Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, teraz pan senator Stanisław Bisztyga - podam, bo państwo się niecierpliwią - potem pan senator Ortyl, pan senator Majkowski i pan senator Abgarowicz, w tej kolejności.

Proszę.

Senator Stanisław Bisztyga:

Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Gdy dyskutowaliśmy o tym wczoraj na posiedzeniu komisji, to przelała się fala opinii za i przeciw, w Sejmie pewnie było tak samo. Chciałbym zapytać, jaki wpływ na podjęcie w przedłożeniu rządowym decyzji o tych dwóch trzecich opodatkowania akcyzą, mówię o akcyzie papierosów, miały opinie Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego czy BCC. Czy panu są znane te opinie i jaki one miały wpływ na państwa decyzje?

Drugie pytanie jest następujące. Czy w ogóle rozważa się możliwość zrównania stawki akcyzy na tytoń ze stawką akcyzy na papierosy? Ja jako człowiek, który w ogóle nie pali, uważam, że to byłoby najbardziej sprawiedliwie. Nie bałbym się tutaj ucieczki w szarą strefę, lecz oczekiwałbym ewentualnie nowych działań związanych z uszczelnianiem tej strefy. Czy wariant zrównania tych stawek jest w ogóle rozważany? Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo.

Krótka odpowiedź na wcześniej zadane pytanie. Projekt ustawy jest zgodny z dyrektywą, jest pozytywna opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w tym zakresie.

Wpływ opinii. My posiłkujemy się opiniami w celu poznania argumentów różnych stron. To nie jest tak, że opinia jest dla nas pewnego rodzaju wyznacznikiem. Jest opinia jednej strony, jest opinia drugiej strony, wyciągamy z tego wnioski, aby ocenić tak naprawdę efekty gospodarcze i efekty fiskalne. Nie do końca chodzi o to, jak jedno czy drugie stowarzyszenie, jeden czy drugi producent to widzi, bo patrzy na to z punktu widzenia swoich interesów, szczególnie producent. W tym przypadku była pozytywna opinia Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego. To jest jeden element. Ona była ważna, bo stowarzyszenie to reprezentuje całe środowisko skupione wokół tego przemysłu, ale najważniejszy był efekt gospodarczy.

Dzisiaj sytuacja jest taka, że największym producentem tytoniu jest największy producent papierosów. Największym producentem tytoniu i sprzedawcą na polskim rynku nie jest jeden zakład państwowy z Lublina, tylko firma tytoniowa z Krakowa. Choć ma ona największy udział w rynku, nie był przez nią podnoszony problem tej stawki, co pokazuje, że w tym zakresie nie ma negatywnych oddziaływań na produkcję czy na rynek.

Niewątpliwie musimy mieć na uwadze fakt, że gdyby struktura stawek poszła w kierunku 50% stawki podatku akcyzowego na tytoń w stosunku do papierosów, to przeniosłaby się struktura konsumpcji, przeniosłaby się struktura produkcji i byłaby jeszcze większa sprzedaż tytoniu do palenia, na który jest niższa akcyza, a mniejsza papierosów. W ten sposób nie zrealizowalibyśmy celu zdrowotnego.

Czy stawki powinny być wyrównane? Jesteśmy w tym zakresie ostrożni, ponieważ mamy świadomość, że jest na naszym rynku producent opierający swoją produkcję tylko na tytoniu do palenia, jest też rynek tytoniu do palenia, w związku z tym powinien to być produkt mający pewną przewagę widoczną w stawce podatku akcyzowego, wynikającą z faktu, że do zużycia wymaga on wykonania pewnych czynności manualnych i stawka w wysokości 75% spełnia te wymagania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapraszam pana senatora Ortyla.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Odpowiadając na pytanie dotyczące wielkości wpływów z akcyzy, jeżeli chodzi o sprzedaż samochodów, pan minister skupił się na samochodach z rynku wtórnego. Ja bym zapytał, czy to się da wydzielić. Jak to wygląda w przypadku tych pięćdziesięciu tysięcy nowych? Czy to jest wielkość malejąca, czy rosnąca? Ile w tych pięćdziesięciu tysiącach nowych jest, tak to nazwę, produktu krajowego, ile to jest? Myślę, że gdy mówi się o tym, ile sprowadzono, ile wyprodukowano w kraju, podawana jest łączna liczba. Jeżeli tak by się dało to przedstawić, to bym o to prosił.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Można?)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! No, tak naprawdę nie mamy takich danych, które mówiłyby o strukturze sprzedaży poszczególnych nowych pojazdów. A na ile to dotyczy rynku polskiego? Wiadomo, że jedynym producentem samochodu powyżej 2 tysięcy l jest firma Opel w Gliwicach, sprzedająca opla zafirę. To jedyny produkowany w Polsce pojazd o silniku o pojemności powyżej 2 tysięcy cm³. Ile się go sprzedaje? Trudno mi w tej chwili powiedzieć. Patrzymy na ten rynek całościowo, również dlatego, że gdybyśmy w jakikolwiek sposób chcieli preferować krajowych producentów, to mielibyśmy konflikt unijny. Bo zakłada się, że nie można ani preferować, ani dyskryminować producentów krajowych czy z innych państw. W związku z tym mamy na uwadze całą branżę, czyli te pięćdziesiąt tysięcy sprzedawanych samochodów, bez względu na to, czy one są produkowane w Polsce, na Słowacji, w Wielkiej Brytanii.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator chce jeszcze o coś dopytać? To proszę.

Senator Władysław Ortyl:

Pozwolę sobie tylko coś dodać. Jeszcze jeden producent, bodajże Volkswagen w Poznaniu - jest tam jakaś filia - produkuje samochody powyżej 2 l. Ale pan minister powiedział, że gdyby tutaj doszło do preferowania naszego produktu krajowego, byłyby zarzuty Unii Europejskiej. A ten podatek akcyzowy, który dotyczy niewielkiej części, tak można powiedzieć, produktów krajowych - bo liczba producentów jest ograniczona, jeśli chodzi o pojemność silnika powyżej 2 l - może być traktowany jako cło zaporowe. I ja się tego właśnie obawiam. Tutaj, mimo że UKIE wydało pozytywną opinię, iż to jest zgodne z prawem europejskim, możemy mieć taki przypadek, że to będzie kwestionowane jako swego rodzaju cło zaporowe, którego wewnątrz Unii nie ma. Prosiłbym tu pana ministra o komentarz, o odpowiedź.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Jeśli mogę uzupełnić, Pani Marszałek...

Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Mieliśmy skargę przeciwko Polsce w tym zakresie, rozpatrywaną w ETS, dotyczącą generalnie takiego opodatkowania samochodów. I wynik tego dla nas był pozytywny. To znaczy w związku z tym, że opodatkowanie nie preferuje i nie dyskryminuje któregokolwiek z producentów i że w Polsce mamy takiego producenta... Gdybyśmy nie mieli, to wtedy faktycznie byłby dowód na to, że dyskryminujemy samochody powyżej 2 tysięcy cm³, ale fakt, że mamy, był dowodem na to, iż nie dyskryminujemy, tylko równo wszystkich obciążamy podatkiem akcyzowym. A czy 18% w stosunku do 13% jest zaporowe? To tylko 5% więcej. W przypadku nowych samochodów jest to wyższy koszt, w przypadku starszych samochodów - niższy koszt. Trudno tutaj wskazać, jaka jest wysokość zaporowej stawki. W każdym razie na pewno w tym zakresie nie boimy się zaskarżenia tego do trybunału, do ETS, ze względu na fakt, że był już taki wyrok, którego rozstrzygnięcie było oparte na argumencie, iż jednak mamy w Polsce takiego producenta i jest on tak samo traktowany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Senator Majkowski, proszę.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, ja być może wykazuję tu już objawy jakiegoś skrzywienia zawodowego, z góry uprzedzam, ale nie mogę nie zapytać o następującą kwestię. Otóż tak się składa, że są podmioty, które były wybudowane w czasach, kiedy... No, może inaczej: wybudowane były w Polsce, dzięki polskiej technologii. Chodzi mi o elektrownie, elektrociepłownie pracujące w tak zwanej kogeneracji. I w art. 29 ust. 7 jest taki zapis: zwalnia się od akcyzy zużycie energii elektrycznej w procesie produkcji energii elektrycznej i ciepła w skojarzeniu w elektrociepłowniach. Jak to się ma, Panie Ministrze, do tego... Podam panu tylko określone podmioty, nazwy firm; mówię o nazwach firm, oczywiście zachodnich, które kupiły polskie. Na przykład "Rybnik" wykupił EDF, "Łęg" - też EDF, "Połaniec" - firma belgijska. W Warszawie - no, wiadomo, Vattenfall na Żeraniu; zawsze powtarzam, że mnie niesamowicie razi, jako nazwa, oczywiście, w centrum stolicy Polski. Białystok - firma niemiecka, Wrocław - francuska, Zielona Góra - francuska, Ostrów - francuska. Jak to się ma, Panie Ministrze, do tego... Jeżeli zakładamy, że wielkość produkcji tych firm określano jako, powiedzmy, pewną wartość i od tego naliczano akcyzę w tej wysokości, która w tej chwili jest obowiązująca, to do budżetu państwa nie wpływa w granicach 500 milionów, być może ponad 500 milionów zł. Czy my mamy w ten sposób szukać oszczędności w budżecie? Czy jest to ukłon w stronę tego kapitału? Myślę, że powinien płacić tak samo jak inni. Jeśli polskie elektrownie płacą podatek akcyzowy - w tej chwili przenosimy go na dystrybutorów - to dlaczego firmy zachodnie mamy z tego podatku zwalniać? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Ja jeszcze tylko powiem, że zapisanych jest jeszcze trzech senatorów, pan senator Abgarowicz, pan senator Gruszka i jeszcze raz pan senator Majkowski. Będziemy potem dalej zapisywać. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Na pewno nie patrzymy na to z punktu widzenia źródeł pochodzenia kapitału, bo obowiązuje swoboda gospodarcza i równość traktowania podmiotów. W związku z tym trudno mówić o tym, żebyśmy inaczej spoglądali na taką czy inną firmę, biorąc pod uwagę kraj pochodzenia danego kapitału. Na pewno energia elektryczna użyta do produkcji innej energii elektrycznej nie może być opodatkowana, bo opodatkowany jest produkt wychodzący z tego zakładu, od producenta energii. Używa on do produkcji energii elektrycznej różnych surowców energetycznych, przy czym energia elektryczna, która służy do produkcji energii elektrycznej, nie jest opodatkowana. Taka jest reguła unijna. Jest to zwolnienie obligatoryjne. Zwolnieniem fakultatywnym jest zwolnienie energii elektrycznej użytej do produkcji energii elektrycznej w skojarzeniu z ciepłem. U nas rynek elektrociepłowni jest dosyć rozwinięty, w związku z czym energia użyta w elektrociepłowni, ta, która służy do produkcji energii elektrycznej, jest zwolniona od podatku. Zwolnienie zostało wprowadzone przez posłów Komisji Finansów Publicznych i uchwalone przez Sejm. Do tej pory jest ono w rozporządzeniu; my mieliśmy zamiar je przenieść do ustawy, żeby zagwarantować, że nie będzie w tym zakresie jakiejkolwiek innej decyzji ministra finansów. Z kolei energia elektryczna użyta do produkcji ciepła jest opodatkowana, bo to jest już produkt finalny. Nieopodatkowana jest tylko energia elektryczna użyta do produkcji energii elektrycznej w skojarzeniu z ciepłem, natomiast energia użyta w procesie produkcyjnym do produkcji ciepła, energia w tej części, jest opodatkowana. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Łukasz Abgarowicz, proszę uprzejmie.

