwojakiej sytuacji, jeżeli chodzi o emisję. Z jednej strony jest protokół z Kioto i ze względu na to nasza sytuacja jest, powiedziałbym, komfortowa, bo, jak już było tu dzisiaj mówione, mamy nadwyżki w stosunku do zobowiązań redukcyjnych, które odnoszą się do roku 1990. W tej sprawie jest jednak dualizm polegający na tym, że mamy zobowiązania unijne. Te zobowiązania unijne dotyczące redukcji CO₂ są znacznie bardziej ambitne, tak bym to określił, i choć one dzisiaj jeszcze nie stwarzają nam tak dużych problemów, to te problemy pojawią się po roku 2013. Ale zarówno senator sprawozdawca, jak i pan minister mówili, że myśmy zanotowali redukcję emisji CO₂ o ponad 30 % w stosunku do roku wyjściowego, do baz. Działo się to nie tylko, tak jak zostało tu powiedziane, na skutek tego, że pewne energochłonne działy produkcji zmniejszyły swoją produkcję, że pewne przedsiębiorstwa zniknęły itd. Działo się tak też ze względu na to, że okazało się, iż energia, zarówno elektryczna, jak i cieplna, jest produktem handlowym i wymaga rachunku ekonomicznego. Co do elektroenergetyki, o której przeważnie mówi się i myśli, gdy chodzi o redukcję CO₂, to powiedziałbym, że to głównie poprawa efektywności u odbiorców była podstawą zmniejszenia tejże produkcji i związanej z tym emisji. A przypomnę że w elektroenergetyce około 95-94 % energii wytwarzane jest na bazie węgla, czy to kamiennego, czy to brunatnego.

Bardzo ciekawe zjawiska rozegrały się na obszarze energetyki cieplnej. Żebyście państwo mieli obraz tego, o czym mówimy, to chcę powiedzieć, że bilans energetyczny ciepłownictwa polskiego jest porównywalny z bilansem związanym z wytwarzaniem energii elektrycznej. Moc zamówiona w systemie elektroenergetycznym wynosi 25 tysięcy MW. Gdyby dodać do siebie moc wszystkich kuchni, kuchenek itd., to i tak byłoby to jeszcze więcej. Jest to więc bardzo poważne źródło emisji, jest to również bardzo poważny problem, przed którym stanie ciepłownictwo. Dlaczego? Dlatego że jeśli chodzi o redukcję spalania węgla i poprawę efektywności wytwarzania, to w ciepłownictwie, w odróżnieniu od elektroenergetyki, nastąpił bardzo duży wysiłek. Jest bardzo wiele źródeł ciepłowniczych, które w takiej klasycznej technologii kotłów wodnych uzyskują w tej chwili bardzo dużą sprawność, powyżej 80 %. I tu już w zasadzie bez nieuzasadnionego, powiedziałbym, zwiększania nakładów inwestycyjnych nie da się wiele zrobić. Ale ponieważ jest to tak olbrzymi sektor, jak przed chwilą uzasadniłem, rysuje się potrzeba dalszej redukcji tej emisji dwutlenku węgla, tym bardziej, że około 80% ciepła wytwarzanego w Polsce jest ciepłem wytwarzanym właśnie na bazie węgla. Jest to trochę podobna sytuacja...

Celem związanym ze źródłami jest przede wszystkim kogeneracja. W Polsce mamy taką sytuację, że jeżeli chodzi o energię skojarzoną, czyli równoczesne wytwarzanie energii elektrycznej i ciepła, to zaledwie około 16% energii elektrycznej i 40 % ciepła wytwarzanych jest w kogeneracji. Jeżeli chodzi o duże miasta, to jest to około 60 %. A na przykład w Danii te procenty są znacznie większe: ponad 80 % energii wytwarzane jest w kogeneracji. Ale przejście na układy kogeneracyjne to są bardzo, bardzo duże nakłady i jest to bardzo duży ciężar. Tutaj może dlatego mniej mówimy o ciepłownictwie z punktu widzenia państwa polskiego, że te układy ciepłownicze w tej chwili pracują generalnie jako skomunalizowane, jako własność podmiotów prywatnych i ta odpowiedzialność państwa za poszczególne jednostki jest mniejsza.

Zrobiony został przez firmy ciepłownicze bardzo duży wysiłek, jeżeli chodzi o przesył, o dostosowanie przekrojów sieci ciepłowniczych, o poprawę izolacyjności, o zastosowanie automatyki w węzłach cieplnych. To wszystko spowodowało, że zakres działań na przyszłość jest bardzo, powiedziałbym, wyśrubowany. Jeżeli chodzi o lata 2013-2027, to ciepłownictwo staje przed olbrzymim problemem związanym z tym, że w roku 2013 bazą będzie 80% średniej emisji uzyskanejw latach 2008-2012, a potem będzie to zmniejszane każdego roku o niecałe 2%, tak żeby w roku 2027 nie było już żadnych darmowych przydziałów. I coś trzeba robić. No więc przede wszystkim trzeba poprawić efektywność obiektów, ciepłownicy też się w to włączają. Dwadzieścia lat temu średnie zużycie energii cieplnej na rok w obiekcie wynosiło nieco mniej niż 300 kW na m², w tej chwili jest to około 180 kW na m² na rok, a te nowoczesne technologie i wykonanie dyrektyw będzie zmierzało do tego, ażeby zmniejszyć tę liczbę do około 60 kW na m² na rok. Jest tu bardzo dużo do wykonania, ale efektem będzie to, że potrzeba będzie mniej ciepła. To oczywiście przełoży się na znacznie mniejszą emisję.

Jeżeli chodzi o poruszany temat śmieci, to rzeczywiście jest to bardzo istotny problem, bo generują one CO_2. Na świecie prowadzona jest gospodarka śmieciowa zmierzająca do tego, żeby w spalarniach uzyskiwać właśnie energię, zarówno elektryczną, jak i cieplną, z tychże śmieci. W wielkich miastach, na przykład w Wiedniu i innych na Zachodzie, te spalarnie budowane są w centrum miast i one nie budzą oporu, świadomość ekologiczna mieszkańców pozwala na to, żeby one istniały. U nas próba postawienia takiego obiektu, nawet z dala od jakichkolwiek aglomeracji, natychmiast powoduje protesty przeciwko temu, że koło miejsca zamieszkania będą tego rodzaju urządzenia.

Oczywiście trzeba również iść w kierunku odnawialnych źródeł energii. Wydaje się, że oprócz, w pewnym ograniczonym zakresie, biomasy, to szczególnie w tym małych budownictwie... Jeżeli chodzi o ciepłą wodę, to kolektory słoneczne, geotermia...

Jest mało czasu, a bardzo dużo do zrobienia i wymaga to bardzo dużych nakładów. Chylę czoła przed dokonaniami ciepłownictwa polskiego do tej pory i jeszcze raz chcę powiedzieć, że jest bardzo dużo do zrobienia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Idczaka.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Oczywiście w tym momencie, na tym etapie, na którym jesteśmy, trzeba poprzeć tę uchwałę, trzeba poprzeć tę ustawę. Niemniej jednak trzeba coś powiedzieć i czuję się w obowiązku to zrobić. Otóż nie popieram tego marzenia sekty, która opowiada o globalnym ociepleniu. Jeżeli już jestem w sekcie, to zdrowego rozsądku i rozumu. Jedyną przyczyną, która przemawia do mojej wyobraźni, jest prosta korelacja pomiędzy wzrostem aktywności słońca a wzrostem średniej temperatury. Trzeba też powiedzieć wyraźnie o tym, że w latach największego powojennego boomu przemysłowego temperatura spadła o pół stopnia, w związku z czym jest nawet wręcz przeciwnie. Mimo to majątek laureata Oskara po karierze wiceprezydenta zwiększa się z 2 milionów do 200 milionów dolarów za uczestnictwo w formach, które walczą z globalnym ociepleniem.

