(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie: Zbigniew Romaszewski, Krystyna Bochenek i Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram piętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Grażyna Sztark.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów jedenastego, dwunastego i trzynastego posiedzeń Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad piętnastego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, ustawy - Karta Nauczyciela oraz ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o Europejskim Instytucie Leśnictwa, sporządzonej w Joensuu dnia 28 sierpnia 2003 r.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Sztokholmskiej w sprawie trwałych zanieczyszczeń organicznych, sporządzonej w Sztokholmie dnia 22 maja 2001 r.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r.

7. Informację Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2007.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrywania ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, czwartego, piątego oraz szóstego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Wysoki Senacie! Zgodnie z ustaleniami podjętymi w Konwencie Seniorów wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty:

- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad;

- stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad;

- odwołanie przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad;

- trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, i proponuję rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad.

Ponadto wnoszę o zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu szóstego, to jest stanowiska Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych, sporządzonej w Strasburgu dnia 5 listopada 1992 r., i rozpatrzenie go bezpośrednio po punkcie dotyczącym stanowiska Senatu w sprawie ustawy uchylającej ustawę o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego.

(Rozmowy na sali)

A, przepraszam, wnoszę ponadto o uzupełnienie o stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad.

Ponadto wnoszę o zmianę kolejności... Nie, to już było.

Teraz pytam: czy są jakieś głosy sprzeciwu dotyczące tych wniosków?

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad piętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że czternastodniowy termin na rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności mija w dniu dzisiejszym. W związku z tym głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się dziś w godzinach wieczornych, po przerwie w obradach, która zostanie zarządzona od godziny 18.00 do godziny 20.00. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 26 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 192, a sprawozdanie komisji w druku nr 192A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.

Komisja posiłkowała się dwiema opiniami: opinią Biura Legislacyjnego oraz opinią pana profesora doktora habilitowanego Jerzego Handschke.

Przedłożona Senatowi ustawa zmierza do wprowadzenia przepisów, które zachęcą rolników i zakłady ubezpieczeń do powszechnego zawierania umów ubezpieczenia upraw rolnych i zwierząt gospodarskich od powodujących straty zdarzeń losowych. Wiele z przyjętych zmian ma na celu doprecyzowanie istniejących przepisów dotyczących wysokości dopłat do składek, dotacji celowej i ubezpieczenia obowiązkowego. Ustawa dotyczy w szczególności: zmiany definicji przymrozków wiosennych, która pozwoli objąć ochroną ubezpieczeniową straty poniesione przez rolników w związku z przymrozkami; wprowadzenia sposobu obliczania wskaźników klimatycznego bilansu wodnego dla poszczególnych gatunków roślin uprawnych i gleb za okresy sześciodekadowe, który jest skorelowany z metodyką i terminologią stosowaną w meteorologii; wskazania, że jedyną jednostką uprawnioną do przekazywania danych stanowiących podstawę obliczenia tych wskaźników jest Instytut Uprawy, Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach; zniesienia ograniczenia powierzchni upraw, do których przysługują dopłaty; zmniejszenia wysokości dopłat do składek ubezpieczenia upraw rolnych z poziomu od 50 do 60% do poziomu od 1 do 50%; rozszerzenia odpowiedzialności zakładów ubezpieczeń za szkody powstałe w uprawach, co polegać będzie na prawie żądania odszkodowania w przypadku, gdy szkody w plonie głównym wyniosą co najmniej 10% - dotychczas było 30% - a w przypadku szkód spowodowanych suszą co najmniej 25% - było 30%; rozszerzenia składu osobowego Komisji do spraw Oceny Ofert o przedstawiciela związków zawodowych rolników indywidualnych oraz o przedstawiciela społeczno-zawodowych organizacji rolników; rozdzielności ryzyk w przypadku zawierania umowy ubezpieczenia obowiązkowego - obowiązek ubezpieczenia obowiązkowego upraw polega na obowiązku ubezpieczenia przez rolnika co najmniej 50% powierzchni upraw od ryzyka powodzi, suszy, gradu, ujemnych skutków przezimowania oraz przymrozków wiosennych.

Celem tej ustawy jest stworzenie podstaw prawnych umożliwiających stosowanie dopłat ze środków budżetu państwa do składek z tytułu umów ubezpieczenia chroniących przed skutkami wystąpienia zdarzeń losowych powodujących straty w produkcji roślinnej i zwierzęcej, zawartych z zakładami ubezpieczeń. Niski wskaźnik powszechności ubezpieczeń w sferze rolniczej powoduje w sytuacji wystąpienia nieprzewidzianych zdarzeń klęskowych konieczność uruchomienia różnych form pomocy dla poszkodowanych producentów rolnych ze środków budżetu państwa lub jednostek zaliczanych do sektora publicznego.

W trakcie dyskusji i prac komisji zostało zgłoszonych kilka poprawek. Komisja przyjęła ustawę jednogłośnie, 12 senatorów głosowało za.

Zgłoszono trzy poprawki, które chciałbym rekomendować Wysokiemu Senatowi.

Pierwsza poprawka polega na tym, że w art. 1 w zmianie pierwszej skreśla się lit. a. Poprawka zmierza do rezygnacji z nowej definicji przymrozków wiosennych ze względu na pokrywanie się terminów w niej wskazanych z terminami zawartymi w definicji ujemnych skutków przezimowania.

Poprawka druga. W art. 1 zmianie drugiej lit. a wyrazy "50% składki" zastępuje się wyrazami "50%, ale nie mniej niż 40% składki". Poprawka precyzuje wysokość dopłat udzielonych przez państwo do składek z tytułu zawarcia umów ubezpieczenia. Wskazaną w ustawie wysokość dopłat, wynoszącą od 1 do 50%, zmienia się i określa, że będzie ona wynosić od 40 do 50%.

Poprawka trzecia to poprawka legislacyjna. W art. 1 zmianie czwartej skreśla się lit. a, a w lit. b zdanie wstępne otrzymuje brzmienie: "w pkt 5 kropkę na końcu zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 6 i 7 w brzmieniu". Poprawka usuwa niepotrzebny przepis, który jest powtórzeniem już istniejącej w ustawie normy prawnej.

To są te poprawki, które zostały przyjęte przez komisję i są rekomendowane Wysokiemu Senatowi do przyjęcia. Były jeszcze inne poprawki, między innymi poprawka przewodniczącego komisji, pana Jerzego Chróścikowskiego, która zmierzała do tego, aby uwzględnić i rozdzielić grupę ubezpieczeń objętych ubezpieczeniem związanym z pięćdziesięcioprocentową sumą ubezpieczenia. Jednak ta poprawka nie uzyskała większości, 5 senatorów było za, 5 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

To jest wszystko, jeżeli chodzi o sprawozdanie z przebiegu prac legislacyjnych. Jeżeli będą pytania, to udzielę informacji. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister Artur Ławniczak chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Tak.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym podkreślić, że ta ustawa powinna pozwolić wszystkim rolnikom na powszechniejsze korzystanie z ubezpieczeń. Powinna ograniczyć skutki wielu zjawisk, które dotykają rolników i mają wpływ na produkcję polową. Jesteśmy przekonani, że poparte przez Wysoką Komisję poprawki po szczegółowej analizie pozwolą obniżyć koszty ubezpieczeń, przez co powszechność tych ubezpieczeń się zwiększy. Myślę, że w krótkim czasie spora grupa rolników, co najmniej 50% w tym roku i w przyszłym, będzie korzystała z tych ubezpieczeń, co pozwoli nam spokojniej reagować na trudną sytuację w rolnictwie.

Popieramy oczywiście przyjęte przez Wysoką Komisję poprawki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Tak.)

Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Panie Ministrze, poprosiłbym tutaj, do mównicy.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam pewne doświadczenie związane z ubezpieczeniami rolniczymi, dlatego mam pytanie do pana ministra. Załóżmy na przykład, że wystąpił, tak jak w tamtym roku, problem przymrozków. Zgłaszam szkodę do zakładu ubezpieczeń, przyjeżdża przedstawiciel zakładu ubezpieczeń, stwierdza, że jest zero strat. Co w takiej sytuacji rolnik w dalszym postępowaniu może złożyć? Do kogo może się odwołać? Jakie jest dalsze postępowanie w tej sytuacji, jeżeli takie coś się pojawi?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W takich przypadkach istnieje możliwość odwołania się do samego zakładu ubezpieczeń, który ma komórkę odpowiedzialną za szacowanie szkód. Jeśli ten wniosek nie zostanie uwzględniony, to można zwrócić się wprost do resortu rolnictwa z prośbą o rozpatrzenie i wyjaśnienie sprawy.

(Senator Przemysław Błaszczyk: Można jeszcze?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak, Panie Senatorze, ale za chwilę.