Senator Łukasz Abgarowicz:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, pierwsza sprawa dotyczy podniesienia akcyzy na wyroby alkoholowe. Uzyskałem informację, że podmioty silniejsze finansowo wykupują akcyzę przed jej podniesieniem na wiele miesięcy do przodu. To powoduje, po pierwsze, uszczuplenie wpływów do budżetu z tej podniesionej akcyzy, po drugie - zaburzenia w konkurencji. Czy pan potwierdzi, że takie zjawisko może mieć miejsce?

Chciałbym też postawić drugie pytanie. A jeżeli tak, jeżeli to ma miejsce, to czy istnieje cywilizowana metoda podwyższenia akcyzy w taki sposób, żeby obowiązywała wszystkie podmioty od dnia wprowadzenia? Chodzi też o to, żeby nie było możliwe wykupienie akcyzy na wiele miesięcy do przodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo.

To zjawisko dotyczy jakby gromadzenia zapasów, a nie wykupywania samego znaku akcyzy. Polega ono oczywiście na tym, że jeżeli w składzie podatkowym są zapasy zgromadzone przez producentów wyrobów akcyzowych, czy to tytoniowe, czy to alkoholowe, to kupuje się znaki akcyzy i wyprowadza poza skład podatkowy, odprowadzając wcześniej podatek akcyzowy. W ten sposób przenosi się skład magazynowy, stok magazynowy ze składu podatkowego do magazynu zewnętrznego jakby już z opodatkowaniem. To zjawisko w znacznej mierze dotyczy firm papierosowych. To ono było powodem tego, że z dniem 1 stycznia przyszłego roku zmieniamy znaki akcyzy. Czyli jeden element jest taki, że... I ta zmiana znaków akcyzy dotyczy i wyrobów tytoniowych, i wyrobów alkoholowych. To znaczy, zmieniamy znaki akcyzy po to, żeby mieć świadomość, że od 1 stycznia każdy, kto wyprowadzi swój zapas magazynowy ze składu podatkowego musi go już opodatkować według nowych zasad. Oczywiście dzisiaj można jeszcze wykupywać te znaki akcyzy, ale w tej chwili, w tym czasie, ograniczają to jeszcze możliwości produkcyjne. A znaki akcyzy zmieniamy rozporządzeniem od 1 stycznia, więc tak czy inaczej, bez względu na to, że przesuwamy termin wejścia w życie ustawy, wprowadzamy ten mechanizm ograniczania zapasów. Mieliśmy takie zjawisko, notowaliśmy takie zjawisko, szczególnie w tym roku, kiedy stawki podatku akcyzowego od papierosów zostały podniesione w połowie stycznia, a papierosy z nową akcyzą pojawiły się na rynku mniej więcej w połowie roku, w lipcu, w sierpniu, co pokazuje, jaki zapas magazynowy wyprowadzony wcześniej, z akcyzą z ubiegłego roku, można było dystrybuować na rynku. Stąd decyzja ministra finansów, aby zastosować zmianę znaku akcyzy i w ten sposób ograniczyć możliwość gromadzenia zapasów. To samo dotyczy wyrobów alkoholowych.

To, że w tej chwili podwyżka akcyzy w jakimś stopniu może powodować działania gospodarcze, że ktoś wyprowadzi to, co ma w składzie podatkowym, jest zjawiskiem towarzyszącym każdej zmianie regulacji, czy to podatkowej, czy to w zakresie zwolnień. Ludzie starają się wykorzystać czas przed zmianą, jeżeli jest to lepsze z punktu widzenia ich finansów. Ale myślę, że w tym przypadku możliwości gromadzenia wyrobów alkoholowych są dużo mniejsze niż możliwości gromadzenia wyrobów tytoniowych. Dziękuję.

(Senator Łukasz Abgarowicz: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Tadeusz Gruszka.

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Panie Ministrze, na wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej zadałem pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Mam nadzieję, że dzisiaj je uzyskam. Jedno pytanie dotyczyło tego, jak procentowo wzrasta teraz kwota akcyzy na tytoń do tak zwanych skrętów w porównaniu z tą kwotą w przypadku papierosów. Wiemy, bo ta odpowiedź padła, że 18% w przypadku papierosów, nie było odpowiedzi, w jakim stopniu procentowo wzrasta akcyza na tak zwane skręty, tak powiem, żeby było krócej.

Drugie pytanie. Jaką spodziewaną kwotą dodatnią będzie podniesienie z 71 zł do 95 zł... Jeżeli może pan podać... Czy dokonano porównania cen paczki najtańszych papierosów i paczki skrętów? Jaka to będzie cena w przypadku tej nowej kwoty 95 zł, a jaka w przypadku tych najtańszych papierosów? Pan tu już wiele razy wspomniał o tym, że klient może albo uciekać w sferę tych przemycanych papierosów, albo kupować papierosy legalne. Jest więc istotne, czy ten proceder będzie miał miejsce, czy nie.

I ostatnia sprawa. Wspominał pan o tym, że jako rząd liczycie się z tym, iż zwiększy się przemyt. Czy na zwalczanie tego przemytu są zabezpieczone jakieś kwoty? Jeśli tak, to proszę powiedzieć, w jakiej wysokości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, głos ma pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Podwyżka stawki podatku akcyzowego na tytoń do skrętów jest bliska 150%. Tak, trzeba to przyznać. Ale ona wynika z faktu, że w poprzednim okresie stawka podatku na ten wyrób w zasadzie się nie zmieniała, mimo że stawka podatku akcyzowego na papierosy znacznie wzrastała. Porównywanie procentowe jest jednak niewymierne, ponieważ podwyżka z 2 do 4 jest podwyżką stuprocentową, a z 2 do 6 dwustuprocentową, ale w sferze wymiernej to jest tylko 2. W związku z tym tak naprawdę trzeba porównywać stawkę podatku akcyzowego, a nie wzrost ceny, bo wzrost ceny przy niższej stawce jest procentowo wyższy. Trzeba mieć na uwadze właśnie ten fakt, aby zachować odpowiednią strukturę, odpowiednią relację stawki podatku akcyzowego na papierosy do stawki podatku akcyzowego na tytoń, a jednocześnie brać pod uwagę fakt, że jeżeli konsumenci będą chcieli znaleźć produkty tańsze, to mogą skorzystać z tytoniu do palenia. To, że myśmy wprowadzili nowe przepisy w tym zakresie - zresztą również państwo senatorowie czy parlament poprzez uchwalenie ustawy o podatku VAT - dotyczące zwolnień na granicy i zastopowania przemytu mrówkowego, jest dowodem czy świadectwem tego, że chcemy ograniczyć przemyt. Konsument, który chce znaleźć tańszy produkt, będzie mógł wybrać tytoń do palenia, a nie tańszy produkt z szarej strefy. I to od wczoraj, od przedwczoraj jest najlepsze świadectwo tego, że używając różnego rodzaju instrumentów, staramy się zrównoważyć efekty gospodarcze. Chronimy producentów tytoniu przed niezdrową konkurencją papierosów z przemytu poprzez to, że ograniczamy napływ papierosów z tak zwanego przemytu mrówkowego.

Na zwalczanie przemytu... Rząd we wrześniu przyjął program modernizacji Służby Celnej, który opiewa na kwotę 700 milionów zł w ciągu trzech lat. Znakomita większość, 3/4 tej kwoty, idzie na sprzęt do kontroli. To są urządzenia rentgenowskie, urządzenia do kontroli bezinwazyjnej, ze względu na to, żeby kontrola nie powstrzymywała ruchu przez granicę. Mamy świadomość tego, że zatrzymanie przemytu osobowego doprowadzi do tego, iż więcej osób będzie się starało zorganizować przemyt poprzez ukrywanie przemycanych rzeczy w pojazdach, a wykrywaniu tego będą służyły i służą na przejściach drogowych urządzenia rentgenowskie do prześwietlania pojazdów ciężarowych czy kontrola szczegółowa pojazdów osobowych. Dużym przedsięwzięciem inwestycyjnym są urządzenia rentgenowskie do prześwietlania wagonów. Do tej pory takiego urządzenia u nas nie ma, a notujemy ujawnienia przemytu w wagonach typu węglarka, pod tłuczniem, pod innymi rodzajami surowców masowych, ponieważ tam są ograniczone możliwości kontroli, są trudności wynikające z faktu, że jest to taki a nie inny środek przewozowy, w takim a nie innym czasie, tylko na granicy dostępny.

To zagrożenie dostrzegliśmy, stąd środki przeznaczone na sprzęt do kontroli i wzmocnienie Służby Celnej. Ja sam w tym roku, jako szef Służby Celnej, dokonałem przeniesień dwustu siedemdziesięciu etatów na granicę wschodnią. Sto siedemdziesiąt etatów trafiło tam do października i od 1 grudnia sto etatów zostało przesuniętych na granicę wschodnią. Jednocześnie miesięcznie kilkudziesięciu funkcjonariuszy z wnętrza kraju i z zachodniej granicy jest delegowanych na granicę wschodnią w celu wsparcia kontroli w tym zakresie, teraz również były przesunięcia, bo przygotowaliśmy się na tę sytuację, przesunięcia pięćdziesięciu sześciu ludzi od 30 listopada. I będzie to kontynuowane, w miarę uzupełniania tych zespołów nowymi ludźmi, którzy oczywiście muszą przejść stosowne szkolenie, w związku z tym to będzie trwało mniej więcej od pół roku do roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Teraz pan senator Witold Idczak, proszę...

Senator Tadeusz Gruszka:

Pani Marszałek, jeszcze ja, bo nie do końca uzyskałem odpowiedzi... Czy było porównanie tej ceny - przypominam pytanie - paczki skrętów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: A, ceny...)

Czy było to porównanie? Bo jest istotne, który kierunek ten klient wybierze.

I jeszcze jedna sprawa, związana z tym, co pan poruszył. Powiedział pan, że w poprzednim okresie nie było wzrostu stawek akcyzy. Co to jest ten poprzedni okres? Rok, dwa lata, pięć, dziesięć, sto lat?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Panie Senatorze, nie analizowaliśmy tego, jak to wpłynie na cenę, bo podatek akcyzowy jest podatkiem konsumpcyjnym, w związku z czym przenoszony jest na konsumenta. I relacja cenowa tych 25% powinna zostać zachowana. Nikt w czasie konsultacji z podmiotami nie podnosił, że stawką 75% zachwiejemy ceny, że ceny się wyrównają. Nie, tego nikt nie kwestionował, w związku z tym nikt nie podnosił tego argumentu i, powiem szczerze, nie było dla nas impulsu, żebyśmy tę kwestię analizowali. Był używany argument związany z tym, że ta stawka akcyzy jest podnoszona o więcej niż stawka akcyzy na papierosy, ale wynika to właśnie z faktu, że w ostatnim okresie - no, trudno mi powiedzieć, pięciu lat... czterech lat, jak podpowiada mi dyrektor departamentu - nie była podnoszona w ogóle, a na papierosy rokrocznie wzrastała. Myślę, że ta relacja zostanie zachowana również w strukturze cen.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

No to teraz pan senator Witold Idczak.