Tutaj, proszę państwa, dochodzimy do bardzo ciekawego elementu psychologicznego; to już chyba nawet kwestia psychiatrii. Ja bym nazwał to rozładowaniem dysonansu podecyzyjnego. Bo jak już ktoś podejmie decyzję o tym, że jest za globalnym ociepleniem, to potem dowie się, iż Amerykańska Agencja Ochrony Środowiska podaje, że będzie właśnie globalne oziębienie, które zaczniemy wyraźnie obserwować w 2030 r. Ale i tak tłumaczą, że oczywiście to globalne oziębienie też jest skutkiem globalnego ocieplenia. Dochodzimy tu naprawdę do postaci zupełnie schizoidalnej, jeśli chodzi o poruszany temat. Mnie jako inżyniera budownictwa, człowieka, który raczej stara się bazować na prostych zależnościach... Uwierzcie mi, że odchylenie średniokwadratowe to już jest bardzo zaawansowana matematyka, w codziennym życiu wystarczy średnia arytmetyczna, dodawanie, odejmowanie, z rzadka mnożenie. W związku z tym, proszę państwa, oczywiście chętnie pomożemy rządowi, żeby tych pieniędzy maksymalnie dużo uzyskać, bo to trzeba zrobić, ale jeszcze raz podkreślam: nie wierzmy w bzdety, które serwuje nam się w mediach i których stajemy się zakładnikami. Z całym szacunkiem, Panie Ministrze, to jedna z lepszych wypowiedzi, jedna z lepszych inicjatyw legislacyjnych, ale przyznam, że to po prostu nieporozumienie, że pański intelekt jest w służbie tego, za przeproszeniem, dziwnego marzenia, bo pan powinien służyć Polsce i tym problemom ochrony środowiska, które są rzeczywiste. A rzeczywiste problemy ochrony środowiska są bardzo proste: wodociągi, kanalizacja, spalanie odpadów. Są bardzo trywialne i zupełnie odstają od tego, o czym mówimy.

Jak to jest, proszę państwa? Z jednej strony mamy dziurawy wór, państwa typu Chiny, Stany Zjednoczone, Indie. Pół świata nie stosuje żadnych zasad, o którym my mówimy, a my tutaj opowiadamy w sposób zupełnie poważny o miliardach euro, o miliardach wirtualnego pieniądza. Pan marszałek patrzy na mnie z pełną powagą i też się zastanawia, w czym my bierzemy udział i czemu Wysoki Senat nad takimi, za przeproszeniem, dyrdymałami w ogóle obraduje. Ale, proszę państwa, te dyrdymały mają konkretne przełożenie finansowe...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zastanawiam się, kto ma rację, Panie Senatorze.)

...i stąd moja prowokacja w tej wypowiedzi i ekspresyjny sposób podejścia do tematu. Otóż, proszę państwa, niestety, mimo tej ustawy, i nawet jeżeli te wirtualne jednostki... Nie chcę już nawet powtarzać nazwy, żeby języka nie połamać, bo to bardzo mądrze i naukowo brzmi. Ale one niestety nie spowodują rozwoju polskiej gospodarki, one niestety nie zrekompensują tych pieniędzy, które trzeba będzie w to włożyć, żeby spełnić te limity. I tutaj mówimy o konkretnych hamulcach gospodarczych, które u nas też zadziałają. Ja jestem oczywiście... Żeby mi nie mówili, że jestem zwolennikiem smrodu czy trucia jakichś miejscowości, bo jestem jak najdalszy od tego. Dobrze, że są te technologie. Ale sądzę, że osiągnęliśmy, szczególnie na poziomie Unii Europejskiej, poziom nadmiernego zaufania wobec pewnej idei, która bierze się z dobrej cechy natury ludzkiej, z marzenia o tym, żeby nie szkodzić, żeby było świeże powietrze, żeby przyszłym pokoleniom żyło się lepiej. Jeżeli jednak jest zupełnie inaczej, jeżeli za chwilę się okaże, zgodnie z wyliczeniami prognostów, którzy stosują zaawansowane modele obliczeniowe, że jest przed nami ewidentnie oziębienie, które można by nawet scharakteryzować nazwą "mała epoka lodowcowa"? Tutaj już pojawia się znak zapytania, a on jest tym większy, że mówimy o dziesiątkach miliardów euro. Prosiłbym o taką refleksję. A więc jesteśmy za, ale stawiamy wszystkie te znaki zapytania, które z tym tematem się kojarzą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie będę mówił długo, nie będę mówił o dyrdymałach. Chcę powiedzieć, że to są ważne sprawy. I nie używałbym tamtego terminu, Panie Senatorze, bo o tych problemach dyskutuje się bardzo poważnie między innymi w krajach zgrupowanych w Konferencji Parlamentarnej Morza Bałtyckiego. Zmiany klimatyczne, emisja gazów, ograniczenia, zasady handlu limitami są jednymi z istotniejszych elementów, które w mojej ocenie muszą też być ujęte w nowo opracowanej strategii Unii Europejskiej dla krajów Morza Bałtyckiego. To jeden z ważnych elementów.

Chciałbym też uczulić pana ministra, by zweryfikować i przyjrzeć się tym planom, które zostały przekazane do Unii Europejskiej, bo w najbliższym czasie będą one przyjęte. Jeśli my zwrócimy na to uwagę, to będziemy mieli szansę na pozyskanie specjalnych środków dla naszego makroregionu, a więc dla całej Polski. Dlatego też proszę zwrócić na to uwagę. Chcę wyraźnie powiedzieć, że w Nyborgu od 29 sierpnia do 2 września będzie konferencja krajów Morza Bałtyckiego. Będą poruszane trzy zasadnicze kwestie. Pierwsza to dyskusja nad nową strategią Unii Europejskiej właśnie wobec krajów Morza Bałtyckiego, czyli to nasze interesy i walka o pieniądze na lata 2013-2020. Drugi to cywilne bezpieczeństwo morskie, bezpieczeństwo militarne. Trzeci to sprawa emisji gazów i ochrony środowiska. Bardzo bym prosił, by minister lub urzędnicy przekazali mi polską wizję działań na najbliższe lata. Chodzi o to, żebyśmy pokazali, że Polska jest tym elementem basenu Morza Bałtyckiego, który dba o środowisko. To jest bardzo ważny element, nie tylko polityczny, ale i gospodarczy.

I kolejna sprawa, o której chcę powiedzieć. Była dyskusja na temat możliwości lasów. Pan senator Idczak słusznie tutaj podkreślał, że lasy są potrzebne. Ale to nie są filtry, to są rośliny, które wiążą, syntetyzują dwutlenek węgla, bo materia organiczna powstaje z dwutlenku węgla, wody i energii. I bardzo łatwo jest to ocenić, ewaluować, znając powierzchnię lasów i roczne przyrosty biomasy. Proponuję, by Ministerstwo Środowiska wystąpiło o to do Instytutu Badawczego Leśnictwa. Tam jest profesor, o ile pamiętam, Rykowski, on zaktualizowałby panu informacyjną bazę danych. I wtedy będzie pan wiedział, ile lasy wiążą corocznie dwutlenku węgla, ile się emituje i ile wiąże rolnictwo. I będziemy mieli jasne dane, które pokażą całej Europie, jak my bilansujemy straty i nadwyżki dwutlenku węgla właśnie poprzez wiązanie go w biomasie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Majkowskiego.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Po tych głosach, które padły z trybuny, można postawić pewien wniosek, który, jak myślę, pojawiał się podczas całej dyskusji, zarówno przy wystąpieniu pana ministra, jak i przy wystąpieniach poszczególnych senatorów. Otóż kwestia tej ustawy sprowadza się jakby do dwóch zasadniczych tematów. Przede wszystkim myślę, że nie ma na sali osoby, która negowałaby celowość i zasadność jak najszybszego wprowadzenia tej ustawy. To jest bezsporny fakt. Drugim takim faktem jest to, że wszystkie te zagadnienia, o których tu dzisiaj mówimy, to zagadnienia związane z finansami. Niestety, odkąd Fenicjanie wynaleźli pieniądze, cały świat się kręci wokół pieniądza. Przełóżmy teraz to na język, że tak powiem, emisji. Pan minister Błaszczyk powiedział prawdę, mówiąc, że ta ustawa powinna być wprowadzona jak najszybciej między innymi po to, żeby Polska miała możliwość dysponowania 500 milionami t CO₂ i w odpowiednim momencie i za odpowiednie pieniądze mogła je sprzedać.

