Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Jan Rulewski.

Zapraszam, Panie Senatorze. Poproszę stanąć po mojej prawej stronie, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie niewiele mam do dodania. Może zajmę się tylko punktami polemicznymi z tymi głosami, które mówią, że ktoś tu zamierza demolować ustawę. Odwrotnie, my zamierzamy, przynajmniej twórcy, zwiększyć jej efektywność, a właściwie cel. Wysoka Izbo, podmiotem tej ustawy nie są ofiary, podmiotem tej ustawy są rodziny ofiar. Krótko mówiąc, to humanitarna akcja będąca zadośćuczynieniem za cierpienia, różne cierpienia. Cierpienia te, które wynikają ze stanu psychiki w związku z przyjęciem wiadomości o śmierci, a także te, które wymuszały na rodzinie obowiązek opieki, niestety nieskuteczny, bo śmierć nastąpiła po tym czasie, po demonstracji. Jeśli tak, to chyba nie jest najbardziej istotne, kto i w jakich okolicznościach zginął. Dla rodziny nie miało znaczenia, czy ta osoba szła na demonstrację, nie doszła i zginęła, nie wróciła, czy też była w ogniu demonstracji. Przyjąłbym nawet, polemizując z senatorem Andrzejewskim, że mogła ona stać w oknie i zginąć od rykoszetu. Tak, ona miała prawo oczekiwać, że w państwie demokratycznym, nawet w państwie rządzonym przez komunistów, nie będzie się strzelało do ludzi na ulicach. Miała prawo przechodzić w dowolnym miejscu. A jeśli tak, to trzeba też uznać, że jej nieuświadomione, jak ktoś tu powiedział, cierpienie było cierpieniem nieuzasadnionym, sprzecznym z porządkiem konstytucyjnym i z jakimś oczywistym humanitaryzmem. Z tej racji wywodzę wniosek, że zawężanie tego cierpienia tylko do rodzaju śmierci, jaką poniosły te osoby, nie jest dostatecznym uzasadnieniem.

Z kolei pan minister powiada, że rozszerzenie zakresu podmiotowego, jak rozumiem, dotyczącego tych rodzin, cierpiących rodzin, wymagałoby innej procedury. Ale dotychczas, w świetle tej ustawy, procedurą, że tak powiem, urzędową, czyli nie sądową, będą objęte ofiary. Jakie ofiary? Te sto trzydzieści sześć ofiar. Przypominam sobie w tym momencie prace nad ustawą o kombatantach i ich uprawnieniach. Właśnie na Wybrzeżu powstał pewien spór. Mianowicie w przypadku części tamtych osób, którym wówczas rząd, nie pamiętam, który, chciał przyznać uprawnienia, spotkano się z falą protestów. Część ludzi chciała to przyjąć, inni dowodzili, że jest to niesprawiedliwe. I ci inni powiadali tak: myśmy nie zgłaszali przypadków kontuzji poniesionych w wyniku demonstracji, bo się baliśmy, że zgłaszając w szpitalu, iż braliśmy udział w demonstracji, będziemy dodatkowo szykanowani. Mówię to dlatego, że być może, być może są jeszcze ofiary, których nie zgłoszono. Może są jeszcze ofiary, których nie zgłoszono z obawy przed tym, że byłyby prześladowane. Były pogrzeby, urządzane w tajemnicy i wymuszane za cenę łapówki, były zeznania, sfałszowane przez ofiary tylko po to, żeby uniknąć dalszych represji. Zgodzimy się wreszcie, Panie Ministrze, że represje, a właściwie pozbawianie życia następowało przy zastosowaniu różnych technik. Oczywiście, w 1970 r. strzelano wprost do tłumu. Prawdą jest, że do górników z "Wujka" strzelano, strzelano do zorganizowanego komitetu strajkowego czy też strajkującej zgodnie z prawem załogi. Ale prawdą jest też, że księdza Jerzego Popiełuszkę zamordowano w sposób skryty. Czyli można przyjąć, że niektóre osoby - nie można tego wykluczyć - zginęły w inny, nieznany nam sposób. Pewne jest jednak to, że rodzina, na przykład rodzina Popiełuszki, jego matka cierpi z tego powodu -  i cierpimy również my - że zginął zamordowany skrytobójczo. Dzielenie tego, kawałkowanie tego nie sprzyja, niestety, procesowi zamykania tych spraw.

Bo mam tu następne pytanie, Panie Ministrze. No dobrze, godzimy się tu na oddanie sprawiedliwości temu kawałkowi historii, ale kiedy spotka to następny kawałek? Te indywidualne przypadki, te skrytobójcze lub te, które zostaną zbadane w trakcie procesów różnych instytucji? Czy wtedy będziemy pisać nową ustawę, czy też będziemy tę nowelizować? Uważam, że jest to moment, w którym raczej powinniśmy zamykać to, co się da zamknąć, co można zamknąć. Stąd ta poprawka, która powiada, żeby to wprzęgnąć do pracy urzędu, który i tak by nie miał trudnej roli. Jeszcze raz podkreślam: część ludzi, rodzin, daleka od świadomości tych, którzy zginęli, będzie występować o odszkodowanie, zwłaszcza że tam jest użyte sformułowanie "w związku". Termin "w związku" oznacza, że po latach od wystąpienia zdarzenia mogły powstać skutki śmiertelne, czy to odpryski postrzałowe, czy to jakieś inne działania przeciwko organizmowi człowieka. I z tej racji, Panie i Panowie Senatorowie, kierownik urzędu będzie musiał tak czy inaczej badać tę sprawę.

I jeszcze pytanie, którym może zakończę. Panie Ministrze, co to oznacza i jaka jest ta lista stu trzydziestu sześciu? Kto ją sporządził? Kto nadał jej cechy legalne? Czy to tylko badania, czy takie przyjęcie a priori, że ktoś kiedyś takie coś zrobił? Czy ta lista jest pełna, czy ona jest faktem historycznym? I wreszcie czy ona jest sprawiedliwa?

I z tej racji moja poprawka polega na tym, żeby rzeczywiście pomóc w każdej sprawie, aby kierownik urzędu mógł poprzez instytucję IPN wydłużyć ten czas, bo ja się zgadzam, że to musi być zrobione z wielką troską. Prawda? I żeby w ten sposób dać ten dziesięcioletni czas, choć przypominam, że w tej ustawie o internowanych określiliśmy czas właściwie do końca istnienia tytułu do roszczeń, czyli w ogóle nie ma czasu przedawnienia czy, tak jak tutaj, ich wygaśnięcia. Proszę zauważyć, Panie Ministrze: użyto tam sformułowania - nikt nie zwrócił na to uwagi - że jak ktoś nie złoży wniosku, to po dwóch latach w ogóle wygasa takie uprawnienie. Przepraszam bardzo, a jeśli tam w rodzinie w jakiś sposób się nie zgadają i nie zbiorą dokumentów? Skoro władza, nasza władza, nasz rząd premiera Tuska uznaje, że ta osoba zginęła w takich okolicznościach, a z racji mitręgi urzędniczej uprawnienie wygasa, to zbrodnia pozostaje zbrodnią, tylko że uprawnienie wygasza się z mocy ustawy. To jest w naszym państwie coś niebywałego i coś chyba niezamierzonego, coś, co powstało chyba przez pomyłkę. Dlatego jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tych poprawek i załatwienie tych problemów, podkreślam: problemów rodzin cierpiących, od którego to cierpienia zresztą już i tak nie ma odwołania. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo, ja występuję tu, że tak powiem, z pewnym zakłopotaniem, dlatego że właściwie po tych wspaniałych przedmówcach, którzy nie tylko mówili tak, że trudno się nie zgodzić z ich słowami, ale którzy mają również olbrzymi osobisty wkład i dorobek w dziedzinie walki o wolną Polskę, o kształt Polski wolnej. Moje zakłopotanie wynika stąd, że co do tej konkretnej ustawy ja w dużej mierze podzielam pogląd pana ministra Stachańczyka, tak jak tutaj nam go przedstawił. Uważam, że ze względów praktycznych oraz ze względu na kształt tej ustawy powinny właściwie być dwie ustawy albo jedna, ale inna, znacznie szersza. Powtarzam: w tej sytuacji powinny być dwie ustawy. Jedna dotyczyłaby ofiar i rodzin ofiar wystąpień zbiorowych, z tych względów, które były tu wymienione, ze względu choćby na znacznie łatwiejszy i prostszy tryb ustalenia, jakie to były ofiary, oraz na tryb postępowania bezsądowego. W pełni podzielam ten pogląd i wydaje mi się, że tą drogą trzeba iść, ale jednocześnie przy zapewnieniu, że znacznie trudniejsza ustawa, ta druga, która będzie miała całkiem inny tryb i będzie dotyczyła rodzin ofiar wystąpień indywidualnych, również zostanie przyjęta po odpowiednim przygotowaniu - ja myślę, że to przygotowanie jest trudniejsze.

Argumentów do takiego mojego stanowiska państwo właściwie sami dostarczyliście podczas dzisiejszych pytań i podczas dyskusji, dlatego że osoby pytające, jak również szereg osób dyskutujących, cały czas podawały interpretacje rozszerzające. Rodzin ofiar indywidualnych, takich, z którymi byśmy się zgodzili, bezspornych, byłoby stosunkowo niewiele. A po uchwaleniu ustawy, takim szerokim, ile by wpłynęło wniosków uzasadnionych lub do zbadania sądowego, do badań historycznych, ile zaś wniosków fałszywych, które by zmierzały w kierunku naciągania ze względu na sumę, w kierunku takiego podciągania różnych przypadków - tego nie wiemy. Ale takie prawdopodobieństwo istnieje i jeżeli podejdziemy do sprawy pragmatycznie, to musimy to przyznać. W związku z tym ustawa oddająca sprawiedliwość tej wielkiej grupie osób walczących indywidualnie, osób, które zostały zamordowane nie w czasie wystąpień zbiorowych, ale skrytobójczo, powiedzmy: gdzieś na uboczu... No, trzeba oddać im sprawiedliwość i trzeba ich rodzinom dać to uhonorowanie finansowe, ale nie jest to możliwe w prosty sposób przez zmianę tej ustawy, przez jedynie dopisanie tutaj słów "również indywidualne ofiary".

