Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Tak? Teraz głos w debacie.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie można zostawić tych dwóch wypowiedzi bez komentarza. Może odniosę się do tego, co powiedział pan senator Banaś. Zgoda. Na pewno nie są to podwyżki, które by satysfakcjonowały nauczycieli. Na pewno pensje w szkołach nie są już dziś satysfakcjonujące dla tego środowiska. Trzeba powiedzieć, skoro pan rzuca oskarżenie... Miałem te dane i w żadnym wypadku nie zamierzałem ich przytaczać, ale sprowokowany powiem, że państwo mieliście swoją szansę na poprawę sytuacji nauczycieli. Kiedy w 2007 r. kończyliście rządy, projektowaliście podwyżki rzędu 3,6%. Myśmy to zmienili na 10%. Powiedzmy to nauczycielom.

(Senator Grzegorz Banaś: Jakie 10%?)

Mówię o roku 2008. Tak, 10%. A gdy chodzi o rok 2009, to owszem, dwa razy po 5%, ale to drugie 5% od zwiększonej już podstawy. Ktoś, kto zna matematykę, łatwo oszacuje, że ten wzrost jest bliski 10%...

(Senator Grzegorz Banaś: A, już bliski.)

Bardzo bliski.

(Głos z sali: Matematyka urojona.)

Wszyscy wiemy o tym, że najtrudniejszą sytuację mają ci nauczyciele, którzy dopiero wstępują do zawodu. Im jest najtrudniej, bo w tych widełkach mają najniższe płace. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że to za mało, ale jeżeli wzrost dla tej grupy w ciągu dwóch lat przekroczył 34%, to czy można mówić, że to jest mało.

W drugiej wypowiedzi była mowa o tym, że spychamy wszystko na samorządy. My spychamy? Proszę państwa, Prawo i Sprawiedliwość dla samorządów w ramach subwencji oświatowej w latach 2006-2007 przeznaczyło 2,5 miliarda zł, Platforma Obywatelska w latach 2008-2009 przeznaczyła 5 miliardów 200 milionów zł, czyli dwa razy więcej. Naprawdę przyznajemy prawo do krytyki każdemu, ale z pewnym umiarem i z pewną pokorą, bo państwo, stojąc podobnie jak ten rząd wobec pewnych ograniczeń, nie byliście w stanie dać nawet tyle, ile dajemy my. Nie czynimy tu nikomu łaski. Po prostu i państwo, i my czyniliśmy starania, aby poprawić sytuację tej grupy zawodowej. Róbmy to dalej. Nie licytujmy się, tylko wspierajmy. Tak będzie najlepiej.

A na koniec o zburzonych ustaleniach. Jedyne prawdziwe ustalenie, pod którym są podpisy wszystkich popierających, to jest ustalenie, które my chcemy uszanować, to jest ustalenie z pierwotnej wersji sejmowej. Bez waloryzacji miało ono kosztować niespełna 6 miliardów zł. Jednak to, co w ostatniej chwili zaproponowano w Sejmie - pewnie, że chętnie by się to przyjęło - bez waloryzacji miałoby kosztować blisko 17 miliardów. A jeśli uwzględnić waloryzację, to cały ten koszt rośnie gigantycznie, prawie do 29 miliardów. Ktoś powie: rozłożone w czasie. Proszę państwa, nie ograbiajmy przyszłych pokoleń, naprawdę. Trzymajmy się ustaleń, trudnych negocjacji, nie burzmy tego, nie wprowadzajmy fermentu, tylko starajmy się rozwiązywać problemy. Do tego nawołuję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Szaleńca.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Mnie też do wystąpienia sprowokowały głosy niektórych przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, zwłaszcza pana senatora Banasia, ale i innych senatorów...

(Senator Grzegorz Banaś: Będę często cytowany.)

Tak.

...bo na wstępie powiem szczerze, że trudno się zorientować, czy państwo jesteście za, czy przeciw. Z jednej strony państwo, niektórzy senatorowie krytykują, że jest to duże obciążenie dla budżetu, mówią, że to jest niesprawiedliwość społeczna i czy w ogóle tak powinno być, z drugiej strony narzekacie państwo, że świadczenia kompensacyjne są zbyt niskie, mówicie, że powinny być większe, bo to jest upokarzające dla nauczycieli. Naprawdę trudno mi wyciągnąć jakiś wniosek z państwa wypowiedzi, ale zapewne to wyjdzie w głosowaniu.

Nie mogą jednak pozostać bez odpowiedzi pewne zarzuty, które zostały przedstawione. Pan senator Banaś stwierdził, że oto gminy są najbardziej poszkodowane tym, że są podnoszone płace, one mają największe obciążenia. Ja nie wiem, na jakiej podstawie. Może pan senator Banaś dawno nie był na żadnej sesji rady miasta. Tak się składa, że ja byłem nie tak dawno, ponieważ ciągle się tym tematem zajmuję, mam bliski kontakt z gminą, z której się wywodzę, a w której przez kilka lat jako zastępca burmistrza zajmowałem się sprawami edukacji. Z ciekawości ściągnąłem sobie pewne dane, bo rzeczywiście pojawiają się czasem informacje o tym, że gminy ciągle muszą dopłacać. Otóż gmina ta liczy trzydzieści pięć tysięcy mieszkańców, więc niejako może być odpowiednikiem naszego państwa. W latach 2005-2007 subwencja zwiększyła się o 800 tysięcy zł, zaś w latach 2007-2009 subwencja wzrosła o 2 miliony zł. W pierwszym okresie liczba uczniów zmalała o dwieście i w drugim okresie, czyli w latach 2007-2009, też o dwieście. Na przestrzeni tych czterech lat, kiedy subwencja w tejże gminie wzrosła o 2 miliony 800 zł - myślę, że tak jest proporcjonalnie w całym państwie - a liczba uczniów zmalała o czterysta, czyli jest tak, jakby prowadzono w gminie jedną szkołę mniej, środki na ten cel wzrosły, są one o wiele, wiele większe. Gdy porównałem płace w tamtym okresie do subwencji, to rzeczywiście tej subwencji brakowało na płace. A w tym roku chyba po raz pierwszy w historii, przynajmniej w mojej gminie, kwota subwencji wystarczy na płace. Wcale nie uważam, że to jest dobrze. Chciałoby się, żeby było więcej, żeby było więcej pieniędzy na jeszcze inne rzeczy, na poprawienie wyposażenia szkół. Chcę jednak autorytatywnie powiedzieć na podstawie przykładu mojej gminy - a nie sądzę, żeby ta gmina była wyjątkiem, wszędzie jest tak samo - że jest zdecydowanie mniej uczniów oraz zdecydowanie więcej pieniędzy, i to właśnie w okresie, kiedy rządzi rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.

(Rozmowy na sali)

Gmina Czeladź. Tak, gmina Czeladź. Można to sprawdzić. I proszę mi wytknąć błąd, jeżeli nie mówię prawdy.

(Senator Stanisław Gogacz: Niech pan sprawdzi gminę Daleszyce.)

Nie sądzę, żeby gmina Daleszyce była w jakimś sensie poszkodowana w stosunku do innych gmin.

Teraz jeszcze króciutko o płacach. Szanowni Państwo, najlepiej posługiwać się cyframi.

(Głos z sali: Liczbami.)

Dobrze, liczbami.

Otóż, Szanowni Państwo, płaca nauczyciela dyplomowanego na koniec tego roku będzie wynosiła 4 tysiące 200 zł. Któryś z senatorów, chyba senator Dajczak, wspomniał, że to takie marne płace, że obiecaliśmy więcej. Czy 4 tysiące 200 zł średnio dla nauczyciela dyplomowanego to naprawdę jest tak mało? I jeszcze jest gwarancja, że gmina nie może oszukać nauczyciela. Regionalna izba obrachunkowa musi pilnować i nadzorować, żeby ta średnia wyniosła tyle i ani grosza mniej. Jeżeli wyniesie mniej, to nauczycielowi trzeba będzie to wyrównać. Płace nauczyciela stażysty... A mnie to bardzo interesuje, jako że mój syn, który wchodzi do zawodu prawniczego, podjął pracę i dostał początkową płacę w wysokości 2 tysięcy 500 zł. W tym roku nauczyciel stażysta osiągnie na wstępie kwotę 2 tysięcy 200 zł. To naprawdę całkiem dobry start dla młodego nauczyciela, zwłaszcza że ścieżka awansu jest w tym zawodzie dosyć szybka i osiągnięcie kwoty 4 tysięcy 200 zł jest dosyć szybko możliwe. Jeszcze raz przypomnę, bo panowie już zapomnieli, jaka to różnica. Poprzednio, w ubiegłym roku stażysta miał 1 tysiąc 701 zł, a teraz będzie miał 2 tysiące 200 zł, nauczyciel dyplomowany miał 3 tysiące 827 zł, teraz będzie miał 4 tysiące 200 zł. Tak więc jest radykalny wzrost płac. Chciałoby się, mówię to jako nauczyciel, żeby to było jeszcze więcej. Swego czasu słyszeliśmy na tej sali, że będą starania o to, aby w tej kwestii następowała poprawa w następnych latach, bo ten zawód na to zasługuje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam teraz...

(Senator Władysław Dajczak: Pani Marszałek, można jeszcze?)

Proszę?

(Senator Władysław Dajczak: Mam sprostowanie.)

(Głos z sali: Przepisy nie pozwalają.)

(Senator Jan Rulewski: Jakie sprostowanie? Nie ma w regulaminie...)

Nie ma sprostowań w trakcie debaty.

(Senator Władysław Dajczak: To proszę zapisać mnie do głosu.)

To proszę zapisać się do głosu.

Proszę, pan senator Piotr Kaleta.

Przepraszam bardzo, proszę uprzejmie poczekać, Panie Senatorze.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Okazuje się, że nie miałam racji. Może być sprostowanie. Ale skoro już pan zapisał się do głosu... Można, tak, Panie Senatorze?

To proszę, pan senator Piotr Kaleta.

(Senator Piotr Kaleta: Czyli ja mogę, tak?)

Proszę uprzejmie.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, wydaje się, że dyskusja dobiega końca, a tak na dobrą sprawę ona w tej chwili zaczyna nabierać rumieńców. Odnoszę bowiem wrażenie, że zaczyna mieć teraz pewien charakter polityczny. Ponieważ jesteśmy wywoływani - panowie senatorowie zaczynają mieć pretensje czy wyciągają jakieś żale, że Prawo i Sprawiedliwość, kiedy miało okazję być u steru władzy, nie zrobiło tego czy owego - to może odniosę się po kolei.

Pan senator Szaleniec był łaskaw powiedzieć, że w przypadku wystąpień naszych kolegów senatorów tak na dobrą sprawę nie wie, czy jesteśmy za, czy jesteśmy przeciwko tej ustawie. Komentarz jest bardzo prosty. Tak na dobrą sprawę, Szanowni Państwo, to my nie wiemy, czy wy jesteście za, czy jesteście przeciw. Przecież dyskusja o tych wszystkich sprawach przetoczyła się nie tak dawno. Ja tylko przywołuję, Szanowni Państwo, to, co działo się przed Sejmem, przed gmachem parlamentu. Szkoda, że wtedy nie było tej dyskusji i jasnego stwierdzenia, co tak na dobrą sprawę chcemy zrobić w tej dziedzinie, jeśli chodzi o nauczycieli. Tego sygnału nie było. Można byłoby się zastanawiać, co tak naprawdę się stało, że państwo znowu zaczęliście o tym dyskutować. Dobrze, że zaczęliście o tym dyskutować, ale podłoże widocznie jest inne.

Pan senator Witczak był łaskaw powiedzieć rzecz, która jest dla mnie zupełnie niezrozumiała - ale on pewnie rozumie, co chciał przez to powiedzieć - że rząd realizuje wszystkie kwestie, które zostały zapowiedziane w kampanii wyborczej. Nie wiem, czy należałoby to komentować, czy pozostawić bez komentarza. Można byłoby bowiem przyjrzeć się również wszystkim niepokojom społecznym, które w tej chwili mają miejsce. Czyli, rozumiem, to jest to założenie dotyczące kwestii, które pojawiły się w kampanii wyborczej.