Senator Witold Idczak:

Panie Ministrze, ja chciałbym kontynuować to pytanie, które postawiłem wczoraj w komisji gospodarki. Podałem w wątpliwość prognozowany dochód z tytułu zwiększenia akcyzy na samochody o pojemności silnika powyżej 2 l. Od razu powiem, że sam jeżdżę samochodami z silnikami o pojemności mniejszej niż 2 l, więc to mnie w żaden sposób nie dotyczy. Ale mój zmysł inżynierski podał w wątpliwość przewidywany zysk dla budżetu państwa. Pan podawał bodajże kwotę około 150-170 milionów zł, po czym na moje pytanie wymienił pan w odpowiedzi liczbę, która poniekąd, z pewnym błędem, co do rzędu wielkości się zgadzała, mianowicie wymienił pan liczbę dwustu tysięcy pojazdów i wyszedł panu wzrost akcyzy, uśredniony, na poziomie około 150 zł. To daje kwotę 30 milionów zł, a nie 170 milionów zł. Skąd w związku z tym taka rozbieżność? Ja celowo nie chciałem wczoraj tego kontynuować, dając czas do namysłu, bo wiadomo, że rzeczywiście zakres ustawy jest tak duży, iż... Zresztą świadczą o tym pytania. Ale może by nam pan powiedział, bo to jest akurat ten rząd wielkości, o który mi chodziło - zbyt duży zysk, mimo wszystko jednak nieuprawniony. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do obliczenia braliśmy pod uwagę dane z 2007 r. W 2007 r. sprowadzono dziewięćset dziewięćdziesiąt cztery tysiące pięćset sześćdziesiąt cztery pojazdy, co dało akcyzę na poziomie 1 miliarda 37 milionów zł. Ocenia się, że 40% dochodów z podatku akcyzowego jest generowane przez 20% pojazdów powyżej 2 tysięcy cm ³. Czyli mamy 450, 460 milionów zł dochodu od stawki 13,6%. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wzrost stawki o pięć punktów procentowych, to wychodzi nam dodatkowy dochód na poziomie 176 milionów zł. To były obliczenia i dane na podstawie ubiegłego roku. A pragnę państwu przytoczyć dane, które mamy, z tego roku. Za październik mamy już dziewięćset sześćdziesiąt siedem tysięcy pojazdów, czyli tyle, ile mieliśmy za jedenaście miesięcy ubiegłego roku, a to są dane za dziesięć miesięcy. W związku z tym każdego miesiąca przybywa nam około dziewięćdziesięciu pięciu tysięcy pojazdów. Oceniamy, że w tym roku będzie już milion sto tysięcy pojazdów. Za dziesięć miesięcy mamy dochód w wysokości 1 miliarda 200 milionów zł. Miesięczny przychód z podatku akcyzowego jest na poziomie 130, 140 milionów zł. Czyli dochody z podatku akcyzowego od pojazdów samochodowych będą na poziomie półtora miliarda zł, może 1 miliarda 400 milionów zł. Tak więc te dochody wzrastają.

Jeżeli bierzemy pod uwagę obliczenia na podstawie ubiegłego roku, to one i tak są bezpieczne. A zakładaliśmy spadek sprzedaży o 10%.

Senator Witold Idczak:

Ale pan w tym momencie wymienił wszystkie pojazdy, a nas interesowały te powyżej 2 tysięcy cm³. To była liczba dwieście tysięcy. Ja pamiętam, jak pan mówił "circa". Z tego akurat wzrost był o około 150 zł. Była tam kwota 3 tysięcy zł podatku i skutkiem ustawy byłby wzrost o 150 zł. Tak więc wychodzi 30 milionów zł. Rozumiem, że po prostu kwota 170 milionów zł to jest kwota globalna za wszystkie pojazdy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Nie, nie. Być może ja dokonałem złego obliczenia dotyczącego podwyżki dochodu z tytułu akcyzy. Te 176 milionów zł wyszło nam z obliczenia relacji 20% pojazdów - faktycznie to jest dwieście tysięcy sztuk pojazdów powyżej 2 tysięcy cm³ - które generują 460 milionów zł. 460 milionów zł pochodzi ze struktury opodatkowania 13,6%. Jeżeli podwyższymy ją o pięć punktów procentowych, czyli o 40%, to daje nam dodatkowo 176 milionów zł.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Ministrze, z góry zastrzegam, że nie uzgadniałem z panem senatorem Gruszką swojej wypowiedzi, ale kontynuuję jego pytanie dotyczące wpływu akcyzy z... Jak, Panie Senatorze? Ze skrętów? Ze skrętów - nazwijmy tak. Powiedział pan, że szacowany jest wzrost rzędu 150%, ale nie ma to przełożenia bezpośredniego na cenę. No wie pan, to jest taka odpowiedź, jak byśmy humorystycznie podali, że dwa razy dwa to niekoniecznie musi być cztery. Ja pytam konkretnie: jeżeli o 150% wzrasta akcyza na wyroby nazywane skrętami, to o ile konkretnie wzrośnie cena takich papierosów? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie: podczas swojej dzisiejszej wypowiedzi, mówiąc o próbie przemytu, mówił pan między innymi o tak zwanych mrówkach, czyli osobach, które w miejscowościach w pobliżu przejść granicznych trudnią się procederem nazywanym przenoszeniem wódki i papierosów. Ja mam do pana takie typowo ludzkie pytanie: czy uważa pan, że ci ludzie zajmują się tym procederem tylko i wyłącznie dlatego, że chcą naginać prawo lub, powiedzmy, poruszać się na granicy prawa, czy też oni robią to dlatego, że nie mają innego zajęcia i to jest jedyna ich metoda, ażeby się w tych ciężkich warunkach ekonomicznych utrzymać?

I trzecie pytanie, Panie Ministrze, jest takie, czy... Przepraszam, jeszcze mam dwa pytania. W art. 34 w lit. a jest powiedziane "pojazdów silnikowych, w ilościach nieprzekraczających 600 l na pojazd". Mówimy o paliwie. Chciałbym pana zapytać, czy uważa pan, że to rozwiązanie dotyczące 600 l jest do tego stopnia sprawdzone, że kwoty, o których pan mówi - to znaczy, że podatek akcyzowy nie będzie miał wpływu na skutek w postaci przewożenia paliwa w tych zbiornikach - będą w takiej wysokości, jak pan twierdzi. Czy uważa pan, że kierowcy przestaną uprawiać ten proceder? Czy te 160, 170 km - mówię tu o różnicy odległości między przejściami na Białorusi i Litwie - będzie skutkowało tym, że faktycznie ten proceder przestanie istnieć?

I ostatnie pytanie, Panie Ministrze, jest takie: czy uważa pan, że podwyżka akcyzy na tytoń to jest działanie rządu w interesie polskich plantatorów, czy w interesie zachodnich koncernów? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dużo tych pytań. Czy pan minister je zanotował? Udało się, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica: Tak, tak.)

Proszę się ustosunkować.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Dobrze.

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Zaczynam od końca. Plantatorzy dostarczają tytoń każdemu produkującemu w Polsce przedsiębiorcy niezależnie od tego, czy on idzie do tytoniu do palenia, czy on idzie do papierosów. Każdy ma swoich plantatorów zrzeszonych w swoich, powiedziałbym w cudzysłowie, lokalnych stowarzyszeniach, które popierają takie a nie inne rozwiązanie. I w tym przypadku trzeba mieć świadomość, że nie ma czegoś takiego, że polscy plantatorzy zaopatrują tylko producenta produkującego tytoń do papierosów. Mówimy o wzroście stawek na tytoń i trzeba mieć świadomość, że znaczna podwyżka stawki dotyczy tytoniu do palenia. A mamy dwa rodzaje tytoniu, żeby być precyzyjnym. Mamy tytoń do palenia, tak zwany grubo cięty fajkowy i mamy cięty tytoń do ręcznego sporządzania papierosów. Tytoń do ręcznego sporządzania papierosów można zastąpić substytutem, jakim jest tytoń grubo cięty fajkowy, i też go wypalić w formie skręta. Stąd jest konieczność wyrównania stawek podatku akcyzowego. I tego tak naprawdę nie kwestionował nikt z branży, żadne spośród stowarzyszeń ani nikt w trakcie konsultacji, których dokonaliśmy. Cięty tytoń do ręcznego sporządzania papierosów jest dzisiaj opodatkowany stawką kwotową 65 zł za 1 kg i stawką procentową 27,34%. Podnosimy tę stawkę z 65 zł do 95 zł i to jest podwyżka rzędu mniej więcej 50%, bo stawka procentowa jest od ceny i w tym przypadku jest do 31,41%. W przypadku tytoniu ciętego do palenia, czyli grubo ciętego, który jest zwany tytoniem fajkowym, ale jest używany do skręcania papierosów, stawka jest na poziomie 3,67%, co stanowi 59% maksymalnej ceny detalicznej. W tym przypadku te stawki wyrównujemy. Największy wzrost procentowy jest oczywiście w przypadku innego tytoniu do palenia, czyli grubo ciętego tytoniu fajkowego, bo wzrost stawki tytoniu do ręcznego sporządzania papierosów jest mniejszy.

Co do osób, które trudnią się przemytem mrówkowym, czyli korzystaniem ze zwolnień, przenoszeniem i odstępowaniem papierosów, to trudno i mnie, i odpowiednim organom akceptować sytuację, w której dochodzi do czynów niezgodnych z prawem tylko dlatego, że osoby, które czerpią z tego tytułu dochody na poziomie kilku tysięcy złotych, nie chcą wykonywać prac odpowiadających ich kwalifikacjom za mniejsze pieniądze. No to jest nie do zaakceptowania, bo te osoby korzystają z opieki społecznej, która jest finansowana ze składek innych, te osoby często korzystają z pomocy kierowanej do osób bezrobotnych, a tak naprawdę uzyskują dochody, które nie są w żaden sposób ewidencjonowane. Co więcej, tłem tego wszystkiego jest zorganizowana przestępczość, bo to nie jest tak, że osoba, która to przenosi, idzie na rynek i zaraz sprzedaje. Nie, oni to odsprzedają komuś, kto to skupuje, magazynuje, przerzuca i dystrybuuje. Za tym tak naprawdę stoi mniej lub bardziej zorganizowana przestępczość. A dochody z tego tytułu są bardzo poważne i uszczerbek w budżecie z tytułu nieodprowadzonej akcyzy również. W związku z tym dbając o równą i zdrową konkurencję podmiotów płacących podatki, musimy walczyć z nielegalnym procederem. Innym jeszcze elementem jest to, że te osoby podejmują się takich czynów, ponieważ jest to dla nich wysokodochodowe. Musicie państwo mieć świadomość faktu, że to nie jest tylko tak, że mamy wysokie bezrobocie, no tak naprawdę trudno znaleźć pracowników do prac, które nie wymagają kwalifikacji, i w tym zakresie są ciągłe braki i poszukiwanie pracowników. Jak długo te osoby mają możliwość nielegalnego zarobienia wielokrotnie wyższych kwot, tak długo będą oponowały przeciwko takim rozwiązaniom. Ale z punktu widzenia gospodarczego, z punktu widzenia praworządności i moralności trudno mieć zarzuty do organów państwa o to, że dbają o konkurencję, zwalczają przestępczość i wyrównują szanse wszystkich obywateli, którzy płacą podatki, składki i utrzymują świadczenia społeczne na rzecz tych, którzy chcą tego uniknąć.

