16. posiedzenie Senatu RP, stenogram, wersja robocza, część 2.1

(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowych od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 169. Marszałek Senatu w dniu 23 czerwca 2008 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 1a, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 9 lipca 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 169S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tomasza Misiaka, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych jest projektem senackim, który został skierowany przez Komisję Gospodarki Narodowej do drugiego czytania po tym, jak zgłosili go senatorowie w liczbie kilkunastu. Komisje na wspólnym posiedzeniu 9 lipca 2008 r. rozpatrzyły ten projekt i zwróciły się do szanownego Senatu z prośbą o zaakceptowanie go i przyjęcie jednolitego załączonego tekstu tej ustawy bez poprawek.

W tej ustawie chodzi o zmianę systemu naliczania podatku dochodowego w sytuacji wypłacania wynagrodzenia pracownikom w ustawowych terminach. Stan, z którym dotychczas mieliśmy do czynienia, powodował, iż przedsiębiorcy, szczególnie inwestorzy zagraniczni, ale również ci, którzy zwiększali zatrudnienie, zmuszeni byli, wbrew zasadom rachunkowości, do rozliczania w osobnych miesiącach własnych przychodów i kosztów. Polegało to na tym, iż obowiązujące rozwiązane mówiło, że momentem zaliczenia w koszty podatkowe wynagrodzenia pracowniczego oraz zapłaconego od niego ubezpieczenia jest moment zapłaty tego wynagrodzenia lub ubezpieczenia na konto pracownika czy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Regulacja ta miała oczywiście głęboki sens w momencie, w którym było dużo firm, niestety, głównie państwowych, nieregulujących zobowiązań wobec pracowników, nieregulujących zobowiązań wobec ZUS, a jeszcze naliczających te wynagrodzenia do obniżania własnego podatku dochodowego. Miała więc ona charakter motywujący dla prowadzących wówczas działalność gospodarczą. Jednak czasy się zmieniły, przede wszystkim przedsiębiorstwa zaczęły być rentowne, gospodarka się rozwija i przepis ten stał się barierą dla przedsiębiorców, barierą , która działała na niekorzyść Polski w przypadku inwestycji zagranicznych. Dlaczego? Dlatego, że przedsiębiorca z zagranicy, który inwestował w Polsce, zmuszony był zapłacić podatek dochodowy od całkowitego budżetu miesięcznych wynagrodzeń swoich pracowników, więc ktoś, kto zatrudniał tysiąc pracowników, a takich inwestycji mieliśmy sporo, nie mógł zaliczyć tego, zgodnie z posiadanymi kosztami, na przykład do miesiąca stycznia, kiedy ci pracownicy pracowali, chociaż był to koszt księgowy miesiąca stycznia i tak wykazywał to w sprawozdaniach finansowych, ale zaliczał to do miesiąca, w którym mógł wypłacić wynagrodzenie, a nie mogło to być dokonane szybciej niż w kolejnym miesiącu, bo tak mówi polskie prawo, że wynagrodzenia wpłaca się do dziesiątego dnia kolejnego miesiąca, a zobowiązania ubezpieczeniowe do piętnastego dnia jeszcze następnego miesiąca. Wówczas niestety musiał zapłacić, pomimo tego, że miał koszty, dodatkowy podatek dochodowy. To tworzyło relatywnie większą stopę podatkową. Oczywiście kiedyś ten podatek wracał do przedsiębiorcy, ale niepotrzebnie, w naszej opinii, przedsiębiorca kredytował budżet państwa. To kredytowanie miało charakter miesięczny, czyli z punktu widzenia kasowego, z punktu widzenia gotówkowego dla budżetu państwa nie było tak istotne, ale było istotne z punktu widzenia wyników przedsiębiorstw w skali rocznej, które są główną podstawą wyceny przedsiębiorstwa, są główną podstawą ich wskaźników wynikowych branych pod uwagę na giełdzie czy przez prywatnych właścicieli. I niestety ta skala podatkowa była efektywnie wyższa.

Proponowane rozwiązanie jest pewnego rodzaju hybrydą obu rozwiązań, które obowiązywały. W tej chwili nie mówimy, że nie należy płacić tych środków, żeby zaliczyć je w koszty, w dalszym ciągu obowiązuje częściowo metoda kasowa, ale mówimy, że jeżeli przedsiębiorstwo jest solidne, jeżeli jest firmą wypłacającą w terminie i opłacającą zobowiązania zarówno wobec pracowników, jak i wobec innych podmiotów, to wówczas ma prawo zaliczyć te koszty metodą memoriałową, czyli do miesiąca, w którym one powstały. Tak więc jeśli wypłaca wynagrodzenie do dziesiątego dnia kolejnego miesiąca oraz ubezpieczenie społeczne do piętnastego dnia jeszcze kolejnego miesiąca, to ma prawo zaliczyć to memoriałowo do kosztów w miesiącu poprzedzającym, w tym, w którym te koszty powstały. Jeżeli przekroczy te terminy, to obowiązuje dotychczasowe rozwiązanie, a więc metoda kasowa, czyli zalicza to do kosztów w momencie, w którym dokonało wypłaty wynagrodzenia lub ubezpieczenia społecznego.

W naszej opinii jest to zmiana przede wszystkim wychodząca naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców, po drugie, idąca również w kierunku zwiększenia konkurencyjności naszej gospodarki na arenie międzynarodowej, dlatego że nie ma dodatkowych obciążeń podatkowych, które przedsiębiorcy muszą płacić, zaliczkując Skarb Państwa czy budżet państwa, może nie tyle tracąc bezpośrednio te środki, ile tracąc dany rok pracy w swoich wynikach ze względu na wykazywanie o tyle gorszych wyników z tym zapłaconym podatkiem dochodowym.

Prosiłbym szanowną Izbę o przyjęcie tej ustawy. Podkreślam, że jest to nasza własna ustawa, senacka, w związku z tym wykazujemy się aktywnością na tej linii. Takich ustaw będzie około dziesięciu, wiem, że są planowane też kolejne, panowie senatorowie i panie senator składają swoje inicjatywy legislacyjne. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Tomasza Misiaka.

Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Tomasz Misiak: Dziękuję bardzo.)

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Króciutko. Ze względu na to, że ten projekt jest złagodzeniem, ale tylko dotyczącym solidnych, tak jak pan senator powiedział, płatników, my pozytywnie odnosimy się do niego. I tylko tyle. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Mówił pan minister Kotecki.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś...

Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Czy został oszacowany ubytek z tego tytułu w budżecie na 2008 r.? Bo w związku z tym te pieniądze w tym roku nie wpłyną. Jak to będzie rzutowało na wykonanie budżetu?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, to jest pytanie do pana.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Ludwik Kotecki:

Nadal nie ma stanowiska rządu w sprawie tego projektu, w związku z tym te szacunki jeszcze nie zostały wykonane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu. Więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.

Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, no, jeśli chodzi o kwestię dosyć zasadniczą, mianowicie kwestię budżetu, to my po prostu nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Tak że ta sprawa jest jednak dosyć poważna. Koszty ustawy w gruncie rzeczy nie są nam w tej chwili znane i w związku z tym może by przełożyć to na następne posiedzenie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, ale...

(Senator Tomasz Misiak: W kwestii formalnej.)

Proszę bardzo. Ale w tej sprawie nie ma dyskusji.

(Senator Tomasz Misiak: W kwestii formalnej, bo...)

Nie, nie, w tej sprawie nie ma dyskusji, dyskusja została zamknięta i zostało tylko trzecie czytanie. W związku z tym w głosowaniu wyrazimy swoją opinię. Teraz nie ma już możliwości dopytywania pana ministra ani dopytywania pana senatora sprawozdawcy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek Senatu w dniu 31 marca 2008 r., zgodnie z art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował orzeczenie trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu sprawy złożyła do marszałka Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy.

Informuję, że marszałek Senatu w dniu 15 maja 2008 r., zgodnie z art. 79 ust. 1, w związku z art. 85f, Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 9 lipca 2008 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 142S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1, w związku z art. 85f, Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Propozycja przyjęta wspólnie przez obydwie komisje została przedstawiona w druku. Przypominam, że chodzi o dostosowanie regulacji zawartej w kodeksie postępowania karnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że dotychczasowe regulacje nie chronią dostatecznie wolności człowieka, dlatego że de facto umieszczenie człowieka w szpitalu psychiatrycznym na obserwację w sytuacji, gdy nie był zakreślony w ustawie maksymalny czas, na jaki może to umieszczenie nastąpić, gdy nie były sprecyzowane dokładnie przesłanki tego umieszczenia, oprócz takiej, że może być to na wniosek biegłych psychiatrów, narusza art. 41 konstytucji oraz art. 31 ust. 3. Art. 41 stanowi, że chroniona jest wolność człowieka i jej pozbawienie lub ograniczenie może nastąpić jedynie w przypadkach ściśle określonych w ustawie, a art. 31 ust. 3 mówi o ingerencji w określone prawa gwarantowane w konstytucji i obowiązku zachowania zasady proporcjonalności, czyli cel, dla którego osiągnięcia jest stosowane ograniczenie określonej wolności, musi pozostawać w proporcji do zastosowanego środka, a w zasadzie mówi się na odwrót: że środek ma być proporcjonalny do celu, którego osiągnięciu ma służyć.

Dlatego zaproponowano zmianę zmierzającą w tym kierunku, żeby sprecyzować przesłanki zastosowania tego środka, tej obserwacji psychiatrycznej poprzez przede wszystkim z jednej strony wskazanie przypadków, kiedy jest to możliwe, a z drugiej strony wymienienie, kiedy jest absolutny zakaz stosowania tego środka. W �1 przewidziano, że przesłanką zastosowania tej obserwacji jest to, że zachodzi duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo, przy czym przypominam, że zgodnie z kodeksem postępowania karnego za oskarżonego uważa się również osobę podejrzaną, czyli taką, której przedstawiono zarzut co do popełnienia określonego przestępstwa. Tak więc, primo, musi być prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo, a secundo, biegli zgłaszają taką konieczność obserwacji, albowiem, jak to wynika z �2, obserwacji takiej nie stosuje się, gdy opinia biegłych psychiatrów może być wydana bez przeprowadzenia tej obserwacji. To jest jedna zasada, czyli pozytywne przesłanki stosowania.

Następnie są przesłanki wyłączające. Mianowicie w �3 przewidziano, że obserwacja jest niedopuszczalna w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, czyli tych, które, no, generalnie rzecz biorąc, są - jak je prawnicy popularnie określają - sprawami mniejszego kalibru, a także wtedy, gdy na podstawie okoliczności sprawy można przewidzieć, że sąd orzeknie w stosunku do oskarżonego karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karę łagodniejszą albo że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszania, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji. Ten ostatni człon �3, "chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji", umieściliśmy tam z tego powodu, że trzeba pamiętać również o tym, że czasami w interesie samego oskarżonego jest to, żeby był ustalony jego stan psychiczny zarówno w czasie popełnienia czynu, jak i ewentualnie w czasie prowadzenia postępowania karnego. Są bowiem sytuacje, kiedy właśnie ograniczenie poczytalności czy też całkowitej jej zniesienie... Ten pierwszy przypadek wpływa na wymiar kary, no a drugi, czyli całkowite zniesienie poczytalności, eliminuje w ogóle popełnienie przestępstwa, dlatego że przesłanką popełnienia przestępstwa jest, po pierwsze, popełnienie czynu, a po drugie, element winy. Jeżeli nie elementu winy z powodu pewnych niedomagań natury psychicznej, to nie ma też przestępstwa.

