(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r.

Tekst informacji zawarty jest w druku nr 536.

Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Ustawodawczej. Komisja na posiedzeniu w dniu 16 czerwca 2009 r. zapoznała się z nią i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Bohdana Zdziennickiego.

Proszę pana prezesa o zabranie głosu i przedstawienie informacji.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam dziś zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r.

Nasza rola wynika z tego, że Trybunał Konstytucyjny jest, jak wiadomo, strażnikiem konstytucji, której zresztą mają obowiązek przestrzegać wszystkie organy państwa i jego obywatele. Ta rola jest w pewnym sensie podobna do roli Senatu, który we władzy ustawodawczej jest tą izbą rozwagi, refleksji nad szerszymi problemami związanymi z dobrem wspólnym Rzeczypospolitej, a nie tylko tymi, które wiążą się z bieżącą polityką. Wydaje mi się, że tym bardziej spotkanie z Wysokim Senatem jest dla mnie nie tylko zaszczytem, ale i szansą do wymiany poglądów co do roli spełnianej przez Senat i tej pełnionej w zakresie władzy sądowniczej przez Trybunał Konstytucyjny.

Ja pozwolę sobie ograniczyć się do bardzo ogólnych kwestii, z tej racji, że pan marszałek był uprzejmy przypomnieć, iż pełen tekst informacji, obejmującej dość szczegółowo analizę problematyki zeszłorocznej działalności oraz orzecznictwa Trybunału, został przekazany na ręce pana marszałka Senatu i, o ile wiem, dostarczony wszystkim senatorom. Zawiera on, przypomnę, pięć rozdziałów i szesnaście załączników, które pokazują nie tylko sytuację w roku 2008, ale także dynamikę rozpatrywanych spraw w ciągu ostatnich dziesięciu lat, łącznie z tym, co się dzieje, tak powiem, wewnątrz Trybunału Konstytucyjnego, który przecież nie jest czarną skrzynką - orzeczenia zapadają w wyniku dochodzenia do konsensusu albo na zasadzie większości, podobnie jak podczas obrad Senatu, przy bardzo trudnych zagadnieniach, jakie są przedmiotem prac Trybunału. W związku z tym ja jeszcze tylko chcę na początku przypomnieć, że w 2008 r. nastąpiły zmiany w składzie sędziowskim Trybunału. To jest o tyle ważne, że wiemy, iż zakres władzy, jakim został obdarzony Trybunał, jest szalenie ważny. Orzeczenia Trybunału są ostateczne i powszechnie wiążące, w związku z tym wybór każdego nowego sędziego jest wielkim wydarzeniem w państwie, ponieważ otrzymuje on wielką władzę i wielką odpowiedzialność, wielką władzę dyskrecjonalną w badaniu konstytucyjności prawa, a więc gwarancji tego, czy Polska rozwija się właściwie, w kierunku demokratycznego państwa prawnego, co jest naczelnym celem i zadaniem wszystkich władz w Polsce.

Przypomnę, że w 2008 r. nastąpiły zmiany w składzie sędziowskim oraz na stanowisku prezesa Trybunału Konstytucyjnego w związku z upływem kadencji pana prezesa Jerzego Stępnia. Nowym sędzią, przypomnę panom i paniom senatorom, został wybrany profesor Stanisław Biernat. Mnie z kolei przypadł zaszczyt sprawowania funkcji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, które to stanowisko piastuję już od roku.

Jeżeli chodzi o podsumowanie najważniejszych danych statystycznych, to ja powiem o nich bardzo krótko, Wysoki Senat ma w informacji zestawienia, są podane wykresy. W tych danych charakterystyczne jest przede wszystkim to, że w 2008 r. nastąpił wyraźny dalszy wzrost liczby spraw wpływających do Trybunału - wpłynęło pięćset dziewięćdziesiąt osiem spraw, to jest wzrost o 24% w stosunku do 2007 r. i aż o 50% w porównaniu do roku 2006. No, oczywiście te sprawy mają najwyższą skalę trudności, ona się nie zmniejszyła, jak wiemy, tylko wzrosła. Przykładem tego wczorajszy wyrok, przy którym obradowaliśmy w pełnym składzie, kolejny wyrok o spółdzielczości mieszkaniowej. Przypomnę, że 17 grudnia 2008 r. też rozstrzygaliśmy sprawę spółdzielczości mieszkaniowej, niesłychanie trudną, będącą centrum konfliktu społecznego. A jeszcze dzisiaj właśnie - tu przepraszam Wysoki Senat, bo to jedyny termin, jaki był możliwy - mamy o 11.30 rozstrzygać kwestię ustawy o kontroli instrumentów finansowych, która została do nas wniesiona w ramach kontroli prewencyjnej, jak Wysoki Senat wie, i jakby blokuje wejście w życie pozostałych ustaw mających być reakcją na kryzys na rynku finansowym. Sprawa jest związana z tym, że nie wykonujemy dyrektywy europejskiej, co grozi poważnymi sankcjami - jest wszczęta sprawa przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. I jedyny termin, jaki był możliwy jeszcze przed przerwą wakacyjną, kiedy już doszliśmy do jakichś wstępnych kierunkowych uzgodnień, to właśnie dzień dzisiejszy. To świadczy, jak liczba spraw przekłada się na naszą pracę. Rano od dziewiątej toczy się inna sprawa, w tej chwili w składzie piątkowym. Trzysta spraw jest dopuszczonych do merytorycznego rozpoznania, czyli w zasadzie codziennie powinna być rozpatrywana jedna z nich. Jak wiadomo, to jest niemożliwe - piętnastu ludzi, ekspertyzy, analizy materiałów ustawodawczych - wzrost pracy jest bardzo wyraźny.

Wzrosła też liczba pytań prawnych, i to niemal dwukrotnie, mianowicie było sześćdziesiąt osiem pytań prawnych zadawanych przez sądy. To jest bardzo ważne źródło informacji na temat konstytucyjności prawa, ponieważ sądy stosują prawo i tam jest zderzenie rozwiązań z życiem. Było ich sześćdziesiąt osiem w 2007 r., a w roku 2008 - już sto dwadzieścia jeden. Ten wzrost może był związany również ze znanym problemem konfliktów na tle wynagrodzeń sędziowskich, i tego dotyczyła część tych pytań prawnych, ale nie tylko.

Wzrosła także liczba skarg konstytucyjnych, i to prawie o jedną trzecią - taka skarga jest narzędziem obywatela w badaniu konstytucyjności przepisów - z trzystu dziewięciu w roku 2007 do czterystu pięciu, co świadczy na pewno o wzroście świadomości obywateli co do przysługujących im praw, wolności i środków ich ochrony, między innymi przed Trybunałem, a z drugiej strony o tym, że sądy powszechne i Sąd Najwyższy, ale to rzadziej, no całe sądownictwo coraz częściej korzysta z instytucji pytań prawnych. A to z kolei świadectwo, że występują rozmaite wątpliwości konstytucyjne. One biorą się stąd, że w związku ze zmianą ustrojową, z transformacją ustrojową i w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej nasze ustawodawstwo musi dostosowywać się do pewnych wymagań, oczywiście szanując naszą suwerenność i naszą konstytucję.

Czasami może to świadczyć o tym, że proces ustawodawczy, mówię to z dystansem, nie jest tak do końca sprawny, bo gdyby kontrola na szczeblu ustawodawczym była sprawniejsza - nie chcę tego oceniać, może to nie jest eleganckie - to Trybunał na pewno miałby mniej pracy, w każdym razie mniej wątpliwości. To wszystko składa się na to, że liczba spraw rośnie i jest to na pewno wielki problem.

Ze spraw niezwiązanych z kontrolą konstytucyjności prawa, bo to jest nasza główna funkcja, warto podkreślić przede wszystkim pierwsze w historii Trybunału postępowania w 2008 r. w sprawie sporów kompetencyjnych. Mieliśmy dwie takie sprawy. Druga z nich zakończyła się, jak wiadomo, 20 maja 2009 r., ale pierwsza to było postępowanie dotyczące sporu kompetencyjnego w 2008 r. między prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej i Krajową Radą Sądownictwa w zakresie przedstawienia kandydatów na sędziów. Postępowanie zostało umorzone, ale oczywiście wymagało rozpatrzenia sprawy. Postanowienie w tej sprawie ma też ważkie znaczenie co do istoty sporów kompetencyjnych, które, jak wiadomo, konstytucja też powierzyła Trybunałowi Konstytucyjnemu. Drugi spór kompetencyjny, Wysokiemu Senatowi znakomicie znany, to jest spór, który poruszył Polskę, między prezydentem a prezesem Rady Ministrów. Rozpoczął się on w 2008 r. i został rozstrzygnięty merytorycznie postanowieniem - nie wyrokiem, bo to jest spór kompetencyjny - z 20 maja 2009 r. o sygnaturze Kpt 2/08. On nie został omówiony w tej informacji, bo sprawa została zakończona w 2009 r., a rozpoczęła się w 2008 r.

W 2008 r. Trybunał Konstytucyjny wydał dziewięćdziesiąt trzy wyroki oraz siedemdziesiąt trzy postanowienia, ale w fazie merytorycznej sprawy, nie w fazie tej wstępnej kontroli. Łącznie, można powiedzieć, zapadło sto sześćdziesiąt sześć orzeczeń, czyli wyroków i postanowień, w fazie merytorycznej sprawy, to jest o dwadzieścia więcej niż w 2007 r. Dane szczegółowe dotyczące tych spraw mają państwo w informacji.

To, co mówiłem, dotyczy przede wszystkim kontroli następczej, a więc sytuacji, kiedy już zostały wydane określone akty normatywne, weszły one w życie i uprawnione organy państwowe, w trybie tak zwanej kontroli abstrakcyjnej, albo obywatele w trybie skargi konstytucyjnej czy sądy w trybie pytań prawnych w konkretnych sprawach uruchomiły postępowanie przed Trybunałem.

Chcę też powiedzieć, że niezależnie od kontroli następczej mamy także kontrolę prewencyjną. A więc jeszcze przed podpisaniem ustawy, jak wiadomo, pan prezydent może albo skorzystać z weta, albo zgłosić wniosek do Trybunał o rozpatrzenie jego wątpliwości konstytucyjnej co do uchwalonej ustawy.

Ja nie będę charakteryzował tych spraw, przypomnę tylko, że w 2008 r. było aż pięć wniosków i w tym roku też już było dalszych pięć, czyli łącznie dziesięć. To jest stosunkowo duża liczba, ponieważ w poprzedniej kadencji, w kadencji poprzedniego prezydenta, przez dziesięć lat łącznie wszystkich wniosków o kontrolę prewencyjną było chyba dziesięć. A więc obecnie bardzo ważną pozycją w zakresie pracy Trybunału jest rozpatrywanie wniosków pana prezydenta w sprawie kontroli prewencyjnej. No, jest zasada przyjęta wewnątrz Trybunału, że ponieważ jest to tak ważna sprawa, związana z zasadą współdziałania władz - ustawa jest uchwalona i oczekuje na podpis prezydenta - nadajemy jej priorytet, a więc wstrzymujemy inne prace i staramy się jak najszybciej ją rozpatrywać, oczywiście tak szybko, jak to jest możliwe, w pełnym składzie i przy bardzo złożonych racjach, które tam się toczą.

Podam jeden taki przykład. Sprawa Kp 2/08 to była sprawa odnośnie do regulacji dotyczącej służby wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Sprawy w trybie kontroli prewencyjnej zawsze są sprawami naprawdę trudnymi, w których pojawiają się różne racje, bardzo złożone. Trybunał ją rozstrzygnął w ciągu trzech miesięcy - to jest wynik rzeczywiście bardzo dobry. Oczywiście to dzieje się kosztem innych, ponieważ przeciętne rozpatrywanie sprawy trwa siedemnaście miesięcy. No, trzy miesiące w piętnastoosobowym składzie, kontrowersyjna sprawa, konieczność rozważenia wszystkich racji, nie tylko materiałów ustawodawczych, ekspertyz, porównań, no i oczywiście dyskusje, jakie i Wysoki Senat prowadzi z sobą, żeby dojść do konsensusu, a przynajmniej do zdania większości w bardzo trudnych sprawach.

No, nasza kontrola, i następcza, i oczywiście prewencyjna, przede wszystkim dotyczyła aktów rangi ustawowej, ale chcę przypomnieć, że kontrolujemy także hierarchiczną zgodność aktów niższego rzędu, czyli zgodność rozporządzeń z ustawami i z konstytucją. Tych spraw nie ma wiele, w tej chwili mamy bardzo uporządkowany system źródeł prawa, bardzo rygorystyczny. W 2008 r. mieliśmy dziesięć wyroków Trybunału, w których orzekał on o hierarchicznej zgodności rozporządzeń z ustawami oraz z konstytucją.

Może jeszcze chciałbym powiedzieć, że wielka część działalności Trybunału dotyczy też wstępnej kontroli, tak zwanej wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych oraz wniosków od podmiotów posiadających tak zwaną zawężoną legitymację do inicjowania kontroli konstytucyjności - to jest art. 191 ust. 1 pkt 3 i 5 konstytucji - gdy Trybunał wydaje postanowienia i zarządzenia. To jest też ważna działalność angażująca Trybunał, za którą ponosi on pełną odpowiedzialność. Chcę tylko powiedzieć, że w zakresie wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych oraz wniosków od podmiotów posiadających zawężoną legitymację do inicjowania kontroli konstytucyjności Trybunał w 2008 r. wydał sto dziewięćdziesiąt sześć zarządzeń i dwieście osiemdziesiąt siedem postanowień. Czyli łącznie myśmy wydali sześćset czterdzieści dziewięć orzeczeń w fazie wstępnej i w tej merytorycznej.

No, do Trybunału wpływa ponad cztery tysiące pism, na które Trybunał oczywiście odpowiada. Są one pismami procesowymi albo ważnymi pismami, na które ludzie oczekują odpowiedzi.

Były tylko cztery postanowienia sygnalizacyjne. Z tej formy korzystamy oszczędnie, może powinniśmy częściej, kiedy Trybunał stara się zasygnalizować władzy ustawodawczej stwierdzone w trakcie jego pracy sytuacje, które by wymagały podjęcia inicjatywy ustawodawczej przez władzę ustawodawczą, mającą rzeczywiście pełne kompetencje ustawodawcze.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o najważniejsze orzeczenia wydane w 2008 r., to chcę przypomnieć, że Wysoki Senat w otrzymanej informacji ma charakterystykę orzeczeń, tych najważniejszych, no bo trudno, żeby omawiać ich sto dziewięćdziesiąt sześć. Zresztą one są przedstawione na dołączonej płycie. Tam jest też bogactwo argumentacji i argumentów w dyskursie prawniczym, w dialogu, ważenia różnych racji. Samych wyroków było dziewięćdziesiąt trzy, więc ze względu na limit czasu może państwo pozwolą, że powiem tylko o trzech, które, jak mi się wydaje, najbardziej poruszały opinię publiczną.