Pani senator Fetlińska, a potem jeszcze raz pan.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, o ile wiem, dotacje przewidziane w budżecie państwa na ubezpieczenia dla rolników to jest 570 milionów. Jakie będą skutki tej ustawy? Czy będzie potrzeba zwiększenia tej dotacji, czy też raczej będą robione oszczędności?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na dzień dzisiejszy bardzo trudno określić tak dokładnie, precyzyjnie wydatkowanie środków, choćby wydatkowanie z powodu suszy. Możemy to ocenić dopiero po pracach komisji, po zgłoszeniach rolników, którzy wniosą swoje roszczenia do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dzisiaj przewidujemy, że ta kwota powinna wystarczyć, natomiast trudno jest to dzisiaj do końca oszacować. Z naszych szacunków wynika, że te środki powinny zabezpieczyć roszczenia poszkodowanych rolników.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Następne pytanie. A jakby się tak zdarzyło, że jeszcze raz przyjedzie ktoś z zakładu ubezpieczeń i potwierdzi to, że jest zero procent szkody? Wątpię, żeby jakiś rolnik, który ma nieduże straty, wynoszące 2, 3 czy 4 tysiące, odwoływał się do ministerstwa. I czy ministerstwo przewiduje jakieś możliwości przeprowadzania takich niezależnych ekspertyz, czy przy odeerach, czy gdzieś indziej, czy można by było je tam wykonywać? Co do mojego doświadczenia - akurat u mnie tak się w tamtym roku zdarzyło, że było stwierdzone to zero, zacząłem więc poszukiwać. Nikt nie chciał mi pomóc, ale znalazłem w odeerze jeden punkt, który wykorzystałem. Doszacowano moje straty na 25% i wtedy musiałem założyć sprawę sądową, było postępowanie. Zakład ubezpieczeń ponownie to rozpatrzył i w tym momencie już stwierdził, że jest strata wynosząca 22,5%. Wątpię, żeby przeciętny rolnik z niedużym gospodarstwem miał takie możliwości... To znaczy ma możliwości, ale wątpię, żeby korzystał z tego, szukał ekspertów, zakładał sprawy sądowe, bo to związane jest z kosztami. Jak to pan minister widzi? Bo może się po prostu okazać, że państwo będzie dokładać, rolnicy będą płacić składki, a w przypadku tych małych rolników będzie duży problem z egzekwowaniem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To cenna uwaga. Na pewno w rozporządzeniu doprecyzujemy obieg tych skarg, jeśli takie wystąpią. Chcę podkreślić, że w projektowanej ustawie wzmocniliśmy udział przedstawicieli rolników, którzy będą oceniali prace i dotychczasową współpracę z firmami ubezpieczeniowymi. Tak więc będzie to miało istotny wpływ również na wybór oferentów w roku przyszłym. Przypomnę, że nastąpiło zwiększenie udziału przedstawicieli organizacji społeczno-zawodowych i związków zawodowych rolników indywidualnych, doszedł do tego przedstawiciel samorządu rolniczego. Myślę, że to jest dobry kierunek. To też będzie jakiś wskaźnik w trakcie pracy poszczególnych firm. Mamy taką informację, oficjalnie przedłożoną przez przedstawicieli czterech podmiotów, które kontraktują dzisiaj ubezpieczenia, że zwiększyli oni w sposób znaczący liczbę tych klasyfikatorów szkód w terenie, że jest to już większa grupa. Mamy potwierdzenie, że nie będzie takich sytuacji, iż po wystąpieniu szkody trzeba będzie czekać miesiąc czy trzy tygodnie, tylko w ciągu tygodnia szkoda będzie oszacowana. I to powinno płynnie następować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Ministrze, chciałabym jeszcze zapytać, czy rozważano w toku wprowadzania tej ustawy możliwość włączenia do katalogu ubezpieczeń również sytuacji rolników, którzy mają pola przy lasach, gdzie dzikie zwierzęta powodują pewne szkody. Wiem, że Polski Związek Łowiecki stara się wyrównać te straty, ale zdaniem rolników te starania są zbyt małe i niewystarczające. Czy tutaj jest jakaś szansa, żeby to uregulować?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To bardzo istotny, ogromny problem dotyczący dużej grupy rolników, ale jest to tematem na odrębną ustawę. Chcę powiedzieć, że w tym tygodniu spotkał się w resorcie rolnictwa zespół złożony z przedstawicieli resortu ochrony środowiska, samorządu rolniczego, przedstawicieli Polskiego Związku Łowieckiego po to, aby rozwiązać w sposób systemowy sprawę odszkodowań, ustalić, kto powinien to wyceniać, jakie wartości. Pracujemy nad tym. Przekonany jestem, że do końca października będą konkretne propozycje zmian w ustawie - Prawo łowieckie. Wiemy, że tych sytuacji jest bardzo dużo, są regiony, gdzie te straty wynoszą powyżej 10-15% w całej strukturze zasiewów, tak że mają bardzo, bardzo duży zasięg. Ale ta ustawa nie może tego objąć. Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o skutki zdarzeń wynikających z działania środowiska. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te należy składać do czasu zamknięcia dyskusji.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Górskiego. Proszę bardzo.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizowana ustawa jest potrzebna i ważna, ale jednocześnie trudna do wdrożenia. A ponadto, jak już tutaj zgłosił senator w pytaniu do pana ministra, może później powodować problemy.

Chcę zgłosić poprawkę, która była dyskutowana na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Ta poprawka uzyskała 5 głosów, 5 osób głosowało przeciw, 2 się wstrzymały od głosu. Chodzi o podwyższenie o 1% stawki taryfowej, z 5 do 6%, w przypadku upraw takich roślin jak chmiel, tytoń, truskawki, owoce, drzewa i krzewy owocowe. To by pozwoliło niejako zachęcić rolników, bo to jest na razie ten etap... Co prawda ustawa jest tutaj obligatoryjna i w przypadku niezawarcia umowy z towarzystwami ubezpieczeniowymi rolnikowi grożą kary, a więc prawo jest już tutaj takie, można powiedzieć, konkretne. I to by spowodowało tutaj, że rolnicy, którzy uprawiają te rośliny - jest to niejako elita rolników - rośliny o bardzo pracochłonnej uprawie, a jednocześnie kosztowne w produkcji, wymagające nakładów, w przypadku wystąpienia takich zjawisk, jak gradobicie i przymrozki, właśnie w tych uprawach szczególnie narażających rolników na straty, mogliby uzyskać większą możliwość uzyskania odszkodowań. Pan minister co prawda bronił się przed tym, ale upłynęło już kilka dni od posiedzenia komisji i sądzę, że resort mógł zmienić zdanie i to zaakceptuje. Tak że przedkładam tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W czasie dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Henryk Górski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym po przerwie w obradach.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na osiemnastym posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 30 czerwca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 lipca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Obrony Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 198, a sprawozdanie komisji w druku nr 198A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarczaka...

(Głos z sali: Owczarka.)

Przepraszam, Owczarka. Przepraszam, Panie Senatorze...

(Senator Andrzej Owczarek: Kolejny raz. Do czterech razy sztuka, Panie Marszałku.)

Ja niestety mam zakodowane inne nazwisko. Przepraszam jeszcze raz pana senatora.

(Senator Andrzej Owczarek: Nie szkodzi.)

Czyli proszę pana senatora Owczarczaka... (wesołość na sali) ...Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się w dniu 9 lipca bieżącego roku. Poświęcone one było rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Ustawa ta ma na celu zmianę sytuacji prawnej żołnierzy zawodowych byłych Wojskowych Służb Informacyjnych, którzy na mocy zmienianej obecnie ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. mieli być zweryfikowani przez komisję weryfikacyjną. Warunkiem niezbędnym do rozpoczęcia weryfikacji było złożenie wniosków oraz dwóch oświadczeń dotyczących przebiegu służby w WSI oraz prowadzonej działalności gospodarczej. Komisja weryfikacyjna miała ocenić zgodność z prawdą złożonych oświadczeń, co zresztą nie miało charakteru wiążącego dla szefów Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego. Komisja weryfikacyjna zakończyła swą pracę w dniu 30 czerwca bieżącego roku. Nie zweryfikowano około sześciuset pracowników Wojskowych Służb Informacyjnych. Część z nich została przeniesiona do rezerwy kadrowej na okres do dwóch lat - takie są przepisy w wojsku, że można być w rezerwie przez dwa lata - i termin ten upłynie w dniu 30 września bieżącego roku. Pozostali niezweryfikowani pracownicy WSI mogą zostać wyznaczeni na inne stanowiska służbowe, poza stanowiskami w sądach wojskowych, prokuraturach wojskowych, żandarmerii wojskowej, jednostkach rozpoznania oraz zwiadowczych.

Proponowane zmiany dają żołnierzom i funkcjonariuszom WSI możliwość podjęcia czynnej działalności zawodowej na rzecz obronności kraju. Ustawa ta wyrównuje zaniedbania komisji weryfikacyjnej wobec żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy dalej chcą służyć swojej ojczyźnie, chronić misje wojskowe, w tym bezpieczeństwo naszych żołnierzy w Iraku i w Afganistanie.

W dyskusji, która toczyła się na posiedzeniu komisji, uczestniczyło głównie nasze Biuro Legislacyjne, które miało trzy uwagi, a także strona reprezentująca ministra obrony narodowej. W wyniku dyskusji zostały zgłoszone dwa wnioski: pana senatora Górskiego o odrzucenie ustawy w całości oraz mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek ten został przyjęty takim stosunkiem głosów - 6:3.

Szanowni Państwo Senatorowie, ustawa, o której dziś debatujemy, przywróci szacunek dla państwa prawa, jakim jest niewątpliwie Polska, pozwoli uniknąć wielu procesów o odszkodowania dla byłych żołnierzy WSI. W imieniu Komisji Obrony Narodowej proszę o jej przyjęcie. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Henryka Górskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgłaszam wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy. Uzasadnienie jest następujące. Ustawa, likwidując proces weryfikacji, powoduje pewną nierówność prawa. Jedni żołnierze już zostali zweryfikowani i mają ten dokument, a ci następni, którzy już tej weryfikacji nie będą przechodzić, będą w innej sytuacji prawnej.

Najprostsze rozwiązanie, jak myślę, jest takie. Jeśli w legislacji jest zagrożony termin, z czym mamy tutaj do czynienia, to można na przykład wydłużyć czas obowiązywania zarządzenia prezesa Rady Ministrów - a to poprzedni prezes Rady Ministrów określił zakończenie tego na 30 czerwca 2008 r. - i dokończyć zaczętą rzecz.