Ja, występując podczas posiedzenia komisji, zabierając tam głos w naszej dyskusji, uważałem również - i tak mówiłem - że aby nie było nieporozumień i aby dać sygnał, iż ta ustawa jest ustawą fragmentaryczną - ważną, ale fragmentaryczną - należy w tytule dopisać "o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych" itd., a więc pójść w przeciwną stronę niż to panowie proponowali, inaczej niż padło to tu w tych propozycjach. I należy to wyraźnie zaznaczyć, żeby nikt po tej ustawie nie spodziewał się więcej, niż ona rzeczywiście ze sobą niesie, więcej niż może dać, bo ona tak naprawdę nic więcej dać nie może. I myśmy powinni iść w tę stronę. Dlatego ja mówię to z pewnym zażenowaniem, bo mowa o sprawiedliwości. Jedną kwestią jest sprawiedliwość i oddanie honorów rodzinom ludzi, którym wszyscy tyle zawdzięczamy, a drugą jest taka pragmatyczna sfera prawodawstwa i wypłacania pieniędzy. To trzeba jednak rozdzielić. I wydaje mi się również, iż ustawowo trzeba by to podzielić na takie dwa segmenty i trzeba by przyjąć również w tytule ustawy, że dzisiaj ona rozstrzyga tę jedną, węższą i prostszą do załatwienia sprawę, która ma zupełnie inny tryb. Proszę tego mojego wystąpienia nie rozumieć w ten sposób, że ja lekceważę to, czemu wszyscy tyle zawdzięczamy, ale nie widzę innego wyjścia praktycznego. Dlatego też wnoszę poprawkę, tę samą zresztą, którą zgłosiłem podczas posiedzenia komisji i co do której wynik głosowania był 3:3, a więc nie była tak całkowicie odrzucona - no, ale też nie przeszła - i w której mowa o tym, aby w tytule ustawy zawrzeć słowa: "rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień" itd. To wtedy będzie sprawa jasna, będzie wiadomo, że to jest segmentowa ustawa i że ona jest wykonalna, i to wykonalna od razu. Taki jest mój pogląd i to zgłaszam, nie zaprzeczając zupełnie intencjom i nie lekceważąc tego, co moi wielcy poprzednicy tutaj powiedzieli. Dziękuję bardzo za uwagę, zgłaszam taką poprawkę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Stanisław Jurcewicz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, Panie Senatorze, dziękuję za podpowiedź. Szanowni Państwo, myślę, że to bardzo ważna ustawa, która ma, nie tylko dla mnie osobiście, ale także dla Dolnego Śląska, wymiar finansowy. Trudem jest rozdzielenie, kto i w jaki sposób w niektórych przypadkach oddał życie, abyśmy dzisiaj mogli mówić o tym swobodnie. Chciałbym tylko wspomnieć o czymś, czego wprawdzie tu nie ma, a co dla mnie osobiście i dla członka tej Izby, senatora Swakonia, jest zapisem szczególnym. Okres stanu wojennego, 31 sierpnia 1982 r., Lubin, godzina 16.00, ginie dwóch górników czy, powiedzmy, ludzi pracujących w otoczeniu górnictwa, na oczach kolegi Swakonia ginie Andrzej Trajkowski, giną Mieczysław Poźniak i Michał Adamowicz. Bardzo dobrze, że tu są rodziny.

Miałem ogromny zaszczyt i przyjemność doprowadzić z obecnym tu profesorem Kieresem do tego, że tak jak mogliśmy, uhonorowaliśmy te rodziny regionalnym odznaczeniem Civi Honorario. Dla nich było to ogromnym zaskoczeniem, ale to się spotkało z bardzo pozytywnym przyjęciem. Ja osobiście z każdą z tych osób rozmawiałem, pytałem, czy przyjmie ten nasz pośmiertny dar podziękowania za to, co zrobiono w tym okresie, aby było inaczej. I ja ogromnie się cieszę, bo pani Trajkowska została sama z czwórką dzieci. W momencie, kiedy zginął jej mąż, miała trójkę, a z jednym była w ciąży. Mama pana Mieczysława Poźniaka wraz z siostrą bardzo to przeżywały, ale bardzo ceniły ten gest regionalnego parlamentu.

Mam nadzieję i przekonanie, że w ten sposób pewne sprawy zostaną załatwione, ale zamknijmy już ten etap, zakończmy go. Oczywiście, jestem za tym, żeby to, co się da, w indywidualnych przypadkach wyjaśnić. Ale należy zdecydowanie pomyśleć o przyszłości. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!

Ta ustawa na pewno jest bardzo potrzebna, choć to dość długo trwało, zanim ona weszła w tryby legislacyjne. Do mnie się zgłaszali i poszkodowani, i rodziny poszkodowanych, i pytali, kiedy ta sprawa zostanie załatwiona.

Ja rozumiem konstrukcję tej ustawy i tę ustawę popieram. Otóż to jest tak, że nieraz lepsze jest wrogiem dobrego. Ta ustawa ma być zadośćuczynieniem rodzinom ofiar grupowych wystąpień, co do których nie trzeba przeprowadzać jakiegokolwiek dowodu, nie trzeba przeprowadzać jakiegokolwiek procesu prawnego. Jeżeli ktoś w grudniu 1970 r., załóżmy, 15 grudnia czy 14 grudnia wyszedł na ulice Gdańska i nie wrócił, został trafiony, to sprawa jest jasna i nie trzeba przeprowadzać żadnego dowodu, ustalać, kto strzelał, nie trzeba ustalać indywidualnej odpowiedzialności. I dlatego konstrukcja tej ustawy jest dobra. Bo takich sytuacji, kiedy nie trzeba przeprowadzać indywidualnego dowodu sądowego, nie trzeba szukać sprawców, było wiele w tym okresie, bo sprawcy nigdy nie zostali wykryci i nie zostaną wykryci, a śmierć nastąpiła, więc odszkodowanie i zadośćuczynienie być powinno. I dobrze, że ta ustawa jest. Jak mówię, ona dotyczy sytuacji oczywistych, ale to nie zamyka - i dobrze - drogi do dochodzenia indywidualnych, dodatkowych odszkodowań. Proszę państwa, tu chodzi o sytuacje indywidualne, w których są pewne wskazówki, że śmierć mogła nastąpić w wyniku akcji Służby Bezpieczeństwa, tylko że w sprawach indywidualnych trzeba przeprowadzać dowody, a to, jak trudno jest to zrobić, najlepiej pokazują śledztwa, które co jakiś czas są wznawiane w tych samych sprawach. I niestety nie można ustalić nie tylko sprawców, ale także tego, czy ktoś na pewno został zamordowany, czy to jest tylko nasze podejrzenie.

Chcę też powiedzieć, że nie można wziąć jakiejkolwiek listy i traktować jej jako pewnik, dotyczy to także listy posła Rokity. Ja miałem możliwość śledzenia niektórych spraw z punktu widzenia tego, który kierował oporem w stanie wojennym w regionie gdańskim. Nie będę oczywiście mówił, o jakie przypadki chodzi, ale ta lista musi być dokładnie zweryfikowana, no nie można... Oczywiście, władza komunistyczna była władzą straszną, była władzą godną potępienia, ale jeżeli są przypadki wątpliwe albo są przypadki, że nie wzięła udziału w sytuacji, która doprowadziła do zgonu, to nie ma co dodatkowo jej obciążać, ona jest i tak mocno obciążona.

Tak się też składa, że ja o niektórych przypadkach wiem trochę więcej, niż mówią archiwa IPN, i dzielę się tym moim doświadczeniem. Dobrze, że taka ustawa jest, dobrze, że jest taka konstrukcja, ale mam też nadzieję, że IPN dołoży wszelkich starań, aby te sprawy wątpliwe i do końca niewyjaśnione były wyjaśniane, bo dzisiaj one nie są... Bardzo możliwe, że dziś jeszcze nie jesteśmy w stanie wszystkiego wyjaśnić, może za rok czy za dwa będziemy mieli dostęp do dodatkowych informacji, dodatkowych materiałów, dzięki którym tego typu niewyjaśnione sprawy będziemy potrafili wyjaśnić i zakończyć.

Na zakończenie jeszcze raz powtarzam, ja popieram tę ustawę, proponuję ją uchwalić i uważam, że to dobrze, że zakończymy pozytywnie przynajmniej sprawę odszkodowań za śmierć tych osób, w wypadku których było oczywiste, że nastąpiła ona z rąk komunistycznego państwa czy aparatu tego komunistycznego państwa. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Chciałbym jeszcze poinformować, że pan senator Stanisław Zając złożył do protokołu swoje przemówienie. Wnioski o charakterze legislacyjnym w czasie przemówień złożyli senatorowie Andrzejewski, Rulewski i Wach, a do protokołu dwukrotnie - pan senator Zając. Zostały także złożone poprawki senatorów Skurkiewicza, Dobrzyńskiego i Piotrowicza oraz Skurkiewicza i Fetlińskiej.

Zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy pragnie w tym momencie ustosunkować się do tych wniosków legislacyjnych, czy też na posiedzeniu komisji.

Tak, Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Ponieważ wnioski te nie są mi znane, Panie Marszałku...)

No tak, one częściowo są znane, ale rozumiem, że trzeba je zobaczyć na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: To na posiedzeniu komisji...)

Trzeba je zobaczyć na piśmie, rozumiem.

W takim razie, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do tych wniosków i przedstawienie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, punkt drugi...

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 517, a sprawozdanie komisji w druku nr 517A i 517B.

Głos zabierze pan senator Stanisław Jurcewicz jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej.

Proszę bardzo o sprawozdanie komisji.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej  sprawozdanie na temat uchwalonej przez Sejm w dniu 2 kwietnia 2009 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Komisja zajęła się tą ustawą na posiedzeniu, które odbyło się w dniu 15 kwietnia 2009 r.

Do ustawy - Prawo o ruchu drogowym z  20 czerwca 1997 r. zostały wprowadzone zmiany. Nowelizacja dotyczy przede wszystkim Funduszu - Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, zwanego dalej funduszem. Wprowadzane zmiany dotyczą dwóch aspektów. Pierwszy z nich to przekazanie spraw związanych z prowadzeniem Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, a drugi to wprowadzenie mechanizmów związanych z dochodzeniem należnych opłat.

W przypadku pierwszej kwestii chodzi o przekazanie prowadzenia Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców do kompetencji ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Jest to zmiana kompetencyjna, dotycząca prowadzenia Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. Teraz będzie to włączone do kompetencji ministra kierującego działem administracji rządowej: sprawy wewnętrzne. Zastosowanie takiego rozwiązania ma na celu uporządkowanie przepisów dotyczących prowadzenia ewidencji.

Druga kwestia dotyczy wprowadzenia mechanizmów związanych z dochodzeniem należnych opłat ewidencyjnych. Celem tego zapisu jest umożliwienie skutecznego egzekwowania od zobowiązanych organów i podmiotów obowiązku przekazywania na rachunek funduszu pobranych lub należnych opłat ewidencyjnych. Chodzi o umożliwienie zaliczenia na przykład odsetek od nieterminowo przekazywanych i uiszczanych opłat ewidencyjnych do przychodów funduszu.

Wysoki Senacie, komisja nie wprowadziła żadnych poprawek. Bardzo proszę w imieniu komisji o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę senatora Władysława Dajczaka o przedstawienie sprawozdania Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Dajczak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Nowelizacja w sposób bardzo krótki i przejrzysty porządkuje dwie kategorie spraw, systemową i funkcjonalną.

Panie Marszałku, jeśli można, nie będę przedstawiać tego dokładnie, bo mój przedmówca, senator sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, już to zrobił. Ja chciałbym ograniczyć się tylko do powiedzenia, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podczas swojego dzisiejszego posiedzenia debatowała nad tą ustawą. Nie wniesiono żadnych uwag, żadnych poprawek. Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie proponowanego rozwiązania bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?

(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście.)

Co to znaczy "oczywiście"?

Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.

Senator Stanisław Bisztyga:

Oczywiście są pytania. Kieruję je do senatora Jurcewicza. Pan przedstawił bardzo kompetentne i merytoryczne wyjaśnienie, ale wzbudziło ono we mnie dwie wątpliwości, z którymi chciałbym się z panem senatorem podzielić.

Pierwsze pytanie. Czy MSWiA, w kompetencjach którego teraz będą kwestie egzekucji,  według pana senatora sprawozdawcy poradzi sobie z tym kadrowo? I kto tak naprawdę będzie się  zajmował egzekucją należności?

I drugie pytanie, a właściwie już trzecie. Jaka jest szacunkowa kwota zaległych opłat w skali roku? Czy mamy jakąś wiedzę na ten temat? Jak duży jest to problem, jeśli chodzi o wielkość odsetek od nieterminowych opłat? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, króciutko. Konkretnie chodzi o około 2,8 miliona. Tyle pieniążków miałoby wpłynąć do funduszu. Na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów następuje przeniesienie zatrudnienia i kwot wynagrodzeń z części 17 do części 42. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców.