Zostały również wprowadzone limity czasowe co do stosowania obserwacji psychiatrycznej. Mianowicie ustalono zasadę, że obserwacja nie powinna trwać dłużej niż dziesięć dni, z tym że na wniosek zakładu, w którym dana osoba przebywa na obserwacji, sąd może przedłużyć ten termin na czas określony niezbędny do zakończenia obserwacji, ale łącznie z pierwszym terminem dziesięciodniowym ten czas nie może przekroczyć sześciu tygodni. Tutaj jest znaczny postęp w stosunku do tego, co było do tej pory, dlatego że dotychczasowy przepis przewidywał, iż sąd może przedłużyć ten termin na oznaczony okres, nie wskazując, jaki maksymalnie okres może być zastosowany. A przecież jest to środek bardzo dolegliwy. Praktycznie rzecz biorąc, jest to przecież pozbawienie człowieka wolności ze wszystkimi skutkami tego. Może nawet jeszcze gorszy niż pozbawienie wolności, bo dochodzi jakieś napiętnowanie człowieka, że coś z jego psychiką jest nie w porządku. Dlatego przyjęliśmy takie rozwiązanie: limit maksymalnie sześć tygodni.

Oczywiście została też przyjęta powszechna zasada, że na takie postanowienie sądu przysługuje zażalenie, które wstrzymuje wykonanie postanowienia o umieszczeniu w zakładzie psychiatrycznym. To też było konieczne, dlatego że generalna zasada w kodeksie postępowania karnego jest taka, iż zażalenia nie wstrzymują wykonania postanowień. Dlatego tu trzeba było wprost napisać, że zażalenie wstrzymuje wykonanie tego postanowienia.

W tym momencie zaszła również potrzeba zmiany art. 552 �4, czyli nie tylko art. 203, o którym mówimy. Mianowicie art. 552, który dotyczy prawa do odszkodowania i zadośćuczynienia w przypadku, generalnie biorąc, gdy nastąpiło niewątpliwie niesłuszne tymczasowe aresztowanie czy też zatrzymanie. Była luka w tym przepisie. Mianowicie nie było mowy na temat tego, czy takie odszkodowanie przysługuje w razie niezasadnego umieszczenia na obserwacji psychiatrycznej. Dlatego była potrzeba uzupełnienia przepisu również o ten przypadek. Stąd w �4 nastąpiła zmiana poprzez wpisanie, że odszkodowanie i zadośćuczynienie przysługuje także w przypadku umieszczenia niesłusznie na obserwacji psychiatrycznej w zakładzie psychiatrycznym.

I w tym momencie możemy powiedzieć, chyba ze spokojnym sumieniem, że regulacja spełnia wszystkie standardy, jakie są konieczne do ochrony jednej z najważniejszych wartości człowieka, będącej bodaj na drugim miejscu po życiu, czyli wolności. Niestety, dotychczasowe doświadczenia wskazywały na to, że czasami ta instytucja była nadużywana. Krytyczne uwagi były zwłaszcza co do stosowania obserwacji w przypadku postępowań z oskarżenia prywatnego, a więc tych nieco mniejszej wagi, albowiem często złożenie wniosku inspirowane było przez pseudopokrzywdzonego po to, żeby jedynie dokuczyć swojemu przeciwnikowi procesowemu. Uregulowanie, które będziemy teraz mieli, pozwoli wyeliminować takie przypadki.

Dlatego wnoszę o przyjęcie projektu bez zmian. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 w związku z art. 85f Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

W art. 1 ust. 3 � 3 mówi się, iż niedopuszczalna jest obserwacja w sytuacji, w której mamy oskarżenie prywatne, i to rozumiem. Jednak druga klauzula wydaje mi się bardzo nieprecyzyjna, bo w gruncie rzeczy sąd dopiero w werdykcie orzeka, czy zawiesi karę, czy nie zawiesi. W gruncie rzeczy wykluczenie obserwacji w takiej sytuacji... Czy rzeczywiście nie wprowadzamy tutaj czegoś, co naruszałoby swobodę wyrokowania przez sąd? Przez fakt, iż w fazie przygotowawczej uniknie się obserwacji, która przecież może wpłynąć na orzeczenie sądu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie...

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Senatorze, jest to regulacja, która ma swoją analogię w przepisach dotyczących zastosowania aresztu tymczasowego. Tam też istnieje przepis mówiący, że sąd nie stosuje aresztu tymczasowego, jeżeli przewidywana kara nie będzie przekraczała jednego roku pozbawienia wolności.

Rzeczywiście są to sytuacje, kiedy poniekąd antycypuje się wymiar kary, ale taki proces zachodzi w umyśle każdego sędziego, który orzeka w sprawie. Zawsze ma on jakieś wstępne wyobrażenie co do tego, jaka kara, mniej więcej w jakich widełkach, może być orzeczona. Jeżeli w sposób oczywisty nasuwa mu się, że kara byłaby w takim wymiarze, czyli - praktycznie biorąc - po prostu mniejsza niż sześć tygodni, to wtedy nie będzie stosował tego środka.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale tam jest zawieszenie...)

Oczywiście. Względnie, jeżeli byłaby przewidziana kara pozbawienia wolności w zawieszeniu czy też byłaby przesłanka warunkowego umorzenia... Ale tego chyba tutaj nie ma. Przyjęliśmy, że jeżeli zachodziłyby przesłanki warunkowego umorzenia, to - ponieważ jest to jeszcze niższa, w cudzysłowie, kara, bo warunkowe umorzenie nie jest karą, tylko pewną dolegliwością - oczywiście też nie stosowałoby się tego środka. Dlatego że jest to, jak mówiłem, reguła, która jest powszechnie stosowana. Skoro jest ona stosowana przy areszcie tymczasowym, to wyszliśmy z założenia, że nie ma żadnych przeszkód, żeby również stosować ją przy takim pozbawieniu wolności, jakim jest umieszczenie człowieka w zakładzie psychiatrycznym na obserwacji. Ale, tak jak pan senator powiedział, jest to oczywiście wynikiem pewnej antycypacji kary, jaka może być wymierzona.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy pan senator Sidorowicz chce jeszcze zadać pytanie?

(Senator Władysław Sidorowicz: Zapisałem się do dyskusji.)

Dobrze. Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, teraz głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister Wrona chce zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rząd popiera inicjatywę, ponieważ sam przygotował obszerny projekt, który trafi w najbliższym czasie na posiedzenie Rady Ministrów. Jest to bardzo duży projekt, zawierający wiele wątków dotyczących szeroko rozumianego systemu prawa karnego: kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, kodeksu karnego skarbowego, kodeksu wykroczeń, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. To jest bardzo obszerny projekt i tam ten wątek również jest uregulowany.

Co do zasady rząd w pełni identyfikuje się z szczytnymi, słusznymi celami. Trzeba wykonać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, trzeba coś w tych przepisach zmienić. Są one blankietowe, zbyt ogólne. To wszystko zresztą Trybunał precyzyjnie przeanalizował i pokazał w swoim wyroku i w uzasadnieniu do niego.

Mamy tylko jedną wątpliwość i dwa postulaty. Najważniejsza kwestia to jednak długość trwania tego środka.

W pełni zgadzamy się co do wszystkich przesłanek ograniczających i tego, że jeżeli będzie przewidywana łagodniejsza kara, kara bezwarunkowego zawieszenia, to, co obecnie jest zapisane w art. 259 �2 kodeksu postępowania karnego w odniesieniu do tymczasowego aresztowania, powinno mieć zastosowanie do obserwacji.

Absolutnie zgadzamy się również ze słusznym pomysłem, żeby w sytuacji, gdy sam podejrzany chce być obserwowany, bo uważa, że jest niewinny, niepoczytalny, a na przykład zarzuca mu się, że symuluje, w takim razie on wnosił o obserwację. To jest słuszne rozwiązanie. Ono uchyla rzeczywiście dość szeroko określone przesłanki negatywne. Na przykład przesłankę w postaci czynu z oskarżenia prywatnego.

I tu jest właśnie wątpliwość, co do tego czynu z oskarżenia prywatnego. Mogą być jednak sprawy, kiedy interes publiczny wymaga, aby prokurator objął ściganiem, a ma takie możliwości przewidziane w kodeksie postępowania karnego. Wydaje nam się, że całkowite eliminowanie możliwości obserwacji, z wyjątkiem jedynie przypadków wniosku samego podejrzanego, może być wątpliwe. Ale to jest wątpliwość.

Postulaty dotyczą dwóch kwestii. Senackie Wysokie Komisje określiły maksymalny podstawowy czas trwania obserwacji na dziesięć dni. Ja wiem, że jest analogia z ustawą o ochronie zdrowia psychicznego, niemniej jednak mamy tutaj do czynienia z procesem karnym, z bardzo poważnymi sprawami, bo eliminujemy wszystkie sprawy lżejszego kalibru. I słusznie, że Wysoki Senat chce je eliminować. Ale skoro tak, skoro dążymy do tego i zgadzamy się co do tego, aby to były sprawy naprawdę poważne, w których grozi surowa kara pozbawienia wolności, i to są poważni przestępcy, to dziesięć dni to jest za mało. W naszym przekonaniu, w przekonaniu ministra sprawiedliwości - a wiele na ten temat dyskutowaliśmy - może to, niestety, przynieść odwrotny skutek. Ponieważ już z góry biegli będą wiedzieć, że nie są w stanie w poważnych sprawach tak szybko wydać opinii i przeprowadzić obserwacji, przyjmie się praktyka już niejako automatycznego składania wniosku o przedłużenie tego okresu, powyżej dziesięciu dni.

Rozsądnym terminem wydaje nam się określenie tego na trzydzieści dni. Przy tym, oczywiście, nie jest to sztywny termin, bo jeżeli biegli uznają, że są w stanie szybciej przeprowadzić obserwację, to będzie ona trwała krócej. Niemniej jednak wydaje się, że podstawowy termin maksymalny trzydziestu dni byłby racjonalnym rozwiązaniem.

I drugi postulat: maksymalna granica, łączny czas. Jak wszyscy wiemy, ten środek może być przedłużany na wniosek zakładu leczniczego lub biegłych psychiatrów. Senackie Wysokie Komisje proponują, aby to było trzydzieści dni...

(Głos z sali: Sześć tygodni.)

Sześć tygodni. Przepraszam, sześć tygodni. Minister sprawiedliwości jest przekonany, że rozsądnym i też nie za długim, ale, biorąc pod uwagę doświadczenia, racjonalnym okresem byłyby trzy miesiące.

To są punkty rozbieżne w stosunku do propozycji senackiej.

Na pozytywną ocenę zasługuje również rozszerzenie możliwości odszkodowania i zadośćuczynienia w przypadku niewątpliwie niesłusznego zastosowania środka, jakim jest obserwacja.

Tak że, Wysoki Senacie, prosząc o uwzględnienie podniesionych wątpliwości i postulatów, rząd absolutnie popiera projekt przygotowany przez Senat. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze. Może będą pytania, Panie Ministrze...