Pan senator Augustyn był łaskaw powiedzieć: coś mogliście zrobić, jeśli chodzi o kwestie wynagrodzeń nauczycieli, bowiem zaraz po przejęciu rządów przez nas wynagrodzenia bardzo poszły w górę... Może i poszły, ale, Panie Senatorze, my zostawiliśmy gospodarkę w dobrym stanie. Czyli wy, biorąc pod uwagę ciągłość rządów, mogliście po prostu...

(Senator Łukasz Abgarowicz: To czemu się zawaliła?)

Pan senator pyta, czemu gospodarka się zawaliła. To już nie jest pytanie do mnie, Panie Senatorze. Proszę zapytać swojego premiera.

Kolejna kwestia. Zupełnie nie rozumiem, skąd pan senator Szaleniec wyciąga nam te pensje nauczycieli - 4 tysiące 200 zł itd., itd. Ja też, Panie Senatorze, mam kontakt z nauczycielami i też widzę, ile oni zarabiają. Nie zarabiają tyle. Być może zarabiają tyle w Czeladzi, ale gdzie indziej tyle nie zarabiają.

A następna kwestia, o której pan mówił, dotyczy tego, co pan senator Banaś był łaskaw podnieść - uważam, że to jest bardzo istotne i po raz kolejny, Szanowny Panie Senatorze, pozwolę sobie pana zacytować - czyli spychania odpowiedzialności na samorządy. Oczywiście, Panie Senatorze, to jest prawda. Ja boję się podejmować temat i wymienić nawet nazwisko szanownej pani minister, bo być może zostanę za to ukarany, boję się też pytać, co będzie Panie Senatorze, Szanowni Państwo, jak sześciolatki pójdą do szkół. Zapytajcie samorządy, czy są do tego przygotowane. Zapytajcie samorządy, w jakiej są w tej chwili sytuacji i czy w ogóle chcą to zrobić. Zapytajcie rodziców, jak rodzice podchodzą do tej sprawy. Wtedy dopiero będziemy mówić o tym, jak jest przygotowany do tematu system oświatowy w Polsce. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę, senator Władysław Dajczak. Raz jeszcze przypomnę, że rzeczywiście, zgodnie z ust. 1 art. 48 Regulaminu Senatu, mogłam udzielić panu głosu.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek!

Tytułem sprostowania wypowiedzi pana senatora Szaleńca.

Tych słów, które mi pan przypisał, ja nie wypowiedziałem. Nie mówiłem o bardzo marnych zarobkach nauczycieli, a pan powiedział, że powiedziałem o bardzo marnych zarobkach nauczycieli. O tym nie mówiłem, to, po pierwsze. Po drugie, przed chwileczką właśnie odbyłem rozmowę ze skarbnikiem swojej gminy. To jest gmina Strzelce Krajeńskie, gmina dwudziestotysięczna. Powiedziałem mu o owej sytuacji. Jest bardzo zaskoczony, ale zazdrości skarbnikowi w gminie Czeladź, że ma taką doskonałą sytuację. Powiedział mi, że subwencja w naszej gminie pokrywa w 60% to, co gmina musi wydać na oświatę. W tym roku subwencja, którą otrzymał, w 70% pokryje podwyżki dla nauczycieli i gmina musi dopłacić 30% do zaproponowanych podwyżek.

(Senator Mieczysław Augustyn: Czyli wzrosła.)

Średnio płace nauczycieli rosną, Panie Senatorze, nie 10%, tylko dokładnie 6,7%. Być może to jest blisko 10%, ale nie 10%. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Zapraszam pana senatora Łukasza Abgarowicza.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym bardzo, żebyśmy prowadzili debatę w sposób rzetelny. Do wystąpienia sprowokował mnie głos pana senatora Kalety.

Najpierw o kryzysie i o boomie gospodarczym. Panie Senatorze, obydwaj doskonale wiemy, że wzrost gospodarczy w znacznej mierze był zasługą naszego przystąpienia do Unii Europejskiej i koniunktury ogólnoświatowej. Dobrze też wiemy, że gospodarka, choć nie tak bardzo, jak gdzie indziej, spowalnia u nas ze względu na kryzys, który nie u nas się narodził. I to warto stwierdzić. Na tle tych dwóch sytuacji - stanów gospodarki - trzeba sobie powiedzieć, że my znacznie więcej dokładamy do wzrostu pensji nauczycieli w trudnych warunkach, w warunkach kryzysu, a koniunktura w poprzednim okresie nie została wykorzystana do poprawy sytuacji nauczycieli.

Co do tego, czy my jesteśmy za ustawą, czy nie, sprawa jest jasna i jasno zadeklarowana. Tak, jesteśmy, ale z poprawkami ograniczającymi nadmierne przywileje dla nauczycieli. I warto na to zwrócić uwagę w kontekście wzrostu zarobków, bo naszym wspólnym celem powinno być nie to, żeby ułatwiać wcześniejsze odchodzenie na emerytury, tylko stworzenie odpowiednich warunków i odpowiednich płac dla nauczycieli po to, żeby chcieli zostać w pracy i żeby godnie zarabiali. I to jest sprawa prosta. W związku z tym chcemy ograniczać przywileje, takie jak wcześniejsze emerytury, żeby one nie były zbyt atrakcyjne, ale chcemy nawet w warunkach kryzysu, i teraz, i w przyszłości, zwiększać zarobki nauczycieli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

I teraz pan senator Szaleniec. Do pięciu minut, przypominam, może trwać to drugie wystąpienie. Dziękuję. Potem pan senator Cichosz.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja chciałbym jeszcze doprecyzować, bo podawałem przykład jednej gminy. Na szczęście pani minister ma tu dokumenty, które ten stan potwierdzają również w skali ogólnopolskiej, a więc nie można patrzeć tylko na moją gminę. Subwencja w latach, kiedy rządził PiS, wzrosła o 2 miliardy 107 milionów, a w czasie, kiedy rządzi Platforma - 5 miliardów 199 milionów, a więc ta tendencja dotyczy wszystkich miejscowości, nie tylko mojej.

I tutaj sprostowanie, do pana senatora Dajczaka. Prawdopodobnie popełnia pan ten sam błąd, co skarbnik w mojej gminie, ja mu na to zwróciłem uwagę. I wielu skarbników ten błąd popełnia. Subwencja dotyczy tylko nauczycieli szkół podstawowych, średnich i gimnazjum, a bardzo często wlicza się również płace w przedszkolach. Przedszkola nie są finansowane z subwencji, to wynika z innych przepisów. Przedszkola zostały przejęte i są zadaniem własnym gminy. Tak że być może stąd wynika ta różnica. Proponowałbym sprawdzić tę wiadomość i być może nastąpi sprostowanie z pana strony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

I teraz zapraszam senatora Lucjana Cichosza.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Wysoka Izbo, tak się składa, że przed wyborem do Senatu miałem okazję być wójtem w swojej gminie Żółkiewka. Sprowokowały mnie wypowiedzi niektórych senatorów, że samorządy nie dokładają...

(Głos z sali: Dokładają.)

Szanowni Państwo, ja mam tę wiedzę, ponieważ przez rok miałem do czynienia ze sprawami szkół. Nie jest tak, że samorządy nie dokładają. Dokładają. Gminy należy różnicować, są gminy wiejskie i gminy miejskie. Liczba uczniów w szkole, w klasach, decyduje o poziomie subwencji. Jeżeli są oddziały, gdzie jest czternaścioro czy piętnaścioro uczniów, i takie, gdzie uczniów jest trzydzieścioro czy trzydzieścioro pięcioro, to bierzmy to pod uwagę, nie mówmy generalnie, że jest tak okej, że na samorządy nie zrzuca się tej właśnie odpowiedzialności. Zrzuca się ją. Tu chodzi tylko o płace nauczycielskie, do których to płac trzeba było dokładać, a gdzie reszta? Gdzie utrzymanie budynków, utrzymanie zaplecza oświatowego, administracji? I takie tematy można by mnożyć, na przykład transport dzieci. Naprawdę gminy dokładają znaczące kwoty. To jest faktem, dlatego chciałbym, żebyście państwo senatorowie to różnicowali. Poziomy w naszym otoczeniu samorządów są różne: są samorządy miejskie, są samorządy wiejskie. I to decyduje. Przy tym samorządów wiejskich jest w Polsce na pewno więcej. I na barki tych samorządów zrzucane są właśnie koszty oświaty. Już nie mówmy o przedszkolach, bo w samorządach gminnych gmin wiejskich z reguły nie ma przedszkoli, to nie o przedszkola chodzi. Chodzi o cały transport i o liczbę tych dzieci. A szkoły muszą być utrzymywane. Jest wielka walka samorządu gminnego z wioskami, walka z rodzicami tam, gdzie szkoły są likwidowane dlatego, że samorząd nie jest w stanie udźwignąć kosztów tej sieci szkół, placówek oświatowych, jakie są na danym terenie. I bardzo proszę, miejmy to w świadomości, że niekoniecznie jest tak pięknie, jak w większych ośrodkach miejskich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Rozglądam się po sali, nie ma już chętnych do zabrania głosu. Dziękuję bardzo.

Zamykam debatę.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do wniosku przedstawionego w debacie? Myślę o wniosku legislacyjnym, Panie Ministrze. Czy nie zna pan... Bo ja przyszłam tutaj na to miejsce po panu marszałku Borusewiczu... Możemy panu pokazać tę propozycję.

(Głos z sali: Bardzo przepraszam, ale...)

Oczywiście nie jest to konieczne, tak?

Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Przedtem jednak głos pana ministra. Pan minister Marek Bucior, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Proszę Państwa! Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta poprawka, jak rozumiem, wynika z błędu, niejednokrotnie popełnianego, w podejściu do przepisu art. 9. Ust. 2 nie zawiera żadnego elementu zakazu pracy w zawodzie. Tu w tym ust. 2 jest jedynie wskazanie, że w przypadku, gdyby nauczyciel, który pobiera nauczycielskie świadczenie kompensacyjne, podjął pracę w zawodzie nauczycielskim, to na ten okres następuje zawieszenie tego świadczenia kompensacyjnego. Pamiętajmy, że to świadczenie kompensacyjne stanowi swego rodzaju wentyl bezpieczeństwa, a więc jest jedynie na wypadek czy to braku sił, czy to jakiejś niemożności... Wtedy rzeczywiście tak. Ale gdybyśmy podeszli do sprawy w ten sposób, że można jednocześnie pobierać świadczenie kompensacyjne i pracować w zawodzie, byłoby to po prostu łączenie dwóch elementów, niczym nieuzasadnione łączenie dwóch elementów. To by oznaczało, proszę państwa, uprzywilejowanie pewnej części nauczycieli i de facto podbicie im zarobków. To nie jest uczciwe. Rząd oczywiście jest przeciwny tej poprawce. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz poproszę, tak jak wcześniej zaanonsowałam, o zajęcie stanowiska przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu, które podczas posiedzenia ustosunkują się do tego wniosku i przygotują wspólne sprawozdanie.

Informuję panie i panów senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo państwu ministrom.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 547, a sprawozdania w drukach nr 547A i 547B.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek, Panie Ministrze, Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 6 maja 2009 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 23 kwietnia 2009 r. ustawę o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych, a także ustawę z dnia 6 kwietnia 1999 r. o Policji i ustawę z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym. Zmiany w ustawie o strażach gminnych skupiają się wokół trzech grup zagadnień: po pierwsze, poszerzenia katalogu uprawnień strażników gminnych; po drugie, sposobu organizacji pracy straży gminnej; po trzecie, pragmatyki służbowej tej formacji.

Zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami strażnicy miejscy przy wykonywaniu ustawowych zadań będą mieli prawo do zwracania uwagi, ostrzegania lub stosowania innych środków oddziaływania wychowawczego. W obecnym stanie prawnym mieli prawo jedynie do udzielania pouczeń.

Kolejnym nowym uprawnieniem strażników gminnych będzie możliwość dokonywania kontroli osobistej, przeglądania podręcznych przedmiotów i bagaży w określonych ustawą okolicznościach. Ponadto opiniowana ustawa poszerza katalog środków przymusu bezpośredniego stosowanych przez straż gminną o konia służbowego oraz o tak zwane paralizatory elektryczne, na które nie jest wymagane pozwolenie na broń. Nowelizacja określa przypadki, w których można użyć dozwolonych ustawą środków przymusu bezpośredniego oraz sposób użycia tych środków. Dotychczas kwestie te były regulowane rozporządzeniem wydanym na podstawie art. 13 ust. 5 ustawy.

Ostatnią zmianą w zakresie uprawnień straży miejskiej jest przyznanie prawa do obserwowania i rejestrowania przy użyciu środków technicznych obrazu zdarzeń w miejscach publicznych, czyli tak zwanego monitoringu wizyjnego. To uprawnienie przyznano straży jako formacji, a nie tylko pracownikom będącym strażnikami.

Zmiany dotyczące organizacji pracy straży gminnych sprowadzają się przede wszystkim do ustanowienia nowych zasad sprawowania nadzoru nad strażami. Nowelizacja w miejsce dotychczasowego, jak to określano, fachowego nadzoru komendanta wojewódzkiego Policji wprowadza w zakresie wykonywania uprawnień określonych w art. 12 ustawy, w zakresie użycia palnej broni bojowej oraz środków przymusu bezpośredniego, a także w zakresie ewidencji etatów i wyników działań oraz wyposażenia straży nadzór właściwego wojewody - i to jest novum. Nadzór ten ma być wykonywany przy pomocy komendanta wojewódzkiego Policji.

Ostatnią grupą zmian dokonywanych w ustawie o strażach gminnych są zmiany dotyczące pragmatyki zawodowej straży miejskiej. Zgodnie z nowelizacją strażnikiem nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu za ścigane z oskarżenia publicznego i umyślnie popełnione przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, a nie, jak dotychczas, osoba karana sądownie za każde przestępstwo i wykroczenie. Opiniowana ustawa wprowadza także instytucję zawieszenia strażnika w pełnieniu obowiązków pracowniczych w razie wszczęcia przeciwko niemu postępowania karnego.

Kolejnym nowym rozwiązaniem jest dopuszczenie do wykonywania zadań w zakresie porządku publicznego jedynie tych strażników, którzy ukończyli z pozytywnym wynikiem szkolenie podstawowe. Przedmiotowa ustawa wprowadza także szereg innych zmian związanych z pragmatyką zawodową straży dotyczących między innymi określenia stanowisk strażniczych czy też zasad przeprowadzania obowiązkowych badań lekarskich.

Zmiana dokonywana w ustawie o Policji jest konsekwencją legislacyjną powierzenia nadzoru nad strażami wojewodzie w miejsce dotychczasowego nadzoru komendanta wojewódzkiego Policji. Zmiana ustawy - Prawo o ruchu drogowym ma na celu dodanie do katalogu pojazdów uprzywilejowanych w ruchu drogowym pojazdów straży gminnych czy też miejskich. Przedmiotowa ustawa ma wejść w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wprowadziła, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego, szereg poprawek o charakterze doprecyzowującym i terminologicznym, ale zostały też wprowadzone dwie poprawki o charakterze merytorycznym: poprawka przedstawiona w druku nr 547A w pkcie 6 oraz poprawka w tymże druku w pkcie 8.

Poprawka szósta jest następstwem dyskusji, która oscylowała wokół tego, że w zasadzie to dobrze, że istnieje straż gminna czy straż miejska, dlatego że dotychczasowe doświadczenia pokazują zasadność istnienia tej formacji. Z drugiej jednak strony pojawiły się obawy co do tego, czy aby uprawnienia przypisane tej instytucji nie są nadmierne, tak naprawdę chodziło o wypośrodkowanie... No wiadomo, że straż gminna po to, żeby dobrze spełniać swoje zadania, musi posiadać pewne uprawnienia, ale to zawsze może rodzić obawy o nadużycie tych uprawnień i działanie na szkodę obywateli. I poprawka szósta była następstwem tej właśnie dyskusji.

W szczególności wątpliwości związane były z tym, czy prawo do przeglądania bagaży i osobistej kontroli nie jest zbyt daleko idącym uprawnieniem straży gminnej. W toku dyskusji zwracano uwagę, że tak daleko idących uprawnień nie przewiduje się nawet w ustawie o Policji dla policji, która, cokolwiek by mówić, jest organem bardziej profesjonalnym, tam obowiązuje zdecydowanie większa dyscyplina, są też i dłuższe tradycje, i lepsze wyszkolenie, przygotowanie do wykonywania funkcji, a mimo to ustawa o Policji nie daje policji tak daleko idących uprawnień. Ustawa o strażach gminnych uprawnia natomiast strażników między innymi do dokonywania kontroli osobistej, przeglądania podręcznych bagaży i przedmiotów osobistych w przypadku istnienia uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary. Akurat ta okoliczność nie budziła żadnych kontrowersji, w tym wypadku straż gminna powinna mieć takie prawo, kontrowersje dotyczyły w szczególności uprawnień do dokonywania kontroli osobistej, przeglądania podręcznych przedmiotów i bagaży osób nietrzeźwych, które są doprowadzane do izb wytrzeźwień czy też do komisariatów. Tu były wątpliwości, czy to uprawnienie jest rzeczywiście konieczne i czy jest ono uzasadnione.

Pewne wątpliwości budziło również uprawnienie do dokonywania kontroli osobistej i przeglądania podręcznych przedmiotów i bagaży, związane z wykonywaniem czynności określonych w ust. 1 pkcie 3, a więc w sytuacji ujęcia osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także dla mienia, i niezwłocznego doprowadzenia tych osób do najbliższej jednostki Policji. W tym wypadku wydawało się, że ta przesłanka w jakimś stopniu jest wyczerpana wcześniejszą przesłanką, mianowicie że w przypadku istnienia uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu zabronionego takie prawo straży gminnej by przysługiwało. Tu rzeczywiście można mieć pewne wątpliwości. Niemniej jednak, generalnie rzecz biorąc, te poprawki są następstwem dyskusji na temat tego, czy uprawnienia straży gminnej nie idą zbyt daleko. Podkreślam, takich uprawnień w ustawie o Policji nie przewiduje się nawet dla samej policji.

Trzeba też podkreślić, że ta ustawa - myślę, że mogę tu użyć takiego określenia - ma pewną wyższość nad ustawą o Policji, no bo w tej ustawie przewiduje się na przykład zasady i sposób użycia środków przymusu bezpośredniego, podczas gdy w świetle ustawy o Policji o tych sprawach decyduje rozporządzenie, a więc akt prawny niższej rangi. To dobrze, że o sposobie użycia środków przymusu bezpośredniego decyduje ustawa, a nie akt prawny niższej rangi.

Dosyć istotną, powiedziałbym, poprawkę merytoryczną komisja wprowadziła w odniesieniu do stosowania środków przymusu bezpośredniego w postaci kajdanek. Mianowicie ustawa zakładała jako zasadę, że kajdanki zakłada się na ręce trzymane z tyłu. A w przypadku, gdy w ocenie strażnika prawdopodobieństwo podjęcia próby ucieczki, czynnej napaści, czynnego oporu lub wystąpienie zachowania mogącego zagrażać życiu, zdrowiu lub mieniu jest nieznaczne, kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu. I nam się wydawało... To znaczy, członkowie komisji byli przekonani, że te relacje trzeba odwrócić. Przede wszystkim wydaje się, że gdy to agresywne zachowanie, powiem w skrócie, jest nieznaczne, no to rodzi się pytanie, czy w ogóle jest podstawa do zakładania kajdanek.

I druga rzecz, że te relacje należy odwrócić. Stąd poprawka ósma, przygotowana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, mówi tak: "Kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu, a osobom zachowującym się agresywnie na ręce trzymane z tyłu". Wydaje się, że to jest właściwe rozwiązanie. Chcę tu podkreślić, że spotkało się ono również z akceptacją ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Ponieważ problematyka ta nie tylko była poruszana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale również była przedmiotem prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jestem przekonany, że na temat innych poprawek zechce wypowiedzieć się pan senator Zbigniew Meres. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Ma pan słuszne przekonanie, że teraz wystąpi pan senator Zbigniew Meres, który jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Zapraszam pana senatora.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac komisji w dniu 6 maja 2009 r. nad ustawą o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym, zawartą w druku senackim nr 547.

Pan senator Stanisław Piotrowicz przedstawił niektóre z tych zmian. Ja pozwolę sobie nieco uszczegółowić jego wypowiedź.

Otóż projekt ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych przewiduje zmiany zarówno w zakresie tak zwanej pragmatyki służbowej, dostosowując rozwiązania legislacyjne do charakteru pracy strażników gminnych czy też miejskich, jak i poszerza w niewielkim stopniu katalog uprawnień straży, a także zmienia sposób organizacji pracy strażników.

Pan senator wspomniał o zmianach dotyczących badań lekarskich czy też określenia i uzupełnienia stanowisk pracy. Ja bym jeszcze uzupełnił te zmiany o określenie czasu pracy strażników, zgodnie z wymogami dyrektywy 2003/88 Wspólnoty Europejskiej z dnia 4 listopada 2003 r. w sprawie niektórych aspektów organizacji czasu pracy. Przewidziane w projekcie ustawy odstąpienie od normy czasu pracy jest uzasadnione sytuacjami, które wymagają wzmożonej aktywności służb porządku publicznego, jest to również zgodne z zasadami Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. W takim przypadku, jak również w sytuacji gdy strażnik będzie wykonywał pracę w godzinach nadliczbowych, może mu zostać przyznany dodatek do wynagrodzenia albo czas wolny od pracy, a w sytuacji gdy zostaną naruszone okresy wypoczynku, niezbędne będzie udzielenie równoważonego odpoczynku. Chciałbym dodać, że wprowadzono również możliwość zawarcia ze strażnikiem drugiej umowy na czas określony, a także ustanowiono dzień 29 sierpnia Dniem Straży Gminnej.

Dążąc do usprawnienia realizowanych przez straże zadań, w projekcie ustawy proponuje się uzupełnienie, poza tym, co wymieniał pan senator Piotrowicz... Wspomnę jeszcze raz o tym, że przyznano strażnikom prawo do stosowania dwóch nowych rodzajów środków przymusu bezpośredniego, to jest przedmiotów przeznaczonych do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej, na które nie jest wymagane pozwolenie na broń, oraz konia służbowego.

Jeśli chodzi o zmiany w zakresie organizacji pracy strażników, chciałbym dodać, że określono, iż utworzenie, jak i rozwiązanie straży będzie mogło nastąpić po zasięgnięciu opinii właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego (stołecznego) Policji oraz powiadomieniu wojewody, a także wskazano, że strażą kieruje komendant zatrudniony na podstawie umowy o pracę przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta po zasięgnięciu opinii właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego (stołecznego) Policji, oraz uchylono przepis mówiący o tym, że komendant straży wykonuje swoje zadania przy pomocy komendy straży. Tutaj chodzi przede wszystkim o to, żeby w strukturach straży nie wyodrębniła się taka samodzielna jednostka, której można byłoby przypisać cechy komendy straży.

Wskazane przeze mnie i senatora Stanisława Piotrowicza zmiany są w dużej mierze odpowiedzią na oczekiwania środowiska strażników, mają na celu również wzmocnienie roli straży jako formacji służącej ochronie porządku publicznego.

