(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca i pobrać karty do głosowania, bo będziemy głosować po pierwszym punkcie.

Otwieram jedenaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Grażynę Sztark oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na czternastym posiedzeniu, w dniu 25 kwietnia 2008 r., przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw oraz wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych, do ustawy o uczestnictwie pracowników w spółce powstałej w wyniku transgranicznego połączenia się spółek, do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.

Informuję, że protokół ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad jedenastego posiedzenia obejmuje:

1. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania bohaterstwa rotmistrza Witolda Pileckiego i przywrócenia jego postaci pamięci zbiorowej Polaków.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska" oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo atomowe.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 181 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej prywatnych biur pośrednictwa pracy, przyjętej w Genewie w dniu 19 czerwca 1997 r.

11. Informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2007 roku.

Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu siódmego porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad jedenastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

Informuję, że głosowanie nad uchwałą w sprawie uznania bohaterstwa rotmistrza Witolda Pileckiego i przywrócenia jego postaci pamięci zbiorowej Polaków zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.

Chciałbym poinformować ponadto, że szef CBA, Mariusz Kamiński, zwrócił się do mnie z prośbą, aby punkt jedenasty porządku obrad - Informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2007 roku - został rozpatrzony przez Wysoką Izbę w dniu dzisiejszym. W związku z tą prośbą szefa CBA punkt ten rozpatrzymy w godzinach popołudniowych.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję ponadto, że około godziny 18.00 zostanie zarządzona przerwa do dnia następnego, do godziny 9.00.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uznania bohaterstwa rotmistrza Witolda Pileckiego i przywrócenia jego postaci pamięci zbiorowej Polaków.

Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 108.

Marszałek Senatu w dniu 23 kwietnia 2008 r. zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej. Pierwsze czytanie projektu uchwały projektu zostało przeprowadzone na posiedzeniu komisji w dniu 6 maja 2008 r. Komisja po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 108O.

Przypominam też, że zgodnie z art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, po drugie, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowania.

Zanim poproszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, chciałbym powitać zaproszonych gości, a szczególnie rodzinę rotmistrza Witolda Pileckiego, jego córkę, panią Zofię Pilecką-Optułowicz, syna Andrzeja Pileckiego oraz wnuczki. (Oklaski)

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leona Kieresa, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Proszę bardzo.

Senator Leon Kieres:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Jest dla mnie zaszczytem i honorem reprezentowanie Komisji Ustawodawczej i przedstawienie sprawozdania. Chcę jednak na wstępie powiedzieć, że nie czuję się uprawniony do zabierania głosu w kwestiach merytorycznych, odbierałbym w ten sposób prawo, które przede wszystkim powinno przysługiwać wnioskodawcom, a zwłaszcza panu senatorowi Romaszewskiemu. Uczestniczył on w pracach komisji i przez sam fakt promowania projektu w sposób szczególnie istotny przyczynił się do tego, że dzisiaj Wysoki Senat może uczcić bohaterstwo rotmistrza Witolda Pileckiego przyjęciem uchwały, której projekt w imieniu komisji przedstawiam. Osobiście mogę powiedzieć tylko tyle, że ta uchwała również dla mnie ma szczególne znaczenie, wtedy bowiem, gdy kierowałem pracami Instytutu Pamięci Narodowej, Instytut uczynił jednym z pierwszych swoich zadań przywrócenie polskiej świadomości, polskiej pamięci o bohaterskiej postawie Witolda Pileckiego, także w kategoriach zbrodni sądowej.

Wczoraj Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu, jak powiedziałem, z udziałem pana senatora Romaszewskiego, przyjęła uchwałę o treści, jaką za chwilę odczytam. Do tej uchwały została zgłoszona jedna poprawka, która, tak jak i sama uchwała, została przez komisję jednogłośnie zaakceptowana. Komisja przede wszystkim proponuje, aby projekt tytułu uchwały w brzmieniu: w sprawie uznania bohaterstwa rotmistrza Witolda Pileckiego i przywrócenia jego postaci pamięci zbiorowej Polaków, uległ zmianie i otrzymał następujące brzmienie: w sprawie przywrócenia pamięci zbiorowej Polaków bohaterskiej postaci rotmistrza Witolda Pileckiego.

Oto treść projektu uchwały, jaką komisja jednogłośnie rekomenduje Wysokiej Izbie do zaakceptowania. "Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 60. rocznicę śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego pragnie go uhonorować, uznając za godny naśladowania wzór Polaka, bez reszty oddanego sprawom Ojczyzny.