Tylko teraz należałoby się zastanowić, czy ta sprzedaż nie będzie skutkowała tym, że po roku 2012, czyli od 2013, może dojść do takiej sytuacji, że będzie nam brakowało tych dopuszczalnych jednostek emisji CO₂. I co wtedy zrobimy?

Nie wiem, czy państwo się orientują, że w tej chwili przedsiębiorstwa, nie tylko państwowe, które starają się o rozpoczęcie procesu inwestycyjnego związanego z budową na przykład urządzeń elektroenergetycznych, jeżeli do 1 stycznia 2009 r. nie uzyskały gwarancji, że ta inwestycja będzie miała przydział emisji CO₂, to po 2012 r., to chcąc produkować na przykład energię elektryczną czy energię cieplną, będą po prostu musiały kupić ten przydział. I teraz jest kwestia kupna, ale za jaką ceną? Mówi się, że w tej chwili tona przyznanej ilości emisji może kosztować w granicach dziesięciu, tu słyszę 12-15 euro. Ale zwróćcie państwo uwagę, że sytuacja może się odwrócić na tyle - tak twierdzą ci, którzy obracają się w tym środowisku i wiedzą, jak to wygląda na rynku energetycznym - że ta cena może dojść do 100 euro za tonę. I co wtedy przedsiębiorstwa energetyczne mają zrobić? Ano te, które pozwolenie na budowę uzyskały do 1 stycznia 2009, będą realizować inwestycje i rozliczać je na zasadzie przydziału emisji CO₂. Ale te, które nie zdążą w tym terminie, czyli ruszą z procesem inwestycyjnym odpowiednio później, będą musiały doliczyć do kosztu produkcji każdej megawatogodziny, czy to energii elektrycznej, czy cieplnej, koszt kupna, na przykład za 100 euro za tonę, przyznanej ilości emisji CO₂. I teraz kto z uczestników gospodarki rynkowej kupi od takiego przedsiębiorstwa, które wydało miliardy złotych czy miliardy euro na uruchomienie produkcji, tak drogi produkt? To jest jedna kwestia.

Druga sprawa. Dziś poruszane było zagadnienie sekwestracji CO₂, mówił o tym pan senator Dobkowski. No faktycznie, Szanowni Państwo, jest to dodatkowy koszt. Przy stosowaniu najnowszych technologii, mówię o branży energetycznej, urządzeń, których sprawność w tej chwili jest rzędu 47-48%, to są już urządzenia najnowszej generacji, samo wprowadzenie sekwestracji do procesu technologicznego spowoduje obniżenie tej sprawności do poziomu, który, brzydko mówiąc, ćwiczyliśmy przez lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte, a więc do poziomu 36-37%. To w takim razie po co świadomie ładować się w koszty, skoro możemy produkować na urządzeniach do tej pory funkcjonujących, tyle tylko, że odrobinę bardziej zanieczyszczających atmosferę?

No i na koniec jeszcze takie spostrzeżenie o wymiarze międzynarodowym. Otóż my mówimy o oszczędności Polski, o wprowadzaniu tych technologii służących oszczędzaniu, między innymi, emisji gazów cieplarnianych, mówimy, że mamy do dyspozycji 500 milionów t emisji CO₂. Ale przecież my i tak nie możemy porównywać się z innymi krajami - zresztą mówił już o tym senator Iwan, a ja się oczywiście pod tym podpisuję - bo nasza produkcja energii jest oparta na węglu kamiennym, brunatnym, w 94-95%. A w takiej Francji na przykład 65%, nawet 70% produkowanej energii elektrycznej i cieplnej to energia pochodzenia atomowego, to jest ten rząd wielkości. I teraz porównajcie to państwo, uwzględniając przy tym fakt, że ilość wyprodukowanej energii elektrycznej i cieplnej we Francji jest, no, jak myślę, dwukrotnie większa niż w Polsce. Takie proporcje energii atomowej w stosunku do energii wytworzonej z węgla kamiennego i brunatnego skutkować będą tym, że Francja będzie miała zdecydowanie większe kwoty emisji CO₂. Czyli ponieważ oni nie inwestują, za przeproszeniem, w energetykę tak zwaną konwencjonalną, pochodzącą z węgla kamiennego czy brunatnego, będą mieli żywą gotówkę dużo większą, niż my mamy do dyspozycji dzięki stosowaniu technologii, które doprowadziły do tego, że w tej chwili mamy oszczędności.

Szanowni Państwo, kontynuując ten wątek międzynarodowy, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż dochodzi u nas do sytuacji - jest to pewnego rodzaju wyjątek, myślę - że podstawową gałąź gospodarki, jaką jest energetyka, zaczynamy masowo wyprzedawać. Ten proces był najbardziej widoczny na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych, sprzedanych było wiele zakładów energetycznych, między innymi, Rybnik, Łęg krakowski, Połaniec. My mówimy o emisji CO₂ na terenie Polski, a zapominamy o tym, że właścicielem tych zakładów są firmy zagraniczne, firmy, w których skarb państwa, tak jak w RWE, jest zdecydowanym udziałowcem, tylko że akurat skarb państwa nie nasz, a państwa ze stolicą oddaloną o kilkaset kilometrów od Warszawy. I dojdzie do sytuacji, że te kwoty emisji, które mamy do dyspozycji na terenie Polski, będą wykorzystywane właśnie przez zagraniczne przedsiębiorstwa - właścicieli jednostek energetycznych i cementowni. Bo zwróćcie państwo uwagę, że w tej chwili w zdecydowanej większości przypadków właścicielem przemysłu cementowego w Polsce nie jest niestety ani rząd polski, ani Skarb Państwa, tylko zagraniczne przedsiębiorstwa. Tak że środki finansowe ze sprzedaży tych kwot emisji CO₂ będą wpływały niestety nie do naszej skarbnicy, tylko do za granicznej.

I ostatnia już sprawa, Szanowni Państwo. Mam nadzieję, że wprowadzenie tej ustawy - ja osobiście będę głosował za jak najszybszym wprowadzeniem tej ustawy - będzie skutkowało tym, że udrożni się pewnego rodzaju kanał i że środki uzyskane ze sprzedaży tych kwot emisji, o których mówimy, faktycznie będą wykorzystywane na wyznaczone cele. Ja odwołuję się tu do wypowiedzi panów senatorów, którzy sugerowali wykorzystanie tych pieniędzy na odnawialne źródła energii, na różnego rodzaju formy inwestycji proekologicznych.

I skoro jesteśmy w trakcie dyskusji, Panie Marszałku, chciałbym złożyć trzy poprawki: dwie redakcyjne i jedną odnoszącą się do prawa ochrony środowiska, chodzi o termin, zamianę roku 2010 na 2011. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Bardzo się cieszę, że dobijamy już do końca i że tę ustawę będziemy mogli dzisiaj przyjąć, no, pod warunkiem, że dzisiaj dojdzie do głosowania.