A co do ograniczenia do 600 l, to pragnę państwa zapewnić, że za zniesieniem jakiegokolwiek ograniczenia przez firmy i stowarzyszenia transportowe stał postulat, że muszą one konkurować na rynku z przewoźnikami ze wschodu. Ilość 600 l paliwa w zbiorniku pozwala samochodowi, który spala 30-35 l, a tyle palą ciężarówki, na przejechanie Polski w poprzek i z powrotem, z Kuźnicy do Zgorzelca i z powrotem. I to jest ilość, która wystarczy przewoźnikom na to, aby konkurować z kierowcami ze wschodu. Jeżeli ktoś chce więcej, to trzeba w takim razie zadać pytanie, i takie pytanie pewnie jutro w trakcie konsultacji ze środowiskiem padnie: po co te 1500 l, skoro sześćset wystarcza na przejechanie Polski w poprzek i z powrotem? Ja nie wiem. Może się dowiem. Słucham?

(Senator Krzysztof Majkowski: Niech pan się dowie.)

Może się dowiem. No my dokonaliśmy obliczeń z naszego punktu widzenia. Podatek VAT i podatek akcyzowy to jest kwota mniej więcej 2 zł od litra paliwa. Jeżeli weźmiemy pod uwagę blisko sześćset tysięcy pojazdów przejeżdżających przez granicę, z których każdy może przewieźć powyżej 600 l, nawet do 1500 l, czyli o 900 l więcej, to mamy blisko miliard złotych straty, jeśli będzie ponad 600 l. To jest oczywiście potencjalna strata, bo to nie znaczy, że każdy będzie miał 1500 l, to nie znaczy, że żaden nie będzie tankował, tylko będzie przewoził taką ilość, ale trzeba się z tym liczyć. Mało tego, trzeba się liczyć również z tym, że będzie dochodziło do nielegalnej odsprzedaży przez kierowców - bo ja nie mówię o przewoźnikach - pojazdów ciężarowych przewoźników zza naszej wschodniej granicy. 75% pojazdów ciężarowych przekraczających granicę to przewoźnicy z krajów naszych sąsiadów, z Białorusi, Ukrainy, Rosji. Zachodzi w tym przypadku ryzyko, że to paliwo w Polsce będzie odsprzedawane i wrócimy do sytuacji z początku lat dwutysięcznych, kiedy rozwinął się rynek skupowania i odsprzedawania tego paliwa, na co już zwracała uwagę w toku konsultacji jesienią tego roku Polska Izba Paliw Płynnych. Będzie to miało swoje konsekwencje w postaci spadku sprzedaży, konsumpcji paliw na rynku krajowym. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Grzegorz Czelej, proszę bardzo. Kolejne pytanie.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Ministrze, moim zdaniem należy liczyć się ze zwolnieniami pracowników w tych zakładach tytoniowych, których akcyza najbardziej dotknie. Czy liczycie się państwo z takim faktem i czy będą podejmowane jakieś działania osłonowe? Czy przewidujecie tego typu działania?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Jacek Kapica:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jakiekolwiek inne rozwiązanie doprowadziłoby do takiego samego efektu. Gdybyśmy zachowali obecną strukturę stawek, czyli 50% stawki podatku akcyzowego na tytoń w stosunku do stawki podatku akcyzowego na papierosy, struktura konsumpcji przeniosłaby się na tytoń do palenia, co by spowodowało spadek sprzedaży papierosów w firmach produkujących papierosy i w ten sposób redukcję miejsc pracy. Więc tak czy inaczej efekt gospodarczy byłby taki sam.

Czy to się przeniesie na firmy produkujące tytoń do palenia? Ja bym powiedział, że na pewno w sposób ograniczony. W pierwszym momencie tak, bo każda podwyżka oddziałuje na konsumpcję, ale jeżeli jesteśmy w stanie zachować odpowiednią relację stawek akcyzy, a w tym przypadku cen, jak również zatrzymać przemyt z zagranicy, szczególnie ten dystrybuowany u nas, to nie będziemy mieli takiego negatywnego zjawiska, bo konsument i tak, mając na uwadze, że papierosy wzrosną blisko o złotówkę, będzie mógł się przestawić na tytoń do palenia i skręcanie z niego papierosów. Trzeba mieć świadomość, że z roku na rok struktura tej konsumpcji się zmienia: wzrasta sprzedaż tytoniu do palenia, obecnie jest to blisko dwudziestoprocentowy wzrost w stosunku do ubiegłego roku. To pokazuje, że z jednej strony sięgają po to osoby, które chcą znaleźć produkt tańszy, a z drugiej strony sięgają po to osoby młode, dla których to jest kwestia, powiedziałbym, mody. I mając na uwadze fakt, że konsumentami są nie tylko osoby, które sięgają po to z powodów ekonomicznych, ale dużą grupę konsumentów stanowi młodzież, bo to jest modne, nie osiągnęlibyśmy celu zdrowotnego, który polega na ograniczaniu dostępu do tytoniu, a więc i do nałogu osobom młodym. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Kończy się etap zadawania pytań.

Otwieram dyskusję.

Dziękuję bardzo, może pan teraz spocząć i przysłuchać się dyskusji.

Z dyskutantów, którzy się zapisali na listę mówców, jest obecny w tej chwili tylko senator Banaś.

Panie Senatorze, będzie pan łaskaw wygłosić...

Tymczasem chciałbym państwu przypomnieć, w imieniu między innymi panów senatorów Gruszki i Korfantego, że jutro jest Barbórka. I naprawdę prosiłbym, żeby wszystkie pytania miały wartość dodaną, żeby się nie powtarzały, bo inaczej to się nie skończy dzisiaj.

To powiedziawszy, Panie Senatorze, oddaję panu głos.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pozostając przez chwilę w obszarze tej pańskiej wypowiedzi chciałbym powiedzieć, że w regionie świętokrzyskim jest sto sześćdziesiąt osiem kopalni, jeśli ktoś chciałby wiedzieć, z czego zdecydowana większość - odkrywkowych. Ale nie mówię tego w kontekście: zdążę, czy nie zdążę, bo my naszą pracę mamy tutaj.

Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, pozwólcie na jeszcze jedną, może nieco osobistą refleksję, nim przejdę do spraw merytorycznych. Otóż dzisiaj z tej trybuny jeden z senatorów, spojrzawszy na mnie, powiedział: pan senator Banaś jest takim ukrytym liberałem. Nie dyskutuję z poglądami. Ciekawe by było, gdyby tak nałożyć na to, co ów pan senator mówił o tym pakiecie dotyczącym radykalnego wzrostu akcyzy na te dobra, tak chętnie nazwane w poprzednim systemie luksusowymi, i na właściwie domiar, tak często w tamtym okresie do tych dóbr stosowany... Gdy pan senator raczył to określić mianem solidarności społecznej, to we mnie powstało takie małe wewnętrzne zamieszanie, ale po chwili zrozumiałem, o co chodzi. To jest właśnie cud Platformy, tylko szkoda, że jest to cud tylko i wyłącznie w dziedzinie semantycznej.

Wracając już rzeczywiście do spraw związanych z podatkiem, z akcyzą...

(Senator Mariusz Witczak: To nadużycie semantyczne.)

Powracając do spraw związanych z akcyzą, chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić moje wątpliwości dotyczące w szczególności tak szeroko tu omawianego problemu związanego z podwyżką akcyzy na wyroby tytoniowe.

Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o generalia, to ponad 20 miliardów zł to są przychody budżetu, które pochodzą właśnie z VAT i z akcyzy nakładanych na wyroby tytoniowe. 20 miliardów zł to jest trochę mniej niż 20% całego budżetu naszego państwa. Mamy więc Ministerstwo Finansów, które buduje ten budżet i walczy o jak najwyższe wpływy i które tak naprawdę po cichu wspiera wszystkie te wysiłki zmierzające do podnoszenia tego typu opłat, choć dokładnie wie o tym, że tak naprawdę podcina gałąź, na której siedzi. Chciałbym państwu zaprezentować parę danych statystycznych dotyczących tego, jak w ogóle przedstawia się w Europie problem społeczny, bo on niewątpliwie jest. Palenie to jest zgubny nałóg, który na szczęście mnie również ominął, a raczej z którym sobie poradziłem, bo już dość dawno udało mi się, mówiąc kolokwialnie, rzucić palenie. Ale chodzi o to, jak złudne jest to przekonanie, że podnosząc cenę poprzez narzucanie podatku akcyzowego przede wszystkim na wyrób, tak naprawdę walczymy o zmniejszenie ilości tego, walczymy o ograniczenie tego rynku.

Szanowni Państwo, jak prześledzić na przykład w Polsce wpływy z VAT i z akcyzy, które płacił... Albo inaczej: jak prześledzić to, co statystyczny palacz w Polsce w skali całego roku płaci budżetowi państwa w ramach VAT i akcyzy, które to składniki są ukryte w cenie każdego pudełka wypalonych przez niego papierosów, to okazuje się, że w 2003 r. ten statystyczny polski palacz zapłacił budżetowi państwa 1 tysiąc 096 zł., w 2004 r. - 1 tysiąc 202 zł, w 2005 r. - 1 tysiąc 272 zł, w 2006 r. - 1 tysiąc 457 zł, w 2007 r. - 1 tysiąc 746 zł, a jeśli chodzi o 2008 r., to jest prognoza, która mówi o tym, że będzie to 2 tysiące 36 zł. Dwukrotnie wzrosły te opłaty, które statystyczny palacz wnosi do budżetu państwa. A co się stało z liczbą palaczy? Czy się zmniejszyła? Wcale nie, liczba palaczy w tym okresie wzrosła. Szanowni Państwo, to naprawdę nie jest sposób na to, żeby ograniczyć palenie, trzeba prowadzić w tej sprawie akcje zupełnie innego typu.

Zobaczcie państwo, co mówią dane statystyczne o tym, jak w tym czasie rósł przemyt. Pan minister raczył stwierdzić, że w tej chwili możemy mówić, że wartość przemytu papierosów to około 10-15% sprzedaży w ogóle wyrobów tytoniowych w Polsce. Zgadza się, różne źródła, w tym również źródło w Ministerstwie Finansów, do którego dotarłem, tak to określają. To oznacza, że w Polsce jest gigantyczny rynek, wart około 1 miliarda 500 milionów zł. Po odliczeniu kosztów mafia ma 1 miliard zł zysku. Ludzie, którzy kierują mafią, mają 1 miliard zł na czysto. Popatrzcie państwo, w jaki sposób zwiększanie tych obciążeń nakładanych na palacza budowało pomyślność finansową mafii przemytniczej w Polsce. Otóż w 2003 r. ogólny przemyt papierosów, w milionach sztuk, wynosił 243 miliony, w 2004 r. - 402 miliony, w 2005 r. - 520 milionów, w 2006 r. - 590 milionów, w 2007 r. - 750 milionów sztuk. To się zresztą potwierdza, bo pan minister raczył był podać taką właśnie liczbę, powiedzieć, że przemyt papierosów w ubiegłym roku na tyle jest szacowany. To oznacza, że w latach 2003-2007 przemyt wzrósł ponadtrzykrotnie, ponaddwukrotnie wzrosły obciążenia podatkami, czyli VAT i akcyzą, a ponadtrzykrotnie wzrósł przemyt. Co będzie, kiedy znów, i to bardzo radykalnie, podniesiemy akcyzę, a w szczególności akcyzę dotyczącą tanich wyrobów papierosowych? To będzie oznaczało kolejny skokowy, impulsowy wzrost przemytu.