Weryfikacja na pewno jest sprawą niełatwą i przykrą. Wokół tego krążą różne informacje medialne, ale nawet w służbach obowiązują pewne zasady. Ja tylko przypomnę, że kiedy jedno z wysokich stanowisk w specsłużbach otrzymał funkcjonariusz, który szpiegował na rzecz Stanów Zjednoczonych, a był naszym oficerem, musiał się wycofać, zostawić stanowisko, po prostu został odwołany. A więc pewne zasady powinny być tutaj przestrzegane. Podtrzymuję swój wniosek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Andrzejewski.

Prosimy o zaadresowanie pytania.

(Senator Piotr Andrzejewski: Do obydwu panów.)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jak wobec tego będzie wyglądała równość tych ludzi wobec prawa? Bo jest problem konstytucyjności tej poprawki. Różnicuje się tych, którzy zostali zweryfikowani i tych, którzy nie zostali zweryfikowani. Prawa tych ludzi zostały tutaj znakomicie zróżnicowane. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Czy osoby, które w myśl ustawy podlegają weryfikacji, będą weryfikowane? I w jakim trybie, w ramach samooczyszczania się wojska? Bo rozumiem, że chodzi tutaj o niebagatelną sprawę bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej wobec nieodkrycia zakresu infiltrowania sił decyzyjnych w armii polskiej i w polskim życiu publicznym przez agentów wpływu szkolonych w Rosji.

I trzecie pytanie, dotyczące art. 65a. Zadaję to pytanie, dlatego że nie bardzo rozumiem - ponieważ zostaliśmy zaskoczeni nagłym włączeniem tego punktu do porządku obrad - jakie skutki będzie rodzić niezastosowanie przepisu art. 20 ust. 2 ustawy z dnia 11 września o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych i jaki jest cel tego przepisu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Oczywiście bardzo trudno będzie mi polemizować z tezą z góry założoną przez pana senatora Andrzejewskiego o nierówności prawnej. Otóż ja mam zupełnie inne wrażenie. Dotąd decyzja komisji weryfikacyjnej nie była obowiązująca dla przyjmującego do nowej służby. Czyli na przykład ktoś mógł - oczywiście abstrahuję od rzeczywistości, mówię tylko o stronie prawnej - złożyć oświadczenie, że uczestniczył w jakimś związku przestępczym, który zrobił coś tam złego. Komisja weryfikacyjna przesyła pismo do szefa służby o tym, że ten człowiek złożył oświadczenie zgodne z prawdą, że nie doręczano materiałów związanych ze sprawą, tylko doręczano samą decyzję komisji weryfikacyjnej. A więc już wtedy był pewien błąd, bo wydaje mi się... Oczywiście, że jak by ktoś skłamał w oświadczeniu, to zajmie się nim prokurator, ale ja mówię o czysto teoretycznej prawnej sytuacji. Tak więc skoro ta decyzja komisji weryfikacyjnej nie miała wiążącego znaczenia, to myślę, że nie ma tu nierówności prawnej, bo zgodnie z tym i tak, i tak mógł zostać przyjęty ktoś, kto złożył fałszywe oświadczenie. Nie było żadnego formalnego zakazu. To po pierwsze.

Po drugie, art. 65a mówi o tym, że przedłuża się możliwość bycia w rezerwie do trzech lat. I to jest bardzo ważne, ponieważ ponad sześciuset pracowników WSI nie zostało zweryfikowanych. Wśród nich trzystu kilkudziesięciu to ludzie, którzy jeszcze nie osiągnęli wieku emerytalnego, czyli mają mniej niż trzydzieści pięć lat, więc podejrzewam, że nie byli szkoleni w określonych ośrodkach, nie byli nastawiani, nie mieli po prostu takich możliwości. I ci ludzie w dniu 30 września zostaliby usunięci ze służby. Oni wypełnili to, czego państwo od nich oczekiwało. Państwo oczekiwało, że złożą wniosek, dwa oświadczenia i komisja weryfikacyjna ustali prawdę. Komisja weryfikacyjna tego nie zrobiła, w związku z czym ja uważam, że oni mają pełne podstawy do wystąpienia przeciwko państwu polskiemu o odszkodowanie z tytułu utraty pracy i przyszłej emerytury. Ten punkt odsuwa tę okoliczność w czasie i stwarza możliwość dokonania tej weryfikacji później. To tyle, jeśli chodzi o te dwa punkty.

No, to jest wiedza medialna, nie zawsze warto, ale w tym wypadku muszę się na nią powołać. Otóż minister obrony narodowej ma powołać komisję kwalifikacyjną, która zajmie się dalszym badaniem tych oświadczeń, przekazywaniem informacji szefom służb. W prasie wyczytałem, że do udziału w tej komisji będzie oczywiście zaproszony przedstawiciel zwierzchnika sił zbrojnych, czyli pana prezydenta.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

I pan senator. Odpowiedź na pytanie, tak?

Senator Henryk Górski:

Ja po wyczerpującej wypowiedzi kolegi nie potrafię precyzyjnie i zadowalająco odpowiedzieć na to pytanie, więc jeżeli można, przekierowałbym je do obecnego na tej sali pana ministra.

Mogę tylko dodać - bo faktem jest, że komisja weryfikacyjna nie wykonała w terminie pracy, ja już nie będę tego powtarzał - że gdyby nie było tego problemu, nie byłoby też tej ustawy. No i tutaj właśnie dlatego powstają te różne problemy.

Chcę też powiedzieć, że Biuro Legislacyjne również miało szereg uwag i zapytań w tej sprawie i na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja odnosząca się do aspektów prawnych dotyczących oficerów i tych rozwiązań ustawowych, które przyjęliśmy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze raz pan senator Andrzejewski zada pytanie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Teraz przejdźmy do meritum. Jeżeli z oświadczenia wynika, że mamy do czynienia z wielokrotną recydywą dotyczącą sprzeniewierzenia mienia, udziału w jakiejś aferze "Żelazo" czy w innej, a ściganie jest przedawnione, to czy w myśl tych przepisów te osoby mogą być zatrudnione na najwyższych stanowiskach? Tak czy nie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Owczarek, a potem pan senator Górski.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Senatorze, nie wyobrażam sobie, żeby jakikolwiek szef służby wywiadu wojskowego czy kontrwywiadu wojskowego...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale tu chodzi o stan prawny.)

Nie. Uważam, że nie. No chyba, że taka osoba napisała prawdziwe oświadczenie: tak, byłem agentem, tak, uczestniczyłem w akcji "Żelazo". To jest trudny problem, natury...

(Senator Piotr Andrzejewski: No tak, może napisać i wtedy bez przeszkód...)

Teoretycznie oczywiście, ale...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, o to mi chodziło.)

Mówimy tylko o teorii, ale to dotyczy poprzedniej ustawy, a nie obecnej. W poprzedniej ustawie brakowało ścisłego określenia, że ustalenia komisji weryfikacyjnej są wiążące dla szefów służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy to pytanie było skierowane także do drugiego sprawozdawcy?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale jeżeli on jest tego samego zdania, to...)

Dobrze. Pan senator Górski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Górski:

Nie mam nic do dodania.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję panom senatorom.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Proszę bardzo, pan minister Stanisław Komorowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Obrony Narodowej
Stanisław Komorowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja tylko bardzo króciutko chciałbym, w związku z pytaniem pana senatora Andrzejewskiego, jedną rzecz sprostować. Otóż w związku z art. 65a pktem 2 proponowanej zmiany fakt, że nie miałby zastosowania przepis art. 20 ust. 2 ustawy z 2003 r. oznacza nie tylko, że nie ma możliwości dwuletniego przebywania w rezerwie, ale że w ogóle jest ono bezterminowe. To nie jest ograniczenie, o jakim mówił tutaj pan senator, do trzech lat. Po prostu w ogóle nie ma limitu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak. Dziękuję bardzo.)

To takie drobne sprostowanie.

Jeśli chodzi o osoby, które złożyły oświadczenia i wnioski o przyjęcie do nowych służb, a nie zostały zweryfikowane, bo pan senator zadał w związku z tym pytanie dotyczące samooczyszczania się służb, to w tej sprawie nie została jeszcze podjęta decyzja. Pewne projekty uregulowań prawnych zostały przedstawione przez ministra obrony do oceny przez parlamentarną Komisję do spraw Służb Specjalnych i przez Kolegium do spraw Służb Specjalnych, i proces rozstrzygania, w jaki sposób miałyby brzmieć takie rozporządzenia, o ile byłyby przyjęte, nie został zakończony. Ale przedmiotem głębokiej troski ministra obrony narodowej jest to, aby została wprowadzona ściśle określona procedura umożliwiająca de facto dalszą weryfikację, żeby osoby, które złożyły zgodne z prawdą oświadczenia, że popełniły przestępstwo, w wyniku procesu kwalifikacji do jednej bądź drugiej służby zostały de facto wykluczone. Ponieważ tego typu osoby, na których potencjalnie ciąży zarzut popełnienia przestępstwa, w procesie kwalifikowania muszą zostać wykluczone, po prostu nie mogą zostać przyjęte do służby. A równocześnie, jeżeli jest autentyczne podejrzenie w związku ze złożonym oświadczeniem o popełnieniu przestępstwa, no to przynajmniej część tego typu przypadków będzie natychmiast musiała się znaleźć w prokuraturze. Tak że proces samooczyszczania się będzie niejako automatycznie wprowadzony do procesu kwalifikacji. To tyle, jeśli chodzi o dodatkowe wyjaśnienia, które chciałem złożyć. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja bym poprosił, żeby pan tu pozostał, dobrze? Widzę, że będą pytania.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Dobrze.)

