Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Trudno mi w to uwierzyć, ale muszę przyjąć.)
Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale będziemy bombardować.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji. Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.
Proszę o zabranie głosu senatora Koguta.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście! Ustawa o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji wywołała ogromne emocje. Ja nie ukrywam, że na moje ręce wpłynął protest przedstawicieli Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", pana Langera, a także pani magister Ewy Podgórskiej-Rakiel. Byli oni ogromnie oburzeni tym, że nie mieli możliwości na posiedzeniu naszej komisji, komisji rodziny i polityki prorodzinnej, wyrazić swojego stanowiska. Pan przewodniczący... Posiedzenie trwało krótko, a dla związku ta ustawa jest strategiczna. Oni jechali tutaj - chcę dosłownie podać, co piszą - kawał drogi, a po pięciu minutach musieli wracać z powrotem do Gdańska. W związku z tym ja to przekazuję w imieniu Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność".
Jeżeli chodzi o tę ustawę, to wszyscy wiemy, że jest to naprawianie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej.
Drodzy Państwo, chciałbym ustosunkować się do tej ustawy raczej pod kątem prawa unijnego, bo wszyscy mówimy, że każda ustawa powinna być dostosowana do prawa unijnego. Myśmy zaproponowali projekt ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji i nie przewiduje się w nim w żaden sposób udziału organizacji związkowych w zakresie trybu wyboru oraz odwołania rady pracowników.
Należy zwrócić uwagę na to, że w projekcie rezolucji Komisji Zatrudnienia i Spraw Socjalnych Parlamentu Europejskiego, będącego częścią sprawozdania z posiedzenia w dniu 27 stycznia 2009 r., w sprawie wdrożenia Dyrektywy Unii Europejskiej 2002/14 Wspólnoty Europejskiej ustanawiającej ogólne ramowe warunki informowania i przeprowadzania konsultacji z pracownikami we Wspólnocie Europejskiej w pkcie 6e wskazuje się na konieczność wzmocnienia dialogu społecznego w przedsiębiorstwie i zaleca się państwom członkowskim uwzględnienie reprezentowanych w przedsiębiorstwie związków zawodowych w ramach podejmowania środków transpozycji. Ponadto w pkcie 6a tej rezolucji postuluje się dokładne zdefiniowanie terminu informowania, aby nie pozostawiać miejsca na jego alternatywną interpretację, przestrzegać ducha dyrektywy 2002/14 Wspólnoty Europejskiej. Postulat ten był podnoszony przez stronę związkową w trakcie posiedzenia zespołu do spraw prawa pracy i układów zbiorowych Komisji Trójstronnej.
Negatywnie należy także odnieść się do treści art. 2 senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Trybunał Konstytucyjny wskazał, że przy formułowaniu przepisów przejściowych ustawodawca ma do dyspozycji dwie metody regulacji. Może przesądzić, że rady pracowników wybrane w trybie związkowym - art. 4 ust. 1 lub mieszanym - art. 4 ust. 3 jeszcze przed ogłoszeniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czyli przed uchyleniem domniemania konstytucyjności zaskarżonych przepisów, mogą funkcjonować do czasu upływu ich kadencji. Dlatego postuluję zastosowanie rozwiązania, które pozwoli działać do końca kadencji radzie pracowników wybranych przez reprezentatywne organizacje związkowe. Za tym rozwiązaniem przemawia zbliżanie się terminu końcowego działania rady powołanej w sposób, o którym mowa w art. 4 ust. 1 lub ust. 3 ustawy o informowaniu, oraz zgody partnerów, którzy uczestniczą w Komisji Trójstronnej. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pozwolę teraz sobie udzielić głosu.
Wysoka Izbo, stajemy przed ustawą, która jest jedną z istotnych ustaw ustrojowych. I ja wcale nie jestem pewien, czy nowelizacja prowadzona w trybie rozdziału 9a, a więc nowelizacji dokonywanych w oparciu o orzeczenia, jest wystarczająca, ażeby rozwiązać problemy związane z tą ustawą.
Proszę państwa, zacznijmy od genezy ustawy, może nieusuwalnej, ale która wpłynęła również na wyrok Trybunału i na to, że brnie to dalej. Otóż trzeba powiedzieć jedną rzecz: ta ustawa jest po prostu zła, i to nie tylko w tym jednym punkcie. Ja już reprezentowałem taki pogląd w poprzedniej kadencji, kiedy twierdziłem, że ustawa ta wcale nie sprzyja tworzeniu rad pracowniczych. Powody tego, dlaczego ona temu nie sprzyja, mogę wymienić. Proszę państwa, 10% załogi ma to podpisać. A jak zebrać podpisy 10% załogi w przedsiębiorstwie, które jest rozlokowane na przykład na terenie całej Polski? a oddziałowych rad nie ma. Pośrednich struktur nie ma, czyli w takim Tesco czy gdzieś tam w jakichś firmach budowlanych biegaj, człowieku, i zbieraj te podpisy. Stajemy przed takim problemem. To jest w ogóle tym nieobjęte. Ludzie, którzy występują z taką inicjatywą - a, powtarzam, trzeba mieć 10% podpisów - nie są w żaden sposób chronieni, toteż przy spadku aktywności społecznej tych rad tak znowu dużo nie powstało, każdy się tutaj zastanawiał: a może lepiej się nie narażać.
Dlaczego taka ustawa powstała i dlaczego wnioski, które ja wtedy składałem, na posiedzeniu komisji nie zostały przyjęte? Proszę państwa, dlatego, że minister powoływał się wtedy na wolę komisji trójstronnej i uważał za swój wielki sukces, że związki zawodowe i pracodawcy doszli do porozumienia, i uznał, że to porozumienie trzeba zaakceptować. No i tak to w końcu zostało przez parlament przyjęte, przyjęte zostało również przez Senat. Ale może zwróćmy uwagę na to, że komisja trójstronna to są pracodawcy, związki zawodowe i rząd, który tutaj zajął stanowisko takie: jak się dogadacie, tak sobie róbcie. Ale, proszę państwa, tu w ogóle nie ma pracowników niezrzeszonych. Kto ich reprezentuje? Nikt.
I teraz pytanie, dlaczego doszło do takiej ustawy. A dlatego, że pracodawcy jako tacy w ogóle nie są zainteresowani w tworzeniu rad pracowniczych, dlatego że wcale nie chcą, aby im ktoś w tych kwestiach szperał, nie są zainteresowani budowaniem tego wszystkiego. I dopiero później, gdy jest kryzys, to powstają problemy, jak się dogadywać z ludźmi. A tak to najlepiej narzucić swoją wolę, niech tam pracują i nie zawracają głowy. Taka jest tendencja wśród pracodawców, tymczasem tendencje wśród związków zawodowych są inne. Rady pracowników są dla nich pewną konkurencją. A skoro są konkurencją, no to tak podciągnięto limity, że te samorzutne rady pracownicze złożone z niezrzeszonych pracowników właściwie nie mogą powstać. Jest ich w gruncie rzeczy bardzo mało. Pan minister mówił, że ostatnio one powstawały z większą intensywnością, ale to nie jest zjawisko typowe. I, proszę państwa, w tym momencie trudno było Trybunałowi Konstytucyjnemu nie zauważyć tej nierównoprawności - podkreślam: nierównoprawności - pracowników zrzeszonych w związkach i tych niezrzeszonych, których prawa były ograniczone. Ta ustawa ma przywrócić pewne prawa pracownikom niezrzeszonym w związkach.
Muszę również powiedzieć, że ta związkowa wolność negatywna, na którą powołuje się Trybunał Konstytucyjny, też nie ma takiego zupełnie bezwzględnego charakteru. Ona w zasadzie jest wyrażona w art. 59 ust. 1 konstytucji. I rzeczywiście z tego można wywieść wolność negatywną. Ale tam jest jeszcze art. 59 ust. 2, który Trybunał w gruncie rzeczy pominął, a który pozwala związkom zawierać na przykład układy zbiorowe i prowadzić negocjacje w imieniu wszystkich pracowników. No, tu zaczynamy się już zastanawiać, jak to jest z tą wolnością negatywną, bo mamy tutaj podobną sytuację, jak w radach pracowniczych. I nagle w myśl konstytucji w kwestiach umów zbiorowych, w kwestiach konsultacji związki mogą się wypowiadać, a w radach pracowniczych, w radach pracowników, to już nie można, tak powiedzmy, niczego narzucać i po prostu ich tworzyć. Tak, proszę państwa, wygląda cały problem.
Ja myślę tak: tutaj Trybunał ustalił, co ustalił, ale ja nie jestem przekonany, czy to zostało do końca dobrze zinterpretowane przez nasze Biuro Legislacyjne i przez komisję. Mam co do tego poważne wątpliwości, mianowicie powstała rzecz w jakiś sposób katastrofalna, to znaczy główny autor - w tej chwili chyba jeszcze ciągle główny autor - twórca rad pracowników, czyli związki zawodowe, właściwie został po prostu wyeliminowany z ich tworzenia. Proszę państwa, dla pracodawców jest to w gruncie rzeczy dosyć wygodne, bo związki zawodowe to jest pewna silna struktura, mogąca prowadzić na przykład kształcenie, mogąca oddziaływać. A rozproszone rady są w gruncie rzeczy dalece bardziej dogodne, łatwiejsze do spacyfikowania, ludzie się bardziej boją. Tak to wygląda. No tak to wygląda. Takie są, jak by to powiedzieć, moje doświadczenia jako związkowca. Wobec tego całkowite wyeliminowanie związków zawodowych, tak jak to nastąpiło w Senacie, jest w moim przekonaniu zwyczajnie niedopuszczalne. To po pierwsze.
Po drugie, w tej ustawie - i to jest feler tego całego rozdziału 9a regulaminu - pewne rzeczy na przykład nie zostały uwzględnione. Przecież, proszę państwa, nie został zaskarżony art. 24 ust. 1 ustawy, w którym mowa o tworzeniu rad pracowników na zasadzie porozumień. Jakich? No pewnie głównie ze związkami zawodowymi. Ale jeżeli takie porozumienie pracownicze istnieje, jeśli jest powołany jakiś ośrodek informacji, ono sobie istnieje i nie musi powoływać już rad pracowników. Jest cztery tysiące takich porozumień, a przez kogo one zostały zawarte? Przez związki zawodowe. A więc jest cztery tysiące funkcjonujących porozumień, to znaczy w dalszym ciągu te rady pracowników powołane przez związki zawodowe istnieją, niezależnie od tej ustawy, bo tego nikt nie dotknął, nikt tego nie zaskarżył. Trybunał Konstytucyjny tego nie uwzględnił, wobec czego tam, gdzie związki powoływały to expressis verbis właśnie jako związki zawodowe, opierając się na ustawie, to się wszystko rozwiązuje, natomiast tam, gdzie to zostało wcześniej przez związki zawodowe wynegocjowane z pracodawcą, w dalszym ciągu to istnieje. No trzeba by albo w tą stronę, albo w tamtą. I to wszystko to są mankamenty tej ustawy.
Proszę Państwa, wydaje mi się, że pewnym rozwiązaniem tego problemu reprezentacji związków zawodowych, związków, powiedziałbym, reprezentatywnych, bo o takich w tej chwili mówię, byłoby uwzględnienie po jednym przedstawicielu reprezentatywnego związku zawodowego w każdej radzie pracowników, co wiązałoby się z pewną elastycznością w kwestii wielkości rady pracowników ze względu na fakt, że reszta byłaby po prostu wybierana spośród pracowników zakładu.
Druga kwestia jest taka, żeby rada pracowników powstawała nie tylko na wniosek 10% pracowników, bo jest to niezwykle skomplikowane, zbierać te podpisy - ja już znam procesy tworzenia tego rodzaju struktur, więc doskonale wiem, jak to jest trudne - ale również aby związek zawodowy istniejący w danym przedsiębiorstwie miał prawo wystąpić o powołanie takiej rady pracowników. A więc tutaj jest parę bardzo istotnych elementów.
Na dodatek chciałbym zauważyć, że przekonanie, iż ta nowelizacja nic nie kosztuje, jest błędne. Tam, gdzie były związki zawodowe, rady pracowników były utrzymywane właśnie przez te związki. Jeżeli my teraz wycofujemy związki zawodowe z rad pracowników, to koszty utrzymywania tych rad przechodzą na pracodawcę. A jak przechodzą na pracodawcę, to on wpisuje to w swoje koszty i państwo traci, powiedzmy sobie, swój dziewiętnastoprocentowy podatek. No, może to jest przeszacowane, należałoby w tej sprawie zasięgnąć opinii ministra finansów. Według moich bardzo pobieżnych i bardzo zgrubnych oszacowań to może sięgać nawet 100 milionów zł. To już jest duża suma, stąd stwierdzenie, że to nie jest problem wyłącznie formalny, nie wyłącznie legislacyjny - to jest problem społeczny.
Dlatego też, Wysoka Izbo, moje zdanie w tej chwili jest takie: w związku z zapowiedziami ministra, że tego rodzaju prace trwają, i w związku z oczywistymi wadami tej ustawy, ja byłbym skłonny proponować, a nawet więcej - ja bym proponował odrzucenie tej ustawy. Niech rząd podejmie odpowiednie prace w komisji trójstronnej, uwzględniając nasze opinie, uwzględniając to, co do tej pory zrobiliśmy, bo posiada zupełnie inne narzędzia. Możemy to robić również my, ale nie w trybie rozdziału 9a, tylko w trybie rozdziału 9, od początku, ażeby można było wprowadzić wszystkie niezbędne zmiany.
Tak że ja w tej chwili wnoszę o odrzucenie tej ustawy, a na wszelki wypadek składam poprawki, które uwzględniają kwestie włączenia związków zawodowych, oraz poprawki, które - z przykrością muszę przyznać - wykraczają poza rozdział 9a, a które są również niezbędne.