Dziękuję panom senatorom.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest z nami pan minister Piotr Stachańczyk.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Po tak fachowych i kompetentnych wystąpieniach tylko w przypadku pojawienia się jakichś pytań.)

Rozumiem.

Czy w takim razie są pytania?

Pan senator Gruszka ma pytanie do pana ministra.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, ale poproszę pan o przyjście na mównicę, lepiej odpowiada się z mównicy.

A pan senator Gruszka już może mówić.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, w związku z tym, że padła tu konkretna kwota - 2,8 miliona, która nie wpływa do funduszu, proszę o wyjaśnienie. Jakie organy i podmioty, które do tej pory nie wywiązują się z obowiązku przekazywania pieniędzy do funduszu, zostaną  zdyscyplinowane tą ustawą?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, to nie do końca jest tak. Otóż nie można powiedzieć,  że większość tej kwoty stanowią środki, których nie przekazują nam jakieś konkretne podmioty. Ta ustawa zobowiązuje do wnoszenia opłat starostów, wojewodów, stacje kontroli oraz zakłady ubezpieczeń. Tam są po prostu opóźnienia.

Zasadniczą kwestią, jeśli chodzi o zwiększenie środków finansowych w funduszu, są odsetki. Do tej pory był pewien problem. Fundusz posiada środki finansowe, ale jest to fundusz celowy i one nie są wydawane do zera. Te kwoty, które nie są w danym momencie użytkowane, przechowywane są na lokatach, z których są odsetki. Pojawiła się istotna wątpliwość dotycząca tego, czy te odsetki można przeznaczać na potrzeby funduszu. Najwyższa Izba Kontroli mówiła, że ma tak nie być. Zgodnie z tą ustawą kwota ta ma być już przekazywana. I ta kwota będzie stanowiła zasadniczą część wzrostu przychodów funduszu. Nie obserwujemy takiego zjawiska, że jakiś konkretny podmiot, z tych wymienionych przeze mnie, zalega z płatnościami i akurat jego należałoby zdyscyplinować za pomocy tej ustawy. Ale NIK wskazywał, że nie może być tak, że poszczególne podmioty opóźniają przekazywanie środków i nie ma za to kary. Stąd taki a nie inny zapis.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gruszka, bardzo proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jest tu jeszcze pewna nowość, która zwiększa według mnie biurokrację. Pokazuje się wzór miesięcznego sprawozdania. Wprowadzamy obowiązek składania comiesięcznego sprawozdania i to wprost na ręce odpowiedzialnego ministra. Czy do tej pory nie było raportowania i kontroli nad faktycznym przepływem pieniędzy? Czy nowelizacja ustawy naprawdę wymaga wprowadzenia dodatkowych elementów biurokratycznych? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Piotr Stachańczyk:

Panie Senatorze, można powiedzieć tak: oczywiście, że zasady kontroli były określone, ale jak wskazywały raporty NIK za lata poprzednie  nie był to najbardziej skuteczny sposób. W związku z tym rząd wykorzystał sugestię Najwyższej Izby Kontroli i zaproponował tego typu rozwiązanie, które - aczkolwiek w pewnym ograniczonym zakresie, bo w końcu chodzi tu o jednomiesięczne sprawozdanie - zwiększy poziom biurokracji, ale pozwoli nam zdecydowanie bardziej ściągać należności, czy naliczać odsetki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Ponadto informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

I na tym kończymy teraz omawianie punktu drugiego.

Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 19.30.

Informuję państwa senatorów, że istnieje prawdopodobieństwo, iż będziemy pracowali dzisiaj od 19.30 do północy. Tak wygląda plan gry na dzisiejszy wieczór.

Dziękuję bardzo.

Przerwa do 19.30.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 30 do godziny 20 minut 02)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę uprzejmie o zamknięcie drzwi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 528, a sprawozdanie komisji w druku nr 528A.

Proszę uprzejmie sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, którą będziemy dzisiaj rozpatrywać, jest bardzo oczekiwana przez kilkadziesiąt tysięcy, dokładnie czterdzieści sześć tysięcy osób, które - nie z własnej winy - znalazły się w bardzo trudnym położeniu na skutek rozbieżnych interpretacji prawnych dotyczących obowiązku opłacania składek w sytuacji przebywania na urlopie macierzyńskim lub wychowawczym i podjęcia w tym samym czasie działalności gospodarczej.

Część zakładów ubezpieczeń społecznych, także na piśmie, informowała, że w takiej sytuacji opłacać składek nie było trzeba, kiedy jednak dochodziło do sporów, część sądów przyznawała rację płatnikom i zwalniała ich wyrokami z konieczności płacenia składek. W 2006 r. rzecznik praw obywatelskich, zauważywszy rozbieżne orzeczenia sądowe i decyzje ZUS, wystąpił do Sądu Najwyższego z prośbą o jednolitą interpretację dotyczących tego przepisów. Z uchwały Sądu Najwyższego wynikło, że wszystkie osoby, które były na urlopach wychowawczych czy macierzyńskich i zdecydowały się na prowadzenie działalności gospodarczej, są zobowiązane do opłacania składek na ZUS, na ubezpieczenie emerytalne i wypadkowe, tak jak przedsiębiorcy, czyli samodzielnie. W tej sytuacji ZUS wystąpił do wszystkich tych osób, które nie opłacały składek...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ja przepraszam panów senatorów, ale bardzo bym prosiła... bo to przeszkadza koledze.)

...i zażądał ich spłacenia.

Dla wielu był to szok, dlatego że dysponowali pisemnymi informacjami, że nie zalegają z płaceniem składek ZUS, a nagle okazało się, że mają do zapłacenia kilka, kilkanaście, a bywało, że kilkadziesiąt tysięcy złotych, gdy liczyć z odsetkami. Wybuchła prawdziwa awantura, która doprowadziła - co trzeba powiedzieć z wielkim szacunkiem - do skonsolidowania się tych osób. Ta nieformalna grupa obrońców interpretacji korzystnej dla płatników jest pięknym przykładem społeczeństwa obywatelskiego. I dzisiaj w jakiejś mierze świętujemy także ich sukces, bo to pod presją tych osób - państwo też byliście pewnie zalewani e-mailami, pismami i mieliście odwiedziny w tej sprawie - podjęto prace sejmowe i rządowe w tej materii.

Ostateczny projekt, który do nas trafił, jest kompilacją obu projektów. Nasza komisja, wiedząc, że spełnia on postulaty tych pań, postanowiła, żeby rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Jednakże obradowaliśmy nad tym projektem z przerwą, dlatego że już w czasie debaty sejmowej, a potem u nas, na posiedzeniu komisji, rząd zgłaszał uwagę, czy tego rodzaju zapisy zawarte w ustawie sejmowej - przy czym co do ich istoty rząd również nie miał wątpliwości i jest zgoda, podkreślam, że zapisy te dotyczą realizacji słusznych oczekiwań - są do udźwignięcia przez budżet państwa w czasie tak krótkim, jak to zapisano w ustawie. Ostatecznie jednak, by procedowanie tej ustawy mogło przebiegać, zadecydowaliśmy o przyjęciu jej bez poprawek - i tak jest to zapisane w sentencji sprawozdania komisji.

Takie przyjęcie ustawy oznaczałoby, że osobom, które zalegały ze składkami, należności zostaną umorzone, a osoby, które wpłaciły składki, miałyby mieć - w obu przypadkach, bo w przypadku zarówno urlopu macierzyńskiego, jak i wychowawczego - tę kwotę zwróconą jako nadpłatę. Takie są główne postanowienia ustawy.

Są jeszcze inne postanowienia, o których warto wspomnieć. Zniesiono obowiązek ciągłego przedkładania deklaracji przez osoby dobrowolnie ubezpieczone, których sytuacja się nie zmieniała. Czyli w tej chwili nie będzie już konieczne to ciągłe powielanie papierów.

Gdy chodzi o pracowników - członków rolniczych spółdzielni i funkcjonariuszy służby celnej, którzy spełniają warunki objęcia obowiązkowymi ubezpieczeniami emerytalnym i rentowym z tytułu pobierania zasiłku macierzyńskiego, nowelizacja przewiduje obowiązkowe ubezpieczenie z obu tych tytułów, żeby była jasność na przyszłość.

Krótko mówiąc, grubą kreską, że tak powiem, odkreślamy przeszłość, a gdy idzie o przyszłość, to przypomnę, że pozostaje ona taka, jak była, to znaczy osoby będące na urlopie macierzyńskim czy też przebywające na urlopie wychowawczym, które podejmą się działalności gospodarczej, będą płaciły składki na ubezpieczenia społeczne tak jak przedsiębiorcy. Jest to zgodne z wyrokiem trybunału, tak jak to zostało postanowione. Proszę państwa, to tyle tytułem sprawozdania.

Chcę od razu nadmienić, że czas, który został rządowi przeznaczony na ostateczne ustosunkowanie się do sprawy, zaowocował tym, że być może jeszcze dzisiaj będziemy rozważać poprawki, które uczynią zadość oczekiwaniom pań, które czuły się tą ustawą pokrzywdzone, ale jednocześnie będą realne, możliwe do zrealizowania przez budżet państwa i przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Obecnie, jak państwo senatorowie wiedzą, mogą państwo zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Może nie dosłyszałem. W przedłożeniu, w projekcie rządowym, który przybył do nas z Sejmu, było napisane, że po pierwsze, zostają - mówię o osobach przebywających na urlopach macierzyńskich - niejako automatycznie przez budżet państwa ubezpieczone...

(Senator Mieczysław Augustyn: Za okres miniony.)

Nie, mówię o przyszłym okresie.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie.)

Tak. Będą ubezpieczone, a jeśli podejmą działalność gospodarczą, prace zlecone, pracę nakładczą, to nie będą musiały opłacać składki.

(Senator Mieczysław Augustyn: W przyszłości.)

W przyszłości. Zrozumiałem jednak, że teraz nastąpiła jakaś zmiana, i chciałbym się tego dowiedzieć.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, ja bym proponował, żeby tę kwestię wyjaśnił pan minister. Ja to zrozumiałem tak, jak przedstawiłem.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Władysław Ortyl, a potem pan senator Ryszard Górecki.

Proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Wymienił pan pozytywne elementy wynikające z tej ustawy, także w związku z przebiegiem procesu legislacyjnego zasygnalizował pan konieczność pewnych zmian. Chciałbym zadać panu pytanie i uzyskać na nie odpowiedź. Jak się pan odnosi do przyjętej w Sejmie poprawki, która znosi objęcie obowiązkowym ubezpieczeniem wypadkowym pracowników pracujących na podstawie umowy zlecenia? Po wejściu tej poprawki w życie nie będą oni objęci tym ubezpieczeniem poza miejscem siedziby firmy oraz poza miejscem prowadzenia działalności zleceniodawcy. Jest to dosyć dziwna sytuacja, bo wprowadzamy w tym momencie niejako dwie kategorie pracowników, pewną nierówność związaną z rozwiązaniem kodeksowym, jakim jest umowa zlecenia. Czy jest panu znana ta...