(Senator Stanisław Kogut: A dlaczego nie?)

Oczywiście jest to ustawa bardzo potrzebna, ustawa bardzo dobrze przygotowana i ustawa, którą ja postrzegam jako taką dwuwymiarową. W wymiarze globalnym zmierza ona do tego, iżby w istocie w atmosferze tych gazów cieplarnianych było mniej. A w tym drugim wymiarze, który można by nazwać lokalnym, a w zasadzie krajowym, czyli ekonomicznym i biznesowym, pozwoli naszemu krajowi na sprzedaży tychże pakietów emisyjnych zarobić.

Z konstrukcji ustawy wynika, iż pozyskane kwoty można będzie wykorzystać na różne cele, między innymi także - ja tak to widzę - na naukowe, które w ochronie środowiska i zmniejszeniu emisji gazów do atmosfery można będzie wykorzystać. To jest ten element naukowy, który pozwoli ocenić, ile faktycznie dwutlenku węgla jest wiązane przez obszary leśne o różnym typie drzewostanu i o różnym wieku tego drzewostanu.

I jeszcze na koniec pewna refleksja, do której zmusił mnie pan senator Idczak w swoim dość prześmiewczym wystąpieniu. Chciałabym powiedzieć, że w jego wystąpieniu, w pańskim wystąpieniu bardzo wyraźnie uwidacznia się egocentryzm człowieka, który uważa, że wszystko to, co nie dzieje się w wieku czy w przedziale czasu, w którym on egzystuje, jest właściwie głupotą. Niemal tyluż naukowców przychyla się do koncepcji globalnego ocieplenia, ilu się nie przychyla, bo druga połówka mówi, że ocieplenia nie ma, ale wszystko wiąże się z naturą naszej planety i wielowiekowymi, liczonymi w skali geologicznej czasu, zmianami klimatu, od epoki lodowcowej po optimum klimatyczne, to znaczy czas, kiedy było znacznie cieplej niż w tej chwili. Być może jesteśmy w jednej z takich faz. Myślę, że mimo wszystko nie na miejscu jest mówienie o tym, że nauka i naukowcy, którzy się tymi sprawami zajmują, zajmują się dyrdymałami. Prosiłabym jednak, żeby takich określeń nie używać. Sądzę, że ta ustawa zostanie dzisiaj przyjęta i, Panie Ministrze, bardzo się cieszę, że dotarliśmy do tego momentu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Stanisław Kogut: Na Grenlandii siano...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Ponieważ podała pani w wątpliwość to, czy będziemy dzisiaj głosować, to ja chcę panią senator zapewnić, że będziemy dzisiaj głosować. Do...

(Senator Stanisław Kogut: Brawo, Panie Marszałku.)

Panie Senatorze, jeżeli pan będzie mi pomagał, to obawiam się, że możemy dzisiaj nie głosować.

(Wesołość na sali)

Chciałbym zapewnić, że dołożę wszelkich starań, żeby dzisiaj te głosowania się odbyły. Oczywiście będzie też przerwa na posiedzenia komisji ze względu na to, że zostały zgłoszone poprawki.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Tadeusz Gruszka:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Pan Górecki, senator Górecki stwierdził, że o tematach związanych z CO₂ i z całym tym procesem mówi się poważnie. Oczywiście, mówi się bardzo poważnie, bo wtedy kiedy mówi się o pieniądzach, to się mówi tylko i wyłącznie poważnie. Szacunkowo przyjmuje się, że wszystko, co jest związane z dwutlenkiem węgla, z emisją, ze składowaniem i przystosowaniem naszego przemysłu do ograniczenia emisji dwutlenku węgla, ma kosztować około 8 bilionów dolarów. Te pieniądze będą pochodziły z naszych kieszeni. To nie jest twór, który gdzieś powstanie i będzie go można zainwestować. O tyle zubożony zostanie nasz budżet, każdego z nas, a ogólnie mówiąc, obywateli tych krajów, które przyłączą się do tej inwestycji.

Ważna jest dbałość o środowisko. Tylko czy ukierunkowanie się i wydawanie olbrzymich pieniędzy na wychwytywanie CO₂, składowanie go... Tu jest poważny problem. O składowaniu CO₂ mówimy jako o kolejnej fazie, a do tej pory nie wiemy, jak to zrobić. Mówi się o utworach geologicznych pod dnem morza. A propos mogę powiedzieć, że na wczorajszym spotkaniu Komisji Spraw Unii Europejskiej mówiliśmy o rozporządzeniu dotyczącym tego, aby składować go pod dnem morza, konkretnie Oceanu Atlantyckiego. Jest to pewien etap prób i badań. My tak do końca nie wiemy, czy składowanie takiej ilości CO₂, a to są olbrzymie ilości, to są setki ton w jednym miejscu, i gwałtowne uwolnienie się takiej ilości dwutlenku węgla nie spowoduje klęski, szkody dla tych, którzy będą tam mieszkać. A podczas dyskusji na temat CO₂ cały czas mówimy o tym, że czynimy to dla następnych pokoleń. Bardzo ostrożnie podchodzimy do zagadnienia roślin genetycznie modyfikowanych. Uważam, że ostrożność, która tam nam towarzyszy, powinna nam towarzyszyć także wtedy, gdy stanowimy prawo i wdrażamy procedury związane z CO₂.

Pan Idczak sprzedał temat, jak to podkreśliła pani senator Rotnicka, trochę zabawnie, ale w tym naprawdę nie było żadnej ironii, gdyż - tak jak sama pani senator powiedziała - tylu jest za, ilu jest przeciw. We wczorajszej dyskusji podczas obrad komisji jeden z senatorów stwierdził, że osoby, które są innego zdania, powinny przystąpić do sekty. Zdanie, które sformułował senator Idczak, wzięło się właśnie stąd, że osoby, które inaczej myślą, określono jako sektę. Ja muszę zdecydowanie przeciwstawić się takiemu stawianiu spraw na forum komisji.

Wypracowywanie pewnych rozwiązań, które mają nam towarzyszyć, jeżeli nie zostaną one wdrożone w całym świecie, szczególnie w Azji, także w Ameryce, nie ma sensu. W tej sytuacji nie ma sensu się w to bawić. W Chinach co tydzień powstaje elektrownia starego typu, emitująca olbrzymie ilości CO₂. Jeżeli nawet ograniczymy emisję CO₂ na naszym terenie, na terenie Unii Europejskiej i państw, które przystąpią do tego programu, to zachodzi niebezpieczeństwo, że produkcja zostanie przeniesiona do tych państw, w których nie zostaną wdrożone przepisy stanowiące o ograniczeniu. Teoretycznie można sobie wyobrazić taką sytuację, że transport związany z tym, że wytwarza się te same produkty w innym miejscu i trzeba je przewozić, powoduje zwiększenie emisji CO₂, więc gonimy w piętkę, koło się zamyka. Ważne są odnawialne źródła energii, są technologie wodorowe. Uważam, że te olbrzymie pieniądze, o których na początku powiedziałem, powinny być zainwestowane właśnie w te źródła, w te technologie, które przyniosą ulgę Ziemi.

Wrócę jeszcze do uzasadnienia ocieplania się czy też ochładzania się klimatu. Jedna z potwierdzonych naukowych teorii dotyczy aktywności Słońca i stwierdza, że liczba plam na Słońcu wprost proporcjonalnie wpływa na klimat na Ziemi. Drugi element, którego pan senator Andrzejewski nie rozwinął, jest dowodem na to, że należy głęboko się zastanowić nad samą ideą i zabiegami związanymi z CO₂. Otóż podczas erupcji wulkanu wydobywa się tyle gazów cieplarnianych, ile wytworzyliśmy do tej pory w historii człowieka. Tak że cykle ochładzania i ocieplania są udowodnione naukowo. Należałoby się przypatrzeć temu, czy to dobry kierunek wydawania tych olbrzymich pieniędzy, czy to nie jest strata. A jeśli chodzi o ustawę, to mówię tak, bo jest to bezpośredni dochód, coś, co w tej chwili możemy wykorzystać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Występował pan senator Gruszka.

