(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam posiedzenie.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej.
Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 497.
Informuję, że wniosek o odwołanie senatora Tomasza Misiaka z funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.
Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotra Zientarskiego.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej.
"Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Tomasza Misiaka z funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia." Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie?
(Senator Kazimierz Wiatr: Ja chciałbym zadać pytanie.)
Pan chce zabrać głos. Dobrze.
Senator Kazimierz Wiatr
Chciałbym zadać pytanie, kto jest wnioskodawcą w tej sprawie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Do kogo?
Proszę bardzo.
(Senator Kazimierz Wiatr: Do sprawozdawcy.)
Proszę bardzo. Odpowiedź na pytanie.
Panowie Senatorowie, proszę się zapisać.
Proszę.
Senator Piotr Zientarski:
Pan senator Misiak złożył rezygnację z funkcji przewodniczącego, a także z funkcji członka tej komisji.
(Głos z sali: Zupełnie dobrowolnie.)
Dobrowolnie.
(Głos z sali: Bez przymusu.) (Wesołość na sali)
Ja nic nie wiem o tym, żeby któryś z senatorów przymuszał kolegę senatora.
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, było pytanie, jest odpowiedź. Proszę nie przeszkadzać.)
Wniosek wpłynął za pośrednictwem gabinetu pana marszałka z adnotacją pana marszałka do komisji regulaminowej, która przedstawiła niniejszy projekt uchwały. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Senator Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo.)
Proszę pana senatora Kaletę o zabranie głosu.
(Senator Piotr Kaleta: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)
Panie Senatorze, proszę na mównicę.
(Senator Piotr Kaleta: Na mównicę?)
Pan się zgłosił do zabrania głosu.
(Senator Piotr Kaleta: Do zadania pytania panu sprawozdawcy.)
A, do zadania pytania. Proszę bardzo.
Ja pytałem, kto zgłasza się do zabrania głosu.
Czy ktoś z państwa zgłasza się do zabrania głosu? Pan Senator Ryszka.
(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie...)
Pan senator Kaleta zadaje pytanie.
(Senator Piotr Kaleta: Ja mam pytanie do pana sprawozdawcy.)
(Poruszenie na sali)
(Senator Piotr Kaleta: Nie, nie, ja pytanie zadaję.)
Pan Senator Kaleta zadaje pytanie senatorowi sprawozdawcy.
(Głos z sali: Ja też mam pytanie.)
Proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Moje pierwsze pytanie jest krótkie. Czy pan senator może wie, dlaczego pan przewodniczący Tomasz Misiak składa rezygnację?
Senator Piotr Zientarski:
Wiem. Wiem i jest to powszechnie wiadome. Taka była rekomendacja...
(Senator Piotr Kaleta: A mógłby pan powiedzieć, dlaczego?)
Była to rekomendacja przewodniczącego Platformy Obywatelskiej Donalda Tuska. Mówię o rekomendowaniu zrzeczenia się funkcji przewodniczącego.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan Senator Idczak.
(Senator Piotr Kaleta: Ale przed chwilą pan powiedział, że dobrowolnie złożył rezygnację.)
Panie Senatorze...
Pan Senator Idczak, proszę.
(Senator Piotr Zientarski: Złożył dobrowolnie. Nie został odwołany.)
(Senator Ryszard Bender: A skąd Tusk się tu pojawia?)
Proszę bardzo.
Senator Witold Idczak:
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!
Ja mam pytanie następującej treści. W związku z sytuacją, która - jak pan powiedział - jest wszystkim wiadoma, chciałbym zadać pytanie, jakie komisja regulaminowa chciałaby podjąć działania, które na przyszłość zapobiegną tego typu sytuacjom. Mam tu konkretnie na myśli wielokrotnie zgłaszane przez członków komisji, przez przedstawicieli naszego klubu wątpliwości co do prowadzenia posiedzeń komisji, co do trybów głosowania, przerywania głosowania w sytuacji braku kworum, nieprawidłowości przy konkretnych uchwałach i duże wątpliwości, pewien bałagan legislacyjny panujący podczas prac nad ustawą o prawie budowlanym, o hipermarketach. Zgłaszaliśmy to w wielu sytuacjach. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, jak komisja regulaminowa chciałaby zapobiec na przyszłość i uchronić pana marszałka przed, powiedzmy, wątpliwościami, które się w związku z tym pojawiają.
Pojawia się jeszcze jedna kwestia, związana z procedowaniem wielu ustaw, które w mojej ocenie i w ocenie moich kolegów w sposób niezasłużony poddawane są bardzo szybkiej ścieżce legislacyjnej. To też budzi w nas niepokój. My rozumiemy, że są pewne kwestie związane z terminami, ale w bardzo wielu przypadkach tych szybkich terminów nie było, tymczasem dziwnym sposobem dowiadywaliśmy się o tym w dniu posiedzenia. Sądzę, że są to praktyki, które generalnie nie służą ani prawu, ani niepowstawaniu wątpliwościom z tym związanym. Czy komisja regulaminowa chciałaby zaproponować coś w tym zakresie, żeby w przyszłości uniknąć takich sytuacji? (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestie procedowania, to regulamin procedowania w Senacie jest jasny. Gdyby pan senator chciał złożyć propozycje zmian do regulaminu, to oczywiście komisja w każdej chwili może się do takich wniosków przychylić i je rozpoznać. Jednocześnie wszystkim jest wiadome, że w sytuacjach pilnych decyduje marszałek, a właściwie również Senat, to przecież marszałek proponuje skrócenie terminów i my na to wyrażamy zgodę bądź nie.
Pozostaje kwestia standardów, bo pan również poruszył tę kwestię. Muszę powiedzieć, że dyskusja na ten temat dotyczy nie tylko Senatu. Nie tylko komisja, ale również pan marszałek, przede wszystkim pan marszałek Senatu wystąpił już z pismem do przewodniczących komisji, i to wszystkich komisji, ażeby zajęli się tym problemem, tak aby propozycje dotyczące niepołączalności pewnych funkcji czy też kwestii związanych ze stykiem publiczno-prywatnym...
(Senator Ryszard Bender: ...pan o tej komisji, pańskiej, a nie o wszystkich.)
Wczoraj pojawiło się pismo pana marszałka, a trudno w ciągu jednego wieczora zająć się tą sprawą. W każdym razie problem na pewno jest i komisja, chociażby z tego powodu, że wystąpił z tym pan marszałek, będzie zobowiązana się tymi kwestiami zająć.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Ryszka.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Senator Misiak powiedział, że czuje się kozłem ofiarnym. My procedujemy jego odwołanie w sytuacji, gdy jest on nieobecny. Nie możemy mu zadać pytań, dlaczego czuje, że nie przekroczył prawa, nie naruszył zasad moralnych, dlaczego czuje się kozłem ofiarnym. Odwołujemy go za jego plecami, nie wysłuchawszy tego, co ma na swoją obronę. Uważam, że powinniśmy odłożyć to głosowanie do czasu, aż senator pojawi się na sali.
(Senator Ryszard Bender: To będzie nieeleganckie.)
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
To nie jest pytanie, to jest stwierdzenie.
(Głos z sali: No tak, to nie jest pytanie.)
Pan senator Kaleta.
(Rozmowy na sali)
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Ja w kwestii pewnego uzupełnienia do wypowiedzi pana senatora Idczaka. Otóż pan senator Piotr Zientarski jest przewodniczącym komisji etyki i niejako do jego kompetencji należy reagowanie na taką postawę senatorów, która jest dwuznaczna. W związku z tym moje pierwsze pytanie jest takie: czy pan senator zareagował już w jakiś sposób? Czy komisja etyki ma zamiar zająć się tą sprawą?
Drugie pytanie jest takie: czy panu senatorowi znane są wszystkie fakty, doniesienia medialne dotyczące tej sprawy? Jest chociażby sprawa, która budzi dość dużą wątpliwość. W jednym z ostatnich wydań "Dziennika" czytamy, że pan senator był wraz ze swoją narzeczoną na koszt Kancelarii Senatu...
(Senator Stanisław Bisztyga: A co to ma do rzeczy?)
...Kancelarii Senatu w podróży służbowej. Pytanie jest takie: czy ta kwestia nie powinna być również zbadana przez komisję etyki? Jest to bowiem pewne nadużycie.
I mam też takie pytanie do pana senatora: czy pan ma wiedzę, kto decyduje o delegacjach zagranicznych, o ich składzie osobowym, kto decyduje o tym, kto może wejść na pokład samolotu, gdy jest to delegacja Senatu Rzeczypospolitej?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Senatorze, te kwestie są poza problem, jakim zajmowała się komisja regulaminowa, proponując ten projekt, ponieważ te wiadomości zostały opublikowane później niż...
(Senator Piotr Kaleta: Czy pan jako przewodniczący reaguje na takie sytuacje?)
Nie, komisja z urzędu nie reaguje. Są to jedynie doniesienia medialne. Jeśli będzie to zgłoszone za pośrednictwem marszałka komisji, to komisja się tym zajmie, zgodnie z regulaminem.