Aczkolwiek chcę stwierdzić, o czym panie i panowie senatorowie znakomicie wiedzą, że każdy wyrok jest ważny, ponieważ każdy dotyczy konstytucyjności. A więc ranga wszystkich spraw w Trybunale, z uwagi na to, że kwestionuje się zgodność z konstytucją, czyli najważniejszym aktem, który jest naszym kierunkiem w naszym państwie, jest wysoka.

Z tych trzech ja tylko krótko przypomnę... Wydaje mi się, że najbardziej poruszył opinię publiczną wyrok z 30 września 2008 r. o sygnaturze akt K 44/07. Jest to wyrok dotyczący problematyki dopuszczalności zestrzelenia samolotu pasażerskiego. To bardzo trudna sprawa. Może potem w dwu słowach Wysokiemu Senatowi ją przypomnę. Na czym polega drugi spór? Wyrok, który bardzo poruszył opinię publiczną i polityków, to był wyrok z 26 listopada 2008 r. o sygnaturze akt U 1/08, rozstrzygający o konstytucyjności uchwały Sejmu o powołaniu komisji śledczej, tak zwanej, komisji naciskowej - ona ma bardzo złożoną pełną nazwę. To była także sprawa, która bardzo poruszyła nie tylko świat polityczny i najwyższe organy, ale i opinię publiczną. I wreszcie ważny wyrok z 17 grudnia - tak mi się wydaje, bo dla osób oczekujących wszystkie te wyroki były ważne i budziły dyskusje i kontrowersje - o sygnaturze akt P. 16/08, dotyczący spółdzielni mieszkaniowych.

Wczoraj wydaliśmy też drugi wyrok dotyczący ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, który, mam nadzieję, zakończył te najbardziej kontrowersyjne sprawy związane ze spółdzielczością mieszkaniową, bardzo ważną domeną naszego życia. Jak wiemy, w spółdzielniach mieszkaniowych mieszka dziesięć milionów obywateli, więc jest to sprawa naprawdę najwyższej wagi.

Przypomnę jeszcze tylko o wyroku dotyczącym dopuszczalności zestrzelenia samolotu pasażerskiego. Prawo lotnicze upoważniało ministra obrony narodowej do podjęcia decyzji o zestrzeleniu samolotu cywilnego w sytuacji związanej z niebezpieczeństwem użycia go do działań sprzecznych z prawem, w szczególności jako środka ataku terrorystycznego, gdy wymagają tego względy bezpieczeństwa państwa. Trudność polegała na tym, że możliwość zestrzelenia samolotu istnieje nie tylko w przypadku, gdy na pokładzie samolotu znajdują się tylko terroryści - którzy, można by uznać, podejmując się porwania samolotu, godzą się w jakimś sensie na własną śmierć - ale także gdy znajdują się tam pasażerowie i załoga, nieuwikłani w przeprowadzanie ataku terrorystycznego. Czyli jest problem: życie za życie. Bardzo trudny, typowy problem ważenia wartości - w tym ma się specjalizować Trybunał - bardzo trudny problem, który zawsze budzi kontrowersje. Zresztą czegoś podobnego dokonuje też Wysoki Senat, ogólnie władza ustawodawcza czy wybitni politycy, kiedy podejmują decyzje, ważąc różne wartości. Przypomnę, że Trybunał uznał niekonstytucyjność tej regulacji. Wskazał przede wszystkim na naruszenie prawa o ochronie życia ludzkiego, i na to, że w myśl naszej konstytucji niedopuszczalne jest wartościowanie życia i poświęcanie pasażerów oraz załogi dla ratowania potencjalnych ofiar na ziemi. Trybunał oparł się tu na tej zasadzie - jak wiemy, to jeden z najważniejszych artykułów konstytucji - z art. 30, dotyczącego godności człowieka, czyli wartości konstytucyjnej niepodlegającej jakimkolwiek ograniczeniom. Z nią jest także nierozłącznie związane przyjęte w konstytucji prawo do życia. Trybunał wskazał przy okazji niedostateczną określoność kwestionowanego przepisu, wskazał także, iż trzeba szukać innych środków i że można, zwłaszcza na terytorium naszego niewielkiego państwa, stosować wszystkie inne środki poprzedzające ten przepis i niezwiązane z kontrolą. I uznaliśmy, że takie rozwiązanie nie powinno istnieć w naszych warunkach. Oczywiście wyrok wzbudził kontrowersje, zresztą wszystkie sprawy, jakie rozstrzygamy, są trudne, ale na Trybunale ciąży obowiązek i odpowiedzialność podjęcia ich, rozstrzygnięcia i wzięcia za to odpowiedzialności.

Druga kwestia to uchwała Sejmu o powołaniu komisji śledczej, zwanej potocznie komisją do badania zarzutu nielegalnego wywierania wpływów lub, inaczej, komisją do spraw nacisków. Przypomnę, że Trybunał już po raz kolejny badał uchwałę sejmową, co także jest zagadnieniem trudnym. Uchwały sejmowe kontrolujemy tylko tam, gdzie zawierają normy o charakterze generalno-abstrakcyjnym. A więc trzeba wypreparować, co w uchwale jest normą o charakterze generalno-abstrakcyjnym, i co w związku z tym podlega kognicji Trybunału, a co nie ma takiego charakteru, i oczywiście Trybunał w te sprawy nie może ingerować, bo jest tu autonomia działania władzy ustawodawczej. W tej sprawie, przypomnę, najważniejsze było, po pierwsze, stwierdzenie czy podjęcie próby określenia, na czym polega funkcja kontrolna Sejmu wykonywana na podstawie art. 111 ust. 1, a więc kwestia komisji śledczej do zbadania określonej sprawy. Jest to kompetencja, która pojawiła się dopiero w konstytucji Polski z 1997 r., i została przejęta z rozwiązań innych państwa. Najwcześniej pojawiła się w Stanach. Są tam zdefiniowane cechy, które ta funkcja kontrolna, bardzo ważna funkcja kontrolna Sejmu... Chodzi o uzyskiwanie informacji o działalności określonych organów i instytucji oraz prawo do dokonywania oceny tej działalności. Została tam też zdefiniowana budząca kontrowersje kwestia, co to znaczy "określona sprawa", zwłaszcza na tle wcześniejszego wyroku w sprawie z 22 września roku 2006 dotyczącego komisji śledczej do badania tak zwanej sprawy w sektorze bankowym. Tam zostały zdefiniowane - może nie będę już tym państwa zanudzał - cztery cechy, którym musi odpowiadać określona sprawa, żeby była uznana za taką, jaką ma prawo zajmować się parlament w ramach swojej funkcji kontrolnej, a więc uzyskiwania informacji o działalności i jej oceny. Może nie będę tego wymieniał, Wysoki Senacie, państwo to zresztą pewnie znają, jest to też zawarte w pełnym tekście uzasadnienia. Warto może tylko podkreślić, że Trybunał niezależnie od sformułowania tych pięciu warunków uznania czegoś za taką sprawę, przypomniał także o tym, iż postępowanie przed komisją śledczą nie jest postępowaniem karnym ani nie stanowi innego rodzaju postępowania represyjnego. Ma ono służyć tylko funkcji kontrolnej, czyli uzyskiwaniu informacji oraz ocenie działalności. Chodzi oczywiście o organy, w stosunku do których ma on uprawnienia do kontrolowania. Nie ma takich uprawnień na przykład w stosunku do Narodowego Banku Polskiego, co stwierdziliśmy w poprzednim wyroku. A już pociągnięcie do ewentualnej odpowiedzialności karnej jest kwestią wszczęcia innych postępowań, za które odpowiadają właściwe organy państwa, czyli prokuratura i sądownictwo. Komisja śledcza, realizując swoją funkcję kontrolną, stwierdza i sygnalizuje sprawę. Wydaje mi się, iż to jest bardzo ważny wyrok, z którym oczywiście można i warto dyskutować, choć, jak wiadomo, konstytucja stanowi, że orzeczenia Trybunału - tu się uśmiecham - są ostateczne i powszechnie wiążące. Oczywiście każda dyskusja ma znaczenie, zawsze wnikliwie czytamy wszystkie głosy krytyczne, ponieważ musimy w kolejnych orzeczeniach podtrzymywać linię orzeczniczą albo ją odpowiednio korygować.

Wreszcie sprawa, której może nie będę charakteryzował, a która wczoraj także była w dalszym ciągu rozpatrywana. Chodzi o kontrolę konstytucyjności regulacji - to sprawa o sygnaturze P16/08, wyrok z 17 grudnia 2008 r., o konstytucyjności regulacji dotyczącej zasad zawierania przez spółdzielnie mieszkaniowe umów o przeniesienie własności na rzecz członków spółdzielni oraz na rzecz osób, którym przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu. Sprawa ta, jak wiadomo, bardzo poruszyła Polskę. To typowy przykład, że Trybunał Konstytucyjny orzeka w sprawach będących często przedmiotem konfliktów społecznych albo też konfliktów politycznych, także tych bardzo silnych, i musi starać się o zachowanie maksymalnego obiektywizmu, oraz być przygotowanym na to, że wzbudzi dyskusję i kontrowersje. Jesteśmy zawsze za dyskusją i bardzo uważnie ją śledzimy. No, co najwyżej nie jesteśmy zadowoleni, jak i Wysoki Senat, kiedy ta krytyka przekracza pewne przyjęte ramy czy formy, w jakich dyskutuje się o wyrokach czy rozstrzygnięciach najwyższych organów. Ale każda dyskusja jest ważna, te sprawy dotyczą społeczeństwa. Nie będę już może omawiał szerzej tych zasad.

Wczoraj też zapadł wyrok -  państwo senatorowie mają też inne sprawy - bardzo trudny, drugi bardzo poważny wyrok, w zakresie spółdzielczości mieszkaniowej, który, miejmy nadzieję, zakończył najważniejsze kontrowersje wokół tej spółdzielczości. Były też głosy opinii publicznej, pytania, dlaczego nie rozpatrujemy... Przypomnę, że od wpłynięcia wniosku w tej sprawie do wczorajszego wyroku upłynęło chyba czternaście miesięcy, przeciętnie mija siedemnaście, a my bardzo intensywnie pracowaliśmy równolegle nad tą i nad pozostałymi trzystoma sprawami. To, że często nie ma wyznaczonej rozprawy, świadczy, że Trybunał w wyniku wszystkich dyskusji, studiów i ekspertyz nie może dojść przynajmniej do kierunkowego, wstępnego rozstrzygnięcia, które jeszcze często zmienia rozprawa.

Nie ma sensu wyznaczanie terminu rozprawy, kiedy jeszcze w Trybunale nie mamy jasności, przynajmniej co do większości. Marzeniem jest konsensus - tak samo jak w przypadku Wysokiego Senatu - że oto mamy już pewien pogląd na sprawę. Oczywiście rozprawa często jeszcze bardzo to zmienia. Skoro tego nie ma, oczywiście nie wyznacza się terminu. My pracowaliśmy nad tym bardzo długo, co świadczy, jak trudna była to problematyka. Jeśli w tym składzie, w którym jest piętnastu sędziów wybieranych w różnych okresach różnych kadencji Sejmu, dochodzimy do konsensusu czy większości, to wydaje się, przynajmniej teoretycznie, że jest to rozstrzygnięcie w danej sytuacji maksymalnie dobre. Bo tyle osób mających różne poglądy dyskutowało i doszło do pewnego rozstrzygnięcia.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja już nie będę omawiał innych naszych orzeczeń. Chciałbym tylko na koniec powiedzieć o ważnej sprawie związanej właśnie z realizacją tych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, nie tylko dlatego, że zawsze tutaj mówimy ze szczególną satysfakcją i uznaniem o wielkiej działalności Senatu, wykonującego ogromną pracę dzięki osobistemu zaangażowaniu pana marszałka, wszystkich panów marszałków, wszystkich państwa, całego Senatu i jego znakomitego biura. A Senat ma doskonałe Biuro Legislacyjne. Chcę powiedzieć - tylko dwa słowa - z czego to może wynikać. No, konieczne jest wykonywanie naszych orzeczeń, ponieważ my mamy bardzo ograniczone kompetencje w zakresie naszej roli w ustawodawstwie. Po pierwsze, jesteśmy ograniczeni zasadą skargowości, a więc możemy orzekać tylko o tym, co jest we wniosku i tylko co do wzorców, które zgłosił wnioskodawca. Zatem często nie mamy takich uprawnień... Widzimy, że przepis budzi wątpliwości konstytucyjne, nawet zasadnicze, ale został źle zaskarżony, nie te wzorce zostały wskazane. Taka jest zasada - i to jest do rozważenia w przyszłości - że musimy takie sprawy umarzać. Po drugie, możemy tylko derogować przepis, nie możemy zrobić tego, co może zrobić ustawodawca, a więc Sejm i Senat, czyli użyć przepisów przejściowych, czasowych, które wprowadzają nowe regulacje i mają spowodować, że zmiana nie jest wstrząsem i nie powiększa zamieszania w prawie. Tak więc z naszej ograniczonej roli, tylko derogacyjnej, wynika to, że nasze wyroki muszą być zrealizowane. Wyjątkowe są takie sytuacje, że uchyla się przepis, bo był niekonstytucyjny, i jest świetnie. Najczęściej zmiana wynikająca z niekonstytucyjności powoduje konieczność porządkowania ustawodawstwa, bo powstaje pewna luka w prawie albo powstają doraźne niespójności. Stąd tak ważne jest, żeby władza ustawodawcza realizowała te wyroki, oczywiście w wyniku ciężkiej pracy swoich służb prawnych, bo to nie są proste sprawy, ale sprawy wymagające spojrzenia systemowego.

Chcę powiedzieć, że na szczególne uznanie zasługuje działalność Senatu, a zwłaszcza senackiej Komisji Ustawodawczej, która w okresie od początku kadencji do końca kwietnia bieżącego roku przygotowała i skierowała do marszałka Sejmu ponad pięćdziesiąt projektów ustaw związanych z realizacją wielu wyroków oraz jednego postanowienia sygnalnego Trybunału Konstytucyjnego.