Senator Mieczysław Augustyn:

Jeśli dobrze rozumiem ten przepis i tę zmianę, to jest akurat troszkę na odwrót, ale rozumiem intencję pana senatora. To jest tak, że poprawka, która została przez Sejm odrzucona, zakładała objęcie tych osób ubezpieczeniem wypadkowym, bo to jest jedyna grupa, która dzisiaj nie jest nim objęta. Oczywiście nierówność jest. Ministerstwo chciało, by ta ostatnia grupa, która niejako wymykała się obowiązkowemu ubezpieczeniu wypadkowemu, również została nim objęta. Dlaczego z tego zrezygnowano? Opieram się tu na stenogramach. Uzasadnienie było następujące. Chodziło o to, żeby w tym trudnym dla przedsiębiorców czasie nie wprowadzać żadnego dodatkowego obciążenia składkami w gruncie rzeczy pracodawców. Jednak uspokoję tu troszkę i wybiegnę w przyszłość. Otóż, Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, rząd podczas prac będzie proponował przywrócenie tego zapisu, poprawki pierwotnie odrzuconej przez Sejm.

(Senator Władysław Ortyl: To znaczy...)

Wicemarszałek Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, ale...

Senator Władysław Ortyl:

To nie jest kwestia odrzucenia, to jest kwestia powrotu do przedłożenia rządowego.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, tak, to prawda.)

Panie Senatorze, taka jest prawda. Została zgłoszona poprawka - już nie będę mówił, jak to się stało - a później poprawka mniejszości została odrzucona jako ta, która przywracała zapis z przedłożenia...

(Senator Mieczysław Augustyn: W sensie proceduralnym ma pan senator rację, ale już zapowiadam, że będziemy wnioskować o...)

Ja też chcę zapowiedzieć, że jako pierwszy zapisany do dyskusji zgłoszę taką poprawkę.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bardzo dobrze, jeśli te oczekiwania się zbiegną.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pan senator Ryszard Górecki zadaje pytanie, potem pan senator Szewiński, jedna minuta.

Proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Czy wiadomo, jaka jest skala zobowiązań wobec tych, którzy nie uzyskali wypłat? A jak to wygląda w przypadku tych, którzy nie wpłacili składek? Oczywiście w wymiarze krajowym. To pierwsze pytanie. Pytanie drugie. Jakie skutki finansowe wywoła ta ustawa w budżecie państwa?

Senator Mieczysław Augustyn:

Może zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. To trochę zależy od tego, co dzisiaj postanowimy. Gdy chodzi o brzmienie przyjęte przez Sejm, bo rozumiem, że pan senator o to pytał, to te skutki byłyby dosyć wysokie. W przypadku urlopów macierzyńskich przekraczają one kwotę 216 milionów zł, a w przypadku urlopów wychowawczych to jest kwota zwrotu składek i kosztowałoby to 400 milionów zł. Tak że to są ogromne kwoty. Oczywiście nie były to wyliczenia precyzyjne, w związku z tym rząd prosił o chwilę do namysłu i chce Wysokiej Izbie i panu marszałkowi podziękować za to, że można było jeszcze przyjrzeć się tym zapisom.

Jeśli chodzi o zakres, o liczbę osób, to łącznie są to sześćdziesiąt cztery tysiące osób przebywających na zasiłkach macierzyńskich, które powinny opłacać składki. Warto podkreślić, bo to jest istotne, że z obowiązku tego wywiązało się i opłaciło składki trzydzieści dziewięć tysięcy osób, a więc zasadnicza większość. Do tego ostatnie dane, które napłynęły, pokazują, że jeszcze spośród tych osób, które początkowo nie płaciły, ogromna liczba osób zapłaciła. Tak że z tego, co dziś usłyszałem, wynika, że jest już tylko niespełna osiem tysięcy osób, które nie opłaciły tych składek. Ustawa zakłada, że w przypadku dwudziestu pięciu tysięcy osób nastąpiłoby umorzenie składek.

Jeśli chodzi o urlopy wychowawcze, to obejmuje to czterdzieści pięć tysięcy osób, z czego składki nie opłaciło - według danych z 13 marca - dwadzieścia sześć tysięcy osób. Pojawiła się jednak informacja, że miesiąc później sytuacja była zupełnie inna i ogromna liczba osób w ciągu tego miesiąca opłaciła składki.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę pana senatora Szewińskiego.

Senator Andrzej Szewiński:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Senatorze, czy ma pan senator wiedzę o tym, czy oddziały Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na dzień dzisiejszy wstrzymały postępowania wyjaśniające, a także postępowania egzekucyjne zaległych składek w stosunku do osób, o których dzisiaj rozmawiamy?

Senator Mieczysław Augustyn:

To jest bardzo ważne pytanie, ważna kwestia, poniekąd chodzi o stan faktyczny, ale także o pewną sytuację moralną. Trzeba powiedzieć, że ZUS niewątpliwie nie może się tu odżegnywać od winy. Wprawdzie nie on stanowił prawo, jednak gorliwość, z jaką przed zmianą prawa usiłowano ściągać składki, spowodowała tak wielkie rozdrażnienie. Z chwilą gdy ta kwestia została wyjaśniona i pod presją skupionych specjalnie w tym celu, czujących się poszkodowanymi matek rozpoczęły się prace parlamentarne, na skutek dezyderatu sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny ZUS do czasu wyjaśnienia sprawy miał zaniechać ścigania tych osób. Jednak z sejmowej dyskusji wiem, że nie robił tego konsekwentnie i z tego wynikła nawet pewna awantura. Z tego, co mi wiadomo, ostatecznie do momentu wyjaśnienia sprawy nikt już ma nie być, nie jest z tego tytułu, że tak powiem, naciskany ani ścigany, tak jak mówię, do czasu wyjaśnienia sprawy w drodze ustawowej.

Wicemarszałek Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie, pan senator Rafał Muchacki.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Senatorze, krótkie pytanie. Na podstawie tego, co pan powiedział, wyliczyłem, że to jest chyba ponad 600 milionów zł. To są straszne pieniądze. Czy to jest jakaś niefrasobliwość, nadgorliwość? Czy ktoś w ogóle poniesie jakiekolwiek konsekwencje z tego tytułu? To jest jakaś nieprawdopodobna sprawa. Czy pan może coś mi powiedzieć na ten temat?

Senator Mieczysław Augustyn:

Przede wszystkim, Panie Senatorze, kwota bierze się z tego, że cała ta sprawa niewyjaśniona albo wyjaśniona rozbieżnie trwała przez dziesięć lat. W związku z tym to się, że tak powiem, uzbierało, zgromadziło. biorąc pod uwagę liczbę osób, które znalazły się w takiej sytuacji, a których łącznie było prawie sto dziesięć tysięcy. Tyle co do wysokości.

A co do odpowiedzialności to z tym jest pewien problem, dlatego że tak naprawdę praprzyczyna leżała w niejasności prawnej. Ta wina, że tak powiem, rozkłada się na ileś tam sądów, na ileś tam oddziałów ZUS, na ileś tam rządów, na przykład naszych poprzedników, którzy od 2006 r. też mogli wyjść z nowelizacją tej ustawy  ale tego nie zrobili. Wtedy jeszcze ten nacisk nie był taki duży i te kwoty jeszcze tak nie narastały, wtedy to zdenerwowanie społeczne, rozdrażnienie nie było być może tak wielkie. Ale prawda jest taka, że dzisiaj, Panie Senatorze, pytani o to potencjalnie odpowiedzialni wskazują na tych, którzy byli przed nimi albo którzy są obok, i tak naprawdę trudno jest ustalić winnego.

Zresztą trzeba też powiedzieć, że jeśli mówimy o tym, że niektórzy płatnicy dysponowali stwierdzeniem, że nie zalegają ze składkami, to nie oznacza, że dotyczyło to wszystkich spośród nich, absolutnie nie. Tak więc gdybyśmy szukali winnych, to także można byłoby powiedzieć, że ci, którzy nie płacili i nie mieli takiego jednoznacznego wyjaśnienia, w jakiejś mierze też są troszeczkę sobie winni, bo nie szukali tego wyjaśnienia - w tą czy w tą stronę.

Jeszcze raz chcę powiedzieć, że przepisy były niejasne, ale jednak w obu przypadkach zdecydowana większość osób i oddziałów ZUS wiedziała, jak je interpretować, i interpretowała prawidłowo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Zwłaszcza ostatnie słowa pana senatora nie mogą pozostać bez dodatkowego pytania, bo jednak w porządku prawnym, który obowiązywał w kraju, stosowano przepisy w sposób właściwy. Czy w ogóle nie ma możliwości ustalenia praprzyczyny tego zamieszania, którego konsekwencja staje dzisiaj przed nami w Wysokiej Izbie?

Ta sytuacja przypomina mi sytuację sprzed lat, bliźniaczo podobną, której konsekwencją był import alkoholu zza granicy bez opodatkowania. Przez długi czas bracia z Bydgoszczy chociażby, nie wymieniając nazwisk... Długo odpowiedź była podobna: nie wiadomo, gdzie jest praprzyczyna tej sytuacji. Okazało się, że jest praprzyczyna - było pismo okólne podpisane przez dyrektora departamentu podatku obrotowego w Ministerstwie Finansów, pamiętam doskonale nawet nazwisko, gdzie w sposób zupełnie fałszywy interpretowano działalność gospodarczą.

Czy tutaj, biorąc pod uwagę finansową skalę tego problemu i społeczną wagę tego problemu, żaden z organów państwowych, choćby Najwyższa Izba Kontroli, nie jest w stanie ustalić źródła tego problemu? Myślę, że dla pewnej dyscypliny prawnej i jakości funkcjonowania organów państwa wyjaśnienie takiej kwestii jest rzeczą fundamentalną. My nauczyliśmy się przechodzić do porządku dziennego nad sprawami wielkiej wagi, problemami wielkiej wagi i to przechodzenie do porządku dziennego sprawia, że po jakimś czasie okazuje się, że pojawia się nowy problem wielkiej wagi, a odpowiedzialnego nie ma.

Rozumiem, że dla pana senatora sprawozdawcy jest to skomplikowana kwestia, bo nie jest rzeczą pana senatora na to pytanie odpowiedzieć, ale w tej debacie je formułuję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Właśnie, to jest raczej głos w dyskusji.

Senator Mieczysław Augustyn:

Gdybym się miał do tego odnieść, to powiem tak: ewidentnie winna jest niejasność prawna i sytuacja, w której przez bardzo długi czas nie można było uzyskać wiążącej interpretacji. Warto przypomnieć Wysokiej Izbie, że przedsiębiorcy - a osoby, które zalegają ze składkami tak naprawdę miały status przedsiębiorcy, bo prowadziły działalność gospodarczą - dzisiaj mogą się zwracać do ZUS o jednoznaczną interpretację swoich powinności. Mam nadzieję, Panie Senatorze, że to rozwiązanie, właśnie systemowe, spowoduje, iż nie powinno być już tego rodzaju sytuacji, że w każdym sądzie będzie się inaczej interpretowało, w każdym zakładzie inaczej, bo dzisiaj ta wiążąca interpretacja ZUS jest możliwa do pozyskania przez przedsiębiorcę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze? Nie ma już więcej pytań.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Przypomnę państwu senatorom, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Witamy bardzo serdecznie pana ministra Marka Buciora z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan minister nie chce.

Obecnie państwo senatorowie mogą pytać pana ministra.

Czy jest takie pytanie? Jest.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Władysław Ortyl.

Czy ktoś jeszcze z państwa zapisuje się do zadania pytania?

Proszę uprzejmie.