Należy dodać, iż w ocenie Policji straże wykonują istotne zadania w zakresie ochrony porządku publicznego, stanowiące znaczące wsparcie dla Policji. Nieocenionym wkładem w poprawę bezpieczeństwa obywateli są również patrole pełnione wspólnie przez strażników i policjantów oraz wspólnie podejmowane przedsięwzięcia wspierające działania na rzecz porządku i bezpieczeństwa. Współpraca policji ze strażą polega również na podziale obowiązków w zakresie nadzoru nad stanem porządku publicznego w środowiskach lokalnych, który jest niezbędny, zarówno by uniknąć dublowania się sił i środków wykorzystywanych przez obydwie służby, jak też by wymienić się wiedzą oraz doświadczeniem.

Jeśli chodzi o poprawki, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, w wyniku prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęto zarówno poprawki o charakterze merytorycznym, jak i poprawki o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i technicznym.

Poprawki o charakterze merytorycznym polegają na przeniesieniu z projektowanego rozporządzenia, wydanego na podstawie art. 11 ust.3, który zawiera upoważnienie do wydania rozporządzenia określającego szczegółowy zakres i sposób wykonywania czynności monitoringu, do ustawy przesłanek dających podstawę do przeprowadzenia monitoringu wizyjnego przez straż gminną.

Poprawka dotyczy art. 1 zmiany jedenastej ustawy; w art. 11 w ust. 2 po wyrazach "w miejscach publicznych" dodaje się wyrazy "w przypadku gdy czynności te są niezbędne do wykonywania zadań oraz w celu utrwalania dowodów popełnienia przestępstwa lub wykroczenia, przeciwdziałania przypadkom naruszania spokoju i porządku w miejscach publicznych, ochrony obiektów komunalnych i urządzeń użyteczności publicznej".

Kolejna poprawka merytoryczna dotyczy art. 1 zmiany piętnastej i polega na powróceniu we wprowadzanym do ustawy art. 14b ust. 2 do obowiązującego obecnie w rozporządzeniu wykonawczym rozwiązania, polegającego na zakładaniu kajdanek, co do zasady, na ręce trzymane z przodu, a w przypadku gdy osoba zachowuje się agresywnie - na ręce trzymane z tyłu, w miejsce zaproponowanej w ustawie zasady zakładania kajdanek na ręce trzymane z tyłu.

Pozostałe poprawki mają charakter redakcyjno-terminologiczny.

Chodzi o ujednolicenie terminologii używanej w ustawie w zakresie przepisów dotyczących wymogu zasięgania opinii przez komendanta wojewódzkiego Policji, dotyczącej utworzenia i rozwiązania straży gminnej. Ta poprawka dotyczy art. 1; w zmianie pierwszej dotyczącej ust. 2, w zmianie drugiej dotyczącej art. 3 ust. 1 oraz zmianie czwartej dotyczącej ust. 1 wyraz "niewyrażenia" zastępuje się wyrazem "nieotrzymania".

Kolejna poprawka w tym zakresie dotyczy określenia jednolitych przesłanek użycia środków przymusu bezpośredniego, gdyż w ustawie posługiwano się dwoma określeniami: określeniem "odpierania czynności napaści na strażnika lub inną osobę" oraz określeniem "odpierania czynnej napaści".

Poprawka do zawartej w art. 1 zmiany piętnastej polega na skreśleniu w art. 14c ust. 1 w pkcie 1, w ust. 3 oraz w art. 14d ust. 1 pkcie 1 wyrazów "na strażnika lub inną osobę".

Kolejna poprawka dotyczy art. 1 zmiany dwunastej; w art. 12 w lit. a w tiret drugim w pkcie 3a wyrazy "podręcznych przedmiotów i bagaży" zastępuje się wyrazami "zawartości podręcznych bagaży".

Następna poprawka dotyczy dostosowania do określeń użytych w ustawie podstawowej dla danej dziedziny sprawy kodeksowego pojęcia "nieletniego" oraz zastąpienia wyrazu "określonego" wyrazem "wymienionego" jako w pełni oddającego charakter wprowadzonej normy. Ta poprawka dotyczy art. 1 pkt 15: w art. 14b w ust. 4 wyrazy "tych, które ukończyły 15 lat i są podejrzane" zastępuje się wyrazami "nieletnich w wieku powyżej 15 lat podejrzanych" oraz wyraz "określonego" zastępuje się wyrazem "wymienionego".

Kolejna poprawka związana jest z rozszerzeniem katalogu przepisów wykonawczych wydanych na podstawie upoważnień zmienianych opiniowaną ustawą, które będą utrzymywane w mocy przez okres sześciu miesięcy. Poprawka dotyczy art. 4, gdzie po wyrazach "art. 9 ust. 7," dodaje się wyrazy "art. 11 ust. 3," oraz po użytych po raz drugi wyrazach "art. 12 ust. 2," dodaje się wyrazy "art. 14h,".

I poprawki zawierające zmiany o charakterze redakcyjnym, cztery poprawki. W art. 1 pkt 7, w art. 9 w ust. 1 w pkcie 3 wyrazy "etatów, wyników działań straży oraz wyposażenia" zastąpiono wyrazami "o której mowa w art. 9a". W art. 1 w pkcie 11, w art. 11 w ust. 3 wyraz "której" zastępuje się wyrazem "których". W art. 1 w pkcie 13 w art. 12 b wyrazy "dniem straży gminnej" pisane małą literą zastąpiono tymi wyrazami pisanymi dużą literą. I ostatnia poprawka: w art. 1 w pkcie 19 w art. 24a skreślono wyraz "przepis".

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę, aby Wysoki Senat uchwalić raczył ustawę o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym z proponowanymi poprawkami, zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, druk nr 547B. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję obu panom senatorom sprawozdawcom za wyczerpujące sprawozdania.

Teraz, jak państwo senatorowie wiedzą, jest czas na pytania.

Zapraszam i proszę, żeby wskazać adresata.

Pan senator Stanisław Bisztyga.

(Senator Stanisław Bisztyga: Do pana generała...)

Jeśli mogłabym poprosić bliżej też pana senatora Piotrowicza, bo też mogą być do pana senatora pytania.

Proszę, pan Stanisław Piotrowicz... to znaczy, Stanisław Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Komendancie! Panie Generale! Panie Senatorze!

Oczywiście ta ustawa, te zmiany są bardzo oczekiwane przez środowiska związane ze strażą miejską.

Ja mam dwa pytania. Pierwsze jest to pytanie natury ogólnej. Czy nie boicie się panowie sprawozdawcy, że będzie taki trochę szum decyzyjny? Bo te zmiany dotyczące organizacji straży spowodowały, że jeśli chodzi o... Do tej pory było tak, że był fachowy nadzór komendanta wojewódzkiego. W art. 12 wprowadzona jest zmiana w zakresie użycia broni palnej itd., mamy nadzór właściwego wojewody. Czy jeśli do tego jeszcze dołożymy burmistrza, to nie będzie tu jakichś... zwłaszcza, gdy oni nie będą z tych samych opcji politycznych, to - może trochę przesadziłem z obawami - czy oni się tutaj nie pozabijają?

Drugie pytanie...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To będzie trudno odpowiedzieć.)

Trudno, ja wiem... Ale choćby tyle, jakie są możliwości ewentualnej korekty.

Drugie pytanie. Wprowadza się środki przymusu bezpośredniego, takie jak możliwość użycia paralizatora. Jest także możliwość obserwowania i rejestrowania przy pomocy tak zwanego monitoringu wizyjnego. Kto będzie ponosił tego koszty? Czy to spadnie na samorządy, czy jest jakiś pomysł co do współfinansowania ze środków centralnych? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

To który z panów odpowie?

(Głos z sali: Adresował...)

(Senator Stanisław Bisztyga: Może pan generał.)

Było wskazanie? Przepraszam.

(Głos z sali: Było.)

Tak? Do pana senatora. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o odpowiedzialność za bezpieczeństwo, zwłaszcza w zakresie posiadania broni i pozwolenia na broń, to ta sytuacja jest konkretnie określona w przepisie, mówi się o wojewodzie i komendancie wojewódzkim. Jeśli więc chodzi o ewentualny konflikt, to w tym zakresie na pewno do niego nie dojdzie, tutaj chyba nie powinno być żadnych kłótni, myślę, że w tym zakresie są one wręcz wykluczone.

Jeżeli chodzi o monitoring wizyjny, to koszty się rozkładają. One są ponoszone przede wszystkim przez samorząd, ale niektóre inne podmioty także w tym uczestniczą. Rzeczywiście jednak koszty te będą ponoszone przede wszystkim przez samorząd.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie.

Do pana senatora Meresa. Czy dobrze usłyszałam o kolejnym dniu? O tym, że dwudziesty dziewiąty dzień sierpnia ma być dniem... Dlaczego akurat dwudziesty dziewiąty dzień sierpnia i czy ta kwestia też pojawiła się podczas części obrad komisji? Czy była dyskusja na ten temat? Bo to tak jakby przeleciało między innymi kwestiami, paralizatorów i kajdanek, bardzo poważnymi rzeczami. Chciałabym poprosić o szerszą wypowiedź na temat tego planowanego dnia.

Senator Zbigniew Meres:

Tak jest, Pani Marszałek.

Pani Marszałek, dzień 29 sierpnia, ściślej 29 sierpnia 1997 r., jest dniem uchwalenia ustawy o strażach gminnych. Dlatego ten dzień - po to, żeby podnieść rangę tej funkcji, prestiż tego zawodu - został uchwalony dniem straży gminnych. I stąd...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: ...w projekcie.)

Tak jest.

I stąd z natury rzeczy, jak prezentowałem w poprawce... Na ten temat również rozmawialiśmy, może nie mówiąc dokładnie o tym, że w tym dniu w 1997 r. przyjęta została ustawa, ale podkreślając ten fakt zmianą, w cudzysłowie, tytułu tego dnia, który pisany był małymi literami - "dniem straży gminnej". Poprawka, którą tutaj wnosimy, zarówno Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jak i Komisji Ustawodawczej, mówi, żeby ta nazwa dnia straży gminnych była w cudzysłowie i żeby każdy wyraz rozpoczynał się dużą literą.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze, przepraszam, dodam...)

Jest dniem...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dotąd też był dniem straży gminnej, ale pisanym małymi literami? Dobrze zrozumiałam?)

Nie, Pani Marszałek, w ogóle nie było takiego dnia. Ta ustawa wprowadza dzień straży gminnych w dniu 29 sierpnia, ażeby podkreślić prestiż tego zawodu i jego przydatność, a data pochodzi od uchwalenia tej ustawy, wynika ona z tego, że w tym dniu, w 1997 r., została uchwalona ustawa o strażach gminnych.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, chociaż nie uważam, żeby prestiż wynikał z kolejnego dnia... No ale być może jest w tym jakiś sens.

Zapraszam pana senatora Sławomira Kowalskiego do zadania pytania.

Senator Sławomir Kowalski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam dwa pytania do pana senatora Meresa.

Pierwsze. Co powoduje wprowadzenie zapisu mówiącego: ze strażnikiem drugiej umowy na czas określony?

I mam jeszcze drugie pytanie. W myśl ustawy o broni i amunicji paralizator nie jest bronią. Na czym polega działanie paralizatorów elektrycznych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Meres. Tak?

Senator Zbigniew Meres:

Jeżeli chodzi... Może zacznę od drugiego pytania, jeśli można, Pani Marszałek. Panie Senatorze, paralizatory elektryczne, które w tej chwili pojawiły się na rynku, są takim rodzajem urządzenia, które nie podlega ustawie o obronie amunicji. To są specyficzne rodzaje paralizatorów, które oddziałują na mięśnie szkieletowe, niebędące... Nie powodują one takiego oddziaływania jak paralizatory elektryczne, które muszą być, zgodnie z ustawą o broni i amunicji, opiniowane i uzgadniane przez Policję. Stąd wprowadzenie dodatkowego rodzaju paralizatora, który również oddziałuje w sposób unieszkodliwiający na człowieka, niemniej jednak nie wprowadza takiego stanu jak paralizatory, które były uzgadniane zgodnie z ustawą o broni i amunicji.