Ja chciałbym jeszcze osobiście podziękować panu marszałkowi za to, że jest człowiekiem wielkiej kultury i ma wielką osobistą odpowiedzialność za państwo, że zawsze jest uprzejmy informować Trybunał - to jest jego piękny gest, wyraz kurtuazji - o kolejnej inicjatywie Senatu. Bardzo za to dziękuję. Tu działamy wspólnie dla dobra państwa, porządkujemy ustawodawstwo, staramy się, żeby było ono maksymalnie konstytucyjne, a więc zgodne z ideą demokratycznego państwa prawnego.

Pewne działania podjął także, jak wiadomo, rząd, w ramach Rządowego Centrum Legislacji, i pewne działania zostały podjęte przez Sejm.

Niestety, nie jest tak, że wszystko jest bardzo dobrze, jak sami wiemy jako ludzie doświadczeni, życie jest takie, że zawsze będzie skomplikowane. Otóż jest jeszcze pewna liczba orzeczeń niezrealizowanych. Żeby w pełni przywrócić konstytucyjność, według naszych szacunków, konieczne jest już tylko zrealizowanie stu czterdziestu naszych orzeczeń, to znaczy takich, w przypadku których jest zalecana albo konieczna interwencja. Tylko, bo sytuacja była zdecydowanie gorsza. Jednak zawsze można to poprawić i zakładać pełną spójność.

Proszę państwa, na tym chciałbym skończyć. Jeszcze tylko podkreślę, że nasze działania... Jesteśmy jednym z ogniw w kontroli konstytucyjności prawa. Najważniejszą rolę odgrywa władza ustawodawcza, która w trakcie prac ustawodawczych ma obowiązek, i realizuje go, pilnowania, żeby rozwiązania były zgodne z konstytucją, żeby wprowadzane rozwiązania były nie tylko takie, jak się chce, żeby były, ale takie, jakie mogą być w demokratycznym państwie prawnym. Wiele rozwiązań jest takich, że są one wynikiem dobrych chęci, ale nie mieszczą się w regułach, które są w demokratycznym państwie prawnym, w tych wartościach, które mamy realizować, a które zawiera przede wszystkim konstytucja. O znaczeniu wartości nie chcę wspominać, bo choćby i ostatnia encyklika Benedykta XVI przypomina o roli wartości nawet w ekonomii, a nie tylko w życiu publicznym. Tu najważniejsze są dialog i współdziałanie. Ten dialog i współdziałanie wszystkich władz zaczynają się od tego, że kontrolę konstytucyjności prawa sprawuje przede wszystkim władza ustawodawcza podczas przygotowywania projektów ustaw i ich uchwalania, a potem, podczas naszej kontroli, podczas rozpatrywania konstytucyjności aktów, współdziała z nami. Gdy w Trybunale pytają, kto wygrał sprawę, a kto przegrał, my odpowiadamy: nikt nie wygrał, nikt nie przegrał, ale wygrała - choć może to brzmi patetycznie -  konstytucja. Dzięki czemu? Dzięki roli uczestników postępowania i Trybunału. Wspólnie mamy poprawiać konstytucyjność prawa.

I wreszcie to współdziałanie jest szalenie ważne - za co raz jeszcze dziękuję Wysokiemu Senatowi - podczas realizacji naszych orzeczeń, bo tutaj kończy się rola Trybunału. Jest on wysokim organem sądowej kontroli konstytucyjności prawa, ale za kształt ustawodawstwa odpowiada władza ustawodawcza. Ona ma pełne kompetencje i pełne możliwości, jeśli chodzi o tworzenie prawa. Ten dialog i współdziałanie, o których jest dużo w konstytucji, w preambule, to sprawy najważniejsze.

Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że nie przynudzałem, ale informacja zawiera szczegółowe dane i chciałem, oczywiście tylko skrótowo, podkreślić parę spraw, które wydawały mi się ważne. Raz jeszcze dziękuję za zaszczyt wystąpienia przed Wysokim Senatem i za możliwość dyskusji. Z góry przepraszam, ale o 11.30 jest sprawa związana z tą kontrolą instrumentów finansowych. Jest to jedyny termin jeszcze przed wakacjami, a grozi nam tam pewna kara w ramach Unii Europejskiej. Tak więc bardzo przepraszam, ale takie jest nasze życie. Nie tylko życie państwa senatorów jest pracowite, ale także i Trybunału. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie. Za chwilę będą pytania, tak że prosiłbym o pozostanie...

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki: Tutaj mam zostać, tak?)

Tak, tutaj.

Pan senator Ryszard Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, mam dwa pytania do pana prezesa.

Panie Prezesie, na pewno wie pan już o tym, że trybunał konstytucyjny Republiki Federalnej Niemiec, z siedzibą w Karlsruhe, stwierdził niezgodność z konstytucją tego państwa postanowień traktatu lizbońskiego, który przekształca Unię Europejską w państwo, i w związku z tym niezgodność z konstytucją określonego w nim działania organów, pomniejszenia roli parlamentu, a także Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. W związku z tym chciałbym pana prezesa zapytać, czy... Sytuacja jest złożona, bo tam poszczególni posłowie mogą występować do Trybunału Konstytucyjnego, a u nas jest tak, że w tej materii mogą wystąpić tylko osoby pełniące najwyższe stanowiska w państwie bądź pięćdziesięciu posłów lub trzydziestu senatorów. To jest sprawa bardzo ważna. Czy my rzeczywiście tak doskonale wszystko uczyniliśmy? Bo żeby nie zaistniała taka sytuacja w relacjach między Polską a Unią Europejską, jaka zaistniała w relacjach między Niemcami a Unią. Art. 90 mówi, że Rzeczpospolita może przekazać kompetencje swoich organów organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu, ale nie instytucji państwowej, w jaką przekształca się Unia. Czy w związku z tym w inercji będziemy milczeć, jeśli nie zbierze się pięćdziesięciu posłów czy trzydziestu senatorów, żeby zgłosić wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, do pana, Panie Prezesie? Chciałbym zapytać, czy z jurydycznego punktu widzenia jest możliwe zajęcie się tą sprawą z własnej inicjatywy przez polski Trybunał Konstytucyjny, tak żeby nie był on zupełnie na uboczu, jeśli chodzi o sprawy, które w Niemczech się rozstrzygają.

I drugie pytanie. Gdy rozmawia się z prawnikami, z sędziami, zwłaszcza od czasu, gdy pański poprzednik kierował Trybunałem, ciągle pojawiają się stwierdzenia, że jednak Trybunał Konstytucyjny w Polsce wchodzi w sferę ustawodawczą, że to nie są tylko interpretacje dotyczące zgodności prawa z konstytucją, ale to jest w wielu wypadkach tworzenie prawa. Czy, jeśli takie zjawiska są, to są one liczne? A jeśli nie są liczne, to czy mogą zaniknąć w ogóle? Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W kwestii formalnej, Panie Marszałku.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Chwileczkę, zaraz oddam panu głos.

Państwo Senatorowie, ja nie przypomniałem, że pytania mają trwać jedną minutę, a nie trzy minuty.

Pan senator w kwestii formalnej, tak? Proszę uprzejmie.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku, ja w tej samej sprawie. Wczoraj też mieliśmy z tym do czynienia. Zresztą zaobserwowałem, iż z kadencji na kadencję formuła zadawania pytań jest coraz bardziej nadużywana, a szczególnie w tej kadencji. Doprawdy, mamy regulamin... Oczywiście może być jakaś tolerancja, ale nie można wykorzystywać tej formy do wygłaszania filipik. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym sprostować. Trybunał konstytucyjny w Karlsruhe nie stwierdził niezgodności traktatu lizbońskiego z konstytucją. To jest Senat Rzeczypospolitej Polskiej i nie można wprowadzać w błąd senatorów i opinii publicznej.

(Senator Ryszard Bender: Ograniczenie praw Bundestagu i Bundesratu.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie Senatorowie, to jest polemika, którą trzeba przenieść do dyskusji. I proponuję, aby za chwilę przejść do dyskusji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest nieprawda.)

Jasne, to znaczy to jest... Ale nie polemizujmy w tej chwili. Proszę o zwięzłe zadawanie pytań, zaś tę sprawę i inne kwestie polemiczne omówimy za chwilę w dyskusji, wtedy będzie można występować.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Panie Prezesie, zacznę od przypadku, w którym sam uczestniczyłem. Mianowicie dwie Izby polskiego parlamentu podjęły stosowne uchwały upoważniające pana prezydenta do ratyfikacji układu traktatu europejskiego. Pan prezydent podaje różne przyczyny i albo odmawia, albo powoduje zwłokę. Moje pytanie jest takie: czy Trybunał jest właściwy do rozpatrzenia skargi konstytucyjnej na niedziałanie bądź wywoływanie zbędnej lub niewłaściwej zwłoki w zakresie sprawowania nałożonych na prezydenta obowiązków? Czy taka skarga zdaniem pana prezesa byłaby możliwa?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Prezesie, jeżeli moje wrażenia są niesłuszne, to pan prezes zaprzeczy. Ja ostatnio obserwuję, bo takiej statystyki nie prowadzę, coraz większą liczbę odrębnych zdań w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Czy jest to wynik tego, że Trybunał wchodzi na pole wartości i zaczynają odgrywać rolę poglądy polityczne sędziów Trybunału? Czy widzi pan inne przyczyny takiego stanu rzeczy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Kieres, proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Prezesie, ja chcę się odnieść do kwestii tak zwanych wyroków zawierających klauzulę odraczającą. O ile dobrze pamiętam, w jednym z ostatnich wyroków Sąd Najwyższy uznał, że sądy rozstrzygające sprawy związane z aktami prawnymi, których niezgodność z konstytucją stwierdził Trybunał Konstytucyjny, mogą takiego ustawodawstwa nie uwzględniać. To oznacza, że z jednej strony Trybunał utrzymuje w obiegu prawnym przez określony czas akty prawne, których niezgodność z konstytucją została stwierdzona, a z drugiej strony sądy mają możliwość - tak stwierdził Sąd Najwyższy - nieuwzględnienia tych aktów prawnych. Moje pytanie jest następujące: jak pan ocenia przyszłość wyroków Trybunału Konstytucyjnego zawierających klauzulę odraczającą w świetle tego stanowiska Sądu Najwyższego?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Rachoń.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Prezesie, z materiałów, które dostaliśmy,  wynika, że statystycznie w roku 2008 wpłynęło do Trybunału Konstytucyjnego ogółem cztery tysiące osiemset dwie sprawy. To jest ogromna liczba. Czy może pan podać, jaką kadrę merytoryczną pan zatrudnia? Cztery tysiące osiemset spraw rocznie to jest ogromna liczba.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki: Mogę tylko sprostować? Nie spraw, tylko pism.)

Ja rozumiem, ale  to są pisma, które trzeba rozpatrzyć, bo tu są i wnioski prezydenta, i wnioski przedmiotów posiadających legitymacje, itd., itd. I jest tego ogrom.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Prezesie, moje pytanie dotyczy wzrostu liczby spraw o ponad 30%. Mówił pan, że jedną z przyczyn jest wzrost świadomości obywateli, a kolejną proces ustawodawczy. Czy z perspektywy kilku lat może pan powiedzieć, czy sprawy mają się lepiej, czy gorzej? I czy taki stan rzeczy wynika ze wzrostu świadomości, czy z pogarszającego się prawa?

Drugie pytanie dotyczy zaległości, bo pan mówił, że jest też ponad sto spraw zaległych. Jaka jest właściwie definicja tego, kiedy sprawę uważa się za zaległą? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan marszałek Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze jedno krótkie pytanie. W Trybunale Konstytucyjnym już od dłuższego czasu leży sprawa wniosku rzecznika praw obywatelskich dotycząca konstytucyjności ustawy o KRUS. Kiedy ta sprawa zostanie rozpatrzona? To oczywiście wiąże się z pewnym trzęsieniem ziemi, na które parlament powinien być przygotowany.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Andrzejewski.

Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, chciałbym spytać, jak dalece te przypisane sobie przez Trybunał kompetencje dotyczące zakresu proporcjonalności mogą korygować wolę władzy ustawodawczej? Bo to jest od okoliczności do okoliczności, w ramach art. 31 ust. 3 konstytucji... Została tu w dużym zakresie ograniczona władza ustawodawcza jako najwyższy organ w państwie. Jest to o tyle istotne, że przecież Trybunał może zarówno zmienić... I władza ustawodawcza nie ma wyboru, bo konstytucji nie może zmienić. A więc czy Trybunał Konstytucyjny nie zastępuje nadmiernie władzy ustawodawczej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Zając.

Senator Stanisław Zając:

Panie Prezesie, w sprawozdaniu, ale wynika to też z kompetencji Trybunału... Otóż Trybunał nie ma kompetencji do uzupełniania stanu prawnego i wprowadzania pozytywnych treści normatywnej. Jesteście związani, czy skargą, czy wnioskiem inicjującym postępowanie przed Trybunałem. Ale sygnalizowanie luk w prawie może przejawiać się w formie postanowień sygnalizacyjnych. Jak często Trybunał korzysta z takiej możliwości, jak często Trybunał reaguje na tego rodzaju sytuacje?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?

Pan senator Cichoń, proszę uprzejmie.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Prezesie, ja chciałbym się dowiedzieć, czy Trybunał Konstytucyjny w ostatnim czasie orzekał w kwestii niesłusznie nabytych praw, zwłaszcza praw nabytych już w odrodzonej wolnej Polsce, czyli po 1989 r., czy też tylko ta konstrukcja praw niesłusznie nabytych miała zastosowanie do praw stanowionych przed 1989 r. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie panu prezesowi?

Dziękuję.

Panie Prezesie, oddaję panu głos.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki:

Dziękuję bardzo.

Ja nie wiem, czy zachowam kolejność.

No jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora Bendera, to nie będę interpretował wyroku sądu konstytucyjnego. Ale zgadzam się tutaj z wystąpieniem pana senatora. Ten sąd nie stwierdził niekonstytucyjności traktatu, tylko stworzył pewne rygory dodatkowe, związane z tym, że władza ustawodawcza powinna o tych sprawach wiedzieć i być o nich informowana. Jak wiadomo, Niemcy nie są przeciwnikami Unii Europejskiej, raczej są jej motorem. Ale to jest jakby poza sprawą, ja nie chcę interpretować wyroku niemieckiego sądu konstytucyjnego. Polecam lekturę, ona jest bardzo ciekawa i świadczy o złożoności problemów, jakie się pojawiają, gdy Europa chce się zjednoczyć, a jednocześnie chce zachować i swoją suwerenność, i różnorodność. Mówiąc pięknie, jedność w różnorodności, co, jak wiadomo, jest bardzo trudne. Kiedy Europa nie osiągnie pełnej jedności, będzie skazana, o czym wszyscy wiemy, pewno pan senator też, na marginalizację w rywalizacji światowe. A o tym nie chcę teraz mówić.

