(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski oraz marszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam posiedzenie.

Senatorowie sekretarze są już przy stole prezydialnym.

Mam przyjemność powitać gości, którzy dzisiaj są z nami. Jest to pan profesor doktor habilitowany Stanisław Hodorowicz, przewodniczący Rady Naukowej Związku Podhalan, rektor Podhalańskiej Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Nowym Targu, witamy serdecznie, Panie Profesorze... (oklaski) ...witamy też Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego, prezesa Związku Podhalan w latach 1996-2002, byłego posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, starostę powiatu tatrzańskiego, witamy bardzo serdecznie. (Oklaski)

Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.

Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez pana senatora Tadeusza Skorupę i zawarty jest w druku nr 435. Sprawozdanie komisji znajdą państwo w druku nr 435O.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Bohdan Paszkowski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Komisja Ustawodawcza zajmowała się tymże projektem w dniu 18 lutego 2009 r. Po przeprowadzeniu dyskusji oraz z uwagi na zgłoszone wnioski komisja wnosi o wprowadzenie do tego projektu poprawki, która sprowadza się do propozycji nadania całości uchwały brzmienia nieco odmiennego, choć merytorycznie tożsamego, można powiedzieć, z tym, co zaproponował pan senator Skorupa. Ponieważ wnioskodawca był obecny na posiedzeniu komisji, te wszystkie zmiany były z nim uzgodnione. Projekt uchwały w nowym brzmieniu znajduje się w druku nr 435O. Ponieważ jest to nowe brzmienie, pozwolę sobie po prostu odczytać ten projekt uchwały, co będzie także, powiedzmy, formą jego uzasadnienia.

Komisja proponuje, aby projekt uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki otrzymał następujące brzmienie:

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża cześć i uznanie wszystkim twórcom i aktywnym działaczom Związku Górali, Związku Podhalan i Związku Podhalan Północnej Ameryki.

Związek Górali był podwaliną stworzenia przez tak zacnych ludzi, jak: Tytus Chałubiński, Władysław Matlakowski, Feliks Gwiżdż, Jakub Zachemski, Bronisław Dembowski, Stanisław Witkiewicz, Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Andrzej Chowaniec, Andrzej Stopka Nazimek, Wojciech Brzega czy Władysław Orkan - Związku Podhalan, jednej z największych i najstarszych organizacji w Polsce. Był on także podstawą aktywności naszych rodaków w Ameryce Północnej, którzy utworzyli Związek Podhalan Północnej Ameryki.

Ducha tych organizacji najlepiej oddaje wypowiedź Henryka Lokańskiego - pierwszego prezesa Związku Podhalan Północnej Ameryki, który stwierdził, że «przez śmiałe wysunięcie naprzód swego góralskiego typu regionalnego i podniesienie wszystkich jego wartości obyczajowych i kulturalnych uratował dla polskości w ogóle, a dla sprawy polskiej w Ameryce w szczególności, tysiące polskich rodzin góralskich, które szybkimi krokami zdążały w przepaść wynarodowienia».

Wszystkie te organizacje kultywowały wartości patriotyczne i regionalne w kraju i na emigracji. Dzięki nim, jak stwierdził nasz umiłowany Ojciec Święty Jan Paweł II, «stawszy się Amerykanami, nie przestali być góralami, ani oni, ani ich dzieci, ani ich wnuki».

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»."

Szanowny Senacie, ponieważ wszystkie te organizacje dobrze zasłużyły się i dobrze służą Polsce, społeczności Podhalan w kraju i za granicą, w imieniu Komisji Ustawodawczej proszę o przyjęcie przedłożonego projektu uchwały wraz z poprawką Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękujemy.

Panie Senatorze, proszę jeszcze przez moment zostać, bo być może panie i panowie będą mieli pytania do pana senatora.

Czy mają państwo pytania? Nie ma pytań.

Dziękuję bardzo.

Przypominam państwu, że wnioskodawcą projektu uchwały jest senator Tadeusz Skorupa. (Oklaski)

Witamy również małżonkę pana senatora, witamy serdecznie. (Oklaski)

Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie panu senatorowi Tadeuszowi Skorupie? Nie ma chętnych.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, a także o tym, że wypowiedzi nie mogą trwać dłużej niż dziesięć minut.

W tej chwili mamy na liście dwie osoby, które chcą wystąpić.

Zapraszam pana senatora Ryszarda Bendera, a potem pana senatora Tadeusza Skorupę.

Proszę bardzo.

(Senator Ryszard Bender: A nie odwrotnie, Pani Marszałek?)

(Wesołość na sali)

Jeśli chce pan ustąpić miejsca koledze, będzie to bardzo piękny gest.

(Senator Ryszard Bender: ...że tak powiem, z urzędu.)

To w takim razie z urzędu zapraszamy pana senatora Tadeusza Skorupę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W styczniu tego roku złożyłem do pana marszałka projekt uchwały w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.

Jest to bardzo ważna uchwała dla nas, dla polskich górali, ale jest ona również bardzo ważna dla wszystkich zaproszonych tu prezesów Związku Podhalan, bo potwierdza, że ich społeczna praca na czele tak ważnej organizacji nie pozostała Polsce obojętna.

Dlatego pozwólcie, Szanowni Państwo, że jako senator Rzeczypospolitej Polskiej i równocześnie członek Związku Podhalan jako pierwszy podziękuję za ogromy trud i pracę wszystkim prezesom, a obecnych jednocześnie serdecznie powitam. Dziękuję Wincentemu Galicy, Józefowi Staszelowi, byłemu wieloletniemu senatorowi Franciszkowi Bachledzie-Księdzularzowi, Stanisławowi Kowalczykowi, byłemu posłowi RP, obecnemu tu na sali Andrzejowi Gąsienicy Makowskiemu, Janowi Hamerskiemu, wreszcie obecnemu prezesowi Maciejowi Motorowi Grelokowi oraz prezesowi Związku Podhalan Północnej Ameryki Stanisławowi Zagacie. Jednocześnie za wykonywaną pracę dziękuję obecnym tu przedstawicielom Rady Naukowej Związku Podhalan: obecnemu na sali profesorowi Stanisławowi Hodorowiczowi, profesor Marii Dzielskiej, doktor Stanisławie Trebuni-Staszel, a także profesorowi Andrzejowi Parczewskiemu. Związek Podhalan to również wspaniali kapelani: między innymi ksiądz Juhas, ksiądz Zązel, ksiądz Gacek czy organizator podhalańskich rekolekcji w Rzymie, ksiądz Zarębczan, którym pomimo dzisiejszej nieobecności również serdecznie dziękujemy.

Szanowni Państwo! Historia organizacji, o których mówimy w uchwale, to historia trwale związana z historią Polski. Związek Górali powstały sto pięć lat temu był podwaliną stworzenia przez tak zacnych ludzi, jak: Tytus Chałubiński, Władysław Matlakowski, Feliks Gwiżdż, Jakub Zachemski, Bronisław Dembowski, Stanisław Witkiewicz, Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Andrzej Chowaniec, Andrzej Stopka Nazimek, Wojciech Brzega czy Władysław Orkan, Związku Podhalan. Oczywiście oprócz nich były rzesze zwykłych członków czy aktywistów, o których nie możemy zapominać. Pozwoliłem sobie przesłać państwu krótkie życiorysy pierwszych założycieli. Jak wynika z tych życiorysów, wśród założyli byli nie tylko podhalańscy górale, ale również intelektualiści i artyści spoza Podhala. Jeżeli więc dzisiaj gdzieniegdzie słyszę krzywdzące Związek Podhalan opinie, że jest to swego rodzaju organizacja promująca nacjonalizm góralski bądź też organizacja hołubiąca tylko jedną społeczność, to chce mi się śmiać. Absolutnie tak nie jest.

Drodzy Zgromadzeni! Za to faktem jest, że nasze podhalańskie organizacje powstały i zrodziły się na gruncie tradycyjnej tęsknoty za ślebodą, a później o tę ślebodę walczyły myślą, dobrymi uczynkami, mową i pieśniami, takimi jak: "zatonie, zatonie piórecko na wodzie, ale nie zaginie nuta o ślebodzie". Jak twierdził śp. ksiądz profesor Józef Tischner, co oznacza słowo "śleboda", wie 100% górali i 50% ceprów. (Wesołość na sali) A słowo to znacy: wolność, "ino po góralsku słowo to brzmi bardziej konkretnie. Bo co znacy po ceprowsku, ze jakiś cłek jest wolny? Ano... som dwie mozliwości: abo ten cłek ciesy sie swobodom, abo grzebie sie jako ślimak." (Wesołość na sali) "Zaś po górolsku, jeśli powiemy, ze cłek jest ślebodny, wte nimo wątpliwości, co to znacy. Ślebodny to ślebodny. I syćko jest jasne. Hej!" (Wesołość na sali, oklaski)

Oddzielnie w swoim wystąpieniu pragnę wspomnieć o Związku Podhalan Ameryki Północnej, choć oczywiście jest to organizacja korzeniami trwale związana ze Związkiem Podhalan, bo przecież daleko za oceanem zakładali ją przeważnie polscy emigranci z Podhala. Niewątpliwie naszym przodkom emigrującym za wielką wodę była potrzebna organizacja, która pozwalała im odnaleźć się w nowym otoczeniu, w nowej rzeczywistości. Tak oto powstał amerykański odpowiednik Związku Podhalan, do którego z roku na rok obok ludzi starszych przychodzi coraz więcej młodzieży, która nie wstydzi się ani polskiej mowy, ani polskiej wiary, ani "nasych górolskich zwyków". Wiem o tym, bo z Ameryką łączą mnie silne więzy rodzinne. Mój brat i inni moi bliscy krewni od lat mieszkają w USA, a pradziadek i prababka są tam nawet pochowani. Chciałoby się, Drodzy Nasi Rodacy w Ameryce, powiedzieć dzisiaj do was słowami wielkiego Polaka, naszego umiłowanego Ojca Świętego Jana Pawła II: ducha nie gaście, a stawszy się Amerykanami, nie przestawajcie być góralami, ani wy, ani wasze dzieci, ani wnuki.

Panie i Panowie Senatorowie! Jedynie na marginesie sami sobie w duchu odpowiedzmy, jakie w tym kontekście musi być smutne obrażanie setek tysięcy Polaków, dających wielokrotnie dowody przywiązania do ojczyzny oraz walczących o dobre imię Polski i Polaka, bardzo często wspierających ojczyznę w najbardziej trudnych chwilach, przez wicemarszałka polskiego parlamentu. Polacy żyjący w Ameryce, a w szczególności w Chicago i okolicach, mogą być bowiem dumni ze swoich osiągnięć, a my tu w kraju musimy to dostrzec. Dlatego nie dopuszczajmy do tego, aby w przyszłości pojawiały się tego typu jątrzące wypowiedzi. Na pokrzepienie polskim Amerykanom przypomnę słowa nieodżałowanego marszałka Senatu, śp. Andrzeja Stelmachowskiego, który jeszcze niedawno na posiedzeniu naszej senackiej komisji tak się o was wyraził: "chciałbym jeszcze dodać, że jeśli chodzi o Związek Podhalan, to byłem u nich w Chicago i muszę powiedzieć, że ich siedziba to jest naprawdę bardzo, bardzo ładny budynek. Oni byli niezmiernie serdeczni. Uważam, że to jest wzorcowa organizacja, takich wiele nie ma. Ale oni są potęgą nie tylko kulturalną, lecz także pod względem wpływu na życie polonijne, mogą być wzorcem. Takie przykłady należy pokazywać innym."