Następna sprawa dotyczyła czasu szkolenia. Tu chodzi o możliwość weryfikacji przydatności danego strażnika do realizacji tych zadań, stąd dodatkowy termin określony na niedłużej niż trzy lata, jeżeli zaistnieje taka potrzeba ze strony podmiotu zatrudniającego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Maciej Grubski.

Proszę.

Senator Maciej Grubski:

Szanowna Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ja pozwolę sobie od razu zapisać się do dyskusji, jeżeli można.

Pytanie jest związane z nowym rozwiązaniem, które się pojawiło. To rozwiązanie dotyczy dopuszczenia do wykonywania zadań w zakresie porządku publicznego jedynie strażników, którzy ukończyli z pozytywnym wynikiem szkolenie podstawowe. Chciałbym, aby pan senator odniósł się do tego, powiedział, jaki cel przyświecał wnioskodawcy, kiedy tak formułował zapis.

Senator Zbigniew Meres:

Celem było właściwe przygotowanie strażnika do realizacji tak odpowiedzialnych zadań. W ustawie jest to zapisane w ten sposób, że takie przygotowanie należy zrealizować w ciągu dwunastomiesięcznego okresu zatrudnienia i dopiero wtedy dany aplikant staje się strażnikiem, zgodnie z wymienionymi w ustawie stanowiskami, też zresztą określonymi od nowa.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Paweł Klimowicz.

Proszę uprzejmie.

Senator Paweł Klimowicz:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Mam następujące pytania. Chciałbym, żeby panowie sprawozdawcy lub pan generał wytłumaczyli mi następujące kwestie, jeśli to możliwe.

W art. 29a jest mowa o obowiązkach strażnika, które powinny być wykonywane w ramach przeciętnie czterdziestu godzin w przeciętnie pięciodniowym tygodniu pracy w czteromiesięcznym okresie rozliczeniowym. Dlaczego tak dokładnie ma być to określone? Jest to rozbieżne z kodeksem pracy, gdzie jest mowa, że w nieprzekraczalnym okresie do czterech miesięcy.

Drugie pytanie dotyczy art. 12a, mówiącego o wykonywaniu czynności. Komendant straży w przypadku, gdy istnieje potrzeba wykonania czynności w ramach prowadzonych czynności wyjaśniających w sprawach o wykroczenia poza obszarem jego działania, ma prawo wnosić o udzielenie niezbędnej pomocy w tym zakresie od komendanta straży właściwej dla miejsca wykonania czynności. Gdyby panowie mogli określić, na czym dokładnie miałaby polegać ta pomoc, jak ona powinna być wykonywana i czy nie będzie to zbytnim obciążeniem dla strażników. To tyle. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, który z panów udzieli odpowiedzi?

Pan senator Piotrowicz wyrywa się do odpowiedzi.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od drugiego pytania, do art. 12a. Jest to zasada korzystania z pomocy prawnej, dotycząca nie tylko straży gminnej, ale wielu innych instytucji, w tym również Policji i innych organów ścigania. Pewne czynności wykonywane przez daną służbę na innym terenie wiążą się z większym obciążeniem, między innymi związanym z dojazdem, nieznajomością terenu. I dlatego lepiej skorzystać z pomocy prawnej i zwrócić się o dokonanie czynności do służby działającej właśnie na tamtym terenie. Będzie taniej, częstokroć bardziej efektywnie i z rozeznaniem środowiska, w którym przychodzi wykonywać czynności. Mało tego, jeżeli się nie mylę, to Policja ma określony zasięg terytorialny swojego działania. Gdy przychodzi wykonać czynności na innym terenie - jeżeli źle zapamiętałem, to mnie pan minister poprawi - ma również obowiązek poinformowania właściwego komendanta wojewódzkiego, że przystępuje do działania na jego terenie. W związku z tym można powiedzieć, że chodzi o to, żeby właściwy komendant odpowiedzialny za bezpieczeństwo na danym terenie, wiedział, że przedstawiciele innej jednostki przyjeżdżają i będą wykonywać czynności na tym terenie. A więc to jest zasada korzystania z pomocy prawnej, która ma zastosowanie nie tylko do straży gminnej, ale jest już w pełni stosowana od wielu, wielu lat w odniesieniu do innych służb.

I sprawa pierwsza, dotycząca czasu pracy. Wiadomo, że charakter służby strażnika jest specyficzny i może się zdarzyć tak, że w poszczególnych dniach czas pracy będzie wynosił więcej niż osiem godzin, może się też tak zdarzyć, że w ciągu miesiąca będzie wynosił więcej niż czterdzieści godzin tygodniowo. Stąd taki właśnie okres rozliczeniowy. Chodzi o to, żeby można było ten czas racjonalnie wykorzystać i jednocześnie zadbać o uprawnienia pracownicze. Ustawa przewiduje również, że strażnik musi mieć zapewniony w każdym tygodniu nieprzerwany odpoczynek w wymiarze nie krótszym niż trzydzieści pięć godzin oraz nieprzerwany odpoczynek dobowy w wymiarze nie krótszym niż jedenaście godzin. Reasumując, mogę powiedzieć, że taki okres rozliczeniowy uzasadniony jest specyfiką tej służby; jest możliwość, żeby w danym tygodniu pracować więcej, pracować dłużej w danym dniu niż osiem godzin, a rekompensata tego powinna nastąpić poprzez zmniejszenie liczby godzin w innym tygodniu. Ale ma być tak, aby w okresie rozliczeniowym wynoszącym cztery miesiące wszystko się zgadzało.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Pan senator Meres chciałby jeszcze coś dodać.

Proszę.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, to dodam, że komendant straży gminnej w przypadku prowadzenia czynności na terenie, gdzie nie występuje straż gminna, może występować o taką współpracę prawną z właściwym komendantem Policji. A więc w tej ustawie określono szerszy zakres. I dobrze.

A jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to rozumiem, iż dotyczyło tego, dlaczego do czterech miesięcy, a nie co do zasady, dlaczego. No tak to określono: w okresie do czterech miesięcy, bo łatwo jest w takim okresie wszystko skompensować, zwłaszcza że, tak jak tutaj pan senator Piotrowicz mówił, różne nadzwyczajne zdarzenia, łącznie ze zdarzeniami kryzysowymi, mogą mieć miejsce w określonym czasie.

(Senator Paweł Klimowicz: Można?)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję panom senatorom.

Ja dobrze rozumiem to, iż trzeba strażnikowi dać rekompensatę, jeżeli dłużej pracuje. Ale powtórzę, że nie rozumiem, dlaczego jest to rozbieżne z kodeksem pracy. Nie chodzi o to... Jest zapis: w czteromiesięcznym okresie rozliczeniowym, a w kodeksie pracy użyto sformułowania: nieprzekraczającym czterech miesięcy, inaczej mówiąc, do czterech miesięcy. Jeżeli straż danej gminy chciałaby się rozliczać w okresie trzymiesięcznym, to zgodnie z tym zapisem będzie to niemożliwe. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego to mają być akurat cztery miesiące, a nie do czterech miesięcy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeśli panowie są w stanie odpowiedzieć, to proszę, a jeśli nie, to możemy zadać to pytanie panu ministrowi.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dlaczego jest różnica? Z prostej przyczyny. Można powiedzieć, że ta ustawa jest swoistego rodzaju lex specialis w odniesieniu do kodeksu pracy, ale też służba w straży gminnej to nie jest zwykły stosunek pracy. I dlatego w tym zakresie nie mają zastosowania reguły kodeksu pracy. W związku z tym nie widzę tu sprzeczności. Specyfika służby, jak widać, uzasadnia odmienne uregulowanie niż w kodeksie pracy. Przyznam szczerze, że ta problematyka nie była przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji. To, co w tej chwili prezentuję, to jest moje zdanie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Ja jeszcze zadam pewne pytanie, zanim głos zabierze pan senator Lucjan Cichosz.

Czy któryś z panów potrafi mi powiedzieć, ilu dziś jest strażników gminnych w Polsce? Tak orientacyjnie, nie chodzi oczywiście o dokładną liczbę osób, które są strażnikami gminnymi. Chciałabym też wiedzieć, jaki procent stanowią kobiety.

Senator Zbigniew Meres:

Pani Marszałek, w przybliżeniu - dziewięć tysięcy, komendant może mnie poprawić. A jeżeli chodzi o to, jaki jest stosunek...

(Głos z sali: Połowa.)

Nie, nie. Nie wiem, na podstawie straży gminnej w mieście blisko sześćdziesięciotysięcznym - 10%. Może się mylę, bo to wiem z autopsji...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Krótko mówiąc, nie liczył pan?)

Niestety nie, komisja tego tematu nie poruszała.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Lucjan Cichosz zabierze głos.

A pan marszałek Zbigniew Romaszewski przejmuje prowadzenie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panowie Senatorowie, chciałbym doprecyzować dwa pojęcia albo dwa nowe zadania, które będą mieli strażnicy miejscy. Prosiłbym o uszczegółowienie, na czym będzie polegał środek przymusu bezpośredniego w postaci konia oraz jakie będzie miało znaczenie dla strażnika miejskiego uprawnienie do zwracania uwagi, zważywszy na to, że teraz mógł pouczać. Na czym ma polegać to zwrócenie uwagi, w kontekście tego, że aktualnie mógł pouczać? Jakie to znaczenie będzie miało dla straży? Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Podzieliliśmy się z panem senatorem odpowiedzią. Ja odpowiem na pierwsze pytanie. Koń służbowy może być użyty... Do tej pory koń służbowy, jeżeli funkcjonował w straży, był środkiem transportu. Teraz, zgodnie z tą ustawą, może być użyty w przypadkach odpierania czynnej napaści, dokonywania czynnego oporu, w czasie ujęcia jakiejś osoby oraz udaremnienia jej ucieczki. I clou tej zasady leży chyba w pkcie 4, który mówi, że koń służbowy może być użyty także w przypadku przywracania porządku publicznego naruszonego podczas zbiegowiska publicznego lub przez wykroczenie o charakterze chuligańskim. Nie było takiego środka przymusu w dotychczas funkcjonujących przepisach dotyczących straży miejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Senator Stanisław Piotrowicz:

Odnośnie do pytania pierwszego, dotyczącego rozszerzenia katalogu środków... Ustawa w dotychczasowym brzmieniu w art. 12 ust. 1 pkt 1 dawała strażnikowi prawo do udzielania pouczeń. Po nowelizacji dokonanej przez Sejm katalog został uzupełniony i mamy nie tylko prawo do udzielania pouczeń, ale również, i może tu jest subtelna różnica, prawo do zwracania uwagi, ostrzegania lub stosowania innych środków oddziaływania wychowawczego. To jest trochę enigmatyczne sformułowane, niemniej jednak rozszerza ten katalog uprawnień strażnika.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Klimowicz. Proszę bardzo.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuje, Panie Marszałku.

Mam pytanie, myślę, że do pana ministra. Ale jeżeli panowie senatorowie będą chcieli odpowiedzieć, to jak najbardziej proszę. Chodzi o edukację i szkolenia strażników miejskich w kontekście nowych uprawnień. Straż miejska ma otrzymać paralizatory, konie...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bojowe.)

Nie bojowe, konie do rozpraszania tłumu na przykład. Straż ma już większe uprawnienia niż policja, jeśli chodzi na przykład o przeszukiwania. Moje pytanie jest więc następujące: dlaczego są to tak duże uprawnienia, większe niż posiada dotychczas policja, mimo gorszej edukacji i gorszych szkoleń? Z tego, co wiem, to straż miejska nie ma tego typu szkół, jakie posiada Policja.