(Senator Piotr Kaleta: A czy pan jako przewodniczący...)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, zadał pan pytanie, otrzymuje pan odpowiedź.)
Z urzędu nie podejmuję działań w tym zakresie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.
Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
No, widzimy, że będziemy głosować nad sprawą "ukrzyżowanego" senatora, tak powiedział wczoraj. Pan w ramach uzasadnienia jako sprawozdawca powiedział, że jest to rekomendacja Donalda Tuska. Ale to nijak się ma do pracy Senatu i naszych zgłoszeń co do trybu procedowania w komisjach i zachowania nie tylko pana przewodniczącego, ale również innych wiceprzewodniczących z Platformy Obywatelskiej. W związku z tym mam pytanie. Oprócz takiego honorowego zachowania czy też zachowania, jakie powinno być, gdy się wyznaje pewne zasady... Czy do komisji etyki wpłynęła jakaś reakcja pana marszałka Borusewicza na nasze monity, które również miałyby być uwzględnione przez państwa w uzasadnieniu odwołania pana Misiaka, niezależnie od tego, czy on to zrobił sam i sam poddał się tej procedurze? Interesuje nas to dlatego, że nie wyobrażam sobie, żeby za każdym razem musiało dochodzić do tak drastycznych scen, żeby reakcja marszałka następowała dopiero wtedy. My wcześniej zgłaszaliśmy pewne zastrzeżenia co do reasumpcji głosowań, do których nie było podstaw prawnych, dla których nie było uzasadnienia, że nam się odbiera głos, traktuje się nas w sposób arogancki. Więc mam pytanie: czy w uzasadnieniu były również zawarte te nasze tezy albo jakaś reakcja pana marszałka Borusewicza na nasze wcześniejsze monity w sprawie prowadzenia prac komisji gospodarki? Dziękuję.
Senator Piotr Zientarski:
Komisja regulaminowa wcześniej sprawami stylu prowadzenia prac komisji przez pana senatora Misiaka nie zajmowała się. Te kwestie, o których pani senator mówi, też nie były przedmiotem badania, ponieważ my uznaliśmy jednomyślnie, że wola senatora w kontekście określonej sytuacji winna być po prostu uszanowana, i przyjęliśmy rezygnację.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Okła.
Senator Michał Okła:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, chciałbym zadać takie pytanie: czy my procedujemy na temat odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, czy procedujemy na temat działania komisji regulaminowej i etyki?
Druga sprawa. Czy oświadczenie senatora Misiaka, który rezygnuje z przewodniczenia komisji, uprawnia nas do głosowania w tej sprawie, czy nas nie uprawnia? Jeżeli tak, to stawiam wniosek o zamknięcie tej bezsensownej dyskusji, bo dochodzi do tego, że nasi koledzy, jak widzę, w swoim pięknym stylu fair play, zaczynają już kopanie leżącego...
(Senator Czesław Ryszka: Fair play to wy gracie.)
...co w ogóle nie ma żadnego związku z procedowanym problemem. Dziękuję.
(Rozmowy na sali)
(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję. No, oczywiście...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam, Panie Senatorze.
Kto jeszcze chce zadać pytanie?
Dobrze, widzę...
Senator Piotr Zientarski:
Oczywiście, Panie Senatorze, komisja zajmowała się jedynie wnioskiem pana senatora Misiaka.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Zając, pan senator Ryszka, pan senator Ortyl i oczywiście pan senator Okła.
Senator Michał Okła:
Pytam, czy w tej chwili procedujemy nad działaniem...
(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście...)
...komisji regulaminowej, czy nad odwołaniem...
(Senator Piotr Zientarski: No, oczywiście nie, tylko komisji...)
...i czy oświadczenie woli wystarczy do podjęcia decyzji.
Senator Piotr Zientarski:
Oczywiście, że wystarczy...
(Senator Michał Okła: Stawiam wniosek formalny...)
...i to było podstawą...
(Senator Michał Okła: ...aby zająć się tylko tą sprawą.)
...przyjęcia przez komisję uchwały o takiej treści.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Ortyl.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To właśnie tak jak w komisji gospodarki: nic nie mówić...)
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Oczywiście myślę, że ten tryb zadawania pytań nie powinien doprowadzić do tego, że winą za odwołanie i za postępki pana senatora Misiaka będzie obarczony klub "Prawo i Sprawiedliwość" - to tak przy okazji chciałbym powiedzieć panu senatorowi Okle.
Mam takie pytanie i może to nie jest pytanie do pana przewodniczącego Zientarskiego, tylko do marszałka. Bo sytuacja jest taka, że tym, co doprowadziło do rezygnacji pana senatora Tomasza Misiaka, była praca i styk interesów związane ze specustawą. Czy Prezydium Senatu i być może komisja zajmą się tym, żeby takich niekorzystnych styków interesów nie było więcej? Bo po co mamy się dowiadywać o tym z prasy? Lepiej będzie, jak sami będziemy taką wiedzę mieli i z tego tytułu będzie mniejsze obciążenie negatywne dla Senatu, o co powinniśmy dbać.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Senatorze, przed chwilą mówiłem, że pan marszałek już zareagował i w mojej komisji jest pismo właśnie w tej sprawie, tak że zapoznam pana senatora...
(Senator Władysław Ortyl: O takiej treści?)
Tak, o takiej treści, pismo, które podejmuje te tematy, o których pan przed chwilą mówił.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku, ja nie wierzę, że senator Misiak dobrowolnie złożył rezygnację z funkcji szefa komisji...
(Poruszenie na sali)
...i zgłaszam wniosek formalny o odłożenie...
(Rozmowy na sali)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój.)
...głosowania na jego odwołaniem do czasu, aż będziemy mu mogli zadać pytania na tej sali...
(Rozmowy na sali)
...i wytłumaczy się z tego.
(Głos z sali: Musi złożyć oświadczenie przed Senatem.)
Zgłaszam wniosek formalny o odłożenie tego głosowania nad jego odwołaniem...
(Głos z sali: Do momentu, aż będzie obecny.)
Senator Piotr Zientarski:
Jest to w porządku obrad, ja tylko referuję treści uchwały komisji regulaminowej.
(Rozmowy na sali)
(Senator Czesław Ryszka: To jest zbyt poważna sprawa, żeby tak sobie odwoływać, powoływać itd.)
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze. Jest wniosek formalny, zaraz przystąpimy do procedowania nad nim.
Ale pytanie zadaje jeszcze pan senator... Aha, pan senator zgłaszał się w sprawie wniosku formalnego, tak?
(Głos z sali: Nie, w sprawie pytania, ale...)
Pan senator Zając.
Senator Stanisław Zając:
Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana przewodniczącego, do sprawozdawcy. Komisja regulaminowa przygotowała wniosek o odwołanie przewodniczącego i z pewnością przed przygotowaniem tego wniosku prowadziła dyskusję w tej sprawie. Ja chciałbym przywołać fragment uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 15 marca 2007 r. w sprawie korupcji politycznej, tylko pierwszy akapit: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza niedopuszczalność korupcji politycznej będącej wykorzystywaniem własnej lub grupowej pozycji politycznej dla przysporzenia sobie lub tej grupie sprzecznie z prawem i zasadami powszechnie obowiązującego porządku etycznego - korzyści majątkowej, osobistej lub grupowej". I moje pytanie brzmi tak: czy w trakcie oceniania oświadczenia woli pana senatora Misiaka w tej sprawie rozstrzygano czy rozmawiano na temat tych zagadnień, które przed chwileczką przytoczyłem i które wynikają z treści uchwały? Czy była jakakolwiek dyskusja w tej sprawie?
Senator Piotr Zientarski:
Dyskusja była, jeden z członków komisji przedstawił właśnie tę uchwałę, uznając, że zaistniała korupcja polityczna. Inni członkowie stwierdzili, że w tej sytuacji wystarczy samo podejrzenie, uzasadnione podejrzenie, a nie już stwierdzenie korupcji politycznej. To wystarczy, żeby w ramach wysokich standardów...
(Senator Ryszard Bender: Albo podejrzenie Andrieja Wyszyńskiego z Moskwy.)
Mówię o głosach w dyskusji. Odpowiadam twierdząco.
(Senator Ryszard Bender: U nas się...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, przepraszam...
(Rozmowy na sali)
Ale nie na Andrieja Wyszyńskiego.
Pan senator Okła już zadawał pytanie. Był wniosek formalny.
(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, ale nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie.)
(Senator Piotr Zientarski: Na które?)
Panie Senatorze, senator ma prawo zadawać pytania, ale nie zawsze otrzymuje...
(Senator Piotr Zientarski: Ale ja odpowiedziałem.)
...satysfakcjonującą odpowiedź. A odpowiedź była, Panie Senatorze.
Był też wniosek pana senatora Ryszki o odłożenie procedowania nad tym punktem, tak?
(Senator Czesław Ryszka: Tak.)
Na jaki czas?