Senator Władysław Ortyl:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

W trybie kontynuacji mojego pytania, z którym zwróciłem się do pana senatora sprawozdawcy. Chciałbym prosić o opinię rządu w sprawie poprawki, z której zrezygnowano, dotyczącej obowiązkowego ubezpieczenia wypadkowego osób wykonujących pracę na umowę-zlecenie. Chcę też poprosić pana ministra o określenie, jaka jest wielkość tego obciążenia dla pracodawców, bo padł tutaj argument, że w dobie kryzysu oczywiście należałoby ich z tego zwolnić. Moim zdaniem, nie są to znaczące kwoty, a jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że musimy także chronić pracowników, nie możemy ulegać pewnej jednostronności albo nierównowadze w kwestii ochrony w dobie kryzysu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak rozumiem, pytanie dotyczy zmiany, która została zaproponowana w druku sejmowym nr 1773 na wniosek rządu. To zmiana w pkcie 2 w art. 1 do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Rzeczywiście zaproponowaliśmy objęcie właściwie wszystkich tych osób, które są zleceniobiorcami, ubezpieczeniem wypadkowym. To jest ta zmiana, która była zawarta w zmianie do art. 12 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Taki był wniosek rządu i nigdy nie było żadnego innego stanowiska rządu. W związku z tym strona rządowa stała na stanowisku, że zmiana do art. 12 miała sens, była właściwą zmianą i nie dotyczyła dużej grupy osób, bo około sześćdziesięciu, chyba sześćdziesięciu sześciu czy sześćdziesięciu siedmiu tysięcy osób, podaję z pamięci, na ogólną liczbę bodajże czterystu siedemdziesięciu tysięcy osób. To jest ten rząd wielkości. W związku z tym to była już ostatnia grupa spośród zleceniobiorców.

Dlaczego taka propozycja została zgłoszona? Ta propozycja została zgłoszona z tego powodu, że zmieniły się interpretacje, to znaczy zapadły wyroki sądowe znoszące interpretacje, które przedstawiał Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a w związku z tym praktycznie zapanowała dowolność w zakresie obejmowania tym ubezpieczeniem zleceniobiorcy przez zleceniodawcę. To sam zleceniodawca określał, czy w danym momencie będzie opłacał tę składkę, ponieważ zmieniła się interpretacja pojęcia zatrudniania poza siedzibą firmy. Wcześniej ta interpretacja była taka, że jeżeli dana firma pracuje na terenie całego kraju i taki ma wpis w KRS, to oznacza to, że siedzibą tej firmy jest teren całego kraju. No jeżeli podejdziemy do tego w sposób formalny, że siedzibą firmy ma być faktyczna siedziba, no to na przykład dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych siedzibą jest miasto stołeczne Warszawa. A to by wskazywało na to, że pozostałe tereny działalności są już poza siedzibą firmy. Dlatego też rząd proponował wprowadzenie tej zmiany. To nie byłaby zmiana obciążająca w sposób znaczący finanse zleceniodawców, gdyż średnio na jedną osobę, na jednego zleceniobiorcę miesięcznie to byłoby około 8 zł, no ktoś może zapłacić 12 zł, a ktoś 6 zł, ale to jest ten rząd wielkości. I tych wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie byłoby dużo, one by opiewały na kwotę bodajże 6,8 miliona zł w skali całego roku. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań...

Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę zadać pytanie. Pan senator Lucjan Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Moje pytanie jest następujące. Czy obowiązkowi podlega osoba, która prowadzi działalność gospodarczą, a jest na wcześniejszej emeryturze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Pracy i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Ale jakiemu obowiązkowi? To znaczy, czy osoba prowadząca działalność gospodarczą w ogóle podlega obowiązkowi ubezpieczeń społecznych? No tak, podlega.

(Senator Lucjan Cichosz: A jeżeli jest na emeryturze, to też podlega?)

Jeżeli jest na emeryturze? Proszę państwa, no składki emerytalno-rentowe należy opłacać, tak.

(Senator Lucjan Cichosz: Czy tylko chorobowe?)

Nie, również rentowe Ja pragnę przypomnieć, że chodzi o równość podmiotów. Ze względu na równość podmiotów istnieje konieczność opłacania również składek emerytalno-rentowych. Przypomnę, że z ubezpieczenia rentowego wypłacane są później chociażby renty rodzinne. W związku z tym to ma duże znaczenie. Nawet tak dziwne elementy, które się nie kojarzą nam ze składką rentową, z funduszem rentowym, jak na przykład zasiłek pogrzebowy, są opłacane właśnie z tego funduszu.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję państwu bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. W tej chwili na liście jest dwóch panów senatorów, którzy pragną zabrać głos tutaj z trybuny. I dwóch panów senatorów złożyło swoje przemówienia do protokołu.

Zapraszam pana senatora Władysława Ortyla, a po nim - pana senatora Jana Rulewskiego i pana senatora Mieczysława Augustyna.

Proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Proszę państwa, chciałbym tu powiedzieć kilka słów na temat w jakimś stopniu słusznej ustawy i nowelizacji. Padały tu pewne zarzuty, mówiono o jakiejś nieczynności poprzedniego rządu. Chcę przypomnieć, że rzecznik praw obywatelskich tym się zajmował i nie można tu w sposób bezpośredni zarzucać jakiejś nieczynność. Była także całkiem pokaźna liczba osób, które wyraźnie wskazywały, że te składki należy opłacić, bez względu na wszystkie te interpretacje różnych instytucji.

I chcę też powiedzieć, że zawsze musimy zwracać uwagę na staranność procesu legislacyjnego i jeszcze raz przypomnieć ten przypadek, który zdarzył się w Sejmie, gdy poprzez wniosek grupy posłów, myślę, patrzących na to tylko i wyłącznie przez pryzmat kosztów, jakie ponosi pracodawca - aczkolwiek są to koszty niewielkie, co już powiedział pan minister, bo średnio dla jednego zleceniodawcy to jest koszt rzędu 7, 8 zł - próbowano wprowadzić pewną nierówność traktowania zleceniobiorców.

Dziś sytuacja jest taka, że w coraz większym stopniu ma miejsce świadczenie pracy na odległość, poza siedzibą czy miejscem prowadzenia działalności zleceniodawcy. Oczywiście często jest to sytuacja korzystna dla pracodawcy, no pracownik nie zajmuje miejsca w siedzibie firmy, która dzięki temu nie musi mieć tak dużej powierzchni, nie trzeba wyposażać pracownika w biurko czy nawet w komputer, i to też są pewne oszczędności. I w porównaniu do tych oszczędności średni koszt składki, te przywołane tu 8 zł, oczywiście nie ma żadnego znaczenia. Dlatego chciałbym zgłosić poprawkę, która jest jak gdyby powrotem do przedłożenia rządowego.

I jeszcze zwrócę się tu do pana senatora Augustyna. Rząd nie może w tym momencie zgłaszać poprawek, jak pan senator zadeklarował, tak że ja myślę, że pozytywnie się do tego odniosę.

Pani Marszałek, składam poprawkę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, dziękuję uprzejmie.

I teraz, jak zapowiedziałam, zapraszam pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senator! Panowie Senatorowie!

Mój głos będzie kontrowersyjny, ale wpisze się on w ciąg głosów wyrażających troskę o system ubezpieczeń społecznych. Przypominam, dziś z troską mówimy o wcześniejszych emeryturach powstałych na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy o emeryturach z tytułu KRUS.

Dziś innego rodzaju troską chcę się podzielić. Ja generalnie opowiadam się za przywróceniem przedłożenia rządowego, nad którym miała miejsce debata w Sejmie i które, niestety, sejmowa Wysoka Izba odrzuciła, wprowadzając daleko idące modyfikacje. Co ciekawe, za modyfikacjami, które pan przewodniczący Augustyn uznał za działania społeczeństwa obywatelskiego, głosowały przede wszystkim kobiety, i wszystkie kobiety, jak jedna, z wszystkich klubów, opowiedziały się za rozwiązaniami, które ja uważam nie tylko za nietrafne w sensie ubezpieczeniowym, ale również za szkodliwe dla samej istoty kobiecości, jaką jest macierzyństwo.

Wysoka Izbo, pominę sprawy przeszłości, tej przeszłości, na którą rząd spuścił kurtynę abolicji. Chociaż nie do końca tak było, bo prawdą jest, że prowadzące działalność gospodarczą na urlopach macierzyńskich i urlopach wychowawczych przedsiębiorczynie zwracały się do ZUS z zapytaniem o zaleganie składek, wszakże nie informowały o tym, że prowadzą jeszcze inne formy działalności, co w naszym prawie od 1998 r. było zastrzeżone jako obowiązek. Każdy przedsiębiorca, niezależnie od tego, jaką prowadził działalność, był zobowiązany do uiszczenia składki, nie pytając ZUS, tak jak się dziś nie pyta urzędu podatkowego, czy trzeba płacić podatek, czy są zaległości, tylko po prostu jest się zobowiązanym do składania zeznania podatkowego. Zgłasza się pytanie jedynie w wypadku wątpliwości co do tego, jak wypełnić PIT. I tu była podobna sytuacja. Ale jak powiadam, zakryjmy to propozycją abolicji, przedstawioną przez rząd, zgódźmy się na to, aby, jak proponował rząd, składki za okres urlopu macierzyńskiego były w całości zwracane bądź zaksięgowywane na konto zobowiązanych do ubezpieczenia wraz z odsetkami, i przypominam, że rząd wnosił, aby ubezpieczenia za urlop wychowawczy były zwracane, a te, które wpłacono, były zaliczane w dobro rachunku ubezpieczeniowego, zaś rząd dokonał abolicji na oprocentowanie tych składek. Tak to rozumiałem.

Moje zastrzeżenia, i to poważne, chcę Wysoką Izbę tym zelektryzować, budzi taka oto informacja, że w propozycji rządowej, popartej zresztą przez Wysoką Izbę, jest próba wprowadzenia tylnymi drzwiami pracy na urlopie macierzyńskim. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że co najmniej dwa artykuły konstytucji oraz Europejska Karta Społeczna wyraźnie zakazują pracy kobiety podczas urlopu macierzyńskiego. Urlop macierzyński jest prawem niezbywalnym i w żadnej mierze pracownica nie może z niego rezygnować bądź zamieniać go na inną formę pracy. Art. 18 i art. 17 wyraźnie o tym mówią, kodeks pracy daje wyraźne narzędzia, także Państwowej Inspekcji Pracy, żeby kontrolować ten stosunek pracy. Jest to norma szczególna, niepodzielna, inna niż na przykład w przypadku urlopu wypoczynkowego, który też jest prawem niezbywalnym, jednakże może być wykorzystywany na inne cele, z wyjątkiem co najmniej dziesięciu dni przeznaczonych na wypoczynek. W przypadku urlopu macierzyńskiego kodeks i inne przepisy wyraźnie mówią, że ten oto urlop jest przeznaczony na regenerację sił kobiety, na opiekę nad dzieckiem, na zdrowy powrót do pracy. Nie dają tu żadnej możliwości interpretacji i państwo w żadnej mierze nie powinno pomagać w naruszaniu tego prawa, a tak o tym mówi przedłożenie rządowe. Bo co ono mówi? Ono właśnie mówi, że kobieta podczas urlopu macierzyńskiego może podejmować: działalność gospodarczą, prace zlecone, prace nakładcze, prace w ramach umów-zleceń o usługi. Prace - wyraźnie jest to powiedziane. Prace zlecone w większości są oparte na umowie cywilnej, a więc bardzo kiepsko chronionej, jeśli chodzi o kondycję kobiet, kondycję każdego pracownika, gdyż tam są zawarte tylko te passusy, które interesują pracodawcę, na ogół hegemona występującego z pozycji sił, i pracownika. Nie znalazłem jeszcze umowy-zlecenia, w której by na przykład chroniono zatrudnianą kobietę na urlopie macierzyńskim przed promieniowaniem jonizującym, ani ta kobieta o to nie wnosiła, ani tym bardziej pracodawca tego nie proponował.

