Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze Sprawozdawco, z entuzjazmem pan oświadczył, że przyjął pan rozwiązanie zaproponowane przez rząd. To była odpowiedź na pytanie pana...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale to do senatora Dajczaka czy do mnie?)

Do pana senatora.

A więc pana entuzjazm dotyczył rozwiązań przyjętych przez rząd. To była odpowiedź na pytanie senatora Koguta. Czy nie zmąciło tego pana entuzjazmu przeczytanie opinii prawnej... A może najpierw takie pytanie: czy zapoznał się pan z tą opinią? I czy nie zmąciło panu tego entuzjazmu jedno zdanie? Nie chcę przytaczać wielu, ale z jednego z nich wynika, że nie powinna mieć miejsca sytuacja, w której ministrowi kierującemu danym działem powierza się do administrowania sprawy znacząco odbiegające od przedmiotu pozostałych spraw, które są przez niego realizowane. Zamykam w tym momencie swoje pytania.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

To nie było tematem dyskusji w komisji, jednak odpowiem, jeżeli pan pyta mnie jako członka komisji. Tak, na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wysłuchałem opinii Biura Legislacyjnego, a także opinii strony rządowej. I także na jej podstawie podawałem realizowany program dotyczący dróg lokalnych, związany z klęskami żywiołowymi. Taka była moja decyzja jako senatora na posiedzeniu komisji. Tyle panu mogę odpowiedzieć.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Mariusz Witczak.

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Senatorze, czy nie widzi pan pewnej konsekwencji i logiki w tym, że z jednej strony minister transportu - mam tutaj na myśli ustawę o działach, czyli w tym przypadku chodzi o Ministerstwo Infrastruktury - zajmuje się drogami, które są w gestii Skarbu Państwa, za pośrednictwem Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, a z kolei z drugiej strony, jeżeli mówimy o drogach lokalnych, to są one we władaniu administracji publicznej, pozostającej w relacjach jedynie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji? Czy ta sytuacja nie jest klarowna i logiczna?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak czy nie?

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Senatorze, podzielam pański pogląd z jeszcze jednego powodu. Samorządy zwracają się do Ministerstwa Infrastruktury o pomoc dotyczącą właśnie dróg lokalnych, która dziesięciokrotnie przekracza... W zakresie potrzeb. Jeżeli zaś mówimy o bezpieczeństwie i drogach lokalnych, których właścicielem są samorządy, to tak, zgadzam się z pańską tezą.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.

Witam pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego i zapraszam tu do nas. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu, a potem będą ewentualnie odpowiedzi na pytania.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Projekt poselski.)

Aha, przepraszam, to jest projekt poselski. Tak, oczywiście, wniesiony przez grupę posłów, ale z tego, co rozumiem, ministerstwo też ma stanowisko w przedmiotowej sprawie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Tak. oczywiście.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przede wszystkim pragnę zauważyć, że jest to projekt poselski. Rząd ten projekt popiera i popiera go z kilku powodów. Otóż wszyscy, jak tu siedzimy, mamy świadomość potrzeby przeprowadzenia remontów i budowy dróg lokalnych. Proszę zwrócić uwagę na to, że ani w żadnym programie operacyjnym, ani w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich nie przeznaczyliśmy do tej pory ani złotówki na budowę dróg lokalnych, mam tu na myśli drogi powiatowe i gminne. Dzięki programowi, o którym mówimy, rozwiązujemy jakże bolesny i trudny problem samorządów gminnych.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panom senatorom sprawozdawcom, gdyż bardzo rzeczowo i trafnie omówili cel zmiany projektowanej ustawy, odpowiedzieli także na bardzo ważne pytania. Ja mogę tylko dodać, że nie mam żadnych wątpliwości, iż projektowana ustawa jest zgodna z wymogami konstytucji i działania ministra będą miały podstawę ustawową. Jestem przekonany, że ustawa, o której mówimy, zyska naprawdę ogromne uznanie wśród wszystkich samorządowców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pytania. Proszę bardzo, pan senator Majkowski, senator Dobrzyński i senator Ortyl, w tej kolejności. Po tej stronie nie widzę chętnych.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, bardzo krótko. Jeżeli z wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy Jurcewicza wynika, że koszt wybudowania kilometra drogi gminnej to 1 milion zł, powiatowej to 2 miliony zł, i zakładamy, że na jedno województwo przypadają 62 miliony, to oznacza to, że za te pieniądze możemy wybudować trzydzieści jeden kilometrów dróg powiatowych. Czy nie uważa pan - naprawdę proszę nie traktować tego jako złośliwość - że te drogi powinny nazywać się schetynówki?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Panie Senatorze, odpowiadam. Być może taka nazwa została przyjęta, ja ich akurat nie nazywam schetynówkami, a program ten nosi nazwę Narodowy Program Budowy Dróg Lokalnych. Zwracam uwagę także na taki fakt. Pan senator mówi o kosztach dróg gminnych i powiatowych, ale proszę zwrócić uwagę na to, że zgodnie z założeniami tego programu można powiedzieć, że połowa środków przeznaczona jest na budowę dróg powiatowych, a połowa na budowę dróg gminnych. Zgadzam się z panem senatorem, że pewnie kwoty nie są takie, jakich oczekują samorządy, ale trzeba sobie powiedzieć uczciwie, że należy docenić rząd przede wszystkim za to, że jest inicjatywa. Ja jestem przekonany, że ten program przyczyni się do znacznej poprawy, jeśli chodzi o drogi lokalne w naszym kraju. Proszę też zwrócić uwagę na to, że w tej chwili jest to program przewidziany na trzy lata i nikt nie mówi, że w przyszłości nie może on być zaplanowany i prowadzony dłużej, w latach następnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.

Senator Jan Dobrzyński:

Panie Ministrze, no nie ulega wątpliwości, że budowanie dróg to nie jest kompetencja MSWiA, pan musi się ze mną co do tego zgodzić, ale rozumiem to, że reprezentuje pan linię rządu, zgodnie z którą to jest dobre rozwiązanie.

Ja mam takie pytanie. Czy tego typu praktyki nie są związane z ewentualnym przekazaniem kompetencji poszczególnych ministerstw do MSWiA, aby to właśnie w tej instytucji, w tym ministerstwie były planowane, a także wykonywane wszystkie zadania związane z infrastrukturą, nie tylko drogową? Czy to nie wyraz chęci do rozszerzenia zakresu działania tego ministerstwa o pewien zakres działania pozostałych ministerstw? Pytam, bo to jest bardzo prawdopodobne. Czy pana zdaniem byłoby to zasadne? Z tego, co rozumiem, w MSWiA nie ma wystarczająco dużo pracy, skoro państwo biorą się za coś, co nie jest przecież kompetencją Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Nie zgadzam się z pana wypowiedzią z kilku powodów. Myślę, że odpowiedź na pańskie pytania pojawiła się już w wątkach różnych wypowiedzi, zarówno panów senatorów sprawozdawców, jak i moich, ale pozwolę sobie jeszcze raz o tym przypomnieć.

Pracy mamy wystarczająco dużo. Jednak już na tej sali mówiliśmy o tym, że minister właściwy do spraw transportu nadzoruje autostrady i drogi krajowe, bo one są własnością Skarbu Państwa. Mówiliśmy też o tym, że drogi gminne i powiatowe są własnością samorządu, i nie kto inny, jak minister do spraw administracji, jest najbardziej kompetentną osobą do koordynacji funkcjonowania administracji publicznej. Wiedząc o tym, że to oczekiwanie społeczne jest ogromne, podjęliśmy się tego wyzwania, żeby doprowadzić do ostatecznego efektu, jakim jest wybudowanie dróg lokalnych, dróg gminnych i powiatowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Ortyl.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. Czy jest możliwe finansowanie przygotowania projektów drogowych z tej kwoty? Mam tu na myśli oczywiście także dokumentację projektową.

Drugie pytanie jest takie. Czy w opinii pana ministra nie można by było do finansowania tego typu inwestycji zastosować rozwiązania, które zostało wprowadzone ukradkiem, bez konsultacji ze stroną samorządową, podobnie jak w tym przypadku, na etapie, kiedy nowelizowaliśmy ustawę o wdrażaniu funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, zgodnie z którym minister, każdy minister, w tym oczywiście minister spraw wewnętrznych i administracji, także wojewoda, może podpisać z dowolnym szczeblem samorządu umowę i przekazać mu środki na projekt na inwestycje? Ja tu mam takie zastrzeżenie, że dochodzi do dublowania. Potem pokażę, że są jeszcze dwa dodatkowe instrumenty, które mogłyby tu być używane. Czy pan minister nie wolałby z tego skorzystać? Po co mnożyć byty? Takie jest moje pytanie. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Rząd przyjął takie rozwiązanie i uważa, że jest ono rozwiązaniem najlepszym. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, odpowiadam: tak, projekty mogą być finansowane z tych środków.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Banaś, zapraszam.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję.

Szanowny Panie Ministrze!

Stwierdził pan, że minister transportu zajmuje się tylko i wyłącznie drogami o charakterze krajowym, czyli autostradami, drogami przyspieszonymi, ekspresowymi, głównymi, generalnie sprawę ujmując, krajowymi, a w żaden sposób nie zajmuje się drogami gminnymi, powiatowymi. Art. 27 ustawy o działach, dotyczący działu transportu, mówi o tym, że dział transport obejmuje sprawy funkcjonowania oraz rozwoju infrastruktury transportu, a w szczególności budowy, modernizacji, utrzymania i ochrony dróg publicznych. Panie Ministrze, pytam, czy pan zna ustawę o działach. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Rzeczywiście na tej sali spór może się toczyć bardzo długo i każdy z nas pewnie będzie wytaczał swoje argumenty. Ja uważam, że najważniejszy jest cel, który chcemy osiągnąć, mianowicie zbudować drogi gminne i powiatowe. Kiedy używałem tych pojęć, to miałem na myśli to, kto jest właścicielem dróg. Tak jak powiedziałem, właścicielem dróg gminnych i powiatowych są poszczególne samorządy, dlatego mówiłem o roli koordynacyjnej ministra i stąd taka, a nie inna nasza decyzja.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

A, proszę bardzo. Już chciałem zakończyć zadawanie pytań, ale proszę bardzo.

Pan senator Skorupa, proszę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Otóż mam pytanie: dlaczego nie korzystaliśmy z programów wspierania budowy dróg z funduszy Unii Europejskiej, z funduszy strukturalnych, z Funduszu Spójności? Z funduszy samorządowych można było na przykład wykorzystać 25%, ze Skarbu Państwa, czyli tak zwanego wsparcia rządowego - 25%, a z Funduszu Spójności, funduszy strukturalnych czy też innych funduszy unijnych - 50%. Przecież można było zbudować drugie tyle tych dróg, a wiemy, że środki z tych funduszy nie są wykorzystywane. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

To chyba nie do końca prawda, bo te środki są wykorzystywane, aczkolwiek myślę, że jeśli chodzi o ten program, to on ma po prostu doprowadzić do tego, że w sposób, powiedziałbym, prosty i szybki można będzie wykorzystać dodatkowe środki na budowę dróg lokalnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Ryszard Górecki jest już gotowy do zabrania głosu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję, Panie Ministrze.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Cieszę się bardzo, że ta inicjatywa powstała, że wreszcie robimy coś, żeby powstało więcej dróg, żeby Polska była bezpieczniejsza. Nie kłóćmy się między sobą o to, czy to finansuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy Ministerstwo Infrastruktury, skoro jesteśmy najgorszym krajem pod względem stanu infrastruktury drogowej i kolejowej. Proszę spróbować dzisiaj dojechać pociągiem z Warszawy do Olsztyna. Szkoda, że nie ma na sali senatora Koguta. Proszę spróbować o godzinie 20.00 odjechać do Olsztyna. Apeluję: róbmy wszystko, bądźmy...

(Senator Piotr Kaleta: Czy to jest wina senatora Koguta?)