(Senator Ryszard Bender: Aż senator Misiak będzie obecny.)
Wniosek formalny składał także pan senator Okła, tak?
(Senator Michał Okła: Tak. Był to wniosek o przeprowadzenie głosowania teraz.)
A więc jest sprzeciw.
Dobrze. W związku z tym proszę przygotować...
(Senator Piotr Zientarski: A więc już nie ma pytań?)
Pytań już nie ma. Dziękuję.
Proszę przygotować karty do głosowania.
Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Ryszki.
Senator Czesław Ryszka:
Ale, Panie Marszałku, chwileczkę. Jest wniosek za, jest sprzeciw, a pan już proponuje, żeby przygotowywać karty do tajnego głosowania. Nie wiemy jeszcze, jaki będzie wynik wcześniejszego głosowania.
(Głos z sali: Nad twoim wnioskiem najpierw będzie głosowanie, nad twoim wnioskiem.)
(Wesołość na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, proszę uważać.
(Senator Ryszard Bender: Który wniosek przejdzie? Wiadomo, że ich.)
(Senator Czesław Ryszka: Ale jak przejdzie mój wniosek, to karty nie będą potrzebne.)
Proszę o chwilę spokoju.
Pan senator Ryszka nie wie, nad jakim wnioskiem chcę zarządzić głosowanie.
Panie Senatorze, zarządzam głosowanie nad pańskim wnioskiem o przełożenie procedowania nad tym punktem do czasu, aż senator Tomasz Misiak będzie obecny. Jak rozumiem, to ma być na tym posiedzeniu, tak?
(Rozmowy na sali)
(Senator Czesław Ryszka: Ale równocześnie pan marszałek wydał polecenie przygotowania kart do głosowania, tak jakby wiedział, jaki będzie wynik głosowania nad wnioskiem.) (Wesołość na sali)
(Głos z sali: Proszę nie sugerować wyników.)
Panie Senatorze, głosujemy nad pańskim wnioskiem.
Przypominam, że musimy zakończyć procedowanie nad tym punktem na tym posiedzeniu Senatu.
Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Ryszki o przełożenie procedowania nad tym punktem.
Kto jest za wnioskiem pana senatora...
Przepraszam, najpierw przycisk obecności.
Kto jest za wnioskiem pana senatora Ryszki?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o wyniki.
Na 80 obecnych senatorów, 34 głosowało za , 46 - przeciw. (Głosowanie nr 3)
Wniosek został odrzucony.
W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania senatora Tomasza Misiaka z funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej.
Przypominam, że głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.
Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senatora Andrzeja Szewińskiego, senatora Tadeusza Gruszkę i senatora Waldemara Kraskę.
Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.
Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" albo nie pozostawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.
Po wypełnieniu kart senatorowie, w kolejności alfabetycznej, będą wrzucać do urny swoje karty.
Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.
Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów proszę o wypełnienie tych kart.
Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania? Tak.
Proszę senatora sekretarza Tadeusza Gruszkę o odczytanie kolejno nazwisk senatorów, zaś panie i panów senatorów proszę o wrzucanie do urny, po wyczytaniu ich nazwisk, wypełnionych kart do głosowania.
Senator Sekretarz
Tadeusz Gruszka:
Lista do głosowania tajnego senatorów Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji:
senator Łukasz Abgarowicz
senator Małgorzata Adamczak
senator Piotr Łukasz Andrzejewski
senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk
senator Mieczysław Augustyn
senator Grzegorz Banaś
senator Ryszard Bender
senator Józef Bergier
senator Stanisław Bisztyga
senator Przemysław Błaszczyk
senator Krystyna Bochenek
senator Bogdan Borusewicz
senator Barbara Borys-Damięcka
senator Jerzy Chróścikowski
senator Zbigniew Cichoń
senator Lucjan Cichosz
senator Włodzimierz Cimoszewicz
senator Grzegorz Czelej
senator Władysław Dajczak
senator Wiesław Dobkowski
senator Jan Dobrzyński
senator Jarosław Duda
senator Janina Fetlińska
senator Piotr Głowski
senator Stanisław Gogacz
senator Stanisław Gorczyca
senator Ryszard Górecki
senator Henryk Górski
senator Maciej Grubski
senator Piotr Gruszczyński
senator Andrzej Grzyb
senator Witold Idczak
senator Stanisław Iwan
senator Kazimierz Jaworski
senator Stanisław Jurcewicz
senator Piotr Kaleta
senator Stanisław Karczewski
senator Leon Kieres
senator Kazimierz Kleina
senator Maciej Klima
senator Paweł Klimowicz
senator Ryszard Knosala
senator Stanisław Kogut
senator Marek Konopka
senator Bronisław Korfanty
senator Sławomir Kowalski
senator Norbert Krajczy
senator Waldemar Kraska
senator Krzysztof Kwiatkowski
senator Roman Ludwiczuk
senator Krzysztof Majkowski
senator Adam Massalski
senator Zbigniew Meres
senator Tomasz Misiak
senator Andrzej Misiołek
senator Antoni Motyczka
senator Rafał Muchacki
senator Ireneusz Niewiarowski
senator Michał Okła
senator Jan Olech
senator Władysław Ortyl
senator Andrzej Owczarek
senator Maria Pańczyk-Pozdziej
senator Bohdan Paszkowski
senator Zbigniew Pawłowicz
senator Andrzej Person
senator Antoni Piechniczek
senator Krzysztof Piesiewicz
senator Stanisław Piotrowicz
senator Zdzisław Pupa
senator Janusz Rachoń
senator Marek Rocki
senator Zbigniew Romaszewski
senator Jadwiga Rotnicka
senator Jan Rulewski
senator Czesław Ryszka
senator Sławomir Sadowski
senator Janusz Sepioł
senator Władysław Sidorowicz
senator Tadeusz Skorupa
senator Wojciech Skurkiewicz
senator Eryk Smulewicz
senator Jacek Swakoń
senator Zbigniew Szaleniec
senator Andrzej Szewiński
senator Grażyna Sztark
senator Marek Trzciński
senator Piotr Wach
senator Kazimierz Wiatr
senator Mariusz Witczak
senator Edmund Wittbrodt
senator Grzegorz Wojciechowski
senator Michał Wojtczak
senator Henryk Woźniak
senator Jan Wyrowiński
senator Stanisław Zając
senator Krzysztof Zaremba
senator Piotr Zientarski
senator Marek Ziółkowski i
senator Tadeusz Gruszka
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy wszyscy oddali już głos? Dziękuję.
Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.
Ogłaszam przerwę do godziny 9.40.
(Przerwa w obradach od godziny 9 minut 31
do godziny 9 minut 41)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: odwołanie przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej.
Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.
Ogłaszam wyniki głosowania tajnego.
"Protokół głosowania tajnego z dnia 19 marca 2009 r. w sprawie odwołania senatora Tomasza Misiaka z funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej.
Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: senator Tadeusz Gruszka, senator Andrzej Szewiński i senator Waldemar Kraska stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie odwołania senatora Tomasza Misiaka z funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej oddano głosów 80, w tym głosów nieważnych 1. Za głosowało 64 senatorów, przeciw - 14 senatorów, wstrzymał się 1 senator."
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 470, a sprawozdanie komisji w druku nr 470A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Zarządzam minutę... A, jest pan senator.
Proszę bardzo.
Senator Rafał Muchacki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie z pracy tej komisji na posiedzeniu w dniu 3 marca nad ustawą o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chodziło o obecnie obowiązujące uregulowanie art. 81, który na złożenie wniosku o przyznanie zasiłku pogrzebowego przewiduje termin dwunastu miesięcy. Nowelizacja polegała na rozszerzeniu tego o tak zwane przypadki szczególne.
Ustawa nowelizująca nie budziła żadnych zastrzeżeń. W komisji została wniesiona jedna poprawka, w której słowo "fakty" zastąpiono słowem "okoliczności". Nie było też jakichkolwiek różnic zdań w tej materii, tak że komisja jednomyślnie zaaprobowała tę ustawę. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy są takie pytania? Nie ma. Dziękuję.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Pan minister Bucior?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.
Tekst zawarty jest w druku nr 471, a sprawozdanie komisji w druku nr 471A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Nowelizacja tej ustawy zmierza tak naprawdę do przywrócenia stanu poprzedniego Chodzi o przywrócenie nadzoru, możliwości nadawania statutu i naboru na stanowisko prezesa ZUS kompetencjom Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Ustawa ustala również, że organem wyższego stopnia w postępowaniu administracyjnym w stosunku do terenowych jednostek organizacyjnych ZUS będzie, tak jak było przez wiele lat, ponownie prezes zakładu. Ustawa upoważnia prezesa Rady Ministrów do dokonania przeniesienia wydatków budżetowych pomiędzy częściami, działami i rozdziałami budżetu z uwagi na skutki tej nowelizacji.