(Senator Mieczysław Augustyn: To jest sprzeczne z regulaminem.)
No więc właśnie.
(Senator Mieczysław Augustyn: To jest sprzeczne z regulaminem, pozwolę sobie na to zwrócić uwagę, marszałkowi nie wypada...)
Właśnie, wiem o tym. Kiedy regulamin był przyjmowany, to ja sygnalizowałem, że nie wszystko w ramach rozdziału 9a daje się wykonać. Wobec tego składam poprawki. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, ja już pozwoliłam sobie zająć pana miejsce, bo przyszła moja pora. Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna.
Pan senator też będzie chciał zabrać głos?
(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie, ja przy okazji następnego punktu.)
Proszę.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Drogi Panie Ministrze i Wszyscy Pracownicy Ministerstwa!
Oczywiście myśmy wiedzieli, że resort pracuje nad tym przedłożeniem, ale my w Senacie przyjęliśmy jako zasadę, że nawet jeżeli słyszymy o tych pracach, a nie jest powiedziane i nie ma pewności, że w najbliższym czasie zostaną one zakończone, to inicjujemy proces legislacyjny. Wiele razy tak się zdarzało, a właściwie prawie zawsze, że projekty te spotykały się na gruncie Sejmu i w ten sposób powstawało najlepsze moim zdaniem rozwiązanie. Dlatego upieraliśmy się, ja też się upieram i polecam państwu, abyśmy dalej nad tym projektem pracowali. Z całą pewnością zmobilizuje to rząd do tego, żeby przedstawić swoją odpowiedź i to w nieodległym czasie. To po pierwsze.
Po drugie, to nie do końca jest tak, że w czasie obrad komisji przedstawiciele strony społecznej nie mieli szansy się wypowiedzieć. Jest tutaj wystarczająco dużo osób, które wiedzą, że taka możliwość była, że stanowisko związku zawodowego "Solidarność" na piśmie zostało dostarczone wszystkim uczestnikom tamtego posiedzenia i że inni uczestnicy, powołując się na stanowisko uzgodnione z "Solidarnością", prezentowali wspólne stanowisko związków zawodowych. Mimo wszystko wyrażam ubolewanie, że przedstawiciel NSZZ "Solidarność" nie został dopuszczony do głosu. Na swoje usprawiedliwienie mogę powiedzieć tylko tyle, że działaliśmy w bardzo ściśle określonym czasie, że na końcu dopuściłem określoną liczbę głosów i po wyczerpaniu tej listy, na której niestety nie znalazł się przedstawiciel "Solidarności", dyskusja została zamknięta.
Proszę państwa, chciałbym się odnieść tylko do jednej kwestii. Mianowicie Trybunał pozostawił dwie ścieżki, jeśli chodzi o to, co można zrobić z radami pracowniczymi, które były wybrane na starych zasadach. Jedna, którą zapisaliśmy w naszym projekcie, jest taka, że rada pracowników wybrana przed wejściem w życie niniejszej ustawy na podstawie art. 4 ust. 1 albo ust. 3 tego samego artykułu działa do końca kadencji. Jednak po namyśle dochodzę do wniosku, że i druga ścieżka powinna być zapisana w projekcie, mianowicie dopuszczenie, że skrócenie kadencji rad wybranych w podobnych trybach jest możliwe. Proponuję, abyśmy uwzględnili taką poprawkę - jest ona skonsultowana z Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej - polegającą na dodaniu w art. 2 po ust. 3 ust. 3a w brzmieniu: członkostwo w radzie pracowników, o którym mowa w ust. 1, ustaje również w razie złożenia wniosku w sprawie ustania członkostwa, podpisanego przez co najmniej 50% pracowników zatrudnionych u pracodawcy przez co najmniej sześć miesięcy.
Pani Marszałek, składam tę poprawkę i apeluję o kontynuowanie prac nad tą ustawą. A jeśli rząd w uzgodnieniu z pracodawcami i pracownikami w komisji trójstronnej będzie miał ochotę wprowadzić dodatkowe zapisy, to będzie mógł to przecież uczynić na etapie prac sejmowych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Zapraszam pana senatora Stanisława Koguta.
Senator Stanisław Kogut:
Pięć minut.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Miałem nie zabierać głosu, ale skoro się kłócimy o to pismo, to ja, Panie Przewodniczący, przeczytam pismo, jakie otrzymałem, a naprawdę nie chciałem podnosić temperatury dyskusji. Tu jednoznacznie napisane jest tak.
W dniu 17 marca 2009 r. odbyło się wspólne posiedzenie senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, na którym odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji, druk senacki nr 367. Nie muszę chyba tłumaczyć, jakie ta ustawa ma znaczenie zarówno dla pracowników, jak i związków zawodowych działających u danego pracodawcy. Bardzo poważnie potraktowaliśmy zaproszenie na to posiedzenie skierowane do Janusza Śniadka, przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", podpisane przez przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna. Specjalnie na obrady komisji przyjechali z Gdańska niżej podpisany Jerzy Langer, zastępca przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność", wraz z ekspertem komisji krajowej, panią magister Ewą Podgórską-Rakier.
Pośpiech w obradach narzucony przez pana senatora Mieczysława Augustyna - poświęcono temu punktowi obrad zaledwie kilkanaście minut - nie pozwolił odnieść się do uwag zgłoszonych do przedmiotowego projektu ustawy między innymi przez NSZZ "Solidarność". Prowadzący zwrócił się do obecnych senatorów oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu i Rządowego Centrum Legislacyjnego o określenie ich stanowisk. Ponadto udzielił głosu przedstawicielom organizacji pracodawców i przedstawicielowi Instytutu Spraw Obywatelskich, panu Piotrowi Ciompie. Temu ostatniemu, w momencie gdy zaczął się odnosić do uwag NSZZ "Solidarność", uniemożliwił wyrażenie pełnej opinii, argumentując ten fakt brakiem czasu. Mimo że wielokrotnie zgłaszałem się do głosu, prowadzący uniemożliwił mi zaprezentowanie uwag związku. Po zakończeniu obrad wyraziłem swoje niezadowolenie ze sposobu prowadzenia obrad i faktu niedopuszczenia do głosu, bądź co bądź, zaproszonych na to posiedzenie przedstawicieli zainteresowanych projektem organizacji. Pan senator Mieczysław Augustyn skwitował moje pretensje stwierdzeniem: nie mieliśmy czasu, a swoje uwagi przesłaliście na piśmie. Nie potrafił jednak potwierdzić, że zna te uwagi, podobnie jak i inni senatorowie przysłuchujący się dyskusji.
Trudno też uznać za dowód poważnego traktowania partnerów społecznych reakcję pana senatora Mieczysława Augustyna na moją informację, którą chciałem przekazać komisji, o tym, że oprócz opinii ekspertów komisji krajowej dysponujemy opinią niezależnego eksperta, pana profesora Arkadiusza Sobczyka z Katedry Prawa Pracy i Polityki Społecznej Uniwersytetu Jagiellońskiego, która podważa jedynie słuszną opinię senackich ekspertów. Nasz ekspert nie ma przed nazwiskiem tytułu profesora, ale ma za to do niego pełne zaufanie. Ten cytat nie wymaga chyba komentarza, a postawa pana senatora jest świadectwem jego pogardy dla instytucji konsultacji i demokratycznych procedur. W ten sposób pan senator wyraził też swój stosunek do przedstawicieli związku bezpośrednio zainteresowanych projektem ustawy, która będzie miała wpływ na relacje pomiędzy pracodawcą a działającymi u niego związkami zawodowymi. Mimo kompromitującej postawy reprezentującego szacowną instytucję, Senat RP, jednego senatora wierzę, że stanowisko Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" zostanie dogłębnie przeanalizowane i znajdzie zrozumienie w Izbie Wyższej polskiego parlamentu. I tutaj podpis: z poważaniem, Gdańsk, dnia tego i tego, Jerzy Langer, zastępca przewodniczącego Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność". Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?
Proszę uprzejmie, pan senator Mieczysław Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Nie będę się ustosunkowywał do obraźliwych uwag, w których uogólnia się incydent i wyciąga z tego wnioski na temat mojej postawy wobec partnerów społecznych. To jest draństwo, tak się odnosić. To nie wiec związkowy, lecz trybuna senacka. Tu nie wszystko jest dopuszczalne i nie powinno być. Nie życzę sobie tak obraźliwych sformułowań. To po pierwsze.
Po drugie, stanowisko wszystkich związków zawodowych zostało zaprezentowane, tak jak zresztą było powiedziane w tym piśmie, zostało uzgodnione. Następnie chciano referować stanowiska poszczególnych organizacji związkowych. Ze względu na to, że musiałem skończyć obrady w określonym terminie, ze względu na to, że sala miała być wolna, musiałem odwołać się do stanowiska pisemnego, które wszyscy przed sobą mieli, co zresztą w tym piśmie zostało potwierdzone. Tyle mogę na ten temat powiedzieć. Zapewniam, że zawsze jest i będzie miejsce na głos partnerów społecznych w pracach komisji, o ile oczywiście będzie on wnosił coś nowego i istotnego, czego senatorowie nie mieli okazji poznać inną drogą. W tym wypadku mieli taką okazję, mieli taką możliwość i ustnie, co prawda nie ustami przedstawiciela "Solidarności", i pisemnie, bo każdy miał to przed sobą. Tak więc nie ma najmniejszych podstaw do tak obraźliwych sformułowań.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów zabiera głos? Nie widzę chętnych.
Dziękuję bardzo.
Zamykam dyskusję.
Są złożone, zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Dokonał tego pan senator Zbigniew Romaszewski oraz pan senator Mieczysław Augustyn.
W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.
Przechodzimy teraz do kolejnego punktu...
Nie, przepraszam bardzo, cofam to, bo zanim zamknę ten punkt, muszę jeszcze spytać, czy przedstawiciele rządu chcą się odnieść do tych wniosków. Przepraszam bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję bardzo. Stanowisko rządu przedstawiłem już wcześniej.)
Nie?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
W związku z tym powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej.
Marszałek Senatu skierował projekt ponownie do Komisji Ustawodawczej w celu przygotowania poprawionego sprawozdania. Jest ono w druku nr 499P.
Proszę pana senatora Zientarskiego o przedstawienie poprawionego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przemawiać w imieniu Komisji Ustawodawczej, która na posiedzeniu w dniu dzisiejszym ponownie rozpatrzyła projekt uchwały oraz zgłoszone do niego wnioski i wnosi o wprowadzenie poprawki do projektu uchwały.
Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że poprawkę złożył też pan senator Andrzejewski; chodziło o zmianę tytułu uchwały. Proponował, ażeby tytuł brzmiał: "W sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących rodaków pochodzenia żydowskiego w czasie II wojny światowej". Ta poprawka została odrzucona jednomyślnie, ponieważ uznaliśmy, iż właściwy jest ten tytuł uchwały, który był do tej pory; oczywiście w treści uchwały mówi się właśnie o rodakach pochodzenia żydowskiego. Poprawki złożyłem także ja i one zostały jednomyślnie przyjęte. Chciałbym przypomnieć, że poprawki, które zgłosiłem, były uzgodnione zarówno w klubie Platformy Obywatelskiej, jak i w klubie Prawa i Sprawiedliwości.
Pozwolę sobie odczytać treść uchwały, która zawiera zgłoszone poprawki. Do tej pory nie była prezentowana:
"Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przypominając przypadającą w tym roku sześćdziesiątą piątą rocznicę śmierci Józefa i Wiktorii Ulmów z Markowej na Podkarpaciu, którzy za ukrywanie ośmiu obywateli polskich narodowości żydowskiej z rodzin Szallów i Goldmanów zginęli wraz z nimi i siedmiorgiem dzieci, w tym jednym nienarodzonym, w dniu 24 marca 1944 r. z rąk niemieckiej żandarmerii, pragnie uczcić wszystkich Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej. Poświęcenie rodziny Ulmów, którzy - jak napisano na pomniku w Markowej - «ratując życie innych złożyli w ofierze własne", winno być zaliczone do tego nurtu w tradycji narodu polskiego, który zasługuje na naszą pamięć i szczególną wdzięczność.
W Polsce uratowano około 60 tysięcy bliźnich, którzy byli naszymi rodakami, chociaż różnili się od nas wiarą, językiem, obyczajami, czy szczególnym przywiązaniem do tradycji przodków.
«Żaden naród» - jak powiedział Arnold Mostowicz - «nie złożył na ołtarzu pomocy Żydom takiej hekatomby ofiar jak Polacy, bowiem w wielu krajach okupowanych pomoc ta nie niosła ze sobą takiego ryzyka.»
Ratujący, a było ich kilkaset tysięcy, wywodzili się z różnych środowisk społecznych, ich świadomość kształtowały odmienne, niekiedy skrajnie przeciwstawne, poglądy polityczne, kierowali się różnymi motywami ratowania. Ich poświęcenie nierzadko narażało ich na śmiertelne niebezpieczeństwo, wynikające z niegodziwych postaw i działań tych nielicznych, którzy utracili zdolność honorową. Wielu oddanych w sprawie ratowania bliźnich z Narodu Żydowskiego nie chciało w swojej skromności zaszczytów, pochwał czy ludzkiej lub oficjalnej wdzięczności: «(...) pragnę - mówiła Irena Sendlerowa - jak najmocniej podkreślić, że nie my ratujący jesteśmy jakimiś bohaterami - te słowa nawet bardzo mnie drażnią. Odwrotnie - ciągle mam wyrzuty sumienia, że tak mało zrobiłam».