...izbą nie tylko refleksji...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)

...ale bądźmy też izbą pomocy krajowi. Nie kłóćmy się, czy zapis prawny jest taki, czy inny, ale róbmy wszystko, co będzie dobre dla kraju. Komu to przeszkadza, że finansuje to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji? Czy mnie to przeszkadza? Czy to źle, że minister spraw wewnętrznych dołoży samorządom na budowę dróg? Byliście tam, jeździliście po wioskach Warmii i Mazur, po wioskach Podkarpacia, więc jak możemy w ogóle nad tym teraz dyskutować, jeśli chcemy zrobić coś dobrego. Dziwię się, że podważamy zwiększone możliwości inwestycji w infrastrukturę drogową. Sam osobiście byłem inicjatorem budowy kilkukilometrowej drogi gminnej. Czy zrobiłem coś złego? Złożyliśmy się wszyscy, wybudowaliśmy, oddajemy teraz do gminy. Czy zrobiliśmy coś złego? Czy to jest nieprawne? Na litość boską, ludzie kochani, opamiętajmy się i róbmy coś dla Polski. Apeluję o to i apeluję do pana ministra. Warmia i Mazury są czwartym regionem w Unii Europejskiej, po regionach w środkowej Grecji, który ma najniebezpieczniejsze drogi. Bardzo proszę o wsparcie samorządów gminnych i powiatowych, które mają większą wiedzę niż GDDKiA czy ktoś inny. Dziękuję bardzo.

(Senator Władysław Ortyl: MSWiA.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Banaś.

Proszę bardzo.

(Senator Grzegorz Banaś: Uprzejmie...)

Zapraszam, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Banaś:

Musiałem się nieco oporządzić, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale wszystko gra.)

Dziękuję za dobre słowo.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niezwykle, wręcz dramatycznie, zabrzmiał apel pana senatora Góreckiego: róbmy coś dla Polski. Róbmy szczególnie cokolwiek w dziedzinie infrastruktury, bo przecież sami widzimy, jaki jest stan dróg, zwłaszcza tych lokalnych - gminnych czy powiatowych. Rzeczywiście stan jest katastrofalny i to jest prawda. Stan dróg o znaczeniu ponadlokalnym, mówimy o autostradach, drogach ekspresowych, czy drogach krajowych... Tych pierwszych nie ma, a stan kolejnych, wymienionych przeze mnie, jest również katastrofalny.

Szanowni Państwo, mówienie o tym, że oto znalazł się pomysł na to, żeby tę mizerię, szczególnie gminno-powiatową, naprawić, i to od ręki - w ramach kolejnego cudu, to tylko i wyłącznie kolejny zabieg semantyczny. Ba, dodatkowo psujący państwo. Po raz kolejny spotykamy się z taką oto sytuacją. Przypominam tutaj niedawną gorącą debatę na temat mediów publicznych. Dzisiaj możemy ocenić, w jakim miejscu jesteśmy, gdy okazuje się, że wpływów z abonamentu jest tak drastycznie mało, że możliwości funkcjonowania Programu 3 Polskiego Radia, dla mnie kultowego, stoją pod znakiem zapytania. Ale psuliśmy tę instytucję, bo chciano osiągnąć cel personalny. Dzisiaj psuje się instytucje państwa, mimo iż w sposób wyraźny opinie prawne ludzi, którzy z nami współpracują i pomagają nam tworzyć prawo, mówią jednoznacznie, że jest to przepis niekonstytucyjny. Są działy gospodarki i te działy są ściśle określone. To wypływa również z konstytucji.

Ja się dziwiłem temu entuzjazmowi pana senatora Jurcewicza, nie ma go teraz tutaj, kiedy z taką przebiegłą miną zakomunikował nam wszystkim, że oto wiceminister spraw wewnętrznych i administracji może budować drogi, bo już się tym zajmuje, a odniesienie do tego, że rzeczywiście może się tym zajmować, znajdujemy w ustawie o działach administracji rządowej. Rzeczywiście, w art. 29 czytamy, że dział sprawy wewnętrzne obejmuje sprawy - to jest w pkcie 6 - przeciwdziałania skutkom klęsk żywiołowych i innych podobnych zdarzeń zagrażających bezpieczeństwu powszechnemu. I tylko na podstawie tego zapisu są wypłacane tak zwane środki popowodziowe albo poklęskowe. Tylko i wyłącznie na tej podstawie. Skoro pan senator raczył przywołać ten zapis i powiedzieć, iż daje on podstawę do remontownia lub budowania nowych dróg, to ja powiem, że to oznacza nic innego, Panie Senatorze, jak tylko... Ja bym to tak spuentował: takie rządy doprowadzą niestety do klęski. Jesteśmy tutaj tego świadkami. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

(Senator Sławomir Kowalski: Chcielibyście...)

Tu nie trzeba chcieć, to się dzieje na naszych oczach, tu i teraz. To...

(Senator Mariusz Witczak: Okulary...)

Nawet w tej chwili, w tej izbie.

Szanowni Państwo, ja się głęboko nie zgadzam, by budować autorytet jednego osoba... jednej osoby, w tym przypadku chodzi o osobę wicepremiera Grzegorza Schetyny, burząc...

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Kaleta: Nie osoba, tylko osoby.)

Osoby, uprzejmie przepraszam za pomyłkę.

...burząc autorytet i niszcząc państwo, bo do tego sprowadza się ta regulacja. Dlaczego nie można tych pieniędzy, ba, nawet jeszcze więcej niż projektowany jeden miliard w skali roku, mówiąc nieelegancko, przepuścić przez fundusze celowe, ale poprzez Ministerstwo Infrastruktury? Przecież i dzisiaj jest taka możliwość, choćby związana z drogami powiatowymi, bo zawsze na koniec roku tenże minister przyznawał samorządom powiatowym środki finansowe z rezerwy na realizację ich zamierzeń w dziedzinie infrastruktury drogowej.

Tak że, sumując wszystkie argumenty, na pewno będę głosował przeciw. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że podlegamy tu wręcz pewnemu terrorowi, oczywiście w dużym cudzysłowiu i w przerysowaniu...

(Senator Mariusz Witczak: W cudzysłowie.)

...to od razu zastrzegam. Proszę się nie bulwersować, nikt nam oczywiście nie przystawia pistoletu do skroni. Ale taka teza: jak się nie zgadzacie na ten sposób finansowania tych dróg, to znaczy, że jesteście przeciwko finansowaniu dróg w ogóle... No, kochani, jesteśmy jak najbardziej za, ale w sposób zgodny z prawem, zgodny z tym, jak to nasze państwo jest ułożone, a nie w sposób woluntarystyczny, odpowiadający tylko i wyłącznie celom i ambicjom jednej osoby. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Witczak.

Panie Senatorze, zapraszam do dyskusji.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja rozumiem, że państwo tak ponarzekacie, ale ostatecznie jednak poprzecie tę ustawę, bo tak zrobiliście w Sejmie.

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Kaleta: Panie Senatorze, pomożemy.)

(Senator Władysław Ortyl: Pomożemy.)

Tak zrobiliście, Szanowni Państwo, w Sejmie. Macie dwa kluby parlamentarne. Jeżeli tego nie uczynicie... Albo jesteście jednorodną partią polityczną...

(Rozmowy na sali)

(Senator Grzegorz Banaś: Znowu szantażuje kolega.)

Czyli ja rozumiem, że sejmowy klub PiS jest za budową dróg, a senacki klub PiS jest przeciwko.

(Rozmowy na sali)

Myślę, że musi pan, Panie Senatorze Banaś, zweryfikować własne poglądy, zobaczyć, jak państwo postąpiliście w Sejmie, tu ponarzekać, ale ostatecznie wesprzeć tę szczytną ideę. Ja od razu chcę bardzo jasno powiedzieć, że stało się coś bardzo pożytecznego, to znaczy ten rząd nie mówi, a buduje.

(Wesołość na sali)

(Senator Tadeusz Gruszka: Autorytet jednej osoby.)

Buduje Orliki w systemie relacji rząd - samorząd i będzie budował drogi lokalne w relacji rząd - samorząd.

(Rozmowy na sali)

Na przykładzie Orlików... Ja wiem, że jesteście zazdrośni, denerwujecie się, mogę to zrozumieć, bo po dwóch latach rządów, które zakończyły się klęską, można być zazdrosnym o każdy detal, a już jak zaczyna się budować drogi, to ta zazdrość zaczyna przybierać formę, która rozpala wasze emocje bardzo silnie. Ja to rozumiem doskonale. Ja rozumiem państwa tak zwyczajnie, po ludzku.

Bardzo się cieszę, że jest to program wieloletni, że pierwsze pieniądze to już nie jest tylko kwestia deklaracji, ale faktów, one są, i będą kolejne pule miliarda złotych w każdym budżecie. To naprawdę jest potężny zastrzyk finansowy, jeżeli chodzi o budowanie właśnie dróg lokalnych, które dotknięte są niedostatkiem finansowym, czy dróg powiatowych. Zawsze brakowało pieniędzy na te drogi. Generalnie brakowało przez wiele lat na wszystkie drogi, ale tamte były zawsze drogami zapomnianymi i budowanymi wtedy, kiedy albo ktoś się zabił, albo się rozsypały. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w której będziemy dosyć konkretnie realizować to zadanie.

Chcę państwu powiedzieć, że ja nie widzę jakiegoś wielkiego pola konfliktu, jeżeli ma się dobrą wolę, jeżeli ma się dobrą wolę praktyczną do budowania. Który resort ma to realizować? No, Szanowni Państwo, oczywiste jest, że inwestycje w przypadku dróg będących w zarządzie Skarbu Państwa realizowane są przez Ministerstwo Infrastruktury, które w ustawie o działach ma zapisaną kompetencję zajmowania się transportem. Jak już wcześniej powiedziano, Ministerstwo Infrastruktury realizuje to poprzez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Jeżeli mówimy o poprawie bezpieczeństwa, jeżeli mówimy o programach wieloletnich realizowanych w relacji rząd - administracja publiczna, czyli samorząd terytorialny, a drogi lokalne są pod zarządem administracji publicznej, to nie ma żadnego problemu, żeby organizatorem tego przedsięwzięcia było MSWiA. Naprawdę nie ma żadnego problemu, istota rzeczy polega na tym, żeby budować, żeby budować drogi.

(Senator Grzegorz Banaś: Autostrady niech zacznie budować.)

Autostrady będzie budowało Ministerstwo Infrastruktury i już to robi, dużo skuteczniej, niż państwo to robiliście.

(Senator Piotr Kaleta: Panie Senatorze, Panie Senatorze...)

I teraz, Szanowni Państwo... Ja rozumiem, że pan senator Kaleta, który był wicestarostą i nie miał pieniędzy na budowę, teraz się denerwuje; gdyby dalej byłby wicestarostą, to dostałby pieniądze na budowę dróg lokalnych. No, nie będzie pan miał okazji, bo trafił pan do Senatu, ale niech pan poczeka...

(Senator Piotr Kaleta: Jeszcze do Ministerstwa Zdrowia napiszę...)

Niech pan poczeka, zapisze się pan, Panie Senatorze, do głosu, będzie pan mógł mówić. Jest pan jakoś dziwnie pobudzony, po roku spokoju, ciszy, nagle jest jakaś...

(Senator Piotr Kaleta: Jak pana widzę...)

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę nie prowadzić dyskusji z senatorami.)

Szanowni Państwo...

(Rozmowy na sali)

...wesprzyjcie budowę dróg, wesprzyjcie budowę dróg, nie martwcie się, ponieważ MSWiA - jeszcze uzupełnię tę kwestię sporów formalnoprawnych - ma bezpośrednią relację z wojewodami, a tak naprawdę to wojewodowie będą dystrybutorami tych pieniędzy, więc też nie ma żadnego problemu.

I wreszcie kompetencja najistotniejsza, czyli bezpieczeństwo. Proszę pamiętać o tym, że w tym programie bardzo czynny udział biorą policjanci, bierze udział policja, ponieważ ona martwi się o bezpieczeństwo na drogach, które jest rujnowane przede wszystkim tymi zrujnowanymi drogami.