Ale co dalej rząd w tej ustawie proponuje? Zachęca do podejmowania takiej pracy w ten oto sposób, że powiada: państwo ubezpiecza z mocy prawa tę kobietę, nie musi ona płacić składki, gdyż państwo za nią ją wykłada, a ona może sobie... Oczywiście może, nie ma przymusu, nie ma jakiejś propagandy, ale jest ten swoisty przywilej, że może podejmować prace, między innymi prace zlecone. Ale na czym polega ten przywilej? Otóż polega na nierównym traktowaniu czy też na uprzywilejowaniu na rynku. Mówi się często, i tak było w czasie prac komisji, że oto taka kobieta może przecież, kołysząc dziecko, dokonywać tłumaczeń. Zgoda, niby nic groźnego. Oby tylko prace zlecone sprowadzały się do szeptania wierszyków przy kołysaniu dziecka. Ja znam niestety gorsze prace zlecone, na ogół najtrudniejsze. Ale wróćmy do tej łagodniejszej wersji, przedstawianej również przez kobiety. Co oznacza to uprzywilejowanie? Oto do pracodawcy zgłaszają się, i przyzna pan, Panie Ministrze, że takie sytuacje są często, kobieta na urlopie macierzyńskim, która powiada: mnie nie trzeba ubezpieczać, bo ja jestem z mocy prawa przez państwo ubezpieczona, oraz druga kobieta, która nie jest na urlopie macierzyńskim i żeby ją zatrudnić, trzeba ją ubezpieczyć. Wobec tego tworzymy nierówne stosunki na rynku pracy, uprzywilejowujemy w ten sposób kobiety na urlopach macierzyńskich. Skutki ewentualnego zatrudnienia oczywiście będzie ponosiło państwo, ponieważ państwo, zgodnie z art. 18 konstytucji, jest odpowiedzialne za ochronę kobiety pracującej w Polsce i opiekę nad nią. Można oczywiście dokonywać wyłomu, ale w żadnej mierze państwo nie jest zwolnione, ani przez konwencje, ani przez Europejską Kartę Socjalną, ani przez konstytucję, z obowiązku dbania o nią. Zgadzam się z panem ministrem, który ten problem, jak rozumiem, analizował, że ta ochrona realizowana za pomocą ustawy ubezpieczeniowej nie jest najlepsza, nie jest szczelna, ale to nie powód jeszcze, żeby tylnymi drzwiami do ustawy wprowadzać to, co może stać się w przyszłości zasadą.

Jeszcze jedna sprawa. Niedawno wszyscy się zgodziliśmy, również w Sejmie, szczególnie kobiety, że musimy wydłużać urlopy macierzyńskie z dwudziestu do trzydziestu dwóch, a nawet czterdziestu dni. I bardzo dobrze, bo rzeczywiście dzisiejsze różne powikłania życia, stres, nieznane dawniej zjawiska powodują, że opieka nad dzieckiem i powrót do zdrowia kobiety wymagają dłuższego okresu. Ale jednocześnie na mocy tej ustawy, i być może następnych ustaw lobbystycznych, powiadamy, że w tym czasie ta kobieta ma pracować. Przepraszam bardzo, ale ja nie mogę się podpisać pod taką hipokryzją. W związku z tym składam poprawkę, która powiada, że nie ma przywileju i państwo nie może przyjmować tego do wiadomości, a tym bardziej wykładać państwowych pieniędzy na to, żeby kobieta w czasie urlopu macierzyńskiego pracowała. Szkodzi to oczywiście samej kobiecie i dziecku.

Zwracam też uwagę na coś, co nie jest pojęciem z zakresu ochrony, ale pojęciem budżetowym, ale nie chciałbym tak bardzo tego eksponować. Otóż prawdą jest, że ta konstrukcja urlopu macierzyńskiego prawie we wszystkich krajach świata, może z wyjątkiem tych najbardziej zacofanych, afrykańskich i innych, zakłada, że kobieta na urlopie macierzyńskim otrzymuje stuprocentowe wynagrodzenie. Powiem więcej: ono jest większe, bo ona nie ponosi kosztów pracy, a kobieta ponosi szczególne koszty pracy, co zresztą jest miłe ze strony kobiet. Wobec tego jest pytanie, czy naprawdę ta osoba musi jeszcze sobie dorabiać. Czy nasze społeczeństwo, społeczeństwo obywatelskie, my, mężczyźni chcemy się zgodzić na to, aby kobiety w okresie najtrudniejszym dla nich i dla ich dziecka podejmowały pracę? Mówimy tutaj oczywiście o przymusie ekonomicznym, bo przymusu prawnego nie ma, zawsze będzie wybór. Ale czyż nie wiemy, czym kiedyś był wybór pracy poniżej minimalnego wynagrodzenia, pracy bez urlopu? Ze względu na te obawy zachęcam do przyjęcia poprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję. Tylko gdzie jest ta poprawka?

(Senator Jan Rulewski: Zaraz ją dołączymy.)

Zaraz dołączymy? Tylko bardzo proszę pana senatora, żeby była podpisana.

Teraz zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna. To będzie osobiste zdanie senatora, nie sprawozdawcy komisji, tak?

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce wystąpić w tej części debaty parlamentarnej? Nie ma chętnych, tak więc to będzie ostatnie wystąpienie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Próba naprawienia tej sytuacji, o której tutaj dużo już mówiliśmy, wymaga uwzględnienia całego szeregu odmiennych sytuacji. Pierwsza sytuacja to sytuacja osób, które podjęły działalność gospodarczą, będąc na urlopie macierzyńskim. I można powiedzieć, że była zgoda, był konsensus co do tego, że w przypadku tych osób powinniśmy umorzyć należne składki, powinniśmy umorzyć odsetki, jeżeli zaś w wyniku tego umorzenia powstała nadpłata, to powinna ona zostać zaliczona na poczet zaległych lub bieżących składek, w przypadku ich braku następuje zwrot płatnikowi na wniosek złożony w ciągu dwunastu miesięcy, a uwzględnienie wniosku płatnika w przypadku osób pobierających zasiłek macierzyński oznacza zaewidencjonowanie na koncie ubezpieczonego całości składek na ubezpieczenie emerytalne za ten okres. I tak było w przedłożeniu rządowym. Odmiennie potraktowano osoby przebywające na urlopach wychowawczych, które ponownie podjęły działalność gospodarczą. Tam, owszem, zrezygnowano z pobierania odsetek, ale tę należność zainteresowani mieli płacić, z tym że była możliwość rozłożenia tej płatności na raty do roku 2012, jeśli dobrze pamiętam. To rozwiązanie zostało zmodyfikowane przez Sejm. Tymi samymi rozwiązaniami, które państwu celowo przytoczyłem w odniesieniu do urlopów macierzyńskich, objęto osoby pozostające na urlopie wychowawczym, co spowodowało, że skutek finansowy tej operacji najprawdopodobniej byłby większy od początkowo zakładanego o blisko pół miliarda złotych. Rząd prosił o szansę na przeanalizowanie, w jaki inny sposób można by uczynić zadość oczekiwaniom matek będących na urlopach wychowawczych, które podjęły się prowadzenia działalności gospodarczej i z tego tytułu, na podstawie chociażby wyroku z 2006 r., zobowiązane były płacić te składki.

Chciałbym przedstawić państwu propozycję, nad którą pracowaliśmy. Mam nadzieję, że będzie ona możliwa do przyjęcia przez same matki, które podjęły się prowadzenia działalności gospodarczej i popadły w tarapaty z tytułu składek, przez panie i panów senatorów i przez strażników naszego skarbca, który, jak wiadomo, trzeszczy w szwach. Kto wie, czy nie będziemy musieli zajmować się jeszcze tutaj budżetem, bo oczywiście tak ogromnych wydatków, wcześniej nieprzewidzianych przez rząd nie zaprogramowano w nim.

A zatem co proponujemy? Otóż w przypadku osób będących na urlopach wychowawczych, które podjęły się w tym czasie prowadzenia działalności gospodarczej, staraliśmy się rozważyć kilka sytuacji.

Sytuacja pierwsza: składki zostały opłacone. Chcielibyśmy zaproponować, że nie będą one zwracane, lecz będzie to zaliczane tym osobom jako okres składkowy.

Sytuacja druga: owszem, składki zostały zapłacone z odsetkami, ale po upomnieniu, w dużo wyższej wysokości. Jeśli opłaceniu składek towarzyszyło pobranie odsetek, to będą one traktowane tak samo jak składki, czyli będą zaliczane na poczet zaległych, bieżących i przyszłych składek. Te ostatnie zostały przez nas dodane. Chciałbym powiedzieć o tym, że wprowadziliśmy to również w przypadku osób przebywających na urlopach macierzyńskich.

Kolejna sytuacja: nie opłacono do dzisiaj składek, mimo całej procedury upominawczej, egzekucyjnej. Otóż chcielibyśmy zaproponować w odpowiednich poprawkach, które przedłożę, że nastąpi umorzenie zaległości, ale jest za to pewna cena, to znaczy w przeciwieństwie do tamtych dwóch grup w tym wypadku ten okres będzie traktowany jako nieskładkowy.

Krótko mówiąc, jest to rozwiązanie, które pozwala uzyskać zwrot, ale tylko wówczas, gdyby nie było możliwości zaliczenia płatności głównej i odsetek na poczet zaległych, bieżących lub przyszłych składek. Co więcej, dokonanie tego zwrotu, podkreślam, w sytuacji, gdy nie byłoby możliwości zaliczenia tego w poczet składek, nastąpiłoby w ciągu pięciu lat, licząc od 1 stycznia 2010 r., w kwotach ustalonych corocznie w ustawie budżetowej. A więc uniknęlibyśmy tego, co się stało, to znaczy tego, że wydatki niezapisane w budżecie na ten rok mają być poniesione, tyle że nie wiadomo, jakim sposobem i jakim kosztem. No tego byśmy uniknęli.

No i ta poprawka, o której już mówił pan senator Ortyl, jest także w katalogu tych poprawek, które...

(Senator Ryszard Bender: PO poprze, tak?)

...chcielibyśmy poprzeć. Zostaliśmy przekonani przez panią minister pracy i polityki społecznej o tym, że rząd chciał dla czystości systemu, ażeby obowiązkowym ubezpieczeniem wypadkowym - biorąc pod uwagę zróżnicowany dziś rynek pracy, o czym mówił pan minister Bucior - objęte zostały osoby, które bardzo często pracują poza siedzibą firmy. Drodzy Państwo, jest to niewielki uszczerbek dla pracodawców, a jaka korzyść dla nich. Przecież jeśli dojdzie do wypadku, hipotetycznie, to pracownikowi pozostaje droga cywilna. I jeśli nie będzie miał ubezpieczenia, to prawdopodobnie zaskarży pracodawcę, próbując udowodnić mu, że to w czasie wykonywania obowiązków doszło do wypadku. Prawdopodobnie będzie szukał jakiegoś sposobu, żeby wykazać zaniedbania czy coś takiego i pracodawca zobowiązany będzie i tak te koszty, przynajmniej w części, ponieść. A gdy to będzie uregulowane całościowo, to koszty na pracownika, które będą obciążać pracodawcę, w skali miesiąca będą znikome. Jak wiemy, jest to bardzo niewielkie, jeśli chodzi o oskładkowanie, ubezpieczenie. Mówienie o tym, że to w jakiś zasadniczy sposób zwiększa koszty pracy w trudnym okresie, jest pewną przesadą. Ja myślę, że tym, którzy tego chcieli, chodziło raczej o symbol niż o realną zmianę, a dla takiego symbolu chyba nie warto pozbawiać ochrony wypadkowej pracowników, którzy coraz częściej pracują poza miejscem firmy. Dlatego zgadzam się z panem senatorem Ortylem. Po konsultacji z ministerstwami zamieściliśmy tę poprawkę w katalogu poprawek, które przedkładam na ręce pani marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję Panie Senatorze, dziękuję panu uprzejmie za tak wnikliwe rozważania.