Wielu z nich, tak jak Ulmowie z Markowej, uczyniło wystarczająco dużo. Wykazali, że człowieczeństwo jest ważniejsze niż życie. «Cześć oddawana» - mówił Jan Paweł II w Yad Vashem - «Sprawiedliwym Wśród Narodów za bohaterskie działania w obronie Żydów, czasami aż do oddania własnego życia, jest uznaniem, iż nawet w najciemniejszej godzinie nie gaśnie wszelkie światło». Winni Oni znaleźć miejsce nie tylko w naszej polskiej zbiorowej świadomości i pamięci.
Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do społeczeństwa i instytucji państwa polskiego o uznanie czynów rodziny Ulmów, Ireny Gut, Ireny Sendler, Henryka Sławika i wielu innych Sprawiedliwych za zasługujące na szczególną pamięć i miejsce w świadomości Polaków."
Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski". Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Teraz senatorowie mogą zgłaszać pytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców.
Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Pawła Klimowicza.
Czy ktoś z państwa senatorów chce...
Proszę bardzo, do którego? Do pana senatora...
(Senator Sławomir Sadowski: Obojętnie.)
Może poproszę tu bliżej też pana senatora Pawła Klimowicza, jeśli można.
Proszę bardzo, pan senator Sławomir Sadowski
Senator Sławomir Sadowski:
Pani Marszałek, dziękuję bardzo.
Mam pytanie do pana senatora, czym kierowała się komisja, podając liczbę sześćdziesięciu tysięcy uratowanych Żydów. Ponieważ według historyków żydowskich... Friedman podaje około pięćdziesięciu tysięcy, a Józef Kermisz sto dwadzieścia tysięcy. Jest to takie moje spostrzeżenie. Czy ta liczba nie jest za mała? Dziękuję bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Już odpowiadam, Panie Senatorze.
Ta liczba była konsultowana. Między innymi pan senator Ryszka, który uczestniczył w dyskusji, jeszcze przed posiedzeniem komisji przedstawił dokumenty, zresztą była też dyskusja z wieloma innymi osobami. Wynikało z nich, że szacunkowo jest to od czterdziestu do stu tysięcy. Tak że ta liczba to jest liczba szacunkowa, która uśrednia, Panie Senatorze, tę wielkość. Nikt nie jest w stanie dokładnie określić liczby osób, ale szacuje się ją właśnie w granicach od czterdziestu do stu tysięcy. Przyjęliśmy taką średnią, w dolnej granicy.
(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Kto teraz?
Pan senator Dobrzyński.
Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów? Chciałabym mieć rozeznanie, kto jeszcze będzie zabierał głos.
Proszę pana senatora Jana Dobrzyńskiego.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Senatorze Sprawozdawco, chodzi o akapit czwarty. Proszę mi podać podwód, dla którego musimy umieszczać akurat taki zapis? Ja może odczytam. Dobrze, Panie Senatorze?
(Senator Piotr Zientarski: Proszę.)
Całość: "Ratujący, a było ich kilkaset tysięcy, wywodzili się z różnych środowisk społecznych, ich świadomość kształtowały odmienne, niekiedy skrajnie przeciwstawne, poglądy polityczne, kierowali się różnymi motywami ratowania. Ich poświęcenie nierzadko narażało ich na śmiertelne niebezpieczeństwo wynikające z niegodziwych postaw i działań tych nielicznych, którzy utracili zdolność honorową".
O kogo chodzi? Mam na myśli "tych nielicznych". Czy chodzi o różne narodowości, w tym również Żydów, Panie Senatorze? Czy też chodzi o Polaków? Jaki sens ma utrzymywanie tego typu zapisu w tak potrzebnym, moim zdaniem, projekcie naszego stanowiska?
Senator Piotr Zientarski:
Już odpowiadam.
Panie Senatorze, chcieliśmy podkreślić szczególne niebezpieczeństwo, jakie wiązało się z udzielaniem pomocy Żydom. Chodzi o to, że osoby te działały w sytuacji, kiedy były narażone, co prawda przez nielicznych, ale na różnego rodzaju doniesienia ze strony folksdojczów, ze strony Polaków, ze strony Żydów, ze strony różnych osób, które...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko nie gestapo.)
Proszę?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Niemców nie ma, gestapo nie ma.)
Nie, mówimy: "tych nielicznych, którzy..." Przecież generalnie Niemcy zachowywali się, wiadomo w jaki sposób. Tak że trudno mówić, że oni zachowywali się jakoś nietypowo czy... Przecież oni byli oprawcami.
A my chcieliśmy pokazać warunki, w jakich działali ci ratujący, którzy często byli narażeni właśnie na niebezpieczeństwo wynikające z tych niegodziwych postaw. Te postawy co prawda były nieliczne, ale istniały, i to w różnych środowiskach.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo, czy pan senator Klimowicz chciałby coś dodać?
(Senator Paweł Klimowicz: Tak.)
Proszę uprzejmie. A potem pan senator.
Senator Paweł Klimowicz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Odnosząc się do pytania pana senatora, chciałbym wyjaśnić, że tym wielkim postawom, takim jak rodziny Ulmów, towarzyszyły również postawy haniebne. Na przykładzie tej rodziny najlepiej to widać, ponieważ ona została wydana żandarmerii niemieckiej przez konkretną osobę, która jest znana z imienia i nazwiska i na której Armia Krajowa wykonała wyrok śmierci. Tak że bez małości nie ma też wielkości. Trzeba mówić i o tych postawach, które były szlachetne, i o tych postawach, które były haniebne.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Jeszcze pan senator chce dopytać.
Senator Jan Dobrzyński:
Panie Senatorze, obyśmy nie wpadli, pan też, w taki nurt jakiegoś braku rzeczywistej oceny, może nawet w nurt haniebny. W takim razie powinniśmy, Panie Senatorze, wymienić te narodowości, które pan senator podał. Wymienić i Niemców, i Żydów. Ta ustawa bowiem ma służyć czemuś innemu. Przy takim zapisie pan pewnym kwestiom i wydarzeniom przeczy. Oczywiście nie trzeba nikomu udowadniać, że w różnych społecznościach są różne osoby, są różne charaktery. Przecież trudno...
(Senator Piotr Zientarski: Ale tu były określone warunki, Panie Senatorze.)
Panie Senatorze, ja rozumiem.
...Tych, którzy będą to czytać, posądzać o to, że nie znają historii II wojny światowej i holokaustu. Naprawdę uważam, że ten zapis jest niepotrzebny. Ten zapis, powiem może kolokwialnie, nawet delikatnie brudzi intencje i całe to stanowisko, Panie Senatorze. I należałoby go wykreślić, po prostu.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę, pan senator Klimowicz chce uzupełnić...)
Pani Marszałek, albo narodowości, które pan senator Zientarski słusznie wymienił, też w tym stanowisku wymienić. Przecież różni donosili.
(Senator Piotr Zientarski: Ale na tym etapie nie ma możliwości zgłaszania poprawek.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dobrze.
Bardzo proszę, pan senator Klimowicz udziela odpowiedzi.
Senator Paweł Klimowicz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Myślę, że nie chodzi tu o to, żebyśmy wymieniali narodowości, tu chodzi o postawy, jakie były w czasie II wojny światowej. Te postawy dotyczą naszych współobywateli bez względu na to, jaka była ich narodowość. Myślę, że państwo polskie powinno oddać hołd tym, którzy nieśli pomoc w zagrożeniu, w tragicznych warunkach, i powiedzieć o tym, co było złe i kto wydawał ukrywających i współobywateli narodowości żydowskiej...
(Rozmowy na sali)
Tak że uważam, że przykład rodziny Ulmów, którzy są również kandydatami na ołtarze w Kościele katolickim, jest najlepszym przykładem wielkości i zarazem małości postaw ludzkich. Dziękuję.
(Senator Jan Dobrzyński: Panie Senatorze, jakiej narodowości dotyczy ten akapit?)
Senator Piotr Zientarski:
Panie Senatorze, ja chciałbym panu przypomnieć, że przy uchwałach okolicznościowych nie ma możliwości składania na tym etapie...
(Senator Jan Dobrzyński: Ja nie składam, ja zadaję pytanie.)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę teraz nie podejmować dyskusji. Teraz jest odpowiedź.)
Ja to wyjaśniłem.
A poza tym podkreślam, że taka treść została ustalona wspólnie z przedstawicielami prezydiów obu klubów. Tak że nie jest to wytwór tylko Komisji Ustawodawczej. Ta uchwała jest po bardzo szerokich uzgodnieniach i wynika z konsensusu, zawartego co do jej treści.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wiesław Dobkowski, proszę uprzejmie.
Senator Wiesław Dobkowski:
Dziękuję.
Mi brakuje tu w ogóle słowa czy zdania na temat... Bardzo fajnie, że Polacy ratowali Żydów czy osoby narodowości żydowskiej, pochodzenia żydowskiego, ale nie ma nawet jednego słowa o tym, że chodzi o ratowanie przed faszystami, przed Niemcami. Nigdzie nie ma tego, że trzeba było ratować przed hitleryzmem, przed Niemcami. Przecież taka uchwała będzie czytana i będzie funkcjonowała w innych krajach - na zachodzie Europy, a nawet na całym świecie - a w ogóle nie ma wzmianki, że to właśnie Niemcy, albo inaczej, hitlerowcy tych Żydów mordowali.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Senatorze, po pierwsze w tytule mamy: "w czasie II wojny światowej", a po drugie, jest podany przykład...
(Głos z sali: Absolutnie ma rację.)
(Rozmowy na sali)
Proszę? Ja odwołuje się do treści - "którzy... zginęli... z rąk niemieckiej żandarmerii..." itd. Jest więc mowa o tym, z czyich rąk zginęli przedstawiciele rodzin Szallów, Goldmanów i wielu innych. Tak że jest mowa o Niemcach.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?
Jeszcze raz pan senator Dobkowski, proszę bardzo.
Senator Wiesław Dobkowski:
Mowa jest o tym tutaj w sposób zbyt delikatny. Tu jest tylko wzmianka, a to powinno być zapisane nawet w tytule, że jest to uchwała w sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących Żydów czy osoby pochodzenia żydowskiego w czasie II wojny światowej przed oprawcami niemieckimi czy hitlerowskimi. Tego tu brakuje.
(Głos z sali: Tak jest.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, ale w tej chwili nie ma już takiej możliwości legislacyjnej, prawnej. Bardzo dziękuję, przyjmujemy tę... Pan senator oczywiście może...
(Senator Wiesław Dobkowski: Bardzo żałuję, że nie ma.)
...jeśli wyraża taką wolę, wziąć udział w dyskusji.
Czy są jeszcze pytania?
Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji zapisały się w tej chwili cztery osoby. Jedna, czyli pan senator Ryszka, złożyła swoje przemówienie do protokołu. I teraz w kolejności panowie senatorowie: Klimowicz, Andrzejewski, Romaszewski.
Proszę pana senatora Pawła Klimowicza.
Senator Paweł Klimowicz:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Wybuch II wojny światowej był początkiem tragedii milionów mieszkańców Europy. W sposób szczególny dotknęła ona narody żydowski i polski. Pierwszy z nich, według założeń władz niemieckich, miał być totalnie wyniszczony. Podobny los w późniejszym czasie planowano zgotować Polakom. W okresie II wojny światowej zginęło około sześć milionów obywateli polskich. Połowę z nich stanowiła niemal cała przedwojenna, trzymilionowa społeczność żydowska.
Pierwsze antyżydowskie prawa Niemcy wprowadzili na okupowanych ziemiach polskich już w pierwszych miesiącach swych rządów. 1 grudnia 1939 r. w Generalnym Gubernatorstwie wydano nakaz, aby wszyscy Żydzi powyżej dwunastego roku życia nosili opaski z gwiazdą Dawida. Nałożono następnie na nich obowiązek pracy, wydano zakazy korzystania ze środków transportu i opuszczania miejsc zamieszkania bez zezwolenia. Konfiskowano majątki, przedsiębiorstwa, sklepy i warsztaty. Wkrótce wyzysk połączono z pozbawieniem wolności: znaczną część ludności żydowskiej skierowano do obozów pracy przymusowej.
W 1941 r. przywódcy III Rzeszy podjęli decyzję o tak zwanym ostatecznym rozwiązaniu kwestii żydowskiej, co w konsekwencji oznaczało wolę wymordowania wszystkich europejskich Żydów, także tych, którzy w licznych skupiskach mieszkali na terenie okupowanej przez Niemców Polski. W odpowiedzi na działalność agresora rząd Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie i konspiracyjne władze podziemne w kraju podjęły wysiłki na rzecz ratowania Żydów. Mimo zagrożenia represjami i karą śmierci także część Polaków, niezależnie od decyzji władz, pomagała Żydom. Zorganizowaną pomoc dla ludności żydowskiej prowadziło wiele środowisk już od początku okupacji. Były to zwykle inicjatywy oddolne, pojawiające się głównie tam, gdzie przed wojną Polacy i Żydzi żyli wspólnie. Gdy Niemcy zaczęli przymusowo przesiedlać Żydów do gett, pomoc dla tych, którzy pozostawali po aryjskiej stronie, można było uzyskać między innymi od niektórych konspiracyjnych ugrupowań politycznych, takich jak Polska Partia Socjalistyczna czy Stronnictwo Ludowe, a także od zakonów katolickich. Pomagano głównie w nawiązaniu potrzebnych kontaktów, wskazywano, kto może wyrobić fałszywe dokumenty.