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie podobne do tego, jakie zadałem sprawozdawcy. Mianowicie koncepcja obserwacji jest tu traktowana jedynie w kategoriach kary. Bronimy się przed nią, ograniczamy jej stosowanie w takim oto przekonaniu, że to jest tylko sankcja. Ale jest jeszcze drugi aspekt sprawy, mianowicie aspekt wsparcia i choroby. Czy tutaj, choćby w tym artykule w �3 - wykluczenie możliwości zastosowania obserwacji wobec osoby, która dopuściła się czynu, a co do której orzeczenie o poczytalności mogłoby skutkować także procesem leczniczym - nie działamy na szkodę podejrzanego? Poprzez wykluczenie możliwości obserwacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Ja w tej samej kwestii.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Cimoszewicz.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ moje pytanie będzie dotyczyło tego samego, ale w odrobinę innym ujęciu, to pozwolę sobie zadać je w tej chwili. Chodzi o to, że nie dopuszcza się do obserwacji wtedy, kiedy przewidywany wyrok pozbawienia wolności miałby być dość niski. Czy nie oznacza to, że w przypadku drobnych przestępstw z założenia nie będziemy mieli osób, które mogą być uznane za niepoczytalne? Przecież sąd nie zajmie takiego stanowiska, jeżeli nie będzie miał orzeczenia biegłych. Już senator Sidorowicz zwracał uwagę na to, że ewentualna obserwacja mogłaby stanowić początek leczenia danej osoby, ale mnie chodzi w tej chwili o odpowiedzialność karną takiej osoby. Czy ci ludzie...? Jeżeli taka osoba sama nie złoży wniosku o obserwację... Ja nie jestem psychiatrą, ale przypuszczam, że wiele osób chorych psychicznie może sobie z tego nie zdawać sprawy, a wprost przeciwnie, może być przekonanych, że nie są chore psychicznie. W związku z tym na pewno nie będą składały wniosku o poddanie ich obserwacji w sytuacji, w której obiektywnie są chore i zachodzi przypadek niepoczytalności. Czy my w ten sposób nie rujnujemy jednej z fundamentalnych zasad prawa karnego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Najpierw pierwsze pytanie: czy dość daleko idące ograniczenia w stosowaniu obserwacji to nie jest rozwiązanie, które może się obrócić przeciwko osobie chorej, niepoczytalnej? Otóż trzeba rozdzielić dwie kwestie i dwie regulacje: regulację procesową kodeksu postępowania karnego i regulację ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Pierwsza regulacja, kodeksowa, służy wyłącznie zapewnieniu warunków trafnego rozstrzygnięcia przez sąd o winie czy też niewinności człowieka oskarżonego o przestępstwo. Celem tej obserwacji jest wyłącznie cel dowodowy. Nie leczniczy, tylko dowodowy. Wszystkie kwestie lecznicze związane zarówno z koniecznością leczenia, jak i z koniecznością nawet izolowania osoby niepoczytalnej, chorej psychicznie, ze względu na niebezpieczeństwo, które grozi społeczeństwu, a nawet jej samej, to wszystko, łącznie z przymusowym umieszczeniem w zakładzie leczniczym zamkniętym, jest wyczerpująco uregulowane w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego. Kodeks postępowania karnego tymi kwestiami się nie zajmuje. Tak że nawet w sprawach, gdy przestępstwo będzie, powiedzmy, mniejszego kalibru niż ten, który jest przewidziany w proponowanym zapisie paragrafu... Powiem więcej: nawet wtedy, gdy nie będzie żadnego czynu i nie będzie żadnego przestępstwa, ale osoba będzie niebezpieczna. To wszystko reguluje ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. Zawiera ona stosowne procedury, które umożliwiają leczenie takiej osoby, a nawet przymusowe umieszczenie jej w ośrodku.

I drugie pytanie, które podniósł pan marszałek Cimoszewicz, czyli kwestia, czy nie ograniczymy w ten sposób nadmiernie możliwości dowodowych, przewidzianych w postępowaniu karnym w kodeksie postępowania karnego. Otóż taka sytuacja nie oznacza, że w ogóle rezygnujemy z kwestii ustaleń w przedmiocie poczytalności czy niepoczytalności, bo to jest jedna z podstawowych kwestii. Ilekroć w procesie karnym pojawi się wątpliwość co do poczytalności, od razu musi wkroczyć biegły psychiatra, nawet niejeden, i powinno być badanie. Tylko że to badanie w większości przypadków jest wykonywane bez stosowania tak drastycznego środka, jakim jest obserwacja.

Obserwacja rzeczywiście jest już środkiem poważnym, ponieważ wiąże się z przymusowym pozbawieniem osoby wolności. A więc prokurator i sąd, czyli organy prowadzące postępowanie w zależności od stadium postępowania - w postępowaniu przygotowawczym będzie to prokurator, a na etapie sądowym sąd orzekający - będą sobie musieli poradzić, bo nie będą zwolnieni z obowiązku ustalania tego. Będą musieli oprzeć się na opiniach psychiatrów, ale wydanych bez stosowania przymusowego pozbawienia wolności. Jest to kwestia hierarchii dóbr i potrzeby uchronienia się przed nadużywaniem tego radykalnego, drastycznego środka w sprawach mniejszego kalibru, na przykład w sprawach toczących się z oskarżenia prywatnego, w sprawach, w których ewidentnie nie grozi żadna kara pozbawienia wolności. A dotychczasowe przepisy stwarzały możliwość ich nadużywania i nieproporcjonalnego stosowania tego środka. Czyli jest to kwestia wagi dóbr.

Temu niebezpieczeństwu, że to się może obrócić przeciwko interesom oskarżonego, a w szczególności zmniejszyć jego możliwości obrony, całkowicie zapobiega ta regulacja, którą Wysokie Komisje przyjęły, że na wniosek podejrzanego wszystkie te ograniczenia odpadają. A więc absolutnie nie szkodzimy interesom obrony i jednej z naczelnych zasad procesu, którą jest zasada prawa do obrony, przez tę właśnie regulację.

W sprawach mniejszej wagi, w których w ogóle nie wchodzi w grę pozbawienie wolności, nie powinno być stosowane przymusowe pozbawianie wolności podejrzanego. Taka główna myśl jest tu zawarta. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ja także podzielam wątpliwości, które przedstawił pan marszałek Cimoszewicz. Jestem wieloletnim praktykiem i muszę powiedzieć, że przecież kwestia poddania obserwacji podejrzanego czy też oskarżonego, już w postępowaniu sądowym, to bardzo często nie jest kwestia inicjatywy obrony, ale jest to przede wszystkim kwestia konkluzji opinii biegłych. To właśnie z opinii biegłych wynika, że oni nie są w stanie udzielić odpowiedzi, czy oskarżony lub podejrzany miał ograniczoną bądź zniesioną poczytalność, i stąd też obserwacja. Czyli na to obrona nie ma wpływu, obrona ewentualnie może żądać nowych biegłych, jeśli opinie są kategoryczne. Tu chodzi o właśnie takie sytuacje, kiedy sami biegli nie są w stanie wydać jednoznacznej opinii i oni składają wniosek o obserwację.

Ponadto, Panie Ministrze, wydaje się, że te ograniczenia są wątpliwe. Kara pozbawienia wolności jest przewidywana z zawieszeniem, ale ona dalej rodzi bardzo poważne skutki, bo przecież gdy popełniane jest w okresie próby podobne przestępstwo, to zarządza się karę pozbawienia wolności, a możemy mieć do czynienia z osobą chorą psychicznie, o zniesionej poczytalności. Tak że tu są wątpliwości. Jeszcze raz mówię: akurat ta destrukcja, że tak powiem, stron procesowych czy ewentualne zamiary, czy wola samego oskarżonego co do chęci poddania się obserwacji nie mają znaczenia wobec jednoznacznej opinii biegłych, bez badania. Czyli to jest konsekwencja: brak możliwości rozstrzygnięcia przez biegłych. Dopiero wtedy... A to są sytuacje bardzo rzadkie w praktyce. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Niewątpliwie ta regulacja w niektórych sprawach przysporzy pewnych problemów wymiarowi sprawiedliwości, ale jak powiedziałem, jest to kwestia hierarchii dóbr. Możemy się zdecydować na to, i jest to kwestia wyważenia tych dóbr, że jednak w sprawach, w których z góry można powiedzieć, antycypując, że nie grozi bezwzględna kara pozbawienia wolności, ze względu na potrzebę ustaleń dowodowych jednak wyjątkowo dopuszczamy obserwację. I jest to kwestia wyważenia tych dóbr.

W opinii ministra sprawiedliwości czytelna jest myśl zawarta w tym projekcie - zresztą podobne zapisy zostały inną techniką osiągnięte, przez odesłanie, w projekcie rządowym - że gdy z góry wiemy, iż nie będzie orzeczonej kary pozbawienia wolności bezwzględnej, to nie powinno być przymusowej obserwacji, czyli pozbawiania wolności człowieka. I właśnie o to chodzi. A że w pewnych sprawach sąd czy prokurator rzeczywiście będą mieli trudniej, to na pewno, w tych wyjątkowych sprawach, gdy biegli psychiatrzy będą konsekwentnie wnosić o obserwację jako warunek opinii. Biegli będą musieli stosowne ustalenia poczynić na podstawie tych badań, które będą mogli przeprowadzić bez obserwacji. Jeżeli będą mieli wątpliwości, to przedstawią to w opinii, i wtedy organ orzekający będzie to musiał ocenić. Zasadą w procesie karnym jest bowiem to, że jeżeli nie da się usunąć wątpliwości, to nie można ich rozstrzygać na niekorzyść oskarżonego. Czyli niewątpliwie w pewnej kategorii spraw może zaistnieć taka możliwość.

Wysoki Senacie, Senat musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy rzeczywiście konsekwentnie stosować tę zasadę, że gdy z góry nie przewidujemy kary pozbawienia wolności bezwzględnej, to nie stosujemy przymusowego pozbawienia wolności, czy też od tej zasady jednak ustanowić jakieś wyjątki w sprawach, o których mówił, na przykład, pan senator. Rząd nie będzie tutaj jakoś... Jeżeli Wysoki Senat dokona odmiennej oceny... No, opinia jest akurat odmienna, niemniej z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości nie byłby to żaden dramat, bo w pewnej kategorii spraw ułatwiłoby to życie sędziom i prokuratorom. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, jakie widzi pan możliwości zabezpieczenia prawa do obrony przez nieposługiwanie się w postępowaniu wyciąganiem od obserwowanego czy od tego, co do którego składa się opinię, danych faktograficznych dotyczących winy, motywacji, które później są dołączane w postaci opinii do akt sprawy karnej? Badanie psychiatryczne bardzo często jest elementem antycypowania represji wobec tej osoby i dodatkowym elementem pozbawienia jej prawa do zatajenia pewnych elementów dotyczących nie tylko jej życia prywatnego, ale i tego, co jest oceną i niejako przyznaniem się do przebiegu zdarzenia. Jest to forma wywierania presji na oskarżonego: skoro jesteś oporny albo nie można wyciągnąć od ciebie wszystkiego, to cię posadzimy na obserwację. I takie przypadki też były, zwłaszcza politycznie było to nadużywane. Nie mówię o Rosji, gdzie to było nadmierne - chodzi o psychuszki - ale i w naszym systemie mamy przykłady stosowania represji w postaci obserwacji w zakładzie psychiatrycznym.

Czy nie uważa pan, że brak zabezpieczeń w tym zakresie? I czy widzi pan konieczność pracy nad dalszym modyfikowaniem przepisów kodeksu postępowania karnego w kierunku większego zabezpieczenia prawa do obrony przed inwigilacją inkwizycyjną, tym razem przez lekarzy psychiatrów i w warunkach przymusu pozbawienia wolności w zakładzie psychiatrycznym?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Dziękuję bardzo.

Pan senator dotknął problemu, jak się wydaje, już historycznego. Niemniej oczywiście nigdy nie możemy rezygnować z zabezpieczeń w przepisach. W moim przekonaniu, obecnie obowiązujące przepisy kodeksu postępowania karnego, jak i ta nowelizacja stwarzają system gwarancji całkowicie wystarczający, by zapobiegać tego typu przypadkom.

Wspomnę tylko, że co do tej regulacji, jak wynika z zadawanych pytań i z tej debaty, nawet wśród senatorów pojawiają się głosy, że może za daleko idziemy w ograniczaniu możliwości obserwowania. No, ja się starałem przedstawić opinię, że jest tu czytelna myśl, żeby jednak bardzo wyjątkowo, w ostateczności sięgać po tę metodę zdobywania dowodów w procesie karnym. I główna gwarancja to jest to, że projektodawca jako ostateczność traktuje sięgnięcie do obserwacji jako środka pozwalającego ustalić, czy podejrzany jest poczytalny, czy nie.