Myślę, Szanowni Państwo, że trzeba też pamiętać o jednym. Jest to nałóg zgubny i szkodliwy, o tym wszyscy wiemy, to jest truizm, to jest banał, o tym wiemy, ale trzeba mieć oczy otwarte i posługiwać się i wiedzą, i wyobraźnią. Ludzie - to pokazują badania prowadzone przez CBOS - którzy palą papierosy, szczególnie z tego najniższego segmentu, najgorszej jakości, to są ludzie najmniej zamożni. Największy odsetek palaczy, według badań CBOS, to są palacze z grupy najmniej zarabiających i bezrobotnych. Podnosząc akcyzę tak drastycznie, w szczególności na te wyroby tytoniowe, które są w tej chwili najtańsze na rynku, drastycznie zaburzymy ich możliwość zaopatrywania się w te wyroby na legalnym rynku. Nie łudźmy się, że nagle ci ludzie rzucą palenie. Nie rzucą, bo czasami dla takich ludzi jedynym znamieniem pewnego "luksusu" jest to, że mogą zapalić papierosa tak jak inni ludzie, których widzą na ulicy. Taki człowiek wielu rzeczy nie może, bo nie ma na to środków, ale papierosa chce zapalić, bo dla niego to jest jakiś wyznacznik pewnego luksusu i nawet, powiedziałbym, przynależności do społeczeństwa, przynajmniej w tym zakresie nie czuje się wykluczony.

Szanowni Państwo, myślę, że podniesienie akcyzy na te wyroby, które konsumują przede wszystkim najmniej zamożni Polacy, po pierwsze, spowoduje to, że bardzo wyraźnie wzrośnie przemyt. Wykazałem, jak mocno on już wzrósł na przestrzeni ostatnich pięciu lat, a teraz będzie to wzrost skokowy. Z tego na pewno nie będzie się cieszył nikt w Wysokiej Izbie...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, czas na papierosy już upłynął.)

Panie Marszałku, będę konkludował, o ile pan pozwoli.

Zatem wracając do konkluzji i czyniąc to już bardzo szybko, żeby być w zgodzie z regulaminem, powiem, że myślę, że należy pozostawić to przedłożenie, które dotarło do nas z Sejmu. Jest to dobre przedłożenie, które utrzymuje akcyzę na wyroby tytoniowe w takim poziomie, który umożliwia legalne dotarcie do tych wyrobów najuboższej części społeczeństwa i nie powoduje wzrostu przemytu i bogacenia się ludzi, co do których mamy określone poglądy. Bardzo państwu dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ortyl.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Myślę, że na pewno można tak stwierdzić i potwierdzić, że nie ulega wątpliwości, że nagle wprowadzamy te zmiany, o których dzisiaj dyskutujemy. Sytuacja, jest taka, że troszeczkę odbijamy się od ściany, od Sejmu do komisji senackiej, do Senatu. Pragnę przypomnieć, że to zdecydowana większość koalicyjna przegłosowała taką wersję, jaką dostaliśmy z Sejmu. Tak że tutaj pewne gaszenie pożarów jest i dlatego jest dzisiaj tak bardzo długa debata, tak bardzo długa dyskusja. Są wnikliwe pytania. No i - myślę, że trzeba powiedzieć też o tym - bardzo przekrojowe odpowiedzi pana ministra. Trzeba zapytać, czy my uzyskamy ten efekt, o który nam chodzi, przynajmniej w jakiejś części. Mówię o stworzeniu rezerwy w postaci solidarnościowego funduszu społecznego. Czy ten efekt zostanie osiągnięty przez podwyżkę akcyzy w kilku branżach, w kilku obszarach, o których tutaj mówiliśmy? Już nie będę się powtarzał. Brak tych opinii i brak tych ekspertyz, jak sądzę, może w nas budzić pewne  obawy.

Myślę, że na pewno obroty fabryk, dochody z obrotu towarami będą malały. Przykładowo, dzisiaj już wiemy, że firmy samochodowe występują - nie tylko u nas w kraju, ale w szczególności w Europie - o pomoc do państwa. A więc my będziemy przesuwać pieniądze z akcyzy na fundusz solidarności społecznej i jednocześnie będziemy musieli z drugiej kieszeni wypłacać jakąś kwotę tytułem pomocy czy wsparcia tym firmom. To jest typowy przykład przekładania pieniędzy z kieszeni do kieszeni. Od tego oczywiście pieniędzy nie przybędzie, zaś wzrośnie koszt związany z biurokracją, z obsługą tego wszystkiego. Konkluzja jest następująca: gdzie tu mamy do czynienia z uproszczeniem pewnych procedur gospodarczych, gdzie - ze sprawnym państwem, gdzie - ze sprawnym sprawowaniem władzy przez obecny rząd?

Mimo tego, iż wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w przypadku podwyższonej akcyzy... No to już zapewne nie spowoduje ponownego zaskarżenia, ale uważam, że niewątpliwie nastąpi badanie tego przypadku przez Komisję Europejską. I ci producenci oraz eksporterzy, którzy do nas te samochody o pojemności silnika powyżej 2 l eksportują, do takiej sytuacji mogą doprowadzić. Jakie będzie rozstrzygnięcie? Nie przesądzam, ale myślę, że takie badanie na pewno nastąpi. Ta ilość  u nas jest, jak wynika z informacji przedstawionych przez pana ministra, dosyć niewielka.

Należy odnieść się też do tego, z czym mieliśmy do czynienia już w przypadku pierwszego punktu. Jak pytamy ministra, czy ewentualne skutki regulacji dotyczącej zmiany ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej zostały uwzględnione w budżecie, to pan minister odpowiada, że nie, bo nie ma ustawy. A jak rozmawiamy i dyskutujemy z panem ministrem Kapicą, to mówi: tak, dochody z akcyzy są już w budżecie uwzględnione. I oczywiście bardzo dobrze, że to jest uwzględnione, ale źle, że w poprzednim przypadku nie zostało to uwzględnione. Takie rzeczy się oczywiście robi i to nie jest pierwszy tego typu przypadek. Dlatego myślę, że rząd powinien jednolicie postępować, chyba że wiceminister zdrowia nie wiedział o tym, że taka operacja została dokonana.

Co do całej sfery związanej z przemytem, nie tylko papierosów, ale innych rzeczy - myślę, że szczególnie dużo czasu poświęcono tutaj przemytowi papierosów - to trzeba powiedzieć jedno. Oczywiście tylko i wyłącznie akcyzą, tak jak tu wielokrotnie było podkreślane, z tym przemytem się nie walczy. Każdy wzrost akcyzy jest jednoczesną odpowiedzią na zwiększenie presji na uruchomienie tego przemytu, bo to się staje bardziej opłacalne.

I następna sprawa. Jest ten przypadek przemyski, o którym dzisiaj mówimy. Trzeba się zgodzić z panem senatorem Misiakiem i z panem ministrem, że nie możemy popierać przemytu i zorganizowanych akcji w tym obszarze. Ale pamiętajmy o tym, że proporcja między przemytem ludzi, którzy protestują, jeżeli tak to nazwiemy, a tym, co się dzieje w skali globalnej, jest nieporównywalna. Jeżeli wystąpiono jak gdyby z ograniczeniem bezpośrednim, dotyczącym tych przysłowiowych mrówek, a nie ma presji na przemyt globalny, który jest znacznie, znacznie większy, to mamy do czynienia z pewną spektakularną akcją. I do tego za chwilę dojdzie brutalna akcja Policji, oczywiście także reakcja tych protestujących, co jest oczywiście nikomu niepotrzebne. Ale pewna nierównowaga tych działań, które zostały podjęte, do tego doprowadziła.

Myślę, że powinniśmy, jak zwykle przy sprawach finansowych, wykazywać pewien rozsądek i pamiętać, że tylko i wyłącznie fiskalizm nie będzie prowadził do tego, abyśmy mogli osiągać pozytywne rezultaty, w szczególności chodzi o stworzenie funduszu solidarności społecznej. Moim zdaniem taki sposób jest wątpliwy. Przekładamy po prostu wydatki z kieszeni do kieszeni. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Czelej, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Czelej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Omawiamy dzisiaj ustawę o podatku akcyzowym, której głównym celem jest zwiększenie dochodów państwa, a założeniem powinna być implementacja prawa unijnego do krajowego porządku prawnego.

Przedmiotowy projekt ustawy o podatku akcyzowym ma ogromne znaczenie dla polskiej gospodarki, zwłaszcza gdy ma spełniać aktualne wymagania regulacji wspólnotowych, a w szczególności dyrektywy energetycznej. W słusznych założeniach sejmowej Komisji Finansów Publicznych, które zapewne wynikały z prac nad przedmiotową ustawą, była kwestia zaliczana do jednej z najważniejszych merytorycznie, mających znaleźć się w ustawie, a mianowicie kwestia wprowadzenia zerowej stawki akcyzy na wyroby energetyczne przeznaczone do celów innych niż napędowe i opałowe. Zostało to wyraźnie zaznaczone na dwudziestym ósmym posiedzeniu Sejmu przez posła sprawozdawcę, jak rozumiem, również reprezentującego stanowisko rządu.

Niestety, w ostatecznym zarysie ustawy o podatku akcyzowym w zakresie opodatkowania olejów smarowych, które zgodnie z art. 85 zaliczone są właśnie do wyrobów energetycznych wykorzystywanych na cele inne niż napędowe lub opałowe, nie znalazłem założeń o zerowej stawce dla tych produktów, co jasno przeczy założeniom i celom, jakie nowa ustawa ma spełniać.

Art. 88 ust. 1 pkt 11 uchwalonej przez Sejm ustawy o podatku akcyzowym jest w całości niezgodny z jasno i precyzyjnie sformułowanymi przepisami Wspólnoty Europejskiej, dyrektywy Rady 2003/96 oraz 92/12, gdzie oleje smarowe mineralne o kodach CN 27101971-99 wykorzystywane w innych celach niż paliwo bądź opał nie są produktami energetycznymi zharmonizowanymi i nie mogą być z tego tytułu opodatkowane ujednoliconym podatkiem akcyzowym w rozumieniu unijnym, ani też podlegać kontroli w pomieszczeniu i stosowaniu procedury zawieszenia poboru akcyzy na terenie kraju oraz w dostawach wewnątrzwspólnotowych. Stanowisko takie reprezentował również już w 2005 r. dyrektor Departamentu Podatku Akcyzowego Ministerstwa Finansów.