I jeszcze to, o czym mówiła pani marszałek, czyli kwestia tego dnia 29 sierpnia. Czy nie można znaleźć jakiejś lepszej, uzasadnionej daty na świętowanie dnia straży miejskiej? Dziękuję.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Jeśli chodzi o datę 29 sierpnia, to ta kwestia nie była przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dyskusja oscylowała w gruncie rzeczy wokół problematyki, myślę, najistotniejszej, a poruszonej w pierwszym pytaniu pana senatora. Chodzi w szczególności o to, czy rzeczywiście są podstawy ku temu, żeby rozszerzać uprawnienia straży gminnych czy też miejskich, jak już podkreśliłem we wcześniejszym swoim sprawozdaniu, wychodzące poza uregulowania ustawowe w odniesieniu do policji. Ustawa o strażach gminnych przyznaje znacznie więcej uprawnień niż ustawa o Policji samej policji. Można oczywiście powiedzieć, że te uprawnienia są zbieżne, ale uprawnienia policji są doregulowane rozporządzeniem, a nie ustawą. Różnica więc polega na wyższości tego aktu prawnego, na tym, że tę problematykę, która w odniesieniu do policji uregulowana jest aktem prawnym niższej rangi, w odniesieniu do straży jest uregulowana ustawowo.

Ale cały czas w dyskusji na posiedzeniu komisji praw człowieka rzeczywiście rozważano kwestię, czy aby te uprawnienia nie są nadmierne. W moim osobistym przekonaniu, w niektórych kwestiach, tak, o czym już mówiłem. W szczególności dotyczy to używania środków przymusu bezpośredniego, bo to jest chyba najistotniejsza materia w tejże ustawie. A więc z jednej strony jest tu kwestia wyważenia, bo aby straż gminna mogła być skuteczna, to musi dysponować pewnymi uprawnieniami, a z drugiej strony jest obawa, czy nie dojdzie do nadużycia przy tak szerokich uprawnieniach.

Ten problem idzie w pełni w parze z pytaniem pana senatora dotyczącym szkolenia. O ile nie raziły nas takie uprawnienia w odniesieniu do policji - która przechodzi gruntowne przeszkolenie, głębokie sito wewnętrzne, kontrolę, nadzór itd. i jest już organem o pewnych tradycjach - o tyle mieliśmy poważne obawy co do tego, czy danie takich samych uprawnień straży gminnej, której nie obejmuje taka pragmatyka, która nie dysponuje takim przeszkoleniem... A jakie to przeszkolenie będzie, to my do końca też tego nie wiemy. W art. 25 jest mowa, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia minimalny zakres programu szkolenia podstawowego itd. Nie wiemy więc, jaki będzie ten zakres szkolenia, jak ono będzie wyglądało. Stąd nasze obawy. Nie wiemy, jak będzie wyglądało szkolenie, a dajemy, w moim przekonaniu, zbyt daleko idące uprawnienia. W pełni podzielam obawy zawarte w pytaniu, z tym że to jest też moje osobiste zdanie, ale ta sprawa oddaje także atmosferę dyskusji, jaka toczyła się podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Na temat tych obaw pewne zdania padały też na posiedzeniu komisji samorządu. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że w tych regulacjach ustawowych, nad którymi w tej chwili procedujemy, jest mowa o tym, że strażnikiem gminy zostaje się po odbyciu przeszkolenia. Jeżeli więc art. 25 wprowadzi takie, a nie inne, i to dobre zasady przygotowania strażnika do pracy, to ja bym takich obaw nie miał. Jednocześnie trzeba wziąć pod uwagę fakt, że jeżeli tej formacji, istniejącej już kilkanaście lat, nie damy określonych narzędzi, które w pewnym sensie wymagane są od samorządu, to po pewnym okresie doświadczeń nie będziemy mogli liczyć na to, że będzie się ona dalej rozwijała się w takim, a nie innym kierunku, czyli w kierunku ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego. Dlatego też uważam, że przy okazji przygotowywania tej ustawy należało rozważyć - myślę, że ustawodawca stara się właśnie to czynić - czy tejże formacji nie dać takich uprawnień, które pozwolą na lepsze niż dotychczas przygotowanie, na lepsze kwalifikacje strażników, jak też na lepsze niż dotychczas realizowanie tych zadań i skuteczniejsze oddziaływanie na to, w jaki sposób kształtuje się bezpieczeństwo i porządek publiczny na terenie danej gminy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych...

(Głos z sali: Jeszcze senator Wojciechowski.)

Ach, pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeszcze jedno krótkie pytanie co do szkoleń. Różnica między Policją a strażą miejską jest mniej więcej taka, że Policja jest jednostką zwartą i jednorodną na terenie całego kraju, a straż miejska jest rozproszona - gmina czy miasto ma własną jednostkę. Dodatkowe trudności pojawiają się w odniesieniu do szkoleń, i to zarówno szkoleń ludzi, jak i szkoleń wspomnianych koni. Boję się, że szkolenia zwłaszcza koni, które będą użyte, powiedzmy, do rozpraszania tłumu, mogą być dalece niewystarczające. Czy była mowa o tym, że w tym zakresie będą podejmowane ze strony rządu jakieś działania, aby te... No, ludzie również wymagają szkoleń, ale przecież koń może być niebezpieczny zarówno dla strażnika, który na nim jedzie, jak i dla osób, przeciwko którym jest wystawiony. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jak już wcześniej powiedziałem, na podstawie delegacji ustawowej jest projekt rozporządzenia, który mówi o tym, jak to szkolenie będzie przebiegać. Sieć straży jest taka, jaka jest. To rozproszenie na pewno nie powinno wpłynąć na jakość szkolenia i jego skuteczność.

Jeżeli chodzi o środki przymusu, a tym nowym środkiem przymusu jest również koń, to myślę, że ten rodzaj szkolenia będzie odpowiadał takiemu szkoleniu, jakie w tej chwili jest realizowane w Policji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów i rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Pan minister Rapacki, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych i innych ustaw przygotowywany był w resorcie spraw wewnętrznych i administracji przez wiele miesięcy, niemniej jednak był on przygotowywany w gronie ekspertów reprezentujących też stronę samorządową, a przede wszystkim samych strażników miejskich i gminnych. Tak więc nie został on wypracowany tylko przez resort spraw wewnętrznych, ale przez grono podmiotów jak najbardziej uprawnionych i zainteresowanych.

Projekt nie jest żadnym rewolucyjnym rozwiązaniem - choć jest tu mowa o trochę nowych środkach, o nowych uprawnieniach straży - i takie jego postrzeganie wynika może z niezrozumienia czy niedoczytania samego projektu. W tym projekcie poszerzamy środki przymusu bezpośredniego przysługujące strażnikom tylko w zakresie użycia konia. Ale już dzisiaj straże gminne posiadają konie służbowe, tylko że te konie nie są przygotowywane do działań związanych z ewentualnym usuwaniem, rozpraszaniem ludzi. Dzisiaj straże gminne mają dwanaście koni i poniekąd postulatem właśnie tych straży było to, żeby ten środek również mógł być wykorzystywany w sytuacjach, kiedy na terenach zielonych, rekreacyjnych dochodzi do zakłócenia porządku publicznego. Tak że te konie również będą dopuszczone, ale tylko pod warunkiem, że będą miały taki atest i takie przeszkolenie, jakie dotyczą koni policyjnych - i to szczegółowo będzie regulowane w rozporządzeniu.

Podobnie jest z drugim środkiem przymusu, który dostają dzisiaj straże gminne, to znaczy z paralizatorami, na które nie trzeba zezwolenia opisanego w ustawie o broni i amunicji. Dzisiaj straże gminne dysponują paralizatorami znacznie bardziej niebezpiecznymi, ale ponieważ pojawiły się takie, które nie są niebezpieczne dla zdrowia, wprowadzamy również ten środek przymusu bezpośredniego i dajemy strażom gminnym możliwość wykorzystania go.

Sprawy innych środków przymusu w tej noweli nie poszerzamy. Niemniej jednak straże gminne dysponują tymi środkami przymusu. Ale chociażby zapisy o sposobie użycia kajdanek przenosimy z rozporządzenia wykonawczego do ustawy po to, żeby rzeczywiście bardziej podkreślić możliwość korzystania z tego środka przymusu, zresztą zgodnie z dyspozycjami rzecznika praw obywatelskich, że użycie wszelkiego rodzaju środków przymusu bezpośredniego powinno być precyzyjnie uregulowane w aktach prawnych rangi ustawowej.

W tej chwili również procedujemy, w ramach międzyresortowego zespołu do spraw ujednolicenia środków przymusu bezpośredniego, nad wypracowaniem projektu ustawy, która ujednolici i uporządkuje zapisy dotyczące używania środków przymusu bezpośredniego przez wszystkie formacje, wszystkie służby - a jest ich rzeczywiście bardzo wiele - uprawnione do użycia różnego rodzaju środków przymusu. I tam również pojawią się pewne zmiany. Niemniej jednak tu nie ma żadnego poszerzania katalogu uprawnień straży gminnych w zakresie użycia środków przymusu bezpośredniego.

Największe kontrowersje, jeżeli chodzi o pewne uprawnienia, budziła - i to podnosiła Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji - kwestia dania strażnikom gminnym uprawnień do kontroli osobistej. Przed decyzją o przyznaniu tego uprawnienia strażnikom bardzo wnikliwie analizowaliśmy proponowany zapis. Chcemy i proponujemy, aby ta kontrola osobista była możliwa tylko w bardzo określonych przypadkach - na przykład wtedy, kiedy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary... To jest jeden przypadek, ale ten przypadek wcale nie pochłania, że tak powiem, dwóch pozostałych. Dwa pozostałe dotyczą: doprowadzenia nietrzeźwych do izb wytrzeźwień, jeżeli osoby te swoim zachowaniem stwarzają okoliczności zagrażające życiu i zdrowiu - i to jest jak gdyby drugi warunek... Przy czym te osoby wcale nie muszą być podejrzewane. Wystarczy, że są to osoby nietrzeźwe. Strażnicy każdego roku doprowadzają do izb wytrzeźwień kilkadziesiąt, ponad sześćdziesiąt tysięcy osób nietrzeźwych i często w związku z tym doprowadzeniem mają potężne problemy, bo osoby nietrzeźwe zachowują się w sposób nieobliczalny, atakują strażników, mogą mieć przy sobie niebezpieczne narzędzie, którym mogą zaatakować strażnika miejskiego. Zatem przyznanie strażnikowi miejskiemu takiego uprawnienia do kontroli osobistej daje mu możliwość sprawdzenia, czy taka osoba nie ma przy sobie niebezpiecznych przedmiotów, którymi może za chwilę zaatakować tego strażnika. Czyli to uprawnienie jest dawane ze względu na troskę o zdrowie samych strażników miejskich, ale również osób doprowadzanych, również tych nietrzeźwych. Trzeci warunek, by strażnik miejski mógł dokonać kontroli osobistej: pewne osoby stwarzają oczywiste i bezpośrednie zagrożenie dla ludzkiego życia i zdrowia lub też mienia i potrzebne jest niezwłocznie doprowadzenie danej osoby do jednostki Policji. Dzisiaj strażnik miejski może z tego skorzystać tylko w przypadku... w warunkach obrony koniecznej. Ale i ta możliwość sprawdzenia, czy dana osoba nie ma niebezpiecznych przedmiotów, wynika z troski o bezpieczeństwo strażnika i samej osoby doprowadzanej czy też innych osób.