W lutym 1942 r. w ramach ZWZ-AK utworzono referat żydowski. Zajmował się on między innymi analizą sytuacji Żydów i przekazywaniem informacji polskiemu rządowi, a za jego pośrednictwem - międzynarodowej opinii publicznej. Różne środowiska, skupione między innymi wokół znanej pisarki Zofii Kossak-Szczuckiej, dostrzegły konieczność instytucjonalnej pomocy. Zaproponowano wówczas powołanie komitetu koordynującego akcję ratowania Żydów, w co włączyła się konspiracyjna Delegatura Rządu RP na Kraj. 27 września 1942 r. zawiązano Komitet imienia Konrada Żegoty. 4 grudnia 1942 r. na bazie tego komitetu utworzono Radę Pomocy Żydom. Rada była konspiracyjną, rządową instytucją z własną strukturą wewnętrzną, łącznie z komórkami terenowymi. Dawała gwarancję możliwie trwałego wsparcia środkami uzyskiwanymi od rządu RP w Londynie. Poza wsparciem finansowym współpracownicy rady ułatwiali Żydom przekraczanie granicy i ucieczkę z okupowanej Polski. Ukrywającym się przekazywano nielegalne dokumenty. Działanie te były prowadzone na miarę możliwości poziemnych struktur i w stałym zagrożeniu życia osób w nie zaangażowanych. Mimo usilnych starań rada nie była w stanie udzielić pomocy wszystkim, którzy się po nią zgłosili. Zdołała jednak pomóc tysiącom Żydów. I tak na przykład Irena Sendlerowa, szefowa referatu dziecięcego "Żegoty", wraz ze współpracownikami uratowała od śmierci około dwa i pół tysiąca dzieci żydowskich. Jeszcze większego wsparcia niż instytucje Polskiego Państwa Podziemnego, udzielały Żydom pojedyncze osoby i rodziny. Postawa ta tym bardziej zasługuje na uznanie, że za każdą taką pomoc groziła na terenie okupowanej Polski kara śmierci, egzekwowana nie tylko wobec tych, którzy bezpośrednio wspierali Żydów, ale także wobec członków ich rodzin, a niejednokrotnie również sąsiadów.
Pierwsze rozporządzenie w tej sprawie zostało wydane przez generalnego gubernatora Hansa Franka w dniu 15 października 1941 r. Stwierdzono w nim: Żydzi, którzy bez upoważnienia opuszczają wyznaczoną im dzielnicę, podlegają karze śmierci. Tej samej karze podlegają osoby, które takim Żydom świadomie dają kryjówkę. Podżegacze i pomocnicy podlegają tej samej karze, jak sprawca, czyn usiłowany karany będzie jak czyn dokonany. W lżejszych wypadkach można orzec ciężkie więzienie lub więzienie. W kolejnym rozporządzeniu, wydanym rok później, restrykcje zostały rozszerzone: Wobec tego, kto uzyska wiadomość o tym, że jakiś Żyd bezprawnie przebywa poza obrębem dzielnicy mieszkaniowej, a nie zgłosi tego policji, zastosowane będą policyjne środki bezpieczeństwa. W miastach i na wsiach pojawiły się plakaty przypominające o tym zarządzeniu i zawierające jeszcze bardziej rygorystyczne przepisy, na przykład: Za pomoc udzielaną Żydom nie uważa się tylko przenocowanie ich i wyżywienie, ale również przewożenie ich jakimkolwiek środkiem lokomocji, kupowanie od nich różnych towarów itp.
Historyk Szymon Datner, ocalały z zagłady, tak oddaje trudną i skomplikowaną sytuację ludzi szukających pomocy oraz tych, których o tę pomoc proszono: Gdy w nocy do okna chłopskiej chaty zapukał nieznajomy Żyd, wraz z nim zapukał problem żydowski owych lat, z całym splotem implikacji, ryzyka, niebezpieczeństwa, wraz z koniecznością powzięcia decyzji i związaną z tym rozterką duchową. Zaszczuty prosi o pomoc, o łyżkę strawy, o kilka chwil, aby ogrzać się w ciepłym kącie. Gdy trafia na cieplejszy błysk oczu, życzliwe słowo, prosi, by pozwolono mu kilka dni pobyć - popracuje i odejdzie. Chłop staje przed pytaniem, jak zareagować. Zdaje sobie sprawę, że do jego okna zapukał problem moralny, problem człowieka, któremu odmówiono człowieczeństwa, zapukało wielkie zagadnienie humanitarne. Problem odwieczny, będący udziałem tysięcy pokoleń: problem chwilowej przewagi zła, problem ściganego i prześladowanego. W takiej chwili przed człowiekiem staje konieczność sprawdzenia siebie, skonfrontowania swojej postawy z nakazem moralnym. Ryzyko związane z opowiedzeniem się po stronie dobra, po stronie ściganego, było zawsze wielkie. Jednak w latach 1939-1945 rozmiary tego ryzyka były nieporównywalnie wielkie. Tu koniec cytatu.
Trwają obecnie badania Instytutu Pamięci Narodowej, które stwierdzą, ilu Żydom Polacy udzielali doraźnej lub długotrwałej pomocy. Nie wiadomo także, ilu Polaków dostosowało się do nieludzkich praw okupanta i ponosi odpowiedzialność za śmierć tych, których wydali. Byli też i tacy, którzy szantażem wymuszali pieniądze od tych, którzy udzielali schronienia Żydom. Na to, że zdarzenia takie miały miejsce, wskazują między innymi zawarte w zarządzeniach polskich władz podziemnych ostrzeżenia, że takie postawy będą tępione. Potwierdzają to także przypadki podziemnych wyroków śmierci za tak zwane szmalcownictwo.
O skali pomocy udzielanej Żydom przez Polaków może świadczyć fakt, iż do 1 stycznia 2008 r. wśród dwudziestu dwóch tysięcy dwustu jedenastu wszystkich nagrodzonych zostało uhonorowanych medalem przez Instytut Yad Vashem sześć tysięcy sześćdziesięciu sześciu naszych rodaków. Ze wstępnych badań wynika, że z rąk okupanta niemieckiego za udzielanie pomocy Żydom mogło zginąć lub znaleźć się w obozach koncentracyjnych około dwóch i pół tysiąca osób. Nie znamy dotąd nazwisk choćby połowy z nich. Według szacunkowych badań Szymona Datnera 80% osób zamordowanych za pomoc Żydom to mieszkańcy wsi. Najwięcej było ich w województwach krakowskim i rzeszowskim. W województwie rzeszowskim leży Markowa, w której miał miejsce najbardziej znany mord na Polakach pomagających Żydom.
W Markowej, gdzie żyło przed wojną około stu dwudziestu Żydów, ukrywało się ich od 1942 r. co najmniej dwudziestu pięciu, a prawdopodobnie dwudziestu ośmiu. Udzielenia im schronienia podjęło się sześć rodzin: Szylarowie, Przybylakowie, Barowie - dwie różne rodziny o tym samym nazwisku, Cwynarowie, Ulmowie. Dzięki nim przeżyło co najmniej siedemnastu Żydów, a być może nawet dwudziestu, z rodzin Riesenbachów, Weltzów, Segalów i Lorbenfeldów. Spośród nich żyją jeszcze przynajmniej trzy osoby.
Niestety, najliczniejsza ośmioosobowa grupa ukrywających się Żydów z rodzin Szallów i Goldmanów nie doczekała końca okupacji. Zostali zamordowani 24 marca 1944 r. wraz z całą ośmioosobową ukrywającą ich rodziną Ulmów. Zdarzenie to było tym bardziej tragiczne, że zginęły nie tylko dorosłe osoby, ale także siedmioro dzieci, jedno żydowskie o nieznanym imieniu oraz szóstka dzieci Ulmów w wieku od jednego roku do ośmiu lat. Zamordowana Wiktoria była wówczas w dziewiątym miesiącu ciąży. Jeden ze świadków mówi: "Kładąc do trumny zwłoki Wiktorii stwierdziłem, że była ona w ciąży. Twierdzenie to opieram na tym, że z jej narządów rodnych było widać główkę i piersi dziecka".
Trudno określić przesłanki, jakimi kierowali się Józef i Wiktoria Ulmowie, przyjmując pod swój dach Żydów. Były to zapewne: miłość bliźniego, współczucie i świadomość tego, że zaniechanie pomocy może być wyrokiem śmierci dla wyjętych spod prawa ludzi. W 1942 r. Ulmowie wielokrotnie widzieli, jak na sąsiedniej parceli, grzebowisku padłych zwierząt, Niemcy rozstrzeliwali Żydów. Czy mógł być jeszcze jakiś inny powód skłaniający ich do takiej postawy, na przykład wynagrodzenie za użyczenie schronienia, gdyż, jak wiadomo, liczna rodzina Ulmów była biedna? Przyjmując Żydów, Ulmowie mogli liczyć na to, że dzięki wspólnej pracy kilku osób w sile wieku wszystkim będzie łatwiej przeżyć trudne wojenne dni. Wiadomo, że Józef Ulma razem z Żydami zajmował się garbowaniem skór, które sprzedawał w dużej ilości, uzyskując w ten sposób pieniądze na życie. Wszystko wskazuje na to, że informacji Niemcom o miejscu przebywania Żydów udzielił Włodzimierz Leś, policjant granatowy ukraińskiego pochodzenia. Wcześniej udzielił on schronienia rodzinie Szallów, a później po odmówieniu dalszej pomocy nie oddał im ich majątku, co powodowało, że domagali się jego zwrotu. W marcu 1944 r. front sowiecki był coraz bliżej Markowej, więc być może obawiał się tego, że będzie musiał te pieniądze zwrócić.
Tragiczny los rodziny Ulmów stanowi symbol poświęcenia Polaków, którzy wbrew niebezpieczeństwu potrafili udowodnić, iż człowieczeństwo jest ważniejsze niż życie. Fakt ich śmierci jest znany nie tylko w Polsce, ale także poza granicami kraju. W 1995 r. zostali odznaczeni przez Instytut Yad Vashem tytułem Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. W 2003 r. Kościół katolicki rozpoczął proces ich beatyfikacyjny, którego etap diecezjalny zakończył się w kwietniu 2008 r. Kolejny etap będzie prowadzony przez Stolicę Apostolską w Watykanie. Przysługuje im obecnie tytuł Sług Bożych.
Do Markowej przybywa wielu pielgrzymów z całej Polski. Każdego roku pod wzniesiony przez mieszkańców Markowej pomnik przyjeżdżają także setki młodych uczniów z Izraela i USA, gdzie oddają hołd zamordowanym. W corocznych uroczystościach uczestniczą ministrowie, parlamentarzyści, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, ambasador Izraela, a także Abraham Segal, mieszkaniec Haify, który ukrywał się w Markowej podczas wojny. 27 stycznia 2008 r. podczas obchodów Międzynarodowego Dnia Pamięci o Ofiarach Holokaustu została zaprezentowana na Rynku Głównym w Krakowie w języku polskim i angielskim wystawa poświęcona Sprawiedliwym z Małopolski. Najwięcej miejsca poświęcono w niej rodzinie Ulmów.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Prosiłabym, by powoli zmierzać do końca. Przepraszam bardzo, ale czas nas goni.)
Już kończę.
25 czerwca 2008 r. jej otwarcia w gmachu Senatu dokonał marszałek Senatu Bogdan Borusewicz, za co panu marszałkowi z tego miejsca dziękuję.
Sprawa stosunków polsko-żydowskich podczas II wojny światowej w Markowej oraz fakt ukrywania Żydów przez mieszkańców zostały gruntownie opracowane naukowo, wyprodukowano na ten temat sześć filmów dokumentalnych, ukazało się także, nie tylko w Polsce, wiele artykułów prasowych na ten temat, między innymi w "L'Osservatore Romano". W Markowej powstaje również pierwsze w Polsce muzeum poświęcone Polakom ratującym Żydów. Jestem przekonany, że istnieje konieczność zauważenia i należytego docenienia faktów, w dużej mierze nieznanych, wskazujących, że podczas zagłady miało miejsce wiele pozytywnych zdarzeń, przejawiających się w udziale Polaków w ratowaniu osób narodowości żydowskiej w warunkach, gdy ten czyn w zajętej przez Niemców Polsce był rygorystycznie ścigany i w odróżnieniu od okupowanej zachodniej Europy karany śmiercią.
Mam nadzieję, że w przyszłości dzień 24 marca będzie dniem, kiedy będziemy wspominać postawy właśnie takich ludzi, którzy zasłużyli na nasz najwyższy szacunek, bowiem za tą datą kryje się los tych, którzy ratując życie innych, własne złożyli w ofierze. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zapraszam pana senatora Andrzejewskiego, potem pana Romaszewskiego, a wreszcie Misiołka.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja rezygnuję.)
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!
Wydaje się, że z dużą dozą powagi i szacunku przystępujemy do uczczenia pamięci Polaków ratujących osoby, którym ustawy norymberskie przypisały pochodzenie żydowskie. O ile dzisiaj bardzo mocno akcentujemy odrębność narodu polskiego, narodu żydowskiego, narodu ukraińskiego, o tyle proszę pamiętać, że tradycja pierwszej Rzeczypospolitej, to była tradycja ochrony człowieczeństwa różnych nacji w ramach jednolitego, wieloetnicznego, wieloreligijnego narodu polskiego. Ja rozumiem, że każdemu narodowi, który ma pewne cechy odrębne, i język, i kulturę, i cywilizację, zależy na tym, żeby akcentować tę odrębność. Ale tak jak wreszcie stwierdziliśmy w ustawie o obywatelstwie polskim, że istnieje prawo do obywatelstwa nie tylko jednego, że one się przenikają, tak samo proszę pamiętać, że tworzeniu narodu polskiego w pierwszej Rzeczypospolitej towarzyszyło przenikanie z tymi, którzy dzisiaj są poza granicami Polski, a którzy należeli do narodu polskiego, bardzo często poświęcali życie i uczestniczyli we wszystkich zrywach narodowościowych jako należący do narodu polskiego Żydzi. Stąd moja poprawka. Uważam, że to przenikanie narodu polskiego i narodu żydowskiego z poszanowaniem patriotyzmu wzajemnego zasługuje dzisiaj na podkreślenie.