Informuję, że lista mówców...

(Głos z sali: Senator Majkowski.)

A, pan senator Majkowski po raz drugi.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: No nie.)

(Głos z sali: Wszystko już powiedział.)

Panie Senatorze, po raz drugi ma pan pięć minut.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Senatorze, naprawdę bardzo krótko. Jeden przykład mówiący o finansowaniu. Otóż wczoraj uczestniczyłem w posiedzeniu sejmowej komisji skarbu, na którym była mowa między innymi o pobieraniu dywidendy przez Skarb Państwa na potrzeby budżetu państwa. Szanowni Państwo, przykład był taki. PGE, czyli Polska Grupa Energetyczna, a więc jedno z przedsiębiorstw, o których mówiliśmy dzisiaj - jak niektórzy panowie twierdzą - kilka godzin, wypracowało zysk w wysokości 941 milionów zł i okazuje się, że Skarb Państwa zabiera ten zysk w całości na swoje potrzeby, bo wiadomo, że dziurę budżetową trzeba łatać. Teraz oto dochodzi do takiej sytuacji. PGE planuje inwestycję w postaci budowy nowego kotła, który będzie dawał pracę górnikom Kopalni Węgla Brunatnego "Turów" i elektrowni, bo w 2011 r. zostaną wycięte trzy bloki dwustumegawatowe, a w to miejsce ma być postawiony jeden blok ośmiusetmegawatowy, który będzie uzupełniał te ubytki. Ta inwestycja kosztuje około 7-8 miliardów. Teraz pytanie: skąd PGE ma wziąć pieniądze, skoro dywidenda zostanie zabrana na potrzeby...

(Senator Janusz Rachoń: Z zielonych inwestycji.)

Z jakich?

(Senator Janusz Rachoń: Z zielonych inwestycji.)

No, jeżeli będą to takie wielkości... Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz ja sobie udzielę głosu.

Szanowni Państwo!

Te wypowiedzi pokazują, jaki jest rozrzut poglądów. Te argumenty są istotne, także te argumenty, które wskazują, że jest pewien cykl, a wpływ człowieka jest gdzieś, załóżmy, na poziomie kilku procent. Ale Polska i prezydent, a potem rząd podjęli zobowiązania. I możemy tylko te zobowiązania wypełniać. Potem przesunięto trochę w czasie realizację tych zobowiązań. I w tej chwili ta dyskusja, czy iść w tę stronę, czy w inną, jest nieco spóźniona.

Realnie patrząc, trzeba powiedzieć, że nie będziemy w stanie doprowadzić do renegocjacji tych zobowiązań, które podjęliśmy. Dla mnie też jest oczywiste, że z punktu widzenia Francji te zobowiązania są bardzo korzystne, a z punktu widzenia Polski oczywiście są znacznie mniej korzystne, już nie chcę powiedzieć, że są niekorzystne.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Rachoń i Skurkiewicz złożyli swoje przemówienia do protokołu*, za co im dziękuję.

Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Skurkiewicz, Wojtczak, Majkowski.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Nie, dziękuję.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei, podpisanej w Warszawie dnia 25 lutego 2009 roku.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 589, a sprawozdania komisji w drukach nr 589A i 589B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

30 czerwca pochyliliśmy się nad projektem ustawy o ratyfikacji Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei, podpisanej w Warszawie dnia 25 lutego 2009 roku. Komisja przyjęła projekt jednogłośnie. Niemniej jednak chciałabym państwu przedstawić w skrócie w sprawozdaniu to, co najważniejsze w tej ustawie.

Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia. Dotyczy ona między innymi bezpośrednio współpracy gospodarczej i rozwoju kontaktów między Polską a Republiką Korei. Oczywiście dotyczy inwestycji w Polsce, dla których to rozwiązania zawarte w ustawie są bardzo ważne. Przede wszystkim mowa jest w niej o zabezpieczeniu społecznym. Zawiera ona bowiem odpowiednie regulacje, które wyeliminują podwójne opłacanie składek na ubezpieczenie społeczne, a to wiąże się przecież z kosztami pracy.

Celem zawartej umowy jest zapewnienie koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Odpowiada ona standardom międzynarodowym w dziedzinie zabezpieczenia społecznego i została oparta na podstawowych zasadach koordynacji systemów, a mianowicie równego traktowania, swobodnego transferu świadczeń, jedności stosowanego ustawodawstwa oraz sumowania okresów ubezpieczenia.

Chciałabym zaznaczyć, że oczywiście interesy polskich obywateli, jeżeli chodzi o ubezpieczenia, są zagwarantowane w państwach członkowskich Unii Europejskiej, ale między Polską a Koreą potrzebne są osobne umowy.

Mimo że umowa dotyczy bardzo niewielkich grup osób - jakich dokładnie, może powiedzieć pan minister - zarówno z jednej, jak i z drugiej strony, jest ona godna uwagi i warto, abyśmy ją jako Senat przyjęli.

To byłyby najważniejsze informacje.

Jeżeli chodzi o pytania, jakie państwo ewentualnie chcą do mnie skierować, to bardzo proszę. Ale pan minister na pewno z detalami jest w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania dodatkowe. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Stanisława Koguta, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej było jednoznaczne: ustawa została poparta przez komisję. Jest ona zawarta w druku senackim nr 589. Ma na celu wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta RP Umowy o zabezpieczeniu społecznym między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Korei, podpisanej w Warszawie dnia 25 lutego 2009 roku. Będziemy popierać tę ustawę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Czy panowie ministrowie, sekretarze stanu Jan Borkowski i Jarosław Duda, chcieliby zabrać głos w tej sprawie i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękujemy bardzo, ale chyba nie ma takiej potrzeby.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do przedstawicieli rządu? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a wnioski legislacyjne na piśmie muszą być dostarczone do marszałka Senatu do zakończenia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją do spraw Zakazu Broni Chemicznej (OPCW) w sprawie przywilejów i immunitetów Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej, podpisanego w Hadze dnia 5 sierpnia 2008 r.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 588, a sprawozdania komisji w drukach nr 588A i 588B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Macieja Grubskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrywany w dniu dzisiejszym projekt ustawy dotyczy ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Organizacją do spraw Zakazu Broni Chemicznej w sprawie przywilejów i immunitetów Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej, podpisanego w Hadze w dniu 5 sierpnia 2008 r.

Szanowny Panie Marszałku! Celem ustawy jest przyjęcie bez wprowadzania zmian porozumienia regulującego przywileje i immunitety funkcjonariuszy Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej, jakie są koniecznie do niezależnego wypełniania przez nich funkcji. Chodzi tu przede wszystkim o immunitet od aresztowania, zatrzymania, immunitet jurysdykcyjny, nietykalność dokumentów, zwolnienie z ograniczeń imigracyjnych i dotyczących rejestracji cudzoziemców, nietykalność bagażu osobistego oraz ułatwia walutowe, jak również przywileje podatkowe i celne.

Panie Marszałku! Rozpatrywane porozumienie dotyczy niewielkiej liczby osób, które z ramienia organizacji odwiedzają służbowo Polskę. Zostało ono opracowane w taki sposób, aby zapewnić jednolitość prawa we wszystkich krajach należących do organizacji. Organizacja funkcjonuje na podstawie konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów, podpisanej 13 stycznia 1993 r. w Paryżu. Została ona ratyfikowana przez Polskę w dniu 23 sierpnia 1995 r. a zafunkcjonowała na terenie Rzeczypospolitej 29 kwietnia 1997 r.