No więc budujmy, a nie narzekajmy.

A tak na marginesie powiem, że chyba nie do końca adekwatnie nadużywa pan, Panie Senatorze, terminu "semantyka". Musiałby pan to rozwinąć, powiedzieć o desygnatach, o konotacji, może wtedy wiedzielibyśmy, o co panu chodzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Ortyla.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chyba mamy tutaj taki przypadek, że sami nie słyszymy, co mówimy. I to jest bardzo niebezpieczne. Myślę, że ta refleksja jest bardzo ważna i to się odnosi generalnie właśnie do bezpieczeństwa.

Chcę podkreślić, że tymi rozwiązaniami cofamy się o co najmniej dziewięć lat, i jednoznacznie powiem, że jest kilka instrumentów, cztery, za chwilę je państwu wymienię, łącznie z tym, który próbujecie wprowadzić w tej chwili, i z wykorzystaniem tych instrumentów można przekazać te dotacje dla samorządów gminnych, powiatowych, jak się chce, jak się zdecyduje, w zależności od tego, jaka będzie polityka ministerstwa transportu, bo to ono, wspierane przez inne ministerstwa, jest właściwe do tych spraw.

Osiem lat temu wprowadzono kontrakt regionalny, między innymi po to, aby nie było pewnego systemu rozdawnictwa, udzielania, wydzielania, klamkowania, kłaniania się komuś, tylko żeby pewne rzeczy działały systemowo, żeby nie było kilkudziesięciu czy kilkuset tak zwanych poprawek regionalnych do budżetu, bo każdy próbuje kawałek tego sukna urwać, jeżeli jest taka możliwość. I ten system takimi decyzjami jest po prostu psuty.

Został wprowadzony Orlik... Oczywiście uznaliśmy, że to jest słuszna sprawa, niezależnie od tego, czy któryś z senatorów Platformy będzie uważał, że zazdrościmy, czy nie zazdrościmy. To jest słuszna sprawa. Ale skala tego jest tak rozbuchana, jakby to były stadiony na Euro. Ale to już jest inna kwestia.

(Głos z sali: Jakby bez tego nie dało się żyć.)

Jakby bez tego nie można było żyć. Program jest dobry, pochwalamy.

(Senator Mariusz Witczak: I posłowie PiS go poparli.)

Nie protestowaliśmy, to pozasystemowo poszło bardzo dobrze, działa wszystko dobrze, należy się tym chwalić.

Mamy też ustawę dotyczącą wspierania wdrażania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Wprowadzany jest instrument... ta decyzja zapadła w Senacie, tutaj w komisji wprowadzana jest poprawka, która umożliwia ministrowi rozwoju regionalnego, każdemu ministrowi właściwemu do różnych spraw i wojewodzie przekazanie każdemu szczeblowi samorządu dotacji i wsparcie go, podpisanie umowy z nim. Mamy instrument drugi.

Są środki dzielone przez ministerstwo transportu i Ministerstwo Finansów na różne okoliczności, na różne przypadki. Działa zespół samorządowy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, który opiniuje ten podział, jest jakaś procedura, są już wymyślone sposoby. To jest trzecia możliwość.

Dlaczego nie skorzystać z tego instrumentu? No, tutaj mamy przypadek... Pan minister, nie udzielając mi odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie wykorzystuje tego instrumentu, nie tak dawno wprowadzonego do systemu, wyraźnie daje dowód na to, że każdy sobie robi instrument. Za chwilę Ministerstwo Zdrowia zdecyduje, że doprowadzi sobie drogi do szpitali, bo powie, że po prostu nie ma dojazdu, albo zbuduje parkingi wokół szpitali. No, my nie będziemy tego tak bezkrytycznie popierać i patrzeć na entuzjazm, który tutaj senatorom, poprzednikom w dyskusji - oczywiście nie wszystkim, ale z wiadomego klubu - jak gdyby się udziela. Naprawdę jest to generalnie psucie systemu.

(Rozmowy na sali)

Myślę, Panie Senatorze... Ja tylko jedną sprawę skomentuję. Pan tutaj dyskutował z senatorami, a to nie jest normą w czasie wystąpień. Powiem tylko, że to są oddzielne Izby, są oddzielne kluby, nie sklejajmy tego; jak wy macie pewną dyscyplinę od początku do końca, od rządu przez każdy etap, to proszę bardzo, to tak możecie sobie wszystko uchwalać.

(Rozmowy na sali)

Ja chcę pokazać jeszcze jeden instrument, który funkcjonuje. Jest kontrakt wojewódzki, instrument także do tego służący. Tam są zapisy mówiące o tym, że można wprowadzić tak zwany kontrakt polsko-polski, czyli z budżetu państwa i z budżetu samorządu. Instrument jest oczywiście trudniejszy, nie taki jak ten, że można bezpośrednio już dzisiaj uruchamiać, ale jest. Trzeba to zaplanować, wykorzystać strategie, rozmawiać, dyskutować o tym w regionach, bo to tam wiadomo, w województwie, w powiecie, którą drogę należy wyremontować, na którą przeznaczyć środki, a nie z pozycji Warszawy, bo to jest bardzo zły instrument, bardzo zła praktyka.

Jeżeli chodzi o ten podział, który tutaj następuje... Po pierwsze, mówimy, że wszyscy po równo. To już jest pewna urawniłowka i nie będę do tego wracał. Bardzo zły sygnał. Po drugie, po połowie dla powiatów i dla gmin. A praktyka będzie taka, że po równo dla gmin i dla powiatów, po równo dla każdego sołectwa, i w tym momencie stanie się coś, co w efekcie zadowoli kilkudziesięciu, może kilkuset, może kilkadziesiąt tysięcy bezpośrednich beneficjentów tego programu.

No to teraz jest takie pytanie: a dlaczego nie zwiększyć dochodów powiatów, dlaczego nie zwiększyć dochodów gmin? Jeżeli idziemy takim trybem: po równo, po pół etc., etc.... Widać, że tu należałoby zwiększyć dochody powiatów i gmin. Proszę bardzo, o to zawalczmy, a nie twórzmy prostego instrumentu, który bardzo psuje system. Nie ma sukcesów we wdrażaniu funduszy europejskich, więc idziemy szybką ścieżką i przy uchwalaniu ustawy, i później przy jej wdrażaniu, żeby te sukcesy osiągnąć. To naprawdę nie jest najlepsza droga.

Na szczęście pan minister potwierdził, z czego się bardzo cieszę, że te środki można przeznaczyć na dokumentację, prawda? Jeżeli gmina czy powiat uzna, że ma jakiś projekt z funduszy europejskich, który chce szybko przygotować, ale brak mu na to środków, to bardzo proszę. To zwiększy absorpcję funduszy, o co dziś wszyscy wołamy. W programie naprawczym premier też mówił: jak najszybciej wdrażajmy fundusze. No to przygotujmy jak najszybciej projekty, przeznaczmy na to środki. To są działania stymulujące, a nie działania idące w kierunku szybkiego rozdawnictwa.

Myślę, że za chwilę będziemy odczytywać te "schetynówki" jako nowe drogi imienia GS, prawda? Można sobie tak to wytłumaczyć. Padały tu pytania, dlaczego tak się je nazywa, dlaczego powstał taki skrót myślowy na określenie takiej drogi.

A także działanie pozaustawowe. Oczywiście zespoły. Może sobie wojewoda, może sobie minister powoływać zespoły, kiedy chce. Ma takie uprawnienia, ma takie delegacje, prawda? Ale ogłoszenie naboru, opublikowanie wniosku, Panie Senatorze, kiedy nie ma jeszcze kryteriów, kiedy nie ma rozporządzenia, kiedy nie ma trybu, prawda? Zrobicie niesamowity bałagan. Te wnioski będą zmieniane, będą korygowane, to się obróci przeciwko wam. Ja wam tego oczywiście nie życzę, ale myślę, że taki będzie skutek, bo partyzanckie działanie naprawdę przynosi negatywne skutki. Już dzisiaj widać pewne niespójności w województwach. Jedni tak robią, drudzy tak, po prostu nie ma żądnej regulacji. To naprawdę jest bardzo przykre, że wprowadzany jest niesamowity bałagan. Ruszył nabór, prawda? Rozdajemy Niderlandy, prawda? Myślę, że będziecie też zwolennikami pewnych poprawek, które zostaną zgłoszone, aby to wszystko troszkę skorygować i w jakieś części to ratować.

Jeszcze chcę panu senatorowi Jurcewiczowi powiedzieć, że drogi żwirowe i gruntowe w statystyce jako pewne kryterium... To nie jest tak, że chcemy dawać albo powinniśmy dawać na żwirowe i gruntowe. Jeżeli popatrzymy przez pryzmat jakości dróg i tego, jakie one są, to parametr, ile kto ma żwirowych i gruntowych, pozwala mówić o zapóźnieniach. A więc dajmy w takiej proporcji. On przeznaczy na te, które są strategiczne, najpilniejsze, żeby dojechać do strefy, do szkoły, do Orlika, bo tam też trzeba dojechać. Ale nie mówmy, że chcemy tylko i wyłącznie robić żwirowe.

Tak że, proszę państwa, moim zdaniem zmierzamy do niekonstytucyjnego rozwiązana. Pan minister nie odpowiedział też na pytanie, czy dwa działy zajmują się tym samym. Nie odpowiedział senator, nie odpowiedział minister. Myślę że takiego przypadku nie ma. Tworzycie pewne rozwiązania na miarę rewolucji. Rewolucji, która będzie szkodliwa dla rozwoju gospodarczego w Polsce. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Bisztygę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja na podstawie doświadczeń małopolskich chciałbym się zupełnie nie zgodzić ze sformułowaniami, które mówią o rewolucji, o rozdawiennictwie, o działaniu pozaustawowym. Na podstawie spotkań i rozmów, które przeprowadziłem z wójtami, z burmistrzami i ze starostami chciałbym stwierdzić, że bez względu na to - przynajmniej tak jest w Małopolsce - kto sympatyzuje z jaką partią, jest ogromny entuzjazm do tego przedsięwzięcia. I nie podzielam poglądu, że... Może sprawia to pozorne wrażenie, bo wszyscy oczekują efektu końcowego, wszyscy oczekują, że te drogi jednak powstaną. U nas ten podział się dokonał, ale jak jest 30 milionów na powiaty i 30 milionów na gminy, to niezwykle trudno jest to podzielić między dwadzieścia dwa powiaty i wszystkie gminy. A zatem skala, jak pan mówił, psucia czy robienia jakiejś rewolucji nie jest jeszcze na tym etapie duża. Myślę, że wszystko spokojnie dojdzie do normy. Jeżeli nawet są jakieś ewentualne braki dokumentacyjne, to one zostaną uzupełnione. Jest ogromny entuzjazm. Złożono sześcio- lub siedmiokrotnie więcej wniosków niż można teraz załatwić. My, podobnie jak rząd, uspokajamy wszystkich, że siecią tych dróg zostanie pokryta cała Polska. A zatem jeśli ktoś nie będzie w tym naborze, to będzie w następnym. Jeśli w następnym nie zdąży z dokumentacją, to będzie jeszcze w następnym. Tu nie ma żadnego lęku. To będzie tak samo wielki sukces, jak sukcesem był Orlik.

Oczywiście czasami spotykałem się z takimi głosami: wybudujcie nam drogi albo wybudujcie nam tego Orlika, ale nie angażujcie w to gminy. Zawsze odpowiadam łagodnie, że robi się to wspólnymi siłami. Przykładem budowa kościoła, który buduje duszpasterz i parafianie. Wtedy radość i więź jest wielka, bo sukces jest pewny. Gdy buduje tylko duszpasterz, a były takie przypadki, wtedy z tą więzią jest różnie. A zatem budowa Orlika i budowa dróg wspólnie - samorząd, mieszkańcy i jeszcze przy wsparciu rządu. Ja jestem o to spokojny. Pan senator Ortyl wymieniał różne warianty i możliwości. Dojdzie jeszcze dodatkowe źródło, mianowicie partnerstwo publiczno-prywatne, o czym będziemy mówić na następnym posiedzeniu. To też niezwykle ważny element uzupełnienia brakujących finansów.