A więc jeżeli chodzi o nasze stanowisko, to jest ono takie, że jest to problem trudny, ważny i jak wszystkie trudne problemy wymaga wyważenia różnych racji. No jest jasne, że w naszym porządku prawnym konstytucja jest najwyższym aktem. Myśmy dali temu wyraz w orzeczeniu o konstytucyjności traktatu akcesyjnego, które zapadło jeszcze przy moich wielkich poprzednikach, prezesem był wówczas pan Safjan. Stwierdziliśmy w nim , że w sytuacji wystąpienia konfliktu  najważniejsza jest nasza konstytucja. W razie konfliktu, gdyby on nastąpił, a miejmy nadzieję, że tak nie będzie, bo nasza konstytucja trzyma standardy przyjęte w cywilizacji europejskiej, odwołującej się do najwyższych wartości chrześcijańskich, no, ale gdyby doszło do konfliktu, to oczywiście decyduje nasza konstytucja. To jest to zabezpieczenie.

Przypomnę może jeszcze jeden wyrok, dotyczący Europejskiego Nakazu Aresztowania, kiedy to wszystkie racjonalne względy mówiły wyraźnie, że nie będzie źle, jeżeli będziemy ścigali przestępców w ramach tej całej przestrzeni europejskiej. Przestępczość, patologia jest wielkim zagrożeniem dla współczesnego świata, trzeba je trzymać w ryzach, zwłaszcza w ramach demokracji i gospodarki rynkowej. No, ale nasza konstytucja jednoznacznie mówiła tylko o ekstradycji. Wtedy wyrok był taki, że to jest niezgodne z konstytucją, ale jednocześnie w uzasadnieniu powiedzieliśmy, że byłoby bardzo wskazane, żeby dokonać tu nowelizacji konstytucji - czego zresztą dokonała władza ustawodawcza - bo problem jest warty rozwiązania. Ale staliśmy twardo na stanowisku, że decyduje tylko duch i litera konstytucji. To jest zabezpieczenie naszych interesów narodowych. Powiem prywatnie, że jest przeciwnikiem zmian konstytucji. Konstytucja jest fundamentem, ma być trwała, ma być kotwicą, a treść powinna być nadawana i określana w wyniku jej interpretacji. Taka jest istota konstytucji. Jeżeli miernik pewnej wartości jest ciągle zmieniany, to nie mamy żadnego miernika, żadnej miary niczego. Dobrym przykładem jest choćby konstytucja amerykańska - ponad dwieście lat istnienia i tylko dwadzieścia siedem poprawek, choć przez ponad dwieście lat zgłoszonych, udokumentowanych było, zdaje się, ponad cztery i pół tysiąca. No, ale to jest ta kotwica. Jaką treść - to będzie częściowa odpowiedź - nadać konstytucji, bo zmieniają się warunki, decyduje właśnie sąd najwyższy federalny. Stąd wybór każdego sędziego jest tam takim przeżyciem dla całego narodu, bo osoby odpowiednio dobrane obdarza się najwyższym zaufaniem, tak samo, jak wybierając prezydenta, głowę państwa, czy innych. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora Bendera.

(Senator Ryszard Bender: Czy Trybunał nie mógłby się pochylić, tak jak trybunał niemiecki...)

(Głosy z sali: Nie mógłby.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze...)

Nasz Trybunał nie ma żadnej inicjatywy... To znaczy, my nie działamy z urzędu, nie mamy tej władzy inkwizycyjnej, tak przyjęto. To uczy nas też pokory. Działamy tylko na wniosek i to jeszcze w ramach ściśle przyjętej, zawsze do dyskusji w przyszłości, tak zwanej zasady skargowości. A więc jesteśmy jeszcze związani inicjatywą wnioskodawcy. Kto może być wnioskodawcą, jest wyraźnie wymienione w art. 191. Poza tym jest też nieograniczone prawo obywateli do skargi konstytucyjnej, po spełnieniu wymogów formalnych, i jest kwestia sądów, składów orzekających, które mogą bez przerwy pytać. Czyli my nie mamy tej władzy, nie mamy tej inicjatywy. Jeżeli mogę wyrazić prywatną opinię, to uważam, że w konstytucji jest to chyba dobrze zapisane, bo nie może być tak, żeby jednemu organowi, który ma dobrze odgrywać swoją rolę, było wszystko przypisane. Czyli nie mamy tej inicjatywy.

(Senator Ryszard Bender: To by było wchodzenie w rolę ustawodawczą.)

Tak, tak. Przypomnę, Panie Senatorze, że jest wiele organów uprawnionych do kontroli abstrakcyjnej. Jednocześnie chodzi o to, żeby nie można było inicjować postępowań na wniosek poszczególnych osób, bo często powodowałoby to paraliż pracy. Wiele rozwiązań się nie podoba, nawet mnie jako obywatelowi czasami coś się nie podoba, ale być może innym się podoba. Żyjemy w społeczeństwie pluralistycznym i w pewnym konflikcie interesów, a nad wszystkim ma panować interes ogółu i art. 1 dotyczący dobra wspólnego, czyli Rzeczypospolitej. To jest cała trudność w orzekaniu.

Pan senator Rulewski pytał, jak to jest z obecnym problemem z ratyfikacją i ze zwłoką. Nie mamy uprawnień, żeby ingerować w te sprawy. Nasze uprawnienia wiążą się z tym, że otrzymujemy odpowiedni wniosek w tych sprawach, które kontrolujemy, w sprawach związanych z procesem tworzenia prawa - pan prezydent często zwraca się do Trybunału... Oczywiście jest jeszcze delikatna kwestia, o której nie chcę tu mówić, że ktoś jest niezadowolony z pewnego organu. Każdy organ ponosi pewną odpowiedzialność, ale ja nie chcę ruszać tej sprawy. Nie jest rolą Trybunału, żeby wstrzymywać pewną procedurę, kiedy, zdaniem odpowiednich, uprawnionych organów, ktoś nie tak wykonuje swoje obowiązki. To nie jest moja sfera, ja jestem od tego jak najdalej. Trybunał nie ma żadnych uprawnień kontrolnych w stosunku do pana prezydenta. Pan prezydent też jest jednym z naszych wnioskodawców, jest bardzo ważnym partnerem. Dzisiejsza sprawa o 11.30 będzie rozpatrywana właśnie z inicjatywy pana prezydenta. Dotyczy kontroli prewencyjnej, czy pozbawianie w dobie kryzysu Narodowego Banku Polskiego akcji w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych nie narusza możliwości prowadzenia polityki pieniężnej i czy jest właściwą reakcją na istniejącą bardzo trudną sytuację. Tak że my nie mamy tutaj takich możliwości, Panie Senatorze. Szukanie innych możliwości, podpowiadanie nie jest moją rolą. Bardzo przepraszam, ale my nie mamy uprawnień i nie możemy wskazywać, że można pana prezydenta...

(Senator Jan Rulewski: Mnie chodzi, Panie Prezesie...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Bardzo prosiłbym, żeby nie prowadzić polemiki w czasie...)

(Senator Jan Rulewski: Tu nie chodzi o polemikę, tylko o to, że zostałem, Panie Marszałku, źle zrozumiany.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, jest możliwość wystąpienia w dyskusji.)

Nie mamy inicjatywy. Mamy ściśle określoną rolę w konstytucji, Panie Senatorze...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Według mnie odpowiedź jest jasna.)

Pan senator Romaszewski mówił o zdaniach odrębnych. Przypomnę, że na stronie 149 informacji bardzo rzetelnie informujemy, dokładnie pokazujemy wyroki na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat, w których złożono zdanie odrębne. Jest tam specjalny wykres, który pokazuje, że w 2008 r. zdań odrębnych było 11% w stosunku do wydanych wyroków, ale były także lata takie jak, powiedzmy, 2000 r., kiedy do wydanych wyroków było 15% zdań odrębnych. O czym to świadczy? Może dwa słowa o tym. To świadczy o tym, że proces rozstrzygania polega właśnie na tym, że musi dojść do konsensusu i zderzenia różnych racji. Walor Trybunału polega na tym, że wybrani przez Sejm sędziowie - zakładamy, że wybrani zostali najlepsi - otrzymują władzę ważenia racji i podejmowania decyzji w sprawach bardzo trudnych. Nie ma co ukrywać, że okres oczekiwania to jest czas prac, tych posiedzeń odbywa się bardzo wiele, tak jak i w Senacie. Tylko że my musimy dojść do konsensusu albo przynajmniej do zgody większości, w przypadku spraw pełnoskładowych, z piętnastu ludzi. Piętnaście osobowości, piętnastu specjalistów z różnych dziedzin prawa o różnej drodze życiowej czy sędziowskiej, jak w moim przypadku - przedtem byłem przez dwadzieścia lat sędzią NSA - naukowej, czy innej, na przykład związanej z wolnymi zawodami. W związku z tym nieuniknione są różnice. Walor orzeczenia polega na zderzeniu się różnych racji i wybraniu, w przypadku trudnych spraw, najlepszego rozwiązania, nawiązaniu dialogu, zawarciu kompromisu i podjęciu próby wyważenia różnych racji. Dlatego zdania odrębne nie są czymś złym. U nas jest przyjęte, że je ujawniamy. Na przykład, jak państwo wiedzą, Luksemburg w ogóle nie ujawnia zdań odrębnych, ponieważ podejrzewa, że gdyby były ujawniane - tam są sędziowie narodowi - to byłoby powodem niewykonywania orzeczeń ETS. ETS jest jedynym dyscyplinującym organem, który trzyma Unię w pewnym porządku, bo inaczej wszystkie uchwały czy wszystkie akty normatywne ustawodawstwa wtórnego i innego nie byłyby przestrzegane. A więc nie ujawnia się. Wiadomo, że orzeczenia nie zapadają jednogłośnie. U nas przyjęto, że warto ujawniać zdania odrębne, bo i tak decyduje zdanie większości. Sprawy są trudne i uważam, że dla ustawodawcy zdanie odrębne jest bardzo ważne. Na pewno władza ustawodawcza je czyta, bo zdanie odrębne świadczy o tym, że prawnik miał jakieś wątpliwości i że, pracując nad nowym rozwiązaniem, trzeba to wziąć pod uwagę, niezależnie oczywiście od głosu nauki, doktryny, która zwraca uwagę na złożoność problemu. Mówiąc krótko, nie dlatego, że zostałem prezesem, byłem rekordzistą, jeśli chodzi o liczbę zdań odrębnych, nie dlatego zgłosiłem ich najwięcej. Zdania odrębne są ważne dla władzy ustawodawczej, ale rozstrzygnięcie jest jedno, takie, jak zdecydowała większość, i każdy w każdym państwie podporządkowuje się temu z pokorą, tak jak wyrokom sądów, czego przykłady mieliśmy zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Tak było z wyborem na pierwszą kadencję prezydenta Busha, kiedy to jego przeciwnik, który przegrał jednym głosem po bardzo kontrowersyjnym wyroku sądu najwyższego federalnego - tam chodziło o sposób liczenia głosów - choć otrzymał większość głosów, skończył dyskusję, mówiąc, że wyrok zapadł, i nawet uciszył swoich zwolenników. Wydaje mi się, że ujawnianie zdań odrębnych jest przyjęte w naszej tradycji. Wiele europejskich trybunałów i sądów konstytucyjnych nie ujawnia zdań odrębnych, żeby nie osłabiać... Uważają, że to jest wewnętrzna sprawa. My ujawniamy, publikujemy, dajemy szansę. To, że w sprawach kontrowersyjnych często jest więcej tych zdań odrębnych - to jest 12%, bywało 15%, a były lata, kiedy było i 3% - może świadczyć o tym, że skład jest zróżnicowany, w związku z tym nie jest łatwo podjąć decyzję, albo też o tym, że sprawy są wyjątkowo złożone. Podobnie zresztą jest w Wysokim Senacie, gdzie racje się często krzyżują, prawda?

I tu chciałbym przejść do kwestii doktryny, bo to by była częściowa odpowiedź na pytanie jednego z panów senatorów, chyba pana senatora Andrzejewskiego. Pytanie dotyczyło ważenia wartości i zasady proporcjonalności. Otóż to jest podstawa warsztatu sędziego Trybunału. Obok jurysprudencji pojęć - czyli tej wiedzy czysto prawniczej dotyczącej dogmatyki prawniczej, i żelaznej dedukcji, co wynika z przepisów systemu prawa - istotą działalności Trybunału jest jurysprudencja wartości, a więc zderzanie istniejących rozwiązań z systemem wartości, które są zapisane w konstytucji. Na temat tego, jak tego dokonywać, są dwie doktryny. To jest bardzo trudna sprawa i działa tu głównie zasada autorytetu, bo konstytucja jest przede wszystkim zbiorem najważniejszych wartości, nie tylko równości i demokracji. Dokonuje się tej jurysprudencji wartości przy pomocy dwóch doktryn, i tu nie ma już takiej żelaznej dedukcji prawnika dumnego ze swojej profesji, choć taką zdolność trzeba mieć zawsze, trzeba oczywiście znać system pojęć, logikę prawniczą, i tę modalną, i tę klasyczną, trzeba mieć wszystkie topiki prawnicze w małym palcu, żeby móc je stosować. A więc są dwie doktryny. Jedna polega na tym, że następuje ważenie wartości, które są równocenne, trochę na zasadzie: życie za życie, i trzeba dokonać wyboru. Istotą orzeczenia Trybunału, który swoim autorytetem rozstrzyga w sposób zgodny z konstytucją i w sposób wiążący, jest podanie argumentacji. Argumentacji dotyczącej tego, jak ma wyglądać to ważenie wartości, na przykład w przypadku użycia samolotu do ataku terrorystycznego - to był zresztą bardzo trudny wyrok, bo tego rodzaju orzekanie nie jest wcale takie proste, i tu nastąpiło to ważenie wartości.