Na koniec pragnę wszystkim bez wyjątku serdecznie podziękować. Dziękuję zarządowi głównemu, radzie naukowej, oddziałom Związku Podhalan i władzom samorządowym siedzib oddziałów z  ziemi podhalańskiej, spiskiej, orawskiej, powiatu limanowskiego, nowosądeckiego, żywieckiego oraz oczywiście mediom, które poparły oficjalnie bądź mniej oficjalnie projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dzisiaj w szczególnych okolicznościach w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej rozpoczynamy rok jubileuszowy Związku Podhalan. Już dzisiaj widać, że będzie to dla polskich górali wielki rok.

Pani Marszałek, Wysoki Senacie, dziękuję za poparcie mojej inicjatywy, za niezwykłą przychylność w trakcie prac nad uchwałą oraz zaproszenie przez pana marszałka zgromadzonych gości i wnoszę o podjęcie uchwały. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

A teraz pan senator Ryszard Bender, proszę uprzejmie.

Senator Ryszard Bender:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie!

Tę uchwałę, którą omawiamy, można by było przyjąć od razu po przemówieniu pana senatora, przedstawiciela polskich górali,  bez dalszej debaty. Ale pozwólcie państwo, że nawiążę chociażby z racji swoich zawodowych zainteresowań do tej kwestii.

Zacznę od wiersza, który wygłaszałem dobre pół wieku temu i możliwe że poszczególne wersy trochę pomieszam: A czy znasz ty, bracie młody, te rodzinne twoje grody, tych górali i Rusinów, i Żmudź świętą, i Litwinów? O czym to świadczy? O wieloetniczności Rzeczypospolitej Polskiej, o której czasami zapominamy, gubimy tę świadomość i zastanawiamy się, czy górale nie są gdzieś na peryferiach, czy oni są w sercu Polski. Tak, są w sercu Polski i podobnie jak Kaszubi i inne kręgi etniczne  tworzą spoistość, która naszemu  narodowi jakże wiele pożytku przynosi. Wiemy o tym, że wrogowie Polski, w szczególności narodowosocjalistyczne Niemcy, chciały koniecznie wyodrębnić Goralenvolk. My nie musieliśmy się bronić z Warszawy, z Lublina, z mojej rodzinnej Łomży, bo górale sami zdawali sobie sprawę, jak niebezpieczne jest to zagranie niemieckich socjalistów narodowych, jak to ma uderzyć w polskość. Górale sami potrafili się obronić. I nic nie pomogło Niemcom, że skaptowali sobie niejakiego Wacława Krzeptowskiego i chcieli tworzyć Goralenvolk, bo jak jest napisane w wielu pracach magisterskich, które u mnie na seminarium powstały, ciągle padała przestroga: Krzeptuś będziesz wisiał. I zawisł Krzeptuś za to, że zdradzał naród. Górale potrafili sami stwierdzić, że są Polakami i to najwyższej próby. Sądzę, że mogło to być echo jeszcze czegoś. Kiedyś mówiliśmy o Kaszubach. Hieronim Derdowski powiedział: Nie ma Kaszub bez Polonii, a bez Kaszub Polski. Tak samo nie ma górali bez Polski i nie ma Polski bez górali, bez Tatr, bez krzyża na Giewoncie. Nie można sobie wyobrazić bez tego i współczesnej,  i dawnej Polski.

Związek społeczności góralskiej z polskością, integralność górali z Polską najlepiej, najczęściej, najmocniej podkreślał, czyniąc z tego puentę, Ojciec Święty Jan Paweł II. On z dumą podkreślał swoje związki góralskie.

W związku z tym proszę Wysoki Senat - sądzę, że to będzie oczywiste - o podjęcie uchwały w sprawie uczczenia sto piątej rocznicy Związku Górali, dziewięćdziesiątej rocznicy Związku Podhalan i osiemdziesiątej rocznicy Związku Podhalan Północnej Ameryki. Zwróćmy uwagę, jak asymilują się za oceanem różne kręgi Polaków, wszyscy górale gromadnie trzymają się polskości, bo wiedzą, że są Polakami i nikt nie odgrodzi ich od Polski, od spraw narodu polskiego. Uchwalmy tę rezolucję. Skończyłem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Władysław Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Szanowni Państwo!

Nie jestem z gór, ale z ogromną dumą i radością będę głosował za tą uchwałą, która oddaje honor i cześć Rzeczypospolitej, związkom tak bardzo ważnym dla utrzymania się naszej kultury, naszej polszczyzny.

Pamiętam swoją pierwszą bytność w latach siedemdziesiątych w Nowym Targu w Tatrach. Pamiętam, jak ta ziemia mocno potrafiła bronić się przed tym, co było zarazą XX wieku, czyli przed komunistyczną opresją. Pamiętam to, co wiązało się z legendą oporu przeciwko Niemcom, a następnie komunistom. Dzisiaj istnienie tego związku, jego żywość, potwierdził także przeżywany przez nas wszystkich akt zaprzysiężenia, gdy Jan Paweł II odwiedzał Podhale. Uczestniczył w nim obecny tu dzisiaj jeden z szefów związku.

Można powiedzieć, że górale ze swoimi organizacjami byli ostoją dobrego patriotyzmu. Za to wszyscy jesteśmy im winni ogromną cześć. Dzisiaj mamy ogromny problem z aktywnością obywatelską. Trwanie związków o tak długiej historii dowodzi, że aktywność obywatelska górali przekłada się na jakość polityczną regionu i stanowi pewien wzór dla nas, którzy próbujemy o tę aktywność walczyć. Nie ma dobrej demokracji bez stowarzyszeń i organizacji. Długa tradycja, wierne trwanie przy ojczyźnie, już nie powiem o Janie Kazimierzu i sienkiewiczowskiej obronie orszaku królewskiego przez górali - to wszystko razem składa się na to, że jesteśmy w momencie podniosłym dla Polski. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Stanisław Kogut, proszę.

(Głos z sali: Tylko krótko)

Senator Stanisław Kogut:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Rektorze! Panie Starosto! Zaproszeni Goście!

Kiedy mówi się o góralach, o Podhalu, o Polsce, trzeba pamiętać ciężki okres dla Rzeczypospolitej, kiedy Niemcy hitlerowskie najechały na Polskę. Jako dziecko słyszałem opowiadania mojej babci o słynnych kurierach, między innymi o Józefie Krzeptowskim, którzy stworzyli na Podhalu sieć prawdziwej partyzantki. Podaje się tylko jeden przykład Volksdeutschera, ale on na Podhalu jest zerem, człowiekiem, który przeszedł...

(Senator Ryszard Bender: Sami górale go załatwili.)

...do niechlubnej historii. Musimy pamiętać - tu wielu jest sportowców z różnych związków - o bohaterskim Stanisławie Marusarzu jako bohaterze tej ziemi. Kiedy gestapowcy na Kasprowym Wierchu robili obławę na niego, skoczył na nartach z kolejki. I o tym nie zapominajmy, to trzeba przekazywać. To były naprawdę bohaterskie czyny. Bo dziś się dobrze o tym wszystkim mówi, ale trzeba wiedzieć, że ten Stanisław Marusarz był maltretowany w więzieniu na Montelupich w Krakowie. Nie możemy zapominać o wielu, wielu bohaterach.

Ja do dzisiaj pamiętam, że kiedy pierwszy raz na ziemię podhalańską przyjechał największy z rodu Polaków, Jan Paweł II, i kiedy te półtora miliona ludzi ryknęło, zaśpiewało mu "Góralu, czy ci nie żal", to zauważyliśmy łzy w jego oczach. Nie zapominajmy o tym, że on umiłował tę przepiękną ziemię. Każdy jego przyjazd z pielgrzymką to był wyjazd w Tatry i po prostu mówił głośno o swoich wspomnieniach, swoich pielgrzymkach na ziemię podhalańską.

Czasem ktoś się z tego śmieje, ale nie można zapomnieć i o takim oto wątku. Kiedy Jan Paweł II jako kardynał, jako metropolita krakowski przyjechał do sanktuarium, do królowej Podhala, Matki Ludźmierskiej, to tej Matce Ludźmierskiej wypadła róża. Kardynał złapał tę różę i wtedy wszyscy już wiedzieli o tym berle, o tym, że faktycznie jest to przepowiednia niebios, tego, że będzie wielki. I spełniły się marzenia, które my też teraz mamy, świętego naszych czasów, ojca Pio, który w 1947 r. przepowiedział papieżowi, wówczas studentowi akademii teologicznej w Rzymie, gdy pojechał on do San Giovanni Rotondo, że będzie pomazańcem Bożym. Więcej Jan Paweł II nie pojechał do ojca Pio, dopiero po jego śmierci.

Bądźmy więc dumni. Ja jestem ceprem - o ceprach mówił pan senator Skorupa - bo nie jestem z Podhala, jestem z Sądecczyzny, ale pamiętajmy o tych wszystkich bohaterach, którzy w bohaterski sposób oddali życie w obronie Rzeczypospolitej. Pamiętajmy o tym, że ci ludzie na skalnym Podhalu mają na sztandarach hasło "Bóg, Honor, Ojczyzna". Bo na pierwszym miejscu dla górali jest Bóg, na drugim jest honor, na trzecim jest ojczyzna.

Z okazji tej pięknej rocznicy chciałbym - bo to będzie na pewno przyjęte przez aklamację - wszystkim państwu serdecznie podziękować. I tak jak górale z dziada pradziada, idąc do pracy - a my jedziemy na służbę do Senatu - mówią, ja też powiem Wysokiemu Senatowi: szczęść Boże. Nie możemy zapomnieć o Bronku Czechu, o Marusarzównie i o wielu, wielu innych bohaterach tej ziemi. Kurierzy byli dumą całego Podhala.

Musimy też wiedzieć o tym, że nasi ludzie stamtąd wyjechali do Ameryki za chlebem. Ameryka jest traktowana jako druga ojczyzna.

Życzę wam wszystkim po góralsku szczęść Boże. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

W międzyczasie dotarli do nas goście. Witamy serdecznie gości na czele z obecnymi tutaj dzisiaj panem Maciejem Motorem Grelokiem, prezesem Związku Podhalan, i panem Stanisławem Zagatą, prezesem Związku Podhalan Północnej Ameryki. Witamy serdecznie wszystkich, którzy teraz przyszli. (Oklaski)

Państwo Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały. Przypominam państwu, że komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu; jest to w druku nr 435O.