A zatem ja z optymizmem i spokojem patrzę w przyszłość. To naprawdę jest dobry projekt. To naprawdę jest projekt, który pomoże rozwiązać problemy drogowe, zwłaszcza w kontekście działań związanych z Euro. Bowiem to wszystko wpisuje się w pejzaż naszych przygotowań nie tylko na szczeblu centralnym, ale również od dołu, czyli społeczności lokalnej, wpisuje się w obraz tego, jak będą postrzegać Polskę ci, którzy przyjadą na przykład na mistrzostwa Euro, a one przecież będą już niedługo. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Banasia.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, kilka słów komentarza do tez, które padły. W poprzedniej kadencji był realizowany program "Bliżej boisko", o wiele tańszy program. Orliki to kontynuacja tego programu, tylko o wiele droższa. Przeciętny koszt Orlika to 800 tysięcy zł. Tak naprawdę w Polsce funkcjonują dwie firmy, które mogły dać, przynajmniej w pierwszej fazie, odpowiednie materiały na wykonanie tych boisk. To pozostawiam bez komentarza. Bo właśnie psując prawo, do tego się doprowadza. Ktoś nagle w sposób nieuprawniony, to znaczy uprawniony, bo w świetle prawa, otrzymuje prezent, ale ten prezent dotyczył tylko i wyłącznie dwóch firm. Taki jest skutek finansowy między innymi Orlika.

Szanowny Panie Senatorze, jeżeli PPP ma być lekiem na drogi gminne, to oznacza, że tam będzie też i myto, bo nie wyobrażamy sobie przecież tego, żeby partner prywatny nie zechciał w jakiś sposób osiągnąć zysku z tego, że dołożył się do drogi, że ją wybudował razem z partnerem publicznym. Nie wydaje mi się więc, żebyśmy tym programem mogli zacząć budować drogi powiatowe, a gminne to już w ogóle nie. Raczej nie o to w tym wszystkim chodzi.

Rzeczywiście powód sporu wydaje się być nieistotny, choć niezwykle ważny, bo przecież tak naprawdę są asocjacje do niekonstytucyjności tego rozwiązania i one są uprawnione. Tak więc wystarczy tylko poprzeć poprawkę, którą zgłasza klub Prawa i Sprawiedliwości w Senacie, a która przywraca właściwy porządek rzeczy. Tych niezbędnych, koniecznych środków dodatkowych chcielibyśmy jeszcze więcej, ale niech je wykorzystuje organ konstytucyjny, jakim jest minister transportu, niech on buduje drogi w gminach czy w powiatach. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego.

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Szkoda, że nie ma pana senatora Witczaka, bo głównie do niego chciałem mówić, ale trudno. Bo takiej porcji demagogii, jaką słyszymy w tej Izbie od senatorów Platformy Obywatelskiej, głównie tych młodych, już dawno nie słyszałem w Senacie. Upłynął rok od wyborów parlamentarnych, a dalej jest uprawiana propaganda. To się nazywa PR, czyli public relations. Nie każdy wie, co to PR. Jak pytam prostych ludzi, to oni tego nie wiedzą, tylko wiedzą, że jest PR. Ale chodzi o to, że taka propaganda sukcesu i tak zwany PR - ja to dobrze pamiętam - już były w latach siedemdziesiątych, w czasach Gierka. Może niektórzy nie pamiętają, bo są młodzi, i nie wiedzą, jak to się skończyło. Ale my wiemy, jak to się skończyło. Teraz jeżdżę między innymi taką drogą krajową, tak zwaną gierkówką, która została po tym okresie, ale jakim kosztem to było zrobione i jak się skończyło, to wszyscy wiemy. Tak więc nie powinniśmy tutaj... Jeszcze daleko do wyborów, to jeszcze nie czas na kampanię wyborczą i zajmijmy się tym, czym powinniśmy się zająć, a więc takim działaniem, które by przyniosło Polsce sukces. Mówi się, że Senat jest izbą refleksji, ale nie zawsze jest to tutaj faktycznie stosowane, a powinniśmy w zasadzie się zastanowić nad tym, co zrobić, żeby te działania przyniosły efekt.

Ja myślę, że każdy powinien się zajmować tym, do czego został powołany i zgodnie z tym, jakie ma zadania. A więc niech władze państwowe, rząd się zajmą budową autostrad, dróg krajowych, bo to zrobią najlepiej, niech samorząd wojewódzki się zajmie budową dróg wojewódzkich, powiatowy - powiatowych, a gminny - gminnych. Nie wiadomo, czy gminom bardziej potrzebna jest droga lokalna, czy coś innego, jakaś szkoła albo inny obiekt. Najlepiej po prostu dać pieniądze gminom i niech one same zdecydują, co z nimi zrobić, po to jest samorząd, żeby pieniądze wydawał na inwestycje, na te obiekty, które są najbardziej potrzebne gminie.

Ale z drugiej strony jesteśmy w takiej niezbyt zręcznej sytuacji, bo nie chciałbym, żebyśmy byli postrzegani tak, że my nie chcemy, czy ja nie chcę budować dróg lokalnych. Bo nasze wypowiedzi można zinterpretować tak przewrotnie, że oto rząd, że oto Platforma chcą budować drogi lokalne, a my po prostu nie chcemy. Tak nie jest, my też chcemy je budować, tylko że żeby budowa była skuteczna, wszystko musi być uporządkowane. Nie można wprowadzać chaosu, nie może być tak, że powstaną jakieś sieci oderwanych od siebie dróg lokalnych, bo każdy pobuduje po swojemu i to nie będzie miało ani rąk, ani nóg, po prostu to nie będzie spójne z siecią dróg krajowych i dróg wojewódzkich itd. Ja nie chcę, żeby powstał taki chaos. Po prostu z jednej strony chciałbym, żeby każdy robił to, do czego został powołany, a z drugiej strony nie chcę być postrzegany tak, że nie chcę, żeby rząd wspierał budowę tych dróg lokalnych. Chcę, żeby to wspierał, tylko w inny sposób.

Wolałbym, żeby na tych drogach nie odbywał się ruch kołowy samochodów ciężarowych, żeby te samochody czy pojazdy nie jeździły drogami lokalnymi. Wolałbym, żeby raczej te miejscowości, wioski były omijane, czyli wolałbym, żeby państwo myślało o obwodnicach, tak żeby uwolnić te miejscowości od tego ruchu ciężarówek. Obawiam się, że ten plan, który został przyjęty przez rząd, zmierza w kierunku przeciwnym. Bo jeżeli drogi lokalne będą budowane kosztem dróg krajowych, to zwiększy się ruch na drogach przebiegających przez te miejscowości, a na tych głównych szlakach komunikacyjnych będzie mniejszy.

Mam właśnie takie obawy i dlatego się zastanowię, co z tym fantem zrobić, czy się wstrzymać od głosu, czy zagłosować przeciw, bo ten projekt ustawy nie jest właściwy. I muszę jeszcze powiedzieć, że wbrew sugestiom niektórych, szczególnie pana senator Witczaka, ja nie dostałem żadnych dyspozycji ani nic nie wiem o jakichś naciskach czy czymś podobnym ze strony partii czy klubu parlamentarnego w Sejmie. Każdy z nas ma całkowitą wolność i może głosować według swojego rozeznania, tak jak uważa, że to będzie najlepsze. Jeszcze nigdy nie spotkałem się z tym, żeby ktoś mi nakazywał, jak mam głosować. Za każdym razem głosuję według swojego uznania. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Majkowskiego.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, że w momencie, kiedy otrzymywaliśmy materiały dotyczące obecnego posiedzenia Senatu, a w tych materiałach był projekt ustawy, o której w tej chwili rozmawiamy, wydawało mi się, że będzie to jedna z nielicznych ustaw, w której nie będzie związku polityki z gospodarką. Ale okazuje się, że nawet drogi, obojętne, czy to są drogi gminne, czy to są drogi powiatowe, podczas rządów obecnej koalicji traktowane są, no niestety, ale w sposób polityczny. Do czego, Szanowni Państwo, zmierzam?

Zmierzam między innymi do tego, że jeżeli w projekcie ustawy czytamy, że ministrem odpowiedzialnym za realizację ustawy jest minister spraw wewnętrznych i administracji... Ja na temat kompetencji nie chcę już mówić, bo wiele o tym było mówione, chcę tylko podać pewien przykład. W ubiegłym roku podczas uchwalania budżetu z tej trybuny pytałem panią minister Suchocką, jak to się dzieje, że środki, które były zaplanowane w projekcie budżetu w 2007 r. na budowę konkretnie komendy powiatowej policji w Ostrołęce, zostają zdjęte, bo się okazuje, że potrzeb jest, jak zresztą zawsze w budżecie, bardzo wiele i, krótko mówiąc, pieniędzy na budowę komendy nie będzie. I ja, gdy ktoś mi logicznie tłumaczy, że faktycznie te pieniądze ulokowane gdzie indziej są bardziej racjonalnie, mądrzej wykorzystane, rozumiem to. Ale nie rozumiem tego, że dostajemy projekt ustawy, z którego wynika, że drogi lokalne, drogi gminne, drogi powiatowe będziemy, niestety, traktować w sposób polityczny.

A dlaczego wysuwam taką tezę? Ano między innymi dlatego, że na szesnaście województw, które w tej chwili mamy z tytułu podziału administracyjnego Polski, piętnaście to są województwa, w których rządzi koalicja Platformy i PSL. Te piętnaście województw... Ja mogę podawać przykłady. Akurat tak się składa, że ja jestem z województwa mazowieckiego, i niektórzy posłowie, szczególnie koalicji rządzącej, twierdzą, że jeżeli projekt nie będzie akceptowany przez koalicję, projekt, który służy całej gminie, całemu powiatowi, ba, nawet można powiedzieć: okręgowi... Podam przykład projektu dotyczącego stacji segregacji odpadów w Ostrołęce, który obejmuje około stu osiemdziesięciu tysięcy osób, a więc kilka powiatów, nie tylko powiat ostrołęcki, miasto Ostrołękę. I okazuje się, że jeżeli nie będzie zgody, nie będzie uzgodnień z koalicjantami, z Platformą Obywatelską, to po prostu pieniędzy na realizację tego projektu nie będzie.

I ja nie mówię, że na pewno tak będzie, ale mam poważne obawy, Szanowni Państwo, że w tej sytuacji będzie bardzo podobnie, że te samorządy, w których będą opracowane czy to dokumentacje, czy projekty, z których będzie wynikało, że realizujemy drogę powiatową czy gminną, ale na terenie jednostki samorządu terytorialnego, gdzie władzę sprawuje tylko i wyłącznie słuszna opcja, dostaną pieniądze, a pozostali po prostu tych pieniędzy nie dostaną.

(Głos z sali: Skąd to wiadomo?)

Ja mówię, że tak podejrzewam, nie mówię, że tak będzie.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o tłumaczenia na temat kompetencji ministra spraw wewnętrznych i administracji, że on akurat jest tym organem najbardziej do tego uprawnionym, to myślę, że one są co najmniej błędne. Na moment wrócę do budowy tej komendy powiatowej w Ostrołęce, w której w tej chwili panują warunki wspomniane dzisiaj z tej trybuny, chyba przez pana senatora Jurcewicza. Wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, pan Siemoniak, będąc tam podczas święta policji w lipcu tego roku, bał się wejść do budynków, i to nie dlatego, że tam byli źli policjanci, którzy mogliby coś panu ministrowi zrobić, tylko dlatego, że stan techniczny tych budynków jest taki, że po prostu grożą one w niektórych sytuacjach zawaleniem. No i środki, o których mówimy, potrzebne, żeby wybudować nową komendę. W MSWiA akurat tych środków - no już w tej chwili mam pewność - na najbliższy rok nie będzie.