Panie Marszałku, Organizacja do spraw Zakazu Broni Chemicznej z siedzibą w Hadze zrzesza sto osiemdziesiąt osiem państw członkowskich. Jej zadaniem jest wprowadzenie w życie postanowień konwencji. Wprowadziła ona całkowity zakaz obejmujący całą kategorię broni masowego rażenia oraz nakaz likwidacji wszelkiej broni chemicznej pod kontrolą międzynarodową. Co do efektów pracy organizacji, to dane dotyczące Rosji i USA, z których wynika, że w 2009 r. Rosja zlikwidowała 30%, a USA 60% swoich zasobów broni z ładunkami chemicznymi.

Szanowny Panie Marszałku, przedmiotowy projekt uchwały nie rodzi w sobie skutków finansowych. Był rozpatrywany przez senacką Komisję Spraw Zagranicznych w dniu 30 czerwca bieżącego roku. Nie wywołał żadnych wątpliwości i został przyjęty jednogłośnie. W związku z tym w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych proszę o przyjęcie przez Wysoki Senat przedłożonego projektu uchwały.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Stanisława Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Zając:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jestem w tej dobrej sytuacji, że mój przedmówca w sposób szczegółowy omówił założenia konwencji oraz zasady funkcjonowania Organizacji do spraw Zakazu Broni Chemicznej. W związku z tym ja tylko odniosę się do tego, że ważne jest, iż chodzi o ratyfikowanie porozumienia dwustronnego pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Organizacją do spraw Zakazu Broni Chemicznej. Kwestia polega na tym, aby ujednolicić czy też uściślić te możliwości, które wiążą się z przeprowadzaniem kontroli przez funkcjonariuszy tej organizacji. Chodzi o przywileje. Ważne jest, abyśmy podkreślili, że to porozumienie obejmuje zakres przywilejów i przewidzianych immunitetów, który nie odbiega od standardów przyjmowanych przez Rzeczpospolitą Polską w umowach międzynarodowych dotyczących innych organizacji i ich funkcjonariuszy. To wszystko jest w zasadzie podobne. W związku z tym nie ma obawy, że będziemy tutaj w jakiejś gorszej sytuacji.

Trzeba podkreślić również, iż z uwagi na to, że Polska należy do grupy państw, na terenie których znajdują się laboratoria posiadające oficjalną akredytację OPCW - chodzi w tym przypadku o laboratorium Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii - ważne jest, abyśmy jak najszybciej podpisali to porozumienie i aby ta umowa była ratyfikowana. Dlatego też, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, komisja na swoim posiedzeniu jednogłośnie przyjęła, aby rekomendować przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, w takim kształcie, w jakim przyjął ją Sejm. Warto podkreślić, że tam przyjęto te ustawę prawie jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Nie widzę chętnych.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister Jan Borkowski chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo, nie ma takiej potrzeby.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Czy są takie pytania?

Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora nie może być dłuższe niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym muszą być zgłaszane do marszałka do czasu zakończenia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia 8 grudnia 2005 r. (Protokół III).

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 597, a sprawozdanie komisji w druku nr 597A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia 8 grudnia 2005 r. (Protokół III).

Przedmiotowa ustawa ma na celu wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskich z dnia 12 sierpnia 1949 r. dotyczącego przyjęcia dodatkowego znaku rozpoznawczego, przyjętego w Genewie dnia 8 grudnia 2005 r. Dotychczas zatwierdzone w konwencjach genewskich znaki czerwonego krzyża i czerwonego półksiężyca stanowią podstawę wszelkiej działalności humanitarnej i powinny chronić zarówno ofiary, jak i osoby, które spieszą im z pomocą. Protokół III potwierdza i uzupełnia postanowienie czterech konwencji genewskich z sierpnia 1949 r. oraz niektóre postanowienie protokołów dodatkowych do tych konwencji przez wprowadzenie nowego znaku rozpoznawczego, określonego w tym protokole jako znak z trzeciego protokołu. Znak ten ma zapewnić ochronę ponad podziałami etnicznymi, narodowymi i religijnymi. Wszystkie znaki zatwierdzone w konwencjach genewskich mają równy status. W związku z tym warunki używania i poszanowania znaku z trzeciego protokołu są identyczne z warunkami ustalonymi dla znaków rozpoznawczych na mocy konwencji genewskich.

Ratyfikowanie Protokołu III pozwoli na jeszcze większą ochronę służb medycznych uczestniczących w konfliktach zbrojnych na całym świecie. Jednocześnie umożliwi włączenie innych krajów do Międzynarodowego Ruchu Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca.

Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym piątym posiedzeniu w dniu 1 lipca 2009 r. Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Została przyjęta pozytywnie i jednogłośnie przez Komisję Spraw Zagranicznych i teraz rekomenduję jej uchwalenie Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są pytania? Jedna minuta na zadanie pytania.

Nie ma chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję.)

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.

Czy pan minister Borkowski chciałby zabrać głos w tym punkcie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra? Przypominam, że czas trwania pytania to jedna minuta. Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie nie może być dłuższe niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym muszą być zgłoszone do marszałka do momentu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że senator Bisztyga... Nie. Przepraszam.

(Głos z sali: Tym razem nie.)

Senator Bisztyga tym razem nie złożył przemówienia do protokołu.

(Głos z sali: Wyjątkowo nie.)

Zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich i zawarty jest w druku nr 560, a sprawozdanie komisji w druku nr 560S.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja zajmowała się kilkoma kwestiami dotyczącymi zmiany regulaminu. Krótko je przedstawię. Są to zmiany, można powiedzieć, oczywiste i chyba nie będą wymagały dyskusji, tym bardziej, że zaraz po przedstawieniu sprawozdania komisji wystąpię jako dyskutant i przedstawię jeszcze swoje poprawki.

Istotą zmian w regulaminie są kwestie, które już zauważyliśmy w praktyce. Mianowicie chodzi o to, żeby nie odwoływać w głosowaniu tajnym, czyli w obecności i z angażowaniem całego gremium Senatu, przewodniczącego komisji, w sytuacji kiedy on sam złoży rezygnację. Nie ma takiej potrzeby, żeby było to robione w głosowaniu tajnym, angażującym całą Izbę. Taka jest jedna poprawka.

Inna poprawka dotyczy sytuacji, kiedy chodzi o zastępcę przewodniczącego komisji - a przecież wiemy, że komisje już w swoim własnym gremium wybierają zastępcę czy zastępców przewodniczącego - i sytuacji analogicznej, to znaczy gdy zastępca sam rezygnuje. I chodzi tu o to, żeby w takiej sytuacji nie było potrzeby głosowania tajnego.

Dalej jest uzupełnienie, że zawarte w sprawozdaniu stenograficznym chronione dane osobowe poddaje się anonimizacji.

Jest też propozycja komisji, ażeby komisja wybierała ze swojego składu i odwoływała zastępcę przewodniczącego, a jeśli jest więcej członków, żeby wybierała dwóch zastępców. Taka jest propozycja komisji.

I jeszcze jedna zmiana dotycząca doprecyzowania zakresu działania Komisji Ustawodawczej. Mianowicie Komisja Ustawodawcza zajmowałaby się tymi problemami, które są obecnie... Może ja w tej chwili przedstawię już cały, że tak powiem, zakres działania tej komisji: ogólna problematyka legislacyjna i spójności prawa, rozpatrywanie zmian konstytucji, regulacji kodeksowych, ustaw dotyczących ustroju organów ochrony prawnej, inicjatyw ustawodawczych i uchwałodawczych Senatu - tak jak to jest obecnie - analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Komisja prosi o przyjęcie projektu uchwały w takiej formie, bez poprawek. Tyle mam, Panie Marszałku, jako sprawozdawca komisji do przedstawienia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że w tej dwojakiej roli występuje pan senator Piotr Zientarski.