Są jeszcze inne gwarancje w tym projekcie. Przypomnę, że taka obserwacja jest możliwa nie na wniosek organu procesowego, który wywierałby nacisk, na przykład, żeby uzyskać przyznanie się, tylko na wniosek psychiatrów. Ponadto projekt przewiduje, że udział prokuratora i obrońcy jest obowiązkowy. Nawet zastanawialiśmy się w czasie prac komisji, czy nie wystarczyłoby zagwarantowanie możliwości wzięcia udziału w tym posiedzeniu przez obrońcę, czyli zagwarantowanie obowiązku jego poinformowania w określonym terminie o tym, że jest takie posiedzenie i że on ma prawo wziąć w nim udział. Jednak zwyciężył pogląd dalej idący, że ma być obowiązek udziału obrońcy.

Oczywiście stwarza to pewne trudności czy może je stwarzać w przypadku tak zwanej obstrukcji procesowej obrońców, jeżeli chodzi o szybkość postępowania i możliwość sprawnego zgromadzenia materiału dowodowego, no ale właśnie w imię tych wartości, o których mówił pan senator, rząd nie protestuje przeciwko tym regulacjom, chociaż to też trochę może skomplikować prace wymiaru sprawiedliwości.

Ale wspomnę jeszcze o jednej gwarancji, która funkcjonuje cały czas, to jest o przepisie kodeksu postępowania karnego, który mówi, że wyjaśnień oskarżonego ani zeznań świadków nie można zastępować treścią zapisków, oświadczeń niebędących protokołem wyjaśnień złożonych w charakterze oskarżonego. Wszelkie zapiski biegłego, tak zwane przyznanie się do winy przed biegłym, to jest problem znany orzecznictwu jeszcze z czasów PRL. I pogląd doktryny i orzecznictwa był zawsze jednoznaczny: tego typu zapiski, że ktoś się przed biegłym przyznał i biegły to utrwalił w formie jakiejś notatki czy w formie dokumentacji psychiatrycznej, nie mogą być uznane za przyznanie się w rozumieniu procesowym, w rozumieniu dowodu z wyjaśnień, w których oskarżony się przyznaje. No i te gwarancje pozostają.

Konkludując, powiem, iż uważam, że zarówno dorobek orzecznictwa i obecnie obowiązujące przepisy kodeksu postępowania karnego, jak i ta nowelizacja stwarzają daleko idące, wystarczające gwarancje chroniące przed niebezpieczeństwem powtórzenia się praktyk, o których pan senator mówił.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę pana senatora Cimoszewicza o zadanie pytania.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze podrążyć ten wątek, o którym już wcześniej była mowa.

Panie Ministrze, wyobraźmy sobie taką oto sytuację: mamy do czynienia z przypadkiem, w którym wedle tej proponowanej regulacji przymusowa obserwacja jest wykluczona, jest niemożliwa, sąd jednak ma pewne wątpliwości, nabiera podejrzeń co do poczytalności oskarżonego i w związku z tym zasięga opinii ekspertów, eksperci zaś stwierdzają, że nie są w stanie wydać jednoznacznej opinii bez obserwacji. Co wtedy? Jak rozumiem, nie można tej obserwacji zarządzić. I wtedy wiadomo, że nie będzie ekspertyzy, a sąd ma wątpliwości. Czy to jest ten przypadek, w którym wątpliwości sąd będzie wyjaśniał na korzyść oskarżonego, czyli sąd z własnej woli powie: ten człowiek jest czy był niepoczytalny? Przecież oczywiście nie. Czy więc godzimy się na to, żeby w przypadku nawet poważnych wątpliwości rozsądnego sędziego doprowadzać do sytuacji, w której ktoś zostanie skazany tylko dlatego, że my, chroniąc jego wolność, doprowadzamy do tego, że pozbawiamy go wolności, chociaż nie powinien on być pozbawiony wolności, bo nie ponosi odpowiedzialności jako osoba niepoczytalna?

(Senator Piotr Zientarski: Przecież zarządza się zawieszenie.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

No, wolności go nie pozbawimy, bo gdyby istniała możliwość orzeczenia kary bezwzględnej pozbawienia wolności, to byłaby dopuszczalna obserwacja.

(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: O takim przypadku mówił senator Zientarski: teraz w zawieszeniu, a potem zrobi to samo i trafi do więzienia.)

No ale odwieszenie kary to jest efekt pewnych działań skazanego już po orzeczeniu. Tego oczywiście nie możemy przewidzieć. Ale to na pewno nigdy nie będzie tak, że biegli napiszą tylko, że oni nie są w stanie tego ocenić. Możliwości badania będą, tylko nie będzie obserwacji. I na tej podstawie biegli powinni jednak wydać opinię, z której jakieś konkluzje będą wynikały, a jeżeli będą mieli jakieś trudności, no to sąd będzie szukał innych biegłych, którzy potrafią sobie z tym poradzić.

No, w sytuacjach skrajnych oczywiście nie da się wykluczyć teoretycznej możliwości, że będą niedające się usunąć wątpliwości. Ale gdy one rzeczywiście będą, no to nie będzie skazania. To będzie właśnie ten przypadek, gdy ktoś nie będzie skazany, tylko jak sąd uzasadni, że ma istotne, niedające się w żaden sposób... No, chociaż nie wydaje mi się jednak, żeby nie można było ich usuwać, bo można to zrobić przez badania bez obserwacji przymusowej. Ale gdyby się tak zdarzyło, no to sąd go nie skaże, bo skoro z opinii będą wynikały istotne wątpliwości, nie będzie tam powiedziane, że na podstawie badania biegli stwierdzają, że on jest poczytalny, tylko wręcz przeciwnie - będą daleko idące wątpliwości, no to sąd, stosując zasadę in dubio pro reo, nie powinien go skazać.

(Rozmowy na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panowie, prosiłbym o niedyskutowanie na sali. Od tego jest dyskusja. Proszę zadać pytanie, ale nie dyskutować teraz.

Pan senator Szewiński.

Senator Andrzej Szewiński:

Panie Ministrze, czy może pan minister oszacować koszty, jakie są związane z przeprowadzaniem obserwacji psychiatrycznych w skali roku? Myślę, że to jest dosyć istotna informacja, z którą powinna się zapoznać Wysoka Izba.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

No to są koszty, które ponoszą zakłady. Muszę przyznać, że nie mam tutaj danych na piśmie. Chyba że zapytam pana dyrektora. Może pan dyrektor ma materiał zawierający te dane. Ale, Panie Senatorze, przedstawię odpowiedź na piśmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, pan mówi, że w zasadzie wyklucza pan taką możliwość, żeby biegli psychiatrzy nie byli w stanie sformułować jakiejś opinii. W takim razie po co w ogóle przymusowa obserwacja, skoro bez przymusowej obserwacji można sformułować opinię?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

W niektórych sprawach... Właściwie zawsze w takiej sytuacji, gdy mamy osobę izolowaną i to trwa, to niewątpliwie pomaga to biegłym. To zawsze jest środek, który stwarza sytuację znacznie bardziej komfortową dla biegłych. Tylko pytanie o cenę tego komfortu. Czy się godzimy na zapewnienie właśnie dużego komfortu opiniowania w sprawach, w których z góry wiemy, na podstawie oceny materiału dowodowego, że nie powinna być wymierzona bezwzględna kara pozbawienia wolności, czy też jednak uważamy, że możemy tę cenę zapłacić i w imię zapewnienia tych lepszych możliwości przeprowadzić obserwację?

Dotychczasowa dyskusja wskazuje, że główne wątpliwości dotyczą chyba kwestii przewidywanej kary pozbawienia wolności w zawieszeniu. No bo po pierwsze, to jednak jest kara pozbawienia wolności, tylko że warunkowo zawieszona, której wykonanie zostało warunkowo zawieszone, a po drugie, na co wskazywały głosy w dyskusji, może być odwieszona. Co prawda może być wykonana dopiero wtedy, gdy skazany dalej będzie się niewłaściwie zachowywał i naruszał porządek prawny. To nie jest tak, że zmieni się ocena sytuacji. Nie - on musi zrobić coś złego, żeby doszło do wykonania warunkowo zawieszonej kary pozbawienia wolności.

Tak że nie mogę powiedzieć, iż wykluczam taką możliwość, że kolejny zespół powołanych biegłych stwierdzi, że nie jest w stanie ostatecznie się wypowiedzieć. No ale jeżeli z tej opinii nie będzie jednak wynikało przekonanie biegłych, że oskarżony jest poczytalny, no to wtedy nastąpi uniewinnienie, zgodnie z zasadą in dubio pro reo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja nie zgłaszałem się do zadania pytania.)

A, do dyskusji... To przepraszam bardzo, przepraszam.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zadać pytanie odnośnie do wątpliwości pana ministra co do czasookresu obserwacji. Pan minister sugerował, że terminy, które są w projekcie, mogłyby być zbyt krótkie dla skutecznej obserwacji.

W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, bo mam wrażenie, że to raczej jest opinia na gruncie emocji i intuicji, czy można mówić o długości tych terminów w kontekście praktyki medycznej i w kontekście praktyki procesowej. A więc ile było wniosków o wydłużenie obserwacji? Jak praktyka medyczna ocenia wpływ długości obserwacji na poprawność opinii medycznej? Czy możemy to przenieść bardziej na grunt praktyki, wyjść z tego gruntu emocji i wyobraźni? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pytanie zadawał pan senator Woźniak.

Ja bym przy tej okazji zadał dodatkowe pytanie. Ile było wniosków o wydłużenie prowadzenia badań do trzech miesięcy? To jest tu istotne, bo pan minister mówił, że uważa, że trzeba to wydłużyć do trzech miesięcy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Na pewno jest problem praktyczny. Świadczy o tym chociażby to, że ta sprawa znalazła się jednak w Trybunale Konstytucyjnym. Mogę powiedzieć tylko tyle. Nie mam konkretnych danych liczbowych, zostaną one przedstawione na piśmie, jeżeli jest takie życzenie senatorów, ale niewątpliwie ta obserwacja w praktyce jest zarządzana przez sąd w terminie dłuższym niż dziesięć dni. Tyle mogę powiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, pan senator Woźniak otrzyma informacje na piśmie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że za daleko idzie rozwiązanie, które było zresztą kwestionowane - nadużywane w okresie PRL, przykro mi bardzo, ale i w III Rzeczypospolitej - że w postępowaniu przygotowawczym sąd orzeka na wniosek prokuratora; sąd, jak rozumiem, w postępowaniu sądowym kontradyktoryjnym. Jest to jednak forma presji co do zachowania oskarżonego, spolegliwego w postępowaniu przygotowawczym. Jeżeli nie zachowuje się on tak, jak trzeba, i nie dostarcza właściwych materiałów, to prokurator wnosi o obserwację psychiatryczną.

Wydaje mi się, że to jest zbyt daleko idące rozwiązanie. Uważam - i będę składał taką poprawkę - że to może się stać tylko za zgodą obrony, nie samego pokrzywdzonego. Z reguły on dostaje obrońcę z urzędu, w takim przypadku powinien dostać, a opozycja obrońcy z urzędu powinna jednak przeciwdziałać obserwacji psychiatrycznej w postępowaniu przygotowawczym. Jakie jest pana zdanie na ten temat?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Ja jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzeniu takiej poprawki, ponieważ gwarancje prawa do obrony, również tej formalnej, czyli do korzystania z pomocy obrońcy, są bardzo rozwinięte, jeżeli chodzi o kwestie wątpliwości co do poczytalności, gdyż jest to jeden z przypadków tak zwanej obrony obligatoryjnej. Jeżeli pojawią się takie wątpliwości, to niezależnie od tego, czy oskarżony chce mieć obrońcę, czy nie, nawet gdyby nie chciał go mieć, to zostanie mu z urzędu wyznaczony. Gwarancja jest tu stuprocentowa i trudno sobie coś więcej wyobrazić. Mówiłem o tym, że projekt przewiduje obowiązkowy udział obrońcy w posiedzeniu sądu, który o tym decyduje. Uważam, że jest to może nawet za daleko idące rozwiązanie, osobiście wypowiadałem się bodajże na posiedzeniu komisji i sugerowałem, żeby zagwarantować tu jego prawo. W rezultacie jednak nie sprzeciwiam się, bo uwzględniam te racje, o których mówi pan senator.