Szanowni Państwo, już kończę, ale jeszcze odpowiem na pytanie między innymi pana senatora Szaleńca: dlaczego podział polityczny? Mnie się wydaje, że dlatego, iż podczas kampanii wyborczej wszyscy żeśmy mówili na temat wykorzystania środków z Unii Europejskiej, które będą do dyspozycji. Co szkodzi opracować program, z którego będzie wynikało, że realizujemy, na przykład, budowę dróg wojewódzkich... No niech będzie program, który nazywał się będzie programem budowy dróg wojewódzkich albo powiatowych, gminnych itd. A nie na zasadzie rozdawnictwa po 30 km, jeszcze raz powtarzam, dróg powiatowych, 60 km - gminnych, jak wiadomo, że to w żaden sposób sprawy nie załatwi. Jeżeli w tej chwili mamy około 60 tysięcy km - oczywiście na terenie kraju - dróg powiatowych i gminnych, z tych pieniędzy, które na ten rok byłyby przeznaczone, wybudujemy około 500 km dróg. To jest proces trwający sto dwadzieścia lat, służący do naprawy, remontu, odbudowy istniejących dróg. A więc albo mówimy o zadaniach, które w sposób jednoznaczny będą służyć temu, żeby problem drogownictwa faktycznie rozwiązać, albo - nie ubliżając nikomu - bijemy pianę.

Kilka razy dzisiaj z tej trybuny padały różnego rodzaju stwierdzenia na temat Orlików. Posłużę się przykładem swojego miasta. Chcę państwu powiedzieć, że u nas naprawdę bez wielkiej pompy - nie było ani premiera, ani prezydenta, ani nawet ministra - w ostatnich kilku latach ze środków samorządu wybudowano piękne boisko z bieżnią tartanową ze sztuczną trawą za prawie 1 milion 500 tysięcy  zł. Wybudowaliśmy wiele boisk przy stadionie za 3 miliony zł, wybudowaliśmy halę widowisko-sportową za 10 milionów zł. I nie było sytuacji, gdzie, tak jak tu mój poprzednik senator Ortyl mówił, budowa jednego boiska kosztująca około 800 tysięcy, powodowała, że albo otwierał je premier, albo minister i robiono to z pompą. Ja rozumiem, że i małymi rzeczami można się chwalić. Nie neguję tych Orlików, bo one są oczywiście dobre, ale jest to w pewnym sensie przerost formy nad treścią.

Kończąc, Panie Marszałku, przytoczę przysłowie: oddajmy co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi. A więc niech szef MSWiA robi to, co do niego należy, a szef, nazwijmy to infrastruktury, niech się zajmuje drogami, zarówno gminnymi, jak i powiatowymi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Dzisiaj, rozmawiając o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zastanawiamy się nad kilkoma kwestiami. Cieszę się, że nikt nie kwestionuje tego, że w Polsce jest zbyt mało dróg wykonanych w taki sposób, żebyśmy z nich mogli bezpiecznie korzystać. Największa wątpliwość, też dla mnie jako prawnika, od której chciałbym rozpocząć, podnoszona przez niektórych senatorów, dotyczy tego, że  realizowanie pewnych kompetencji przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji  w jakiś sposób - zaraz powiem w jaki - może stanowić naruszenie konstytucji, naruszenie ustawy o działach, naruszenie jakichś innych przepisów.

Chciałbym tych wszystkich senatorów, którzy mają takie wątpliwości, uspokoić. Przecież minister spraw wewnętrznych i administracji nie będzie budował tych dróg, bo wtedy rzeczywiście byłoby to naruszenie przepisów, będzie tylko i wyłącznie tworzył warunki, żeby pieniądze na budowę tych dróg trafiały do tych, którzy je mają budować, czyli do samorządu terytorialnego, do gmin i do powiatów. Należy podkreślić, że powierzenie ministrowi właściwemu do spraw administracji kompetencji wyrażających się w przekazywaniu dotacji na przebudowę, budowę, remonty dróg powiatowych i gminnych, absolutnie nie jest sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. A najlepiej niech o tym świadczy fakt... Niech państwo zwrócą uwagę, że minister spraw wewnętrznych i administracji już takie środki finansowe na inne cele do samorządów przekazuje.

Podam teraz dwa przykłady. Pierwszy to tak zwany klęskowy rozdział pieniędzy, związany z takimi sytuacjami, jak niedawna trąba powietrzna, kiedy to właśnie minister spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z wojewodami koordynuje pomoc. Pamiętam o jeszcze jednym programie, oświęcimskim, który minister spraw wewnętrznych w porozumieniu z władzami samorządowymi miasta Oświęcim realizuje, także w aspekcie jego finansowania. Mam nadzieję, że uspokoiliśmy tym samym senatorów PiS i będą mogli spokojnie tę wątpliwość odłożyć na bok, żebyśmy mogli wspólnie pochylić się nad tym co najważniejsze, a co ma być efektem przyjęcia tej ustawy, czyli nad realizacją programu, który umożliwi powstanie dobrych dróg w naszym kraju, na czym nam zależy.

Ale oczywiście jest drugi argument, nad którym wypada się zastanowić. Państwo przedstawili obawę, że przy rozdziale tych środków mogą być równi i równiejsi. Chciałbym bardzo solennie senatorów PiS zapewnić, że czasy torów we Włoszczowej minęły, rozdział tych pieniędzy będzie się odbywał według jasno określonych kryteriów. Te kryteria są sformułowane, ja je państwu przedstawię, żeby te obawy rozwijać. Są trzy kryteria, na podstawie których zespoły opiniujące rozdział środków w województwach pracują. Pierwsze to kryterium bezpieczeństwa. Zgadzamy się, że to kryterium powinno być na czele. Rok, który już za nami, to rok pięćdziesięciu tysięcy ofiar wypadków samochodowych, z tego wiele tysięcy to ofiary śmiertelne. I ja muszę powiedzieć, że chylę czoło - w zespołach powołanych na poziomie województw pierwszy raz zauważono tę problematykę. W skład tych zespołów, oprócz dwóch przedstawicieli wojewody, przedstawiciela wojewódzkiej dyrekcji dróg, przedstawiciela marszałka wchodzi przedstawiciel Policji, co jest pewnym novum. Jest on obecny przy rozdziale tego typu środków, co podkreślam z ogromną satysfakcją. W sposób szczególny ma patrzeć na spełnianie kryterium poprawy bezpieczeństwa przy wyborze inwestycji, a później przy ich realizacji.

Drugie kryterium, którym będą się kierować zespoły, to efektywność sieci drogowej, połączenie dróg wojewódzkich z powiatowymi i gminnymi, czyli tworzenie sieci dróg. Chodzi o to, żeby nie powtarzały się sytuacje - i tu przez grzeczność już żadnych przykładów przywoływać nie będę - kiedy drogi prowadziły w szczere pole lub ucinały się nie wiedzieć czemu na granicy jednej gminy, bo druga gmina nie uznała za stosowne dokończenia takiej inwestycji po swojej stronie. Więcej takich projektów nie będzie. Jeżeli zgłoszona do konkursu droga nie będzie spełniać kryterium połączenia z inną drogą, wojewódzką, powiatową, czy gminną, i tworzenia efektywnej sieci komunikacyjnej, to nie zostanie zakwalifikowana do współfinansowania w ramach projektu.

I trzeci warunek, niezwykle istotny, także w kontekście tego, co nas czeka w najbliższych latach, czyli sytuacji, najdelikatniej mówiąc, spowolnienia gospodarczego. Chylę czoła, że ten warunek w kryteriach wpisano: poprawienie sieci drogowej w aspekcie wykorzystania ich przez lokalne firmy, czyli w aspekcie wspierania gospodarczego firm funkcjonujących na terenie danego powiatu czy gminy.

Twierdzę - też jako kilkunastoletni samorządowiec, który w toku swojej pracy między innymi nadzorował infrastrukturę komunalną, inwestycje drogowe - że te kryteria sformułowano dobrze, a nawet bardzo dobrze, często, jak już mówiłem, w sposób nowatorski, w porównaniu do tych rozwiązań, które były wcześniej przyjmowane.

I kolejny element. Niektórzy z państwa ronili łzę, że można pewno by sformułować program, który by budził mniejsze wątpliwości od strony różnych rozwiązań prawnych, formalnych. Proszę mi uwierzyć: my musimy przyjąć program, który rzeczywiście od strony formalnej będzie poprawny i nikt nie będzie w stanie podważyć od tej strony jego realizacji. A jestem przekonany, o czym przed chwilą  mówiłem, że tak w tym przypadku jest. Przede wszystkim musimy tworzyć programy, które doprowadzą do tego, że w Polsce będzie powstawać więcej dróg. Na tle Europy, na tle innych krajów, już nie tylko starej Unii Europejskiej, ale także tych, które wraz z nami wstępowały do Unii Europejskiej, niestety Polska wygląda bardzo źle.

Kończąc jeszcze sprawę procedury wyboru tych wniosków, chciałbym podkreślić, że także sposób ich wyboru powinien rozwiewać wątpliwości co do intencji, co do tego, czy będą to kryteria polityczne czy merytoryczne. Ta procedura składa się z aż trzech etapów. Po pierwsze, z formalnej oceny wniosku, czy spełnia on te kryteria, o których mówiłem. Po drugie merytorycznej jego weryfikacji, czyli czy jest on do wykonania, czy spełni kryteria nie tylko na papierze, ale i w praktyce. I po trzecie, wprowadzona została także możliwość, że ci, którzy nie będą beneficjentami tego programu, a wnioski złożyli, będą mogli odwoływać się od decyzji zespołów. I to też jest dla tych firm bardzo ważny element. I proszę nie stawiać nam zarzutów... Ja czułem się niezręcznie, gdy pan senator Majkowski mówił: wprowadzacie program, który będzie realizowany przez samorząd w porozumieniu z przedstawicielami administracji, także samorządu terytorialnego, na poziomie województw, a to przecież Platforma rządzi lub współrządzi w piętnastu województwach. O tym nie decydują władze Platformy, o tym decydują obywatele, którzy wybierali radnych sejmików i którzy w wyniku tych wyborów... W piętnastu województwach są takie, a nie inne koalicje. Ja jestem głęboko przekonany, że ten program będzie funkcjonował równie dobrze w tych gminach, którymi kierują samorządowcy Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego czy Prawa i Sprawiedliwości, i tego państwu i sobie życzę jako użytkownik polskich dróg. Obyśmy wkrótce jeździli lepszymi drogami. Ten program daje na to nie tylko szansę, ale i gwarancję, bo daje dodatkowe pieniądze na polskie drogi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Kaletę.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Marszałku!

Na wstępie może od razu do pana senatora Kwiatkowskiego... Otóż Panie Senatorze, ja nie jestem uspokojony, bowiem jako także były samorządowiec - bo pan wspomniał tutaj właśnie, że jest pan samorządowcem z wieloletnim doświadczeniem - mogę panu powiedzieć już teraz, że każdy samorząd, każdy, jest w stanie wskazać, że wszystkie te aspekty, o których pan mówił: bezpieczeństwo, dodatkowa weryfikacja, itd... Każdy samorząd może pokazać, że te warunki spełnia.

Szanowni Państwo! Wracając do istoty rzeczy, bo mój szanowny kolega z regionu wywołał tę dyskusję i nie sposób się do niej nie odnieść... Otóż można odnieść wrażenie, że w jakiś dziwny sposób chcemy wpisać pana premiera Schetynę do historii czy pewnych kanonów, które przybierają formę, treść od pewnych nazwisk. Mieliśmy już kuroniówkę od Jacka Kuronia, była już wspomniana tutaj gierkówka, no i teraz czas na jakąś schetynówkę, twór, który, jak tutaj sami dochodzimy do wniosku, nie jest przez nas jakoś bliżej zrozumiany. Nikt z nas, Szanowni Państwo, nikt z senatorów Prawa i Sprawiedliwości, a także z posłów Prawa i Sprawiedliwości, nie neguje, że w Polsce drogi trzeba poprawiać, że w Polsce drogi trzeba zmieniać tak, żeby one rzeczywiście były bezpieczne, żeby jak najszybciej mogła powstawać sieć tych dróg. Tak że tutaj jest pełna zgodność. My chcemy na samym początku przedstawić nasze wątpliwości, aby nie powstał kolejny bubel prawny, który mógłby nam tutaj dużo popsuć.