Pierwszy zgłosił się do zadania pytania pan senator Bender, potem będą pan senator Skurkiewicz i pan senator Kieres. Będę prosił o zadawanie pytania kolejno, a potem pan senator odpowie.

(Senator Ryszard Bender: Mogę?)

Tak jest, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich...

(Senator Piotr Zientarski: Byłego przewodniczącego.)

Tak, tak. Czy jest potrzebne w ogóle wniesienie do regulaminu takiej zmiany, że wrażliwe dane chronione będą anonimi... Jak to się mówi? Anonimizowane, tak?

(Senator Piotr Zientarski: Anonimizowane.)

Anonimizowane, tak. Idzie mi, po pierwsze, o to, kto określi, które to dane są wrażliwe. Czy będzie to określał marszałek przewodniczący w danej w chwili obradom, czy przewodniczący komisji, chociażby pan?

Następnie chodzi o to, że anonimizowanie jest sprzeczne z konstytucją, poza tym sprzeczne jest ze zdrowym rozsądkiem. Senat w stenogramach ma przegląd swojej działalności. W tym jest historia! W związku z tym nie można tego anonimizować, tak byśmy tkwili w ignorancji, by przyszłe pokolenia nie mogły wiedzieć, co kto z senatorów powiedział. Zresztą Senat jest wysoką izbą ustawodawczą i jego wydawnictwa nie są jakoś bardzo masowo rozprowadzane. Ponadto uważam, że to narusza konstytucję - tutaj odpowiednie artykuły mam wynotowane. Byłoby więc dobrze, gdybyśmy dali temu spokój. Prosiłbym, żeby w takim dokumencie, jakim jest sprawozdanie, nie było żadnego usuwania, żadnej cenzury.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Panie Senatorze, rozumiem, że to było pytanie o to, czy ta zmian jest konieczna.

Pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Skurkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, co legło u podstaw propozycji komisji co do nowelizacji art. 58 ust. 3, aby komisja licząca więcej niż dziesięciu członków mogła wybierać ze swojego składu dwóch zastępców przewodniczącego? To rozwiązanie jest dla mnie w pełni racjonalne i uzasadnione, dlaczego więc proponujecie państwo wprowadzenie w życie tejże zmiany od następnej kadencji Senatu, od ósmej kadencji Senatu, a nie na przykład w terminie czternastu dni od przyjęcia tej nowelizacji? Zdaje pan sobie sprawę z tego, że nieznany jest układ sił, który będzie funkcjonował w następnej kadencji Senatu. A więc abyśmy my, jako senatorowie siódmej kadencji, nie narazili się na... no, nie powiem "na śmieszność", ale na zmianę...

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie chciałem to powiedzieć.)

No właśnie.

(Senator Piotr Zientarski: Jeśli można...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zaraz, Panie Senatorze, najpierw pan senator Kieres.

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, chodzi mi o pkt 4 w art. 1, mianowicie o tych zastępców przewodniczącego. Jest tam: "Zastępca przewodniczącego pełni obowiązki przewodniczącego w razie jego nieobecności"... Ale który, jeżeli jest dwóch zastępców przewodniczącego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Odpowiadam panu senatorowi Benderowi. Anonimizacja nie dotyczy nazwisk senatorów, którzy się wypowiadają. Podkreślam, że chodzi o "zawarte w sprawozdaniu stenograficznym chronione dane osobowe" - powtarzam: chronione dane osobowe - a nie o dane...

(Senator Ryszard Bender: Ale musimy wiedzieć, czy senator nie chce chronić...)

Nie, nie. To chodzi o dane chronione wynikające z ustawy.

(Senator Leon Kieres: Z ustawy o ochronie danych osobowych.)

Tak, o ochronie danych osobowych.

(Senator Ryszard Bender: Ale nie w Senacie! Tu jak w sądzie...)

(Rozmowy na sali)

To trzeba byłoby dokładnie zapoznać się z ustawą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ano właśnie, trzeba to sprawdzić.)

Ta kwestia nie wywoływała żadnych wątpliwości komisji - tyle powiem.

(Senator Ryszard Bender: Bo przyzwyczailiśmy się do nowej cenzury.)

To nie wywoływało wątpliwości.

Teraz odpowiadam łącznie na pytanie drugie i trzecie, bo one się wiążą ze sobą. Ja składam poprawkę, ażeby tego problemu wiceprzewodniczących w ogóle, że tak powiem, nie tykać, czyli żeby w tej kwestii pozostał taki stan prawny, jaki jest obecnie, żeby na przyszłość nie zajmować się kwestią. Chodzi więc o to, żeby był stan taki, jaki jest, czyli żeby był jeden wiceprzewodniczący, a większa ich liczba zależna była od decyzji prezydium, tak jak jest obecnie. Tak po prostu widzę ten problem. I tu w dyskusji złożę takie poprawki, taki projekt mam przygotowany.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator, proszę bardzo, pytanie.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to już wszystkie...)

Pan senator Kaleta oczywiście.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, dyskutujemy już o regulaminie Senatu, kwestia zastępców przewodniczącego jest tu mocno akcentowana. Wydaje mi się, że jest już komisja...

(Senator Piotr Zientarski: Już powiedziałem...)

Ja wiem, ale chodzi mi o komisję, która z samej istoty sprawy powinna mieć pewien bardzo logiczny i polityczny układ, jeśli chodzi o skład prezydium. Mam na myśli komisję, którą pan właśnie tu reprezentuje. Bowiem w komisji etyki jest dwóch przewodniczących... przepraszam, jest jeden przewodniczący, a z tego, co mi wiadomo...

(Senator Piotr Zientarski: I jeden wice-.)

Tak, i jeden wiceprzewodniczący. I nie ma przedstawiciela opozycji. Chciałbym więc zapytać, czy z pana punktu widzenia jest to działanie uzasadnione, słuszne. Czy akurat w komisji zajmującej się tak newralgicznym obszarem, czyli w komisji etyki, ten wiceprzewodniczący nie powinien być właśnie wiceprzewodniczącym delegowanym przez opozycję? Ewentualnie czy nie powinno być tu dwóch wiceprzewodniczących?

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, w komisji regulaminowej jest jeden wiceprzewodniczący, w poprzedniej kadencji też był jeden wiceprzewodniczący i nie było potrzeby zmiany tego. Z tego wynika, że jeden wystarczał. Komisja regulaminowa składa się także z członków partii opozycyjnej, również przewodniczących innych komisji. Jest tam pan przewodniczący Piotrowicz, jest pan marszałek Romaszewski.

(Głos z sali: Ale wiceprzewodniczącego nie ma.)

Wiceprzewodniczącego nie ma, ale te kwestie były rozważane ogólnie już podczas ustalania parytetu przewodniczących i wiceprzewodniczących wszystkich komisji senackich.

(Senator Ryszard Bender: No ale ta jest szczególnie ważna.)

No to trzeba ewentualnie zamienić. Ale te kwestie były wcześniej rozstrzygane. Myślę, że nie w komisji regulaminowej...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie Senatorowie, pytania powinny dotyczyć zmian regulaminowych.

Pan senator Kaleta.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Ja jednak, Panie Marszałku, chciałbym w tej materii... Po prostu chciałbym zadać pytanie uzupełniające.

Czy pana zdaniem jest to w porządku? Czy to tak powinno być? Czy obyczaje polityczne nie zostały tutaj w pewien sposób złamane?