Dlatego nie dostrzegamy w tym jakiegoś nadmiernego uprawnienia strażników miejskich i gminnych. Mówienie, że uprawnienia policyjne są daleko mniejsze, jest nieuzasadnione, bo policja ma uprawnienia dalej idące - ma uprawnienia do dokonania przeszukania osoby, co jest czynnością regulowaną w trybie kodeksu postępowania karnego. A przeszukanie tym się różni od kontroli osobistej, że dana osoba może być przeszukiwana, może być rozebrana, może być sprawdzona, czy nie ma na ciele jakichś ukrytych przedmiotów, podczas gdy kontrola osobista polega na sprawdzeniu, czy dana osoba nie ma gdzieś w odzieży ukrytego przedmiotu, którym może być zaatakowany strażnik miejski i gminny. A więc nie boimy się, że dajemy jakieś nadmierne uprawnienie strażnikom gminnym i oni w sposób niewłaściwy mogą z tego uprawnienia korzystać. Ta kontrola osobista osoby objętej kontrolą każdorazowo będzie dokumentowana, przewidujemy to i opisujemy szczegółowo w rozporządzeniu wykonawczym. Również przewidujemy protokół z tejże kontroli osobistej. Ta czynność również może być poddana kontroli, między innymi w taki sposób, jaki tu proponujemy, to znaczy żeby kontrola nad strażami gminnymi, właśnie w tych wrażliwych aspektach, była pełna i rzeczywista, dajemy możliwość sprawowania nadzoru nad funkcjonowaniem straży miejskiej i gminnej wojewodzie poprzez komendanta wojewódzkiego Policji, czyli przez miejscową policję. Ale byłoby to tylko w pewnym zakresie - podkreślam to, bo były tu pewne wątpliwości co do tego, czy nie będzie dualizmu władztwa nad strażami miejskimi i gminnymi - to znaczy nadzór wojewody poprzez komendanta wojewódzkiego ograniczać się będzie do kilku tylko przypadków: właśnie do stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni, do przechowywania broni i środków przymusu bezpośredniego, jak również do prowadzenia dokumentacji. Ten nadzór wojewody poprzez komendanta wojewódzkiego nie dotyczyłby tego, jak zadaniowana jest straż gminna i miejska przez samorząd. Bo trzeba pamiętać, że straże miejskie i gminne są jednostkami powoływanymi przez samorządy i podlegają pod samorząd, tam są rozliczane z efektywności dotyczącej realizowanych zadań.

Reasumując, chcę... Moi przedmówcy, senatorowie sprawozdawcy, bardzo dokładnie, szczegółowo omówili projekt nowelizowanej ustawy, nie chciałbym się więc powtarzać. Absolutnie zgadzamy się z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Te poprawki są niemal tożsame z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, z jednym wyjątkiem - tym związanym z kontrolą osobistą. Co do tego, to jednak podtrzymujemy stanowisko, że uprawnienie kontroli osobistej, które chcemy przyznać, nie daje nam jakichś podstaw do niepokoju o to, że może być to nadużywane przez straż miejską. Tu tak naprawdę chodzi nam o bezpieczeństwo strażników miejskich i gminnych, a także osób, które będą poddawane tejże kontroli osobistej.

Jeśli chodzi o proces szkolenia - bo pojawiają się również wątpliwości, że strażnicy miejscy i gminni mogą być niedoszkoleni - to na dzień dzisiejszy ten proces szkolenia jest precyzyjnie uregulowany w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych. Notabene projekt rozporządzenia, zawierający już dodatkowe elementy, został dostarczony wraz z projektem ustawy państwu senatorom. I tam bardzo precyzyjnie regulujemy to, jakie obszary tematyczne muszą być ujęte w całym procesie szkolenia strażników miejskich i gminnych. Obejmuje to chyba pięćset trzydzieści czy pięćset czterdzieści godzin - to jest gdzieś w tych granicach. W tamach tego szereg bloków tematycznych związanych chociażby ze stosowaniem środków przymusu bezpośredniego będzie prowadzonych czy też jest prowadzonych przez policję. Nie będzie więc takich sytuacji, że strażnicy miejscy i gminni, wychodząc na ulicę, realizując swoje władztwo, swoje uprawnienia, będą nieprzygotowani do zawodu. Przechodzą to przeszkolenie, przechodzą proces wstępnej weryfikacji, więc nie powinno być tutaj żadnych takich elementów, które mogłyby wzbudzać niepokój, że ci strażnicy są źle wyszkoleni. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

O, już widzę, już w tej chwili, że będą pytania.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Zgłasza się senator Piotrowicz, senator Dajczak, senator Meres... Chwilowo nie widzę więcej zgłoszeń.

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Powiedział pan, że uprawnienia straży gminnej wcale nie są większe od uprawnień policji. A jak uważa pan minister, na czym ma polegać to przeszukanie, kontrola osobista, przeglądanie podręcznych przedmiotów i bagaży, w końcu niezdefiniowane w ustawie? Jest to nieokreślone, niesformalizowane, więc kiedy może nastąpić? Nie są przewidziane środki kontroli zasadności tej czynności, a to jest coś więcej, tak bym powiedział, niż przeszukanie. Czy pan minister zechciałby  się do tego ustosunkować? Przeszukanie może bowiem nastąpić na podstawie nakazu prokuratora, na podstawie nakazu sądu, a w ostateczności na podstawie nakazu kierownika jednostki, a tutaj strażnik może dokonać tego z własnej inicjatywy. To jest pierwsza sprawa. Z przeszukania policja zobowiązana jest sporządzić protokół, a strażnik nie sporządza protokołu z przeszukania, z kontroli osobistej. Wreszcie to przeszukanie pozostaje pod kontrolą innych instytucji. I czy nie uważa pan, że... Chodzi o uprawnienie bardzo zbliżone do przeszukania, ale właściwie niedookreślone w ustawie, bo nie jest określone, na czym ta kontrola osobista i przeglądanie bagażu ma polegać. Wydawałoby się, że to powinno być mniej niż przeszukanie, ale z ustawy to nie wynika. Wydaje się, że jest to właśnie nadanie większych uprawnień, większej swobody straży gminnej w przypadku podejmowania tych newralgicznych czynności niż w odniesieniu do policji w przypadku przeszukania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Przeszukanie jest rzeczywiście regulowane bardzo precyzyjnie w kodeksie postępowania karnego. To tam jest możliwość dokonania tego przeszukania po okazaniu legitymacji i później zatwierdzenie tego przez prokuratora. Jest tam również czynność, tak jak już mówiłem, związana z możliwością nawet rozebrania osoby i sprawdzenia dokładnie na ciele, czy nie ma... Z kolei kontrola osobista regulowana jest w rozporządzeniu Rady Ministrów; dosyć precyzyjnie została omówiona. Na czym polega ta kontrola osobista? Są to czynności związane ze sprawdzeniem, czy dana osoba nie ma w ubraniu czy w bagażu jakichś ukrytych przedmiotów, które mogą być zakwestionowane. W tymże rozporządzeniu szczegółowo regulujemy sposób dokumentowania tego. Kontrola osobista, która byłaby przeprowadzona przez strażnika gminnego, każdorazowo musiałaby być precyzyjnie opisana w notatniku służbowym tego strażnika. Osoba, której ta kontrola dotyczy, obowiązkowo musiałaby sporządzić szczegółowy protokół z tejże kontroli osobistej; ten protokół jest załączony w projekcie rozporządzenia. To rozporządzenie, projekt tegoż rozporządzenia, który został wypracowany we wspólnym zespole roboczym, przesłaliśmy tutaj również do państwa, ale być może gdzieś to umknęło. Tak że nie ma tutaj obaw o to, że gdzieś mogą być nadużyte środki kontroli osobistej przez strażników gminnych, tym bardziej, że możliwość kontroli osobistej dajemy tylko w przypadkach, kiedy jest jakieś zagrożenie życia lub zdrowia czy to doprowadzanej osoby nietrzeźwej, czy to osoby, która popełniła przestępstwo, jest podejrzewana o popełnienie przestępstwa, czy to osoby, która swoim zachowaniem bezpośrednio zagraża życiu lub zdrowiu innej osoby lub mienia i jest to niezbędne do jej doprowadzenia. Jest to uprawnienie zapewniające większe bezpieczeństwo właśnie strażnikom gminnym i osobom, które są dotknięte tą czynnością. Policja ma zdecydowanie szerszy wachlarz uprawnień niż straże gminne w tym rozwiązaniu, które tutaj proponujemy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dajczak.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa pytania.

Pierwsze pytanie dotyczy tych relacji, o których słyszeliśmy od senatorów sprawozdawców. Zważywszy na to, co mówiliśmy o ustawie na posiedzeniu komisji, wydaje się, że rola straży miejskiej w bezpieczeństwie publicznym ogólnie jakby wzrasta. Te straże bardziej przypominają funkcjonariuszy Policji i innych funkcjonariuszy mundurowych niż typowych urzędników miejskich. Tak to w tej chwili wygląda. Czy ministerstwo, czy rząd w ogóle rozważa taką możliwość, aby przybliżyć też system emerytalno-rentowy tych straży do systemu innych funkcjonariuszy? Myślę, że coś za coś powinno tu być. Czy takie rozważania są prowadzone? To pierwsza sprawa.

I druga. Przy tej okazji tej regulacji w art. 29 wprowadza się, podobnie zresztą jak dla policjantów, podobnie jak jest w kodeksie pracy,  zapis, że za godziny nadliczbowe funkcjonariusz straży miejskiej czy gminnej może dostać czas wolny lub też może mu być wypłacone wynagrodzenie. Takiego standardu nie mogą się doczekać strażacy - ja od dłuższego czasu o tym piszę i mówię - i w tej służbie nakręca się takie swoiste koło godzin nadliczbowych, bo jedni wykorzystują, a drudzy muszą z tego powodu brać godziny nadliczbowe. I nie można im wypłacić wynagrodzenia dodatkowego, tylko można dać czas wolny. Dlaczego tak się dzieje, że ta jedna służba nie może być potraktowana podobnie jak pozostałe?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Rzeczywiście w Sejmie padła taka propozycja, był projekt poselski, żeby straże gminne wkomponować w system emerytalny służb mundurowych. Stanowisko rządu w tej chwili jest jednoznacznie negatywne, z kilku powodów. Przede wszystkim straże gminne są formacją powoływaną dobrowolnie przez samorządy, podczas gdy Policja jest formacją państwową służącą całemu społeczeństwu, wszystkim obywatelom. Policjantów, funkcjonariuszy Policji łączy stosunek służbowy, z kolei w przypadku strażników gminnych mamy umowy o pracę, które reguluje dosyć precyzyjnie kodeks pracy. Koszty samego funkcjonowania straży gminnych pokrywane są przez samorządy, a koszty Policji państwowej pokrywane są z budżetu państwa. Zupełnie inny jest zakres kompetencji. Policja odpowiada za szeroko rozumiane bezpieczeństwo, posiada uprawnienia do czynności operacyjno-śledczych, znacznie szerszy jest katalog uprawnień i znacznie większe jest ryzyko zawodowe związane z wykonywaniem zawodu policjanta. Straże miejskie, gminne póki co odpowiadają za zapewnienie porządku publicznego, nie ma tutaj mowy o elementach związanych z takim ryzykiem zawodowym, o jakim mówi się dzisiaj w ślubowaniu policyjnym, zgodnie z którym policjant ma obowiązek ratowania życia i zdrowia z narażeniem własnego życia i zdrowia czy pomagania ludziom. Również jeżeli chodzi o wyposażenie w same środki przymusu bezpośredniego, chociażby broń palną, to zakres możliwości wykorzystania i wyposażenia w środki przymusu bezpośredniego jest znacznie większy po stronie policji. Tak więc naprawdę trudno jest dzisiaj mówić, że uprawnienia policji i straży gminnych są tożsame i również pewne korzyści płynące z przynależności do określonej grupy zawodowej powinny być takie same.