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Ryszka zgłaszał pytanie.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie, które nie odnosi się wprost do ustawy, natomiast jest bardzo ważną sprawą związaną z bezpieczeństwem Polski. Mianowicie w doniesieniach medialnych padają takie informacje, że Amerykanie wstrzymują się z decyzją w sprawie budowy baterii Patriot w Polsce, ponieważ w służbach specjalnych jest zbyt wiele osób szkolonych w Moskwie i po prostu nie jesteśmy wiarygodnym partnerem pod względem zabezpieczenia kontrwywiadowczego, jeżeli chodzi o tarczę antyrakietową. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, proszę bardzo...

Ale najpierw, no, muszę zwrócić uwagę panu senatorowi. Przed chwilą powiedziałem, że zgodnie z regulaminem pytania powinny być związane z omawianym porządkiem obrad.

(Senator Czesław Ryszka: W pewnym sensie jest związane, bo dotyczy służb specjalnych.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Obrony Narodowej
Stanisław Komorowski:

Panie Marszałku, rozumiem, że mógłbym się całkowicie uchylić od odpowiedzi na to pytanie, ponieważ ono naprawdę nie jest związane z tematem, ale pozwolę sobie jednym zdaniem odpowiedzieć, jeśli pan marszałek pozwoli.

Trudno mi komentować przywołane przez pana senatora doniesienia prasowe w tej sprawie. Mogę tylko powiedzieć, że z ramienia Ministerstwa Obrony Narodowej uczestniczę w negocjacjach, w rozmowach ze stroną amerykańską na temat potencjalnego umieszczenia na terytorium Polski bazy antyrakietowej. I jasno mogę zadeklarować, że tego typu obawa ze strony amerykańskiej nigdy w tych rozmowach nie została podniesiona. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Woźniak.

Proszę bardzo.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o liczbę byłych funkcjonariuszy WSI, którzy są aktualnie w rezerwie kadrowej, a którzy złożyli wnioski o pracę w nowych służbach. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Obrony Narodowej
Stanisław Komorowski:

Ta liczba wynosi około... No, nie mam superprecyzyjnych danych, ale jest to około sześciuset osób.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Komorowski: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Zarembę.

Senator Krzysztof Zaremba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dzisiejsza debata, dyskusja nad nowelą ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego pokazuje faktyczne intencje polityków w Polsce i ich podejście do szerokiego tematu, jakim jest naprawa państwa. Z jednej strony mieliśmy zapowiedzi i, powiedzmy, wdrażanie bardzo trudno rozumianego procesu weryfikacji, ale z drugiej strony, choć w poprzedniej kadencji przeszła stosowna ustawa, została powołana komisja, ale one, co warto dzisiaj podkreślić, nie wywiązały się ze swojego zadania.

Przecież w Polsce istnieje ciągłość prawna - i dobrze. Niezależnie od tego, kto sprawuje władzę, odpowiada za podstawowe instytucje, za podstawowe organy, które mają zabezpieczać funkcjonowanie państwa polskiego. Te zadania należą między innymi do ministra obrony narodowej. Zabezpieczenie wywiadowcze i kontrwywiadowcze Rzeczypospolitej należą, w moim przekonaniu, do najważniejszych zadań ministra obrony narodowej, premiera i oczywiście prezydenta jako zwierzchnika sił zbrojnych. W związku z tym te instytucje, ci funkcjonariusze publiczni muszą mieć odpowiednie instrumenty, a te instrumenty to po prostu ludzie - oficerowie służb specjalnych, którzy działają szczególnie na zewnątrz, ale i wewnątrz.

Co do diagnozy, że wcześniej działo się źle, że niektórzy oficerowie byłych Wojskowych Służb Informacyjnych przekraczali swoje kompetencje czy brali udział w operacjach, w stosunku do których były wątpliwości, to jest to sprawa bezdyskusyjna. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji ówczesne koalicja i opozycja głosowały za tym rozwiązaniem ustawowym w obu izbach. Ale zupełnie czym innym jest trzymanie się standardów prawa i nienarażanie państwa na szkodę, po pierwsze, ze strony infiltracji zewnętrznej państwa i jego struktur, także gospodarczych, po drugie, nienarażanie Skarbu Państwa na gigantyczne odszkodowania, i po trzecie, niepodważanie zaufania obywateli do swojego państwa.

Ponieważ, zgodnie z ustawą, 30 czerwca bieżącego roku wyczerpała się możliwość pracy komisji weryfikacyjnej, to zadanie - takie są założenia - będzie kontynuowane, bo ono musi być kontynuowane. Tak jak mówił pan minister i tak jak mówił pan senator sprawozdawca, nie ma możliwości, żeby ktoś, kto uczestniczył w procederach, które były naruszeniem prawa lub były moralnie wątpliwe, miał możliwość znalezienia się w nowych służbach. Ale tutaj padła konkretna liczba, Panie i Panowie Senatorowie, trzystu oficerów w wieku, który wskazuje wyraźnie, że nie mogli mieć nic wspólnego ze szkoleniem w Moskwie, znalazło się w próżni prawnej, co daje doskonałe... Jest w tej sprawie wiele ekspertyz, są zarówno rządowe ekspertyzy prawne, parlamentarne, jak i ekspertyzy prywatnych kancelarii prawnych. Przecież to jest znakomita podstawa do tego, żeby żądać odszkodowań, występować z roszczeniami wobec Skarbu Państwa, a te mogłyby być gigantyczne. W każdym razie przy rocznym budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, chociażby jeśli chodzi o środki na zakup samego uzbrojenia, byłaby to prawie jedna trzecia sumy. Pamiętajmy o tym, przed jakimi wyborami stajemy.

Wreszcie ostatnia sprawa. Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek dziś - po wszystkich tych wydarzeniach, jakie miały miejsce, wyciekach informacji z komisji weryfikacyjnej, częstym pomawianiu osób, które wygrywają już teraz procesy z byłymi ministrami, w tym z panem ministrem Antonim Macierewiczem - zdecydował się w sposób spokojny i świadomy na współpracę z polskimi służbami, mówię tu o współpracy z zagranicą. To, co zrobiono w ostatnich kilkunastu miesiącach, ten wyciek informacji, choć być może dla nas, laików, czytających gazety to były informacje nieistotne, to ja państwa zapewniam, że dla fachowców i profesjonalistów z obcych służb to była nieoceniona kopalnia informacji i wiedzy. Szczególnie jeśli chodzi o kierunek wschodni, to tylko samobójca mógłby się dzisiaj zdecydować na współpracę z polskimi służbami.

(Senator Czesław Ryszka: Dziennikarzy do sądu trzeba podać.)

To zaufanie, ten profesjonalizm trzeba dziś odbudowywać, ponieważ są bieżące zagrożenia i one będą. To jest zadanie ministra obrony narodowej, to jest zadanie tego rządu. Bo jeśli się coś stanie, to kto będzie wtedy odpowiedzialny? Ano Ministerstwo Obrony Narodowej. W związku z tym dobrze, że przedstawiona nowela ustawy została uchwalona przez Izbę Niższą, przez Sejm Rzeczypospolitej. Mam nadzieję, że Izba Wyższa także przyjmie te rozwiązania. A jestem przekonany... Zresztą państwo będziecie, oczywiście w takim zakresie, na jaki pozwala materia sprawy, informowani, jak został dokończony proces, o którym mówi pan senator Andrzejewski, czyli samooczyszczania się. Bo nie tylko w tym rodzaju sił zbrojnych jest on potrzebny i potrzebna jest ta reforma, która jest kontynuowana. I dobrze by było, Panie i Panowie, ażeby ta praktyka, która, chwała Bogu, funkcjonuje od ponad dziesięciu lat, że szeroko rozumiane sprawy sił zbrojnych, są wyjęte z bieżącej walki politycznej, która jest immanentną częścią demokracji, i to jest oczywiste, była kontynuowana.

Wczoraj na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej była dyskusja merytoryczna, ona zakończyła się takim, a nie innym wynikiem głosowania, i bardzo proszę państwa senatorów o poparcie tego przedłożenia, ponieważ te informacje, których byliśmy odbiorcami, o tym, co się dzieje i na froncie wewnętrznym, i zewnętrznym w tym obszarze, delikatnie mówiąc, nie nastrajają zbyt optymistycznie. I to jest wszystkich nas wspólna odpowiedzialność, niezależnie od tego, po której stronie barykady politycznej dzisiaj jesteśmy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W pierwszej części mojego wystąpienia chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi sprawozdawcy mniejszości, który powiedział o tym, że wystarczyłoby przedłużyć istnienie Komisji Weryfikacyjnej i ten problem byłby rozwiązany. Proszę państwa, w ciągu ostatnich trzech miesięcy Komisja Weryfikacyjna zweryfikowała kilkunastu pracowników Wojskowych Służb Informacyjnych. Jeśli w dalszym ciągu pracowałaby pod kierownictwem pana premiera Olszewskiego w takim tempie, to proces weryfikacji zostałby zakończony po dziesięciu latach. Myślę, że nie mamy czasu, aby tak długo czekać, i stąd się wzięła ta nowela.

Proszę państwa, w imieniu...

(Senator Czesław Ryszka: Blokowano przekazywanie dokumentów.)

Przepraszam, ale czy pan marszałek udzielił panu głosu?

Panie Marszałku?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, zwracam panu uwagę po raz kolejny.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Panie Senatorze, proszę kontynuować i nie zwracać uwagi na głosy z sali.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję. Ma pan rację, Panie Marszałku. Wiele lat byłem nauczycielem i jestem przyzwyczajony do niesfornych osób, w związku z czym nie biorę tego pod uwagę.