A druga doktryna, wypracowana nie tylko w naszym Trybunale, ale i we wszystkich europejskich sądach konstytucyjnych, to jest zasada proporcjonalności. Ona wynika z dwóch artykułów konstytucji, mianowicie z art. 2 konstytucji, który jest bardzo ważnym przepisem, i z art. 31 ust. 3, o którym mówił pan senator. I rzeczywiście chodzi o to, żeby nigdy nie ingerować w prawa i wolności obywateli, które są ważne. Ale kiedy w grę wchodzi dobro wspólne, trzeba te wolności ograniczać w imię tego dobra wspólnego - na tym przecież polega życie w społeczeństwie - naruszając zasadę proporcjonalności. Ja już może nie będę przypominał szczegółów, powiem tylko, że przez nasze orzecznictwo zostało wypracowanych sześć zasad i w każdym wyroku, gdzie tą zasadą się posługujemy, musimy to wszystko wyważyć i uzasadnić. Dlatego uzasadnienia są tak ważne.

Jest jeszcze jedna jurysprudencja, to już jest wyższa szkoła jazdy, mianowicie jurysprudencja interesów i celów. Często następuje zderzenie różnych celów, ich konflikt, i ustawodawca musi dokonać wyboru, a my oceniamy, czy to zderzenie celów mieści się w ramach konstytucji i dobra wspólnego, czy nie. Takie mamy prawo. Ale to robi władza ustawodawcza. Oba cele są słuszne, ale trzeba wybrać, wierząc, że ten wybór, dokonany po starannych analizach statystycznych i innych i po zważeniu wartości w sumieniu, jest wyborem najlepszym. To jest najtrudniejsza sfera działalności Trybunału. I dlatego tak ważny jest wybór sędziów Trybunału, bo rzeczywiście sędziom Trybunału powierzona jest wielka władza. Oni oczywiście się z niej spowiadają, pokazują tok swojego rozumowania, ale konstytucja stanowi, że wyroki są ostateczne i powszechnie wiążące. Jak to się mówi, Roma locuta causa finita - Trybunał locuta causa finita. Może to brzmi zbyt ostro, ale tak jest, tak mówi konstytucja. Jakość dobranego składu, a na wybór ma wpływ przede wszystkim Sejm, jest bardzo ważna. Ważne jest to, czy tych piętnastu ludzi to rzeczywiście ci, którzy potrafią wyważyć te wartości i uzyskać akceptację u wszystkich racjonalnie myślących i będących prawdziwymi patriotami obywateli, zaangażowanych w sprawy Polski. Sprawa trudna i ja nie chcę oceniać, czy to zawsze się udaje. Pilnie śledzimy wszystkie głosy krytyczne, gromadzimy informacje w naszym biurze orzecznictwa i decydujemy.

Wyroki odraczające, o które pytał pan senator Kieres, to też bardzo trudna sprawa. Ja przypomnę państwu, że art. 190 ust. 3 i ust. 4 konstytucji wprowadzają dwie sprzeczne zasady. Z jednej strony w ust. 3 mówi się, że można odroczyć termin utraty mocy obowiązującej aktu normatywnego, czy to całego, czy jednego przepisu, a z drugiej strony ust. 4 mówi, że każdy przepis, którego niekonstytucyjność stwierdziliśmy, może być podstawą wznowienia postępowania. Czyli w ust. 4 jest wyraźne działanie ex tunc, a w ust. 3 działanie ex nunc. W jednym przepisie konstytucyjnym jest wyraźna sprzeczność. Kiedy Trybunał odracza termin utraty mocy obowiązującej przepisu? Wtedy, kiedy z dokonanych analiz wynika, że wejście w życie jego wyroku o niekonstytucyjności jakiegoś przepisu spowodowałoby bardzo złe skutki dla całego systemu prawa. Na przykład runęłoby, nie wiem, sto dwadzieścia tysięcy decyzji podatkowych czy jakichś innych, co byłoby groźne. Odroczenie wejścia w życie jest czasem danym władzy ustawodawczej - i tutaj mogę podać przykład ustawy o spółdzielczości, w wypadku której ten termin wynosi dwanaście miesięcy - ale gdyby władza ustawodawcza zareagowała i problem został rozwiązany wcześniej, nie byłoby może takiej ilości trudnych spraw. Czyli Trybunał ma poczucie odpowiedzialności za swoje orzeczenia i za to, by jakiś wyrok, jakkolwiek słuszny w tym rozpatrywanym wycinku, nie wywołał skutków jeszcze gorszych niż niekonstytucyjność badanego przepisu. I na tym polega trudność działania Trybunału.

Sądy mają tu jasną sytuację. Ich optyka jest taka, że jak mają konkretne sprawy, to w jednych sprawach mają orzec jeszcze na podstawie starych przepisów, chociaż Trybunał już stwierdził, że są niekonstytucyjne, a za dwanaście miesięcy w sprawach tego samego typu będą orzekać, że strona w sporze ma rację, bo ten przepis był niewłaściwy. Tak się zdarza zwłaszcza w sądach administracyjnych, ale nie tylko, bo w sądach powszechnych też. Czyli jest tu wyraźna sprzeczność, która powinna być jakoś rozwiązana. Ja proponowałem już najwyższym organom władzy sądowniczej, chociaż w sposób niewiążący, spotkanie w celu przyjęcia jednolitej wykładni. Ale jeżeli mogę wyrazić tu swoją opinię, to powiem, jakie jest moje zupełnie prywatne zdanie. Ja jestem przeciwnikiem zmian w konstytucji, bo uważam, że to jest nasza kotwica i stabilizator, a jak to rozchwiejemy, to już nic nie będzie pewne i wtedy konstytucja traci swoją rację bytu. Jakkolwiek uważam, że art. 190 ust. 3 i 4 są niedobrze sformułowane, no tak się stało w trakcie prac.

A rozwiązanie tej sprawy, moim zdaniem, nie jest trudne. Na przykład w systemie niemieckim przyjęto zasadę, zresztą po doświadczeniach praktycznych, że wyrok działa wstecz, ale nie tam, gdzie nastąpiły już prawomocne rozstrzygnięcia, czy to administracyjne, czy sądowe. Jedynym wyjątkiem są sprawy karne, w których został wydany wyrok karny na podstawie uznanych za niekonstytucyjne przepisów prawa materialnego. Tam wyrok nie może działać wstecz. W zderzeniu wartości niekonstytucyjności i zasady prawomocności, która też jest wielką zasadą konstytucyjną, wygrywa - według ustawodawstwa niemieckiego - zasada prawomocności. Ale formalnie przepis niekonstytucyjny działa wstecz.

Austriacy przyjęli inne rozwiązanie, choć o podobnym skutku, że orzeczenia trybunału działają tylko na przyszłość. A więc Austriacy mniej się sugerują tym, że przepis był niekonstytucyjny, niż tym, że trzeba szanować podjęte decyzje, ale z prawem tak zwanej korzyści. Polega to na tym, że składający skargę, który wygra sprawę o niekonstytucyjność, i tylko on jeden, dostaje prawo do tego, że jego sprawa, choć wyrok zapadł jeszcze pod rządami przepisów wcześniejszych, uznawanych za konstytucyjne, bo jest domniemanie konstytucyjności... Tylko on tę sprawę wygrywa, a w pozostałych przypadkach orzeczenie trybunału działa na przyszłość. Tak rozwiązał tę bardzo trudną sprawę ustawodawca austriacki. A zrobił to po to, żeby ustawodawstwo, orzecznictwo konstytucyjne nie powodowało dysfunkcjonalności systemu prawa i nie działało wstecz, co bardzo tępimy też w prawodawstwie władzy ustawodawczej.

Nasze rozwiązanie - tu się z panem profesorem, senatorem zgadzam - jest trudne, i często się zdarza, że inna jest optyka Trybunału, który tylko odracza... No znacznie łatwiej jest orzec, że przepis jest niekonstytucyjny, i niech się wszyscy pozostali martwią, prawda? Z kolei sądy się tym denerwują i mają swoje racje - uważają to za typową anomię. Bo one widzą sprawy jednostkowo, ich nie interesuje wzgląd na szersze kwestie, a Trybunał stosuje w swoim orzecznictwie takie właśnie szersze spojrzenie.

Ta sprawa jest do rozwiązania albo poprzez próby uzgodnienia linii orzeczniczych - na to Trybunał jest otwarty, my chcemy, żeby wszystkie władze współdziałały, i władze sądownicze też - albo jednak poprzez dokonanie zmiany w konstytucji. Można zresztą posłużyć się gotowymi rozwiązaniami, czy to niemieckimi, czy austriackimi, które też przecież powstały w tych krajach w wyniku doświadczeń, a nie tylko założeń doktrynalnych.

Pan senator Rachoń pytał... Przepraszam, ja sobie coś zapisałem, ale tak niewyraźnie, że...

(Senator Janusz Rachoń: Pytałem o liczbę pracowników merytorycznych, których pan zatrudnia.)

Wszystkich pracowników w Trybunale jest niewiele ponad stu, a pracowników merytorycznych... Może pan minister Graniecki poda dokładną liczbę?

(Szef Biura Trybunału Konstytucyjnego Maciej Graniecki: Stu dwudziestu sześciu.)

Wszystkich pracowników jest stu dwudziestu sześciu. A tych, którzy pracują jako asystenci sędziów albo w biurze orzecznictwa czy w biurze skarg...

(Szef Biura Trybunału Konstytucyjnego Maciej Graniecki: Pięćdziesięciu.)

Jest pięćdziesięciu merytorycznych pracowników plus piętnastu sędziów. Tak że bardzo byśmy chcieli rozbudować nasze biura, ale żyjemy w czasach oszczędności i nam też został obcięty budżet. Możliwość przyspieszenia rozpoznawania spraw widzimy nie w zwiększeniu liczby sędziów, bo jest ich piętnastu i to jest określone w konstytucji, tylko we wspomożeniu pracy merytorycznej pracą zatrudnionych pracowników, z których część to są profesorowie - takich oczywiście u nas mamy - a większość ma tytuły doktorskie. Często sięgamy do ekspertyz znanych naukowców. Ale na to wszystko potrzeba pieniędzy. No i to jest trudność. Jednak, jak wiemy, to jest problem nie tylko Trybunału, lecz całego kraju. Tak że to jest rzeczywiście bardzo wąska kadra. A o tyle to jest istotne, że my podejmujemy ważne decyzje, a zatem pomyłka Trybunału naprawdę może mieć bardzo negatywne skutki dla całego kraju. Nie wpadam w megalomanię, ale my naprawdę podejmujemy ważne decyzje. Wczorajsza dotyczyła spółdzielczości mieszkaniowej, a dzisiaj będzie podejmowana decyzja dotycząca funkcjonowania polityki pieniężnej i Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych, który jest głównym kontrolerem rynku finansowego, bardzo ważnego w dobie kryzysu, o czym wiemy, rynku, wobec którego cały świat podejmuje rozmaite decyzje.

Wzrost liczby spraw... Jeden z panów senatorów pytał, co jest tego przyczyną. Przepraszam, Panie Senatorze, znam pana z widzenia i ze środków przekazu, ale nie wymienię nazwiska. No, ten wzrost liczby spraw ma na pewno różne przyczyny. Ja nie chciałbym przesądzać, czy to jest wynikiem słabości procesu ustawodawczego, jak pisze prasa. Nie jest koniecznie tak, tym bardziej że inicjatywa przysługuje różnym podmiotom i każdy podmiot, który ma inicjatywę ustawodawczą... Przypomnę, że art. 191 przyznaje kompetencje do kontroli abstrakcyjnej wielu organom, ale oprócz tego każdy obywatel ma prawo do skargi konstytucyjnej po wyczerpaniu pewnego trybu, a każdy skład orzekający ma prawo do pytania prawnego w rozpatrywanej sprawie, gdy podejrzewa, że przepis, który ma stosować, jest niekonstytucyjny. Tak więc wzrost liczby spraw może świadczyć o wzroście aktywności społeczeństwa. Nie zawsze przecież sprawy kończą się... Na wydane dziewięćdziesiąt trzy wyroki tylko w 50% wyroków podzieliliśmy wątpliwości co do konstytucyjności. Jest to na pewno wynikiem wzrostu aktywności społeczeństwa, tego, że sądy częściej pytają, co jest chyba dobre, bo ułatwia proces kontroli konstytucyjności prawa. Jest to też wynikiem tego, że przychodzimy okres przemian. Przeszliśmy transformację ustrojową, a teraz wchodzimy do Unii, gdzie musimy ważyć różne racje, tak żeby dostosować się do jej ustawodawstwa, ale i szanować nasze odrębności, chronić nasze interesy narodowe tam, gdzie możemy to robić bez szkody dla Unii.

Na pewno jakiś wpływ na to ma jakość prawa. Gdyby kontrola konstytucyjności była - nie chcę tego oceniać, bo to nie jest nasza rola - ostrzejsza we wszystkich fazach, to może wtedy byłoby mniej spraw w Trybunale. Ale to niekoniecznie musiałoby przekonać wnioskodawców. Oni często mają swój punkt widzenia i jeżeli spełnią wymogi formalne, to mają prawo do wszczęcia postępowania. Przed tym niektóre państwa się bronią, to znaczy próbują to opanować - już będę kończył - w ten sposób, że jest możliwa selekcja spraw. To oznacza, że sądy konstytucyjne czy trybunały przyjmują do rozpoznania sprawy, które uznały za istotne problemy konstytucyjne - i tu jest kwestia, co jest istotne, trzeba to uzasadnić, znowu jest to ocenne - a inne sprawy, na przykład podatkowe czy emerytalne, bardzo ważne dla ludzi, ale dość wycinkowe, sygnalizują władzy ustawodawczej. U nas takie możliwości nie ma i na pewno wprowadzenie takiej selekcji - być może kiedyś będzie to konieczne - wywoła wielkie dyskusje i spory, bo da to Trybunałowi władzę dyskrecjonalną. Jednak być może będzie to konieczność. Obecnie nawet ETS, który zachęca do zadawania pytań prejudycjalnych, pracuje nad rozwiązaniem pozwalającym je ograniczać. Wpływają one w takiej ilości, że ten trybunał stara się dostać władzę, żeby rozpatrywać tylko pytania prejudycjalne, które są naprawdę ważne, takie, że rozstrzygnięcie musi być dokonane w jednym miejscu, a inne sprawy rozstrzygać w inny sposób. To bardzo delikatna sprawa i trudno ocenić, czy ten wzrost ilości jest...