Pozwolą państwo, że jeszcze raz odczytam treść tej uchwały.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 21 kwietnia 2009 r. w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża cześć i uznanie wszystkim twórcom i aktywnym działaczom Związku Górali, Związku Podhalan i Związku Podhalan Północnej Ameryki.

Związek Górali był podwaliną stworzenia przez tak zacnych ludzi, jak: Tytus Chałubiński, Władysław Matlakowski, Feliks Gwiżdż, Jakub Zachemski, Bronisław Dembowski, Stanisław Witkiewicz, Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Andrzej Chowaniec, Andrzej Stopka Nazimek, Wojciech Brzega czy Władysław Orkan - Związku Podhalan, jednej z największych i najstarszych organizacji w Polsce. Był on także podstawą aktywności naszych rodaków w Ameryce Północnej, którzy utworzyli Związek Podhalan Północnej Ameryki.

Ducha tych organizacji najlepiej oddaje wypowiedź Henryka Lokańskiego, pierwszego prezesa Związku Podhalan Północnej Ameryki, który stwierdził, że "przez śmiałe wysunięcie naprzód swego góralskiego typu regionalnego i podniesienie wszystkich jego wartości obyczajowych i kulturalnych uratował dla polskości w ogóle, a dla sprawy polskiej w Ameryce w szczególności, tysiące polskich rodzin góralskich, które szybkimi krokami zdążały w przepaść wynarodowienia".

Wszystkie te organizacje kultywowały wartości patriotyczne i regionalne w kraju i na emigracji. Dzięki nim, jak stwierdził nasz umiłowany Ojciec Święty Jan Paweł II, "stawszy się Amerykanami, nie przestali być góralami, ani oni, ani ich dzieci, ani wnuki".

Będziemy głosować nad tą uchwałą, która po przegłosowaniu będzie podlegała ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski", a podpisze ją pan marszałek Senatu Bogdan Borusewicz.

Przypominam państwu senatorom, że komisja po rozpatrzeniu projektu przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki i w pierwszej kolejności będzie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką, którą znajdą państwo w druku nr 435O.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie wyników.

Na 76 obecnych senatorów wszyscy głosowali za. (Głosowanie nr 8)

Teraz przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o wyniki.

Mam informację, że jeszcze jeden senator nie głosował. Może ktoś...

Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 9)

(Oklaski)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia 105-lecia Związku Górali, 90-lecia Związku Podhalan i 80-lecia Związku Podhalan Północnej Ameryki.

Proszę teraz uprzejmie pana Macieja Motora Greloka, prezesa Związku Podhalan, o przyjęcie stosownej uchwały.

Przekazuję panu uchwałę... Proszę o jej rozpowszechnienie.

(Prezes Związku Podhalan Maciej Motor Grelok: Dziękuję pięknie.)

(Oklaski)

Proszę bardzo.

Prezes Związku Podhalan
Maciej Motor Grelok:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Izbo! Szanowni Senatorowie! Szanowne Panie Senator!

W imieniu Związku Podhalan w Polsce, wszystkich jego członków, oraz w imieniu braci górali będących za wielką wodą ze Związku Podhalan Północnej Ameryki chciałbym serdecznie podziękować za tę uchwałę, którą przyjął dzisiaj Senat Rzeczypospolitej. Jest to dla nas, górali szczególne wyróżnienie w tak ważnym dla nas roku.

Pozwolicie, że przypomnę, że Ojciec Święty Jan Paweł II, honorowy członek Związku Podhalan, podkreślał, że my, górale jesteśmy szczególną grupą, która nosi w sobie znamiona wielkiej polskiej tradycji. Przestrzegał, aby współczesność nie zniszczyła tej wielkiej wartości. My chcemy iść w przyszłość właśnie z tą tradycją, na tradycji, na fundamencie tradycji budować to, co dobre dla Polski, naszej ojczyzny.

Jeszcze raz w imieniu wszystkich górali, i tych w Ameryce, i tych w Polsce, przesyłam pozdrowienia dla całego Senatu.

Serdeczne Bóg zapłać za tę uchwałę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękujemy raz jeszcze panu prezesowi Związku Podhalan. (Oklaski)

Mamy świadków tego wydarzenia.

Mam przyjemność powitać delegację Zgromadzenia Narodowego Republiki Armenii z panem Hovikiem Abrahamyanem. Witamy serdecznie. (Oklaski)

Panie, Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym.

(Rozmowy na sali)

Chwila przerwy technicznej.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 526, a sprawozdanie komisji w druku nr 526A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Goście!

Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 3 kwietnia 2009 r. ustawie o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym.

(Rozmowy na sali)

Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2009 r. komisja wnosi, by Senat raczył uchwalić załączony projekt...

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Moment, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, dajmy koledze szansę, aby przedstawił sprawozdanie.

Senator Henryk Woźniak:

...raczył uchwalić załączony projekt uchwały w sprawie ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym.

Komisja wnosi o uchwalenie ustawy, rekomendując poprawki zawarte w druku sprawozdania nr 526A. Jest to dwadzieścia jeden poprawek proponowanych przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Niezależnie od tego jest sześć wniosków mniejszości, których komisja nie poparła.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka słów o przedłożeniu rządowym, które uchyla dotychczasową ustawę o biegłych rewidentach i ich samorządzie, proponując zupełnie nowe uregulowanie przedmiotowych zagadnień w kontekście implementacji dyrektyw organów Unii Europejskiej do polskiego systemu prawnego.

Ustawa określa zasady uzyskiwania tytułu i wykonywania zawodu biegłego rewidenta, organizacji samorządu zawodowego biegłych rewidentów, odpowiedzialności dyscyplinarnej biegłych rewidentów oraz ich etyki zawodowej, a także zasady działania podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych, w tym podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych wykonujących czynności rewizji finansowej w jednostkach zainteresowania publicznego, do sprawowania nadzoru publicznego nad biegłymi rewidentami i podmiotami uprawnionymi do badania sprawozdań finansowych oraz nad samorządem zawodowym biegłych rewidentów, ustala zasady współpracy organu nadzoru publicznego z innymi organami nadzoru publicznego w państwach Unii Europejskiej i państw trzecich.

Ustawa omawia warunki konieczne do otrzymania tytułu biegłego rewidenta, w tym szczegółowo reguluje skład osobowy, kadencje, sposób oraz tryb powoływania i odwoływania komisji egzaminacyjnej, która przeprowadza egzaminy dla kandydatów na biegłych rewidentów. Utrzymuje obecne rozwiązania, w myśl których możliwe będzie uzyskanie wpisu do rejestru biegłych rewidentów także przez osobę posiadającą uprawnienia do wykonywania zawodu biegłego rewidenta uzyskane w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej po spełnieniu określonych w ustawie warunków.

Określa też możliwe formy wykonywania zawodu przez biegłych rewidentów, w tym między innymi prowadzenie działalności we własnym imieniu i na własny rachunek, bycie wspólnikiem podmiotu uprawnionego do badania sprawozdań finansowych, pozostawanie w stosunku pracy z podmiotem uprawnionym do badania sprawozdań finansowych oraz wykonywanie zawodu na podstawie umowy cywilnoprawnej zawartej z podmiotem uprawnionym do badania sprawozdań finansowych. I tu wedle poprawki pierwszej, którą proponuje komisja, mielibyśmy już w samej nazwie ustawy propozycję zamiany sformułowania "podmiot uprawniony do badania sprawozdań finansowych" na nazwę "firma audytorska", ponieważ to określenie jest używane i rozpoznawalne w legislacji unijnej, rozpoznawalne w krajach unijnych. Jeśli ta poprawka zostałaby przez Wysoką Izbę przyjęta, to słowa, które odczytałem, zostałyby zastąpione słowami "firma audytorska" we wszystkich odnoszących się do tego podmiotu sformułowaniach zawartych w ustawie.

Przepisy ustawy regulują kwestie związane z samorządem zawodowym biegłych rewidentów. Do jego organów zaliczają: Krajowy Związek Biegłych Rewidentów, Krajową Radę Biegłych Rewidentów, Krajową Komisję Rewizyjną, Krajowy Sąd Dyscyplinarny, krajowego rzecznika dyscyplinarnego oraz Krajową Komisję Nadzoru. Istotną zmianą jest wprowadzenie trybu odwoławczego w postępowaniu dyscyplinarnym. Orzeczenia w sprawach odpowiedzialności dyscyplinarnej biegłych rewidentów w drugiej instancji będą wydawane przez sąd okręgowy właściwy ze względu na miejsce zamieszkania obwinionego.

Ustawa określa wymogi, jakie musi spełniać firma audytorska. Między innymi konieczne są do wykonywania w tych podmiotach czynności rewizji finansowej prowadzone przez biegłych rewidentów oraz uzyskanie wpisu na listę. Przesądzająca będzie forma prowadzenia działalności: działalność gospodarcza we własnym imieniu i na własny rachunek, spółka osobowa, spółka kapitałowa, spółdzielnia oraz spółdzielczy związek rewizyjny. W odniesieniu do czterech ostatnich podmiotów określono dodatkowe wymagania dotyczące między innymi składu zarządu rady nadzorczej oraz posiadania przez biegłych rewidentów w spółce lub w walnym zgromadzeniu większości głosów.

Podstawowym przedmiotem działalności podmiotu uprawnionego do badania sprawozdań finansowych będzie wykonywanie czynności rewizji finansowej. Podmioty te będą mogły także między innymi prowadzić księgi rachunkowe i podatkowe, postępowania upadłościowe lub likwidacyjne oraz działalność wydawniczą lub szkoleniową w zakresie rachunkowości, rewizji finansowej i podatków.

Biegli rewidenci będą obowiązani do przestrzegania zasad etyki zawodowej, a także niezależności i bezstronności. Kryteria niezachowania niezależności i bezstronności szczegółowo zostały w ustawie określone. Kolejny obowiązek biegłych rewidentów oraz firm audytorskich będzie polegał na zachowaniu tajemnicy zawodowej. Obowiązek ten nie będzie ograniczony w czasie, ustawa przewiduje jednak odstępstwa od tego obowiązku.