Chciałbym, proszę państwa... Jeden punkt ustawy budził...

(Senator Czesław Ryszka: To nauczyciele byli niesforni?)

Proszę pana, siedziałem w więzieniu. Pan siedział?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować, Panie Senatorze.)

Pan siedział w więzieniu?

(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze nie.)

No to rozumiem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie prowadzimy polemiki.)

Tak, nie prowadzimy.

Panie Senatorze Ryszka...

(Senator Andrzej Owczarek: Już...)

...zwracam panu uwagę, wymieniam pana z nazwiska dlatego, że to nie jest pierwsza taka sytuacja.

Panie Senatorze, proszę kontynuować.

(Senator Andrzej Owczarek: Trzeba zobaczyć w IPN.)

Panie Senatorze, niech pan nie podejmuje polemiki...

(Senator Andrzej Owczarek: Już nie polemizuję, oczywiście, przepraszam bardzo.)

...tylko proszę przedstawić swoje stanowisko.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, wielu kolegów z Platformy Obywatelskiej miało poważne wątpliwości co do pktu 1 w art. 1, który mówi o tym, że nawet ci niezweryfikowani pracownicy Wojskowych Służb Informacyjnych mogą podjąć pracę w jednostkach specjalnych wojska, mianowicie w sądach wojskowych, prokuraturze wojskowej, a także w jednostkach rozpoznania, zwiadowczych i w Żandarmerii Wojskowej. W związku z tymi naszymi bardzo poważnymi wątpliwościami zgłaszam poprawkę polegającą na skreśleniu pktu 1 w art. 1 niniejszej ustawy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Podzielając w pełni pewne przesłanki i tezy sformułowane przez kolegę senatora Zarembę, chciałbym jednak zmierzać do konstruktywnych wniosków. Operujemy tutaj z jednej strony koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa państwa i jego podstawowych funkcji, z drugiej strony jednak prawami tych, którzy będą podlegać tej weryfikacji. Wszystko musi się odbyć zgodnie z prawem i z określonymi w art. 31 ust. 3 konstytucji zasadami, które rządzą tworzeniem pewnych wyjątków od tych powszechnie obowiązujących praw, a jednocześnie zgodnie z zasadą zapewnienia równości wobec prawa.

Po wprowadzeniu poprawki zgłoszonej przez senatora Owczarka, którą należy zaaprobować, otrzymalibyśmy...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, muszę wyłączyć komórkę.

...następujący tekst: "żołnierze WSI, o których mowa w ust. 2, nie mogą być wyznaczani na stanowiska służbowe w sądach wojskowych, w prokuraturach wojskowych, w jednostkach Żandarmerii Wojskowej, a także na stanowiska służbowe w wojskowych jednostkach rozpoznania oraz jednostkach zwiadowczych".

Jest rozpoczęty proces weryfikacji, jesteśmy zobowiązani po zakończeniu, a raczej niezakończeniu pracy przez komisję uznać, iż przejęcie tych funkcji przez MON, przez odpowiednie służby MON przyniesie wyniki i będzie to bardziej sprawne niż dotychczas. I to jest prawda. Trzeba jeszcze raz uzmysłowić sobie to, o czym mówił senator Zaremba, że konieczne jest wobec tego samooczyszczanie w procesie kwalifikowania i weryfikowania i że jednocześnie jest to podstawowe działanie ministra obrony narodowej konstytucyjnie podległe, tak jak MON i minister, organowi władzy wykonawczej - tak chce konstytucja - jakim jest prezydent, nie organowi władzy ustawodawczej, ale organowi władzy wykonawczej. Gdzie jest ten organ władzy wykonawczej? Minister obrony narodowej bardziej jest podległy, i taka jest jedna z interpretacji, którą podzielam, prezydentowi niż Radzie Ministrów, w Radzie Ministrów reprezentuje jednocześnie prezydenta. No, to jest jedna z tez konstytucyjnych. Ale na pewno zadanie, które obciąża ministra obrony narodowej, jest zadaniem priorytetowym, zwłaszcza dzisiaj, wobec niezakończenia prac przez tę komisję. Stąd trochę dziwi mnie to, iż zachowujemy przepis art. 65a, który tak naprawdę umożliwia pozostawienie ludzi niezweryfikowanych w rezerwie kadrowej bez żadnego terminu zakończenia weryfikacji, przesuwając to na margines. Ten stan może trwać w nieskończoność, weryfikacja może być kontynuowana przez najbliższe lata bez końca. No, to mnie niepokoi. Czy nie należy tego terminu dwuletniego, który de facto skreślamy, terminu, kiedy ona powinna się zakończyć, zastąpić jakimś innym terminem?

Przypomnę, że w myśl tego... Może moja wiedza jest niepełna, ale jeżeli skreślimy to albo uchylimy stosowanie tego artykułu ustawy, który mówi, że może być tylko okres dwuletni trzymania żołnierza zawodowego w rezerwie kadrowej, a później on musi być zwolniony, jeżeli uchylimy ten przepis, nie dając innego terminu, no to pozostawimy swobodnemu uznaniu organów stosujących prawo cały proces weryfikacji, jeżeli chodzi o jego terminowość. Jest to moim zdaniem niedopuszczalne.

Ja mam pełne zaufanie do aktualnego kierownictwa MON. Mało tego, uważam, że ponieważ sam MON przyznaje, że jest to zadanie priorytetowe, a te terminy dwuletnie upływają we wrześniu, należy skreślić ten przepis i nałożyć obowiązek przeprowadzenia weryfikacji do września. Jest to możliwe. Należy się sprężyć, a to jest przecież wojsko. Skoro nadzór cywilny nad wojskiem nie może sprostać rygorom wojskowym, to powinien się dostosować do tego, co mamy, a mamy termin do września, i tę weryfikację do września zakończyć. Tego wymaga bezpieczeństwo państwa.

Dlatego też składam poprawki. Poprawka pierwsza dotyczy nie tylko skreślenia, ale daje, bo myślę, że można to zrobić w sposób systemowo poprawny i dający wyraz zastosowaniu wszystkich tych kryteriów, o których mówił senator Zaremba, rozwiązanie legislacyjne. Mianowicie chodzi o przywrócenie przepisu art. 65 ust. 3, czyli byłby nowy przepis, który mówiłby, że żołnierze WSI, o których mowa w ust. 2, mogą być wyznaczani na stanowiska służbowe w sądach wojskowych, prokuraturach wojskowych, jednostkach itd., a także na stanowiska służbowe w wojskowych jednostkach rozpoznania oraz jednostkach zwiadowczych po przeprowadzeniu weryfikacji ich przydatności w trybie ustawowym.

Jest to bardzo delikatna materia. MON bierze za to odpowiedzialność. Dotyczy to praw wszystkich tych ludzi. Jest to w tej chwili pozaustawowe działanie w ramach administracji rządowej. No, oczywiście, jakiekolwiek potknięcie będzie rodziło skutki odszkodowawcze, ale tu chodzi o podstawowe bezpieczeństwo państwa i korzystne jest przeprowadzenie tego szybko i sprawnie. Inaczej mamy do czynienia z bardzo poważnym zagrożeniem bezpieczeństwa państwa. I z tym trzeba się liczyć.

Stąd składam taką poprawkę. Niech oni będą dopuszczeni. Proszę, skoro nie tworzymy nowej ustawy, kontynuować wewnętrzną działalność w MON i zastosować dotychczasowy zakres ustawowy ze wszystkimi konsekwencjami włączenia ewentualnych nieprawidłowości w oficjalny system prawny. Proszę też skreślić art. 65, który wysyła na nieokreślony margines tych wszystkich ludzi, bez żadnych rygorów terminowych dotyczących załatwienia weryfikacji. Oczywiście konsekwencją tego byłoby również skreślenie w art. 66a zdania, że w przepadku sporządzenia takiego stanowiska... Chodzi o to, że dopóki ta nieszczęsna komisja stanowiska nie zajmie, to ci ludzie cały czas pozostają poza weryfikacją. To znowu jest jakieś, że tak powiem, wystrzelenie całego problemu tylnymi drzwiami na margines.

Sprawa jest zbyt poważna, żeby się bawić w długie roztrząsanie, dlatego wydaje mi się, że muszą być podjęte jednoznaczne, jak to w wojsku, decyzje, że reszta powinna podlegać rozkazom i rygorom czasowym, które, jak mi się wydaje, związane są nie tylko z dyscypliną wojskową, ale też z wewnętrzną dyscypliną działania urzędu ministra obrony narodowej. Składam poprawkę i dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Macieja Grubskiego.

Senator Maciej Grubski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Dobrze, że w tej dyskusji, w której ogólnie mówimy o noweli, zaczynamy poruszać tak naprawdę sprawy bezpieczeństwa państwa. Zapomniano troszeczkę o tym bezpieczeństwie w momencie, kiedy ta weryfikacja trwała.

Państwo, które osiemnaście lat po zmianach ustrojowych, pozytywnych zmianach, pozwala sobie na kolejną tak mocną weryfikację, to jest bardzo bogate państwo. Jedyna mocna weryfikacja, która się udała, to była tak naprawdę likwidacja SB i powołanie w to miejsce demokratycznych cywilnych służb specjalnych państwa.