Ostatecznie komisja, rozważając ten projekt, uznała, że można go poprzeć bez poprawek. Wtedy, kiedyśmy nad tym procedowali, była szansa, że na poprzednim posiedzeniu Senatu ten projekt będzie rozpatrzony, a na tym posiedzeniu przyjęty. Teraz będziemy pewnie zmuszeni zweryfikować swoje stanowisko, ponieważ wejście w życie tej ustawy z dniem 1 kwietnia jest praktycznie niemożliwe. Ale nie jest to, jak mówię, wina komisji. Szczegółowo się nad tym tematem zastanawialiśmy i byliśmy dobrej myśli. Tak że przedstawiam państwu wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, z tym zastrzeżeniem, że nasze rachuby okazały się jednak niewłaściwe.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy są takie pytania? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Czy przedstawiciel rządu, pan minister Bucior, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, art. 73 tej ustawy wprowadza taką zasadę, że prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek właściwego ministra spośród osób wyłonionych w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru - tak tu jest powiedziane. Później ma być powołany zespół konkursowy.
Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć o kryteriach powoływania tego zespołu konkursowego? Jakie kryteria powinni spełniać ludzie powoływani do zespołu konkursowego, jakie będą zasady powoływania? Czy nie wydaje się panu, że to jest trochę wyręczanie rady nadzorczej ZUS? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję. Pytanie zadawał pan senator Bisztyga.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Rzeczywiście komisja konkursowa ma zostać powołana. Pragnę jednak zaznaczyć, że już 24 marca tego roku wchodzi w życie ustawa o służbie cywilnej i gdybyśmy nie dokonywali żadnej zmiany w zakresie nadzoru nad Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, to taki stan wszedłby w życie z jedną tylko różnicą: konkursowa komisja powoływana by była przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W związku z tym pragnę wyjaśnić, że zmiana zasad powoływania prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynika z wejścia w życia ustawy o służbie cywilnej. To ona modyfikuje wszystkie dotychczasowe zasady. Przypomnę, że prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest obecnie powoływany przez Prezesa Rady Ministrów spośród osób będących członkami Państwowego Zasobu Kadrowego, ale PZK ulegnie likwidacji z dniem 24 marca, kiedy wejdzie w życie nowa ustawa, w związku z tym konkursy będą konieczne. Gdyby nie było naszej ustawy, to ten konkurs byłby przeprowadzany przez kancelarię premiera. A ponieważ nadzór nad Zakładem Ubezpieczeń Społecznych przechodzi w ręce ministra pracy, to powołanie prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - pomimo że zrobi to prezes Rady Ministrów - nastąpi właśnie na wniosek ministra pracy, po konkursie przeprowadzonym przez komisję konkursową powołaną przez ministra pracy. Zasady konkursu są wyjaśnione, wynikają z ustawy o służbie cywilnej i nie są przedmiotem tej konkretnej nowelizacji. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę, pan senator Dajczak.
Senator Władysław Dajczak:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałbym kontynuować wątek poruszony w pytaniu kolegi senatora, na które pan minister właściwie nie odpowiedział. W trakcie konsultacji rada nadzorcza i związki zawodowe zgłaszały uwagę o konieczności opiniowania kandydatów przez radę nadzorczą, ale to nie zostało uwzględnione. Ja się temu dziwię. Dlaczego pomija się tu kompetencje rady nadzorczej? Przecież jest to ważna sprawa.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Proszę państwa, także obecnie rada nadzorcza nie ma wpływu na powołanie prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym nie ma w tym zakresie żadnej zmiany. Tu chodzi o to, że obecnie prezes Rady Ministrów powołuje prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych spośród osób będących w PZK. Trzeba się więc na coś zdecydować: albo jest procedura konkursowa... Ale procedurę konkursową można by było dostrzec również w odniesieniu do osób będących w PZK, bo żeby już dziś wstąpić do PZK, trzeba być albo urzędnikiem służby cywilnej, czyli wygrać konkurs na urzędnika lub ukończyć Krajową Szkołę Administracji Publicznej, albo posiadać tytuł naukowy doktora, albo wygrać konkurs przeprowadzony przez Krajową Szkołę Administracji Publicznej. Czyli tu już jest procedura konkursowa bez udziału rady nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I w tym zakresie dalej będzie procedura konkursowa. A konkurs ma to do siebie, że gdy jest już przeprowadzany, to trudno, żeby jeszcze inne elementy w to wchodziły... Zaznaczę jednak, że Rada Nadzorcza ZUS ma szereg uprawnień dotyczących powoływania członków Zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę bardzo.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, wracam do sprawy tej procedury konkursowej. Czy w komisji konkursowej są przedstawiciele lub też przedstawiciel rady nadzorczej? Jakie w ogóle możliwości, jeśli chodzi o sprawy kadrowe, ma w ramach swoich kompetencji rada nadzorcza? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pytał pan senator Dobrzyński.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Proszę państwa, czy będzie w tej komisji konkursowej przedstawiciel Rady Nadzorczej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Nie wiem, czy mógłby jako przedstawiciel... Myślę, że niekoniecznie. Ale będzie to wynikało z decyzji podjętej przez osobę powołującą taką komisję konkursową, a, jak rozumiem, taka komisja konkursowa zostanie powołana przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. W związku z tym to, czy wejdzie w jej skład taka osoba, będzie zależało od ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego.
Jakie kompetencje ma rada nadzorcza w zakresie podejmowania decyzji o zajmowaniu poszczególnych stanowisk w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych? Z tego, co wiem, to one ograniczają się właściwie do sprawy wyłonienia członków zarządu. To znaczy członkowie zarządu muszą otrzymać najpierw akceptację, muszą zostać zatwierdzeni przez Radę Nadzorczą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czyli są powoływani na wniosek prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, następuje takie swoiste przesłuchanie przez Radę Nadzorczą Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, następnie jest głosowanie i w głosowaniu to już jest... Głosowanie jest chyba tajne i w tym tajnym głosowaniu rada nadzorcza udziela zgody na powołanie danej osoby. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym wyrazić, Panie Ministrze, z tej mównicy przekonanie, że robimy rzecz dobrą, pod warunkiem jednak, że - nie daj Boże - kwestia ZUS i obsadzanych tam stanowisk nie stanie się częścią "republiki kolegów". Jest niesłychanie ważne, ażeby ministerstwo, Panie Ministrze, dopilnowało tej kwestii i aby fachowość, która jest niezbędna w gospodarowaniu pieniędzmi ubezpieczonych w systemie emerytalnym, była jedynym kryterium dotyczącym obsadzania tych stanowisk. Dzisiaj w Senacie i w Sejmie nakładamy tę ustawę na cały kontekst polityczny i dlatego uważam to zastrzeżenie w debacie za istotne.
Panie Marszałku, chciałbym też złożyć poprawkę, którą zapowiadałem już w imieniu komisji, do art. 7. Proszę, ażeby zastąpić tam sformułowanie dotyczące wejścia w życie tej ustawy, czyli wyrazy "z dniem 1 kwietnia", sformułowaniem "po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia".
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Woźniaka.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Chciałbym tą wypowiedzią wzmocnić wystąpienie pana przewodniczącego, pana senatora Mieczysława Augustyna. Nie zadawałem pytania panu ministrowi Buciorowi, ale rozumiem, że intencją tej zmiany jest porządkowanie administracji publicznej.
Pamiętamy, że swego czasu struktura ZUS wyszła spod nadzoru ministra pracy i polityki społecznej i przeszła w bezpośredni nadzór prezesa Rady Ministrów. Każda tego rodzaju zmiana jest zmianą koncentrującą na sobie uwagę opinii publicznej. Pojawia się pytanie o racje stojące za taką zmianą. Ja chcę wierzyć w to, że zmiany, które są przedmiotem dzisiejszego procedowania, przywracają pewien porządek w ramach działów administracji publicznej i że tylko taki jest cel tego przedłożenia. Ale nie sposób nie podzielić się w tym miejscu obawami, jakie ta zmiana budzi w Polsce prowincjonalnej. Ja czuję się w obowiązku opowiedzieć o tych obawach. Pewnie będą zmiany, bo zmiana jest immanentną cechą postępu, rozwoju, ale oby to były zmiany na lepsze, oby dochodziło do zmian kadrowych podejmowanych w trybie przejrzystych procedur, takich zmian, że osoby o najwyższych kompetencjach będą obejmować ważne stanowiska w strukturze Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.
Na koniec jeszcze jedna kwestia. Wczoraj byłem indagowany telefonicznie przez dziennikarzy na okoliczność redukcji zatrudnienia w oddziale Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Gorzowie. Nie wiem, czy te decyzje pozostają w jakimkolwiek związku z procedowaną ustawą, ale polecam uwadze pana ministra obawy, które wczoraj do mnie dotarły. Dziękuję uprzejmie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że pan senator Mieczysław Augustyn złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.
Zamykam dyskusję.
Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do tego wniosku?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:
Chodzi o wniosek dotyczący zmiany daty wejścia w życie ustawy? Oczywiście popieramy ten wniosek.