Ustawa w sposób wyczerpujący reguluje kwestie dotyczące czynności kontrolnych, podmiotów upoważnionych do ich przeprowadzania, sporządzania protokołów kontroli oraz wydawania decyzji pokontrolnych.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę że ta regulacja, ważna regulacja, jest również na czasie. Mówimy o szczególnej odpowiedzialności państwa za system finansowy, szczególnej odpowiedzialności za procesy, jakie zachodzą w gospodarce i w sektorze finansów. Ta ustawa jeszcze lepiej niż poprzednia reguluje właśnie system nadzoru nad finansami przedsiębiorstw, nad procesem badania sprawozdań finansowych i z tego względu zasługuje na szczególne uznanie. Będzie mieć pozytywny wpływ na procesy zachodzące w gospodarce, na kontrolę zjawisk z punktu widzenia legalizmu, spełnienie kryterium efektywności gospodarowania, przejrzystości prowadzenia procesów gospodarczych, zwłaszcza w jednostkach zainteresowania publicznego, co jest szczególnie ważne ze względu na ochronę interesu Skarbu Państwa, ale i interesów osób inwestujących swoje kapitały w jednostkach zainteresowania publicznego. Rzecz w tym, by państwo sprawowało ten nadzór szczególnie dobrze w odniesieniu do sektora finansów publicznych, ale również rozciągało nadzór i kontrolę nad innymi podmiotami sektora finansów tak, by chronić interesy osób fizycznych, w tym również interesy drażliwe, takie jak interesy przyszłych emerytów realizowane w OFE, które jest ważnym graczem na rynku finansów. Z tych względów, zdaniem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, projekt, przedłożenie rządowe zasługuje na poparcie, o co uprzejmie proszę, rekomendując przyjęcie projektu ustawy wraz z dwudziestoma jeden poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Teraz zapraszam senatora sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana Grzegorza Banasia, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Szanowne Panie Senator i Szanowni Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

To rzeczywiście jest ważna ustawa, która porządkuje ustawę o biegłych rewidentach, o ich samorządzie, o firmach audytorskich i o nadzorze publicznym. Jednocześnie jest ona wkomponowana w prawodawstwo Unii Europejskiej. Proces legislacyjny, który przeszła ta ustawa, mam tu na myśli proces legislacyjny w Sejmie, pokazywał, że ta ustawa ma poparcie wszystkich ważnych sił w parlamencie... w Izbie Niższej. Nie inaczej było w Izbie Wyższej, bo zgadzaliśmy się co do celu podstawowego i co do zapisów szczegółowych tej ustawy i również procedowaliśmy w sposób zgodny. Tym niemniej jest sześć wniosków mniejszości, które chciałbym państwu zarekomendować. One nie zmieniają celu ani idei ustawy w sposób fundamentalny, ale, w przekonaniu moim i w przekonaniu mniejszości, doprecyzowują pewne terminy tak, by w przyszłości uniknąć różnych związanych z tym interpretacji.

I tak, Szanowni Państwo, przechodząc już do tychże poprawek, chciałbym zarekomendować poprawkę, która polega na tym, by w art. 3 ust. 2 dotychczasowy zapis: "Biegły rewident może wykonywać zawód jako" zastąpić zapisem: "Biegły rewident może wykonywać swój zawód wyłącznie w jednej z następujących form:". Te formy są tam wymienione, ten katalog jest zamknięty. Skąd taka poprawka? Jaka jest idea tej poprawki? Obawiamy się tutaj pewnych turbulencji, tak to nazwijmy, bo gdy patrzy się na ten katalog form, w których rewident może wykonywać swój zawód, to okazuje się, że może on być jednocześnie wspólnikiem firmy audytorskiej i osobą pozostającą w stosunku pracy z inną firmą audytorską. I tutaj mogą się rodzić różne wątpliwości dotyczące tego, w czyim tak naprawdę interesie pracuje ten biegły rewident.

W tym samym artykule, ale w ust. 2... przepraszam, nie w tym samym, w art. 5 w ust. 2, tam, gdzie znajdujemy słowa: "może być wpisana", proponujemy zapis: "wpisywana jest". O co tutaj chodzi? Ten zapis w projekcie ustawy, nad którym procedujemy, mówi że wpis na listę biegłych rewidentów ma charakter rozstrzygnięcia uznaniowego, bowiem może być. Po to, by wyeliminować tutaj jakiekolwiek niejasności interpretacyjne, proponujemy zapisać: "wpisywana jest". Jest to zrozumiałe i jednoznaczne. Poza tym wydaje się, że sytuacja prawa osób, które wpisywane są na listę biegłych jakby z automatu, jest wzmocniona.

W art. 5 ust. 2 pkt 5 proponuję zmienić brzmienie przepisu na następujące: "odbyła roczną praktykę w zakresie rachunkowości w państwie Unii Europejskiej oraz co najmniej dwuletnią aplikację pod kierunkiem biegłego rewidenta lub firmy audytorskiej w państwie członkowskim Unii Europejskiej, mającą na celu praktyczne przygotowanie do samodzielnego wykonywania zawodu, przy czym spełnienie tych warunków zostało stwierdzone przez Komisję Egzaminacyjną, zwaną dalej «Komisją»." Tutaj w sposób jednoznaczny chcielibyśmy określić, iż wymóg odbycia aplikacji, przy wpisie na listę biegłych rewidentów, spełniony jest przez biegłego rewidenta również wówczas, gdy odbył on aplikację pod kierunkiem konkretnego biegłego rewidenta lub pod kierunkiem firmy audytorskiej w państwie członkowskim Unii Europejskiej.

Poprawka czwarta dotyczy art. 9 ust. 4, gdzie znajdujemy zapisy dotyczące opłaty egzaminacyjnej na pokrycie kosztów przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego. Tutaj proponujemy, by za egzamin dyplomowy ta opłata wynosiła 350 zł, czyli byłaby to opłata kwotowa, nie procentowa. Czemu taka jest ta propozycja? Szanowni Państwo, projekt wprowadza opłaty za egzamin biegłego rewidenta... podwyższa ją z 250 zł do 588 zł, co oznacza wzrost tej opłaty o ponad 135%. Oczywiście mówimy tutaj o stawkach maksymalnych, które niekoniecznie mogą być stosowane, ale chcąc się zabezpieczyć przed ewentualnym, no, dość drastycznym wzrostem tego typu opłat, pozwoliliśmy sobie jako mniejszość zaproponować poziom kwotowy tychże opłat.

I art. 5... przepraszam, poprawka piąta, do art. 9 ust. 7... Nie będę jej przytaczał, bo ona jest dość długa, macie to państwo w swoich dokumentach dotyczących procedowanej ustawy. W każdym razie chcielibyśmy, by zwolnienie przez komisję kandydata na biegłego rewidenta przystępującego do ustnego egzaminu dyplomowego z odbywania praktyki na podstawie udokumentowania przez kandydata dotychczasowego zatrudnienia było gwarantowane przez zaliczenie do czasu praktyki tylko tego okresu, w którym kandydat wykonywał czynności, podczas których nabył wiedzę i umiejętności wymagane od kandydata na biegłego rewidenta.

I już na koniec poprawka szósta, do art. 91, w którym ustawa odnosi się do działania rewidentów i ich związków na terenie państw innych niż Polska. Chcielibyśmy, by projekt unormował również zasady skreśleń z list biegłych rewidentów i list firm audytorskich, bowiem mamy tutaj zasady co do wpisu, a nie mamy zasad co do skreśleń. Myślę, że ta poprawka, którą państwo mają w swoich dokumentach, usuwa problem braku takich uregulowań.

Uprzejmie dziękuję, Pani Marszałek, dziękuję państwu za wysłuchanie.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze, żeby był pan gdzieś blisko, ponieważ być może będą pytania do panów senatorów sprawozdawców.

Wiem, że pan senator Władysław Dajczak już wyraził chęć zadania pytania. Proszę wskazać adresata.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Jeśli można, to do pana senatora Woźniaka, jako sprawozdawcy komisji. Mam takie pytanie, Panie Senatorze. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, przybliżenie. Z jednej strony czytamy o wprowadzeniu unijnej dyrektywy, która mówi na przykład o tym, że finansowanie systemu nadzoru publicznego ma być wolne od wpływu biegłych rewidentów i firm audytorskich, a z drugiej strony w ustawie w art. 52 ust. 2 mamy zapis, że opłaty z tytułu nadzoru stanowią przychód Krajowej Izby Biegłych Rewidentów i z kolei ta izba wpłaca 20% na rachunek budżetu, zaś 80% pozostaje w dyspozycji tej izby. Jest to takie wyjątkowe finansowanie samorządu, którego nie spotykamy nigdzie indziej. Dlaczego aż 80% tych środków pozostaje poza kontrolą publiczną?

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Taki jest zapis w przedłożeniu rządowym, wychodzący naprzeciw strukturze kosztów, jaka jest i będzie spodziewana po wejściu w życie ustawy, kosztów funkcjonowania samorządu biegłych rewidentów. Ta struktura została uznana przez stronę rządową i samorząd rewidentów za odpowiadającą strukturze kosztów. Tak więc ta proporcja ma zapewnić źródła finansowania samorządu i oczywiście, jak pan senator zauważył, w części wynoszącej 20% ma być dochodem budżetu.

Senator Władysław Dajczak:

Pani Marszałek, jeśli można dodatkowo...

Panie Senatorze, w związku z tym krótkie pytanie i proszę o krótką odpowiedź: czy to jest zgodne z dyrektywą z 2006 r., którą wdrażamy?

Senator Henryk Woźniak:

Tak, jest zgodne.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

Senator Waldemar Kraska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy ma pan wiedzę o tym, ilu jest w tej chwili w Polsce czynnych zawodowo biegłych rewidentów? Czy jest to liczba wystarczająca? Jaka jest średnia wieku takiego biegłego rewidenta? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Senator Henryk Woźniak:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na te pytania. Myślę, że strona rządowa będzie gotowa udzielić odpowiedzi.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Leon Kieres, proszę.

Senator Leon Kieres:

Panie Senatorze, art. 47... Nie wiem, czy państwo uważnie przyjrzeli się...

(Senator Henryk Woźniak: Art. 27?)

Art. 47.

...redakcji tego artykułu, a zwłaszcza sformułowaniu wprowadzającemu. Istota tego artykułu polega na tym, iż wymienia on jednostki uprawnione do badania sprawozdań finansowych. Tymi jednostkami są spółki cywilna, komandytowa, kapitałowa oraz spółdzielczy związek rewizyjny. W tym artykule jest także pkt 1, w którym mówi się o biegłym rewidencie. Zatem artykuł w tej redakcji stanowi, że podmiotem uprawnionym do badania sprawozdań finansowych może być jednostka - a więc także biegły rewident - w której czynności finansowe wykonują biegli rewidenci. Jest to ewidentna niezręczność redakcyjna: w biegłym rewidencie jest biegły rewident, który wykonuje czynności finansowe.

Ja nie chcę się wymądrzać na temat możliwości zmiany redakcji tego przepisu, ale nie mam wątpliwości, że jest tutaj pewna niezręczność. Podejrzewam, że państwo nie zwrócili na to uwagi. Czy moje podejrzenie jest słuszne?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Senator Henryk Woźniak:

Rzeczywiście w trakcie prac komisji ta kwestia nie była podnoszona, ale to nie znaczy, że nie możemy się jeszcze pochylić nad redakcją tego przepisu, jeśli pan senator uważa to za celowe. Art. 47 zdanie pierwsze i ust. 1, tak, Panie Senatorze?

(Senator Leon Kieres: Pkt 1.)