Zabieram głos głównie ze względu na to, o czym mówi ostatni akapit proponowanej uchwały. Mianowicie wymieniając nazwiska niewątpliwie tych, którzy wśród wielu sprawiedliwych zasługują na szczególne uwzględnienie, mówi też o innych, o tych zapomnianych reprezentantach narodu polskiego. Chciałbym przywołać rodzinę, która bardziej znana jest w Stanach Zjednoczonych, w Izraelu, a prawie zupełnie nie jest znana w Polsce - to jest mój były elektorat, Dębica - i przypomnieć małżeństwo Aleksandra i Leokadii Mikołajków. Nie ma chyba lepszego momentu niż ten moment, bo również takich postaw było wiele. To jest małżeństwo, które też powinno być upamiętnione przy okazji tej uchwały. W tym czasie, który mi przysługuje, postaram się przybliżyć państwu te postacie.
Małżeństwo zamieszkałe w Dębicy pod nr 248 przy ulicy Kościuszki z dziećmi, on - lekarz ubezpieczalni społecznej, ona - higienistka pracująca z dziećmi i młodzieżą, działacze Polskiego Czerwonego Krzyża. Po wkroczeniu niemieckich okupantów do Dębicy stało się to, o czym mówił mój przedmówca. Po utworzeniu getta w 1941 r. doktor Aleksander Mikołajków zatrudnił, najpierw w charakterze gońca pomocnika, młodego chłopaka, Polaka pochodzenia żydowskiego Efraima Reicha. Kiedy w lipcu 1942 r. Niemcy rozpoczęli pierwszą likwidację getta, na prośbę młodego Efraima doktor wraz z żoną przyjęli całą rodzinę pod swój dach. Jeszcze raz trzeba tu podkreślić, że za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci, to nie jest byle ryzyko. Proszę pamiętać, że w okupowanej Francji za to samo groziła grzywna pieniężna w wysokości jednodniowych poborów. Tak że trzeba się przyjrzeć w skali europejskiej, czym wówczas ryzykowano. A jest prawdą, że niemiecki okupant zachęcał Polaków do donoszenia na bliźnich, oferując w zamian wysokie nagrody w postaci jednokilogramowego woreczka cukru, butelki wódki, no, za ludzkie życie. To niemieckie poczucie równości, nie można mówić, że tylko hitlerowskie. Nie będę tego dalej komentował.
No i znajdowali się tacy podli ludzie, którzy donosili na Żydów i na Polaków do gestapo, nazwano ich szmalcownikami, ale władze Polskiego Państwa Podziemnego, komórki Armii Krajowej, sądy akowskie bezwzględnie wydawały wyroki śmierci na tych ludzi i je wykonywały. To też trzeba bardzo wyraźnie podkreślić, bo to właśnie była reprezentacja narodu polskiego, a nie szmalcownicy.
Po pierwszej likwidacji na terenie getta Niemcy rozlepili plakaty z napisem, że każdy, kto nie wskaże ukrywającego się Żyda, zostanie rozstrzelany. Już nie tylko ukrywanie, ale niewskazanie Żyda było przez Niemców karane śmiercią. Mimo to ta rodzina z jasnej motywacji, bo zostały zapisy, ukrywała Żydów, doktor Mikołajków mówił: zawsze będę narażał życie, by ratować porządnych, niewinnych ludzi. W czasie drugiej likwidacji getta w ciągu kilku dni przemycono na teren domu państwa Mikołajków trzynastu członków dalszej rodziny państwa Reichów. Od tej pory, od grudnia 1942 r. do końca sierpnia 1944 r. strych, garaż, piwnica, ponownie strych był ich mieszkaniem. Tak to się działo aż do wyzwolenia Dębicy przez wojska radzieckie. Grozą napawa to, że obok tego domu, w sąsiednim budynku przez cały czas znajdowała się siedziba dębickiego gestapo, gestapo nawet zarekwirowało doktorowi garaż na swoje potrzeby.
Mówiąc o motywacjach, trzeba też podkreślić to, że oni nigdy nie wzięli ani nie zażądali dla siebie żadnej korzyści materialnej za to, co robili, ani wtedy, ani potem. Wspomagali ich, bo jednak trzeba było jakoś utrzymać te trzynaście osób, działacze powiatowej Rady Głównej Opiekuńczej z księżną Heleną Jabłonowską i dyrektorem Franciszkiem Sadowskim. Przez cały czas Aleksander i Leokadia Mikołajkowie pomagali również ocalałym i wyprowadzanym z getta żydowskim dzieciom, umieszczając je w polskich sierocińcach. Jest tu ogromna rola misji katolickich i kościoła katolickiego w tym zakresie, co trzeba podkreślić.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, zmierzamy ku końcowi.)
Tak.
Efraim Reich umieścił na łamach "New York Times" w 1960 r., już po śmierci, bo w momencie wyzwolenia zginął Aleksander Mikołajków, następujący tekst: "każdego roku w dniu jego śmierci myślę o nim, wierzę w życie pozagrobowe, myślę, że jest tam jednym z wielkich". I dopisał, że świat musi stać się dobry, jeżeli są na nim tacy ludzie jak on.
Pamięć o takich ludziach, jak Aleksander i Leokadia Mikołajkowie, powinna być zachowana, stąd moje wystąpienie. Dzięki takim ludziom, jak oni, jak wszyscy inni, których dotyczy nasza uchwała, możemy z godnością mówić o dobroci i człowieczeństwie kolejnym pokoleniom. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę pana senatora Andrzeja Misiołka. Wiem, że kolejne osoby też pragną zabrać głos, na liście są panowie senatorowie Sławomir Sadowski i Kazimierz Wiatr.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Misiołek:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Uchwała, nad którą dyskutujemy, jest w moim przekonaniu znakomitą okazją do zaprezentowania postaci Henryka Sławika, jest on zresztą jedną z postaci wymienionych w uchwale. Postanowiłem zabrać głos w tej debacie, ponieważ Henryk Sławik jest, był wielkim Polakiem i wielkim Ślązakiem, ponieważ jest to postać bliska Polakom, bliska ludziom mieszkającym na Śląsku.
Otóż, gdyby miarą zasług była liczba uratowanych z holokaustu Żydów, to Henryk Sławik byłby pierwszym nie tylko w Polsce, ale sądzę, że również na świecie. Instytut Yad Vashem udowodnił, że Sławik uratował ponad pięć tysięcy Żydów, przypisuje mu się uratowanie ponad pięciu tysięcy Żydów, a inne dokumenty, o których za chwilę powiem, mówią, że to była liczba co najmniej trzykrotnie większa, czyli piętnaście tysięcy. Gdyby zatem przyjąć tę liczbę sześćdziesięciu tysięcy uratowanych Żydów, którą podajemy w uchwale, to należałoby stwierdzić, że Henryk Sławik, jeden człowiek, uratował 1/4 wszystkich osób.
Kim był Sławik? Henryk Sławik urodził w 1894 r. we wsi Szeroka, dzisiaj jest to dzielnica Jastrzębia Zdroju. Pochodził z bardzo biednej rodziny i był samoukiem. Doszedł do bardzo wysokich zaszczytów już w okresie przedwojennym, także w okresie międzywojennym. Był on redaktorem naczelnym "Gazety Robotniczej", prezesem Syndykatu Dziennikarzy Polskich Śląska i Zagłębia Dąbrowskiego, był radnym Katowic i przedstawicielem Śląska w genewskiej Lidze Narodów.
Henryk Sławik był aktywnym uczestnikiem wszystkich trzech powstań śląskich i jednocześnie bliskim współpracownikiem Wojciecha Korfantego. Z tej to przyczyny we wrześniu 1939 r. znalazł się na samym szczycie listy proskrypcyjnej, którą sporządzili Niemcy, listy obywateli polskich, którzy mieli zostać aresztowani i zgładzeni. Sławik miał tego pełną świadomość, dlatego we wrześniu 1939 r. wyemigrował na Węgry. W Miszkolcu spotkał Josefa Antala, przedstawiciela rządu węgierskiego skierowanego przez ten rząd do organizowania miejsc dla polskich uchodźców i zagospodarowania polskich uchodźców na terenie Węgier. W trakcie spotkania ze Sławikiem obaj stwierdzili, że podejmą ten trud. Sławik w czasie pobytu na Węgrzech, a był tam od września 1939 r. aż do sierpnia, właściwie do lata, do czerwca, lipca 1944 r., organizował przerzuty polskich żołnierzy do Francji i na Bliski Wschód - przerzucił ich ponad pięćdziesiąt tysięcy - a także pomoc dla Żydów, którzy wydostali się z okupowanej Polski i dotarli na Węgry.
Zupełnym majstersztykiem, można powiedzieć, nawet przy jego zdolnościach organizacyjnych było zorganizowanie w Vacu, niewielkim miasteczku na Węgrzech, sierocińca, który nazwany został sierocińcem dla dzieci polskich oficerów. Oczywiście nie było w tym sierocińcu ani jednego dziecka polskich oficerów. Były tam same dzieci żydowskie, sieroty, które zostały przemycone z Polski na Węgry. Wszystkie te dzieci, wszystkie, zostały uratowane, bezpiecznie przewiezione do innych krajów. Część tych dzieci czy część tych osób nadal żyje, mieszka w Izraelu i miała okazję się wypowiedzieć.
Henryk Sławik jest bohaterem trzech narodów - polskiego, żydowskiego i węgierskiego. Dlaczego węgierskiego? Otóż, proszę państwa, w 1944 r., była tu już dzisiaj o tym mowa, Henryk Sławik został zdradzony. Został zdradzony przez Polaka przebywającego w społeczności Polaków na Węgrzech. Najpierw był katowany, a później wywieziony do obozu koncentracyjnego w Mauthausen, gdzie w sierpniu 1944 r. został zamordowany. Dlaczego jest również wielkim bohaterem narodu węgierskiego? Otóż gestapo, kiedy katowało Sławika, Niemcy, kiedy katowali Sławika, próbowali wymusić na nim zeznania, że Josef Antal współpracował ze Sławikiem w dziele ratowania Żydów i przerzucania polskich żołnierzy na Zachód i na Bliski Wschód. Henryk Sławik do samego końca temu zaprzeczał. Zaprzeczał i dzięki temu Josef Antal przeżył. Kiedy po raz ostatni wiedzieli się Antal ze Sławikiem w drodze do niemieckich, hitlerowskich katowni, Antal uścisnął dłoń Sławika i powiedział: dziękuję. Na to Sławik odpowiedział: tak płaci Polska.
Należałoby się zastanowić, jak Sławikowi zapłaciła Polska. Zapłaciła kompletnym zapomnieniem. Dzisiaj dzięki wysiłkowi niewielkiej grupy osób staramy się budować pamięć o Henryku Sławiku. I muszę powiedzieć, że te wysiłki napotykają opór. Został nakręcony przez pana Grzegorza Łubczyka i Marka Maldisa film o Henryku Sławiku. Film ten był wyemitowany w pierwszym programie Telewizji Polskiej tylko jeden raz, przed północą. Film, który opisuje życie Sławika, film, który pokazuje również uratowane ofiary z czasów wojny. Tak naprawdę osobą, która przypomniała postać Henryka Sławika był Żyd Henryk Zvi Zimmermann, były wiceprzewodniczący Knesetu i wicemer Hajfy, który w 1977 r. wystąpił do Instytutu Yad Vaschem o uznanie Sławika Sprawiedliwym wśród Narodów Świata, a później w roku 1990 przyjechał do Polski i starał się Polakom przypomnieć postać Sławika. Jak widać udało się na tyle, że przekonaniem o wielkości tej postaci zaraził niewielką grupę osób.
Staram się dzisiaj przybliżyć tę postać także dlatego, że inne postaci, bardzo znane na całym świecie, takie jak Wallenberg, czy takie jak Schindler, w porównaniu ze Sławikiem mają dużo mniejsze zasługi. Wallenberg był szwedzkim dyplomatą, który przyjechał do Budapesztu z paszportem dyplomatycznym, z dużą ilością pieniędzy i uratował, chwała mu za to, wiele istnień żydowskich. Ale Sławik robił to samo bez paszportu dyplomatycznego, bez pieniędzy, i robił to przez pięć lat, od roku 1939 do 1944. Co do Schindlera to wiemy, że jego przeszłość nie była chlubna. Schindler był niemieckim oficerem i ratował osoby narodowości żydowskiej, czerpiąc z tego korzyści. Sławik zapłacił za to życiem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Sadowski, proszę.
Senator Sławomir Sadowski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!
Koledzy prezentowali tutaj różne postawy Polaków, ale przede wszystkim Polaków ratujących Żydów w czasie okupacji. Ja chciałbym przypomnieć tutaj trochę historii, przypomnieć rolę, jaką na początku Żydzi odgrywali w naszych dziejach.
Otóż Żydzi pojawili się na ziemiach polskich już w IX wieku. Będę mówił krótko o tej historii, aczkolwiek mógłbym dłużej. Słynny podróżnik żydowski Kardadbeh opisuje, że Żydzi zamieszkiwali Małopolskę i Wielkopolskę. Później inny słynny podróżnik i kupiec żydowski Ibrahim ibn Jakub, czyli Abracham syn Jakuba, podaje pierwsze wiadomości o państwie polskim, ta relacja to rok 965. Żydzi odgrywali w państwie polskim bardzo ważną rolę. Już w roku 1203 w okolicach Wrocławia, na terenie dzisiejszego Wrocławia, istnieje osada żydowska, w 1237 - w Kaliszu, wcześniej również w innych miejscowościach. Początkowo zajmowali się handlem, później zamieszkiwali miasta, już od początków XIV w. w Krakowie jest ulica Żydowska. Mało kto o tym wie, ale do roku 1415 na ziemiach litewskich Żydzi mieli obowiązek wystawiania tysiąca jeźdźców na wyprawy zbrojne. A więc z tego wynika, że również oni uczestniczyli w naszym życiu, także politycznym. Później byli także tymi, którzy wspomagali naszych królów, magnatów, także szlachtę.