Proponowane przepisy, które nakładają ujednolicony podatek akcyzowy na oleje wykorzystywane do innych celów niż paliwo bądź opał, w ocenie wielu przedsiębiorców oraz ekspertów z dziedziny podatków są niezgodne z prawem unijnym i spowodują negatywne skutki ekonomiczne, co przy obecnym kryzysie w gospodarce jest poważnym zagrożeniem utraty kolejnych miejsc pracy. Ograniczy to działalność gospodarczą i konkurencyjność krajowych przedsiębiorstw poprzez nierówną prawność podatkową podmiotów działających na polskim rynku w stosunku do podmiotów Wspólnoty Europejskiej. Przyczyni się to do konsolidacji monopolów krajowych. W szczególności dotyczy to małych i średnich przedsiębiorstw krajowych, przetwarzających oleje smarowe, które wbrew jasno i precyzyjnie sformułowanym przepisom unijnym muszą spełniać szereg obowiązków i ponosić wysokie koszty, aby uzyskać zwolnienie od akcyzy dla olejów smarowych ze względu na ich przeznaczenie wbrew jasnym i precyzyjnym zapisom unijnym, a w szczególności art. 2 ust. 4 lit. b i art. 20 dyrektywy energetycznej.

Chcę jednocześnie przypomnieć, że Platforma Obywatelska obiecała zmianę przepisów o swobodzie działalności gospodarczej, co miało ułatwić rozwój i konkurencyjność polskich przedsiębiorstw, a tymczasem proponuje polskim przetwórcom olejów smarowych ustawy paraliżujące i hamujące rozwój, pozbawiając ich konkurencyjności i swobody działania na rynkach wspólnotowych.

Najszybciej, jak potrafiłem... Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Krzysztof Majkowski wszedł w bardzo dobrym momencie.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Majkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Bardzo krótko. Co prawda profesja wykonywana przeze mnie nie jest bezpośrednio związana z Barbórką, ale energetyka jest tym głównym elementem we współpracy z górnikami. Naprawdę będę się streszczał.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że zapisy w proponowanej ustawie służą przede wszystkim, tak mi się wydaje, temu, żeby z całego społeczeństwa ściągnąć, no, może nie haracz, ale opłaty, które na dobrą sprawę będą tylko i wyłącznie wspomagać budżet państwa, podczas gdy w społeczeństwie coraz bardziej będzie się wytwarzać poczucie tak zwanej niesprawiedliwości społecznej. No bo jak można nazwać wniosek dotyczący podwyżki podatku akcyzowego za energię elektryczną, jeżeli w tej chwili wytwórcy płacą 20 zł od kilowatogodziny wytworzonej energii elektrycznej? W skali roku jest to, myślę, około 1,5 miliarda zł. I pan minister tłumaczy, że zamiana podatku akcyzowego, polegająca na tym, że zdejmujemy ten podatek z wytwórców i przenosimy go na stronę dystrybutorów, skutkować będzie podwyżką rzędu 6-7%, której na dobrą sprawę nie powinno być, bo po wprowadzeniu zapisów, z tego, co pamiętam, �34 pkt 1, 2 i chyba 6 i 7, gdzie wprowadza się pewnego rodzaju ulgi dotyczące między innymi produkcji energii elektrycznej i cieplnej z odnawialnych źródeł energii - chodzi tu o spożytkowanie energii elektrycznej do wytwarzania w elektrociepłowniach, w elektrowniach... Krótko mówiąc, tego typu ulgi powinny skutkować tym, że po przeniesieniu ciężaru akcyzy z wytwórcy na dystrybutora cena powinna pozostać co najmniej na tym poziomie bądź powinna być minimalnie niższa. Okazuje się jednak, że 6-7% podwyżka, o której mówił prezes Urzędu Regulacji Energetyki, to nic innego jak dodatkowe 150 do 200 milionów zł i, niestety, w myśl zasady, że ostatni płaci, będzie ona wprowadzona.

Druga kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę... Nie godzę się z tłumaczeniem zarówno pana senatora sprawozdawcy, jak i pana ministra, że przez ostatnie cztery czy pięć lat nie było podwyżki podatku akcyzowego i dlatego wprowadzamy w tej chwili podwyżkę dotyczącą na przykład produktów spirytusowych, produktów winiarskich, piwa, innych wyrobów ze spirytusu. Szanowni Państwo, chyba wszyscy zgadzamy się, że rynek jest najlepszym regulatorem, jeśli chodzi o zaopatrzenie ludności, o popyt. I jeżeli podwyżkę dotyczącą wyrobów spirytusowych będziemy uzasadniać tylko i wyłącznie tym, że przez cztery czy pięć lat tej podwyżki nie było... Ale zaznaczam, że był między innymi wzrost... No bo co kształtuje popyt? Popyt kształtuje między innymi cena, a jeżeli cena była niższa, to ludność, mając jakieś dochody w skutek wzrostu gospodarczego, może pozwolić sobie na to, żeby kupować więcej tych towarów.

Ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć, dotyczy tych nieszczęsnych paliw, o których pan minister mówił w tak jednoznaczny sposób, o tych 600 l paliwa. Nie ukrywam, że pozwoliłem sobie, zarówno wczoraj, jak dzisiaj, być na kilku spotkaniach, rozmawiałem z osobami, które profesjonalnie zajmują się transportem samochodowym. I dziwi mnie, że na poziomie zarówno projektu rządowego, jak dyskusji w Sejmie, jeszcze w momencie, gdy były tu w lutym protesty... Nie chcę być nieprecyzyjny, Panie Marszałku, ale z tego, co pamiętam, w lutym bądź w marcu na tej sali siedzieli przecież celnicy. Jedną ze spraw, o których mówili, było to, że poza tym, iż zajmują się sprawami typowo profesjonalnymi, są zmuszani... może nie tyle zmuszani, ile w zakresie ich obowiązków znajduje się to, co nie powinno się znajdować. Mówię tu konkretnie o sprawdzaniu stanu napełnienia zbiorników z paliwem w samochodach. Czym to będzie skutkować? Będzie skutkować między innymi tym, o czym, akurat tak się składa, powiedział dzisiaj precyzyjnie pan minister: że pracownicy służb celnych będą przenoszeni na przykład z granicy zachodniej na wschodnią tylko i wyłącznie po to, żeby sprawdzali, czy kierowca, który wjeżdża na punkt graniczny, ma 600, 580 czy 620  l paliwa. No jest to jakaś paranoja. Myślę, że po to jest tworzone prawo, po to między innymi były obietnice obecnej koalicji, że w takim właśnie kierunku będzie szła jego nowelizacja, aby ludziom pomagać, a nie tylko i wyłącznie utrudniać. A, niestety, kwestie, o których mówię, świadczą w sposób jednoznaczny, że ludzi stawia się na pozycji nierównego partnera koalicji rządzącej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gruszka, proszę.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Od razu muszę zadeklarować, że nie jestem palaczem skrętów, bo o tym będzie mowa, czy w ogóle papierosów, żeby nie być posądzonym o to, że chcę wymóc tańsze palenie. Nie jestem też związany z żadną z firm tytoniowych, żeby nie być posądzonym o lobbing. Ta deklaracja jest ważna, bo zdarzają się właśnie różne takie podejrzenia, że lobbuje się z tej mównicy na własną korzyść. W tej sytuacji nie ma to miejsca i deklaruję, że nie będzie miało, przynajmniej w moim przypadku.

Ważne jest to, co powiedział pan minister, że cała ustawa to jest kwestia polityki prozdrowotnej, to bardzo ważne, i fiskalnej. Który z tych dwóch elementów jest ważniejszy, trudno mi teraz dociec. Istota prozdrowotnej... Chciałbym wytłumaczyć czy raczej odpowiedzieć panu ministrowi na pytanie, które sam zadałem. W międzyczasie miałem okazję zadzwonić i dowiedzieć się, w związku z tymi nieszczęsnymi czy szczęsnymi skrętami, że po wzroście akcyzy cena tej paczki, obecnie oszacowana na 3 zł, będzie wynosiła 5 do 6 zł. Najtańsze papierosy obecnie kosztują 5-6 zł, po podwyżce - 7 zł. A więc ta różnica jest znikoma i na pewno nie będzie przechodzenia na papierosy, a właśnie szukanie tańszego produktu, by móc sobie zapalić. Na pewno nie będą to papierosy wyprodukowane w naszych fabrykach, gdzie na pewno są spełniane jakieś normy. Będą to przemycone nie przez mrówki, o których tu tyle czasu mówiliśmy, bo uważam, tak szacuję, że w ciągu doby te mrówki nie są w stanie przenieść na granicy wschodniej tej ciężarówki... To są te tiry. Dowiedziałem się też w międzyczasie, że papierosy nielegalnie sprowadzone z Białorusi kosztują 3 zł. Tak że wiemy, skąd one będą napływać, wiemy też, że nie będą najlepszej jakości, że to są tak zwane śmieci papierosowe. Dlatego uważam, że jeżeli chcemy dbać o te sprawy związane ze zdrowiem, to, dokonując tutaj, że tak powiem, różnych zabiegów procentowych, powinniśmy głębiej przeanalizować, czy ten cel zostanie osiągnięty.

Kolejna sprawa, która była poruszana, a którą chciałbym z doświadczenia z lat minionych... Otóż mieszkam w strefie przygranicznej i wiem, że kiedy została podniesiona akcyza, to praktycznie co druga rodzina wyruszała za granicę, żeby na własne potrzeby... W tej sytuacji mogę ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że znów będzie miała miejsce sytuacja, iż ci, którzy mieszkają w strefie przygranicznej, będą jeździć, żeby zakupić papierosy na własne potrzeby. Tak że oto w jakimś znacznym stopniu podniesiono akcyzę, bo szukamy pieniędzy, żeby solidarnie z jednej kieszeni przełożyć je do drugiej, a potem gdzieś dumnie i szumnie, w świetle reflektorów, móc je wydać.

Jeszcze jedna uwaga, która tutaj powinna mieć miejsce. Chodzi o bezrefleksyjne skomentowanie sprawy produktów wykorzystywanych do smarowania silników lub stanowiących domieszkę olejów smarowych. Zgadzam się z tym, że istnieją takie możliwości, iż po dolaniu jakichś tam specyfików można z tego zrobić produkt, który staje się poszukiwany na rynku, ale są też inne sposoby zabezpieczania takich produktów. Chciałbym więc zwrócić uwagę na tę bezrefleksyjną opinię pana ministra, w której poniekąd zdezawuował on wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Szczecinie, jakoby ten wyrok był nie na miejscu. Otóż nasze sądy są niezawisłe, uważam więc, że należy z szacunkiem się do nich odnieść albo wystąpić także właśnie na drogę sądową, starając się w ten sposób skorygować wyroki tych sądów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś.

Właściwie ma pan cztery minuty... Jedną minutę tylko pan przekroczył, Panie Senatorze, więc cztery zostają.

Senator Grzegorz Banaś:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wszystkim tym, którzy się niecierpliwią z tego powodu, że zajmuję czas, mówię: zmieszczę się w dwóch minutkach.

Szanowni Państwo, ja chciałbym podziękować panu ministrowi Jackowi Kapicy za rzeczywiście niezwykle merytoryczne, bardzo spokojne wystąpienia, zarówno podczas prac Komisji Gospodarki Narodowej, jak i tutaj, w trakcie obrad plenarnych. Dziękuję, mimo iż różnimy się w kwestii oceny tego, co pan minister, jako przedstawiciel rządu, był łaskaw przedstawić. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Jestem zbudowany meritum i krótkością tego przemówienia.

Kończę dyskusję, Wysoki Senacie.

Ponieważ zgłoszono jedną poprawkę o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie sprawozdania.

Informuję, że głosowanie w sprawie tejże ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Panu ministrowi i delegacji Ministerstwa Finansów dziękuję.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Ustawa to druk nr 378, a sprawozdania - nr 378A i 378B.