Dopuszczenie jednak do takiej oto sytuacji, że obserwacja psychiatryczna w toku postępowania przygotowawczego byłaby możliwa li tylko za zgodą obrońcy, wydaje mi się absolutnie niezgodne z podstawowymi zasadami procesu karnego: z zasadą prawdy materialnej, z zasadą równości broni, kontradyktoryjności. Mamy tu jednak dwie strony, a właściwie dwa interesy, bo prokurator staje się stroną dopiero w postępowaniu sądowym. Prokurator reprezentuje interes ścigania, interes publiczny, zaś obrońca oskarżonego jego interes. Dopuszczenie tutaj do badania w formie obserwacji kwestii poczytalności, zdrowia psychicznego oskarżonego wyłącznie za zgodą obrońcy byłoby jakimś sztucznym rozwiązaniem. Nie wyobrażam sobie rozwiązania, w ramach którego organy procesowe... Po pierwsze, musi być wniosek biegłych psychiatrów, to jest początek całej procedury, po drugie, ten wniosek musi zostać zaakceptowany przez prokuratora i, po trzecie, musi się odbyć kontradyktoryjne posiedzenie sądu w toku postępowania przygotowawczego z udziałem prokuratora i obrońcy. Tu jest ta kontradyktoryjność, a gdyby dopuścić tę poprawkę, to wszystko to ległoby w gruzach, dlatego jestem zdecydowanym jej przeciwnikiem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Informuję, że składane do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji podpisane wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.

Informuję, że na podstawie art. 54 ust. 4 pkt 2 Regulaminu Senatu marszałek Senatu nie podda pod głosowanie wniosków wykraczających poza ten zakres.

Proszę o zabranie głosu pana senatora, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Inicjatywa, z którą występujemy, w moim przekonaniu jest inicjatywą zupełnie niezmiernej wagi i należy raczej ubolewać nad tym, że przyjęta została ona dopiero teraz, a nie jakieś pięć, sześć lat temu.

Zdarzyła się rzecz, powiedziałbym, całkowicie nieoczekiwana. Otóż tak się składa, że w Polsce nadużycia psychiatrii w najgorszym okresie PRL należały raczej do rzadkości. Było to niewątpliwie zasługą psychiatrów. Takie próby były podejmowane. Było orzeczenie w sprawie Januarego Grzędzińskiego, było orzeczenie w sprawie księdza Blachnickiego, prowadziliśmy sprawę naszego późniejszego senatora, Jana Kozłowskiego. Wszystkie te sprawy były przez psychiatrów, przez komisję etyczną środowiska błyskawicznie załatwiane i były likwidowane. I wydawałoby się, że problemów nie ma.

Otóż, proszę państwa, wydaje mi się, że w tej chwili ponownie problem jest i jest to problem poważny. Ja myślę, że w czasie swoich licznych kadencji, a zajmuję się problemami praw człowieka i czynię to od wielu lat, mogę w tej chwili naliczyć w mojej skromnej, że tak powiem, praktyce przynajmniej czterdzieści, pięćdziesiąt przypadków, wydaje się, ewidentnego nadużycia psychiatrii.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, podnoszone są tu kwestie dobra wymiaru sprawiedliwości. Wydaje mi się, że ustawa może skomplikować sposób orzekania. Mamy tu do czynienia z konkurencyjnym ustawieniem dwóch wartości: wolności człowieka i dobra wymiaru sprawiedliwości. Ja muszę powiedzieć, że przedłożona ustawa w moim przekonaniu tę trudną równowagę utrzymuje. Podnoszenie dobra wymiaru sprawiedliwości przez prawników prowadzi w gruncie rzeczy do tego, że doktryna profesora Snieżniewskiego, w związku z którą siedział i Bukowski, który był leczony, i Natasza Gorbaniewska, i generał Grigorienko... Liczni, liczni, liczni dla dobra wymiaru sprawiedliwości siedzieli zamknięci w psychuszkach. Myślałem że to jest zupełnie skończone, że do Polski to w ogóle nie dotarło, a oto pięćdziesiąt spraw.

Na czym te sprawy polegają? Proszę państwa, polegają one po prostu na jakimś zupełnym odwróceniu tego, co było praktyką wymiaru sprawiedliwości Otóż do psychiatry normalnie zwracali się przestępcy, którzy chcieli uniknąć odpowiedzialności, po prostu dostać żółte papiery. Dziś zapewne też mamy takie gangsterskie sprawy i mamy również korupcję w tej dziedzinie, ale sprawy, które do mnie dotarły, to były wnioski prokuratorskie!

Proszę państwa, nasz system prawny... Podnoszono tu sprawę tego, czy można antycypować wyrok w zawieszeniu. No, proszę państwa, ponad 60% wyroków zapada w zawieszeniu, tak że spokojnie można antycypować. A w sprawach zniesławień, zniewag to jest rzecz praktycznie pewna. I gdzie tkwi problem? Ano w tym, że oskarżyciele, często oskarżyciele prywatni, właśnie prywatni, uważają, że tego wyroku nie ma, wobec tego trzeba ludziom utrudnić życie, trzeba samemu zbudować sankcje.

Mamy taką sprawę, mamy na przykład sprawę pana Michałowskiego, specjalisty od rurociągów, który w sprawie prywatnej na wniosek adwokatów został skierował do Jarosławia na obserwację. Ciekaw jestem, czy naszych dwóch dzielnych adwokatów, którzy w tej chwili zaskarżyli rzecznika praw obywatelskich, też złoży wniosek o to, ażeby go przebadać psychiatrycznie. Może się tak zdarzyć, jeżeli my tego nie przyjmiemy.

Proszę państwa, stopień pieniactwa w tym kraju przekroczył już wszelkie granice. Myśmy po prostu oszaleli, tak mi się wydaje, jeżeli zdarzają się tego rodzaju przypadki. Mówiłem o pięćdziesięciu przypadkach, które mam zarejestrowane. Są to przypadki funkcjonowania lokalnego układu, a to jest forma represji: podskakuj, podskakuj, to pójdziesz do wariatkowa. To jest to, z czym ta ustawa zamierza walczyć.

Biegli. Proszę państwa, jeśli chodzi o biegłych, to są tu jeszcze dwa aspekty. Jeden z nich to wcale niezły dochód. Znam na przykład przypadek biegłego ze Szczecina, który miał do wydania czterysta pięćdziesiąt opinii rocznie. Często nie był w stanie rozstrzygnąć. No, w odniesieniu do czterystu pięćdziesięciu przypadków rocznie nie da się na podstawie półgodzinnej rozmowy tak łatwo rozstrzygnąć tego, czy ktoś jest wariat, czy nie. Sprawa płocka. Psychiatra w ogóle w niej nie uczestniczył, poszedł sobie. Cały wywiad prowadził psycholog. Oczywiście też nie udało się ustalić, czy ta osoba jest obciążona psychicznie, czy nie. Chodziło zresztą o sprawę pani, która była świadkiem, jednym z głównych świadków w procesie dotyczącym afery paliwowej. W ten sposób zamierzano ją zdezawuować. To jest sytuacja, w której my w tej chwili funkcjonujemy.

Proszę państwa, ja myślę, że ta ustawa - przynajmniej w tym wydaniu, w którym jest - jest to ustawa, która idzie bardzo daleko do przodu. Ja się bardzo cieszę z tego, że ministerstwo zamierza może głębiej wejść w te problemy, jeszcze lepiej je rozstrzygnąć, bo w tej chwili rzeczywiście jest to bardzo poważny problem, problem, który stawia pod znakiem zapytania jedno z podstawowych praw człowieka. To jest to, co dzisiaj mamy naprawić. Moim zdaniem jest to niezwykle ważna, niezwykle pilna ustawa, którą powinniśmy czym prędzej przyjąć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym w tej chwili...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy mogę dodać jeszcze jedną uwagę?)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Moją obawę budzi tylko jedna sprawa, to, że podczas pracy nad tą ustawą nie mieliśmy do dyspozycji ekspertyz psychiatrów. Mam pewne wątpliwości, ponieważ my eliminujemy te proste, banalne przykłady nadużyć, a wobec tego do obserwacji pozostają nam po prostu specjaliści, którzy doskonale wiedzą, którym okiem trzeba mrugać i czy w ciągu sześciu tygodni to się daje ustalić? To jest pytanie do pana senatora.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mamy w swym gronie dość dużą grupę lekarzy, którzy też się znają na tych kwestiach.

Szanowni Państwo, w tej chwili chciałbym serdecznie powitać naszych gości, oficjalną delegację Senatu Republiki Chile z wiceprzewodniczącym Senatu Baldo Prokuricą Prokuricą na czele i chciałbym im życzyć miłego pobytu. (Oklaski)

Proszę pana senatora Władysława Sidorowicza o zabranie głosu.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo się cieszę, że mój przedmówca, człowiek wielce zasłużony dla obrony praworządności w najtrudniejszych czasach, tak dobre świadectwo dał postawie psychiatrów w najtrudniejszym dla nich momencie. Dla nas, dla środowiska psychiatrycznego to jest bardzo ważna opinia, opinia o tym, że jednak niezależnie od presji można było zachowywać się przyzwoicie.

Sam w swoim życiorysie miałem przykład orzeczenia, przy okazji którego doświadczyłem sprawności działania KOR. Mieliśmy przypadek osoby, która z łagrów sowieckich wróciła w roku 1957 do Polski, już po ciężkim urazie, po wylewie, i po początkowym dobrym okresie adaptacji w Polsce od pewnego momentu zaczęła mieć zaburzenia. Byłem w parze biegłych z doświadczonym zresztą psychiatrą wrocławskim, orzekaliśmy w procesie, w którym za pobicie sąsiada laską groziło podejrzanemu do dziesięciu lat pozbawienia wolności. Nie ulegało dla nas wątpliwości, że... Jak widzę, pan senator pamięta tę sprawę. To tylko przypomnę, że chodziło tu o to, że to pobicie, do którego doszło, pobicie wynajmującego podejrzanemu mieszkanie, było zemstą za to, że ten wynajmujący sprowadzał sekretarza komitetu wojewódzkiego, komendanta Milicji po to, by naradzać się, w jaki sposób wykończyć tego człowieka. Jako biegli nie mieliśmy żadnych wątpliwości, że mamy do czynienia z przypadkiem zespołu paranoicznego, i orzekliśmy niepoczytalność. A KOR, który pilnował tego przypadku, uznał, że myśmy byli uwikłani i w Wolnej Europie usłyszałem swoje nazwisko jako nazwisko jednego z ludzi, którzy pracują z reżimem. Potem to wszystko się wyjaśniło. My wtedy na pewno działaliśmy w interesie chorego, a tu mogę powiedzieć dobrze o KOR, bo bardzo pilnował tego, by detencja, która była skutkiem naszego orzeczenia, odbywała się w przyzwoitych warunkach, tak że on dużo zyskał na tej obserwacji.

Wracam do dzisiejszego tematu. Ja też uważam, że dzisiejsza dyskusja na temat ochrony wolności czy poprawności orzeczniczej musi być bardzo reglamentowana i ta inicjatywa jest ze wszech miar pożyteczna. Zmieniły się czasy, w tej chwili nie mamy problemu politycznego, ale mamy problem z gangsterami i z korupcją w psychiatrii, dlatego też ograniczenie stosowania tych przepisów jest tu z pewnością potrzebne.