Wrócę po raz kolejny do rozdziału tych środków. Szanowni Państwo, zapytajcie samorządowców. Sprawdźcie, jak już w tej chwili są rozbudzone nadzieje wójtów, burmistrzów, prezydentów, starostów, że rzeczywiście będą mogli skorzystać z tych programów, że będą to programy, które przyniosą pewne wymierne efekty. A co się okazuje? Szanowni Państwo, gdyby dobrze policzyć, to uzyskamy efekt około 750 m w powiecie i 190 m w gminie. No, nie wiem, Szanowni Państwo, czy tak na dobrą sprawę jest w ogóle o co rozdzierać szaty. No ale być może znowu chodzi, proszę państwa, o inny efekt. Mój szanowny kolega senator wspomniał, że funkcjonuje coś takiego, co nazywamy dzisiaj PR. Kiedyś mówiono o tym zwykła propaganda. A więc możemy mówić, że funkcjonuje pewna propaganda, bo znowu być może trzeba będzie przyjechać i gdzieś tam wprosić się do kogoś, żeby przeciąć wstęgę, żeby otworzyć drogę.

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój szanowny kolega był łaskaw wspomnieć...

(Rozmowy na sali)

Nie wiem, czy Wysoką Izbę to interesuje, że kiedyś byłem wicestarostą kaliskim.

(Głosy z sali: Tak.)

Rzeczywiście, sprawowałem tę funkcję przez rok. Pan senator był łaskaw wspomnieć, że gdybym był nim nadal, to pewnie bym dzisiaj z tego dobrodziejstwa skorzystał, z tych 750 m. No, Szanowny Panie Senatorze, ja wolałbym nie czekać na te pieniądze, które gdzieś tam by były, ułudne, wolałbym pracować inaczej, w inny sposób zorganizować fundusze na poprawę budowy dróg.

Nie chciałbym, Szanowni Państwo, prowadzić tutaj indywidualnych dyskusji czy polemik. Pan senator Witczak wie, że bardzo go szanuję. Wszak jesteśmy z jednego miasta, w pewien sposób musimy się trzymać razem. Myślę jednak, że nie sposób nie odnieść się do pewnej dygresji, która padła z jego ust, że stałem się tutaj w jakiś sposób nadpobudliwy. Otóż Panie Senatorze...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Zapraszamy na treningi.)

...ktoś kiedyś...

(Głos z sali: Piotrek, biegaj z nami.)

Pan senator Szaleniec mówi, że zaprasza mnie na treningi. Panie Senatorze, trenuję indywidualnie. Zapewniam, że z formą nie jest najgorzej.

(Głos z sali: Zespołowo...)

Ale to nie jest kwestia nadpobudliwości, że trenuję. Ktoś kiedyś powiedział, Szanowni Państwo, że aby ktoś mógł spać, ktoś... (Wesołość na sali)

(Senator Krzysztof Majkowski: Inni muszą czuwać.)

Inni muszą czuwać. Dokładnie. A więc, Panie Senatorze, ja, jak gdyby parafrazując, powiem tak: aby ktoś mógł leserować, ktoś musi pracować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Mariusz Witczak: Ale samokrytyka. Gratulujemy.)

Panowie Senatorowie, proszę nie dyskutować z sobą.

Głos zabierze teraz pan senator Mariusz Witczak.

(Senator Mariusz Witczak: Nie, dziękuję bardzo.)

Nie? A myślałem...

To proszę bardzo, pan senator Stanisław Jurcewicz.

(Senator Władysław Ortyl: Bo wywołasz nową lawinę.)

(Senator Piotr Kaleta: Znowu trzeba będzie się zapisać.)

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym się odnieść do kilku spraw, które poruszył znamienity mój kolega z opozycji, pan minister Ortyl, ponieważ nie mogą one nie utkwić nam w pamięci, a zaraz powiem dlaczego.

Kontrakty wojewódzkie, proszę państwa, to już jest historia. Pamiętajmy o tym, że w momencie, gdy nastąpiły pewne zmiany administracyjne, one miały inną funkcję do spełnienia. Na niektóre samorządy nałożono potężne inwestycje. Gdy byłem radnym sejmiku, usłyszeliśmy informację od pani profesor Zyty Gilowskiej, zarządzającej wtedy finansami, że trzeba wreszcie zakończyć te sprawy związane z kontraktami wojewódzkimi. Bo one się przeciągały latami. Nie podzielam więc poglądu, że kontrakt wojewódzki jest panaceum. Absolutnie. To jest wygasająca instytucja, która była protezą kontraktów związanych z polityką regionalną, z polityką rozwoju. One się przeżyły. Mało tego, w poprzednich latach, 2005, 2006, 2007, nakłady na te kontrakty wojewódzkie dramatycznie się zmniejszyły. Jak trzeba będzie, to będą konkretne przykłady.

Następna sprawa dotyczy Orlików. Celem nie jest budowa stadionów, celem jest możliwość korzystania przez naszych młodych mieszkańców, dzieci i młodzież, z dobrych obiektów sportowych. Ja już nie mówię, jaki to ma wpływ... jakie są u dzieci w wieku szkolnym zwyrodnienia kręgosłupów, et cetera. Proszę zobaczyć, u każdego z państwa Orlik jest otwarty, szczególnie w okresie jesiennym, gdy to możliwe, do 22.00 i nawet później, są tam dzieci, zajmują się sportem. Jak to rzutuje na inne kwestie, nie trzeba przekonywać.

Co do wspomnianych tutaj funduszy unijnych. Proszę państwa, bardzo się cieszę, że pan premier poinformował w tej chwili o pewnych decyzjach, o tym, że w pewnym momencie równolegle będą pieniądze z funduszy unijnych. A dlaczego ich nie było? Otóż w poprzednich latach na przykład nie określono do końca pomocy publicznej, co zatrzymało możliwość rozwoju w niektórych elementach parków przemysłowych itd. A więc trzeba o tym po prostu pamiętać.

Nie zgadzam się - mimo ogromnego szacunku do kolegi - z takim powiedzeniem, że to szkodzi rozwojowi gospodarczemu w Polsce. Przecież takie stwierdzenie to jest nieporozumienie. Inwestycje, szczególnie drogowe w tym okresie, to nie będzie kwestia 1 miliarda, a 2 miliardów. Pamiętajmy o tym. I te metry to, jeżeli chodzi o matematykę, przynajmniej przez dwa trzeba mnożyć, Panie Senatorze. A te inwestycje pobudzają ogromną liczbę gałęzi gospodarki. Właśnie te inwestycje drogowe pobudzają różne gałęzie gospodarki, dużą ich liczbę.

Jeżeli chodzi o doświadczenia... Bo tu pisze się o rozdawnictwie, o politycznym traktowaniu... No, ja bym powiedział: każdy do tematu podchodzi tak, jak to wynika z jego doświadczenia. Ja akurat takich doświadczeń nie mam, podczas mojej pracy samorządowej mieliśmy w regionie koalicję i wspieraliśmy marszałka akurat z PiS. A więc takiego określenia nie rozumiem. My tworzymy warunki dla społeczności lokalnej. I akurat rozmawiałem o tym z samorządowcami, oni bardzo dobrze to oceniają, mało tego, na Dolnym Śląsku złożono projekty opiewające na mniej więcej 156 milionów zł: 60 z pomocy państwa, 60 od samorządów, 120... i tak dalej.

Jeżeli chodzi o wyliczony czas stu dwudziestu lat, to jedna uwaga do tej liczby. Zgadzam się, więc skoro na tym etapie szacujemy to na sto dwadzieścia lat, to każdy dzień, kiedy nie wesprzemy samorządów, będzie dniem straconym. Należy zatem jak najszybciej podejmować wszelkie działania, które pomogą w tym, by nie tylko były budowane nowe drogi, ale też - wczytajmy się czasami spokojnie w treść - by były remonty, modernizacje, przebudowa miejsc niebezpiecznych, w których giną ludzie. To są bardzo ważne elementy.

A skoro już dyskutujemy o innych sprawach, to przypomnę, że niedawno dyskutowaliśmy właśnie o podatku Religi. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl. Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja w trybie sprostowania, bo chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Jurcewicza. Ja myślę, Panie Senatorze, że trzeba pamiętać, iż mówiłem o kontrakcie wojewódzkim, który dotyczy dziś wdrażania regionalnych programów operacyjnych. W ramach tej wspomnianej ustawy dotyczącej wspierania inwestycji, wdrażania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, istnieje także wersja kontraktu polsko-polskiego. To, o czym pan senator mówił, faktycznie dzisiaj jest przeżytkiem - ja o tym mówiłem w momencie, kiedy wprowadzaliście, Panowie, tę nowelizację do tej ustawy i argumentowaliście: chcemy dokończyć szpitale. Dzisiaj pan to neguje, a wtedy pan, Panie Senatorze, to chwalił i mówił, że trzeba tak zrobić. No, to jest pewna niekonsekwencja.

Myślę, że jest tutaj pewien wyraźny efekt wzmocnienia pozycji wojewody. Nie wiem, czy to jest w zgodzie z deklaracjami, które cały czas, programowo, panowie senatorowie i posłowie głoszą, dlatego że jest ustawa kompetencyjna. Co do pewnych rzeczy mówicie, deklarujecie, że decentralizujecie, a tutaj jest jak gdyby odwrót od tego. Tak że ja tu widzę po prostu szereg niekonsekwencji, po pierwsze, politycznych, które idą na wasz rachunek... No, ja już nie chcę tu tego oceniać. Ale są też rzeczy, które psują system. Bo ja cały czas mówię o psuciu systemu. Ja autentycznie uważam, że skierowanie środków do samorządów jest decyzją dobrą, tylko jest kwestia, w jakim systemie się to odbywa. Wymieniłem trzy instrumenty, które funkcjonują i z których można skorzystać. Po co więc tworzyć czwarty, i to dla jednego ministra? Dałem też przykład: a jeśli Ministerstwo Zdrowia będzie chciało drogi do szpitali doprowadzać i też przygotuje sobie taki zapis, to wy wtedy też będziecie za? No, chyba w pewnym momencie rozsądek do was jakoś dotrze.

Tak że uważam, że to jest psucie systemu. O to właśnie mi chodziło. Myślę więc tak: nie mylmy ustawowych rozwiązań, Panie Senatorze, i realnie patrzmy na to, jak to będzie wyglądało. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. To nie był tryb sprostowania, Panie Senatorze, to była polemika. Ale miał pan do tego prawo, bo drugi raz mógł pan zabrać głos.

Po raz drugi chce zabrać głos także pan senator Piotr Kaleta. Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Marszałku.

Nie sposób tutaj przejść bez komentarza wobec wypowiedzi mojego ulubionego pana Stanisława Jurcewicza, senatora zresztą.

Otóż, Szanowni Państwo, pan senator był łaskaw wspomnieć, że pewne standardy zostały, jeśli chodzi o spojrzenie na kierowanie tych środków wypracowanych przez poprzedników... Tak to przynajmniej zrozumiałem. Otóż, Panie Senatorze, ja odnoszę wrażenie, że był pan słabym samorządowcem, bo pewnie pana koledzy jakoś pana nie informowali o wszystkim, co robili - a oni właśnie robili czy też robią dokładnie to, czemu pan dzisiaj tak stanowczo próbuje zaprzeczyć.