Pan senator Ryszka pytał - pan minister zdementował opinie przedstawione w mediach - czy ewentualne amerykańskie wątpliwości, jeżeli takowe istnieją, dotyczące określonego tematu, który funkcjonuje w mediach, mogły być związane z tym, że Amerykanie mają wrażenie, iż w polskich służbach cały czas funkcjonują żołnierze, którzy mieli do czynienia ze szkoleniem obcych służb. Można też zadać podobne pytanie zmierzające w innym kierunku - o tym również pisano w mediach - czy ta weryfikacja nie spowodowała, że na terenie bodajże Rosji zaginęło kilku oficerów polskich wojskowych służb specjalnych i czy to nie jest również związane z błędami popełnionymi w trakcie realizacji weryfikacji.

Ja nie do końca się zgadzałem, oczywiście nie funkcjonując w parlamencie, z pomysłem zlikwidowania Wojskowych Służb Informacyjnych, dlatego że jestem zdania, że na tym etapie, czyli osiemnaście lat po zmianach, wtedy siedemnaście, szesnaście, raczej trzeba coś usprawniać, szukać błędów, oceniać, wyrzucać albo karać tych, którzy działają źle, niż po prostu niszczyć i powodować takie sytuacje, że budujemy od podstaw służby, których efektem działania są między innymi informacje w sprawie żołnierzy z Nanger Khel, jakie zebrano, podsłuchując ich w barakach. Informacja ta została upubliczniona w toku dyskusji na ten temat i ci ludzie ponoszą konsekwencje jakichś swoich dziwnych wypowiedzi w trakcie tych rozmów. Ja nie mówię, że służby kontrwywiadu nie powinny takich rzeczy robić, ale mówię, że w ogóle nie powinno się na ten temat rozmawiać.

Dziwi mnie sytuacja... Myślę, że politycy powinni w końcu zrozumieć to, że powinniśmy zaprzestać rozmawiania o służbach specjalnych. Powinniśmy je kontrolować, od tego są określone organy w parlamencie, które mają do tego uprawnienia. Nie może być jednak takiej sytuacji, że piętnaście lat temu demokratyczne państwo, zabezpieczając swoje interesy w ramach globalnej gospodarki, gospodarki światowej, wyznaczyło pewnego oficera do wykonania określonego zadania, to zadanie jest wykonane perfekcyjnie, rząd polski jest usatysfakcjonowany, obywatele są obronieni przed pewnym zagrożeniem, powiedzmy, terrorystycznym, a dziesięć lat później pojawia się polityk, który z maczugą, z szablą, że tak powiem, chce weryfikować, znajduje zapisy dotyczące tej sytuacji i mówi: nie, Panie Kowalski, choć wykonałeś to określone działanie w interesie państwa, na zamówienie złożone przez państwo, to jesteś zbrodniarzem i poniesiesz określone konsekwencje. To jest błąd w myśleniu. Jeżeli dalej będziemy tak funkcjonowali, to nigdy nie zbudujemy silnych służb specjalnych, ani nigdy nie będą z nami współpracowali obywatele innych państw na takich zasadach, które będą dawały przywilej chronienia interesów Polski i Polaków na świecie.

Ta weryfikacja - o tym też oczywiście nie należy zapominać - uderzyła również w bardzo przyzwoite osoby, bardzo przyzwoitych Polaków, którzy w dobrej wierze, dla służb działających w wolnej Polsce, wtedy nazywających się wojskowymi służbami, przywieźli jakiś dokument w postaci mapy z Uralu i zostali wskazani jako współpracownicy służb wojskowych. To jest skandal. Oni teraz wygrywają procesy. To jest coś, co nie powinno się stać, mam tu na myśli sprawy pana Marka Nowakowskiego i pana Szczepańskiego, którzy to ludzie zostali skrzywdzeni. Ja mówię wprost: gdyby była taka sytuacja, że byłbym poproszony o określoną działalność dla wolnego państwa, tobym ją wykonał, bo to leży w interesie Polaków. Mamy dbać o swoje bezpieczeństwo na każdym możliwym etapie. Jeżeli jest taka sytuacja, że pewne działania zgodne z prawem możemy podjąć i w ten sposób pomóc, to powinniśmy je wykonać. Tego nie wolno karcić, nie wolno tego w żaden sposób piętnować, bo to jest niestosowne i to jest wbrew interesom państwa.

Bogate jest państwo, które tak łatwo rzuca na szalę nieweryfikowanie sześciuset osób, jak mówił pan minister - nie wiemy dokładnie, ale to nie jest nasz problem - sześciuset ludzi, w których to państwo zainwestowało. Wyszkolenie żołnierza sił specjalnych... Ja dokładnie nie wiem, jakie są relacje finansowe, jeżeli chodzi o różnego rodzaju specjalizacje, ale na przykład kilkuletnie szkolenie oficera GROM kosztuje kilka milionów złotych. Jeżeli my jesteśmy tak hojni w wydawaniu pieniędzy, tak łatwo oddajemy tych ludzi, pozwalamy im wyjść na zewnątrz, to nie do końca dbamy o interes tego państwa.

Pamiętajmy, co tak naprawdę stało się z tymi, którzy funkcjonowali w ramach SB, z tymi, którzy często... Nie do końca też można powiedzieć, że oni wszyscy byli źli, chociaż ta formacja działała wbrew państwu i dobrze, że została zlikwidowana. Ale na jaki rynek oni trafili? Trafili na rynek przestępczości i dzisiaj realizują to, z czym państwo dalej walczy. Nie dopuszczajmy do takiej sytuacji. Pamiętajmy, że jeżeli nawet ci żołnierze nie zostaną zweryfikowani, to system prawny powinien dalej kontrolować to, co się z nimi dzieje, i stworzyć im możliwości normalnego funkcjonowania w tym państwie i normalnego zarobkowania. Zostawienie specjalisty tego typu, z doświadczeniem, z kontaktami, z możliwościami, z różnymi innymi rzeczami, spowoduje, że być może za parę lat będziemy wydawać dodatkowe środki na to, żeby zwalczać przestępczość związaną z jego działaniami, bo ci ludzie gdzieś będą szukali miejsca swojego zarobkowania.

Bardzo wspieram ten projekt i dobrze się stało, że w spokoju dokończymy proces weryfikacji. Mam nadzieję, że wśród tych sześciuset ludzi nie ma takich, którzy popełnili jakiekolwiek przestępstwa i zrobili cokolwiek wbrew prawu, a wprost przeciwnie, mam nadzieję, że działali na rzecz Rzeczypospolitej i ich doświadczenie będzie można spożytkować w następnych latach.

Bardzo proszę panie i panów senatorów o poparcie tej noweli. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Debatujemy nad bardzo ważną kwestią. Musimy ją widzieć w aspekcie współczesności, w aspekcie minionych lat, a nawet w aspekcie odrodzonej po latach niewoli Rzeczypospolitej Polskiej.

Naczelnik państwa przestrzegał, gdy Polska odrodziła się jak feniks z popiołów, przed obcymi wywiadami. Strzeżcie się, mówił, i zabiegał o to, żeby wybrać tak zwaną opcję zerową i ze służb przyjąć tylko tych, którzy rzeczywiście mieli na uwadze polskie interesy, nawet jeśli byli jego osobistymi przeciwnikami. Przyjął generała Zagórskiego - którego koleje losu później różnie się potoczyły, wiemy, co się z nim stało - bo wiedział, że jest Polakiem, a że później tak się stało, że otoczenie go wyeliminowało, to inna sprawa.

Dzisiaj zaś jest problem, że w okresie popekawuenowskim, po tej strasznej dacie 22 lipca 1944 r., a zresztą już wcześniej, gdy stworzono struktury, nazywając wtedy państwo Rzecząpospolitą Polską, aż do 1952 r., mimo że to była faktycznie PRL, naszpikowano je ludźmi wywiadu sowieckiego, szczególnie wojsko, z czego niezbyt zdajemy sobie sprawę. Było mnóstwo tych drańskich sił, i w strukturach cywilnych, i w szczególności w wojsku, o czym nie wiemy, bo tym się nie przechwalano i było trudno to dostrzec. Tam byli superspecjaliści, powiązani z GRU, a z GRU nie wychodziło się żywym. Jak wiemy, jeśli ktoś zdradził GRU, ginął w piecu. Rzucano żywcem do pieców, wiemy o tym. I ci ludzie, jeśli zostali, są niebezpieczni, oni nie chcą zginąć w piecu, nie chcą być rzuceni do pieca jak ci, których posądzono o zdradę Związku Sowieckiego, o zdradę GRU.

Ta komisja weryfikacyjna, której działalność przerwano, robiła bardzo dobrą rzecz, dokonując weryfikacji. I dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że ogromna grupa oficerów służb specjalnych, kontrwywiadu, wywiadu, nie jest zweryfikowana. Ci ludzie mieli być trzymani w rezerwie przez dwa lata, jak słyszeliśmy od pana senatora Andrzejewskiego, ale teraz znosi się to i nawet po dwu latach, a ja nie wiem, czy niebawem i nie przed upływem dwu lat, w różnych częściach wywiadu i kontrwywiadu, a wszystkie są wrażliwe, będą mogli być czynni. Kto może zapewnić, że nie ma tam ludzi powiązanych z GRU, którzy zrobią wszystko, żeby ocalić swoje życie, ocalić swoją reputację, i będą działali na niekorzyść Polski, choćby mieli zasady i choćby jakaś polska iskierka w nich płonęła.