I tutaj chciałbym nawiązać do wystąpienia pana senatora Andrzejewskiego, do czasów I Rzeczypospolitej, Rzeczypospolitej zwanej szlachecką, kiedy to na terenach Polski, według naszych historyków statystyków, zamieszkiwało około jednego miliona dwustu tysięcy Żydów. A więc Żydzi stanowili około jednej ósmej ludności Rzeczypospolitej. Odgrywali, jak już wspomniałem, bardzo znaczącą rolę. Powstanie kościuszkowskie, insurekcja z 1794 r. wykazała bohaterstwo między innymi Berka Joselewicza, który przeszedł całą kampanię napoleońską, zginął w 1809 r., był wcześniej we Włoszech, w Niemczech, dosłużył się rangi pułkownika, generała. Te tradycje kontynuowali jego syn Józef i wnuk Leon. A więc można rzec, że jest to przykład uczestnictwa Żydów. Chlubny był też ich udział w powstaniu listopadowym i później w powstaniu styczniowym. Warto tutaj wspomnieć, że Żydzi brali czynnie udział w demonstracjach przed powstaniem styczniowym w 1861 r. - nasi historycy podają przykład studenta Landego, który podczas demonstracji podniósł krzyż z ziemi i szedł z tym krzyżem, a następnie został śmiertelnie ranny. Podają też przykład buntu w szkole rabinów - buntu w pozytywnym znaczeniu tego słowa - kiedy to młodzież żydowska śpiewała pieśń "Boże, coś Polskę" i modliła się do Matki Boskiej. To są takie ciekawostki z historii. Słynne wtedy rody Kronenbergów, Epsteinów, Natansonów i inne wspomagały powstanie styczniowe, a wielu ich przedstawicieli wspomagało również Rząd Narodowy w formie materialnej.
Szanowni Państwo, już w okresie budzenia się Polski do niepodległości młodzież żydowska działała w Związku Strzeleckim, czyli w "Strzelcu", w Polskiej Organizacji Wojskowej, w Związku Walki Czynnej, stanowiąc - tutaj uwaga - około 10% uczestników. A więc gdyby ujmować to statystycznie, że Żydzi stanowili około 10% naszej ludności, społeczeństwa, państwa polskiego, to dałoby to wykładnik mniej więcej równego udziału - gdybyśmy chcieli tak to przeliczać.
Następnie, Szanowni Państwo, jest okres II wojny światowej. Co do tego są różne dane: od stu do stu dwudziestu tysięcy oficerów, podoficerów, żołnierzy żydowskich brało udział w kampanii wrześniowej - czy też wojnie obronnej, jak kto woli - z tego poległo ponad trzydzieści dwa tysiące. Następnie czarna noc okupacji. I tu zbliżamy się właśnie do tych bardzo ciężkich problemów, mianowicie do problemu sytuacji narodu żydowskiego. Według danych - znowu szacunkowych, bo spis był w 1931 r. - ziemie II Rzeczypospolitej zamieszkiwało trzy miliony sto trzydzieści tysięcy Polaków narodowości żydowskiej.
Koledzy, na przykład pan senator Klimowicz, wspominali tutaj o ofiarach Polaków, kolega Misiołek również wspominał pewne postawy, była też mowa o bohaterskiej rodzinie Ulmów. Ale te postawy, trzeba to powiedzieć, były różne. Polskie Państwo Podziemne, które działało na trzech płaszczyznach, w tym na płaszczyźnie militarnej, w ostatecznym kształcie jako Armia Krajowa, delegatury, a także struktury polityczne starały się udzielać Żydom pomocy, jak już tutaj kolega Klimowicz wspominał, w Komitecie Pomocy Żydom, w Radzie Pomocy Żydom, w "Żegocie" - no, ja nie będę rozwijał tego tematu. Ta pomoc przejawiała się w różnej formie: w dostarczaniu broni - aczkolwiek można mieć pewne wątpliwości, jak mają niektórzy, czy ta pomoc była wystarczająca - w wyrabianiu fałszywych dokumentów potrzebnych do posługiwania się. Wielką pomoc niosły siostry Szarytki, które ukrywały dzieci żydowskie w różnego rodzaju sierocińcach, ochronkach, a także księża katoliccy, wystawiając metryki chrztu. O tym również warto powiedzieć.
Szanowni Państwo, do dnia dzisiejszego liczba ocalonych Żydów, czy uratowanych z czyjąś pomocą, czy przez siebie samych, jak już wspominałem wcześniej, zawiera się w przedziale pięćdziesiąt - sto dwadzieścia tysięcy. Niektóre źródła może na wyrost, bo to są problemy niezbadane, podają liczbę stu pięćdziesięciu tysięcy. Ale trudno jest w tej chwili to odtworzyć, ponieważ najczęściej te dowody źródłowe są bardzo... one z czasem jakby stały się mało wiarygodne, bo ludzie, którzy udzielali pomocy, poumierali, część relacji nie została sprawdzona...
Warto jednak wspomnieć o tym, o czym wspominali już moi przedmówcy - o instytucie naukowym Yad Vashem. Tam nagrodzeni Polacy stanowią mniej więcej jedną trzecią, na dzień dzisiejszy jest to liczba... Ja dokładnie nie wiem, ale kolega Misiołek też ktoś inny z kolegów podawał, zdaje się, liczbę sześciu tysięcy sześćdziesięciu sześciu, jeśli dobrze to zapamiętałem. Jest to istotna liczba świadcząca o tym, że część Polaków potrafiła, narażając własne życie, pomagać Żydom. Wielu tych Polaków pozostało osobami anonimowymi, szczególnie ci z terenów wschodnich, z dawnych terenów wschodnich - mam tu na myśli tereny Białorusi, tereny Podlasia - z tych terenów, gdzie stan wykształcenie, szczególnie polskiego chłopstwa, było bardzo znikomy i, trzeba to powiedzieć, był duży analfabetyzm. Ja takie historie znam z opowiadań własnej babci, która mówiła o tym, że też pomagała Żydom, udzielając im pomocy żywnościowej, przechowując ich w stodole. Ale to są już czasy bardzo, bardzo odległe.
Szanowni Państwo, nie chciałbym tutaj przedłużać. Ale jest problem bardzo trudny dla Polaków, a jeszcze trudniejszy dla Żydów. Trzeba powiedzieć, że również wśród Polaków zdarzały się postawy negatywne. Nie chciałbym tego rozwijać... Tu wspominano o szmalcownikach, o...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Kończymy.)
Ja już kończę, Pani Marszałek.
Uważam, że Senat, podejmując taką uchwałę, robi bardzo dobrze, zwłaszcza że 19 kwietnia bądź 20 kwietnia, jak kto uważa, mamy rocznicę powstania w getcie warszawskim. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Wiatr.
Senator Kazimierz Wiatr:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Pięknie moi przedmówcy opowiadali o tych trudnych sprawach. Ale słyszałem w tych wypowiedziach słabe odniesienia do tego tekstu, który mamy uchwalać, a co do którego mam istotne wątpliwości.
Zapewne tematyka tej uchwały to sprawy wrażliwe, temat nie trudny, a wrażliwy. Wrażliwy szczególnie dlatego, że polityczna poprawność w tych kwestiach jest szczególnie ważna. Ale skoro historia jest nie tylko naszą przeszłością, ale i naszą przyszłością... To nie jest żaden slogan, bo zajmujemy się historią po to, aby budować naszą przyszłość. To są nasze korzenie, które nas definiują, wytyczają pewien kierunek, mobilizują do dobra. Otóż niesłychanie ważne w naszej pamięci są proporcje dotyczące wiedzy historycznej. Kiedy słuchałem dyskusji wczorajszych czy przedwczorajszych o IPN, to bardzo mi się podobały wypowiedzi przypominające o proporcjach, wypowiedzi, w których mówiono: zachowajmy proporcje. Jestem za. Ale chciałbym też zadbać o te proporcje w tej uchwale, a mam wewnętrzne przekonanie, że one są tu zaburzone.
Podejmujemy tę uchwałę dzisiaj, 2 kwietnia 2009 r., kiedy mamy w pamięci ciągłe w ostatnich latach wypowiedzi o polskich obozach śmierci, przypisujące nam wiele rzeczy nieprawdziwych, niestety złych - bo o dobrych nie słyszałem, nie przypisywano nam ich ponad miarę. I ta uchwała o uczczeniu Polaków ratujących Żydów jest także pośrednio o uczczeniu Żydów odniesieniem się do tamtego nieszczęścia, tylko czy te proporcje są zachowane. Otóż, proszę państwa, jak czytam akapit druku nr 499, to niestety w druku nr 499P on jest w 3/4 powtórzony. Pani Marszałek, ja odczytam ten tekst: "Ratujący, a były ich dziesiątki tysięcy, wywodzili się z różnych środowisk społecznych, ich świadomość kształtowały odmienne, niekiedy skrajnie przeciwstawne, poglądy polityczne, kierowali się różnymi motywami ratowania. Ich poświęcenie nierzadko narażało ich na śmiertelne niebezpieczeństwo wynikające z niegodziwych postaw i działań tych nielicznych naszych rodaków, którzy utracili zdolność honorową, kształtującą poczucie przynależności do Narodu Polskiego. Poczucie narodowej godności nie pozwala nam zapomnieć o ich współpracy z niemieckim okupantem w jego dziele zagłady Żydów na ziemiach polskich".
Muszę powiedzieć, że źle poczułem się w Izbie, w której taki tekst się narodził. Przede wszystkim, czy ten akapit dotyczy istoty sprawy poruszonej w tej uchwale? Czy tak ma wyglądać polska polityka historyczna? Czy jako Senat Rzeczypospolitej Polskiej mamy wpisać się w ten nurt pogardy dla narodu polskiego? Co przyświecało autorom uchwały zawartej w druku nr 499? Otóż chciałbym podkreślić, że odnoszę się z wielkim szacunkiem do narodu żydowskiego i nieszczęścia holokaustu. Cieszę się, że tylu Polaków ratowało nie tylko siebie, ale także bliźnich narodowości żydowskiej. Cieszę się, że ci Polacy są dostrzegani także przez potomków czy współbraci Żydów, którzy o tym pamiętają. Bardzo im za to dziękujemy. Wstyd mi, że zdarzało się inaczej, o czym jest mowa w tym przytoczonym przeze mnie fragmencie. Ale pytam, jakie są liczby, które upoważniają nas do takiego zapisu. Jakie są liczby?
Zgłaszaliśmy kolegom, aby tego akapitu nie było. W tym czasie odbyły się dwa posiedzenia komisji i on nadal jest w druku nr 499P, poprawka druga...
(Senator Zbigniew Szaleniec: Nie ma.)
Mam odczytać?
(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale on jest okrojony.)
Jak powiedziałem, w 3/4 jest powtórzony. Mam tego świadomość.
Otóż nie przestudiowałem wszystkich dotychczasowych uchwał Senatu za ostatnie dwadzieścia lat - będziemy obchodzili niedługo dwudziestolecie Senatu - ale jeśli taki tekst uchwalimy, to będzie to swoiste kuriozum na mapie zasług Senatu dla Rzeczypospolitej Polskiej. I ja do tego ręki nie przyłożę. Owszem, namawiam państwa do odrzucenia tej uchwały w obecnym brzmieniu, a wcześniej proszę pana marszałka o skierowanie jej do ponownego rozpatrzenia, czego precedens zachodził w naszej izbie już niejednokrotnie. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I jeszcze pan senator Cichoń.
Bardzo proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia.
Senator Zbigniew Cichoń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ta chwila, kiedy zamierzamy podjąć uchwałę, jaka by uznała zasługi tych Polaków, którzy ratowali Żydów od niechybnej śmierci w czasie okupacji, skłania do pewnej refleksji historycznej na temat polskiej tolerancji. Chciałbym przypomnieć, że już król Zygmunt August mówił do Polaków: nie jestem królem waszych sumień, każdy jest wolny, każdy ma możliwość wybierania sobie wiary i wyznawania jej. I w czasie, kiedy we Francji była rzeź Hugenotów, u nas, nieco wcześniej, w 1573 r., przyjęto akt konfederacji warszawskiej, w którym zapewniono właśnie wolność wyznania. Jest to wydarzenie epokowe na miarę tamtych czasów, czasów, o których wiadomo, że Żydzi byli dosyć powszechnie prześladowani, kiedy były słynne pogromy, chociażby w Hiszpanii czy wielu innych państwach. Mało tego, w granicach Rzeczypospolitej nie tylko Żydzi, ale również inne narodowości, na przykład Ukraińcy i wiele, wiele innych, znajdowali upragnioną wolność, swobodę wyznania religijnego, swobodę prowadzenia takiego trybu życia i zajmowania się sprawami tak, jak sobie życzyli. Byli studentami, studiowali na krakowskiej akademii, której jeszcze wtedy nie zwano Uniwersytetem Jagiellońskim, i często piastowali zaszczytne funkcje i stanowiska państwowe. Warto, żebyśmy o tym wszystkim pamiętali. Warto również pamiętać o tym, jak się zachowała w czasie wojny polska inteligencja, o czym pan senator Piesiewicz już tu wspominał przy okazji debaty na temat zawodów prawniczych. Wspomniał wtedy postać dziekana Warszawskiej Izby Adwokackiej, Nowodworskiego, który na żądanie władz hitlerowskich złożenia listy adwokatów Żydów, wpisał na pierwszym miejscu samego siebie, mimo że nie był Żydem. I to była jego jedna jedyna odpowiedź, nie podał żadnego więcej nazwiska. Ale nie tylko on - podobnie postąpił dziekan izby lubelskiej, mecenas Stanisław Kalinowski. On również na ową listę adwokatów pochodzenia żydowskiego wpisał jedynie siebie. Są to piękne świadectwa z naszej historii, które warto przypominać.