Kiedy będzie rozpatrzona sprawa KRUS - pytał pan marszałek Romaszewski. Jest w tej chwili w trakcie rozpatrywania. No, jest to rzeczywiście sprawa, która pokazuje, jak trudne sprawy są przedmiotem prac władzy ustawodawczej. Sprawa KRUS pokazuje też, jak trudne jest to w Trybunale. Ona jest w tej chwili w trakcie rozpatrywania. Myślę, że, chociaż nie chcę się zobowiązywać, będzie na jesieni... Odbyliśmy już szereg posiedzeń. Wszyscy państwo wiedzą, jak to jest trudna społecznie sprawa i jak różne są związane z nią uwikłania... A jeszcze jest pytanie, czy zostało to właściwie zaskarżone, bo to też musimy rozpatrzyć zgodnie z zasadą skargowości. W każdym razie chcę podkreślić, że ta sprawa, o którą pyta pan marszałek Romaszewski, jest już przedmiotem naszych prac, oprócz tych trzystu innych spraw, już było kilku posiedzeń w Trybunale. Nie mogę zadeklarować terminu, bo dopiero wtedy, gdy uzyskujemy pewną kierunkową zbieżność, jest wyznaczany termin rozprawy i dalej sprawa się toczy, są wyważane racje.

Zasada proporcjonalności, pan senator Andrzejewski pytał o to. Odpowiedziałem chyba na to pytanie. To jest właśnie nasze uprawnienie, bardzo trudne zresztą, i z tego się biorą ranga i odpowiedzialność Sejmu, gdy dokonuje wyboru sędziów. Ja też otrzymałem taki mandat - nie wiem, czy słusznie - wielkiego zaufania, że będę tę zasadę ważenia wartości, proporcjonalności, oczywiście dokumentując to, realizował właściwie. A te wartości w konstytucji, chcę przypomnieć, są równie cenne. Z wyjątkiem godności człowieka, która jest najważniejszą taką wartością, której nie można nigdy zmieniać, są równie cenne. Równość i sprawiedliwość często są w konflikcie, ale nie można powiedzieć, że jest hierarchia wartości. Bardzo łatwo możemy przyłożyć sobie do tego miarę. W każdej sprawie, in concreto, step by step musimy rozstrzygać i mówić, jak wyważyliśmy te wartości w konkretniej sytuacji i zgodnie z zasadą proporcjonalności.

Ja nie wiem, czy nie pominąłem któregoś z panów senatorów. Jeżeli tak, to przepraszam i z chęcią uzupełnię odpowiedzi. Notowałem te sprawy, ale jeżeli...

(Senator Stanisław Zając: Panie Prezesie, postanowienia sygnalizacyjne...)

A, proszę bardzo, Panie Senatorze.

Postanowienia sygnalizacyjne były w zeszłym roku tylko cztery. To jest cały czas kwestia do dyskusji, czy powinniśmy rozbudować tę formę, która polega na tym, że możemy na podstawie naszych doświadczeń, niezależnie od tego, że Senat przecież ma swoje źródła informacji: naukę, życie i obywateli, sygnalizować te sprawy, które są w Trybunale, władzy ustawodawczej. Były tylko cztery, może ta forma jest do rozbudowy. Z tym że odzew na nasze postanowienia sygnalizacyjne kierowane do Sejmu nie zawsze jest widoczny i czasami właśnie jest zadawane pytanie, czy nie jesteśmy nadmiernie aktywni.

Przypomniało mi się właśnie, że któryś z panów senatorów pytał o ten aktywizm. No właśnie, to jest odwieczny...

(Senator Zbigniew Cichoń: Pasywizm.)

Tak. To jest odwieczny spór: aktywizm czy pasywizm? Z jednej strony często nam się zarzuca, że jesteśmy zbyt aktywni, a z drugiej, że zbyt pasywni: kiedy nareszcie ta sprawa KRUS będzie rozpatrzona, która jest naprawdę sprawą bardzo trudną, nie chcę tutaj określać jej skali trudności. No, to jest spór, który jest cały czas w Europie. Ale tendencja jest taka, że rzeczywiście we współczesnej Europie, w ślad za wcześniej przyjętymi rozwiązaniami, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, ogromną władzę powierza się władzy sądowniczej. Już te usta ustawy, o których mówił Monteskiusz, to nie jest to, bo to sędziowie decydują o wielu sprawach. W związku z tym ta władza sądownicza zyskuje ogromne znaczenie. Dobór tych ludzi jest ważny...

(Senator Ryszard Bender: Nie jest dobrze, Panie Prezesie.)

...i zawsze to budzi dyskusje, ktoś musi o tym decydować. I rzeczywiście Trybunał otrzymuje ogromne uprawnienia - ja uważam, że ma z nich korzystać, po to jest powołany, żeby rozstrzygał wątpliwości - mając do wyboru...

(Senator Ryszard Bender: Nie jest parlamentem.)

Tak, nie jest parlamentem, ale jest władzą sądowniczą, czyli zapewnia sądową kontrolę zgodności prawa z konstytucją...

(Senator Ryszard Bender: Nie jest ustawodawcą.)

...jest strażnikiem... Tak, ale każda władza ma nad sobą kontrolera, tak jest przyjęte. Władza wykonawcza ma kontrolera sądowego w postaci sądownictwa administracyjnego. Władza ustawodawcza, która oczywiście jest jedną z trzech najważniejszych władz, a władza sądownicza jest w świetle konstytucji absolutnie jej równoważna, ma nad sobą kontrolę w zakresie ustawodawstwa...

(Senator Ryszard Bender: Obowiązuje nas Monteskiusz.)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze!)

Tak, Monteskiusz nas obowiązuje, ale Monteskiusz mówi o podziale władz oraz wzajemnej kontroli i współzależności. To jest bardzo złożony proces, którego dotyczy ogromna literatura. Ja dzisiaj przedstawiam sprawozdanie wobec władzy ustawodawczej, w sprawach budżetu też podlegamy władzy ustawodawczej i rządowi, a przecież jesteśmy strażnikiem konstytucji, interpretacja konstytucji w sposób wiążący i powszechnie obowiązujący należy do Trybunału, niezależnie od tego, jakie budzi to odczucia. Takie jest uprawnienie. Nie chcę wchodzić, na tle art. 10, we wszystkie złożoności podziału władz, a także współzależności wzajemnej kontroli i współdziałania. Przypomnę, że dużo też o tym mówi nasz wyrok o sporze kompetencyjnym, dużo mówi o współdziałaniu, już w ramach jednej władzy, wykonawczej, dwóch ośrodków tej władzy. W naszym systemie jest pan prezydent i rząd. I tam też balans jest bardzo trudny, jak wiemy. Tak że to jest taka rola. Nasza rola, rola naszego Trybunału jest taka sama jak w całej kulturze europejskiej. Wszędzie to zostało przyjęte. Już od lat sześćdziesiątych wszędzie są...

(Senator Ryszard Bender: ...jest zawsze niebezpieczny.)

Na pewno. Każdy kontroler nie jest lubiany. NIK też nie jest lubiany, NSA też nie jest lubiany przez władzę wykonawczą. My także mamy kontrole NIK, tak jak wszystkie najwyższe organy państwa; jest tak, że pewnego dnia zjawia się NIK i bardzo szczegółowo kontroluje, w zakresie swoich kompetencji, działalność Trybunału. Wszyscy podlegamy dyscyplinie budżetowej, na tym polega balans, zasada współdziałania współczesnego państwa demokratycznego. Konstytucja mówi to jasno: strażnikiem konstytucji i badania zgodności prawa z konstytucją jest Trybunał. Ustawodawca nie może postępować dowolnie, może postępować tak, jak pozwala mu system wartości konstytucyjnych. Nie można robić tak, jak się chce, tylko tak, jak można. O tym, co można robić w myśl konstytucji, najpierw decyduje sama władza ustawodawcza w ramach swoich wewnętrznych procedur, ale wątpliwości rozstrzyga potem Trybunał w sposób ostateczny, bo tak to przyjęto, i powszechnie obowiązujący.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Prezesie.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zawsze - tradycyjnie już z mojego punktu widzenia - staram się zabierać głos przy sprawozdaniu prezesa Trybunału, ponieważ uważam, że instytucja funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego zawarta w ustawie zasadniczej to wielkie osiągnięcie współczesnych demokratycznych państw. Im dłużej funkcjonuję w parlamencie, tym bardziej jestem przekonany o słuszności istnienia tego rodzaju procedur i tego rodzaju instytucji. Będąc w parlamencie, z miesiąca na miesiąc mocniej o tym się przekonuję, że tego rodzaju organ jest potrzebny. Fakt, kiedy on naprawdę został powołany do życia w Europie, czyli po II wojnie światowej, tłumaczy nam wszystko. To po pierwsze.

Po drugie, muszę powiedzieć, że to sprawozdanie jest wyjątkowo szczegółowe i że chciałbym za nie podziękować. Jednocześnie niepokoi w tym sprawozdaniu coraz większy zakres spraw, jakie wpływały do Trybunału Konstytucyjnego. Coraz większa jest tak zwana wydolność Trybunału czy też przerób, mówiąc nieładnie, spraw, które wpływały do Trybunału, co siłą rzeczy może rzutować na jakość tego orzecznictwa. Dlatego, patrząc z punktu widzenia tych, którzy mają dbać o dobre funkcjonowanie instytucji koniecznych w demokratyczny państwie, należałoby się zastanowić, co zrobić, ponieważ to nie jest tak, że liczba spraw, które wpływają do Trybunału, wynika z takiej nadaktywności podmiotów uprawnionych do skarg. To wynika z winy polityków, że coraz większa jest liczba spraw, które muszą wpływać do Trybunału. I znowu muszę powiedzieć, że z roku na rok, z miesiąca na miesiąc obserwuję taką nadaktywność czy też pewną nerwowość polityczną, polegającą na tym, że konstytucja przeszkadza, że chce się zrealizować pewne cele, które u swojego źródła mają elementy populistyczne albo pewne fobie i uprzedzenia, i ta konstytucja przeszkadza. Często mówi się tak: spróbujmy, może to przejdzie, może nikt nie zaskarży. Ale jest coś gorszego, o czym powiem za chwilę, co obserwuję i czuję tego zapach, ten zapach wisi już w powietrzu. Chcę powiedzieć, że problem polega na tym, że należałoby się zdecydować na powiększenie składu Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli te tendencje będą tak dalej postępowały, ponieważ zbyt długi termin rozpoznawania spraw w Trybunale jak gdyby osłabia jego siłę rażenia, bo potem musi być jeszcze wykonanie tego orzeczenia itd., itd. W związku z tym trzeba albo powiększyć jego skład, albo zwiększyć siły merytoryczne, które pracują w Trybunale, żeby mogło to lepiej funkcjonować. To my, politycy i parlamentarzyści, tworzymy podstawy do tego rodzaju zaskarżeń, powinniśmy więc czuć się odpowiedzialni za to, żeby to działało dobrze.

Chcę powiedzieć o pewnej sprawie, która mnie najbardziej niepokoi i o której nigdy nie mówiłem przy okazji sprawozdania Trybunału Konstytucyjnego. Otóż istnieje taka tendencja wśród polityków zasiadających w parlamencie, żeby nawet dokonywać - w cudzysłowie, to nie jest pejoratywne - pewnej zmowy dotyczącej tego, żeby zmienić konstytucję i zrealizować swoje plany, na przykład przedwyborcze, bo coś jest modne, ma dobry zapach albo ma dobre opakowanie. I w związku z tym Trybunał nie istnieje już tutaj jako ten strażnik.

A chcę powiedzieć tu o takiej kwestii. Proszę zwrócić uwagę, że najpiękniejsze akty normatywne ustaw zasadniczych to są ustawy zasadnicze, które były stworzone po okresie zniewolenia, mówiąc najkrócej, żeby się nie rozwodzić, po okresach tęsknoty za wolnością i za wartościami. Tak było z wielkim aktem Deklaracji Niepodległości Stanów Zjednoczonych, kiedy Jefferson i spółka, mówiąc najkrócej, po doświadczeniach zniewolenia usiedli i napisali wspaniały akt, co spowodowało dwieście lat istnienia jednej z największych demokracji, najbardziej prężnie działającego państwa. Nie zamierzam tego porównywać, ale chcę powiedzieć że konstytucja z 1997 r., przy swoich wszystkich mankamentach, w tej części, która dotyczy praw i wolności obywatelskich oraz pewnego kodu aksjologicznego, również z preambułą, jest bardzo piękną ustawą, dobrą ustawą, w której czuje się jeszcze zapach doświadczeń z okresu PRL. Ona być może dlatego jest dobra, że tworzyli ją ludzie, którzy wiedzieli, niezależnie od tego, z których pochodzili stron politycznych, czym jest niedemokratyczne państwo, czym jest państwo totalitarne, czym jest brak wolności, czym jest używanie prawa jak łyżki do butów, czym jest skrajny pozytywizm prawniczy, czym jest myślenie, że prawo jest dla jakiegoś biura politycznego, a nie jest podwiązane pod system wartości. I mam takie przeczucie, że zapach tamtych doświadczeń coraz bardziej stygnie, a pojawia się taka coraz wyraźniejsza tendencja: załóżmy jakieś małe kajdanki na ręce Trybunału, zmieńmy coś w ustawie zasadniczej, bo to jest akurat modne, bo to jest wygodne, bo to jest populistyczne, bo to podniesie słupki. (Oklaski)

Nie, proszę nie klaskać. To dotyczy wszystkich. To dotyczy wszystkich formacji. Przemawiam w obecności prezesa Trybunału i chcę mówić prawdę. A chciałem o tym powiedzieć, ponieważ to obserwuję.

I na końcu taki drobiazg - ten wyrok w sprawie samolotu. Polemicznie, nie krytycznie, bo wyroków się nie... Ale gdzieś w środku jest we mnie sprzeciw wobec tego wyroku. Na szczęście mamy w kodeksie określenie "stan wyższej konieczności" i każdy minister i każdy dowódca może do niego się uciec. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Panie i Panowie!

Chciałbym poruszyć dwie kwestie już typowo prawnicze, chodzi mianowicie o skutki wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Często zżymamy się, że Trybunał Konstytucyjny wkracza na pole zastrzeżone dla władzy ustawodawczej. Jest to teza, szczególnie nośna, nie tylko zresztą na płaszczyźnie politycznej, ale także w dyskusjach między prawnikami, o tak zwanej prawotwórczej roli orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, mówiąca o tym, że Trybunał Konstytucyjny wkracza na pole zastrzeżone dla władzy ustawodawczej, dla parlamentu, a także w pewnym zakresie określonym konstytucją w prerogatywy prezydenta. Spory między władzami rozstrzygane są przez Trybunał Konstytucyjny przy okazji rozpatrywania wniosków dotyczących zgodności z konstytucją aktów prawnych, określających relacje między władzami określonymi w konstytucji.