A co do sprawy Gorzowa, to obiecuję, że się tym zainteresuję. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 477, a sprawozdanie komisji w druku nr 477A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Henryk Woźniak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie zawarte w druku nr 477A w sprawie zmiany ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz niektórych innych ustaw.
Marszałek Senatu w dniu 25 lutego bieżącego roku skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 11 marca. Przedyskutowała osiemnaście zgłoszonych w toku prac komisji poprawek i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z szesnastoma poprawkami zawartymi w sprawozdaniu, wyrażonym w druku nr 477A.
Dwie poprawki nie uzyskały poparcia większości komisji. Są to poprawki, które w imieniu mniejszości zgłosi pan senator Banaś.
Komisja jednogłośnie głosowała za ustawą wraz z poprawkami. Głosami siedmiu senatorów popiera to przedłożenie.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, godzi się odnieść przynajmniej do podstawowych poprawek, które Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rekomenduje Wysokiej Izbie. Większość poprawek ma charakter doprecyzowujący, porządkujący i odnoszący się do kwestii poprawności językowej. Należy zatem zwrócić uwagę przede wszystkim na poprawki, które mają istotne znaczenie dla ostatecznego kształtu tej ustawy.
Poprawka jedenasta, do art. 15, proponuje się brzmienie, które podkreśla, że wskutek przyjęcia tej ustawy likwidacji ulegają Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych, Fundusz Poręczeń Unijnych oraz Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Środki tych funduszy mają być przeznaczone na wzmocnienie kapitałowe Banku Gospodarstwa Krajowego. W ten sposób w istotnym zakresie zwiększą możliwości generowania akcji kredytowej dzięki poręczeniom i gwarancjom portfelowym realizowanym przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Wzmocnienie kapitałowe Banku Gospodarstwa Krajowego miałoby doprowadzić do zwiększenia akcji kredytowej banków komercyjnych na poziomie minimum 10 miliardów zł. Jest to istotna wartość, o którą warto zabiegać.
W związku z tą zmianą pozostaje zmiana w prawie bankowym. Jest to poprawka dziesiąta, dotycząca art. 128b prawa bankowego. Dodaje się ust. 2 upoważniający Komisję Nadzoru Finansowego do zezwolenia na powierzenie innemu bankowi dokonywania oceny zdolności do spłaty zobowiązania i analizy ryzyka wypłaty zobowiązania w przypadku udzielenia temu bankowi przez bank państwowy gwarancji lub poręczeń portfela kredytowego rozumianego jako zbiór pojedynczych kredytów, udzielonych przez ten bank. Poprawka zmierza do tego, żeby Komisja Nadzoru Finansowego stworzyła ramy prawne dla możliwości oceny zdolności ryzyka kredytowego w przypadku linii kredytowych realizowanych przez banki komercyjne, linii, które będą efektem gwarancji i poręczeń udzielanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego.
W poprawce ósmej jest zmiana, która ma w konsekwencji doprowadzić do wyrównania okresu kadencji organów Banku Gospodarstwa Krajowego, zarówno zarządu, jak i rady nadzorczej. Oznacza to, że w przypadku wygaśnięcia mandatu członka zarządu lub rady w trakcie trwania kadencji osoba obejmująca mandat w to miejsce będzie ten mandat zachowywać do czasu zakończenia trwającej kadencji.
Wreszcie poprawka trzecia lit. d., która zakreśla ramy pomocy udzielanej przez Radę Ministrów w latach 2009-2010, na wniosek ministra finansów, w zakresie poręczeń i gwarancji spłaty zobowiązań wynikających z kredytów zaciągniętych lub obligacji wyemitowanych przez Agencję Rozwoju Przemysłu, pod warunkiem przeznaczania pochodzących z nich środków na realizację rządowych programów społeczno-gospodarczych oraz programów samorządności lokalnej i rozwoju regionalnego. W ust. 2 tego przepisu jest określona górna granica sumy tychże poręczeń, do wysokości 5 miliardów zł. Poprawka ta oczywiście koresponduje z kompetencjami rządowymi zapisanymi w ustawie budżetowej na rok bieżący.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, co warto dodać, ustawa jest neutralna w stosunku do zobowiązań, praw i obowiązków aktualnych klientów Banku Gospodarstwa Krajowego. Czuję się w obowiązku to powiedzieć, bowiem tego rodzaju pytania padały na posiedzeniu komisji.
Bez wątpienia ustawa jest elementem działań wynikających z programu stabilizacji finansów, stabilizacji i rozwoju, jest również efektem prac Komitetu Stabilności Finansowej, jako istotny element kreowania pieniądza i realizacji polityki pieniężnej państwa. Bez wątpienia wzmacnia jeden z najważniejszych instrumentów, zwłaszcza w trudnych sytuacjach, w jakich jest gospodarka, mianowicie Bank Gospodarstwa Krajowego. Daje mu nowe kompetencje i tworzy nową siłę kapitałową pozwalającą kreować pieniądz na rynku kredytowym nie tylko z własnych kapitałów, ale poprzez własne kapitały, wspierając akcję kredytową banków komercyjnych. Ona ma oczywiście bardzo realny wymiar finansowy, ale ma również, o czym warto wspomnieć, wymiar psychologiczny.
W czasach, w których następuje zmniejszenie, ograniczenie zaufania w sektorze międzybankowym, tego rodzaju zmiany, które są przedmiotem dzisiejszej debaty, mają być wyraźnym sygnałem stabilności finansów publicznych i inicjatywy rządu w zakresie kreowania pieniądza. Mają przywracać zaufanie, mają ośmielać banki do zwiększenia akcji kredytowej i realnego oceniania ryzyka kredytowego na rynku gospodarczym.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, raz jeszcze w imieniu komisji rekomenduję przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 477A. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Banasia, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Grzegorz Banaś:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Rzeczywiście procedujemy dzisiaj nad bardzo ważnymi projektami ustaw, które od dawna są i postulowane, i bardzo oczekiwane przez sektor finansowy, a może przede wszystkim przez sektor gospodarki realnej. Wystarczy przypomnieć obserwowaną dzisiaj płynność w sektorze bankowym, która skutkuje dość nieoczekiwanie - ale trudno się temu dziwić - lokowaniem wolnych środków przez ten sektor właśnie w Narodowym Banku Polskim. Mamy też wyraźne zahamowanie akcji kredytowej, szczególnie dla przedsiębiorców, a nawet całych branż. Tu warto wspomnieć choćby o branży motoryzacyjnej, która z tego powodu przeżywa w tej chwili bardzo trudny okres.
Zresztą wydaje mi się, Szanowni Państwo, że zarówno w przypadku tej sprawy, jak i innych - jeśli popatrzeć nieco szerzej na działania rządu pana premiera Donalda Tuska, działania osłonowe, które powinien prowadzić - jesteśmy w głębokim niedoczasie. Widać to choćby po pobieżnej analizie rynku pracy. Przecież na co dzień pojawia się coraz więcej dramatycznych liczb dotyczących kolejnych zwolnień. Przedsiębiorcy likwidują miejsca pracy, a ich przyszłość jest często stawiana w ogóle pod znakiem zapytania.
Poza tym mamy takie działania bieżące... Dobrze, że w ogóle są, chociaż chciałoby się westchnąć, bo rząd pana premiera Tuska powinien bardziej aktywnie się w to angażować. No, ale są i nad tymi działaniami dzisiaj procedujemy w Wysokiej Izbie. A skoro tak, Szanowni Państwo, to pozwólcie, że jako wnioskodawca mniejszości będę rekomendował wniesienie poprawek w ustawach, a szczególnie w ustawie dotyczącej Banku Gospodarstwa Krajowego.
Otóż sądzę, że warto by było, żeby Wysoka Izba zechciała przemyśleć propozycję związaną z ograniczeniem liczebności rady nadzorczej tegoż banku. W tej chwili mamy taką sytuację, że rada nadzorcza liczy dwunastu członków plus przewodniczącego. Mniejszość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, którą reprezentuję, proponuje, by skład liczbowy rady nadzorczej wynosił sześć osób plus przewodniczący. Czym to argumentujemy? Pierwszy argument, który jest najbardziej czytelny, to realne obniżenie kosztów funkcjonowania organu nadzorczego tegoż banku. Pan minister przedstawiając kontrargument, mówił, że liczba dwunastu osób jest potrzebna, bo w tej radzie zasiadają przedstawiciele wielu ministerstw realizujących w ten sposób zadania odnoszące się zarówno do działalności Banku Gospodarstwa Krajowego, jak i do ministerstw, które reprezentują. Szanowni Państwo, w mojej ocenie jest to argument nie do końca istotny. Popatrzmy na to z innej strony. Już wiele lat temu, kiedy miałem okazję pełnić urząd wojewody świętokrzyskiego, prace nad budżetem zadaniowym były dość mocno zaawansowane. Te prace są kontynuowane i dzisiaj. Mam nadzieję, że ich finał jest bliski. I patrząc na to z perspektywy budżetu zadaniowego, który jest w wyraźnej opozycji - myślę, że wszyscy się z tym zgadzamy - do mocno branżowego ułożenia Rady Ministrów... To właśnie znajduje odbicie również w tej ustawie. Tu mamy wyraźne tego odbicie. Każdy z resortów reprezentuje swoją linię, swoje argumenty. Jeżeli naszą intencją jest to, żeby przejrzystość finansów publicznych była podstawowym celem, to warto by było, żeby już w tego typu instytucjach, jak chociażby Rada Nadzorcza Banku Gospodarstwa Krajowego, ten cel przybrał postać instytucjonalną. Stąd sądzę, że obecność w radzie, która, przypomnijmy, zgodnie z ładem korporacyjnym, zgodnie z kodeksem spółek prawa handlowego, nie jest niczym innym jak organem nadzoru, a nie organem, który reprezentuje wąskie interesy branżowe poszczególnych ministerstw... Tak więc myślę, Szanowni Państwo, że warto, po pierwsze, zmniejszyć skład osobowy - przypomnę raz jeszcze: mniejszość proponuje sześć osób plus przewodniczący - po drugie, doprowadzić do patrzenia w sposób bardziej realny na sprawy finansów publicznych. Nie wąsko, nie sektorowo, nie poprzez pryzmat ministerstw, ale globalnie, poprzez zadania, które są stawiane przed państwem.