I muszę nawiązać do tych proporcji, o jakich wspomina pan senator Wiatr. Rzeczywiście te zdarzenia, o których tutaj przed chwileczką napomknąłem, podobnie jak zrobili to moi przedmówcy, wskazują na jedno: my, Polacy, i nasza ojczyzna byliśmy zawsze otwarci na osoby, które do nas przybywały z zewnątrz. Żydzi w zasadzie, można by powiedzieć, mieli w Polsce drugą ojczyznę, a właściwie, ponieważ swojej ojczyzny wtedy nie mieli, to znaleźli ją u nas i stąd taka ich liczebność. Dlatego, proszę państwa, wydaje mi się, że możemy tutaj z podniesionym czołem patrzeć w oczy historii. Wszelkie zarzuty o rzekomym antysemityzmie czy o ksenofobii Polaków są wielce niesprawiedliwe. I należałoby chyba apelować do tych, którzy czasami używają takich sformułowań w różnego rodzaju dokumentach, nawet rangi międzynarodowej, żeby przejrzeli na oczy, żeby przestudiowali historię Polski, historię polskiego parlamentaryzmu, żeby przeanalizowali, jak u nas były traktowane inne narody i jakich zaszczytów dostępowali w Polsce ich przedstawiciele. Warto również, aby czasami przyjechali do Polski i naocznie przekonali się, jak to u nas wygląda, albowiem ja w moich bardzo licznych kontaktach międzynarodowych z różnymi ludźmi, bo przyjeżdżają tutaj z całej Europy i zza oceanu różni moi koledzy, znajomi, najczęściej są to prawnicy, zawsze spotykam się z jednym zdaniem, mianowicie takim: jacy wy jesteście wspaniali, gościnni i otwarci. I to jest chyba ta cecha Polaków, która nas pozytywnie wyróżnia. Warto właśnie o tym pamiętać. I też podpisuję się w pełni pod tymi zastrzeżeniami, jakie sformułował pan senator Wiatr co do tego passusu w ostatnim fragmencie zdania pierwszego na stronicy drugiej, że tutaj zostały zachwiane proporcje, z jednej strony w wyrażeniu uznania dla tych Polaków, którzy ratowali Żydów, a z drugiej - w przypomnieniu, że były osoby, które zachowały się niegodnie. Oczywiście, jak w każdym społeczeństwie, jak w każdej rodzinie ludzie się w różny sposób zachowują. I nawet tak szlachetnemu narodowi jak naród polski, który generalnie rzecz biorąc jest otwarty na inne nacje i który jest bardzo gościnny, zdarzały się sytuacje nieprzynoszące mu zaszczytu. Ale myślę, że nie pora na wspominanie o tym w tej uchwale. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Inicjatywa pana senatora Klimowicza w pierwszej wersji, w moim odczuciu, była wspaniałą inicjatywą. Odebrałem to jako inicjatywę dobrego człowieka, parlamentarzysty, Polaka i człowieka myślącego i czującego, że to, co dobre w polskim narodzie, w postawach Polaków należy pokazywać, bo trzeba dawać wzory młodym. Przypuszczałam, że u podstaw tego wniosku legła potrzeba dawania wzoru, toteż pod uchwałą w tej pierwszej wersji z przyjemnością i z radością się podpisałam. Zmiany, które potem zostały wprowadzone z woli władz Senatu, są... Oczywiście czasami trzeba coś zmienić, to jest naturalne, że pewne rzeczy się rozwija. Ale zapisy, które zostały tutaj wprowadzone, budzą moje wątpliwości. O tym mówili bardzo szeroko pan senator Wiatr i pan senator Cichoń.
Wydaje mi się, że to zdanie, które jest łyżką dziegciu, takim zgrzytem w całej uchwale - "Ich poświęcenie nierzadko narażało ich na śmiertelne niebezpieczeństwo wynikające z niegodziwych postaw i działań tych nielicznych, którzy utracili zdolność honorową" - no naprawdę jest tu niepotrzebne. Jeżeli ta uchwała ma budować wzory dla młodych Polaków, a przecież chodzi nam właśnie o to, żeby młodzież przejęła te najlepsze wzory, to ten fragment jest naprawdę niekonieczny, niepotrzebny, powoduje zgrzyt. W całej tej uchwale nie ma ani jednego słowa o tym, że to była walka z Niemcami. Jest natomiast to zdanie mówiące, że to Polacy, część z nich utraciła zdolność honorową. Skoro była tak ogromna liczba Polaków, którzy ratowali Żydów, bo niektóre źródła podają, że uratowano trzysta tysięcy Żydów, a sto pięćdziesiąt tysięcy Polaków zginęło - no są takie źródła, choć ja nie potrafię w tej chwili ich tutaj wymienić, ale te liczby pamiętam - skoro były takie ofiary, to jeżeli nawet znalazło się kilka osób wśród Polaków, ale powiedzmy sobie szczerze, że także i wśród Żydów, które wydawały, to nie można umieszczać informacji o tym w takiej uchwale Senatu Rzeczypospolitej. Ja uważam, że to jest po prostu tak: pogłaskanie Polaków po głowie i nóż w serce. Ja to tak odbieram. I dlatego z wielkim bólem to zdanie, tak przez państwa podtrzymywane, odrzucam w swojej świadomości. Bo jeżeli celem uchwały ma być stawianie wzorów, to, na litość boską, nie zadawajmy jednocześnie ciosu w serce. I ostatnie zdanie. Ta uchwała może uczynić wiele dobrego, jeśli tego zdania nie będzie. I może na tym zakończę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz proszę pana senatora Andrzeja Misiołka i pana senatora Andrzejewskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Chciałbym, żeby Pani Marszałek... Przepraszam, to dotyczy wniosku formalnego, żeby po tym, co powiedział pan senator Wiatr, skierować uchwałę z powrotem do komisji celem rozważenia wykreślenia tego zdania. Prosiłbym panią marszałek, nie wiem, czy teraz, czy ewentualnie po przerwie, o podjęcie stosownej decyzji.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Misiołek:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Zacznę od tego, że trudno mi się zgodzić z tym, co mówił pan senator Wiatr. Zaraz powiem, dlaczego, z przyczyn bardzo oczywistych. Ja postaram się odczytać ten krótki akapit z druku nr 499P, zwracając uwagę na owe proporcje, o których tutaj tyle mówimy. W pierwszym zdaniu jest napisane: "Ratujący, a było ich kilkaset tysięcy - podkreślam, kilkaset tysięcy - wywodzili się z różnych środowisk społecznych" itd. Ten akapit się kończy słowami: "niegodziwych postaw i działań tych nielicznych, którzy utracili zdolność honorową", podkreślam, tych nielicznych. Czyż nie jest zachowana proporcja? Kilkaset tysięcy i ci nieliczni. Otóż, proszę państwa, ja przed chwilą w swoim wystąpieniu powiedziałem, że jeden z najwybitniejszych Polaków, być może nawet wszechczasów, Henryk Sławik, został wydany przez Polaka, przez młodego człowieka, który ukończył liceum, zdał maturę w liceum założonym przez Sławika na Węgrzech. I on go wydał. Więc dla mnie to jest właśnie ten, który należy do nielicznych. Ja to tak rozumiem.
A teraz nawiążę do paru innych kwestii. Proszę państwa, czy Armia Krajowa nie wydawała wyroków śmierci na szmalcowników i ich nie wykonywała? Wykonywała. To dotyczyło właśnie tych nielicznych, którzy utracili zdolność honorową, którzy byli niegodni. Więc gdybyśmy tego nie ujęli, to tak, jak byśmy o tym zapomnieli, jak byśmy o tym nie wiedzieli.
Chciałbym do jeszcze jednej sprawy nawiązać. Otóż coraz częściej... To wywołało we mnie ogromne oburzenie. Nie tak dawno w niemieckiej prasie ukazały się stwierdzenia o polskich obozach zagłady. Dotychczas pojawiało się to w prasie amerykańskiej, brytyjskiej, ale już się zaczęło pojawiać i w niemieckiej. Sądzę, że właśnie ta uchwała jest przypomnieniem tego, kto te obozy zakładał i kto w nich mordował, nie tylko zresztą Żydów, bo i Polaków.
(Głos z sali: W całej tej uchwale niczego takiego nie ma.)
(Rozmowy na sali)
Ja bardzo gorąco polecam państwu obejrzenie filmu o Sławiku i suplementu do tego filmu. Otóż suplement do tego filmu to jest siedmiominutowe nagranie wypowiedzi Żydów po projekcji filmu o Sławiku w Tel Awiwie. Większość tych ludzi, tych Żydów, mówi tak: myśmy o tym nie wiedzieli, dlaczego o tym nikt nie mówi? Myśmy myśleli, że to Polacy mordowali. I to mówią ci młodzi Żydzi w Tel Awiwie. Oni mówią: my teraz wiemy, jaka była prawda. Proszę to zobaczyć.
Jeżeli my dzisiaj będziemy starali się tę uchwałę utrącić, to będzie to, dla mnie przynajmniej, jakiś dziwny sygnał.
(Głos z sali: Nie utrącić, tylko polepszyć.)
(Głos z sali: Poprawić.)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zapraszam pana senatora Andrzejewskiego, a potem pana senatora Zientarskiego.
Senator Piotr Andrzejewski:
Pani Marszałek! Szanowny Senacie!
Dyskusja i wypowiedzi senatorów przekonały mnie do tego, że w treści tej uchwały należy unikać wszystkiego, co może stworzyć jakiekolwiek zagrożenia i narazić nas na zachwianie proporcji, o których mówił pan senator Wiatr. Proszę zwrócić uwagę - przyjrzałem się uchwale jeszcze raz, nigdy dość - że tu nie ma mowy o Niemcach...
(Głos z sali: Jest.)
Nie, jest tylko wzmianka o tym, że Ulmowie zginęli z rąk niemieckiej żandarmerii, i koniec. Ale jest mowa o tym, że "ratujący, a było ich kilkaset tysięcy, wywodzili się z różnych środowisk społecznych, ich świadomość kształtowały odmienne" poglądy itd., kierowali się różnymi motywami ratowania - i tu trzeba by kropkę postawić. Ale jeżeli mówimy, że "ich poświęcenie nierzadko"... Nie nierzadko, a z reguły, to słowo "nierzadko" trzeba skreślić. W tym, co za cytowałem, nie ma mowy o tym, że kara śmierci była wymierzana nie tylko za ukrywanie i za pomoc, ale za niewskazanie. To obciąża naród niemiecki i trzeba dzisiaj to wyraźnie w tej uchwale napisać. Trzeba napisać o odpowiedzialności całego narodu, który akceptował nazizm. Mamy do czynienia nie tylko z gestapo, nie tylko z nazistami, więc jeżeli o tym mówimy, to trzeba te proporcje zachować, powiedzieć: oczywiście, że te postawy szmalcownicze są hańbą, hańbą dla narodu polskiego, ale ja nie chcę mówić o tym, co się działo we Francji czy na Węgrzech, o tym, dlaczego Zygelbojm - chyba dobrze wymawiam nazwisko - członek rządu londyńskiego popełnił samobójstwo ze względu na to jak Amerykanie zareagowali na wiadomości, które przyszły z Polski, poczynając od meldunków rotmistrza Pileckiego, ani o tym, jak reagowała na to bogata społeczność pochodzenia żydowskiego w Stanach Zjednoczonych. Jest to hańba dla całej ludzkości i nie można jej ograniczyć tylko do szmalcownictwa w Polsce. Ona powinna być napiętnowana, trzeba jednak zachować te proporcje. Dlatego ja myślę, że jeśli mówimy o śmiertelnym niebezpieczeństwie wynikającym z tego, o czym państwo senatorowie tutaj mówicie, to nie sposób nie wspomnieć, co zagrażało ze strony takiego prawa - i jakie były tego źródła - i ze strony społeczeństwa niemieckiego, które to społeczeństwo wtedy aprobowało takie prawo i, powiedzmy sobie, rabowało mienie żydowskie. I tak samo trzeba powiedzieć, że z tego mienia żydowskiego korzystali również Polacy. Tak, korzystali, i to nie tylko szmalcownicy. To też musimy sobie powiedzieć. Ale jeżeli mówimy już o tym wszystkim, to te proporcje trzeba jednak zachować. Dlatego przychylam się do wniosku, żeby uchwałę skierować z powrotem do komisji i te proporcje przywrócić w tym jednym zdaniu, gdzie jest napisane: ich poświęcenie nierzadko narażało ich na śmiertelne niebezpieczeństwo wynikające z niegodziwych postaw rodaków - rozumiemy, że chodzi tu o Polaków, którzy utracili zdolność honorową. Ale gdzie tu są Niemcy? Gdzie tu jest to zagrożenie?