Pan senator Stanisław Jurcewicz, występujący jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, już jest przy mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 listopada 2008 r. ustawie o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Marszałek Senatu dnia 24 listopada 2008 r. skierował ustawę do komisji. Komisja rozpatrywała ustawę na posiedzeniu w dniu 25 listopada 2008 r.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawa stanu infrastruktury technicznej i społecznej, w tym w szczególności poprawa stanu technicznego istniejącej infrastruktury drogowej, który stanowi obecnie istotną barierę rozwoju naszych regionów, jest jednym z priorytetów Strategii Rozwoju Kraju. W ramach dążenia do intensyfikacji rozwoju infrastruktury drogowej na szczeblu lokalnym w zakresie dróg gminnych i powiatowych, z inicjatywy ministra spraw wewnętrznych i administracji przygotowany został program wieloletni pod nazwą: "Narodowy program przebudowy dróg lokalnych 2008-2011". Ten program ma być instrumentem pomocy rządu samorządom terytorialnym w rozwiązywaniu trudnych problemów związanych z przebudową, budową lub remontami sieci dróg lokalnych, będących ważnym elementem poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym oraz czynnikiem podnoszenia atrakcyjności gospodarczej terenów i zwiększania komfortu życia mieszkańców, poprzez wsparcie tworzenia powiązań sieci dróg powiatowych i gminnych z siecią dróg wojewódzkich i krajowych, prowadzące do zwiększenia dostępności lokalnych ośrodków gospodarczych.

Komisja po rozpatrzeniu niniejszej ustawy wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt ustawy i przyjął proponowaną ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Druga komisja to Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Sprawozdawcą jest pan senator Marek Konopka.

Proszę bardzo o sprawozdanie.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 27 listopada bieżącego roku w sprawie zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Celem ustawy jest stworzenie regulacji prawnej umożliwiającej udzielenie jednostkom samorządu terytorialnego, gminom i powiatom, dotacji celowych z budżetu państwa na realizację nieobjętych kontraktami wojewódzkimi zadań własnych związanych z budową, przebudową lub remontem dróg powiatowych i gminnych. Zgodnie z ustawą minister właściwy do spraw administracji publicznej będzie dokonywał podziału środków na zadania związane z budową, przebudową lub remontem dróg powiatowych i gminnych. Szczegółowe warunki i tryb udzielenia dotacji z budżetu państwa na realizację tych zadań określi rozporządzenie wydane przez Radę Ministrów.

Panie Marszałku, ustawa została uchwalona na podstawie przedłożenia poselskiego. Stwarza ona podstawę prawną do dofinansowania z budżetu państwa realizacji zadań własnych w zakresie budowy, przebudowy i remontu dróg powiatowych oraz dróg gminnych.

Na posiedzeniu komisji Biuro Legislacyjne zaproponowało trzy poprawki do tego projektu ustawy, z czego dwie zostały przejęte przez pana senatora Władysława Dajczaka i pana senatora Bohdana Paszkowskiego jako wnioski mniejszości. Otrzymaliśmy również opinię prawną w sprawie wymienionej ustawy, dotyczącą spełnienia wymagań wobec Konstytucji RP.

Komisja wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz poproszę sprawozdawcę mniejszości tejże komisji, pana senatora Dajczaka, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan sprawozdawca występujący przede mną był łaskaw wspomnieć o poprawkach, które przejęliśmy wraz z panem senatorem Paszkowskim, a które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Myślę, że warto chwilę się nad tymi poprawkami zatrzymać, zwłaszcza że przy różnych okazjach w tej Izbie padają stwierdzenia, że jesteśmy Izbą refleksji, powinniśmy więc w sposób szczególny dbać o to, aby prawo tutaj stanowione było prawem logicznym i spójnym.

Sytuacja, do której dochodzi w ramach proponowanej ustawy, w sposób zdecydowany narusza tę spójność tworzonego prawa, albowiem niniejsza ustawa wprowadza rozwiązanie sprzeczne z ustawą o działach administracji rządowej, a tym samym, tak jak powiedziałem, wprowadza niespójność w systemie prawa. Chodzi konkretnie o to, że zapisuje się, iż podziału tych środków przewidzianych na budowę dróg powiatowych i gminnych będzie dokonywał minister właściwy do spraw administracji publicznej, a zgodnie ze wspomnianą przed chwilą przeze mnie ustawą uprawnienie takie powinno dotyczyć ministra właściwego do spraw transportu, którego działem obecnie kieruje minister infrastruktury.

Szanowni Państwo, podczas obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej padały skierowane do przedstawicieli ministerstwa pytania o to, jaki jest powód, jaka jest przyczyna tego, że taki zapis w ustawie się znajduje. Tłumaczenia, które usłyszeliśmy od pana ministra - to znaczy powoływanie się w sposób szczególny na przykład oświęcimski, który, naszym zdaniem, w żaden sposób nie pasuje do tej sytuacji i nie ma z nią nic wspólnego, poza tym mówienie o tym, że drogi, szczególnie drogi gminne i powiatowe, wymagają takich środków... No, co do tego to zgoda, proszę państwa, my też się zgadzamy, że gminy i powiaty potrzebują pieniędzy na remonty czy budowę dróg - to jest sprawa oczywista i nikt z tym nie dyskutuje. Ale dlaczego chce się przeznaczać te pieniądze w sposób naruszający ustawę, i to w zasadzie ustawę ustrojową, tę, o której wspomniałem wcześniej? Przecież można te środki przekazać samorządom w sposób taki, jak powiedziałem, lub też w inny sposób, równie doskonały. Ja myślę, że chodzi tylko i wyłącznie o jakiś efekt propagandowy, bo innego uzasadnienia dla takich zapisów i dla naruszenia spójności prawa, systemu spójności prawa, nie widzimy.

W związku z tym, Panie Marszałku, jako przedstawiciel mniejszości komisji, sprawozdawca wniosku mniejszości, bardzo bym prosił o przyjęcie tych poprawek, które spowodują, że w tej Izbie uchwalimy spójne, logiczne prawo, o jakim wielokrotnie mówimy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy mają państwo senatorowie pytania do senatorów sprawozdawców?

Rozumiem, że pan senator Górecki ma. A do któregoż to z senatorów sprawozdawców?

(Senator Ryszard Górecki: Mam pytanie do pana senatora Konopki.)

Panie Senatorze... Gdzie jest pan senator Konopka?

(Senator Ryszard Górecki: Widzę go.)

A jest, jest, przepraszam.

Proszę, proszę bardzo. Proszę stanąć tu, przy mównicy, i wsłuchać się w głos pana senatora Góreckiego.

Senator Ryszard Górecki:

W materiałach dotyczących tego punktu przygotowanych przez Biuro Legislacyjne mamy bardzo szerokie opracowanie prawne. Jest wiele kwestii, które są niejasne. Jakie argumenty zdecydowały w komisji, że komisja przyjęła tę ustawę, modyfikację bez poprawek?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję bardzo.

W zasadzie na posiedzeniu komisji na temat tych dwóch pytań dotyczących niespójności prawa z Konstytucją Rzeczypospolitej nie było wielkiej dyskusji. Była tylko dyskusja, o której mówił tutaj przede wszystkim pan senator Dajczak. Tak że mieliśmy tę opinię, wszyscy ją mieli, ale większej, głębszej dyskusji na ten temat nie było.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Do odpowiedzi zgłasza się dobrowolnie pan senator sprawozdawca Jurcewicz.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja może uzupełnię wypowiedź kolegi. Otóż myślę, że te dwie skrajne opinie o niekonstytucyjności są skomentowane w sposób następujący. Ja zacytuję posła, który był sprawozdawcą: "Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi warunki i tryb podziału środków zgodnie z ustawą o finansach publicznych i projektowanym budżetem", i te środki są tam umieszczone.

Drugi argument jest bardzo realny i rzeczywisty. Wiemy, że ministerstwo, MSWiA w chwili obecnej dysponuje środkami na drogi lokalne, mianowicie środkami związanymi z klęskami żywiołowymi. I to właśnie MSWiA na podstawie rozporządzeń te środki wydaje, wydaje je - zasięgałem opinii samorządów - dobrze, szybko, w sposób jasny, klarowny i do tego efektywny. A zatem ze strony rządowej na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a mówię o niej, bo jestem jej członkiem, była też ta argumentacja, iż już teraz MSWiA zajmuje się drogami lokalnymi w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pytanie zda pan senator Ortyl. Do kogóż mianowicie skierowane?

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, ja najpierw wygłoszę pewien komentarz, a potem zadam pytanie, jeśli pan pozwoli, ale w minucie się zmieszczę.

Myślę, że sprawozdawcy tak nie do końca są przekonani do tych zmian, dlatego że tak troszkę bez serca o nich mówią, czytają to z kartki, a znam obu senatorów na tyle, że po prostu wiem, iż potrafią powiedzieć to, co myślą.

Mam pytanie do pana senatora Jurcewicza. Czy są panu znane przypadki, aby dwa działy zajmowały się tą samą sprawą? Czy w innych przypadkach tak jest? Jeżeli nie otrzymam odpowiedzi, to samo pytanie zadaję panu ministrowi. Bo zastanawiam się nad konstytucyjnością tego. Jest to w moim odczuciu pierwszy taki przypadek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że tym razem pan senator nie będzie czytał odpowiedzi z kartki.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zapewnić pana senatora Ortyla, że jestem całym sercem za tym, aby państwo wspomagało samorządy. Bo to jest 380 tysięcy km dróg lokalnych, powiatowych i gminnych. Oceny i raporty mówią różnie, ale w skrajnym przypadku 90% tych dróg wymaga remontu.

Chcę też powiedzieć, że liczba złożonych wniosków, oczekiwania samorządów potwierdzają, że przyjęty plan działania, który jako senator ze wszech miar osobiście popieram, jest skuteczny.

Równy podział kwotowy, który nastąpi, bo taka była sugestia, czyli po 62,5 miliona zł na województwo, jest bardzo sprawiedliwy, choć wydaje się, iż niektóre regiony, mające dłuższą sieć dróg, mogą mieć wątpliwości. Uważam ten podział za bardzo właściwy, ponieważ jest to realizacja zrównoważonego rozwoju w kraju. Bo proszę zobaczyć, jaka byłaby sytuacja, gdyby województwo na przykład mazowieckie dostało pomoc związaną z długością dróg. To inne województwa, mniejsze, jak lubuskie, opolskie, podkarpackie, jakie by otrzymały kwoty na te remonty? Że jest to potrzebne, nie mam, Panie Senatorze, wątpliwości i wspieram to bardzo, ponieważ jest to ogromna, dobra i potrzebna pomoc dla samorządów.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz, jak rozumiem, kolejne pytanie zada pan senator Majkowski.

(Senator Krzysztof Majkowski: Ja nie wiem, zresztą pan senator Jurcewicz...)

Pytanie do którego sprawozdawcy? Do pana senatora Jurcewicza?

Senator Krzysztof Majkowski:

Tak, pytanie do pana senatora Jurcewicza.