Pkt 1.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Ryszard Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, od członków Komisji Nadzoru Audytowego wymagane będzie, aby posiadali autorytet, wiedzę oraz doświadczenie w zakresie istotnym dla rewizji finansowej. Chciałbym zapytać, w jaki sposób będzie następowała weryfikacja spełnienia przez kandydatów na członków komisji takich właśnie kryteriów jak posiadanie wiedzy i doświadczenia w zakresie istotnym dla rewizji finansowej. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy wymogów co do biegłych rewidentów. Z jednej strony mamy przepis, który wymaga ukończenia studiów wyższych oraz odbycia rocznej praktyki w zakresie rachunkowości i dwuletniej aplikacji - pan senator Banaś mówił o tym podczas omawiania poprawek - z drugiej zaś strony mamy ogólny zapis dyrektywy, który sugeruje, że substytutem spełnienia tych wymagań może być piętnastoletnie doświadczenie zawodowe. I miałbym takie pytanie. Z jednej strony mamy rok praktyki i dwuletnią aplikację, a z drugiej strony aż piętnastoletnie doświadczenie. Czy tutaj można postawić znak równości? Wydaje mi się, że ta roczna praktyka może jest trochę za skromna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I co sądzi o tym pan senator sprawozdawca?

Senator Henryk Woźniak:

Oczywiście, Pani Marszałek, Panie Senatorze, pewne kwestie są porównywalne wprost, a inne nie. To jest kwestia rodzaju praktyki i rodzaju doświadczenia zawodowego. Jeśli to jest roczne doświadczenie w organach kontroli skarbowej, to funkcjonowanie w strukturze tych organów wymaga spełnienia określonych kryteriów już na wstępie, a więc to nie jest tak, że można nie spełniać określonych wymogów zawodowych i pracować w tych organach. To jest kwestia, którą można rozważać. W trakcie prac komisji zastanawialiśmy się właśnie nad spełnieniem wymogów formalnych dopuszczających do zawodu, również biorąc pod uwagę praktykę zawodową, i po dyskusji te sprawy nie budziły większych wątpliwości.

Co się zaś tyczy takich kryteriów jak autorytet, to są to powszechnie znane...

(Senator Ryszard Knosala: Chodzi o wiedzę i doświadczenie, przepraszam.)

Również wiedza jest weryfikowalna certyfikatami, zaświadczeniami, dyplomami, zdanymi egzaminami, podobnie doświadczenie - stażem pracy w wykonywaniu określonych funkcji czy zawodu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo. Widzę, że nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję obu sprawozdawcom.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Są z nami dzisiaj pani minister Elżbieta Chojna-Duch, podsekretarz stanu, oraz pan prezes Krajowej Rady Biegłych Rewidentów Adam Kęsik.

Czy pani minister chce zabrać głos w kwestii omawianej ustawy? Zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:

Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie!

Ta ustawa, jak zauważył pan senator Woźniak, ma szczególną wagę, szczególne znaczenie w obecnej sytuacji gospodarczej, ale nie tylko. Jest to bardzo istotna ustawa, która dotyczy sytuacji finansowej państwa, nadzoru nad systemem finansowym i odpowiedzialności państwa za ten nadzór.

Projekt ustawy transponuje przepisy dyrektywy Unii Europejskiej, dyrektywy 43 z 2006 r., o czym była mowa. Wiele przepisów, które zawarliśmy w naszej propozycji ustawowej, można powiedzieć, powiela zobowiązanie wynikające z tej dyrektywy. Projekt wprowadza bardzo liczne i różnorodne przepisy, w szczególności dotyczące stworzenia systemu nadzoru publicznego nad biegłymi rewidentami i podmiotami uprawnionymi do badania sprawozdań finansowych. Co do celów, które przyświecały utworzeniu tej ustawy, to ma ona podnieść jakość badania i przeglądów sprawozdań finansowych, a więc zapewnić wzrost zaufania podmiotów do tych sprawozdań oraz zwiększyć aktrakcyjność i konkurencyjność naszych jednostek gospodarczych na rynkach międzynarodowych. Te zasady równocześnie pozwalają na ujednolicenie w skali Unii Europejskiej zasad i norm wykonywania zawodu przez biegłych rewidentów, dostosowują je do tych zobowiązań, które dotyczą wszystkich badań sprawozdań na terenie Unii Europejskiej.

W trakcie prac, zarówno w Sejmie, jak i tutaj, w Wysokiej Izbie, trwała dyskusja i zaproponowano liczne poprawki. Z większością rząd się zgadza, zwłaszcza z tymi, które mają charakter legislacyjny. Jednakże te, które zostały zaproponowane przez pana senatora Banasia i przedstawione dzisiaj jako wnioski mniejszości, nie będą mogły być przyjęte, z uwagi na jeden podstawowy mankament. Można powiedzieć, że jest to niedopatrzenie, błąd formalny, ale również merytoryczny. Chciałabym się do tego odnieść. Błąd formalny polega na tym, że stosuje się tutaj pojęcie, które właściwie zostało już zmienione w projekcie ustawy, uwzględnia inną nazwę, a mianowicie mówi o podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych, a nie o firmach audytorskich.

Jeśli chodzi o propozycje merytoryczne, to odniosę się do sześciu, o których mówił pan senator.

Najpierw art. 3 ust. 2. Nie możemy zgodzić się z tą propozycją, gdyż biegły rewident i tak zawsze wykonuje swój zawód, a nie zawód innej osoby. Ponadto przepis w obecnym brzmieniu nie nasuwa wątpliwości, że biegły rewident powinien wykonywać swój zawód wyłącznie w jednej z wymienionych w tym przepisie form; te formy zostały wymienione. Może teraz odniosę się do jednego z ostatnich pytań i zastrzeżeń pana senatora Knosali, które dotyczyły istoty zawodu biegłego rewidenta. Otóż biegły rewident będący osobą fizyczną, po wpisaniu na listę firm audytorskich, jest podmiotem gospodarczym prowadzącym działalność opodatkowaną podatkiem dochodowym od osób prawnych, a nie podatkiem dochodowym od osób fizycznych.

Art. 5 ust. 2 - jest to równocześnie art. 3 i art. 14 dyrektywy - to jest ta druga poprawka proponowana przez pana senatora. W pozostałych samorządach zawodowych wpis na listę jest regulowany identycznie. Wpis ten jest uznaniowy, jednak nie jest dowolny, nie można narzucać obowiązku wpisu. Trzeba przede wszystkim zgłosić wniosek, który następnie jest rozpatrzony; oczywiście nie oznacza to dowolności i obowiązku tego wpisu. Projekt dopuszcza możliwość odmowy wpisu na listę, jednak odmowa taka nie może być dowolna, jak już powiedziałam, przysługuje od niej odwołanie w określonym trybie, przy zastosowaniu odpowiednich procedur. Podjęta decyzja, dowolna, będzie oczywiście podlegała uchyleniu w końcowym etapie. Ponadto wpis wymaga złożenia wniosku. Oczywiście nie może być złożony z urzędu.

Kolejny wniosek dotyczy art. 5 ust. 2 pkt 5. Można powiedzieć, że aplikacja i tak odbywa się w firmie audytorskiej, ale zawsze pod kierunkiem osoby fizycznej, biegłego rewidenta, który jest imiennie odpowiedzialny za jej przebieg. Kierownikiem aplikacji nie może być w polskim systemie prawnym firma audytorska, bowiem z reguły jest to podmiot zbiorowy, który jako taki nie ma zdolności do odpowiadania za przebieg tej aplikacji.

Następny wniosek dotyczy art. 9 ust. 4. Tutaj na początku chcę powiedzieć, że w projekcie tym nie proponujemy kwot, tylko odnosimy się procentowo do odpowiednich wielkości, stąd mianownik i licznik w tych naszych propozycjach. Projekt nie podwyższa opłat za egzamin, bowiem przewidziane w projekcie kwoty są jedynie kwotami maksymalnymi. Może okazać się, że opłaty będą niższe, jeżeli to będzie wynikało z bieżącej kalkulacji kosztów. Chcę tu podkreślić, że jest to oczywiście działalność o charakterze nieodpłatnym. Nie może ona przynosić zysku jako takiego, polega na czystej kalkulacji kosztów. Inaczej mówiąc, te wpłaty mają jedynie pokrywać koszty. Może okazać się, że opłaty będą niższe, jak już powiedziałam, ale każdorazowo uchwała o wysokości opłat za egzamin może być zaskarżona do Komisji Nadzoru Audytowego, która będzie stała na straży dostępności do zawodu. Podlega to weryfikacji, też w określonej procedurze. Jak zaznaczyłam, jest to kwota maksymalna, a zwykle te opłaty są niższe, takie, aby umożliwiły pokrycie kosztów.

Teraz art. 9 ust. 7, to jest kolejna propozycja. Wydaje się, że konstrukcja projektu posługująca się sformułowaniem "komisja może zwolnić" zamiast proponowanego "komisja może zaliczyć na poczet", jest bardziej trafne, chociażby ze względów legislacyjnych. "Zaliczenie na poczet" jest pojęciem z prawa cywilnego, na przykład wpłaty dłużnika można zaliczyć na poczet jego długów.

Jeśli chodzi o uprawnienie tutaj inspektora kontroli skarbowej, to on jest zwolniony tylko z egzaminu z zakresu prawa podatkowego. Oczywiście musi odbyć stosowną praktykę przewidzianą przez przepisy, taką samą, jaka obowiązuje innych kandydujących, ubiegających się o ten zawód.

I wreszcie ostatnia propozycja, dotycząca art. 91. Jest to implementacja dyrektywy art. 5 ust. 3, wymagającego obligatoryjnego informowania właściwych władz w innych państwach członkowskich o określonych okolicznościach. Została ona dokonana w innej części tego projektu, a mianowicie w art. 91 ust. 1, który nakłada obowiązek obligatoryjnego prowadzenia przez Komisję Nadzoru Audytowego współpracy z organami nadzoru publicznego z państw członkowskich. W ramach tego obowiązku przekazywane są informacje o wykreśleniu biegłego rewidenta czy firmy audytorskiej z rejestru bądź z listy.

Teraz pytania, które padły w trakcie dyskusji. Dotyczyły na przykład danych statystycznych. Pan senator Dejczak był łaskaw zadać pytanie o średnią...

(Głos z sali: Dajczak.)

Tak, Dajczak, przepraszam.

Chodziło o średnią lat biegłego rewidenta. To pięćdziesiąt osiem lat. Mamy trzy tysiące czterysta biegłych rewidentów czynnych zawodowo i siedem tysięcy siedemset wpisanych na listę biegłych.