Chciałbym się jeszcze jedną dygresją podzielić po tym wszystkim, co dzisiaj usłyszałem - również w związku z tym, co można wywnioskować z tego, co dzieje się w tej chwili w polskiej gospodarce - a także w nawiązaniu do tego, o czym dzisiaj debatujemy. Pan senator na poprzednim posiedzeniu Senatu zadał pewną pracę domową, którą odrobiłem. Otóż pan senator był łaskaw wspomnieć, żebym przeczytał Księgę Syracha. Panie Senatorze, ja to przeczytałem, a dzisiaj ja bym prosił pana, żeby pan przeczytał może coś związanego z Apokalipsą. Polecam. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli wspólnie pan senator Ortyl i pan senator Kogut.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Nie, dziękuję, nie ma takiej potrzeby.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 375, a sprawozdania komisji w drukach nr 375A i 375B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Sławomira Kowalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sławomir Kowalski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z pracy Komisji Nauki, Edukacji i Sportu nad uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.

Zmiany w ustawie dotyczą pięciu artykułów, ale najważniejsze z nich, mające charakter systemowy, dotyczą art. 30 i 42, czyli kwestii wynagrodzenia i czasu pracy nauczycieli. W ustawie zaproponowano zmianę wysokości wskaźników, które w odniesieniu do kwoty bazowej w danym roku określają wysokość wynagrodzeń nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego. Proponuje się podwyższenie płac nauczycieli na wszystkich stopniach awansu zawodowego poprzez: wprowadzenie zasady liczenia średniego wynagrodzenia nauczycieli dla wszystkich stopni awansu zawodowego od 100% kwoty bazowej, a nie, jak dotychczas, od 82%; dwukrotny pięcioprocentowy wzrost w 2009 r. kwoty bazowej - od 1 stycznia 2009 r. i od 1 września 2009 r.; zmianę wskaźników procentowych określających relację pomiędzy kwotą bazową a średnim wynagrodzeniem nauczycieli wszystkich stopni awansu. W wyniku tych działań mających podnieść atrakcyjność finansową zawodu nauczyciela średnie wynagrodzenie nauczycieli na koniec 2009 r. będzie wyższe mniej więcej, średnio: o 381 zł, czyli o 9,96%, w wypadku nauczycieli dyplomowanych; o 316 zł, czyli o 10,60%, w wypadku nauczycieli mianowanych; o 412 zł, czyli o 19,4%, w wypadku nauczycieli kontraktowych; i o 586 zł, czyli prawie o 34,5%, w wypadku nauczycieli stażystów.

Proponuje się również zmienić mechanizm kontroli wypłacania poprzez jednostki samorządu terytorialnego średnich wynagrodzeń nauczycieli. Przewiduje się tutaj wprowadzenie mechanizmu kontrolowania jednostek samorządu terytorialnego przez regionalne izby obrachunkowe.

Ustawa przewiduje również zniesienie obowiązku corocznego ustalania regulaminu wynagrodzeń przez organy stanowiące jednostek samorządu terytorialnego.

Ustawa doprecyzowuje zakres niektórych zajęć realizowanych przez nauczycieli ponad obowiązkowe zadania edukacyjne, przewidując obowiązek prowadzenia zajęć wpływających na rozwijanie umiejętności i uzdolnień uczniów w ramach godzin przeznaczonych w ramowych planach nauczania do dyspozycji dyrektorów szkół. Wymiar tych zajęć wynosi docelowo dwie godziny tygodniowo dla nauczycieli szkół podstawowych, w tym specjalnych i gimnazjów, oraz jedna godzina tygodniowo dla nauczycieli szkół ponadgimnazjalnych. Godziny te będą rozliczane w okresach półrocznych w dziennikach zajęć pozalekcyjnych.

Pozostałe zmiany wprowadzane ustawą obejmują w szczególności umożliwienie uzyskiwania stopnia nauczyciela mianowanego przez nauczycieli akademickich zatrudnionych w kolegiach pracowników służb społecznych lub w zakładzie kształcenia nauczycieli, zwiększenie liczby placówek realizujących szkolenia dla kandydatów na ekspertów oraz wydłużenie terminu na przedłożenie dokumentów potwierdzających ukończenie szkolenia dla kandydatów na ekspertów do dnia 31 grudnia 2010 r.

Komisja rozpatrzyła ustawę w dniu 26 listopada bieżącego roku i wnosi o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Sławomira Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Sławomir Sadowski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Pani Wiceminister! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 27 listopada 2008 r zebrała się na posiedzeniu, aby rozpatrzyć tę ustawę. Kolega senator Sławomir Kowalski omówił tę ustawę, ale postaram się dodać kilka słów na jej temat.

Jest to ustawa z przedłożenia rządowego. W Sejmie głosowano nad nią 24 listopada. Może podam wyniki głosowania: 224 posłów głosowało za, 127 - przeciw, a 37 posłów wstrzymało się od głosu w obecności 388 posłów na sali posiedzeń.

Szanowni Państwo, ustawa ma na celu doskonalenie przepisów prawa pracy nauczycieli pod kątem racjonalizacji procesu kształcenia i wychowania dzieci, uczniów w publicznych przedszkolach, szkołach i placówkach oświaty. Doprecyzowuje ona zakres niektórych zajęć realizowanych przez nauczycieli ponad obowiązkowe zadania edukacyjne, przewidując obowiązek wprowadzenia zajęć wpływających na rozwijanie umiejętności i uzdolnień uczniów w ramach godzin przeznaczonych w ramowych planach nauczania do dyspozycji dyrektorów szkół, z wyjątkiem godzin przeznaczonych na zwiększenie liczby godzin obowiązkowych zajęć edukacyjnych. Kolega wspominał tu o tych dwóch godzinach tygodniowo dla nauczycieli szkół podstawowych, w tym specjalnych i gimnazjów, oraz o jednej godzinie tygodniowo dla nauczycieli szkół ponadgimnazjalnych. W katalogu obowiązków zawodowych nauczycieli szkół podstawowych i gimnazjów wyodrębniono również zajęcia opieki świetlicowej. Kolega wspomniał również o sposobie rozliczania tych godzin.

Wprowadzono również zmiany w zakresie zasad wynagradzania i zmianie uległa wysokość wskaźników, które po odniesieniu do kwoty bazowej określają średnie wynagrodzenia nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego. Należy podkreślić, że wynagrodzenie nauczyciela każdego stopnia awansu zawodowego zostało ukształtowane w powiązaniu z kwotą bazową. Dotychczas wynagrodzenie nauczyciela kontraktowego, mianowanego i dyplomowanego obliczane było na podstawie średniego wynagrodzenia nauczyciela stażysty. Zaproponowane wskaźniki stanowią: 100% dla nauczyciela stażysty, 111% dla nauczyciela kontraktowego, 144% dla nauczyciela mianowanego, 184% dla nauczyciela dyplomowanego. Jeżeli chodzi o realne kwoty, to kolega już je podał, więc nie będę tego powtarzał.

Pozostałe zmiany też zostały omówione, mam na myśli umożliwienie uzyskiwania stopnia nauczyciela mianowanego przez nauczycieli akademickich, rozszerzenie kręgu placówek realizujących szkolenia dla kandydatów na ekspertów i wydłużenie terminu na przedłożenie dokumentów potwierdzających ukończenie szkolenia na tychże ekspertów do 31 grudnia 2010 r.

Szanowni Państwo, kończąc, chcę powiedzieć, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu w dniu 27 listopada 2008 r. postanowiła zaproponować, żeby Wysoki Senat uchwalił przedstawiony projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Mam pytanie do obu sprawozdawców, ewentualnie do rządu. Nowe brzmienie ust. 3 w art. 30 Karty Nauczyciela wprowadza nowe stawki i nowe oprocentowanie stawki bazowej. Chciałbym się dowiedzieć, jakie z tego tytułu będą oszczędności budżetowe albo skutki dla budżetu, który będziemy przyjmować niebawem za Sejmem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo po kolei.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Myślę, że na to szczegółowe pytanie mogłaby odpowiedzieć pani wiceminister. Na pewno będą jakieś skutki budżetowe, to nie ulega wątpliwości, bo przecież stanowi to pewne zwiększenie obciążeń budżetowych. Należałoby to dokładnie przeliczyć. Ja w tej chwili nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Sądzę, że należałoby tu dokonać szczegółowych wyliczeń. Tyle mogę powiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Wobec tego będzie to pytanie do przedstawiciela rządu. Dziękuję. Proszę o przygotowanie się.)

Jasne, dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?

Pan senator Konopka, proszę.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję bardzo.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Do którego ze sprawozdawców?)

Do Stanisława Kowalskiego.

(Głos z sali: Sławomira.)

(Wesołość na sali)

Do kolegi.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Sławomira.)

Panie Senatorze, nieprzyjęcie tej ustawy spowoduje, że od 1 stycznia nauczyciele nie otrzymają tej podwyżki. To pierwsza sprawa. Sprawa druga. Pan senator wspominał o kwotach podwyżek dla poszczególnych kategorii nauczycieli. Gdyby mógł pan to jeszcze raz powtórzyć, to prosiłbym o to. Dziękuję bardzo.

(Senator Sławomir Sadowski: Masz to?)

Senator Sławomir Kowalski:

Tak, tak, mam.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, gdyby Wysoki Senat wprowadził poprawki, to byłby problem z tym, żeby ustawa weszła w życie 1 stycznia, więc bez wątpienia bardzo ważne jest to, aby dzisiaj czy w czasie tego posiedzenia Senatu udało nam się ją uchwalić.

Jeżeli zaś chodzi o kwoty, to mogę jeszcze raz je podać, jest to oczywiście średnia, bo cały czas mówimy o pewnej średniej. I tak na koniec 2009 r. nauczyciel dyplomowany miałby o 381 zł więcej, nauczyciel mianowany o 316 zł, nauczyciel kontraktowy o 412 zł, a stażysta o 586 zł więcej. Jest to zgodne z pewnym założeniem, z tym, aby zachęcić młodych ludzi do wykonywania tego zawodu. Dziękuję.

(Senator Sławomir Sadowski: A jeszcze kwotę bazową...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Już dobrze, Panie Senatorze. Dziękuję.

Proszę, pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja również chciałbym zadać pytanie, ale może do...

(Senator Sławomir Sadowski: Pytanie do mnie, tak? Dobrze.)

...do drugiego sprawozdawcy, akurat z Prawa i Sprawiedliwości, a chciałbym, żeby to padło z ust pana senatora. Czy ustawa pozwala albo rozszerza możliwości regulacji płac nauczycielskich, oczywiście w górę, również przez samorządy?

Senator Sławomir Sadowski:

Oczywiście, tak. Zależy to od tego, jakimi środkami dysponuje samorząd. Ustawa na pewno rozszerza możliwości, ale jest to uzależnione od samorządu, bo wiadomo, że to ustala samorząd. Edukacja w budżecie każdego samorządu stanowi bardzo istotny składnik, powiedziałbym, że nawet decydujący. To zależy od tego, czy samorząd dysponuje odpowiednimi środkami. Wiem, że w niektórych szkołach samorządowych kółka są opłacane.

Nie wspomniano jeszcze o kwocie bazowej, więc dopowiem. Do 31 sierpnia 2009 r. kwota bazowa wynosi 2 tysiące 177 zł 86 gr, a do końca 2009 r. będą to 2 tysiące 286 zł 75 gr. To może tyle. Dziękuję,

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Więcej pytań nie ma.

Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie ustawy?

(Głos z sali: Tak.)

Pani minister chciałaby zabrać głos, tak? Proszę...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Muszę odpowiedzieć na pytania.)

Nie, nie, pytania będą za chwilę.

Rozumiem, że przedstawiciel rządu nie chce zabrać głosu.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Minister, prosiłbym o odpowiedź na to pytanie, na które nie potrafił odpowiedzieć w pełni senator sprawozdawca. Chodzi zwłaszcza o skreślenie ust. 4 w art. 30. Raz - jakie będą skutki finansowe dla budżetu? Dwa - jak odbije się to na skonstruowaniu tego właściwego działu budżetu w propozycji rządowej? Jak będzie uchwalony, to zobaczymy. Bardzo proszę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

I proszę bardzo, Pani Minister.