Kolejna poprawka odnosi się do spraw związanych bezpośrednio z działalnością banku. Sądzimy mianowicie, że te prerogatywy, które sobie rezerwuje prezes Rady Ministrów, a które miałyby być realizowane za pośrednictwem właściwego ministra, dotyczące oceny niektórych ryzyk występujących w działalności bieżącej banku, powinny zostać właśnie przy banku. Nie powinna o tym decydować Rada Ministrów, oczywiście w osobie ministra właściwego do spraw finansów publicznych. I to wszystko, co chciałem Wysokiej Izbie w tej sprawie zaanonsować. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Dwa projekty tej ustawy zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.
Czy pan minister Daniluk chce zabrać głos w sprawie tej ustawy? Jeśli tak, to proszę bardzo, zapraszam tutaj, na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!
Chciałbym przede wszystkim podziękować za poprawki do projektu, które zostały zgłoszone w trakcie prac komisji, ponieważ w ocenie rządu one uczynią ten projekt bardziej przejrzystym i precyzyjnym, a to pozwoli na realizację celów ustawy.
Nie chciałbym powtarzać tego, co mówił pan senator sprawozdawca. Chciałbym się odnieść tylko do argumentacji dotyczącej wniosków mniejszości przedstawionych przez pana senatora Banasia.
Kwestia poprawki pierwszej, dotyczącej zmiany funkcjonującego w praktyce już od lat rozwiązania, które w odniesieniu do liczebności rady nadzorczej dopuszcza skład liczący do dwunastu osób. To, po pierwsze, sprawdziło się w dotychczasowej praktyce, w działaniu. Po drugie, art. 8 w pierwotnej wersji mówi, iż skład rady może być w liczbie od ośmiu do dwunastu osób. A zatem istnieje możliwość, że jeśli okaże się, iż obciążenia pracą członków rady nadzorczej są mniejsze - a wszystko raczej wskazuje na to, że będą skokowo większe z uwagi na spodziewaną skalę dokapitalizowania... Chciałbym tu przypomnieć, że w efekcie wprowadzenia w życie tej ustawy kapitał banku zostanie podwyższony o kwotę 5,3 miliarda. Wiemy, że ma to wygenerować potężną akcję w zakresie gwarancji, poręczeń, a przynajmniej na pewno zwiększy możliwości banku, jeśli chodzi o akcje kredytową. W każdym razie wydaje się, że ważny tu będzie stosowny nadzór, ale jego koszty oczywiście są ograniczone chociażby ustawą kominową - z tego, co się orientuję, wynagrodzenia członków rady nadzorczej to przeciętna kwota wynagrodzenia, gdzieś w okolicach 3 tysięcy 300 zł. No, nie są to jakieś takie koszty, które zaburzą, powiedziałbym, wynik finansowy banku, ale dają one pewność, że publiczne środki w olbrzymiej przecież skali będą wydatkowane rzetelnie i celowo.
Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to chciałbym również zwrócić uwagę, że rozporządzenia, które przewiduje obecny art. 15b ust. 2 i 3, mają stanowić precyzyjny i publicznie dostępny zapis wskazujący, jaka jest polityka rządu w zakresie kredytowania mieszkalnictwa, z uwzględnieniem oczywiście kryteriów bezpieczeństwa, przejrzystości i efektywności działania.
Chciałbym się bardzo krótko odnieść do kwestii budżetu zadaniowego, bo to jest jakby troszkę inny temat. Bank Gospodarstwa Krajowego funkcjonuje oczywiście zgodnie z zasadami funkcjonowania banków, regulowanymi odrębnymi regulacjami, a budżet zadaniowy - i to chcę potwierdzić - jest wdrażany sukcesywnie. Zmiana jakościowa będzie wprowadzona po przyjęciu ustawy o finansach publicznych, która obecnie jest na etapie prac w Sejmie. I chociaż z punktu widzenia formalnego oczywiście trudno tworzyć analogie między rozwiązaniami budżetu zadaniowego a funkcjonowaniem Banku Gospodarstwa Krajowego, to jednak budżet zadaniowy - jeśli już czynić taką analogię - bardzo precyzyjnie określa działalność administracji państwowej w podziale na główne funkcje państwa, a jest ich bodajże dwadzieścia dwie, to znaczy są zadania, cele i mierniki, które mają służyć ocenie realizacji tychże zadań.
To jest w mojej ocenie dodatkowy argument za tym, że przepisy rozporządzeń - które będą się odnosiły do jasnych kryteriów w osiąganiu przez bank pewnych celów, również kredytowych - pozwolą radzie nadzorczej, w postulowanej przez rząd liczebności i składzie, nie tylko efektywnie te cele realizować, ale też na bieżąco monitorować ich wykonanie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Panie Ministrze, ja bym poprosił jeszcze tutaj... Tak? Przepraszam pana, ale widzę, że są pytania.
Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Nie zadałem tego pytania podczas posiedzenia komisji, dlatego robię to teraz. Ile czasu zajmie inkorporacja tych funduszy, Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, Funduszu Poręczeń Unijnych i Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, do Banku Gospodarstwa Krajowego? Bo to wiąże sie z gotowością tego banku do pełnienia tej nowej funkcji, to jest do pełnienia jej w odmieniony sposób - czyli poprzez umożliwienie otwierania linii poręczenionych, a nie przez poręczanie, w sytuacji takiej, że zakład bezpośrednio aplikuje o poręczenie.
I drugie pytanie, które się wiąże bezpośrednio z Bankiem Gospodarstwa Krajowego i częściowo z tą tematyką. Nie wiem, czy pan czytał artykuł panów Mirosława Gronickiego i Janusza Jankowiaka o takim pomyśle, aby zobowiązać część instytucji publicznych do tego, by umieściły swoje aktywa właśnie w Banku Gospodarstwa Krajowego, a to po to, aby wzmocnić go, powiększyć jego siłę. Oczywiście musiałby tu się pojawić pewien przymus, te instytucje musiałyby opuścić banki, w których obecnie mają swoje aktywa, ale niewątpliwie zalety tego rozwiązania proponowanego w tym artykule są dosyć poważne, jeżeli chodzi o siłę i możliwości sprawcze Banku Gospodarstwa Krajowego na rynku finansowym. Czy ten pomysł trafił do ministerstwa, czy państwo go rozważaliście? Pytam o to w kontekście zmiany ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:
Dziękuję.
Myśmy robili takie analizy, ile, technicznie rzecz ujmując, potrwa likwidacja tych funduszy, o które pytał pan senator. Sądzimy, że w czasie od miesiąca do maksymalnie dwóch miesięcy sprawa powinna zostać zamknięta. Nastąpi wówczas dokapitalizowanie banku i, siłą rzeczy, jego siła sprawcza będzie znacząco wyższa.
Jeśli chodzi o propozycje, które pojawiły się w przywoływanym przez pana senatora artykule, to powiem tak: oczywiście rząd ma świadomość obecnych, powiedziałbym, słabości w systemie finansów publicznych. I projekt ustawy, o której wspominałem wcześniej, ustawy o finansach publicznych, stosowne zmiany w tej kwestii wprowadzi. Jednak na tym etapie analiz raczej nie była rozważana taka administracyjna i, powiedziałbym, przymusowa konsolidacja tych przepływów pieniężnych via Bank Gospodarstwa Krajowego. Sądzimy, że Bank Gospodarstwa Krajowego dzięki atrakcyjności swojej oferty może doprowadzić do większej konsolidacji. Ale wiem też, że zmiany w ustawie, jeśli zostaną przyjęte, na co bardzo liczymy, pozwolą Bankowi Gospodarstwa Krajowego, a przede wszystkim jego klientom, zwiększyć możliwości działania. Jest to kontekst tego, że pracujemy nad strategią rozwoju. Prawdopodobnie będzie również w sposób bardzo precyzyjny przedstawiona propozycja banku dotycząca tego, w jaki sposób doprowadzić do tej konsolidacji. Sądzę, że takie rozwiązanie administracyjne nie byłoby dobre. Mogłoby też mieć negatywne efekty, chociażby w postaci pewnych problemów finansowych instytucji, które przestaną otrzymywać środki, często ukształtowane w toku wieloletnich relacji biznesowych. Ale jesteśmy świadomi tego problemu i zostały podjęte prace analityczne.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Grubski, proszę bardzo.