Jeśli chodzi o nadzór i kwestie dotyczące składek, to samorząd jest finansowany ze składek, pokrywa w ten sposób koszty swojej działalności jako takiej, ale nadzór publiczny może być, zgodnie z sugestiami Komisji Europejskiej i przepisami dyrektywy - i my to realizujemy właśnie przy zastosowaniu odpowiednich przepisów projektu ustawy - częściowo zdelegowany na samorząd biegłych rewidentów. Jest to według naszego poglądu system optymalny, pozwalający odciążyć organy publiczne z jednej strony, a z drugiej strony, z uwagi na funkcje kontrolne od wielu lat już sprawowane przez organizacje samorządu biegłych rewidentów, zapewnić należytą jakość pracy samorządu biegłych rewidentów. Dlatego dozwolone przez dyrektywę przesunięcia płatności, a mianowicie te 80% i 20%, wydawało się nam optymalne. Ono było dyskutowane przez kilka miesięcy przez różne organy w ramach Komisji Doradczej, która oceniała ten projekt w Ministerstwie Finansów. I uznano, zgodzili się z tym wszyscy członkowie organów delegowanych do tej komisji i wszystkie autorytety, to znaczy naukowcy, że jest to ta optymalna wielkość.

I wreszcie pytanie pana senatora Knosali o komisję powoływaną przez Ministerstwo Finansów. Komisja Nadzoru Audytowego jest powoływana przez ministra finansów po rekomendacji odpowiednich instytucji.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 11 dyrektywy. Jest tutaj ta propozycja piętnastu lat działalności zawodowej. Myśmy z niej po prostu nie skorzystali w związku z sugestią Komisji Doradczej, która pracowała nad tym projektem.

Dziękuję bardzo. Sądzę, że wszystkie odpowiedzi zostały udzielone. W szczególności pierwsza uwaga poczyniona przez pana senatora sprawozdawcę, zmiana nazwy na firmy audytorskie, była bardzo istotna. Ta właśnie nazwa została użyta w projekcie rządowym w pierwszej wersji. Wydaje się ona zasadna, słuszna, zbliża nas bardziej do systemów europejskich i dlatego uznajemy, że jest ona jak najbardziej pozytywna. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Dajczak pragnie zadać pytanie pani minister.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Pani Minister, chciałbym się upewnić. Co do pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy w sprawie zgodności tej dyrektywy z zapisami w ustawie dotyczącymi finansowania nadzoru, to pani minister to potwierdziła, zaznaczając zresztą, że w opinii specjalistów itd., itd. Aby się upewnić, chciałbym wiedzieć, czy to było w jakiejś formie konsultowane na przykład z Komisją Europejską. Czy jest jakaś opinia Komisji co do tego rozwiązania?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:

Tak, jak najbardziej. Jest to jedno z istotniejszych rozwiązań, które było dyskutowane. Komisja Europejska śledzi tok naszych prac nad projektem ustawy, trybem uchwalania, trybem wdrożenia, zwłaszcza że nasza transpozycja jest jedną z ostatnich w ramach Unii Europejskiej. Dlatego też przedstawiciele Komisji bardzo pilnie przyglądają się tym pracom i treści projektu ustawy.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Kazimierz Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Minister, dwa pytania dotyczące art. 86 oraz art. 56 omawianej ustawy. Pierwsze dotyczy uzasadnienia dla wprowadzenia regulacji zawartej w art. 86 ust. 5 ustawy, który dotyczy spełniania warunków niezależności przez członków Komitetu Audytu w jednostkach zainteresowania publicznego. Przepis art. 86 ust. 5 odsyła do norm art. 56 ust. 3 pkty 1, 3 i 5, jakie dotyczą biegłych rewidentów. W myśl art. 56 ust. 3 pkt 1 bezstronność i niezależność biegłego rewidenta nie jest zachowana, jeżeli biegły rewident posiada udziały, akcje lub inne tytuły własności w jednostce, w której wykonuje czynności rewizji finansowej lub jednostce z nią powiązanej. Pytanie moje jest następujące. Czy to kryterium należy stosować wobec członków Komitetu Audytu?

I pytanie drugie do art. 56.Tym razem chodzi o art. 56 ust. 3 pkt 4, zgodnie z którym bezstronność i niezależność nie jest zachowana, jeżeli biegły rewident osiągnął chociażby w jednym roku w ciągu ostatnich pięciu lat co najmniej 40% przychodu rocznego z tytułu świadczenia usług na rzecz jednostki, w której wykonywał czynności rewizji finansowej lub jednostki z nią powiązanej. W obowiązującym stanie prawnym, zgodnie z ustawą o rachunkowości, współczynnik ten wynosi nie 40, ale 50%. Czy zmiana tego współczynnika nie doprowadzi do uniemożliwienia funkcjonowania małych i średnich firm audytorskich? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, odpowiadając na pierwsze pytanie, mogę zapewnić pana senatora, że tak, jest to bezpośrednia implementacja dyrektywy, która wprowadza konieczność ustanowienia przynajmniej jednego członka Komitetu Audytu, który jest niezależny i posiada odpowiednie kompetencje w dziedzinie rachunkowości rewizji finansowej. Jest to dokładnie art. 41 ust. 1, ostatnie zdanie, dyrektywy nr 43.

I drugie pytanie dotyczące art. 56 ust. 3 pkt 4, czy zmiana współczynnika nie doprowadzi do uniemożliwienia funkcjonowania małych i średnich firm audytorskich. Chcę zapewnić, że nie doprowadzi. Początkowo w projekcie rządowym określenie tego pułapu, progu niezależności wynosiło 20%. Po konsultacji z samorządem biegłych rewidentów i pracach w komisjach sejmowych podwyższyliśmy ten próg do 40%, W ten sposób w skali Unii Europejskiej wskaźnik polski, wskaźnik proponowany przez nasze polskie prawo, byłby jednym ze współczynników najwyższych. Można powiedzieć, że nie znamy wyższych współczynników w Unii Europejskiej. Unia Europejska określa go na poziomie 10-20%, a więc nasz jest stosunkowo wysoki. Podwyższyliśmy go właśnie po konsultacjach z samorządem biegłych rewidentów, po konsultacjach między innymi z panem prezesem Kęsikiem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze pan senator Leon Kieres.

Senator Leon Kieres:

Pierwsze pytanie. Ciągle drążę ten art. 47, Pani Minister. Wśród jednostek organizacyjnych nie została wymieniona spółka komandytowo-akcyjna. Czy to jest efektem dyrektywy, postanowieniem dyrektywy, czy też inne warunki legły u podstaw tej decyzji? Jest wymieniona spółka cywilna, jest spółka komandytowa, są spółki kapitałowe lub spółdzielnie, nie ma spółki komandytowo-akcyjnej, w której też komplementariuszami mogliby być wyłącznie biegli rewidenci. Nie znam racji, które by przemawiały za tym wyłączeniem. Prosiłbym o odpowiedź.

Drugie pytanie dotyczy redakcji art. 47. Co powiedziałaby pani minister, gdybyśmy zaproponowali następującą redakcję?

Podmiotem uprawnionym do badania sprawozdań finansowych może być wyłącznie: po pierwsze, biegły rewident, tak jak jest tu napisane, po drugie, jednostka, w której czynności rewizji finansowej wykonują biegli rewidenci, wpisana na listę podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowych i prowadząca działalność w jednej z następujących form - i tu je wymieniamy. Nic by się tu nie zmieniło merytorycznie, a może by to było bardziej czytelne w związku z tym, co powiedziałem poprzednio senatorowi Woźniakowi: "rewident w jednostce biegłego rewidenta" to trochę niezręczne określenie. Ale nie będę się upierał przy promocji tego pomysłu, jeśli pani minister go nie poprze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:

Niestety, jak już powiedziałam wcześniej, na początku, odnosząc się do wcześniejszych wypowiedzi, biegły rewident jest podmiotem gospodarczym, a więc nie osobą fizyczną, jest firmą audytorską. Wymieniliśmy w art. 47 rzeczywiście różne formy, jak najszerszej staraliśmy się ująć formy prawno-organizacyjne, w których może prowadzić swoją działalność firma audytorska, ale jedną z form firm audytorskich jest wykonywanie działalności osobiście przez biegłego rewidenta prowadzącego działalność gospodarczą we własnym imieniu na własny rachunek. Ale nie może to być wyłącznie działalność w jednej z tych dwóch form, ponieważ biegły rewident może być równocześnie zatrudniony w jakiejkolwiek innej spółce, chociażby w spółce kapitałowej czy w spółdzielni, tak więc pozbawialibyśmy go tej możliwości, a praktyka obecna i obecne przepisy na to zezwalają. Nie modyfikowaliśmy w tym zakresie żadnych regulacji krajowych, które obecnie obowiązują i które działają dobrze, więc nie chcieliśmy ich zmieniać. Jedynie, można powiedzieć, uwspółcześniliśmy nazwę, tworząc nową formę, obszerną, taką jak we wszystkich krajach Unii Europejskiej, a mianowicie firmę audytorską. Jest to nazwa właściwa, oddająca wszystkie aspekty i pozwalająca ujmować biegłego rewidenta zarówno pracującego, można powiedzieć, solo, jak i będącego podmiotem, który jest zatrudniony w jakiejkolwiek innej firmie czy instytucji.

Tak że, niestety, rząd przychyla się do własnych propozycji i je podtrzymuje. Dziękuję.

Senator Leon Kieres:

Rozumiem, że rząd będzie miał świadomość, iż mnie, mimo wszystko, nie przekonał, gdyż uważam, że jest biegły rewident, który prowadzi działalność gospodarczą we własnym imieniu i na własny rachunek, i jest biegły rewident, tak jak pani minister mówiła, który może prowadzić tę działalność w formie spółki cywilnej, jawnej itd. Ale ponieważ rząd nie popiera tego projektu, to ja, nauczony dotychczasowym doświadczeniem, tej poprawki nie zgłoszę.

Prosiłbym jeszcze o odpowiedź na moje drugie pytanie. Chodziło o spółkę komandytowo-akcyjną. Dlaczego została ona wyłączona?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:

Myśmy akurat przewidzieli formę spółki komandytowej, w której komplementariuszami są wyłącznie biegli rewidenci lub podmioty uprawnione do badania sprawozdań finansowych, zatwierdzeni co najmniej w jednym państwie Unii Europejskiej. Ale są również i inne możliwości - spółki kapitałowe. Wydaje się, że ust. 4 te możliwości wyczerpuje. One są, można powiedzieć, wszechogarniające i pozwalają również ujmować te różne formy łączone, pokrewne organizacyjnie spółce cywilnej, czyli spółki osobowe i spółki kapitałowe. Dziękuję.

(Senator Leon Kieres: Dziękuję.)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Dziękuję pani.