Mam jednak pewne obawy, dotyczące art. 203, i będę zgłaszał wniosek. Myślałem o tym, także pan senator Cimoszewicz zmierzał w podobnym kierunku, żeby �3, ostatnie zdanie, w którym mówi się o tym, że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji, uzupełnić. Ja uważam, że powinniśmy to uzupełnić w ten sposób: chyba że oskarżony lub jego obrońca wnoszą o poddanie go obserwacji. Wtedy byłbym spokojny o to, że interesy ewentualnie chorego są chronione, bo kwestia poczucia choroby czy braku poczucia choroby to jest jedno z kryteriów diagnostycznych psychiatrii. W tym momencie byłbym spokojny o to, że dobrze służymy kwestii wolności, chronimy te wolności, ograniczamy nadużycia, a jednocześnie dobrze chronimy interes osoby, która może być chora. Zgłaszam taki wniosek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wolność człowieka należy do jednych z najbardziej podstawowych praw, a obserwacja psychiatryczna rzeczywiście stanowi dość poważne ograniczenie tej wolności. Proponowana ustawa wychodzi naprzeciw temu, aby tę dolegliwość w znacznym stopniu ograniczyć. W szczególności w �5 jest mowa o tym, że obserwacja w zakładzie leczniczym nie powinna trwać dłużej niż dziesięć dni, a łączny czas trwania obserwacji nie może przekroczyć sześciu tygodni. W �6 stwierdza się, że wniesienie zażalenia na zarządzenie obserwacji wstrzymuje wykonanie zaskarżonego orzeczenia.

Uważam, że są to bardzo ważne gwarancje z punktu widzenia osoby, która jest poddawana obserwacji. Nie mogę jednak zgodzić się z brzmieniem art. 203 �3, stanowiącym mianowicie, że obserwacja w zakładzie leczniczym jest niedopuszczalna w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, a także gdy na podstawie okoliczności sprawy można przewidzieć, że sąd orzeknie w stosunku do oskarżonego karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karę łagodniejszą albo że okres obserwacji przekroczy przewidywany wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji.

Według mnie ten zapis godzi w podstawowe zasady prawa karnego, a w szczególności w art. 31 kodeksu karnego. Artykuł ten stanowi bowiem, że nie popełnia przestępstwa, kto z powodu choroby psychicznej, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia lub pokierować swoim postępowaniem.

Proszę wybaczyć - w szczególności zwracam się z tym do prawników praktyków - że będę w tej chwili mówił o rzeczach oczywistych, ale być może nie są one oczywiste dla pozostałych państwa.

Trzeba przypomnieć, jaki jest tryb dochodzenia do obserwacji psychiatrycznej. Najpierw musi być podejrzany, a więc osoba, w odniesieniu do której zebrano wystarczające dowody, by zarzut popełnienia przestępstwa jej przedstawić. Gdy wyłonią się wątpliwości co do poczytalności, powstaje obowiązek ustanowienia obrońcy. Następnie powołuje się biegłych psychiatrów, którzy na podstawie jednorazowego badania mają orzec o poczytalności człowieka. I dopiero wówczas, kiedy biegli po badaniu stwierdzają: nie jesteśmy w stanie wydać opinii, czy człowiek jest poczytalny, czy niepoczytalny, wnosi się o obserwację psychiatryczną. I dalej, na wniosek organu procesowego to sąd decyduje o tym, czy zarządzi obserwację, czy też obserwacji nie zarządzi. Na postanowienie sądu w tym przedmiocie służy zażalenie do sądu wyższej instancji. To są gwarancje w istotny sposób zabezpieczające człowieka, który miałby być poddany obserwacji psychiatrycznej.

I teraz wyobraźmy sobie sytuację, o której mowa jest w �3 nowelizacji. Otóż mamy do czynienia z przestępstwem, za które grozi kara nie większa niż sześć miesięcy pozbawienia wolności, ale wyłaniają się wątpliwości co do tego, czy człowiek jest poczytalny, czy też nie jest poczytalny. I w tym trybie biegli powiadają: nie jesteśmy w stanie wydać opinii, czy człowiek jest poczytalny, czy nie jest poczytalny, potrzebna jest nam obserwacja psychiatryczna. A �3 mówi: nie, w tych sytuacjach obserwacji być nie może. Co ma wtedy uczynić sąd? Ta wątpliwość przewijała się już we wcześniejszych pytaniach. W moim przekonaniu chodzi tu nie tyle o dobro wymiaru sprawiedliwości, co właśnie o dobro człowieka. Oto może się okazać, że człowiek niepoczytalny zostanie skazany, bo nie ma możliwości przeprowadzenia obserwacji. A jakież to dobrodziejstwo, że jest skazany na karę z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, skoro ta kara może być odwieszona w przyszłości?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wtedy można zamknąć go w Choroszczy.)

Chodzi o to, że nie możemy zamykać drogi do obserwacji psychiatrycznej. Uważam, że zapis w �2, który mówi: "Obserwacji w zakładzie leczniczym nie stosuje się, jeżeli opinia biegłych psychiatrów może być wydana bez jej przeprowadzenia", to jest wskazówka dla organów procesowych, w tym dla sądu, że jeżeli w opinii psychiatrycznej stwierdza się: nie możemy wydać jednoznacznej opinii bez badania psychiatrycznego, to może to skutkować tym, iż organ procesowy, w tym wypadku sąd, zwróci się o wydanie opinii do innej pary psychiatrów.

Według mnie �3 jest tak rygorystyczny, że może prowadzić do sytuacji patowych, kiedy to wątpliwości co do stanu zdrowia psychicznego będą nierozstrzygnięte i w takiej sytuacji przyjdzie sądowi wyrokować. Uważam, że to jest niebezpieczne.

Pan marszałek Romaszewski mówił o różnych patologiach. Ale myślę, że ten zapis nie chroni skutecznie przed patologiami, wręcz przeciwnie, będzie powodował, iż osoby, które ze względu na swój stan zdrowia psychicznego nigdy nie powinny być skazane, nigdy nie powinny być uznane za winne, mogą za takie być uznane.

Myślę, że to, o czym powiedziałem na wstępie - skrócenie czasu obserwacji do dziesięciu dni; skrócenie łącznego czasu obserwacji, wtedy, kiedy biegli występują o jej przedłużenie, do sześciu tygodni; zapis, że obserwacja może być zarządzona tylko wyjątkowo, kiedy rzeczywiście nie można wydać opinii na podstawie jednorazowego badania; wreszcie cały tryb, że to nie biegli, nie prokurator, nie adwokat, a sąd decyduje o tym, czy taką obserwację zarządzić, czy też nie - jest wystarczającą gwarancją. Dlatego też, z uwagi na to, że w moim przekonaniu �3 godzi w art. 31 kodeksu karnego, wnoszę o skreślenie tego paragrafu. Dziękuję. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Kolej na senatora Andrzejewskiego, którego nie widzę... A dopominał się o głos.

Wobec tego poproszę pana senatora Zientarskiego...

(Głosy z sali: Nie, już idzie.)

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dotykamy bardzo poważnego zagadnienia, które dotyczy tego, w czyim interesie leży ta regulacja, czy w interesie wymiaru sprawiedliwości, czy w interesie oskarżonego, i czy nie ma tu kolizji między interesem podejrzanego o sprawstwo a interesem wymiaru sprawiedliwości. Pytanie jest zasadnicze.

Ja nie mówię już o nadużyciach, tylko o pewnej łatwiźnie, na jaką idą albo mogą iść biegli psychiatrzy dla celów badawczych, o czym była tutaj mowa. Proszę zwrócić uwagę, że przecież nie ma kryterium podejrzenia o niepoczytalność czy uzasadnionych wątpliwości co do poczytalności podejrzanego już w postępowaniu przygotowawczym, formułowanych przez prokuratora, tylko trzeba wyjaśnić stan psychiczny. Często można to zrobić przy większym nakładzie czasu biegłych w badaniu ambulatoryjnym, nie trzeba kosztem społecznym pozbawiać kogoś wolności, to można zrobić w postępowaniu wolnościowym, tylko trzeba troszkę więcej czasu na to poświęcić. Jest to pewne pójście na łatwiznę.

A przy tej liczbie orzeczeń biegłych, przy tej łatwiźnie pozbawiania wolności i szczególnej dolegliwości, która dla niektórych jest nie tylko równoznaczna z pozbawieniem wolności, ale dużo bardziej dolegliwa, bardziej nawet niż sam wyrok skazujący, nie mówiąc już o odium społecznym... Z drugiej strony, o czym mówił pan marszałek Romaszewski i co zostało stwierdzone, jest to furtka dla nadużyć i unikania kary przez przestępców zorganizowanych, przez całe układy mafijne. Czy więc nie należy troszkę inaczej ustawić kryteriów po to, żeby zrealizować cele postępowania karnego, tak aby winny poniósł odpowiedzialność, ale niewinny nie tylko nie poniósł kary, ale i nie odczuł nadmiernych dolegliwości samego postępowania, które niejednokrotnie jest bardziej dolegliwe niż sama kara?

Ta legislacja, z którą mamy dzisiaj do czynienia, idzie we właściwym kierunku. Rodzi się jednak pytanie o to, czy regulacja samego art. 202, który towarzyszy art. 203, nie zakreśla zbyt szeroko dowolności, łatwości orzekania pozbawienia wolności w warunkach bardziej dolegliwych niż w zakładzie karnym, i czy nie należy zaostrzyć tych rygorów pozbawiania wolności bez warunkowego zawieszenia w warunkach gorszych niż w zakładzie, w którym wykonuje się karę.

Mamy cały szereg przypadków nadużyć. Ostatnio sprawa Michałowskiego, który wydaje pismo "Rurociągi" i przeciwko któremu prowadzone są przez PGNiG procesy...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przez Gudzowatego.)

Słucham?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przez Gudzowatego.)

...przez pana Gudzowatego.

Ujawnia różne powiązania między innymi z Gazpromem i Rosją. Te procesy są prowadzone. Robi mu się sprawy karne, robi mu się sprawy cywilne, z zaangażowaniem ogromnej liczby prawników i kancelarii adwokackich, aż w końcu robi mu się sprawę karną i orzeka się nagle obserwację psychiatryczną.

Dzisiaj mamy taką sytuację, która rodzi pytanie, jakie są granice patologii, jeżeli ktoś ma w swoim zasięgu ogromny mechanizm finansowy i możliwość wywierania presji przez takie wykorzystanie przepisów prawnych. Dlatego też z uznaniem patrzę na to, co zrobił Trybunał Konstytucyjny, co już uważam za ogromny postęp i co wynika też z tego projektu legislacyjnego, ale zadaję sobie pytanie, czy nie posunąć się dalej. Ten wniosek osoby najbardziej zorientowanej, najlepiej przygotowanej merytorycznie... No, któż jest bardziej zorientowany niż lekarz psychiatra, nasz kolega, pan senator Sidorowicz? Któż jest bardziej zorientowany niż marszałek Romaszewski, który od czasów KOR i już w naszej nowej rzeczywistości po 1989 r. przewodniczył komisji interwencyjnej, komisji praw człowieka, prowadził te interwencje w latach osiemdziesiątych i prowadzi je dalej? Któż jest bardziej zorientowany niż my, którzy mamy tak dużo doświadczeń praktycznych w tym zakresie? I przyszedł moment na refleksję, która pogłębiłaby zakres celowości stosowania tego środka, a także ograniczyła zakres patologii związanej z tym środkiem, co łączy się przecież z podstawowymi prawami człowieka, z tym, żeby niewinny nie odczuł dolegliwości przekraczających nawet sankcję karną.