Senator Maciej Grubski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, pojawił się już w części prac parlamentarnych zapis dotyczący finansowania zakupów materiałów i wyrobów gotowych przeznaczonych na produkcję, modernizację, remont, uzbrojenie itd. Ja oczywiście oceniam ten zapis bardzo pozytywnie, ale czy w ocenie pana ministra, w ocenie ministerstwa, w sytuacji dzisiejszego kryzysu przemysłu zbrojeniowego jest to pełna odpowiedź, jeżeli chodzi o zabezpieczenie zamówień i zabezpieczenie eksportu ze strony polskiej zbrojeniówki?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:
Wydaje mi się, że ten zapis, który, jak państwo wiecie, został uwzględniony w korekcie art. 42f - mechanizm tam zaproponowany został rozszerzony również na inne branże - łącznie z ust. 2, mówiącym teraz o łącznej kwocie poręczeń i gwarancji do wysokości 5 miliardów zł, jest wystarczającą odpowiedzią. Warunkiem uruchomienia gwarancji i poręczeń jest oczywiście istnienie kontraktów i finansowania, które tym kontraktom będzie zapewnione. Ale wydaje się, że w kontekście tej ustawy to jest absolutnie wystarczające rozwiązanie.
Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Banaś, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.
Ja co prawda wcześniej konsultowałem to moje ewentualne pytanie z panem senatorem Wyrowińskim, ale mimo wszystko je zadam. Chciałbym, żeby pan minister ocenił tutaj, w sposób jakby publiczny, poprawność tego myślenia, które chcę za chwilę przedstawić. Mianowicie Bank Gospodarstwa Krajowego oczywiście dalej wypełnia swoją rolę komercyjną, bo jest bankiem komercyjnym, ale będzie też miał zupełnie nową rolę, związaną z tą linią poręczeń, a właściwie gwarancji. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział jasno na takie pytanie. Czy procedury ostrożnościowe, które bank komercyjny oczywiście w swojej praktyce musi stosować przy ocenie wiarygodności wniosków kredytowych, będą stosowane w takim samym zakresie również do tej działalności BGK jako poręczyciela czy też gwaranta? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Bardzo ciekawe pytanie.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:
Może zacznę od krótkiego wstępu. Zgodnie z traktatem akcesyjnym i stosownymi przepisami wprowadzającymi Polska uzyskała, o ile się nie mylę co do terminologii, derogację wyłączającą potencjalnie Bank Gospodarstwa Krajowego spod ogólnie obowiązujących, tak zwanych regulacji ostrożnościowych, jeśli lokalny czy też krajowy organ nadzoru finansowego - obecnie jest to Komisja Nadzoru Finansowego - stosowne wyjątki uczyni. Wedle mojej wiedzy w obecnie obowiązujących przepisach nie ma jakiś szczególnych wyjątków czy zapisów dotyczących odrębnego traktowania Banku Gospodarstwa Krajowego, w związku z czym on funkcjonuje na zasadach ogólnych. Ale prowadzimy teraz prace analityczne na temat tego, na ile w kontekście zmieniającej się roli tego banku oraz warunków rynkowych celowe jest wyłączenie czy stworzenie pewnych odrębnych rozwiązań dla Banku Gospodarstwa Krajowego. Prawdopodobnie takim głównym problemem byłyby inne zasady tworzenia rezerw celowych, ale oczywiście tutaj regulatorem jest Komisja Nadzoru Finansowego. Jeśli uznamy, że takie wyjątki powinny być i że nie oznaczają zaburzeń dla warunków konkurencji w sektorze bankowym, to oczywiście stosowne wnioski do Komisji Nadzoru Finansowego zostaną złożone. Ponieważ mam przyjemność być też członkiem Komisji Nadzoru Finansowego z ramienia ministra finansów, jestem przekonany, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego do takich postulatów niezwłocznie się odniesie. Jeśli takie ewentualne rozwiązania nie zaburzą szczególnie konkurencji na rynku, to zostaną wprowadzone. Na razie trwają prace analityczne, Panie Senatorze.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, pan senator Wyrowiński.
Senator Jan Wyrowiński:
Jeszcze w kontekście tego pytana pana senatora Banasia. Podczas posiedzenia komisji, na którym przedstawiciele banku prezentowali swoją opinie na temat obecnej sytuacji i sposobów zmagania się z kryzysem finansowym, przedstawiciel Związku Banków Polskich wyraził obawy co do tego, czy dobrodziejstwa tej ustawy będą dostępne w czasie, który byłby atrakcyjny, dlatego że w kwestii oceny wskaźnika wiarygodności banku krajowego musi być, mimo wszystko, uwzględniony fakt, że on jest bankiem po części komercyjnym i obciążony jest tym ryzykiem, które z tego wynika. To w jakiś tam sposób może zakłócić czy obniżyć rating tego banku. Również oczekiwana skala akcji poręczeniowej czy gwarancyjnej może nie być tak optymistycznie wysoka, jak to się zakładało przy konstruowaniu tej ustawy. W trakcie tego posiedzenia przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego stwierdził, że rzeczywiście jest tego rodzaju obawa. Po to, aby nie było tego niebezpieczeństwa, sformułowano poprawkę, która została dołączona do tej ustawy. Czy pan minister mógłby nam powiedzieć, w jaki sposób były prowadzone konsultacje w tej sprawie z Komisją Nadzoru Finansowego? I czy te obawy, które wyraził prezes Związku Banku Polskich, pan Krzysztof Pietraszkiewicz, są zasadne, czy też nie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:
Ja nie podzielam tych obaw. Na marginesie przyznam, że ostatnio pan prezes Pietraszkiewicz bardzo aktywnie w różnych miejscach powtarza te same obawy. Powiedziałbym też, że w różnych miejscach otrzymuje mniej więcej tę samą, standardową odpowiedź, oczywiście wynikającą z analizy sytuacji. Wydaje mi, że ten projekt w pełni zabezpiecza tutaj właściwe funkcjonowanie Banku Gospodarstwa Krajowego bez naruszania zasad konkurencji. Zresztą trzeba też pamiętać, że póki co skala funkcjonowania Banku Gospodarstwa Krajowego jest relatywnie niewielka w kontekście całego sektora finansowego. Nie jest też takim graczem, który mógłby, korzystając z wsparcia państwa, bo tak jest postrzegany na rynku, nadużywać swojej pozycji. Nie sądzę, żeby obawy o obniżenie ratingu, którego, jeśli dobrze pamiętam, formalnie jeszcze BGK nie uzyskał od stosownych agencji ratingowych, były zasadne. Jednym z kryteriów nadawania ratingu, oczywiście oprócz analizy siły kapitałowej banku, a ta znacząco wzrośnie, powiedziałbym, skokowo, profilu ryzyka i metod zarządzania ryzykiem, które bank stosuje, a te, jak się wydaje, są adekwatne do potrzeb, skali i możliwości działania, jest również ocena możliwości wsparcia przez właściciela, w tym wypadku państwo polskie, które, jak wiemy, ma dosyć wysoki rating, a w szczególności nie poddaje się takim trendom, jakie pojawiły się ostatnio w kilku innych krajach, na przykład na Łotwie czy nawet w niektórych krajach Europy Zachodniej, należących do strefy euro, gdzie rating został obniżony lub zapowiedziano potencjalne obniżenie go. Mamy dobry, stabilny rating, a to się przekłada, nie chcę powiedzieć, że automatycznie, ale bezpośrednio na rating Banku Gospodarstwa Krajowego.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, pan senator Banaś...)
Jeszcze, przepraszam...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak? Proszę bardzo.)
Nie odpowiedziałem na jedno pytanie. Oczywiście poprawka dotycząca Komisji Nadzoru Finansowego i wyrażenia zgody na analizę ryzyka przez inny bank, który te poręczenia portfelowe mógłby uzyskać później, została uzgodniona z ministrem finansów. Jest tak, że Komisja Nadzoru Finansowego składa się z... Urząd Komisji Nadzoru Finansowego, który funkcjonuje permanentnie, jest kierowany przez przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego i jego dwóch zastępców, a działa w taki sposób, że wyraża swoje stanowisko na bieżąco. Sama Komisja Nadzoru Finansowego spotyka się co dwa tygodnie, zaś w jej skład wchodzą również osoby niekierujące pracami urzędu, czyli przedstawiciel pana prezydenta, przedstawiciel prezesa Narodowego Banku Polskiego, przedstawiciel ministra finansów i przedstawiciel ministra pracy i spraw społecznych.