Jeszcze jedno pytanie? Proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Moje pytanie jest związane z obowiązkiem zachowania tajemnicy zawodowej. Chciałbym prosić o informację, jakimi narzędziami dysponuje Komisja Nadzoru Audytowego w przypadku, gdy taka tajemnica nie jest dochowana przez biegłego rewidenta. I proszę panią minister o opinię, czy pani zdaniem te narzędzia są wystarczające. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo. To ważkie pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:

Tak jak powiedziałam wcześniej, minister finansów jest odpowiedzialny jako przewodniczący Komisji Nadzoru Audytowego za przestrzeganie prawa, a komisja złożona jest z członków, którzy są rekomendowani przez organy publiczne. Dlatego też w tym zakresie wydaje się, że projektowany przepis zawiera takie możliwości, o których mówił pan senator i które dotyczą tajemnicy państwowej i wszelkiego rodzaju zobowiązań nakładanych przez obowiązujące w Polsce przepisy prawa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Więcej pytań nie ma.

Wobec tego otwieram dyskusję.

A ponieważ nikt się nie zgłosił, wobec tego dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy...

(Głos z sali: Są zgłoszone poprawki.)

Są zgłoszone?

(Głos z sali: Tak, tak, senator Kleina...)

A, to przepraszam.

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył na piśmie senator Kleina. Są to trzy poprawki.

A ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 522, a sprawozdania komisji są w drukach nr 522A i nr 522B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Eryka Smulewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 15 kwietnia 2009 r. zajmowała się przedmiotową nowelizacją ustawy. Ta nowelizacja wynika z pewnych analiz obecnie funkcjonującej ustawy, uchwalonej w 2006 r., oraz rozwiązań funkcjonujących w Unii Europejskiej, a także doświadczeń międzynarodowych i krajowych wynikających między innymi z funkcjonowania programów unijnych, dokładnie programu EQUAL, którego jednym z zasadniczych celów jest właśnie wyrównywanie szans. Nowelizacja wynika również z pewnych analiz dotyczących tych spółdzielni, które funkcjonują w sposób dynamiczny, ale również tych, które nie funkcjonują tak, jak byśmy sobie tego życzyli. Wynika także z pewnych oczekiwań tego środowiska, między innymi różnego rodzaju partnerstw, które powstały i które składają się ze spółdzielni socjalnych, organizacji pozarządowych, instytucji publicznych i instytucji prywatnych.

Celem tych zmian jest przede wszystkim usprawnienie tworzenia i funkcjonowania spółdzielni socjalnych, wspomaganie zatrudnienia osób, które należą do grona osób wykluczonych społecznie, aktywizacja zawodowa i społeczna tego grona osób, a także danie możliwości skorzystania spółdzielniom socjalnym z Europejskiego Funduszu Społecznego, z którego wsparcia finansowego w ramach Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki" tego typu podmioty w Polsce mają możliwość skorzystać.

W trakcie prac komisji zaproponowano trzynaście poprawek. Te poprawki mają charakter doprecyzowujący, taki bardziej porządkujący, legislacyjny. Komisja jednogłośnie poparła zarówno te poprawki, jak i projekt ustawy, którego celem jest przecież aktywizacja osób zagrożonych wykluczeniem oraz wspieranie tworzenia nowych miejsc pracy.

Dlatego też w imieniu komisji proszę Wysoką Izbę o poparcie poprawek i przedmiotowej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Augustyna, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panowie Senatorowie!

Ogólny cel został prawidłowo, dobrze przedstawiony przez mojego poprzednika i na tym się nie będę zatrzymywał.

Konkretne rozwiązania zmierzają do tego, ażeby w spółdzielniach, które powstawały obecnie na takiej zasadzie, że liczba osób spoza spółdzielni nie mogła być większa aniżeli 20%, te reguły trochę poluzować. Będzie to mogło być 50% na 50%, a zatem będzie można zatrudniać większą liczbę - i o tym też mówi ta ustawa - tak zwanych fachowców, wykwalifikowanych osób. Bo rzeczywiście, by te spółdzielnie mogły się w pełni rozwijać, tych osób powinno być więcej.

Tak dla porównania można powiedzieć, że w krajach zachodnich - tutaj wzorcem były przede wszystkim Włochy - proporcje są, że tak powiem, jeszcze dalej idące. Tam wystarczy tylko, że 30% stanowią osoby dotknięte tak zwany wykluczeniem społeczny, resztę mogą stanowić osoby, które po prostu chcą w tej formie pracować i wnoszą swoje kwalifikacje.

Będzie też stworzona możliwość zatrudniania nie tylko na podstawie spółdzielczej umowy o pracę, ale także w oparciu o pracę nakładczą, umowę-zlecenie, umowę o dzieło. To jest postulat zgłoszony przez środowiska osób, które to prowadzą.

Jakiś kłopot powodowało to, że w oparciu o prawo spółdzielcze zmuszaliśmy każdą ze spółdzielni socjalnych do posiadania tak zwanej rady nadzorczej. Teraz, jeżeli spółdzielnia będzie mała, takiego obowiązku nie będzie i właśnie to walne zgromadzenie będzie pełniło rolę tego rodzaju ciała kontrolnego i w jakiejś mierze także zarządczego.

Na mocy przepisów ustawy wydłużony został okres refundowania części wynagrodzenia osoby zagrożonej wykluczeniem społecznym odpowiadającej składce należnej od zatrudnionego na ubezpieczenie emerytalne i rentowe do dwudziestu czterech miesięcy, a przez kolejne dwanaście miesięcy przysługiwać będzie ona w zmniejszonej o połowę wysokości. To jest duża zmiana, ważna, dlatego że przekonujemy się, iż spółdzielnie socjalne, aby mogły pełnić swoją funkcję przywracania ludzi z wykluczenia do normalnego rynku pracy, potrzebują czasu. To jednak jest proces rozłożony w dłuższym okresie. Wprawdzie te osoby, nim trafią do spółdzielni socjalnej, często są najpierw w centrum integracji społecznej czy w klubie integracji społecznej, ale pamiętajmy, z jakiego często oddalenia, z jakich rejonów te osoby bezdomne, bez kwalifikacji, z różnego rodzaju patologiami, próbujemy wydostać, wyprowadzić na prostą w ten sposób, że podejmują się one pracy w spółdzielni socjalnej.

Ta ustawa - kolega tu wspomniał o tym Europejskim Funduszu Socjalnym - zmienia również ustawę dotyczącą zamówień publicznych. Tą ustawą wprowadzamy możliwość dodania do katalogu warunków w przetargach tych warunków dodatkowych, takich, które by pozwalały aktywizować w zatrudnieniu osoby niepełnosprawne i które pozwalałyby spółdzielniom socjalnym łatwiej zdobywać kontrakty, a jeśli nie, to właśnie na normalnym rynku mobilizować pracodawców, by zatrudniali te osoby niepełnosprawne. Nasza komisja wniosła również takie poprawki legislacyjne. A jeszcze, korzystając z sugestii ekspertów z Instytutu Spraw Publicznych, postanowiliśmy zaproponować państwu, i to jest jedna z fundamentalnych zmian w tej ustawie, aby do katalogu podmiotów nieindywidualnych, które mogą zakładać spółdzielnie socjalne - przypomnę, że będą to mogły robić samorządy i organizacje pozarządowe - dołączyć kościelne osoby prawne. To dlatego, że kościelne podmioty, które zajmują się działalnością charytatywną, aktywizacją osób niepełnosprawnych, osób z wykluczenia społecznego, działają opierając się na dwóch regulacjach. Jedna z nich to prawo o stowarzyszeniach, i z tym nie ma problemu, bo zmieszczą się w katalogu organizacji pozarządowych. Ale część to są kościelne osoby prawne działające na zupełnie innych zasadach. I wydaje mi się zasadne, a nawet konieczne, aby te kościelne osoby prawne również miały prawo do tego, by być założycielami takich spółdzielni.

Reszta to poprawki legislacyjne, może troszkę inaczej sformułowane, bo to, co było początkowo w sugestii naszego Biura Legislacyjnego, to sugerowało, jakobyśmy tą ustawą nadawali członkom spółdzielni prawo zakładania własnej firmy albo podejmowania dodatkowego zatrudnienia itd. A przecież tak nie jest, to jest po prostu tylko jeden z warunków, z pomocą którego ta osoba będzie mogła otrzymać odpowiednie świadectwo pracy i dlatego to troszkę przeformułowaliśmy. Ale generalnie nasza komisja biorąc pod uwagę cały przebieg prac legislacyjnych i dużą skalę konsultacji uważa tę ustawę za wartościową, konieczną do uchwalenia, dającą szansę na rozwój tego nowego członu ekonomii społecznej, jakim są spółdzielnie socjalne. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam kilka pytań związanych głównie z tym, ile spółdzielni powstało, od kiedy zaczęła funkcjonować możliwość tworzenia spółdzielni socjalnych. Ile zostało wydanych zgód na powstanie takich spółdzielni? A ile tak naprawdę przetrwało na rynku do dzisiaj? Czy takie informacje posiadamy? To na razie tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Eryk Smulewicz:

Z tych danych, które posiadamy - powstało około stu pięćdziesięciu spółdzielni socjalnych. Praktycznie wszystkie przetrwały, można powiedzieć, z tym że około połowa funkcjonuje rzeczywiście sprawnie i realizuje swoją misję, a druga połowa jest w takim stanie uśpionym. One są powołane, ale nie funkcjonują, nie pełnią swojej roli.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy były takie sytuacje negatywne, w których środki z budżetu państwa zostały przekazane na utworzenie spółdzielni, na wspomożenie utworzenia spółdzielni, a ta spółdzielnia nie powstała albo funkcjonowała w taki sposób, że te środki zostały zmarnowane? Czy są informacje na temat występowania o zwrot takich środków?

Senator Eryk Smulewicz:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, podczas obrad komisji nie napotkaliśmy w tych materiałach, które posiadamy, informacji wskazującej, że środki publiczne zostały wydatkowane w sposób nienależyty. W związku z tym co do takiego zakresu pana pytania nie mamy szerszej wiedzy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gorczyca:

Ja mam jeszcze pytanie do pana sprawozdawcy. Czym się sugerowano przy decyzji, że pracownik pracujący w spółdzielni socjalnej przez dwanaście miesięcy automatycznie staje się jej członkiem? Dlaczego dwanaście, a nie na przykład sześć czy osiem? Dziękuję.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pytanie zabójcze.)

Senator Mieczysław Augustyn:

Przy formułowaniu tego zapisu brano pod uwagę dwie okoliczności. Mianowicie pierwsza to taki minimalny czas, w którym, można by powiedzieć, ta dojrzałość społeczna osób wykluczonych zatrudnionych na razie w spółdzielni założonej przez podmiot zewnętrzny będzie na tyle duża, by ta osoba mogła świadomie podjąć decyzję o przystąpieniu do takiej spółdzielni. A druga okoliczność jest taka, że chciano zapobiec temu, by wydłużając ten czas tak naprawdę przedłużać okres tego wspomagania przez instytucje. Idea tej spółdzielczości nie polega przecież na tym, by takie spółdzielnie były zakładane przez organizacje pozarządowe, samorządy i - mam nadzieję, że Senat do tego się przychyli - kościelne osoby prawne, ale na tym, żeby to sami zainteresowani potrafili taką spółdzielnią kierować. Te dwanaście miesięcy to czas postulowany przez samo środowisko, które, śmiem twierdzić, najlepiej wie, jaki moment byłby stosowny. Ale jest to ustalone jakoś tak dosyć arbitralnie i nie wiadomo, czy to się sprawdzi, tak jak poprzednio takie wsparcie było na dwanaście miesięcy, a teraz jednak się je przedłuża, bo jest niewystarczające. Zapewne ta nowa, rodząca się część ekonomii społecznej będzie jeszcze wymagała bacznej obserwacji.