Co prawda odrobinę już rozmawialiśmy na ten temat, ale naprawdę w żaden sposób nie przekonuje mnie pan, Panie Senatorze, jeśli chodzi o wybór ministerstwa, czyli MSWiA. Proszę mi podać kilka takich przykładów, które przekonują, że to akurat minister spraw wewnętrznych i administracji będzie tym najlepiej poinformowanym, zorientowanym, znającym wszystkie za i przeciw pozwalające na to, ażeby podział tych środków na poszczególne województwa był... Zresztą sam pan powiedział, że podział jest jednoznaczny, kwotę dzielimy przez liczbę województw i wychodzi nam, powiedzmy, po 62 miliony zł. Ale dlaczego nie na przykład minister infrastruktury, który bezpośrednio odpowiada za tego typu kwestie? Dlaczego na przykład te środki nie mogłyby w jakiś pośredni sposób podlegać Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad? Dlaczego akurat MSWiA?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Tak szczegółowa analiza nie była przeprowadzana na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. Jeżeli pan pozwoli, to jako samorządowiec podam jednak kilka przykładów.

Bez wątpienia wrócę do przykładu działania w zakresie klęsk żywiołowych, które należy do kompetencji MSWiA, i modelu, jaki został tam sprawdzony.

Druga sprawa. Jeżeli chodzi o poprawność i właściwość, to jak pan doskonale przecież wie, został powołany zespół. W skład tego zespołu wchodzą: dwie osoby od pana wojewody, jedna osoba od pana marszałka, jedna osoba z GDDKiA i jedna osoba z Policji. Sądzę, że te wymogi, o których mówiłem wcześniej, bezpieczeństwa, poprawy warunków komunikacji w regionie, będą spełnione. Mało tego, w mojej ocenie i moim zdaniem zalecenia i wnioski, to, w jaki sposób są przygotowane i jak beneficjenci powinni je wypełnić, jakie elementy tam są uwidocznione - myślę, że pan się zgodzi ze mną - w sposób istotny spełniają oczekiwania.

Jeżeli chodzi o drogi wojewódzkie, których tu nie ma - a pragnę powiedzieć, iż ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji - to jeżeli przyjrzymy się regionalnym programom operacyjnym, będziemy mogli stwierdzić, jednak z dozą pewnego ryzyka, że wszystkie regiony wydają środki w ramach regionalnych programów operacyjnych na zadania własne, w tym na drogi wojewódzkie. Dostęp do tych środków gmin i powiatów w różnych regionach jest oczywiście różny. Zatem w mojej ocenie ten przykład, który pokazuję - szanowny pan senator pytał mnie o przykład - dotyczący szybkiego i dobrego dysponowania, choć należy zaznaczyć, że proporcja w wypadku tych dróg remontowanych w związku z klęskami żywiołowymi jest inna, bo to jest 80:20... Niemniej sposób przeprowadzania tego i efektywność są bardzo dobre. Sądzę, że niekoniecznie powinniśmy szukać innego modelu, aby zrealizować skutecznie co roku sporo zadań dotyczących 380 tysięcy km dróg.

I dodam jeszcze uwagę, która pojawiła się na posiedzeniu komisji, a którą w mojej ocenie słusznie podniósł pan senator Kogut. Chodziło o to, że drogi powiatowe powinny uzyskać zdecydowanie większe wsparcie, z różnych powodów, nie będę wchodził w szczegóły.

I na zakończenie chcę dodać, iż w jednej wypowiedzi w trakcie debaty sejmowej padły pytania dotyczące tego, czy w przyszłości będzie można zwiększyć ten program finansowo. Jest deklaracja, że to zależy od budżetu, a także woli parlamentu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, wspomniany przed chwilą pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Kolega mnie uprzedził, ale ja mam pytanie do kolegi senatora Jurcewicza. Na posiedzeniu komisji gospodarki nawet i pani legislator zauważyła pewną nieścisłość, to, że jednak te pieniądze powinny być w budżecie w poz. 39, dotyczącej transportu. Bo to jest tak, Drodzy Państwo, jakby - wszyscy mówimy o Orliku - Orlika dać nie wiadomo komu, zabrać go ministrowi sportu. Ja uważam, że te pieniądze jednak powinny być w infrastrukturze, bo kiedy chodzi o drogi, to...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pytanie, Senatorze, pytanie.)

W związku z tym zadaję pytanie. Jakie jest tu pańskie zdanie? Bo moje zdanie jest takie, że te pieniądze powinny być jednak u ministra infrastruktury w części 39, dotyczącej transportu i dróg. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, pyta pan mnie o moje zdanie. Moim zdaniem powinny być tam, gdzie są w propozycji rządowej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście już teraz dostrzegam entuzjazm pana senatora Jurcewicza. Dostrzegam także, że nie odpowiedział mi na pytanie, czy dwa działy zajmują się tym samym obszarem. W związku z tym bardzo proszę odpowiedzieć na to pytanie.

Chcę podkreślić jedną rzecz. "Po równo" nie oznacza "sprawiedliwie" i "w sposób zrównoważony". Ja bym tu podpowiedział panu senatorowi kryterium, które mówi o jakości dróg. Otóż liczba powiatowych dróg żwirowych czy gruntowych to jest pewien wskaźnik, który mógłby posłużyć do podziału tej kwoty. Czy byłby pan zwolennikiem takiego wskaźnika? Bo wyraził się pan jakoś tak, że nie widzi możliwości sprawiedliwego podzielenia tej kwoty i może być tylko po równo. To jest tak dosyć, powiem szczerze, "po socjalistycznemu". Każdy ma taki sam rządek. Ja to jeszcze pamiętam i pan też. Bardzo proszę o to...

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Senatorze. Ale z entuzjazmem! Proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Ależ oczywiście, Panie Marszałku. Do pytań pana senatora, pana przewodniczącego Ortyla zawsze odnoszę się z ogromnym entuzjazmem.

Odpowiem na pytanie dotyczące w sposób pośredni... To znaczy, jeżeli w komisji, która jest powołana na szczeblu województwa, są przedstawiciele ministra transportu, Policji, wojewody i marszałka, to sądzę, że jest porozumienie pomiędzy ministrem MSWiA i ministrem infrastruktury co do takiego trybu. I nie ma tutaj wątpliwości. Poza tym, kiedy się patrzy na historię, to widać, że Ministerstwo Infrastruktury nie było liderem, poprzez GDDKiA, w budowaniu autostrad. Zatem jest do nadrobienia inny element, dla nas bardzo potrzebny z różnych powodów, i z uwagi na Euro 2012, i z praktycznych względów. Chodzi o to, żeby nie było tak, proszę państwa, że z autostrady wjeżdżamy na drogi gminne, lokalne czy wojewódzkie, które są po prostu dziurawe. I sądzę, że MSWiA to dobrze zrobi. To jest mój pogląd. Przepraszam, że poprzednio nie odpowiedziałem.

A pytanie drugie... Czy byłby pan łaskaw je powtórzyć? Bo z tego entuzjazmu zapomniałem.

Senator Władysław Ortyl:

To znaczy, jedno pytanie było takie: czy zna pan senator przypadek, żeby dwa działy zajmowały się tym samym obszarem?

(Głos z sali: Pan senator unika odpowiedzi.)

Pan unika tu odpowiedzi. A drugie było takie: czy to kryterium jakościowe nie byłoby tu najlepsze, najbardziej optymalne?

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Senatorze, myślę, że bardzo celna jest pana uwaga dotycząca jakości, ale ja rozumiem ją też inaczej. Chodzi o to - wracam tutaj do sugestii pana senatora Koguta - że drogi powiatowe, na przykład do stref ekonomicznych, bardzo często są w kiepskim stanie. I ja uważam, że najpierw w celu pobudzenia konkurencyjności mikroregionów, regionów powinny być doprowadzone porządne drogi. I ważne, żeby były zrobione dobrze, miały dobrą jakość. Pan doskonale wie, że chodzi o twardość nawierzchni, o wzięcie pod uwagę obciążeń itd. Z kolei na drogi żwirowe, jeżeli są takie lokalne drogi, sądzę, że są inne środki z pieniędzy Unii Europejskiej, przeznaczone dla gmin mniejszych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, to ja teraz...

Przepraszam, Panie Senatorze.

...zadam panu pytanie. Ten pierwszy milion podzielono rzeczywiście równo...

(Senator Stanisław Jurcewicz: Miliard.)

Miliard, po 62 miliony na województwo. Wiem, że są przewidywane następne pieniądze. Czy mówiono o tym, że ta druga kwota ewentualnie miałaby być dzielona według innego algorytmu, uwzględniającego na przykład powierzchnię, jakość dróg i to wszystko, o czym mówił senator Ortyl? Bo ja jako przedstawiciel dużego województwa wielkopolskiego czuję się trochę niesprawiedliwie potraktowany przy podziale tego pierwszego miliarda.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Panie Marszałku, ja także, wraz z kolegami, jestem przedstawicielem województwa nie mniejszego, jak sądzę, jeżeli chodzi o ciągi komunikacyjne, od Wielkopolski, niemniej jednak, rozumiejąc zasadę zrównoważonego rozwoju, jestem za tym, aby mniejsze województwa, otrzymując większe, w cudzysłowie, wsparcie, zrobiły to szybciej, w znacznie krótszym czasie. Jeżeli chodzi o deklaracje ze strony rządu, to jasno jest powiedziane, że w ciągu trzech lat przewidywany jest miliard w każdym roku. W czasie dyskusji w Sejmie - jeszcze raz powtórzę - pan minister Siemoniak, a także pan minister Schetyna zasygnalizowali, że jeżeli będą możliwości budżetowe, to pojawi się szansa zwiększenia tych kwot. Ale nie spotkałem się z materiałem, który by określał już dzisiaj sposób podziału.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym zapytać, na jakiej podstawie prawnej działają te zespoły, które pan przywołał? Chciałbym dostać jakąś odpowiedź, najlepiej entuzjastyczną, oczywiście.

I czy jest panu znany szacunkowy średni koszt budowy 1 km drogi gminnej, że tak ją nazwijmy, czyli tej o szerokości 7 m? Takie najczęściej występują na obszarach gmin. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

No, pan senator jest już dobrze przygotowany.

Proszę.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jest mi znany. Koszt budowy 1 km drogi gminnej to około 1 miliona zł. W przypadku drogi powiatowej jest to około 2 milionów zł. Takie mam dane i takie panu senatorowi przekazuję.

A jeżeli chodzi o podstawę prawną sporządzania i wysyłania wniosków, to na stronie MSWiA są wszystkie niezbędne dokumenty, tak że przekażę...

Senator Grzegorz Banaś:

Pan senator mnie nie zrozumiał. Na jakiej podstawie prawnej, podkreślam, utworzono w ogóle taką możliwość, o której tutaj mowa? Czyli chodzi o powstanie zespołów, rozporządzeń dotyczących formułowania odpowiednich wniosków, o wygląd tych wniosków, et cetera, et cetera.

(Senator Stanisław Jurcewicz: Szanowny Panie Marszałku...)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Szanowny Panie Senatorze, troszkę nie mogłem skończyć. Ja mówię o tym, jakie dokumenty mam, jakie są dostępne, a ustawa w mojej ocenie - myślę, że przedstawiciel ministerstwa dopowie - mówi trochę o innych sprawach. Co do powołania zespołu... No, myślę, że tutaj Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowy tryb udzielania dotacji, a nie powołania zespołu. W mojej ocenie są to dwie różne sprawy. Na stronie MSWiA są dostępne wszystkie dokumenty. Zespoły zostały powołane na podstawie uchwały Rady Ministrów z października bieżącego roku.

 

 

 

---