Jako takie gremium nie braliśmy udziału w konsultacjach, ale to jest normalna praktyka, bo bieżącymi pracami urzędu kieruje pan przewodniczący Kluza. Ale co do meritum rozwiązania, które się pojawiło, to nie mam wątpliwości, że jest ono poprawne.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Banaś. Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam takie pytanie. Dokapitalizowanie Banku Gospodarstwa Krajowego to między innymi kwestia przejęcia Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, oczywiście z jego aktywami i pasywami. Czy ministerstwo pracuje nad odpowiednimi zmianami legislacyjnymi, by uwolnić BGK od, no, zarządzania substancją mieszkaniową, bo to właśnie jest nieodłącznie związane z Krajowym Funduszem Mieszkaniowym? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Dariusz Daniluk:
Wedle mojej wiedzy obecny stan w tym zakresie jakoś szczególnie się nie zmieni. Ale przyznam, że w szczegółach technicznych nie siedzę. Jeśli pan senator chciałby uzyskać pełną, kompletną informację to może przedstawilibyśmy ją w trybie pisemnym, dobrze?
(Senator Grzegorz Banaś: Dobrze.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Do dyskusji jako pierwszy zapisał się pan senator Wyrowiński. Bardzo proszę.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W związku z tą ustawą, nad którą dzisiaj procedujemy, i w związku z wystąpieniem pana senatora Banasia... Chciałbym właśnie polemicznie odnieść się do tego fragmentu jego wystąpienia, w którym zarzucił rządowi Donalda Tuska niedoczas, jeżeli chodzi o działania, nazwijmy to, antykryzysowe. Pan senator doskonale wie, że zrąb tych działań, które ostatecznie przybrały kształt paktu dla stabilizacji i rozwoju, został przedstawiony publicznie pod koniec listopada i potem to wszystko, co wiązało się z koniecznością zmian legislacyjnych, rząd konsekwentnie, jak myślę, opracowywał, przygotowywał, konsultował i przesyłał do parlamentu, do Sejmu i do Senatu. Przypomnę, że były to między innymi: ustawa o podwyższeniu gwarancji depozytowej do 50 tysięcy euro, idąca w ślad za tą ogólną wytyczną, która dotarła do wszystkich krajów Unii Europejskiej; następnie ustawa o wsparciu instytucji finansowych; wreszcie ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy. Zmierza ku nam także ustawa o możliwości rekapitalizacji instytucji bankowych i jeszcze kilka innych ustaw. Wiele ustaw, które mają ułatwić, w szczególności małym i średnim przedsiębiorstwom, zmaganie się z konsekwencjami kryzysu bądź już były w Senacie, bądź do niego docierają, no chociażby ta ustawa, która pojęcie małego podatnika przynosi również do ustawy o... ono będzie nie tylko w ustawie o podatku od wartości dodanej, ale również w pozostałych ustawach podatkowych, itd., itd. Tak że wydaje mi się, że reakcja rządu jest precyzyjna, dotyka tych miejsc, które według wszystkich aktualnie realizowanych taktyk czy sposobów walki z kryzysem powinny być dotknięte. A więc ten argument, ta ocena pana senatora Banasia jest, moim zdaniem, krzywdząca w stosunku do rządu.
Jeżeli chodzi o branżę motoryzacyjną, to problem ryzyka kredytowego, którym ta branża jest obciążona, wynika z faktu, że spadł popyt. I to jest pierwotna przyczyna tego. Banki, finansując potencjalną produkcję tej branży, muszą brać pod uwagę zarówno to, jak również, niestety, fakt, że tak na dobrą sprawę amerykański przemysł motoryzacyjny, jeżeli chodzi o technologie, o nowoczesność itd., jest nieco w tyle w porównaniu z przemysłem japońskim czy nawet europejskim. A ponieważ tam się produkuje bardzo dużo samochodów, itd., itd.... Nie będę ciągnął tego tematu. W każdym razie, moim zdaniem tak to wygląda.
I wreszcie sprawa tej rady nadzorczej. Chciałbym państwu, panom senatorom, uświadomić, że obecne przepisy przewidują, iż ta rada może liczyć od ośmiu do dwunastu osób. Czyli gdy pan senator Banaś proponuje, żeby było sześciu, to jest to w zasadzie ograniczenie tylko o dwie osoby, prawda? Wydaje mi się, że nie warto kruszyć kopii o taką dosyć, powiedzmy sobie, iluzoryczną zmianę, mając na uwadze to, że inkorporacja tych właśnie funduszy i konieczność zajmowania się również tą problematyką po prostu zwiększy konieczność oceny merytorycznej różnego rodzaju projektów, chociażby infrastrukturalnych, przez kompetentnych przedstawicieli reprezentujących określone ministerstwa.
Panie i Panowie Senatorowie! Myślę, że ten mechanizm, który proponuje ta ustawa, mechanizm, na który czekają zarówno banki, jak i przedsiębiorstwa, ożywi działalność Banku Gospodarstwa Krajowego, spowoduje wzrost akcji kredytowej i zmniejszy jej ryzyko dla tych, którzy powierzają nam swoje środki finansowe. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Woźniak. Proszę bardzo.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!
Kilka słów co do tych, które już padły. Myślę, że warto zauważyć, że rząd premiera Donalda Tuska od wielu miesięcy podejmuje działania, które są skierowane na stabilizację systemu finansów publicznych, na wzmocnienie sektora finansowego, na przywrócenie zaufania na rynkach finansowych.
Pan senator Wyrowiński przypomniał inicjatywy, które zostały już w Wysokiej Izbie przegłosowane i przyjęte, takie jak ustawa o pomocy Skarbu Państwa dla instytucji finansowych, wzrost gwarancji dla depozytów osób fizycznych, wreszcie ta ustawa dzisiejsza, która zmienia szesnaście ustaw, która jest istotnym krokiem do przodu, która ma nie tylko przywrócić zaufanie na rynku międzybankowym, ale i wzmocnić jeden z podstawowych instrumentów rządu służących do kreowania pieniądza, kreowania akcji kredytowej. Likwidacja trzech funduszy oznacza porządkowanie systemu finansów publicznych i jednocześnie wzmocnienie Banku Gospodarstwa Krajowego, danie tej instytucji ważnych narzędzi prawnych do odgrywania aktywnej roli na rynku finansowym.
Proszę państwa, w dzisiejszej sytuacji gospodarczej ewidentnie zauważa się brak środków finansowych, obniżenie popytu na kredyt oraz strach przed ryzykiem kredytowym. To, co dzisiaj tutaj się rozstrzyga, jest działaniem wychodzącym naprzeciw tym złym tendencjom, bo kreujemy podaż pieniądza, wzmacniamy kapitałowo ważną instytucję państwową, przywracamy zaufanie na rynku finansowym.
Czego można jeszcze oczekiwać? Oczywiście działań, które wspierają realną gospodarkę, które generują popyt. Program "Rodzina na swoim", który został przez rząd wdrożony, jest takim działaniem, odnosi się do popytu konsumpcyjnego, a także popytu inwestycyjnego poprzez zwiększenie możliwości kredytowych głównie młodych rodzin. Rząd pracuje nad programem wsparcia eksportu i to będzie kolejne działanie, które będzie służyć pobudzeniu gospodarki.
Rodzi się pytanie o aktywność, o rolę Narodowego Banku Polskiego w tym procesie. Mam takie wrażenie, to jest mój osobisty pogląd, że Narodowy Bank Polski nie nadąża niestety za działaniami rządu, co więcej, rząd jest osamotniony. Jeśli obserwuje się sytuację w Europie i w świecie, to nie sposób nie dostrzec wiodącej postawy banków narodowych. Tam banki narodowe kreują sposoby wyjścia z sytuacji kryzysowych. W naszym przypadku narodowy bank ogranicza się do skromnej redukcji stóp procentowych. Aktywnej roli tego banku nie da się dostrzec nawet w dyskusji, w debacie publicznej na temat koncepcji przeciwdziałania zjawiskom kryzysowym. To jest dziwne zachowanie, a spostrzeżenie to odnosi się również do Rady Polityki Pieniężnej, którego nie sposób nie zauważyć.
Myślę, że inicjowane przez rząd Rzeczypospolitej zmiany prawne, wspierane działaniami w parlamencie, będą służyć powstrzymaniu tendencji kryzysowych. Wdrożenie zaliczkowania realizacji projektów unijnych jest niezwykle ważnym instrumentem, instrumentem, który odpowiada na obawy, na strach przed ryzykiem kredytowym - to także warto podkreślić. Dzisiaj nie ma ważniejszego instrumentu dla pobudzenia popytu inwestycyjnego jak szybka implementacja programów unijnych. Chciałoby się, aby Narodowy Bank Polski wspierał działania rządu; wówczas łatwiej byłoby być optymistą w przewidywaniu dalszego scenariusza zjawisk gospodarczych w naszym kraju. Dziękuję bardzo.