Co do powiedzenia, że MON sprawi, że będzie następować autoweryfikacja, a taką jakąś, zdaje się, luźną nadzieję wyraził pan senator Andrzejewski, to na wiele spraw patrzymy podobnie, ale tutaj się nie zgadzamy. MON tego nie sprawi, nie zdoła. To jest takie powiedzenie, jak kiedyś stwierdzenie Adama Strzębosza, że sędziowie sami się, że tak powiem, udoskonalą. A czy tak się stało? Nie, nie stało się tak, i on w swojej wydanej teraz książce stwierdził, że popełnił błąd. A jakie są konsekwencje tego błędu? Takie, że jak dotąd żaden z sędziów, którzy wykonywali wręcz bolszewicką robotę, wydawali wyroki na ludzi walczących o niepodległą Polskę, w tym nawet wyroki śmierci, nie został osądzony. Żaden nie został osądzony. Dlatego byłbym zdania, żeby absolutnie, jeśli już, utrzymać te dwa lata, nie robić dalszych ułatwień, bo chodzi o Polskę, o to, żebyśmy wiedzieli, kto Polski broni, a kto jest schowany i będzie musiał działać przeciwko Polsce jak kret, podkreślam: będzie musiał, bo mocodawcy mu każą.

Sprawa tarczy, drodzy państwo, jest sprawą bardzo ważną. Rzeczywiście, tutaj ktoś, zdaje się, pan senator Ryszka, powiedział, że trudności mogą wynikać z faktu, iż Amerykanie wiedzą, że w naszych tajnych służbach są takie krety, są ci ludzie mający powiązania z wywiadem sowieckim. Amerykanie wiedzą sporo, być może wiedzą także i to. Kto wie, czy inne trudności nie są pozorne, a istotna jest właśnie ta sprawa. Tarcza jest nam ogromnie potrzebna, jeśli jej nie będzie, pojawią się różne formy sowieckiej ingerencji i nacisku. Pamiętajmy: przyjaźń niemiecko-rosyjska jest dla nas zawsze groźna. Wiadome jest, wielu wybitnych ludzi mówiło, że im bliższe stosunki niemiecko-rosyjskie, tym gorzej dla Polski. Tym gorzej dla Polski, zwłaszcza dzisiaj, kiedy są zjednoczone Niemcy i Rosja. Kiedyś wybitny francuski pisarz i myśliciel Francois Mauriac mówił: tak kocham Niemcy, że cieszę się, iż są we dwoje. Wtedy chodziło o RFN i NRD. Dzisiaj ich nie ma, są zjednoczone Niemcy, no i Rosja - nic groźniejszego dla nas.

Pamiętacie państwo, a przynajmniej część z państwa pamięta, że kiedyś marzono, nawet tak się mówiło: po co nam okupacja sowiecka, - tak się słyszało nieraz na wsi - niepotrzebna nam, niech będzie okupacja amerykańska, niech nas Amerykanie biorą w swoje ręce. Dzisiaj ta mądrość ludowa, która była troszkę, że tak powiem, wyrażona słownie w sposób okólny, zanika. Dzisiaj nie wiadomo dlaczego boimy się Amerykanów, choć kiedyś marzyliśmy o tym, żeby znaleźć się w sferze wpływów amerykańskich. I grozi nam, jeśli nie będziemy mieli czystych szeregów naszego kontrwywiadu i wywiadu, jeśli ludzie GRU będą nierozpoznani w służbach kontrwywiadowczych, wywiadowczych, że nigdy to zaprzyjaźnienie Amerykanów z Polską nie będzie pełne. Tu nie chodzi tylko o tarczę, nie wiem nawet, czy tarcza zaistnieje. Tonący ratunku się chwyta, a my tutaj, położeni między zjednoczonymi Niemcami i Rosją, które są dzisiaj ze sobą w wielkiej przyjaźni, nie mamy innego ratunku, jak tylko patrzeć na Amerykę. Tak to widzą prości ludzie i ta mądrość prostych ludzi, a mądrość to jest inna rzecz niż wiedza książkowa, powinna być ważna i dla nas, którzy czasami wchłaniamy może za dużo różnych rzeczy z książek i gazet. A Polacy zawsze woleli Amerykę niż Rosję, sowiecką czy niesowiecką, i Niemcy. To jest powszechne polskie odczucie: trzymajmy z Ameryką, a nie z Niemcami i Rosją. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Zarembę.

Senator Krzysztof Zaremba:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój czcigodny przedmówca należy do tego typu oratorów, którzy otwierając usta, nie wiedzą, co chcą powiedzieć, mówiąc, nie wiedzą, co mówią, a kiedy skończą, sami właściwie nie wiedzą, co powiedzieli.

(Senator Ryszard Bender: Nie mogę pana słuchać, pan zaczął mi ubliżać.)

Drogi Panie Senatorze! Drogi Panie Senatorze! Ja panu przypominam, że prace komisji weryfikacyjnej nie zostały przerwane. A to stwierdzenie to była parafraza słów Winstona Churchilla, trzeba wiedzieć trochę o historii. Prace komisji weryfikacyjnej nie zostały przerwane, a termin 30 czerwca został wyznaczony przez nikogo innego, jak tylko przez ówczesnego premiera, Jarosława Kaczyńskiego. Kropka. A co do współpracy czy działań prosowieckich, Panie Senatorze Drogi, to nie ja byłem w 1976 r. w Sejmie PRL, to nie ja głosowałem za wpisaniem do Konstytucji PRL...

(Senator Ryszard Bender: Ja też nie.)

...dozgonnej przyjaźni ze Związkiem Sowieckim. Powiem tak: nie wszyscy oficerowie służb specjalnych, także wywiadu wojskowego, na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat, - nie wszyscy, podkreślam - działali na szkodę państwa polskiego. Jakie było, takie było, ale to było państwo polskie, niesuwerenne, zależne, w bloku sowieckim, oczywiście co do tego tutaj nie ma między nami wątpliwości. Tyle że pan odwraca zupełnie ciąg zdarzeń. Jeśli Amerykanie dzisiaj mieliby, w cudzysłowie, mieć jakieś wątpliwości co do tarczy, to co, spali, kiedy nas przyjmowano do NATO? A może jednak było tak, że to polski wywiad wojskowy w 1990 r. wyprowadził cały personel ambasady amerykańskiej, gdy wywiady brytyjski, francuski oraz Mossad odmówiły.

(Senator Ryszard Bender: To nie ma nic do rzeczy.)

To ma bardzo wiele do rzeczy, to ma bardzo wiele do rzeczy. To polski wywiad wojskowy w latach osiemdziesiątych wyciągnął Amerykanom ich największe tajemnice, między innymi rzeczone patrioty jedynki. I oni to pamiętają. Amerykanie są zimnymi pragmatykami, powtarzam: zimnymi pragmatykami, i patrzą na stopień profesjonalizacji. I wiedzą doskonale, że państwo, które co jakiś czas dokonuje demontażu swoich służb, nie zasługuje na zaufanie. Jeśli już by były problemy, to ja bym upatrywał ich raczej w tej praktyce. A co do przykładu, bardzo dobry przykład, Panie Profesorze, Panie Senatorze, jeśli chodzi o budowę struktur państwa, to okres po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. Otóż weryfikacja oficerów, którzy zostali wyszkoleni w służbach byłych trzech państw zaborczych, trwała przez cały okres II Rzeczypospolitej. To znaczy, że ci ludzie byli przyjęci do służb specjalnych, do dwójki, na przykład, działali tam, ale działali pod nadzorem. No i później też oczywiście były różnego rodzaju akcje, ale oni byli pod nadzorem, pod kontrolą. Dano im jednak carte blanche. Nie kto inny, jak Józef Piłsudski powiedział, że daje im wolną rękę i od tej pory liczy się ich praca dla odrodzonej Rzeczypospolitej. I wszędzie tam, gdzie były przypadki łamania prawa, przypadki nadużycia władzy, pozbywano się ich z całą bezwzględnością. A więc jeśli przytaczamy, proszę państwa, argumenty historyczne, to przytaczajmy je w sposób właściwy i rzetelny.

Podkreślam raz jeszcze, jeśli mówimy o przykładzie niemieckim: Bundesrepublika, czyli RFN, po wojnie, kiedy tworzyła swoje struktury, także przyjęła oficerów dawnej Abwehry. Podobnie z wywiadem brytyjskim nie było tak, że kiedy rząd Chamberlaina doprowadził państwo brytyjskie prawie na skraj katastrofy, to za rządów Churchilla, i po wojnie oczywiście, ci oficerowie z brytyjskich służb specjalnych zostali w jakiś sposób z tych służb usunięci. Wszędzie tam, i w każdej służbie tak jest, było jednak zabezpieczenie wewnętrzne przed infiltracją. I praktycznie w każdej profesjonalnej służbie specjalnej, w tym wojskowej, weryfikacja oficerów trwa non stop, jest to jeden z warunków profesjonalnej pracy tych służb. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji, ponieważ nie ma zgłoszeń, zamykam...

(Głos z sali: Jeszcze jest.)

Jeszcze? Proszę bardzo. Pięć minut.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, może trzy, może nawet w trzech się utrzymam.

Nie będę odpowiadał na inwektywy pana senatora Zaremby. Bardzo się dziwię, sam nie jest analfabetą i nie mówił do analfabety, prawda? No, ale przynajmniej w części tego zdania można się pomylić.