Można oczywiście do takich wyroków podchodzić krytycznie. Każdy, zwłaszcza osoby reprezentujące czy będące członkami władzy ustawodawczej, ma prawo analizowania tych wyroków z tego właśnie względu. Zapomina się jednak o jednym. Mianowicie w istocie to, co nazywamy prawotwórczą rolą orzecznictwa, odnosi się do sądów powszechnych i sądownictwa administracyjnego. Jak to orzecznictwo byłoby rozchwiane, gdyby nie było wyroków Trybunału Konstytucyjnego, lepiej lub gorzej ocenianych?

Proszę sobie przypomnieć stan orzecznictwa sądów powszechnych, a także sądów administracyjnych. Ja rozumiem to, że jest tak zwana zmienna linia orzecznicza, że sądy nie są i nie mogą być niewolnikami pewnych systemów, także aksjologicznych, o których mówił tu pan prezes, przy rozpatrywaniu konkretnych spraw. Sędziowie często bronią się, mówiąc: każda sprawa jest inna, mimo że są to sprawy tożsame z punktu widzenia regulowanej materii. Wielokrotnie spotykamy się z sytuacjami, w których strona w zależności od zdarzenia i sądu rozpatrującego jej sytuację w tej samej sprawie jest w tych samych okolicznościach inaczej traktowana. W istocie przede wszystkim w tym widzę szczególną rolę Trybunału Konstytucyjnego. Jego wyroki stanowią nie tylko pewne światło - nie boję się użyć tego patetycznego określenia - dla Sejmu i Senatu, ale także dla sądownictwa. Stąd też, o czym mówiłem już na posiedzeniu komisji, a o czym wspomniał pan prezes, odpowiadając na moje pytanie, budzi we mnie pewien niepokój rozbieżność, jeśli chodzi o traktowanie roli Trybunału Konstytucyjnego, między władzą sądowniczą a Trybunałem Konstytucyjnym. Pan prezes wie, o czym mówię. Są to relacje widoczne zwłaszcza przy okazji prezentacji sprawozdań prezesa Trybunału Konstytucyjnego w czasie zgromadzeń plenarnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Sam, kiedy w nich uczestniczyłem - wspominałem o tym na posiedzeniu komisji - byłem świadkiem może nie tyle kontestowania, co pewnej rezerwy ze strony władzy sądowniczej wobec jej poczucia ingerencji przez Trybunał Konstytucyjny w niezawisłość, niezależność sądów i sędziów. Ja, Panie Prezesie, uważam, że powinniście być zdeterminowani w tej pracy, także gdy chodzi o polski wymiar sprawiedliwości.

Sprawa druga, związana z tym, że moim zdaniem Trybunał Konstytucyjny czeka nowe wyzwanie. Totalnie nie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Bender, ale pan senator Bender dotknął sprawy wyroku trybunału konstytucyjnego, sądu konstytucyjnego w Karlsruhe. Trybunał Konstytucyjny czeka wyzwanie w związku, mam nadzieję, z wejściem w życie traktatu lizbońskiego i rolą parlamentów narodowych wobec Parlamentu Europejskiego, jeśli chodzi o procedury i akty prawne. Mam nadzieję, że Trybunał będzie przygotowany do zajmowania stanowiska, które także w tej sprawie w sposób istotny powinno zajmować naszą uwagę, mówię o parlamentarzystach.

Sprawa trzecia. Ciągle trwa dyskusja o roli Senatu. Pan prezes, pan sędzia Zdziennicki wskazał na naszą ważną rolę, jeśli chodzi o wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. To jest ważny głos, także gdy chodzi o ocenę pracy Senatu w świetle pojawiających się uwag o tym, że praca, którą my wykonujemy, zwłaszcza w tej kadencji, nie świadczy dobrze o Senacie, świadczy o Senacie źle, bo Senat - jak się mówi - wprawdzie rzeczywiście realizuje to, co do niego należy, przez poprawianie ustawodawstwa, przez wykonywanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, uwzględnianie wyroków Trybunału Konstytucyjnego, ale w gruncie rzeczy poprawia to, co jest wynikiem jego niedołęstwa, bałaganiarstwa, chodzi o złe tworzenie prawa. Tego rodzaju sformułowania ostatnio się pojawiają.

Otóż ja chcę stanowczo poświadczyć, że jest to argument nieuprawniony, który bez względu na nasze przekonania polityczne powinniśmy odrzucać. Bez Senatu nie byłoby prawa, nawet tak krytycznie ocenianego, które moim zdaniem dobrze służy obywatelom. Bez Senatu nie byłoby tego, o czym mówił pan prezes Trybunału Konstytucyjnego, nie poprawiano by prawa, bo któż by to prawo poprawiał. Czy robiliby to tylko legislatorzy z Rządowego Centrum Legislacji? Czy zajęci tworzeniem prawa posłowie? Rola Senatu... Oczywiście tu taka uwaga, że powinniśmy dyskutować o tym, jakie miejsce powinniśmy zajmować w procedurach legislacyjnych, w procesie legislacyjnym. Czy nie powinniśmy w szerszym zakresie korzystać i czy sama konstytucja nie powinna przyznawać Senatowi większych możliwości inicjowania tworzenia prawa, a nawet zastrzegając prawo inicjatywy ustawodawczej w pewnych sprawach tylko dla Senatu? Pamiętajmy, że nie obronimy się przed zarzutami co do przyszłości Senatu, jeśli sami nie będziemy bronić swojej pozycji, korzystając między innymi z tych możliwości, które daje nam konstytucja, wykonując także wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

Panie Prezesie, nie mówię tego w imieniu Komisji Ustawodawczej, bo pan senator Zientarski jest jej przewodniczącym, ale w imieniu Senatu, bo moim zdaniem wszyscy senatorowie są gotowi sprostać także tym wyzwaniom, o których pan tu mówił. Senat moim zdaniem w tym zakresie szczególnie dobrze służy Rzeczypospolitej i wymogom stanowienia dobrego prawa, o których mówi polska konstytucja. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Szanowne Panie i Szanowni Panowie!

Prowadząc podkomisję źródeł prawa w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego przy kształtowaniu konstytucji na forum najpierw podkomisji, a później całej Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego stanął podstawowy problem: czy konstytucja jest najwyższym prawem, a tym samym głównym miernikiem wartości konstytucyjnych, czy też - jak chciał projekt obywatelski, przygotowany zresztą z udziałem pana marszałka Romaszewskiego i moim - konstytucja jest najwyższym prawem stanowionym. I ten problem był chyba zasadniczy. Dlaczego? Dlatego, że konstytucję, jak widać, możemy zmieniać na zasadzie doraźnych potrzeb. Chociażby ostatnie wyeliminowanie ludzi skazanych z błahych powodów, pozbawienie ich praw obywatelskich, pokazuje, jak łatwo jest zmieniać konstytucję, a tym samym ograniczać pewne wartości, które są wartościami uniwersalnymi. Czy konstytucja jest jedynym, najwyższym dla Trybunału Konstytucyjnego miernikiem wartości? Ja mam wątpliwości co do tego. To znaczy jest, ale tylko w takim zakresie, w jakim odwołuje się do pewnego uniwersalnego wzorca wartości, którym są prawa człowieka... Konstytucja się do niego odwołuje, ale, jak widać po jej ostatniej zmianie, taką a nie inną wolą, przy takim a nie innym trendzie opinii publicznej, podlega też kształtowaniu doraźnemu. Na szczęście Trybunał Konstytucyjny, odwołując się do wartości konstytucyjnych - przynajmniej tak wynika z jego dotychczasowego orzecznictwa - jednocześnie odwołuje się do wartości uniwersalnych.

Przy kształtowaniu treści konstytucji prosiliśmy nawet ówczesnego prezydenta, prezydenta Kwaśniewskiego, żeby chociaż zaakcentował niemożność naruszania tych uniwersalnych norm przy stosowaniu konstytucji. Ja, jako człowiek wierzący, wywodzę je z woli Najwyższego, z woli stwórcy. Ale także dla ateistów, dla ludzi, którzy są poszukującymi sceptykami, istnieje przecież punkt odniesienia do jakiegoś wzorca uniwersalnego, założonego przynajmniej teoretycznie. Odniosła się do tego wzorca także społeczność międzynarodowa po drugiej wojnie światowej, po ogromnej zbrodni naruszania praw człowieka, i wtedy mówiono, że nie tylko prawo stanowione... A polska konstytucja odwołuje się tylko do prawa stanowionego jako najwyższego kryterium i fundamentu, ale w swojej treści rzeczywiście inkorporuje te wartości - właśnie art. 31, preambuła. Dlatego wydaje się, że rola Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie jest nie do przecenienia. I chciałbym wyprowadzić taki wniosek: oby tylko sędziowie przy orzeczeniach nie ważyli wyłącznie tego, co jest pewnym zakresem, pewnym właśnie wyważeniem tego, jakie są interesy i cele rozwiązań ustawodawcy, jakie są wartości, mogące często pozostawać nie na zasadzie pełnej komplementarności, zupełności i niesprzeczności, bo którejś z nich, jak zresztą mówił pan prezes, trzeba dać preferencje przy rozstrzygnięciu stanu faktycznego. I te orzeczenia, dobrze uzasadnione, w tym nawet zdania odrębne, stanowią niezwykłą wartość, bo pokazują tę rozpiętość ważenia wartości, celów i interesów może nie we wzajemnym konflikcie, ale we wzajemnym przeciwstawianiu, które z tych kryteriów musi uzyskać pierwszeństwo w rozstrzyganiu materii, jaką rozstrzygają właśnie orzeczenia Trybunału. Przy tym trzeba powiedzieć, że trybunały to są sądy prawa, a sądownictwo jest sądownictwem faktu. Zarówno tam, jak i tu niewątpliwie następuje kreacyjność. Jestem zwolennikiem kreacyjnego charakteru orzeczeń sądowych, bo one, w myśl starej zasady da mihi factum, dabo tibi ius, do faktu dostosowują rozwiązanie nie z jednej normy i z jednego przepisu, tylko z całego systemu prawa. Stąd mamy stan wyższej konieczności, a on może zachodzić nie tylko w rozstrzygnięciach karnych, ale i cywilnych. Stąd jest też słaba często przewidywalność orzeczeń sądowych, bo taka jest władza sędziów. Jest to władza kreacyjna, ona ocenia fakt. A sąd, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, sądzi system, sądzi prawo i szuka tej komplementarności, zupełności, niesprzeczności na poziomie uniwersalnym, stosując to później do konkretnego kazusu, do konfliktu prawa z wartościami konstytucyjnymi.

I chcę tu podkreślić jedną, bardzo ważną, akcentowaną zresztą w sprawozdaniu, dodatkową rolę Trybunału Konstytucyjnego. Te orzeczenia, mimo że my nie mamy systemu wiążących kazusów, ograniczają - i dobrze, że ograniczają - swobodę regulacyjną ustawodawcy. I to jeden z tych elementów, który pełni rolę edukacyjną i jednocześnie jest pewnym kagańcem dla ustawodawcy. Ale w zakresie hierarchii wartości ta rola jest bardzo problematyczna, bo ustawodawca, kierując się interesem partyjnym, jak widzimy, doraźnym, a często opinią czysto populistyczną, na zasadzie dyscypliny ugrupowań politycznych czy właśnie interesów doraźnych feruje rozstrzygnięcia, które nie zawsze korespondują z hierarchią wartości. A taka hierarchia niewątpliwie istnieje. Art. 31 mówi o godności człowieka, preambuła podobnie. I wyważenie, w którym miejscu przewaga jakich wartości powinna zdominować inne, jest bardzo trudnym wyzwaniem. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny, przynajmniej obecnie, stara się temu sprostać - co przy okazji tego sprawozdania należy z uznaniem odnotować.

Ja mam jeszcze tylko jeden postulat dotyczący oceny proporcjonalności, co zresztą wypunktowano bardzo dobrze w sprawozdaniu, bardzo dziękuję za to panu prezesowi. Przy art. 2 jako wzorcu, stosowanym z art. 31 ust. 3, chyba zbyt mało uwagi Trybunał zwraca na ten ust. 2, a właściwie na początek ust. 2. Chodzi o zasadę proporcjonalności. Jest to teza, która, jak mi się wydaje, w polskim systemie prawnym i konstytucyjnym stanowi...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czas, Panie Senatorze.)

Już kończę.

...bardzo ważny dodatkowy element. Każdy obowiązany jest szanować prawa i wolności innych. Jest to nie powinność, ale obowiązująca dyrektywa. Konstytucja polska, wbrew pozorom, ma bardzo szeroki zakres - to już ostatnia konstatacja - bo nie określa tylko wzajemnych stosunków i hierarchii, podziału władzy i stosunku władzy do obywateli, ale, co charakterystyczne w tym zapisie uniwersalnym, określa także kryterium stosunku praw jednych obywateli do drugich, a także granice tych praw. Moja prośba do pana prezesa jest taka, żeby w orzecznictwie Trybunału obok art. 2, art. 31 ust. 3, przy zasadzie proporcjonalności przywoływać jednak również to kryterium z art. 31 ust. 2, chodzi o pierwsze zdanie.

Bardzo dziękuję. To jest bardzo dobre sprawozdanie i w imieniu, mam wrażenie, większości Senatu wyrażam podziękowanie za pracę Trybunału w tym okresie sprawozdawczym. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że w dyskusji nad tym punktem mamy dwie możliwości. O godzinie 11.10 pan prezes musi wyjść i jeżeli do tego momentu dyskusja się nie zakończy, to zgodnie z regulaminem odroczymy posiedzenie do jutra rana. To chciałbym przypomnieć. W tym momencie oddaję głos następnym mówcom.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Ja chciałbym...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale...)

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam.

Powiedziałem, że oddaję głos następnym mówcom. Przepraszam, Panie Senatorze.

Pan senator Piesiewicz. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bardzo krótko. Pan senator Kieres przywoływał tu w swoim wystąpieniu trójpodział władzy, pan senator Bender kilkakrotnie, chociaż nie z mównicy, tylko z miejsca, przypominał, że żył kiedyś taki ktoś, kto nazywał się Monteskiusz. I przyszła mi do głowy taka myśl, że my tak łapczywie przywołujemy ten trójpodział władzy i tak tę kwestię poruszamy, a warto by było sięgnąć po książkę napisaną przez naszego byłego kolegę, senatora Okrzesika, na temat Senatu, w której przypomina, przypomina i jeszcze raz przypomina, że trójpodział władzy według Monteskiusza mógł spełniać się i realizować wyłącznie wtedy, gdy pierwsza władza, ustawodawcza, miała formę bikameralizmu, dwuizbowości, powtarzam: dwuizbowości. Teoria Monteskiusza jest niepełna bez dwuizbowości pierwszej władzy. Co więcej, jest kilka rozdziałów w pracach Monteskiusza, gdzie udowadnia on, że bez bikameralizmu trójpodział władzy w ogóle traci sens.