A odpowiadając na poprzednie pytanie, powiem tak: ustawodawcy szacują, że ta liczba spółdzielni ze stu pięćdziesięciu wzrośnie do co najmniej trzystu pięćdziesięciu, jeśli te zmiany zostaną wprowadzone.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma zgłoszeń.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Reprezentuje go pani podsekretarz stanu Agnieszka Chłoń-Domińczak.

Czy pani minister chciałaby zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Do zabrania głosu zapisał się senator Grubski.

Proszę bardzo.

(Głos z sali: A pytania do pani minister?)

A, pytania, przepraszam, oczywiście. Teraz pytania do pani minister.

Zgłosili się pan senator Ortyl i pan senator Bisztyga.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja chciałbym zapytać o teraźniejszość...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Może poproszę panią tutaj.)

...i przyszłość zespołu, który został powołany przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, zajmującego się sprawami ekonomii społecznej.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Zespół ten został powołany w ramach projektu finansowanego z Europejskiego Funduszu Społecznego, w ramach priorytetu pierwszego, którego realizacją zajmuje się Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Zadaniem tego zespołu jest wypracowanie ogólnych ram dotyczących budowania szeroko rozumianego sektora ekonomii społecznej. Ten zespół rozpoczął swoje funkcjonowanie i mam nadzieję, że w niedługim czasie rekomendacje z jego działania będą stanowić przedmiot dalszych prac w postaci przedstawiania odpowiednich projektów legislacyjnych w tym obszarze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.

Senator Stanisław Bisztyga:

Pani Minister, tych spółdzielni jest już sto pięćdziesiąt czy nawet sto osiemdziesiąt, tyle jest zarejestrowanych, ale część z nich w ogóle nie rozpoczęła działania. Czy można by było usłyszeć, z jakiego powodu? To jedna sprawa. Sprawa druga. Rozmieszczenie tych spółdzielni w województwie śląskim i innych jest bardzo nierównomierne. Czy mamy na to jakiś pomysł? Czy to, jakie jest rozmieszczenie, to jest kwestia lokalnej aktywności?

Kolejne pytanie. Czy państwo macie koncepcję, jak będzie prowadzona kampania promocyjna tej formy pomocy? Ile pieniędzy zostanie na to przeznaczone? W jaki sposób rząd chce zachęcić do tego samorządy? Jeśli samorządy i organizacje pozarządowe mają w to wchodzić, to potrzebna jest zachęta. Czy jest na to jakiś pomysł? Następne. Czy organizacja pozarządowa będzie mogła wziąć kredyt bankowy i na jakich zasadach? I ostatnie pytanie. Niedawno uchwalaliśmy zapis o tym, że prowadzenie prostej rachunkowości będzie możliwe do 1 miliona 200 euro. Czy dotyczy to również spółdzielni socjalnych, czy tylko przedsiębiorstw? Pytam, bo prowadzenie rachunkowości w uproszczonej formie też jest niezwykle ważne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Niektóre spółdzielnie socjalne jeszcze nie działają, one rozpoczynają swoją działalność stopniowo. Z reguły jest to praca w trudnym obszarze i tak naprawdę z trudnymi osobami, a jej celem - jak państwo doskonale wiedzą - jest integracja społeczna. Z tego powodu czasami ta działalność rozpoczyna się powoli, ale mamy nadzieję, że wszędzie się ona rozpocznie. Dlaczego nierównomiernie? Dlatego że powstawanie spółdzielni socjalnych jednak w dużym stopniu inicjowane jest przez organizacje pozarządowe. Tam, gdzie one są bardziej prężne, lepiej działają, tam automatycznie nastąpił wysyp spółdzielni socjalnych, ale jest to takie zjawisko, które rozszerza się, powiedziałabym, na zasadzie obserwacji dobrych praktyk. Jeżeli w sąsiedniej gminie, nie wiem, w sąsiednim mieście, miasteczku powstała spółdzielnia socjalna, która fajnie działa, to wtedy automatycznie to doświadczenie jest przejmowane. Stąd zapewne to nierównomierne rozłożenie. Dzięki projektowi dotyczącemu ekonomii społecznej, zespołu, wszystkim działaniom, które mają na celu informowanie o dobrych praktykach, o nowych wzorcach i niejako poszerzanie tej działalności, mamy nadzieję, że oczywiście te dobre praktyki będą pączkowały, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania, na cały kraj, tak aby także tam, gdzie teraz spółdzielnie socjalne nie działają aż tak prężnie, mogły się one rozwijać. Wsparcie środków Europejskiego Funduszu Społecznego jest tu absolutnie kluczowe. To jest 50 milionów euro, jak mi tu podpowiada osoba, która doskonale to wie. Oczywiście spółdzielnie socjalne mogą korzystać z kredytów bankowych i ich również dotyczą zasady uproszczonej rachunkowości.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja bym prosił jeszcze o przybliżenie charakteru tego zespołu. Czy to jest zespół ministerialny, czy międzyresortowy? Skąd rekrutują się jego członkowie? Nie chodzi mi może o o nazwiska, ale o środowiska. Proszę to pokrótce scharakteryzować. I jeszcze jedno. Prosiłbym o krótkie scharakteryzowanie skutków finansowych tej nowelizacji dla budżetu, dla budżetów samorządowych. Jak to można ocenić?

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Zespół składa się z przedstawicieli różnych środowisk, jest to oczywiście zespół międzyresortowy, należą do niego przedstawiciele różnych resortów, ale także eksperci, a przewodniczy mu pan profesor Hausner. Tak że staramy się tu gromadzić różną wiedzę różnych środowisk, tak aby jak najlepiej mógł on działać.

Jeśli chodzi o skutki finansowe, to przyznam się do głębokiej niewiedzy. Mogę odpowiedzieć za chwilkę, dlatego że akurat w tym obszarze nie śledziłam szczegółowo projektu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie ma więcej chętnych.

Dziękuję, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji jako pierwszy zapisany jest senator Grubski.

Proszę bardzo.

Senator Maciej Grubski:

Szanowny Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja oczywiście nie śledziłem w całości i od początku powstawania spółdzielni socjalnych, chociaż w jakimś sensie od początku lat dziewięćdziesiątych jestem związany z pomocą społeczną i problemami osób bezdomnych, bo prowadziłem schronisko, ale chciałbym przekazać państwu pewne informacje na podstawie doświadczeń z regionu łódzkiego.

Ja tak do końca nie wiem, ile spółdzielni socjalnych działa na terenie Łodzi, ile było inicjatyw. Znam jeden przypadek, który jest związany... Stąd moje pytanie o to, czy była sytuacja, w której można mówić o negatywnym skutku powstania spółdzielni i żądaniu ze strony ministerstwa zwrotu przekazanych środków, bo taka sytuacja ma miejsce w Łodzi. Taka sytuacja nastąpiła po tym, gdy właściwie zrzeszenie kupców zainicjowało powstanie tego typu spółdzielni. Dzisiaj to roszczenie, jeśli dobrze pamiętam, jest chyba na poziomie 700 tysięcy zł czy sześciuset kilkudziesięciu tysięcy złotych. Było to związane, jak tłumaczą inicjatorzy, ze złym zdefiniowaniem czy odczytaniem umowy, której intencją było rozpoczęcie działalności dwóch spółdzielni socjalnych, a powstała niestety tylko jedna.

Do czego zmierzam? Ja już tego nie analizowałem, nie wchodziłem głęboko, jak to powstawało, ja przyglądałem się tak naprawdę temu, na jakiej bazie ludzkiej, jeśli mogę tak powiedzieć, powstawała ta spółdzielnia socjalna. Oczywiście, tworzyły ją osoby, które tak naprawdę nie miały żadnego doświadczenia, jeżeli chodzi o prowadzenie takiego biznesu. Jest to niejako forma zagospodarowania osób, które w życiu nie do końca sobie poradziły, a jest szansa na to, że mają wolę, mają chęć do tego, aby zmieniać rzeczywistość, w której funkcjonują. To są doświadczenia, które powinny być brane pod uwagę w przyszłości.

Pojawiła się tu informacja o stu pięćdziesięciu spółdzielniach, które zainicjowały działalność, z tego około połowa na pewno funkcjonuje. Nie do końca wiemy, bo ta informacja była niepewna, co się dzieje z pozostałymi siedemdziesięcioma pięcioma, czy one są w letargu, na jakim są poziomie funkcjonowania. Nieszczęściem spółdzielni socjalnych jest obecny kryzys, dlatego że oferta, którą mogą przygotować osoby tworzące te podmioty... I to dobrze, chwała dla inicjatorów zmian, bo jednak otwierają się na środowiska, które mają lepszy know-how, jeżeli chodzi o działalność gospodarczą. Chodzi między innymi o środowiska kościelne, gdzie jest i doświadczenie, i pewna baza, a przede wszystkim rynek, który również powinien się otwierać przez współtworzących i dawać możliwość łatwiejszego przetrwania tych spółdzielni.

To jest dobry pomysł, dlatego że osoby, które zostały wykluczone, często w jakimś sensie z własnej inicjatywy, na skutek własnych błędów, własnego postępowania, ale mają parcie do tego, żeby nie być podmiotem korzystającym z pomocy społecznej, nie korzystać cały czas z pomocy państwa, są chętne do tego, żeby budować działalność quasi-gospodarczą, bo to może nie do końca jest czysta działalność gospodarcza. Oby ten projekt się w pełni powiódł, dlatego że często są to naprawdę bardzo wartościowe osoby, z dużym doświadczeniem zawodowym. Oczywiście dzisiaj ten rynek bardzo szybko się zmienia, jego jakość, potrzeba przedstawiania oferty, która byłaby naprawdę na wysokim poziomie, nieczęsto niejako idzie w parze z ofertą, którą tworzy spółdzielnia socjalna.

Ja oczywiście bardzo popieram ten projekt, ale ku przestrodze przywołuję przykład łódzki. Ja nie znam szczegółowo sytuacji łódzkiej, ale tam niestety nie do końca z tą spółdzielnią wyszło. Ja podkreślam jedno, wtedy te osoby, które miały możliwość realizowania, nie miały żadnego doświadczenia w biznesie, w księgowości, nawet w takich sprawach podstawowych, i to oczywiście spowodowało, że te ważne inicjatywy, zapał tych ludzi zostały w jakimś sensie w tej łódzkiej sytuacji spalone. A projekt jest bardzo dobry i warto go oczywiście poprzeć.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

 

 

---