W tej chwili pracujemy nad nową ustawą emerytalną dla tych wszystkich służb mundurowych, które są już dzisiaj objęte systemem. Kierunek działania jest taki, żeby przedłużać wiek pracy funkcjonariuszy służb mundurowych. Chodzi o to, żeby funkcjonariusze służb mundurowych nie odchodzili po piętnastu, szesnastu, siedemnastu latach, tylko żeby pracowali zdecydowanie dłużej, żeby również im opłaciło się pracować dłużej, żeby nie odchodzili jako młodzi emeryci, którzy również później utrzymywani są z budżetu państwa. Być może w jakiejś perspektywie czasowej, kiedy uda się wprowadzić dobrą, mądrą, rozsądną ustawę emerytalną dla wszystkich służb mundurowych, będzie okazja, żeby popatrzeć jeszcze na inne formacje, które wykonują podobne zadania, nie tożsame, ale podobne, i być może spróbujemy znaleźć jakieś rozwiązanie pośrednie, ale to jeszcze nie ten czas. My nie mówimy tutaj definitywnie "nie", po prostu w tej chwili to nie ten czas, nie te uprawnienia, nie ten zakres. Być może w jakiejś perspektywie będziemy również procedowali sprawę policji municypalnej, w ramach której policja prewencyjna i policje samorządowe będą się do siebie niejako zbliżały. Myślę, że czas rewolucji to nie jest najwłaściwszy moment. Będziemy nad tym spokojnie pracowali i w jakiejś perspektywie być może dojdziemy do takiego wniosku.

Jeżeli chodzi o kwestię nadgodzin, to jest to problem znacznie bardziej złożony, dotyczący nie tylko funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Podobny problem mamy w Straży Granicznej, w Policji, niestety we wszystkich formacjach mundurowych. W formacjach mundurowych jest to jeszcze łatwiej wyegzekwować, bo formacje mundurowe niejako służą i w zależności od sytuacji pracują tyle, ile potrzeba. Szukamy rozwiązań, które pozwolą na to, żeby ten czas pracy, nadgodziny zrekompensować w formie wolnego albo płacić w pewnej formule. Gdyby można było płacić, byłoby to najlepsze rozwiązanie, ale niestety budżet poszczególnych służb limituje nasze możliwości płacenia za nadgodziny. Szukamy różnych rozwiązań organizacyjnych, żeby nie powstawały nadgodziny, ale w wielu przypadkach, i w Państwowej Straży Pożarnej, i w wielu służbach mundurowych, tak to niestety jest, że nadgodziny powstają. Ja pamiętam czasy, kiedy przez kilka dni nie wychodziło się z jednostki, tylko pracowało się non stop, i mówiąc szczerze, kiedyś tych nadgodzin w ogóle nawet nie liczyliśmy, tylko pracowaliśmy. Tego czasami wymagała sytuacja. Dzisiaj nadgodziny liczymy i próbujemy znaleźć formułę rekompensaty, albo za nie płacić, albo rekompensować w formie czasu wolnego, ale to zależy od możliwości finansowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Meres, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Meres:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, pan minister wspominał, my jako sprawozdawcy również, o tym, że środki przymusu zostały zwiększone w niewielkim stopniu w stosunku do tego, co istniało do tej pory. Jeżeli chodzi o paralizator elektryczny, to rzeczywiście jest to ten niejako mniej oddziałujący na człowieka środek przymusu niż ten, który dotychczas mógł być stosowany, a do tego wprowadzono środek przymusu, jakim jest koń. Tylko tyle. Tak? Pan minister to potwierdza?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Tak, tylko te dwa. Przy tym ten paralizator jest zdecydowanie łagodniejszy niż ten, który dzisiaj mają straże miejskie i gminne, bo dzisiaj strażnicy dysponują takimi paralizatorami, na które wymagane jest pozwolenie na broń. Do tego koń, tyle że dzisiaj wszystkie straże gminne w Polsce mają dwanaście koni. To po prostu...

(Głos z sali: Ale dysponują...)

...na prośbę strażników gminnych ten środek został tu wkomponowany.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Klimowicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Paweł Klimowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pewien niepokój, wątpliwości, więc myślę, że pan generał je rozwieje, dotyczące edukacji i szkoleń w kontekście przyznawania mimo wszystko jednak większych uprawnień straży gminnej. Gdyby pan generał mógł dokładnie opisać, jak są szkoleni strażnicy gminni, ile godzin trwa szkolenie, czy szkolenie jest jednolite dla wszystkich strażników w całej Polsce, to prosiłbym o to. Jeśli chodzi o Policję, to mam spokojne sumienie, bo wiem, że to wszystko jest ujednolicone. Tu nie mam żadnych wątpliwości. Mam jednak wątpliwości co do szkoleń strażników gminnych, tak że bardzo proszę o zarysowanie, jak odbywa się szkolenie strażnika gminnego. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Akurat mam przed sobą projekt rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych w sprawie szkolenia podstawowego strażników gminnych i miejskich. Ten projekt był przesłany wraz z projektem ustawy, ale może króciutko przedstawię najważniejsze sprawy.

Szkolenie podstawowe strażników mogą prowadzić wyłącznie jednostki szkoleniowe Policji i jednostki innych straży gminnych i miejskich lub inne podmioty działające na podstawie przepisów o działalności gospodarczej albo przepisów o systemie oświatowym, których przedmiot działalności jest związany z zakresem szkolenia podstawowego strażników. Nie będę może czytał wszystkiego, ale powiem, że właściwy miejscowo komendant wojewódzki Policji zatwierdza szczegółowy program szkolenia podstawowego, opracowany przez podmiot szkolący, zatwierdza również testy do części pisemnej egzaminu i zestawy pytań do części ustnej, przygotowane przez podmiot szkolący. Szkolenie prowadzone jest w formie stacjonarnej, kończy się egzaminem z zakresu wiedzy i umiejętności, określonym w programie szkolenia. Egzamin, o którym mowa, przeprowadza komisja egzaminacyjna powołana przez właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego Policji. W skład komisji wchodzi dwóch przedstawicieli komendanta wojewódzkiego, komendant straży gminnej i przedstawiciel podmiotu szkolącego.

Jest tu bardzo szczegółowy załącznik, który reguluje kwestie bloków tematycznych łącznie z liczbą godzin, jaką powinny one obejmować. Są tu dwadzieścia dwie pozycje, może na niektóre zwrócę uwagę: wybrane zagadnienia z prewencji, podstawowe elementy psychologii, elementy kryminalistyki, użycie środków przymusu bezpośredniego - piętnaście godzin na tego typu szkolenie, podstawowe wiadomości z zakresu organizacji zasad wykonywania konwojów - piętnaście godzin, podstawowe wiadomości z zakresu organizacji i zasad wykonywania ochrony obiektów - piętnaście godzin, wybrane zagadnienia z zakresu ruchu drogowego - trzydzieści godzin, taktyki i techniki interwencji - sześćdziesiąt cztery godziny, postępowanie w sprawach o wykroczenia - trzydzieści godzin, część szczególna prawa karnego - dwadzieścia godzin. Program, jego zakres jest dostosowany do zadań, które stają przed strażnikami gminnymi i miejskimi. W tej ustawie, w tym projekcie wprowadzamy między innymi obowiązek, stwierdzamy, że strażnik może wykonywać swoje zadania dopiero wtedy, gdy odbędzie szkolenie i zaliczy egzamin z wynikiem pozytywnym. Dopiero wówczas może iść do pracy i bezpośrednio realizować swoje obowiązki służbowe. W tej ustawie porządkujemy między innymi te sprawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję.

Pan senator chciał o coś dopytać. Tak?

Senator Paweł Klimowicz:

Jeszcze króciutko chciałbym pana generała zapytać, ile w sumie byłoby to godzin czy dni, żebyśmy mogli to sobie jakoś uzmysłowić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

W sumie jest to pięćset czterdzieści godzin.

(Senator Paweł Klimowicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja mam takie pytanie. Wiemy, że nadzór, można powiedzieć, nad strażami gminnymi i miejskimi będzie pełnił wójt lub burmistrz. Tam jest hierarchia jakichś stanowisk, komendant itd., jednak to troszeczkę odbiega od sytuacji w Policji, a uprawnienia są prawie takie same. Wiadomo, że w Policji jest rozkaz, jest przełożony, sięga to nawet do szczebli krajowych, ciągle ktoś nad tym jest. Czy pan minister nie ma obaw o to, że ta straż może być wykorzystywana przez wójta, burmistrza nie zawsze, można powiedzieć, zgodnie z dobrem ogółu obywateli, dla pewnych jego spraw, może nawet politycznych? Wiemy, że i Policja bywa angażowana w niektóre sprawy polityczne. Czy te daleko idące uprawnienia... Założeniem w odniesieniu do straży, według mojej świadomości, było to, że ma to być organ administracyjny. Teraz to już powstaje, można powiedzieć, jakaś elitarna grupa, grupa dość dużego nacisku. Czy nie będzie to miało jakiegoś wpływu, czy nie będzie to zbyt daleko idące uprawnienie dla wójta, burmistrza czy prezydenta? Czy nie jest też troszeczkę tak, że Policja daje te uprawnienia straży, żeby zdjąć z siebie trochę obowiązków? Wiadomo, że będzie mogła być wyręczana w różnych działaniach. Jak pan minister sądzi? Jakie jest zdanie pana ministra na ten temat? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Adam Rapacki:

Straże miejskie i gminne są organizacjami powoływanymi przez samorządy i utrzymywanymi przez samorządy, dlatego samorząd sprawuje niejako ogólny nadzór nad funkcjonowaniem straży, wójt, prezydent mają wiele uprawnień i mogą go sprawować. Jeśli chodzi jednak o te wrażliwe elementy, związane z wykonywaniem uprawnień wymienionych w art. 12, z użyciem broni bojowej oraz środków przymusu bezpośredniego, z ewidencją etatów, wyników działań straży oraz wyposażenia, to nadzór sprawuje wojewoda poprzez komendanta wojewódzkiego Policji, a mówiąc dosłownie, odpowiednio do tego przygotowani policjanci. To jest zmiana, którą wprowadzamy w tej noweli. Dotychczas ten nadzór miał sprawować komendant główny, ale było to niekonstytucyjne, trudno było znaleźć przełożenie, jeśli chodzi o komendanta głównego i samorząd, jednostkę samorządu terytorialnego. W tym zakresie będzie to zdecydowanie lepsze rozwiązanie i nie będzie się kłóciło z kompetencjami nadzorczymi organu powołującego, czyli wójta, prezydenta. A w tym zakresie, w którym jest mowa o używaniu środków przymusu bezpośredniego i realizowaniu tego władztwa, nazwijmy to, ingerującego w swobody obywatelskie, jest uprawniony i będzie sprawował nadzór wojewoda poprzez komendanta, czyli poprzez Policję. Chcemy w ten sposób poprawić niejako realność nadzoru nad funkcjonowaniem w tych szczególnie wrażliwych momentach.

Jednak to nie jest tak, że straż miejska zastępuje policję, bo one mają zupełnie inny zakres zadań, policja stoi dzisiaj przed zupełnie innymi zadaniami niż straż miejska. Straże miejskie idealnie wkomponowują się w obszar związany z zapewnieniem porządku publicznego, w realizację prawa lokalnego. I lata już funkcjonowania straży gminnych, do których na początku podchodziliśmy bardzo sceptycznie, ostrożnie, potwierdzają, że działalność straży gminnych i miejskich jest naprawdę dobrym uzupełnieniem tego, co wcześniej robiła policja czy inne formacje, i że współpraca policji i straży gminnych rzeczywiście układa się coraz lepiej. Dla przykładu, każdego roku strażnicy gminni podejmują około dwóch milionów interwencji, dowożą ponad sześćdziesiąt tysięcy osób nietrzeźwych do izby wytrzeźwień lub doprowadzają do miejsca zamieszkania. W przeszłości te zadania wykonywali policjanci. Dzięki temu, że teraz robią to straże, policja jest trochę odciążona od tych spraw porządkowych, może zająć się sprawami związanymi z przestępczością, ze zwalczaniem, zapobieganiem przestępczości. I ja, analizując sprawozdania z tego, co robią straże miejskie, pytając tych, którzy na co dzień współpracują ze strażnikami gminnymi, miejskimi, uważam, że one autentycznie zasłużyły na to, żeby im dać możliwość pełniejszego działania.

 

 

---