Ja ograniczę się do złożenia poprawki minimalnej. Popieram oczywiście poprawkę pana senatora Sidorowicza, ale na wypadek, gdyby nie zyskała ona uznania... To jest taka nasza praktyka, może niedobra, ale zawsze wskazana jest ostrożność, nazywamy to ostrożnością procesową, tym razem per analogiam powiem o ostrożności legislacyjnej. Uważam, że w postępowaniu przygotowawczym prokurator bez zgody obrońcy, nie samego podejrzanego, co do którego psychiatrzy nie chcą albo nie mogą, albo nie umieją zająć jednoznacznego stanowiska, nie powinien stosować jako elementu pressingu na tego podejrzanego swojego wniosku, który przez sąd z reguły jest traktowany formalnie. Skoro prokurator ma podstawy, to sąd z reguły bardzo formalnie, nawet z udziałem obrońcy, to przyklepuje, bo sam chce mieć ułatwioną sprawę, inaczej musiałby to zrobić w postępowaniu sądowym. W związku z tym dzieje się to raz, dwa, muszę państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o zatwierdzanie przez sąd wniosków prokuratora w tym zakresie, to jest to praktycznie formalność. Jest to raczej zatwierdzenie niż rzeczywiste rozpoznanie. Tezy, że zażalenie, że proces odwoławczy... Na palcach jednej ręki mógłbym policzyć te przypadki w mojej trwającej kilkadziesiąt lat karierze, kiedy sąd się rzeczywiście merytorycznie bardzo mocno zaangażował w analizę podstaw, na których opierali się psychiatrzy, będący przecież biegłymi, czyli osobami zastępującymi sąd z uwagi na brak wiedzy sądu w tym zakresie. A jeszcze do tego prokurator plus biegli... No, to już jest dla sądu autorytet nie do odrzucenia, sąd tylko jak notariusz bada, czy zaistniały przesłanki formalne, ale merytorycznie nigdy nie śmie się mądrzyć o tych zagadnieniach, wynosić ponad biegłych i prokuratora.

Przynajmniej więc w tym zakresie należy jednak uwzględnić opozycję obrońcy i przenieść to na kontradyktoryjność sądową; być może zakres badania ambulatoryjnego wystarczy do stwierdzenia stanu psychicznego. Proszę zwrócić uwagę, że już sama niemożność określenia stanu psychicznego, bez podejrzenia niepoczytalności, powoduje tę dolegliwość w postaci pozbawienia wolności. Że jest to represja, i to represja ogromna, wskazuje ten �3. Proszę przeczytać: obserwacja jest niedopuszczalna w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego - czyli tam, gdzie jest mniejsze zagrożenie społeczne - i jeżeli można przewidzieć, że sąd zastosuje karę z warunkowym zawieszeniem. Już z tego widać, w jakich kategoriach legislator, z pełną aprobatą tego przez Sejm, Senat, przez władzę wykonawczą, przez ministerstwo, traktuje samo pozbawienie wolności. Nie uciekajmy od tej oceny, która musi się mieścić w kategoriach bardzo dolegliwej sytuacji, wskazującej na szczególne udręczenie osoby, zanim zostanie wydany wyrok. A to przecież interes podsądnego powinien być chroniony w pierwszej kolejności, bo nie można go bronić, zadając mu dodatkowe cierpienia i pozbawiając go wolności. To taka przewrotna motywacja: interes wymiaru sprawiedliwości wymaga, żeby przy zaistnieniu wątpliwości pozbawić osobę wolności, poddać ją szczególnym dolegliwościom. Bardzo to interesująca motywacja.

Pozwalam sobie złożyć tę poprawkę, jako pewne minimum, na ręce pana marszałka. Popieram poprawkę senatora Sidorowicza jako humanitarną, odpowiadającą zakresowi naszego doświadczenia i wynikającą z głębokiej odpowiedzialności za obronę praw człowieka, zwłaszcza w Senacie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Szanowni Goście! Wysoka Izbo!

Nie zamierzałem zabierać głosu, ale wypowiedzi pana marszałka oraz pana senatora Piotrowicza skłoniły mnie do tego, żebym parę słów powiedział.

Zapisując się do głosu, nie przewidywałem, jaka będzie treść wypowiedzi pana senatora Piotrowicza, z którym rzadko zgadzałem się na tej sali, ale w tej sprawie zgadzam się całkowicie. I absolutnie nie mogę zgodzić się, Panie Marszałku, z tezą o przeciwstawianiu dobra wymiaru sprawiedliwości dobru czy interesowi osoby i prawom człowieka.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To się nie mieści w prawie, tylko w zdrowym rozsądku.)

Nie, to powinno się mieścić i w prawie, i w zdrowym rozsądku. I uważam, że się mieści.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie.)

Może każdy pozostanie przy swoim zdaniu, ale powinno to się tam mieścić.

Przecież dobro wymiaru sprawiedliwości to jest właśnie dobro konkretnego człowieka, który jest podejrzany czy oskarżony, bo chodzi o to, żeby nie poniósł on żadnej dolegliwości, jeśli jest osobą niepoczytalną. Przecież to jest fundament odpowiedzialności. I tu nie możemy - tak jak na przykład w kwestiach amnestyjnych - przewidywać rozstrzygnięcia. Skoro przewidujemy rozstrzygnięcie: wyrok z warunkowym zawieszeniem wykonania kary, to nawet jeśli są wątpliwości, a właściwie nawet nie tyle wątpliwości, ile wyraźna supozycja biegłych... Bo to nie sąd stwierdza, nie oskarżony, nie obrońca, tylko biegli stwierdzają, a niekiedy nawet nie jeden skład biegłych, że nie możemy wydać opinii. To cóż w tym wypadku ma zrobić sąd? Sąd ma pominąć tę kwestię i właściwie wtedy nie zapadnie żadne rozstrzygnięcie co do poczytalności? Przecież nie mogę się zgodzić z tezą pana ministra, który stwierdził, że w tej kwestii może być zastosowana zasada in dubio pro reo: skoro są wątpliwości co do poczytalności, to w takim razie sąd uzna niepoczytalność. W tym przypadku ta zasada dowodowa absolutnie nie może być zastosowana, absolutnie nie, Panie Ministrze. Absolutnie nie mogę się zgodzić z pana tezą. Może dochodzić do sytuacji - o których mówił, zadając pytanie, pan senator Cimoszewicz, i absolutnie się z nim zgadzam - że osoba, która może być osobą niepoczytalną, otrzyma wyrok w zawieszeniu, później popełni podobny czyn, będąc przecież w takim samym stanie psychicznym, i zostanie zarządzona kara pozbawienia wolności. A więc nie bójmy się tych sześciu tygodni, jeśli jest obawa, że człowiek, któremu grozi nawet kara w zawieszeniu, może okazać się osobą niepoczytalną.

A te kwestie, o których mówił pan marszałek, między innymi kwestia tego, że w opiniach biegłych są różnego rodzaju nieprawidłowości co do tych groźnych... Ja się z tym zgadzam, tylko że akurat ta ustawa nie ma nic do tego, Panie Marszałku. Powiedziałbym wręcz: nawet zaprzecza tym wątpliwościom, o których pan powiedział. Dlaczego? Dlatego, że wyłącza stosowanie obserwacji, kiedy mamy do czynienia z kategorycznymi stwierdzeniami w opinii biegłych. A powinno być odwrotnie: kiedy mamy opinie dotyczące tych najgroźniejszych przestępstw i sąd wyraża wątpliwości, czy są one rzetelne, to właśnie wtedy powinny zostać zarządzone obserwacje. Oni siedzą, bo to są bardzo groźni przestępcy, i właśnie wtedy trzeba zarządzić obserwację po to, żeby skorygować te opinie biegłych, co do których mamy wątpliwości, Panie Marszałku. Ja się oczywiście zgadzam, bo słyszeliśmy o aferze w Szczecinie itd.... Ja nie chcę idealizować opinii biegłych, absolutnie nie, ale mówię o tych nieczęstych przypadkach, które się jednak zdarzają w praktyce, o przypadkach, kiedy biegli stwierdzają, że nie są w stanie wydać opinii na podstawie jednorazowego badania. Mało tego, następny skład biegłych powołany przez sąd dochodzi do podobnej konkluzji. I cóż w takim razie? Sąd, mając takie opinie, spokojnie może orzekać z warunkowym zawieszeniem wykonania kary? Z tym się nie mogę zgodzić. Uważam, że powinno się weryfikować poprzez obserwację opinie, które budzą wątpliwości urzędu prokuratorskiego czy sądu, te tak. Ale tego nie ma w tej propozycji. Tu jest jakby zaprzeczenie, tu jest zupełnie odwrotnie. W moim przekonaniu ta inicjatywa jest niedopracowana.

Oczywiście zgadzam się z ideą pana senatora Sidorowicza, że powinno to dotyczyć obrońcy. Tylko że k.p.k. mówi, że rozstrzygnięcia, które dotyczą oskarżonego, dotyczą też obrońcy. Tak że tu nawet nie ma potrzeby... To jest oczywiste, to wynika z uprawnień, jakie ma obrońca, jeśli są to uprawnienia przypisane oskarżonemu. To wynika z przepisów ogólnych k.p.k. i tu nie ma wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przepraszam, że znowu zabieram głos, mimo że jako sprawozdawca raz już przemawiałem, ale dyskusja skłoniła mnie do paru uwag.

Mianowicie, w nawiązaniu do słów mojego szanownego przedmówcy, chciałbym zwrócić uwagę na jedno: nie możemy w imię rzekomej ochrony interesu oskarżonego zagłaskać go na śmierć...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)

...czyli po prostu żądać dopuszczenia badań w sytuacji, kiedy chodzi o zarzucane przestępstwa o nie najwyższym kalibrze. To skłoniło zresztą projektodawców do wykluczenia w tym przypadku, gdy chodzi o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, możności zarządzenia obserwacji. Zarazem zastosowano mechanizm zapobiegający temu ryzyku, o którym mówił pan senator, ryzyku, że może dojść do sytuacji, kiedy ktoś zostanie osądzony, mimo że gdyby obserwacja została zarządzona, prowadziłaby do wniosku, że jest on niepoczytalny. Mechanizmem zabezpieczającym przed taką sytuacją jest właśnie ta regulacja, która pozwala na dokonanie obserwacji - nawet gdy chodzi o przestępstwa, w przypadku których generalnie jest ona wykluczona - o ile będzie wnosił o nią sam oskarżony, czyli to jest w jego interesie, lub obrona, i to jest bardzo cenna poprawka, ta, o której mówił pan senator Sidorowicz, dziękuję panu senatorowi za tę uwagę. Proszę państwa, tu jest podwójne zabezpieczenie, bo trzeba pamiętać o tym, że obrońca w procesie karnym ma uprawnienia do samodzielnego działania, nawet wbrew życzeniu bronionego klienta. On ma działać wyłącznie na rzecz oskarżonego, czasami nawet wbrew jego woli. W związku z tym jest gwarancja, bo jeżeli adwokat, w końcu profesjonalista, który ma do czynienia z tego typu sprawami na co dzień, będzie miał wątpliwości co do poczytalności swojego klienta i uzna, że w jego interesie jest to, żeby to badanie zostało wykonane, uzna, że jest to ważne dla jego obrony, to wtedy ma obowiązek złożyć taki wniosek. Oczywiście w sytuacji tej modnej obecnie nagonki na adwokatów: oto mamy do czynienia z adwokatem, który działa na niekorzyść oskarżonego, własnego klienta, bo klient nie chce poddać się obserwacji, a adwokat jednak wnioskuje o nią... Ale jest to ryzyko adwokackie, tak jak ryzyko lekarza, który pracuje w szpitalu zakaźnym i który może się czymś zarazić, a nawet może umrzeć, ryzyko, że adwokat może spotkać się z zarzutem, że działa przeciwko interesowi klienta.