Jeżeli można, Pani Minister, to proszę tutaj, bo będą także następne pytania.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałabym powiedzieć przede wszystkim, że ustawa, którą przedłożył rząd, proponuje, aby średnie wynagrodzenie nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego, czyli na wszystkich stopniach awansu zawodowego, było liczone nie od 82% kwoty bazowej, ale od 100% kwoty bazowej. Czyli od 100% kwoty bazowej liczone jest nie tylko średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty, ale i wynagrodzenie wszystkich nauczycieli. Stąd skreślenie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ust. 4.)

...ust. 4 w art. 30. Dzięki temu nie odnosimy wynagrodzeń nauczycieli na wyższych stopniach awansu zawodowego do wynagrodzenia nauczyciela stażysty, które było liczone jako 82% kwoty bazowej, tylko bezpośrednio wszystkie wynagrodzenia odnosimy do 100% kwoty bazowej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Stażysta dostanie więcej.)

Stąd również zmiana wskaźników w art. 30, czyli zamiast liczyć dla nauczyciela dyplomowanego te 225% od 82% kwoty bazowej my ten system po prostu upraszczamy i liczymy średnie wynagrodzenie nauczyciela dyplomowanego jako 184% ze 100% kwoty bazowej. Już nie trzeba tutaj stosować tych dodatkowych działań matematycznych. W związku z tym wynagrodzenia wszystkich nauczycieli na wszystkich stopniach awansu zawodowego rosną. Ponieważ różnica pomiędzy średnim wynagrodzeniem nauczyciela stażysty a średnim wynagrodzeniem nauczyciela dyplomowanego jest w naszym kraju, w porównaniu do innych krajów OECD, najwyższa, a średnie wynagrodzenie nauczyciela stażysty jest bardzo niskie, stąd dodatkowe środki, które są przeznaczone na podwyżki dla nauczycieli najmłodszych stażem. Ale tak jak to zostało powiedziane, każdy nauczyciel uzyskuje podwyższenie płacy dwa razy po 5%, od 1 stycznia i od 1 września. Nauczyciele stażyści i nauczyciele kontraktowi uzyskują w tym pierwszym momencie znacznie powyżej tych 5%. Nauczyciele mianowani troszeczkę powyżej tych 5%, a nauczyciele stażyści i kontraktowi znacznie. Chodzi o to, żeby zachęcić młodych, dobrze wykształconych ludzi do pracy w szkole i żeby zmniejszyć te drastyczne różnice.

Przy tak ustalonych stawkach procentowych różnica pomiędzy średnim wynagrodzeniem nauczyciela dyplomowanego a nauczyciela stażysty w dalszym ciągu będzie wynosiła prawie 2 tysiące zł. W związku z tym pytanie, czy po uchwaleniu Karty Nauczyciela zaoszczędzimy coś w budżecie, nie ma tutaj żadnego uzasadnienia, ponieważ trzeba dodatkowo do budżetu dołożyć środki na podwyżki płac dla nauczycieli. W skali roku są to 2 miliardy 500 milionów zł. Gdybyśmy nie uchwalili tej ustawy, to wtedy podwyżki dla nauczycieli nie byłyby możliwe do zrealizowania w takim stopniu. Tak że nieuchwalenie tej ustawy spowoduje, że nie wszystkie te środki zostaną wykorzystane na wynagrodzenia nauczycieli.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja chciałbym tylko spytać...)

Pan senator zada pytanie?

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie, sprecyzuję to pytanie, bo nie uzyskałem odpowiedzi na całość. Jakie będą skutki budżetowe w porównaniu z kwotami wydatkowanymi w tym roku? Jaka kwota budżetowa jest przewidziana w tym roku z tego samego tytułu, w ramach dotychczasowego stanu prawnego Karty Nauczyciela? Bo już wiem, że 2 miliardy 500 milionów zł będą w następnym budżecie. A ile jest w tym? Ja chcę to porównać.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Panie Senatorze, w tym roku jest o 2,5 miliarda mniej, bo dodatkowo w budżecie zabezpieczone...

(Senator Piotr Andrzejewski: O to mi właśnie chodzi, żeby podsumować, jakie są skutki budżetowe.)

Tak jak powiedziałam, skutek budżetowy podwyżki płac dla nauczycieli na przyszły rok to 2,5 miliarda zł.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli różnica między tym, co w tym roku, a tym...)

Tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. O to mi chodziło.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wittbrodt. Proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, pytanie jest takie, bo tabela, jak pani minister mówi, będzie spłaszczona: jaka jest w tej chwili struktura zatrudnienia? Ile mniej więcej procent nauczycieli jest na tych wymienionych stanowiskach?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Mniej więcej jest to trzydzieści kilka, do 40% nauczycieli dyplomowanych, do 40% mianowanych, 15% kontraktowych i 5% stażystów. To tak mniej więcej się przedstawia. Oczywiście w tych 80% jest więcej nauczycieli mianowanych niż dyplomowanych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szaleniec. Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Pani Minister, ja zadam pytanie trochę podobne do tego, jakie zadałem sprawozdawcy. Chciałbym zwrócić uwagę, również senatorów, na to, że istnieją spore możliwości wyrównywania płac w górę czy też dokładania do płac nauczycieli przez samorządy. Chciałbym, żeby pani minister określiła tutaj, jakie możliwości w tym zakresie ma gmina, ile te dopłaty do płac mogą wynosić i w jakich elementach płacowych, podkreślając przez to, że wynagrodzenie, oprócz tej stawki podstawowej, o której tu mówiliśmy, średniej, może być znacznie większe również dzięki samorządom. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

O tym mówi art. 42 ust. 10. Organy prowadzące szkoły mogą zwiększać środki na wynagrodzenia nauczycieli, czyli na całe wynagrodzenia nauczycieli, w tym mogą podwyższać minimalne stawki wynagrodzenia zasadniczego. Czyli gmina ma kilka instrumentów, właściwie dwa instrumenty, które mogą być wprowadzone w regulamin wynagradzania. Po pierwsze, może podwyższyć minimalne stawki wynagrodzenia zasadniczego, które corocznie określa minister edukacji. Po drugie, w regulaminie wynagradzania może określić w dowolnej wysokości dodatki: dodatek motywacyjny, dodatek...

(Głos z sali: Za wychowawstwo.)

...za wychowawstwo, dodatki funkcyjne. To są instrumenty, które posiada gmina i które mogą służyć do podnoszenia wynagrodzeń nauczycieli ponad te średnie, które są określone w ustawie - Karta Nauczyciela. My w tym przepisie, w tym przedłożeniu to ułatwiamy, bo ustawa pozwala bezpośrednio dyrektorowi szkoły w ramach środków finansowych posiadanych w szkole określać na przykład podwyższone stawki wynagrodzenia zasadniczego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma... A nie, jest.

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Pani Minister, ja chciałbym zadać następujące pytanie. Otóż zmiany w ustawie przewidują, że nie trzeba będzie co roku ustalać ze związkami zawodowymi tych stawek wynagrodzeń nauczycieli, ale trzeba będzie wysyłać coroczne sprawozdania do regionalnej izby obrachunkowej. Jaki jest sens wysyłania tych sprawozdań do izby obrachunkowej, skoro wzrost wynagrodzeń jest regulowany ustawą, a kwoty procentowe ustalane są na podstawie pewnej stałej wielkości, dla każdego stopnia zawodowego nauczyciela wynikają wprost z ustawy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Z ustawy nie wynikają wprost wynagrodzenia konkretnych nauczycieli, nie wynika wprost wysokość dodatku motywacyjnego, jaki może przyznać nauczycielowi dyrektor szkoły. Ustawa mówi o tym, że jednostka samorządu terytorialnego ma obowiązek takiego kształtowania wynagrodzeń nauczycieli, aby średnie wynagrodzenie nauczyciela było nie niższe niż na przykład 184% kwoty bazowej dla nauczycieli dyplomowanych. I to jest wskazówka, to znaczy wymóg ustawowy, który powinien i który musi zrealizować samorząd terytorialny. Ten wymóg nie mówi o tym, ile ma być dodatku motywacyjnego, ile dodatku funkcyjnego itd. Stąd samorząd na swoim terenie określa regulamin wynagradzania i w tym regulaminie wynagradzania określa wysokość dodatków, tak aby uzyskać tę średnią płacę nauczycieli w poszczególnych stopniach awansu zawodowego. Ponieważ w różnych dyskusjach, również ze związkami zawodowymi, ale też różnych... Na przykład Państwowa Inspekcja Pracy zwracała na to uwagę. Otóż do tej pory, mimo corocznego określania czy negocjowania na poziomie gminy regulaminu wynagradzania ze związkami zawodowymi, były takie przypadki, że na poziomie samorządów nie uzyskiwano tych średnich wynikających z Karty Nauczyciela. Stąd to coroczne uchwalanie regulaminu proponujemy zastąpić naszym zdaniem dużo skuteczniejszym mechanizmem. Samorząd terytorialny w ostatnim miesiącu roku kalendarzowego ma obowiązek podliczenia wynagrodzeń wypłaconych nauczycielom w poszczególnych stopniach awansu zawodowego, wyliczenia tych średnich i poinformowania o tym rady gminy, dyrektora szkoły, związków zawodowych i wysłania takiego sprawozdania do regionalnej izby obrachunkowej, bo to regionalna izba obrachunkowa jest tą instytucją, która kontroluje samorządy terytorialne w zakresie tych spraw finansowych, jest tą instytucją, która prowadzi nadzór nad samorządami w zakresie finansów. Tak więc samorząd musi pokazać, że te średnie na jego terenie zostały osiągnięte.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej, proszę bardzo.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, w ustawie jest taki zapis: "organ prowadzący szkołę lub placówkę może określić przypadki, w jakich nauczycielowi zatrudnionemu w pełnym wymiarze zajęć można obniżyć tygodniowy obowiązkowy wymiar godzin zajęć, oraz warunki i tryb tego obniżania". Chciałabym wiedzieć, jaki może być powód obniżenia tego tygodniowego obowiązkowego wymiaru godzin. Czy to nie daje możliwości bardzo dowolnego korzystania z tego przywileju przez na przykład dyrektorów czy też organy prowadzące szkoły?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Do tej pory decyzję o obniżeniu wymiaru zajęć podejmował dyrektor szkoły i to właśnie powodowało różną praktykę w różnych szkołach. Dlatego my proponujemy, aby to uprawnienie to było uprawnienie organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, aby jednostka samorządu terytorialnego ustalała zasady.

A jakiemu nauczycielowi można obniżyć wymiar godzin? Na przykład nauczycielom metodykom, nauczycielom konsultantom, czyli tym nauczycielom, którzy mają powierzone dodatkowe funkcje niezwiązane bezpośrednio z pracą przy tablicy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Konopka.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, czy ministerstwo dysponuje już wstępnymi tabelami podwyżek dla nauczycieli od 1 stycznia 2009 r. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator mówi pewnie o rozporządzeniu w sprawie minimalnych stawek wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli. Oczywiście do prac, do negocjacji związanych z tym rozporządzeniem przystąpimy po uchwaleniu i Karty Nauczyciela, i budżetu państwa, bo to są te dwa dokumenty, które decydują o tym, jaka będzie skala podwyżek dla nauczycieli. Inna byłaby sytuacja, gdybyśmy nie uchwalili Karty Nauczyciela, inna sytuacja będzie wtedy, kiedy ją uchwalimy. Dzisiaj jest tak, że dla nauczycieli dyplomowanych wynagrodzenie zasadnicze to jest 83% tego średniego wynagrodzenia, zgodnie z dzisiejszą tabelą, 83% dzisiejszego średniego wynagrodzenia nauczycieli dyplomowanych. Pamiętajmy o tym, że nauczyciele dyplomowani to są nauczyciele z określonym stażem pracy, co najmniej siedmioletnim. Większość z nich to są nauczyciele na ogół już ze stażem pracy siedemnasto-, dwudziestoletnim, a więc do tych 63% stałej płacy należy doliczyć ten stały dodatek, czyli gdzieś około 80% tego średniego wynagrodzenia dzisiaj jest gwarantowane ze względu na te sztywne tabele czy określenie dodatku stażowego w przypadku nauczycieli dyplomowanych.

 

 

---