Teraz proszę pana senatora Norberta Krajczego o zabranie głosu, a potem panią senator Małgorzatę Adamczak.

Senator Norbert Krajczy:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie sprowokował mnie do tego wystąpienia pan senator Rulewski. Oczywiście pan senator mówił prawdę, ale jest jedna rzecz... Przepraszam, jestem ginekologiem i muszę sprostować pewne kwestie, bo one są ważne. Ja już prostowałem pewne sprawy z tej trybuny, też po wystąpieniach pana senatora.

Otóż jest jedna istotna sprawa. Pierwsze osiem tygodni urlopu macierzyńskiego to jest czas, kiedy de facto kobieta nie może pracować, a więc nie może przekazać tego urlopu swojemu mężowi. To jest pierwsze osiem tygodni. Panie Senatorze, wychowałem jako ginekolog pięćdziesięciu paru ginekologów, nie chciałbym się spierać, bo to są fakty, a nie jakieś tam moje widzi mi się.

Ale jest jeszcze inna kwestia, związana z dyrektywą unijną, o której też tutaj mówiłem, bo ona się już pojawiła w pracach Komisji Spraw Unii Europejskiej. Nasz rząd słusznie powiedział, że na to na razie nie ma pieniędzy. Chodzi o te panie, które rodzą przedwcześnie, chodzi o pojęcie przedwczesnego porodu. Jeżeli chodzi o to, co obowiązuje w naszym kraju, to jest to okres od dwudziestego czwartego do trzydziestego siódmego tygodnia ciąży. De facto dyrektywa unijna zakłada, że tym kobietom też to powinniśmy gwarantować. Ile to będzie kosztowało, tego jeszcze dokładnie nikt nie wie. I to jest kolejny problem. Czeka nas prawdopodobnie kolejna nowelizacja, nad którą będziemy się musieli pochylić. Ten temat jak bumerang tu powróci. Chciałbym powiedzieć, że hasło: urlop macierzyński, urlop wychowawczy, jest zasadne, ale jest jeszcze te osiem tygodni, od których wara każdemu, kto chce zmienić cokolwiek. To jest tak jakby konstytucja dla kobiety. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pani senator Adamczak, proszę bardzo.

Senator Małgorzata Adamczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja wrócę do kwestii kobiet, które od 1999 r. z powodu niejednolitego interpretowania, oczywiście przez pracowników ZUS... Pracownicy źle przekazywali informacje... Ja myślę, że pan senator Augustyn już wszystko wyjaśnił, ale chciałbym dodać kilka słów i przedstawić kilka wniosków, które wyciągnęłam ze spotkań z kobietami.

Ważne jest, aby w końcu rozwiązać tę absurdalną sprawę. Mam nadzieję, że w przyszłości nie będzie dochodzić do podobnych sytuacji, które, niestety, psują wizerunek parlamentu i stanowionego przez niego prawa. Ta sprawa jest mi bardzo bliska. Zainteresowałam się nią, bo ważny jest dla mnie los matek, które chciały uczciwie pracować. Nikt nie chciał tu niczego robić bezprawnie. Uważam, że z tej sytuacji powinniśmy wyciągnąć wnioski na przyszłość, by nie wprowadzać niewinnych osób w błąd, a co za tym idzie, nie narażać ich na niebezpieczny stres. Wiem, co przeżyły walczące matki, spotkałam się z niejedną z nich. Wiem też, jak ciężki był dla nich ten okres. Najważniejsze, aby dzisiaj rozwiązać ten ogólnopolski problem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję, nie.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie w obradach.

Ogłaszam półtorej godziny przerwy, do godziny 22.30.

Proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Stanisław Gorczyca:

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w dniu dzisiejszym w sali nr 182.

(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 03 do godziny 22 minut 45)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Wysoki Senacie! Wznawiam obrady.

Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe.

W przerwie... (Rozmowy na sali)

Silentium, Panie Senatorze, no jak tak...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A ustawa o języku polskim?)

Ale język polski wiele z łaciny zapożyczył, proszę do łaciny się nie wtrącać.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie naginajmy prawa.)

W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja ustosunkowała się do wniosków i przygotowała sprawozdanie. Jest ono w druku nr 528Z.

Przedstawi je pan senator sprawozdawca Mieczysław Augustyn.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która rozpatrzyła wszystkie wnioski zgłoszone podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe.

Komisja odrzuciła wniosek zawarty w punkcie oznaczonym rzymską jedynką, a z poprawek zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką proponuje przyjąć te: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą i siódmą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałem poprosić pana senatora Kaletę o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Piotr Kaleta:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę tylko o poparcie wniosku mniejszości.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy senatorowie wnioskodawcy - dotyczy to senatorów Rulewskiego, Ortyla i Augustyna - chcieliby jeszcze zabrać głos w przedmiotowej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem możemy przystąpić do głosowania.

Przypominam, że zgodnie z regulaminem wykorzystujemy aparaturę elektroniczną. Naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki to są czynności, które wykonujemy.

W pierwszej kolejności będzie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie - głosowania nad poprawkami.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Proszę o wyniki.

Na 84 obecnych senatorów 31 głosowało za, 53 - przeciw. (Głosowanie nr 2)

Wniosek został odrzucony.

(Głosy z sali: Uuu...)

W związku z tym możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami.

Poprawka pierwsza zmierza do zapewnienia obowiązkowego ubezpieczenia emerytalnego i rentowych z tytułu pobierania zasiłku macierzyńskiego jedynie osobom prowadzącym pozarolniczą działalność.

Obecność?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Proszę o wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 32 głosowało za, 52 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka druga ma na celu objęcie obowiązkowym ubezpieczeniem wypadkowym osób zleceniobiorców wykonujących zlecenie poza siedzibą lub miejscem prowadzenia działań zleceniodawcy.

Obecność?

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki.

86 obecnych senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 4)

Poprawka przyjęta.

Nad poprawkami trzecią, czwartą, piątą i szóstą głosujemy łącznie. Będzie tu długie uzasadnienie. Poprawki te mają na celu zróżnicowanie uregulowania sytuacji prawnej dotyczącej ubezpieczenia społecznego osób prowadzących pozarolniczą działalność w okresie pobierania zasiłku macierzyńskiego lub w czasie korzystania z urlopu wychowawczego od 1 stycznia 1999 r. do dnia wejścia w życie ustawy. Osobom na urlopach macierzyńskich umarza się należności, a powstałą nadpłatę zalicza się na poczet zaległych, bieżących lub przyszłych składek, a w razie ich braku - dokonuje zwrotu. Osobom na urlopach wychowawczych umarza się jedynie odsetki za zwłokę z tytułu nieopłaconych składek. Zwrot odsetek następuje od 1 stycznia 2010 r. w terminie pięciu lat od wejścia w życie ustawy.

Obecność?

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 85 obecnych senatorów 56 głosowało za, 29 - przeciw. (Głosowanie nr 5)

Poprawki zostały przyjęte.

I poprawka siódma. Zmierza ona do tego, aby rozszerzenie zakresu podmiotowego obowiązkowego ubezpieczenia wypadkowego weszło w życie z dniem 1 stycznia 2010 r.

Obecność?

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 55 głosowało za, 31 - przeciw. (Głosowanie nr 6)

Poprawka została przyjęta.

Możemy głosować nad ustawą w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, Wysoki Senacie.

Proszę, przycisk obecności.

Kto za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję.

Wyniki.

Na 86 obecnych senatorów 55 głosowało za, 31 - przeciw. (Głosowanie nr 7)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe.

Dziękuję, kończymy punkt trzeci.

Panie Senatorze Sekretarzu, proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Stanisław Gorczyca:

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się 21 kwietnia bieżącego roku o godzinie 8.30 w sali nr 176. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 26 czerwca 1997 r. o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa - druk nr 450.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956-1983 odbędzie się w dniu 21 kwietnia, wtorek, o godzinie 8.15 w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję za komunikaty.

Wysoki Senacie, przerwa do jutra do godziny 9.00 rano.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 52)

Przemówienie senatora Stanisława Zająca
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956-1983, nad którym dzisiaj dyskutujemy, stanowi ważny element realizacji polityki historycznej państwa zapoczątkowanej i kontynuowanej przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego oraz Prawo i Sprawiedliwość.

Proponowana regulacja zmierza do wspomożenia rodzin ofiar i wynagrodzenia im krzywd doznanych w związku ze śmiercią ich bliskich poniesioną podczas wydarzeń lat 1956-1983. W swej istocie nawiązuje do upamiętnienia czynów obywateli dokonanych w trakcie wystąpień wolnościowych, które miały miejsce w latach 1956-1983 w obronie wolności i godności człowieka oraz praw obywatela.

W ustawie zakłada się zadośćuczynienie przez wypłatę świadczenia pieniężnego jedynie członkom rodzin ofiar zbiorowych wystąpień związanych z protestem robotników w Czerwcu '56 w Poznaniu, demonstracją po zamknięciu tygodnika "Po prostu" w październiku 1957 r. w Warszawie, wystąpień z Grudnia '70 na Wybrzeżu i Czerwca '76 w Radomiu oraz w związku z wystąpieniami w okresie stanu wojennego trwającego od 13 grudnia 1981 r. do 22 lipca 1983 r., w tym w szczególności w związku z wydarzeniami w kopalni "Wujek" z 16 grudnia 1981 r.

Osobami uprawnionymi do uzyskania świadczenia pieniężnego byliby małżonek, dzieci własne i przysposobione, rodzice, lub osoby przysposabiające, osób, które poniosły śmierć w wyniku wymienionych zdarzeń. Zgodnie z projektem prawo do świadczenia pieniężnego jest prawem ściśle związanym z osobą uprawnioną do jego otrzymania i niezbywalnym. Przewiduje się wypłatę jednakowej kwoty świadczenia pieniężnego na rzecz poszczególnych uprawnionych członków rodziny w wysokości 50 tysięcy zł.

Takie są konkretne zapisy zaproponowane w ustawie. Niemniej jednak można zadawać wiele pytań co do szczegółów.

Co z możliwością przyznania odszkodowań rodzinom ofiar indywidualnych wystąpień? Nie dalej niż kilkanaście dni temu uczciliśmy setną rocznicę urodzin Ryszarda Siwca, który w roku 1968 na Stadionie Dziesięciolecia dokonał samospalenia w proteście przeciwko interwencji wojskowej w Czechosłowacji. Takich ofiar było więcej, dziś mamy obowiązek zadośćuczynienia wobec ich rodzin.

Zastrzeżenia budzi także rozwiązanie zamykające okres wystąpień wolnościowych datą 22 lipca 1983 r., czyli datą zniesienia stanu wojennego. Przecież zryw wolnościowy Polaków nie zakończył się z tą datą, co więcej w kolejnych latach aż do końca lat osiemdziesiątych mieliśmy do czynienia z bestialskimi mordami o charakterze politycznym. W tym miejscu przypomnę choćby Sługę Bożego księdza Jerzego Popiełuszkę, który zginął z rąk siepaczy Służby Bezpieczeństwa w roku 1984.