Senator Piotr Zientarski:

Jeszcze raz panu mówię, że parytet przewodniczących i wiceprzewodniczących dotyczy wszystkich łącznie. A jak rozdzielą się te funkcje, to już jest kwestia umowy między klubami. I to jest wynik umowy między klubami, wynik zgodnych porozumień.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

(Senator Ryszard Bender: Ja mam jeszcze zapytanie w związku z pytaniem pana senatora, pana wicemarszałka Romaszewskiego.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

Czy skonfrontowano kwestię anonimizacji z ustawą o chronieniu danych, tych danych wrażliwych? Bo rzeczywiście nie można tak robić. Gdy wyrok sądowy i jego uzasadnienie są publikowane, tam się nie wyrzuca tych danych wrażliwych. Jak można przemilczać, że Izba te dane wrażliwe rozpatrywała?

(Senator Piotr Zientarski: To nie są dane wrażliwe...)

To byłoby, w moim przekonaniu, czymś cudacznym.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Ja już odpowiedziałem, Panie Senatorze, że jest ustawa o ochronie danych osobowych i ona reguluje te kwestie.

(Senator Ryszard Bender: Czy dotyczy Senatu i Sejmu?)

Dotyczy wszystkich.

(Senator Ryszard Bender: Nie wiem, pan tak mówi. Niech pan to, Panie Senatorze, skonfrontuje.)

Nie ma wyłączeń.

(Senator Ryszard Bender: Niech pan to skonfrontuje. Stawiam wniosek o skonfrontowanie tego z ustawą i dopiero wtedy pan nam powie...)

Ale to dopiero ewentualnie w dyskusji. Teraz nie ma wniosków...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, może pan złożyć wniosek dotyczący dopisania lub wykreślenia, takie możliwości jeszcze są, ale wniosku o skonfrontowanie nie ma.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Andrzejewski.

Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że jest tu różnica. Ja to pamiętam jeszcze z okresu, kiedy Urban z rady konsultacyjnej stenogramy przemieniał w protokoły. Wtedy stenogram odzwierciedlał wszystko, łącznie z danymi tak zwanymi wrażliwymi - mecenas Siła-Nowicki formułował to pod adresem tego gremium - natomiast protokół, który był powszechnie dostępny, już nie.

Czy mamy rozumieć, że ust. 3a w art. 39 dotyczy protokołu, a nie stenogramu? Ja to tak rozumiem. W tym przepisie "zawarte w sprawozdaniu stenograficznym chronione dane osobowe poddaje się anonimizacji" powinno być "w protokole", bo stenogram jest naszym wewnętrznym dokumentem. Oczywiście jeżeli jest jakaś inwektywa, ktoś powie, że pan profesor, na przykład, ma nos nie taki i złamane okulary, to rozumiem, że nie ma powodu, żeby w stenogramie te dane wrażliwe się nie znalazły, ale w protokole już nie licuje to z pewną godnością dokumentów.

(Senator Ryszard Bender: Ale w stenogramie niech będzie dokładnie.)

Czy tak mamy to rozumieć? Bo to nie jest jednoznaczne. Ja w każdym razie rozumiem, i tak rozumiałem to w głosowaniu w komisji regulaminowej, jako jej członek, że dotyczy to protokołu.

(Senator Piotr Zientarski: Protokołu i sprawozdania stenograficznego.)

Stenogram jest odpisem. Bo inaczej może być tak, że jeżeli, na przykład, koledzy w komisji regulaminowej będą mieli sprawy między sobą z racji naruszenia albo danych wrażliwych, albo dóbr osobistych, bez wychodzenia na zewnątrz, bo to jest nasza wewnętrzna sprawa, to nie będzie można się odwoływać do wiarygodności stenogramu, bo protokół ma już inny charakter, tylko trzeba będzie domagać się samej taśmy z nagraniem, z której to nie będzie usuwane. Nie chciałbym w przyszłości... Patrzę bardzo kazuistycznie, być może za bardzo, ale komisja regulaminowa zajmuje się też sprawami między senatorami. W takim przypadku dokument przestanie w pełni odzwierciedlając przebieg posiedzenia. On na zewnątrz, jako protokół, rzeczywiście powinien być pozbawiony tych wszystkich... Po pierwsze, fakultatywnie, na żądanie senatora czy na wniosek marszałka, po drugie, z racji tego, że są to dane osobowe poddane anonimizacji. Jeżeli chodzi o stenogram, który jest przepisaniem nagrania, to tu w zasadzie nie można tego zataić...

(Senator Ryszard Bender: Nawet jak ktoś przeklnie.)

Tylko jest problem, jak będziemy w komisji regulaminowej i w Senacie oceniać sam stenogram, bo on przecież też jest powszechnie dostępny. Jest i protokół, i stenogram, to są dwa odrębne dokumenty. I wreszcie jest taśma, która, po to, żeby była dowodem, musi zostać przepisana, musi być jej odpowiednik.

I tutaj mam pytanie, jak w takich sytuacjach traktować ten zapis.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, regulamin...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, Panie Senatorze, jeszcze pytanie pana senatora Kalety.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, jednak z uporem maniaka chciałbym na chwilę wrócić do tego, o czym mówiłem.

Otóż, Panie Senatorze, w poprzedniej kadencji było chyba troszeczkę inaczej, niż jest teraz, a z parytetów, o których mówimy, jasno wynika, że chyba powinniśmy mieć jeszcze trzech wiceprzewodniczących, w tym wiceprzewodniczącego komisji...

W związku z tym zadaję to pytanie, czy według pana jest to w porządku, że tak newralgiczna komisja... Pytam o to dlatego, że miałem styczność z tą komisją jako chyba jeden z pierwszych w tej kadencji, który został ukarany. Wydaje mi się, że jednak tam wiceprzewodniczący powinien być... Chciałbym, żeby pan mi jasno odpowiedział, czy to jest w porządku, czy nie, że nawet w tej materii parytety są łamane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, senator sprawozdawca odpowiedział dość jasno.

(Senator Piotr Kaleta: Właśnie nie odpowiedział.)

(Senator Ryszard Bender: Kręcił i wywijał.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę odpowiedzieć na te dwa pytania.

Senator Piotr Zientarski:

Na początku odpowiem panu senatorowi Andrzejewskiemu.

Panie Senatorze, regulamin mówi o trzech elementach: protokole, sprawozdaniu stenograficznym oraz roboczej wersji sprawozdania stenograficznego. Są te trzy określenia. Ta zmiana dotyczy sprawozdania stenograficznego, nie roboczej wersji, tylko sprawozdania stenograficznego. Myślę, że nie powinno być wątpliwości. Każde z nich jest odrębne.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, jeszcze to uzupełnię, bo  dla nas wszystkich to jest ważne. W tej sytuacji dla celów dowodowych robocza wersja jest dokumentem, który jest archiwizowany i zachowywany.)

Tak jest.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

(Senator Ryszard Bender: Czyli w roboczej wersji nie skreślamy...)

Tak jest.

Panu senatorowi Kalecie odpowiadam po raz kolejny. Panie Senatorze, ja nie pełnię żadnej funkcji politycznej, nie miałem na to wpływu, nie oceniam tego i nie uczestniczyłem w podziale funkcji. Od samego początku, podkreślam, od samego początku tej kadencji było tak, że przewodniczący i wiceprzewodniczący byli z jednego ugrupowania. Akurat tak się zdarzyło. I nikt tego nie kwestionował. Jeszcze jak ja byłem przewodniczącym. Teraz nie jestem i sytuacja jest podobna. Ale, jak mówię, to nie dotyczy przedmiotu sprawy i ja na te kwestie wpływu nie mam. Jak powiedziałem, w komisji regulaminowej są przewodniczący wielu innych komisji, zarówno z jednego, jak i z drugiego ugrupowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę pana senatora Zientarskiego o zabranie głosu w dyskusji.

Proszę uprzejmie.

 

 

---