Tak że tutaj jest to zabezpieczenie przed skazywaniem osób, które powinny być uniewinnione z tego powodu, że opinia psychiatryczna, gdyby została wydana po obserwacji, wskazywałaby na ich niepoczytalność, niebezpieczeństwo jest zminimalizowane. W związku z tym ja uważam, że ta regulacja powinna jednak pozostać z tym cennym uzupełnieniem, które zgłosił pan senator Sidorowicz, uzupełnieniem, które mówi, że również obrońca ma prawo wnioskować o taką obserwację. I wtedy spełniona jest zresztą zasada starego prawa rzymskiego volenti non fit iniuria, chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeżeli oskarżony chce być poddany badaniu, to wtedy jest badany. A gdy dochodzimy do wniosku, że on z powodu swojej choroby uważa, że wszyscy inni są chorzy psychicznie, a on jest zdrowy - co z reguły jest objawem właśnie choroby psychicznej, to jest niestety częsta cecha choroby psychicznej - to również wtedy w interesie tego oskarżonego adwokat może złożyć taki wniosek i obrona tego oskarżonego jest gwarantowana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wszystkie nasze poglądy w zasadzie oparte są na jednej przesłance, której jednak nie zanotowano w kodeksie postępowania karnego, a która powinna być zanotowana. Mianowicie mówimy o art. 203, w którym stwierdza się, że badanie psychiatryczne może być połączone z obserwacją w zakładzie leczniczym. Myślimy więc: tak, ale wtedy, kiedy istnieje podejrzenie niepoczytalności bądź uzasadnione podejrzenie znacznego ograniczenia poczytalności. Taki jest, jak rozumiem, podtekst. Tymczasem proszę zwrócić uwagę, w jakim zakresie jest to dopuszczone w art. 202. Obserwacja ma być przeprowadzona nie ze względu na te przesłanki, tylko w celu wydania opinii o stanie zdrowia psychicznego. Czyli biegły nie zajmuje się tymi przesłankami, czy oskarżony jest poczytalny, czy niepoczytalny, a jeśli zajmuje się, to nie powinien tego robić, tylko samo wydanie opinii psychiatrycznej może być przesłanką zarządzenia, chociażby na wniosek prokuratora, przy niemożności wydania opinii przez biegłych, pozbawienia wolności i obserwacji w warunkach zakładu psychiatrycznego. W związku z tym wydaje mi się, że należy to doprecyzować i napisać w �1, że w wypadku podejrzenia niepoczytalności bądź uzasadnionego podejrzenia znacznego ograniczenia poczytalności. Wtedy mielibyśmy to ostre kryterium, które jest podstawą naszej dyskusji. Taką poprawkę składam. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ja pozwolę sobie zabrać głos.

Wysoka Izbo!

Ja myślę, że Wysoka Izba dzieli się na tych, którzy widzieli zakład psychiatryczny, i tych, którzy zakładu psychiatrycznego nigdy nie widzieli i mają na ten temat dość abstrakcyjne wyobrażenie. I na tym chyba polega cały dowcip, że nie zdają sobie do końca sprawy, co to jest i jakie możliwości ma zakład psychiatryczny.

Proszę państwa, można sobie... Właśnie, dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Czy w postępowaniu mandatowym też można skierować na obserwację? No, przepraszam, w zasadzie, jeżeli będziemy legalistami, to chyba tak. Tylko trzeba się zastanowić, jaki to wszystko ma sens.

Proszę państwa, co to jest zakład psychiatryczny? Najczęściej jest to czterdziestoosobowa sala z ludźmi chorymi. Tak jest w większości przypadków, do takiego stanu doprowadziliśmy naszą psychiatrię, taka ona jest. I nagle taki człowiek z postępowania mandatowego albo taki, który powiedział o kimś, że tamten jest głupi, wędruje na obserwację. No i co się, proszę państwa, dzieje dalej? On się oczywiście awanturuje, bo jest to oczywista niesprawiedliwość, oczywisty skandal. No i co można zrobić w zakładzie z pacjentem psychiatrycznym? Po pierwsze, można mu założyć kaftan, po drugie, można go przymocować do łóżka, czego w więzieniu zrobić nie można, a wreszcie można mu podać leki, po których będzie leżał jak roślinka. Czy państwo nie zdają sobie sprawy, jak daleko może tutaj sięgać represja? Czy w postępowaniu mandatowym, dla dobra wymiaru sprawiedliwości, też można stosować takie środki, bo to będzie sprawiedliwe? No, przecież muszą być jakieś proporcje, to jest jedna z zasad wymiaru sprawiedliwości.

Proszę państwa, przecież jeżeli mamy do czynienia z taką sytuacją, że ktoś, kto jest nie w pełni poczytalny, może zostać skazany na sześć miesięcy więzienia - ja wolałbym być skazany na sześć miesięcy więzienia, niż przebywać przez sześć tygodni w zakładzie psychiatrycznym - to przepraszam, on w tych warunkach sam może złożyć wniosek i ma swojego adwokata. Jakie jeszcze gwarancje są tutaj potrzebne? Przepraszam bardzo, ale wydaje mi się, że ta argumentacja jest całkowicie abstrakcyjna i nie ma wiele wspólnego z tym, jak rzeczywiście wyglądają te problemy w naszym kraju.

Tak że ja mocno zachęcam państwa do poparcia tej inicjatywy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Senator Władysław Sidorowicz:

Co prawda pan marszałek nie wywołuje, ale był zajęty. Rozumiem, że kolejność mówców jest respektowana.

Panie Marszałku, to drugie wystąpienie pana marszałka wymaga, ze względu na dobro wyższe, jakim jest dobro chorych, korekty, jeśli chodzi o obraz zakładu psychiatrycznego. Zakłady psychiatryczne wyglądają tak coraz rzadziej. Bardzo staramy się, żeby likwidować, że tak powiem, izolatory, jakimi były zakłady psychiatryczne, a zakładać oddziały psychiatryczne w szpitalach ogólnych. Przykro mi, że w tym kontekście muszę o tym powiedzieć, ale muszę to zrobić. Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego i w ogóle zasady, jakimi kierujemy się, by nie dyskryminować żadnej grupy chorych... W tym dzisiejszym kontekście to wszystko bardzo źle brzmi, ale to wymaga upomnienia się o to, by dobrze rozumieć, iż choroba psychiczna jest jedną z chorób, jaka przytrafia się ludziom, także ludziom, którzy nie są przestępcami. Nawet te oddziały, w których dokonuje się obserwacji sądowo-psychiatrycznej, nie wyglądają już tak, jak... nie mogą tak wyglądać, ponieważ narzucane są pewne standardy egzekwowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia i przez wymiar sprawiedliwości. Zachęcam do odwiedzenia choćby oddziału sądowo-psychiatrycznego w Krakowie czy w paru innych miejscach.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale ja byłem rok temu w Gnieźnie.)

Dlatego mówię, że bywają jeszcze takie, ale niedobrze jest, jeśli w tym kontekście, o którym dzisiaj mówimy, nie rozumiemy, że psychiatria zdecydowanie zabiega o aprobatę środowiskową dla ludzi, którzy, z powodów przez nas ciągle jeszcze nierozpoznanych, mają te kłopoty. Dlatego bardzo bym prosił, żeby jednak trochę inaczej mówić o chorych psychicznie i o tym, co czeka człowieka, który trafi do szpitala psychiatrycznego, gdy zdarzy się taka potrzeba. Jak mówiłem, teraz coraz częściej będą to oddziały w szpitalach ogólnych, coraz częściej będą to nie oddziały zamknięte, ale oddziały otwarte, to coraz częściej będą różne inne formy opieki nad osobami, które jej wymagają. Ta kwestia dotyczy znacznej części populacji, a przestępczość jest tylko marginesem, stąd to moje stanowisko. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cimoszewicz, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Cimoszewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zabieram głos głównie ze względu na przebieg debaty. Pan marszałek w swoim wystąpieniu przed chwilą był łaskaw sformułować tezę, że w tej dyskusji przeciwstawiane są interesy osoby, wolności i wymiaru sprawiedliwości. Ja uczestniczę w tej dyskusji, przynajmniej przysłuchując się, zadając pytania, interesując się nią, i nie odniosłem wrażenia, że jest to główna oś sporu, jaki tutaj się dzisiaj toczy. Mam wrażenie, że pytania i zgłaszane wątpliwości dotyczyły tego właśnie, czy wolność jednostki, w tym przypadku osoby podejrzanej czy oskarżonej, jest gwarantowana w wystarczającym stopniu, tak aby nie dochodziło do sytuacji, w której wymiar sprawiedliwości skaże kogoś niepodlegającego odpowiedzialności, nie tyle niewinnego, ile sprawcę jakiegoś czynu, ale popełnionego w okolicznościach, w warunkach wykluczających odpowiedzialność tej osoby.

Notabene chciałbym wierzyć, że wszystkim nam zależy także na dobru wymiaru sprawiedliwości. Właściwie pojęte oznacza ono, że nikt nie powinien być skrzywdzony, a wymiar sprawiedliwości powinien tak funkcjonować, aby zasługiwał na swoje miano. Mam nadzieję na to, że w demokratycznym i praworządnym państwie można oczekiwać po wymiarze sprawiedliwości właśnie takiego funkcjonowania i służenia takiemu celowi. To jest pierwsza, ogólna uwaga.

A teraz druga. Mam wrażenie, że prace nad tą zapewne wartościową inicjatywą, wynikającą z rozmaitych doświadczeń - pewnie też niepokojących, o czym pan marszałek Romaszewski wspominał - przebiegają trochę nieprawidłowo. Przypominam sobie jak kilka lat temu w Sejmie zmieniliśmy Regulamin Sejmu w części dotyczącej uchwalania bądź nowelizowania kodeksów, wychodząc z założenia, że kodeksy są specjalnym rodzajem ustaw i powinny być inaczej traktowane jako wymagające większej stabilności, ale także większego namysłu, bo one tworzą pewien system wewnętrzny, niezwykle subtelnie i precyzyjnie ze sobą powiązany.

To są różne ustawy. Zdaje się, że niedawno uchwalaliśmy tutaj coś o składowaniu czy liczeniu drewna surowego. No teraz niejako trochę innym rodzajem ustawy się zajmujemy, właśnie taką ustawą, która w każdym swoim fragmencie dotyczy praw i wolności ludzi. Wspomniano tutaj, że w trakcie prac nie wysłuchano psychiatrów. To już jest niepokojące, bo poruszamy się jak raz w tym obszarze. Przypuszczam, że dziewięćdziesiąt sześć, dziewięćdziesiąt osiem osób tu na tej sali nie ma zielonego pojęcia, ile trzeba mieć czasu, żeby móc autorytatywnie stwierdzić, że ktoś jest poczytalny czy niepoczytalny. Jedyny głos, który tego dotyczył, to w gruncie rzeczy dosyć nieśmiały głos ministra, który raczej sugerował, żeby poprzeć trochę dłuższe terminy niż dziesięć dni czy sześć tygodni. Ja nie wiem, kto ma rację. Przypuszczam, że tak naprawdę to nikt z nas nie wie, kto ma rację. I to już jest niedobre, że będziemy musieli to rozstrzygnąć, nie wiedząc, kto ma rację, bo za mało mamy odpowiednich danych.

I ostatnia uwaga dotyczy ostatniej propozycji pana senatora Andrzejewskiego. Ona wiąże się z moim zaniepokojeniem, jeśli chodzi o tryb pracy nad tą nowelizacją. Pan senator Andrzejewski zaproponował, jak rozumiem, żebyśmy zmienili także sposób zdefiniowania przesłanek stosowania obserwacji. Otóż ja nie wiem, czy pan ma rację, czy pan nie ma racji, ale w gruncie rzeczy w tych okolicznościach, w jakich teraz jesteśmy - bo rozumiem, że pewnie nie wchodzi w rachubę przerwanie tego czytania, danie sobie więcej czasu na jakąś refleksję - zwracałbym się do pana, żeby pan wycofał tę poprawkę. Znowu jesteśmy w takiej sytuacji, że my nie wiemy, czy pan ma rację, czy pan nie ma racji, a będziemy musieli rozstrzygać coś, co może mieć bardzo istotne konsekwencje dla funkcjonowania kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

W związku z tym zapytuję pana ministra, czy chciałby odnieść się do dyskusji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Zbigniew Wrona: Może odniosę się do tych wszystkich poprawek na posiedzeniu komisji. Chyba że pan marszałek życzy sobie, żebym to zrobił teraz.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Zgłoszonymi wnioskami legislacyjnymi zajmie się Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Głosowanie w ramach trzeciego czytania odbędzie się wraz z innymi głosowaniami.

(Rozmowy na sali)

Tak, rozpatrzenie poprawek odbędzie się na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.