A w jaki sposób zakwalifikować tajemnicze zgony księdza Stefana Niedzielaka, proboszcza parafii Św. Karola Boromeusza w Warszawie, który zginął 20 stycznia 1989 r., księdza Stanisława Suchowolca, proboszcza parafii Najświętszej Marii Panny na Dojlidach, który zginął 30 stycznia 1989 r., księdza Sylwestra Zycha, wikariusza parafii św. Jakuba, więźnia politycznego, który zginął 11 lipca 1989 r. W powszechnej opinii nie ma wątpliwości, że przestępcze działania funkcjonariuszy SB miały bezpośredni związek z ich śmiercią.

Zgodnie ze stanowiskiem komisji celowe będzie ustalenie okresu uprawniającego do wypłaty zadośćuczynienia na lata 1956-1989 i objęcie możliwością otrzymania takiego świadczenia także rodzin ofiar indywidualnych wystąpień. To rozwiązanie proponuję w odrębnych poprawkach wspólnie z senatorem Stanisławem Piotrowiczem.

Wyrażam głębokie przekonanie, że regulacja ta choć w niewielkim stopniu zadośćuczyni rodzinom tych wszystkich, którzy złożyli życie w ofierze w walce z komunistycznym reżimem.

Przemówienie senatora  Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem  trzecim porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przez ostatnich kilka miesięcy podczas naszych dyżurów w biurach parlamentarnych wiele młodych matek skarżyło się na niejasne przepisy, które naraziły je na kilkutysięczne zadłużenie z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne. W latach 1999-2006 osoby przebywające na urlopach macierzyńskich lub wychowawczych, zatrudnione wcześniej na etacie i jednocześnie prowadzące firmy, uzyskiwały z ZUS informacje, że nie muszą w tym czasie płacić składek emerytalno-rentowych. Otrzymywały także zaświadczenia o niezaleganiu ze składkami z tytułu prowadzenia działalności gospodarczej. W niektórych oddziałach, w tym również w Małopolsce, informowano nawet, że takie osoby muszą opłacać tylko składki na ubezpieczenie zdrowotne.

Zmiana nastąpiła w 2006 r., kiedy Sąd Najwyższy podjął decyzję, że taka interpretacja przepisów jest niezgodna z prawem. Wówczas ZUS zaczął wykazywać i naliczać tym samym ubezpieczonym kobietom zaległości i ogromne odsetki. Powstaje w związku z tym pytanie, dlaczego poprzednie rządy odpowiednio nie zareagowały, skoro problem powstał kilka lat temu.

Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Przedstawiony projekt ustawy dotyka głośnego problemu, z jakim spotkały się kobiety, które podczas pobierania zasiłku macierzyńskiego albo przebywania na urlopie wychowawczym prowadziły jednocześnie działalność gospodarczą. Osoby te nie odprowadzały składek na ubezpieczenie społeczne z tytułu prowadzonej działalności, gdyż, jak twierdzą, z interpretacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynikało, że nie mają takiego obowiązku. Po kilku latach ZUS upomniał się jednak o zaległe składki. Dla wielu kobiet oznaczało to naglącą konieczność znalezienia nawet kilkudziesięciu tysięcy złotych na pokrycie przeterminowanych zobowiązań.

Obecnie nie sposób ustalić ponad wszelką wątpliwość, co w istocie przyczyniło się do zaistniałej sytuacji. Po części zapewne winą należy obarczyć niejasne, zawiłe, zbyt często zmieniane przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Niemniej jednak nie sposób wykluczyć, że również działania ZUS - na przykład wydawanie zaświadczeń o niezaleganiu ze składkami - mogły przyczynić się do powstania wśród zainteresowanych osób mylnego przeświadczenia o braku obowiązku odprowadzania składek. Niewątpliwym faktem jest, że nawet sądy powszechne, które pochylały się nad tym problemem, dochodziły do odmiennych wniosków. Uzasadnia to pytanie: czy w istocie powinno dochodzić do sytuacji, że przepisy o tak fundamentalnym znaczeniu dla obywateli rodzą tyle wątpliwości?

Działanie organów państwowych poddawane jest nieustannej ocenie zarówno przez szeroko pojętą opinię publiczną, jak i przez poszczególnych obywateli. Z największą uwagą śledzone jest postępowanie tych instytucji, które w sposób bezpośredni oddziaływują na obywateli; wymienić tu można między innymi właśnie Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Jakość, sprawność, a ponad wszystko spójność działania tych instytucji przekłada się wprost na stopień zaufania społecznego do państwa i jego organów. Warto w tym miejscu przypomnieć jedną z fundamentalnych zasad postępowania administracyjnego, jaką jest właśnie zasada pogłębiania zaufania do organów państwa.

W omawianej sprawie doszło do nadszarpnięcia tego zaufania. Negatywne skutki niejednolitości stosowania prawa dotknęły tym razem jednocześnie dwóch obszarów, niezwykle istotnych z punktu widzenia każdego państwa - polityki prorodzinnej oraz przedsiębiorczości. Zaistniała sytuacja niepewności co do obowiązującego prawa dotknęła bowiem matki będące w okresie szczególnej ochrony, takim jak urlop macierzyński czy wychowawczy, które jednocześnie zdecydowały się na prowadzenie działalności gospodarczej.

Rządowy projekt zmiany ustawy - skierowany pod obrady w trybie pilnym - ma oczywiście na celu doprecyzowanie i uproszczenie przepisów, które przyczyniły się do opisanej sytuacji. Jednocześnie warto zwrócić uwagę między innymi na art. 3 projektu ustawy. Projektodawca odniósł się w nim do problemu osób, które zmuszone były na wezwanie organów emerytalno-rentowych uregulować zaległe składki wraz z odsetkami. Co do zasady - świadczenia te, uregulowane już przez takie osoby, obecnie będą podlegać zwrotowi na wniosek. Można zatem zaryzykować stwierdzenie, że przedmiotowy projekt ustawy stanowi swoistą próbę rehabilitacji państwa w obliczu zaistniałej sytuacji. Należy więc ocenić go pozytywnie.

Przemówienie senatora Czesława Ryszki
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskutujemy o problemie, który zelektryzował kilkadziesiąt tysięcy pań, a dokładniej mówiąc czterdzieści sześć tysięcy matek, od których Zakład Ubezpieczeń Społecznych zażądał niespodziewanie spłaty nie tylko zaległych składek, o których nie miały pojęcia, ale również odsetek od tych składek. Posłowie jednogłośnie przyjęli pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe, który w konsekwencji ma umorzyć domniemane zaległości w składkach na ubezpieczenie społeczne kobiet, które w okresie od 1 stycznia1999 r. do wejścia w życie nowelizacji z tytułu zatrudnienia przebywały na urlopach macierzyńskich lub wychowawczych, prowadząc jednocześnie działalność gospodarczą. Dobrze, że w niniejszej ustawie także Senat wyciąga do pokrzywdzonych kobiet pomocną rękę, aby umorzyć, a także zwrócić należności niesłusznie ściągnięte oraz rozwiązać ten problem w odniesieniu do przyszłych pokoleń matek. Zło, które już się dokonało, zostaje naprawione.

W obecnej ustawie dotykamy również prawa bankowego w zakresie udzielania informacji stanowiących tajemnicę bankową. Chciałbym, niejako na marginesie tej ustawy, zabrać głos w sprawie otrzymania przez Polskę z Międzynarodowego Funduszu Walutowego kredytu na astronomiczną kwotę 20,5 miliarda dolarów amerykańskich. Środki te mają być przeznaczone, jak powiedział minister finansów Jan Vincent-Rostowski, na nieprzewidziane wydatki, w tym głównie na stabilizację złotego. Minister stwierdził dalej, że "może z tej pożyczki nie skorzystamy, ale było to konieczne w związku z rządowymi planami rezygnacji z polskiej waluty". Dopowiem, że chodzi o wejście naszego kraju do ERM2, czyli tak zwanego węża walutowego, polegającego na dwuletnim okresie usztywnienia kursu złotego do euro z dopuszczalną skalą wahań +/-15.

Podziwiam pewność pana ministra co do tego, że w naszym kraju  dojdzie o zmian w konstytucji, które umożliwiałyby rezygnację Polski z własnej waluty. Jak sądzę, obecny kryzys finansowy na świecie wielu otworzył oczy: gdybyśmy mieli euro, kolokwialnie mówiąc, popłynęliśmy razem z Europą na dno. A tak, choć złotówka uległa osłabieniu, mamy jako jeden z nielicznych krajów w UE wzrost PKB na poziomie 1,5%, nasze przedsiębiorstwa jakoś sobie radzą - takie przynajmniej są zapewnienia rządu.

Moje pytanie brzmi: który urzędnik poniesie odpowiedzialność, jeśli ten kredyt doprowadzi do ruiny rezerwy walutowe Polski? Kto go będzie spłacał: rząd czy całe społeczeństwo?

Pragnę zwrócić uwagę na zagrożenia, jakie niesie wprowadzenie na nasz rynek 20,5 miliarda UDS. To oczywiste, że taki zastrzyk obcej waluty spowoduje wzrost wartości złotego, ale co będzie, jeśli pożyczka z MFW zachęci banki inwestycyjne do spekulacji złotym? Za spekulantami z banków Goldman Sachs i JP Morgan mogą wkrótce pójść inne banki inwestycyjne i w konsekwencji ten kredyt wyląduje w bankowych portfelach. Przypomnę, że Islandia spłaca obecnie gigantyczną pożyczkę z MFW, spłaca zadłużenie wykreowane przez banki.

Jak uważają finansiści, środki z MFW są rodzajem swapu dostarczającego taniej waluty podmiotom, które muszą rolować swoje walutowe długi, oraz podmiotom, które chcą z Polski wycofać kapitały. Dotąd traciły na tym wskutek osłabienia złotówki, teraz to ryzyko przejmie na siebie podmiot publiczny, czyli my wszyscy.

Sztuczne umocnienie złotego zredukuje obecną konkurencyjność naszego eksportu. Dość wspomnieć, że w lutym bieżącego roku po raz pierwszy od lat odnotowaliśmy dodatnie saldo w handlu zagranicznym. Jednym słowem, kurs walutowy należy umacniać poprzez wzrost eksportu, a nie przy pomocy kredytu walutowego. Linia kredytowa z MFW to dalszy ciąg tej samej od lat polityki utrzymania wysokich stóp procentowych, zapożyczania kraju i gospodarki w walutach obcych, to kolejny "podarunek" dla banków inwestycyjnych, które zakupią opcje walutowe przy maksymalnie umocnionej złotówce, a potem, gdy Polska wejdzie do ERM2 i będzie musiała interweniować w celu stabilizowania kursu, zaczną grać na jej osłabienie.

Podejmując się stabilizowania złotego poprzez zaciągnięcie kredytu w MFW, Ministerstwo Finansów weszło na teren zastrzeżony dla Narodowego Banku Polskiego. Rząd powinien zająć się realną gospodarką i zdobywaniem środków na inwestycje infrastrukturalne. To, że Polska jako jeden z nielicznych w Europie krajów ma wciąż dodatni przyrost PKB, zawdzięczamy własnej walucie, która wskutek osłabienia pozwala nam mniej odczuwać skutki kryzysu.

Mam nadzieję, że umowę z MFZ zbada sejmowa Komisja Finansów Publicznych, która sprawdzi, czy linia kredytowa rzeczywiście jest elastyczna, to jest czy można sięgać po te środki w każdej chwili, oraz ustali, dlaczego roczna prowizja za samą gotowość, czyli opłata za tę swoistą polisę ubezpieczeniową dla polskiej waluty, wynosi ponad 50 milionów dolarów rocznie. Dziękuję za uwagę.

---