Ja myślę, że jeżeli koledzy... Ja przeszedłem nad tym do porządku dziennego, myśląc, że wystarczy tę drugą część skreślić. Jeżeli jednak ktokolwiek na tej sali ma takie zastrzeżenia i je formułuje, to myślę, że powinniśmy dojść do jak najpełniejszego konsensusu. I nie twórzmy poczucia, że coś tu w tej uchwale zgrzyta, bo ona jest zbyt ważna dla Senatu, zbyt ważna dla uregulowania tego, co jest naszym długiem wobec tych wszystkich osób. Dziękuję. (Oklaski)
(Senator Piotr Zientarski: Można?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że ja, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, już po obradach komisji, wsłuchiwałem się w uwagi zgłaszane z różnych stron, w szczególności przez przedstawicieli klubu Prawa i Sprawiedliwości. I uwzględniłem praktycznie bez dyskusji, to znaczy przyjąłem za słuszną argumentację, jaka została przedstawiona przez pana senatora. Ta wersja, którą pan przedstawił, Panie Senatorze, była wersją poprzednią i to ona właśnie spowodowała tę istotną zmianę. Czyli pan niejako przedstawił konieczność tej sytuacji, jaką podniósł pan marszałek Borusewicz, czyli skierowanie uchwały do ponownego rozpatrzenia przez Komisję Ustawodawczą. Tak się stało i to zostało wyeliminowane. Pozostały sformułowania, na które zgadzali się - podkreślam - wszyscy. Pojawił się wniosek pana senatora Andrzejewskiego jedynie o zmianę tytułu, nic więcej.
Chcę powiedzieć, że cytowane tutaj przez pana senatora Andrzejewskiego sformułowanie, zapisane na stronie drugiej, dotyczy nie sytuacji permanentnego zagrożenia ze strony Niemców...
(Senator Piotr Andrzejewski: Tego problemu...)
Ale to jest, Panie Senatorze, oczywiste dla każdego Polaka, który wie...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Niekoniecznie.)
... co działo się podczas II wojny światowej.
(Głosy z sali: Nie, nieprawda.)
Dla mnie tak. Ja wiem o tym, że zakłamuje się historię, ale wtedy trzeba reagować. A tutaj...
(Głosy z sali: Ale w tej uchwale tak jest...)
Ale czy my tu zakłamujemy historię? No proszę państwa...
(Głos z sali: Trzeba jasno napisać...)
Sprawa jest jasna i jednoznaczna. Sformułowanie, o którym mówimy, dotyczy sytuacji donosicielstwa, szmalcownictwa, tego to dotyczy. Proszę przeczytać całe zdanie: "Ich poświęcenie nierzadko narażało ich na śmiertelne niebezpieczeństwo, wynikające z niegodziwych postaw...", a nie z ustawodawstwa niemieckiego.
(Głosy z sali: No nie...)
Proszę?
(Głos z sali: To jest odwracanie...)
(Senator Piotr Andrzejewski: To nie jest tak, jak pan mówi.)
Z niegodziwych postaw tych nielicznych...
(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli to było zagrożenie...)
No tak.
(Senator Piotr Andrzejewski: ...a nie Niemcy.)
Jak to nie? No Niemcy...
(Senator Piotr Andrzejewski: Przecież tu nawet słowa nie ma o Niemcach.)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, teraz jest czas wypowiedzi, tak że proszę się ewentualnie zapisać do głosu. Pan senator Wojciechowski się zapisał. Nie dyskutujmy teraz.)
I chcę na koniec powiedzieć, że art. 84 ust. 4 Regulaminu Senatu mówi, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach marszałek może skierować... I na prośbę komisji to zrobił. Komisja się zebrała, jednomyślnie przyjęła uchwałę, która rozwiała wątpliwości, jakie przedstawił tutaj pan senator Wiatr, a które stały się obecnie nieaktualne. W związku z tym ja uważam, że absolutnie nie ma w tym momencie uzasadnionej, a tym bardziej szczególnie uzasadnionej sytuacji, żeby znowu składać na ręce marszałka wniosek o ponowne skierowanie tego do Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz zapraszam senatora Grzegorza Wojciechowskiego.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Problem dotyczy w zasadzie tego jednego zdania: ratujący, a było ich kilkuset, itd.
Wysoka Izbo, skąd się w ogóle bierze taki pogląd? On jest powszechny nie tylko wśród Polaków, ale, jak mówili tutaj senatorowie, również wśród Żydów. Skąd on się bierze? Zwróćmy uwagę na to, że ten pogląd pochodzi przede wszystkim od Żydów, którzy przeżyli. Przeżyli, bo byli wśród Polaków, a ci, którzy spotkali Niemców, nie przeżyli. I oni nie złożyli sprawozdania ani go już nie złożą. W związku z tym jest pewien stereotyp: Żyd, który przeżył, mówił, że
ten jeden Polak, który mu pomógł, był sprawiedliwy, ale ostrzegał go przed innymi Polakami, którzy byli wokół i mogli go zobaczyć, że mogą na niego donieść. Naprawdę musimy ten pogląd skorygować, to jest bardzo ważna sprawa. W sytuacji, kiedy pojawiają się nazwy "polskie obozy śmierci", "polskie obozy koncentracyjne", uważam, że powinna tu być zawarta kwestia, kto mordował naród żydowski w okresie II wojny światowej. Nie unikajmy tego, bo to jest tak, jak byśmy sami przyznawali się do winy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I proszę bardzo pana senatora Wiatra. Pięć minut jeszcze, bardzo proszę
Senator Kazimierz Wiatr:
Pani Marszałek, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie! Ja powiem bardzo krótko. Chciałbym tylko sprostować: nie możemy mówić, że tekstu z druku nr 499 nie ma, bo to jest pierwszy wniosek, o przyjęcie uchwały bez poprawek. I ten tekst jest. Ponadto, on zostanie w dorobku Senatu jako druk roboczy.
(Rozmowy na sali)
W druku nr 499P... Jest, tak.
Kolejna sprawa. Ja w swoim wystąpieniu mówiłem, że to są dwie wersje i że w wersji 499P zawarte jest 3/4 tego tekstu. Ja to określiłem dość precyzyjnie i proszę tutaj nie wkładać w moje usta słów, których nie powiedziałem. Rzeczywiście, kiedy mówimy o tych proporcjach... Osoby, które jeszcze po mnie zabierały głos, zwróciły uwagę, że tu rzeczywiście nie ma nic o Niemcach, którzy mordowali tych Żydów. Mało tego, w tym akapicie, o którym mówimy, nie ma nic o zagrożeniu życia ratujących ze strony Niemców. Ale chciałbym skoncentrować państwa uwagę na jeszcze jednym wyrazie. Otóż jest tam sformułowanie takie: ich poświęcenie nierzadko narażało ich na śmiertelne niebezpieczeństwo - skracam - wynikające z postaw i działań naszych rodaków. Co to znaczy "nierzadko"? Nierzadko to znaczy często, bo rzadko oznacza, że się zdarza...
(Senator Piotr Zientarski: Nie ma sformułowania "naszych rodaków". Proszę operować tekstem B.)
Tak... Ale jest słowo "nierzadko". Nierzadko to oznacza często, bo rzadko to oznacza rzadko, a nierzadko to oznacza często. A więc jeżeli często...
(Głos z sali: Mniej niż często, mniej niż często.)
Zakończyłem sprostowanie...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeśli chcemy tak pisać uchwały, to bez sensu.)
...dziękuję za cierpliwość. Bardzo dziękuję za uwagę.
(Głos z sali: Podwójna negacja to zaprzeczenie.)
Przepraszam, jeszcze jedno dopowiedzenie. Chciałbym jednak podtrzymać mój wniosek i prośbę do pana marszałka. Był już taki precedens, że pan marszałek powtórnie kierował do komisji... Myślę, że z uwagi na wypracowanie zgodnego poglądu byłoby to ze wszechmiar oczekiwane. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę, pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja myślę że uchwała, którą chcemy podjąć, nie tylko wyraża uznanie dla tych Polaków, którzy ratowali życie Żydom, ale ma również pewien wydźwięk międzynarodowy. Przecież pamiętamy o tym, jak Polska jest często przedstawiana przez media, które fałszują historię, które twierdzą, że w Polsce obozy koncentracyjne były rzekomo zakładane przez Polaków, że to Polacy mordowali Żydów. Tym podobne enuncjacje pojawiają się raz po raz i dopiero na skutek interwencji dyplomatycznych są potem prostowane.
Wydaje mi się, proszę państwa, że ponieważ wszystkie uchwały u nas w Senacie są z reguły podejmowane jednomyślnie, to warto by było, żeby jednak pracować czasami z większym nakładem sił ze strony nas wszystkich, również ze strony pana marszałka, który już raz raczył podjąć decyzję o tym, żeby jeszcze skierować ten projekt do komisji, by go przemyśleć. I dlatego apeluję tutaj do pana marszałka jako najwyższej władzy, żeby ewentualnie rozważył, czy jeszcze raz nie skierować tego projektu do komisji. Ten art. 84b ust. 4 nie zawiera takiego ograniczenia, że marszałek może tylko raz skierować projekt pod obrady komisji. Wydaje mi się że sprawa jest takiej rangi, takiej wagi, że dla dobra całej naszej izby, jak również dla dobra naszego społeczeństwa, warto by było to przepracować i przyjąć taką uchwałę, która dla wszystkich będzie do zaakceptowania. Ja też biję się tutaj w piersi, Piotrze - to w nawiązaniu do tego, co mówił pan senator Zientarski - gdyż rzeczywiście brałem udział w tym posiedzeniu i przyznam się, że nie zgłosiłem zastrzeżeń, bo w tamtym momencie, nie wiem, po prostu nie miałem na tyle refleksu, którym wykazał się tutaj pan senator Wiatr... Przyznaję, że po przeczytaniu tej uchwały rodzą się tego typu zastrzeżenia. Myślę, że dla dobra sprawy warto jednak wziąć to pod uwagę, dlatego że różni ludzie będą to czytać i naprawdę nie da się wykluczyć, a wręcz z większym prawdopodobieństwem można przyjąć, że te sformułowania będą odczytywane w takim duchu, jak to przedstawił pan senator Wiatr: że ludzie będą uważali, iż my tutaj przyznajemy, że były nierzadkie, czyli częste, przypadki, kiedy w naszej społeczności się zdarzało, że te osoby były denuncjowane i że groziło im śmiertelne niebezpieczeństwo. Dlatego ja bym przepracował to w takim kierunku, że zostawiłbym to zdanie kończące się sformułowaniem "śmiertelne niebezpieczeństwa", a po nim dodałbym: "ze strony hitlerowskiej machiny zbrodniczej". Coś w tym rodzaju, żeby była postawiona kropka nad "i", żeby było wiadomo, kto zakładał getta, kto był autorem tej tragicznej historii Żydów w Polsce; żeby nie było żadnych wątpliwości, żeby historycy na świecie czy różnego rodzaju dzienniki nie miały żadnego pretekstu do tego, by wypisywać bzdury, czego świadkiem w ostatnich czasach był każdy z nas. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Zientarski jeszcze...
(Senator Piotr Zientarski: Nie, dziękuję.)
Nie? Bo myślałam.
Czy są... Bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Senator Bogdan Borusewicz:
Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Senatorowie!
Zdecydowałem się na ten tryb nadzwyczajny po raz pierwszy, sądząc, że sprawa jest ustalona.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja też tak myślałem.)
Projekt tej uchwały przeleżał dość długi czas. Wywoływał on różne kontrowersje. Ja zwracałam uwagę osobom, które wystąpiły z tą inicjatywą, że będzie z tym związana dyskusja nie tylko o tych Polakach, którzy ratowali Żydów, ale o całym problemie, który, mówiąc ogólnie, jest bardzo skomplikowany. Przed wojną były trzy miliony Żydów, po wojnie - jakieś czterdzieści tysięcy, z tym że część przyszła tutaj ze Wschodu, uciekli, a uratowało się jakieś trzydzieści tysięcy. I jeżeli się tu uratowali, to dzięki pomocy Polaków, Ukraińców, zdarzała się także pomoc Niemców. A więc to naprawdę jest sprawa trudna i skomplikowana. Ja oczywiście wolałbym, żeby taką uchwałę podjął Kneset, parlament izraelski, nie my. Bo zawsze jest tak, że natychmiast rodzi się kwestia: no dobrze, ale były także inne postawy. Czy były? Oczywiście, były. Napisałem pracę magisterską dotyczącą akurat tego okresu. Przeglądałem biuletyny informacyjne i tam są informacje dotyczące tych spraw, które zostały uchwycone i osądzone, spraw szmalcownictwa wśród naszych rodaków, powiem inaczej - naszych obywateli, bo zdarzało się także szmalcownictwo wśród naszych obywateli, którzy mieli inną narodowość. A więc jest to problem i nie chciałem... Proponowałem, żeby nie wywoływać akurat tej dyskusji. No ale uchwała jest. Swoje uwagi, a także zastrzeżenia zgłosiła minister z kancelarii prezydenta, uwagi, które w zasadzie szły w tym kierunku... To były takie obawy, które ja także miałem. Ta uchwała pojawiła się w wyniku długotrwałych prac i wczoraj wydawało się, że przedstawiciele dwóch klubów ustalili ostateczny tekst. Bez tego ja bym nie podjął decyzji w trybie nadzwyczajnym, tylko poddałbym tę uchwałę pod głosowanie w tym kształcie, w jakim została zgłoszona. Apelowałby o to, żeby nie kontynuować dyskusji, nie kontynuować sporów na ten temat, bo jesteśmy w takiej sytuacji, że odrzucenie tej uchwały byłoby fatalne. Oczywiście chcę powiedzieć, że ja też miałem poważne zastrzeżenia do tekstu tej uchwały. Ale nie zgłaszałem ich i teraz też nie chcę zgłaszać. No nie podjęliśmy żadnej uchwały dotyczącej podziękowania za ratowanie obywateli polskich, narodowości polskiej, podziękowania tym, którzy ratowali Polaków, tak? No i dobrze. Można to analizować, rozdzielać włos na czworo itd., itd. Ale będziemy zapędzali się w coraz trudniejsze rewiry.
A więc ja nie widzę w tej chwili żadnych przesłanek - oczywiście to pani marszałek podejmuje decyzje - aby po raz drugi w odniesieniu do tej samej uchwały podejmować jakiekolwiek nadzwyczajne decyzje. Trzeba głosować i tyle.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)