Nie będę tego rozwijał, ale wydaje mi się, że w tej debacie, którą dzisiaj prowadzimy, przy takiej okazji, jak sprawozdanie Trybunału, warto przypomnieć to tym, którzy się bez przerwy odwołują do Monteskiusza, a jednocześnie kwestionują potrzebę istnienia dwuizbowego parlamentu. To po pierwsze.

Po drugie, ja nie bez powodu powiedziałem o konieczności przywiązania do ustaw zasadniczych tworzonych w tak zwanym nurcie "tsunami", do ustaw zasadniczych posttotalitarnych czy powstałych po zniewoleniu.

Teraz powstaje kwestia, która z pozoru wygląda bardzo atrakcyjnie - chodzi o tak zwane parytety na listach. Trzymajmy się tej konstytucji, żeby szaleństwa nie pojawiały się w powietrzu, żeby tak jak w art. 1 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka nie rozróżniać ani wyznania, ani preferencji seksualnych, ani płci, tylko godność człowieka. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Cichoń.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym serdecznie podziękować panu prezesowi za to wszechstronne sprawozdanie i podkreślić, że istotna rola trybunałów konstytucyjnych jawi się w Europie po II wojnie światowej jako rola tej instytucji, która ma na celu zapobieżenie sytuacji, kiedy to rzekomo w imię demokracji prosta większość głosów miałaby decydować o prawach człowieka, które niejednokrotnie doznałyby uszczerbku, gdyby sprowadzić demokrację do czysto matematycznej większości. O tym zresztą wielokrotnie wspominał Ojciec Święty w swoich wystąpieniach, stwierdzając, że taka demokracja bardzo często może przybierać charakter jawnego lub ukrytego totalitaryzmu.

I to właśnie doświadczenia związane z systemami totalitarnymi, które niejednokrotnie - mam na myśli chociażby system nazistowski - w sposób demokratyczny dochodziły do władzy, doprowadziły do tego, że dostrzeżono konieczność powołania takich instytucji, jak trybunały konstytucyjne, mało tego, nawet trybunały rangi międzynarodowej - mam na myśli Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu.

Chciałbym również złożyć na ręce pana prezesa podziękowania dla naszego Trybunału za tę współpracę, którą często widać, między naszym Trybunałem Konstytucyjnym a trybunałem strasburskim. Widoczne to było zwłaszcza w sprawie: Broniowski przeciwko Polsce o mienie zabużańskie, kiedy to trybunał strasburski uzasadniał swoje orzeczenie, w dużej mierze powołując się na orzeczenia naszego Trybunału Konstytucyjnego w kwestii niezgodności z konstytucją szeregu rozwiązań prawnych dotyczących zabużan.

Chciałbym także podziękować za te orzeczenia, które niedawno zostały wydane, w sferze ochrony praw człowieka, dotyczące głównie osób pozbawionych wolności. Mam na myśli kwestie zarówno stosowania aresztu tymczasowego, jak i warunków pobytu w areszcie tymczasowym, czyli kwestie powierzchni w celach więziennych, jak i ostatnio wydane, chyba dwa tygodnie temu, orzeczenie dotyczące widzeń z osobami tymczasowo aresztowanymi.

Są to orzeczenia, które stanowią swego rodzaju kroki milowe w rozumieniu praw osób pozbawionych wolności, albowiem do tej pory te osoby niejednokrotnie były traktowane zbyt przedmiotowo, bez doceniania ich godności. A przypominam, że korzystają one, zwłaszcza gdy chodzi o osoby tymczasowo aresztowane, z przymiotu domniemania niewinności, w związku z czym ograniczanie ich wolności ponad miarę niezbędną do zapewnienia prawidłowego toku postępowania karnego jawiło się jako jaskrawe, moim zdaniem, naruszenie godności człowieka i jego praw, które są gwarantowane w konstytucji.

Trzeba podkreślić, że żadne prawa, choćby najwspanialsze i najświetniej sformułowane w konstytucji czy w innych aktach ustawowych, nie będą realnie chronione, jeżeli nie będzie gwarancji dostępu do sądu, czyli egzekucji tych praw.

I tutaj również chciałbym podkreślić rolę Trybunału Konstytucyjnego, który w ostatnich orzeczeniach, zwłaszcza dotyczących sfery postępowań cywilnych, poczynił szereg kroków, dzięki którym stwierdził, że różnego rodzaju rozwiązania prawne ograniczające dostęp do sądu stanowią naruszenie art. 45. Mam na myśli zwłaszcza instytucję kasacji, związaną z wymogiem wskazania przesłanek, które uzasadniają przyjęcie kasacji, jako tych, których niewskazanie dawało podstawę sądowi do odrzucenia kasacji. Mam na myśli również i to, że Trybunał Konstytucyjny w najbliższym czasie będzie miał też zadanie, może nieco ułatwione przez Senat, oceny kwestii opłat sądowych jako bariery w dostępie do sądu, zwłaszcza tych opłat, których nieuiszczenie przez profesjonalistów doprowadzało do odrzucania ich pism procesowych, co było bolesne, zwłaszcza gdy chodziło o środki odwoławcze.

Myśmy jako Senat zmienili tę ustawę, jednakże w dalszym ciągu pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia dotychczasowych rozwiązań prawnych, albowiem skutki prawne były bardzo dotkliwe dla stron, bo restrykcyjne, a moim zdaniem absurdalne przepisy ze środka, który miał uprościć i przyspieszyć postępowanie, uczyniły właściwie coś, co było najważniejszym przedmiotem deliberacji ze strony sądów i częściej prowadziło do przedłużenia postępowania aniżeli do jego przyspieszenia.

Dlatego chciałbym pogratulować Trybunałowi tych wszystkich orzeczeń, które uczyniły dostęp do naszego sądu bardziej realnym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek Romaszewski.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, na co już zwracali uwagę moi przedmówcy, bo to jest w gruncie rzeczy ważne, to jest na zupełnie wyjątkową przejrzystość przedłożonego sprawozdania.

Ja muszę powiedzieć, że jest to już pewnie dwudzieste sprawozdanie, które czytam, ale tak czytelnego sprawozdania właściwie chyba jeszcze nie widziałem. I to jest pierwsze, co chciałem powiedzieć. Dzięki temu wywiązała się interesująca dyskusja.

Jeżeli chodzi o działalność Trybunału Konstytucyjnego, to ja widzę w zasadzie dwa bardzo istotne problemy. Jeden z nich to jest problem, który już był sygnalizowany - odpowiedzialność została zrzucona na Sąd Najwyższy, na Naczelny Sąd Administracyjny. Chodzi o aktywizm prawniczy.

Wydaje mi się, że w tej dziedzinie nie bez winy jest również Trybunał Konstytucyjny. W sytuacji gdy Trybunał zaczyna, a zdarza się to coraz częściej, wkraczać w kwestie oceny proporcjonalności i wartości, niewątpliwie na wyrokach Trybunału zaczyna ciążyć kwestia osobistych zapatrywań etycznych czy zapatrywań politycznych składów, co się zresztą odbiło na zdaniach odrębnych.

Ja muszę powiedzieć tak. Pan prezes referował tu kwestię tego nieszczęsnego samolotu. Ja myślę, że to jest idealny przykład do zobrazowania istniejącej sytuacji. Otóż wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z pewnym wyjściem poza to, co rozumiemy jako państwo prawa. Wydaje się, że jednak wyrok, akurat w tym wypadku nie wiem, jaki był wyrok, ale w każdym razie trudno uważać, żeby skład, który przyjmuje jakieś orzeczenie proporcją głosów 8:7, mógł oceniać system wartości. No przepraszam bardzo, wydaje mi się, że od takich ocen jest jednak parlament. To nie jest kwestia woli pojedynczego człowieka i to nieopartej na nauce prawa, na zasadach prawa, tylko generalnie na jego przekonaniach, bo tak do końca w tego rodzaju sprawach jest.

Ja w ogóle sądzę, że istnieją kwestie, kwestie związane z systemem wartości, które po prostu nie powinny być przedmiotem prawa, bo to się po prostu źle kończy. To się kończy tak, że w tej chwili usiłujemy wszystko zapisać w formie prawa stanowionego. Amerykanie wpisali nawet tortury. Dla mnie jest to rzecz po prostu niebywała i w państwie cywilizowanym w zasadzie chyba niedopuszczalna. Nie chce się zwiększać ryzyka. I to ma być prawo. A prawa człowieka, zwyczaje, sumienie, odpowiedzialność w ogóle przestają funkcjonować. My to zapiszemy.

W przypadku tego samolotu mamy taką samą sytuację. Jest stan wyższej konieczności, ty podejmujesz decyzje, ty odpowiadasz za to przed sobą, masz swoje sumienie i ty możesz być za to pociągnięty do odpowiedzialności, ale waga problemu powoduje, że ty podejmujesz taką decyzję. Traktowanie tego jako problemu jurydycznego w moim przekonaniu jest po prostu pozbawione sensu.

Mieliśmy zresztą taką niezwykle pragmatyczną ustawę lustracyjną z 1997 r. Na problematykę całkowicie niejurydyczną, bo wszystkie działania TW były w PRL całkowicie legalne, nałożono właściwie wymóg, ażeby sądy orzekały o obyczaju, o wartości, o problemach, które w ogóle nie są problemami sądowymi. No i co z tego wyszło? Wiemy. Myślę, że grubo zostały tu przekroczone... Wchodzenie w prawo sformalizowane po prostu ma swoje granice. I byłoby chyba niecelowe, ażeby również w to prawo sformalizowane, dotyczące wartości, proporcjonalności, wkraczał Trybunał Konstytucyjny. Są to niezwykle śliskie sprawy. W sprawie proporcjonalności zawsze można powiedzieć: to po co my uchwalamy kodeks karny? A może to Trybunał powinien, skoro może zakwestionować orzeczenia Sejmu. To są kwestie...Przecież dyskusje toczone w parlamencie od dwóch, trzech czy pięciu... To jest zawsze fantastyczna dyskusja, na tym się akurat wszyscy znają. Tak że ta proporcjonalność to jest bardzo śliska sprawa.

Druga kwestia, którą napotykamy we współpracy z Trybunałem, to jest, można powiedzieć, nasza wspólna troska, a chodzi o to - ja się tego obawiam - że realizując wyroki Trybunału w zakresie regulaminowym, to znaczy nie wychodząc poza zakres orzeczeń Trybunału, w gruncie rzeczy doprowadzamy do psucia systemu prawa. Sytuacja jest tego rodzaju. Ze względu na swoją naturę Trybunał rozpatruje sprawy punktowo: tu, tu, tu, tu się nie zgadza, tam się nie zgadza, ówdzie się nie zgadza. Trybunał nie mówi, po co był ten przepis, co on gwarantował, tylko że on jest zły. W tej sytuacji samo sprostowanie, samo naprawienie tego nie prowadzi do naprawienia całego systemu prawa. Ten przepis spełniał jakąś rolę, więc tam nadal pozostaje próżnia. Myślę, że w tej chwili jest to jeden z problemów, przed którymi stajemy. Mam na myśli ogromną liczbę ustaw, nowelizacji, które wypełniają orzeczenia Trybunału, a które - powiedziałbym - powodują jeszcze większe rozchwianie systemu prawnego. Tak samo zresztą czyni komisja "Przyjazne Państwo", która też wybiera jakieś szczególne elementy i poprawia je, nie analizując tego, po co był taki przepis, co on gwarantował i gdzie teraz należałoby zagwarantować te wartości, o których mówiliśmy w czasie debaty.

Wysoka Izbo, to jest właściwie chyba wszystko, co chciałem powiedzieć. Zgadzam się oczywiście zarówno z panem senatorem Kieresem, jak i z panem senatorem Piesiewiczem co do roli Senatu, z tym że wydaje mi się, że dopóki Senat będzie upartyjniony, dopóty nie będzie mógł pełnić swojej roli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym zapytać pana prezesa...

Aha, zamykam dyskusję, choć zwykle tego nie czynię. Przepraszam bardzo.

Czy pan prezes chciałby zabrać głos i ustosunkować się do wypowiedzi senatorów w dyskusji?

Tak. W takim razie, Panie Prezesie, zapraszam na mównicę.

Proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dziękuję bardzo za znakomite, profesjonalne uwagi pana senatora Piesiewicza, pana senatora Kieresa, pana senatora Andrzejewskiego, pana senatora Cichonia i pana senatora Romaszewskiego. Pilnie je notowaliśmy, na pewno przekażę je Trybunałowi, prawie codziennie odbywamy posiedzenia w pełnym składzie, będą one źródłem, inspiracją do wielu przemyśleń. Bardzo za to dziękuję. Jak wiadomo, problematyka jest trudna. Poruszamy się wśród spraw bardzo złożonych, tak jak Wysoki Senat, ważymy różne racje i zawsze słuchamy uwag, które mogą nas zainspirować do przemyśleń. Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za zaproszenie i w ogóle za ogromną życzliwość, którą wykazał Senat, rozumiejąc naszą trudną rolę.

Jeszcze jedna uwaga. Uważam, że Senat jest bardzo potrzebny. Wynika to nie tylko z wielkiej tradycji Rzeczypospolitej, ale i z roli, jaką odgrywa w procesie ustawodawczym. My pełnimy podobną rolę we władzy sądowniczej, jesteśmy niejako zawieszeni między władzą sądowniczą a władzą ustawodawczą. Taka jest rola naszego Trybunału. Podobna zresztą jak sądownictwa administracyjnego, ale między władzą wykonawczą a władzą sądowniczą.

Raz jeszcze bardzo serdecznie dziękuję. Przepraszam, ale dzisiaj też będziemy rozstrzygali bardzo trudną sprawę, która wywoła pewnie wiele dyskusji, na temat kontroli rynków finansowych i roli w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych wkładów Narodowego Banku Polskiego, chodzi o to, czy to ma wpływ na politykę pieniężną, bo konstytucja mówi o tym, że Narodowy Bank Polski ma strzec polityki pieniężnej, to jest jego konstytucyjne prawo. Raz jeszcze serdecznie dziękuję paniom i panom senatorom, panu marszałkowi i państwu marszałkom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu Bohdanowi Zdziennickiemu, za przedstawienie Senatowi informacji.

Stwierdzam zatem, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie za wstrzemięźliwość, czasową wstrzemięźliwość w dyskusji. Dziękuję bardzo.

 

---