O co idzie? O to, że służby nigdy nie były w nieskończoność weryfikowane. Wspomniałem, że u początku odrodzonej Rzeczypospolitej Józef Piłsudski, co stwierdzają i ludzie mu przychylni, i ci negatywnie do niego nastawieni, wziął ze służb tylko tych, jak powiedziałem, o których wiedział, że polskość jest dla nich ważniejsza od funkcji, kariery i stanowisk. Wziął nawet człowieka, który później zniknął w ogóle ze świata, Zagórskiego, bo wiedział, że jest dobrym Polakiem, wziął późniejszego generała, nazwisko wyleciało mi z pamięci... Wziął generała Rybaka, który zresztą był szefem Zagórskiego i miał również w tym czasie kontakt wywiadowczy w Austrii z Józefem Piłsudskim. Wziął ich, bo wiedział, że oni będą służyć Polsce, że nie są zainfekowani obcymi działaniami. A dzisiaj przecież wiemy, co to jest GRU. Jeśli ktokolwiek był w GRU, to koniec, on jest oddany na śmierć i życie, bo inaczej czeka go właśnie śmierć. A takich było bardzo dużo i Antoni Macierewicz wykazał powiązania z GRU. No, to już jest rzeczą niemożliwą i tych ludzi trzeba odstawić nie na dwa lata, ale na stałe. Naturalnie, można weryfikować dłużej, i jeśli znajdą się tacy jak pułkownik Kukliński, to tak.

Czy Amerykanie korzystali? Tak. Oni są zimnymi realistami. Jeśli mieli ratować swoich ludzi, i jeśli paru, nawet powiązanych z GRU, było w Iraku czy gdzie indziej, nie wiem tego tak dokładnie, jak tutaj mój prześmiewca przed chwilą opowiadał, to na zasadzie pragmatyzmu korzystali z tego, ale nie będą korzystać a la longue, nie będą korzystać stale. Oni mają rozeznanie, po prostu nie będą tych ludzi wykorzystywali dla ratowania swoich. My zaś musimy dbać o to, żeby mieć ludzi, którzy, jeśli przechodzą z tamtych służb...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, kończymy.)

Już kończę, tak. Musimy dbać, żeby to byli ludzie, dla których najważniejsze jest salus rei publicae, a nie wierność sowietom, którą Sejm - to jest błąd, wcale w tym Sejmie nie uczestniczyłem - wpisywał do konstytucji, jakąś tam wierność poddańczą czy wręcz pańszczyźnianą względem Sowietów. Skończyłem. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jest jakiś głos w dyskusji? Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzałam brać udziału w tej dyskusji, ponieważ wojsko to męska rzecz, kobiety są amatorkami, ale od tego wojska zależy życie naszych rodzin i bezpieczeństwo naszych dzieci. A więc jesteśmy bardzo głęboko zależne od tego, co czynią nasi mężczyźni w mundurach, i dlatego słucham tej debaty z pewnym niepokojem i smutkiem.

Pamiętam rząd pana premiera Mazowieckiego, nasze uniesienie, że mamy wolną Polskę, i potem tę grubą kreskę, grubą kreskę, która spowodowała, że mamy taką Polskę, taką III RP, jaką mamy. To zamieszanie, ten niepokój, to ciągłe wracanie do przeszłości, ponieważ zbyt dużo ludzi zostało wmiksowanych ze starego systemu do tego, który miał być nowym i najlepszym. I mamy, co mamy. Teraz, obserwując działalność komisji weryfikacyjnej, miałam takie wrażenie, że wreszcie chcemy tę grubą kreskę jakoś odciąć, od nowa zrobić porządek i zacząć żyć normalnie z ludźmi, którzy w tamtej pezetpeerowskiej PRL nie żyli, nie pracowali na wysokich stanowiskach, i że w związku z tym będzie bezpiecznie.

Ja myślę tak: pan premier Tusk, rząd pana premiera Tuska, miał pewne szanse przedłużyć prace tej komisji, bo to było w kompetencjach pana premiera, do 30 września czy nawet jeszcze dłużej. Pan premier Tusk miał nawet prawo wymienić połowę składu tej komisji, ponieważ to byli ludzie z polecenia premiera. Miał taką szansę, wobec tego na mocy ustawy, która do dzisiaj jest ważna, mógł tę weryfikację dokończyć z własnym udziałem, tak jak uważa, że może chciałby jakiś inny akcent na tę sprawę położyć. A to, że nie zadbał, że nie zabezpieczył nawet możliwości dostępu do komputerów komisji, która działała, w związku z czym komisja weryfikacyjna pod kierunkiem pana premiera Olszewskiego nie mogła dokończyć tej pracy, a nie dokończyła jej też w ostatnich tygodniach, kiedy miała dostęp, ponieważ to było już za krótko, bo kilka miesięcy musiała na ten dostęp oczekiwać, a to było tak krytykowane przez pana senatora Zarembę... Uważam, że w tym przekazywaniu i w tej ocenie sytuacji jest po prostu sporo, no nie wiem, czy niedobrych chęci, manipulacji, czy złej woli, nie wiem, ale bardzo mnie to niepokoi jako obywatela i senatora.

I ja myślę tak: jeżeli były przecieki z tej komisji weryfikacyjnej, to przecież rząd ma prawo, z urzędu, wystąpić przeciwko nieuczciwym dziennikarzom i wytoczyć im procesy cywilne, ukarać, tak żeby na przyszłość nie chciało się nieodpowiedzialnym osobom pisać rzeczy niewłaściwe, nieprawdziwe, albo też takie, które godzą w dobro państwa.

Ja myślę, że ta sytuacja, którą mamy, ta nowa ustawa, to będzie taka druga gruba kreska, pana premiera Tuska, i że niestety sprowadzimy na Polskę kolejną erę tej smutnej historii, a może nawet taką erę, kiedy tej historii Polski już nie będzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Witczak, proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pani senator kończyła niejako cykl dyskusji na temat tej ustawy, i zakończyła w taki sposób, że nie możemy tego zostawić bez repliki, dlatego też muszę powiedzieć kilka słów. Po pierwsze, weryfikacja będzie trwała. Ta ustawa nie kończy procesu weryfikacji.

(Senator Czesław Ryszka: Sami siebie...)

To po pierwsze. Po drugie - a powiem to po raz kolejny - gdyby ta weryfikacja była prowadzona w tym tempie przez ekipę, która ją realizowała, to trwałaby dziesięć lat. No więc trzeba zrobić w tej materii porządek. Weryfikacja ma przebiegać szybko, ma być prowadzona profesjonalnie i sprawnie.

Ponieważ bardzo dużo już powiedziano na temat tej ustawy, na temat jej merytorycznej zawartości, motywów stojących za tymi zapisami, ja nie będę powtarzał tych kwestii. Po prostu trzeba było uważnie słuchać i debaty, i sprawozdawców. Ja chcę tylko powiedzieć o sprawie bardzo ogólnej, może nawet banalnej, ale warto to tu wyartykułować, skoro ma się do czynienia z takim niezrozumieniem i z takim oddźwiękiem z państwa strony. Otóż warto powiedzieć, że służbami specjalnymi powinni się zajmować, a raczej że muszą się tym zajmować ludzie o jasnych umysłach, racjonalni, a nie ludzie o umysłach zmąconych, które są, powiedziałbym...

(Poruszenie na sali)

...jak na tego typu materię bardzo niebezpieczne, ponieważ to prowadziłoby do szeregu kłopotów, o jakich tutaj, na tej sali, już mówiliśmy.

(Poruszenie na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę. Proszę o ciszę!)

Kłopoty z raportem...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jakie kłopoty?)

...z nietrafnym diagnozowaniem prawdziwych zagrożeń... No, mógłbym mówić o tych rzeczach długo, ale nie będę tego powtarzał, ponieważ już o tym mówiliśmy.

Tak więc proszę się nie martwić, weryfikacja będzie realizowana w sposób należyty i profesjonalny - zapewni to rząd Donalda Tuska. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: A kiedy to będzie, Panie Senatorze?) (Oklaski)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja powiem krótko. Tutaj, na tej sali, padło już wiele cytatów i przywoływano różne postacie. Ja również oprę swoją wypowiedź na jednym z cytatów, zresztą na bardzo mocnym i słyszanym ostatnio przez, jak myślę, wielu rozsądnych i światłych obywateli naszego kraju. Ten cytat brzmi tak: "Chwała agentom". Dziękuję. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: W cudzysłowie.)

(Senator Władysław Ortyl: Tak, w cudzysłowie.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę państwa, ja też pozwolę sobie zabrać głos, z miejsca, bardzo króciutko.

Chodzi o kwestię, która została podniesiona w dyskusji. Otóż tu panuje głębokie przekonanie, że myśmy dysponowali wywiadem i kontrwywiadem wojskowym w postaci WSI, a przedtem WSW. Ale, proszę państwa, wywiad czy kontrwywiad to są instytucje zakonspirowane. No a w warunkach, w których naszym przeciwnikiem międzynarodowym jest Rosja... Przecież ogromna większość tych oficerów była szkolona w Moskwie, posiadają oni tam - co jest równie prawdopodobne jak w wypadku biura personalnego MON - swoje teczki, takie normalne teczki z okresu studiów, z zapisami: ten lubi kobiety, ten lubi pieniądze, ten lubi się napić... To wręcz pełne charakterystyki! Muszę powiedzieć, że utrzymywanie takiego stanu przez lat osiemnaście to wyraz bardzo daleko idącej nieodpowiedzialności. I nie jest to, proszę państwa, sprawa wyłącznie kompetencji. Przecież zdekonspirowany agent po prostu przestaje być agentem. Staje się właściwie agentem wpływu, to znaczy można za jego pośrednictwem wpuszczać dezinformujące wiadomości. I z tego trzeba sobie zdawać sprawę. To był ten zasadniczy powód, dla którego należało przeprowadzić weryfikację. Szkoda, że ona została w tej chwili przerwana. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, to ciemnogród.)

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Andrzejewski, pan senator Owczarek i pan senator Klima.

O ile nikt się nie poderwie z wnioskiem, uznam dyskusję za zamkniętą.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu oraz Służby Wywiadu Wojskowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia. To wszystko. Dziękuję bardzo.

I przechodzimy do następnego punktu.

 

---