Jego heroiczny czyn, jakim było dobrowolne i celowe poddanie się uwięzieniu w KL Auschwitz, a także powojenny, okupiony śmiercią powrót do Ojczyzny stawiają Witolda Pileckiego wśród najodważniejszych ludzi na świecie i powinny stać się dla Europy i świata wzorem bohaterstwa oraz symbolem oporu przeciw systemom totalitarnym. Pilecki został bowiem, jak wielu Polaków, poddany straszliwej próbie niszczącej machiny systemu hitlerowskiego, a po wojnie stalinowskiego. Z obydwu tych prób wyszedł zwycięsko, choć za swoją postawę zapłacił życiem.

Niestety, niemal udało się zniszczyć pamięć o nim. Mimo starań wielu ludzi, mimo odznaczenia go przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego Orderem Orła Białego, młode pokolenie nadal zbyt mało wie o Witoldzie Pileckim.

Urodził się 13 maja 1901 roku. Działał w niepodległościowym harcerstwie, a następnie uczestniczył w wojnie polsko-bolszewickiej 1920 r. Ukończył Szkołę Podchorążych Rezerwy Kawalerii w Grudziądzu. W II wojnie światowej podczas kampanii wrześniowej dowodził oddziałem kawalerii, a po jej zakończeniu był współzałożycielem Tajnej Armii Polskiej. W 1940 roku stał się dobrowolnym więźniem KL Auschwitz, by zdobyć informacje i zorganizować w obozie ruch oporu. Dzięki niemu świat uzyskał wiadomości o tym, co działo się w obozie. Po udanej ucieczce w 1943 roku został awansowany do stopnia rotmistrza. W czasie Powstania Warszawskiego walczył w Zgrupowaniu "Chrobry II". Dowodzona przez niego placówka broniła strategicznego dla działań powstańczych odcinka Alei Jerozolimskich. Po kapitulacji został jeńcem oflagu Murnau. Po wyzwoleniu obozu wstąpił do II Korpusu Polskiego we Włoszech. Na rozkaz generała Andersa pod koniec 1945 roku wrócił do kraju, gdzie 5 maja 1947 roku został aresztowany pod zarzutem prowadzenia działalności wywiadowczej na rzecz II Korpusu. W 1948 roku rotmistrz Witold Pilecki został skazany na śmierci i stracony 25 maja 1948 roku.

Dobrowolne zejście do piekła Auschwitz, przetrwanie najgorszych upokorzeń i potworności obozu koncentracyjnego, zorganizowanie pomocy i samoobrony wśród więźniów i ucieczka z obozu po dwuipółrocznym uwięzieniu, w pełni sił moralnych, z gotowością do dalszej walki o wolność i niepodległość, to wyczyn niezwykły.

Całe życie Witolda Pileckiego jest wzorem, jak żyć i jak - jeśli trzeba - umierać za Ojczyznę. Pamięć o nim powinna być jednym z elementów budujących zbiorową tożsamość Polaków.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie, aby 60. rocznica śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego przywracała należne mu miejsce w pamięci zbiorowej.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski"."

Szczególnym honorem i zaszczytem, Panie Marszałku, jest dla mnie zwrócenie się do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu tej uchwały wraz ze zgłoszoną poprawką. (Wszyscy wstają)(Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zgodnie z art. 84b ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam ponadto, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listą mówców. Przypominam również, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uznania bohaterstwa rotmistrza Witolda Pileckiego i przywrócenia jego postaci pamięci zbiorowej Polaków.

Przypominam, że Komisja Ustawodawcza po rozpatrzeniu projektu uchwały przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do projektu, zawarty w druku senackim nr 108O.

Zgodnie z art. 54 ust. 1, w związku z art. 84b ust. 5 Regulaminu Senatu, za chwilę przeprowadzimy głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Ustawodawczą poprawką.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów...

(Głosy z sali: Jeszcze nie działa.)

(Głosy z sali: Działa, działa.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Obecnych 77 senatorów, 77 głosowało za. (Głosowanie nr 1)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Obecnych 77 senatorów, 77 głosowało za. (Głosowanie nr 2)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie przywrócenia pamięci zbiorowej Polaków bohaterskiej postaci rotmistrza Witolda Pileckiego.

(Wszyscy wstają) (Oklaski)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska" oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzynastym posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 kwietnia 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 14 kwietnia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 118, a sprawozdanie komisji w druku nr 118A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej opinię komisji i sprawozdanie z jej posiedzenia w dniu 22 kwietnia 2008 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska" oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.

Celem tej ustawy jest podjęcie działań prawnych zmierzających do likwidacji uniemożliwienia ogłoszenia upadłości państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej "Poczta Polska".

Prawo upadłościowe i naprawcze nie obejmuje tych przedsiębiorstw, które powstały w drodze oddzielnej ustawy. Ustawa o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska" została przyjęta przez Sejm w 1997 r. W związku z tym, że uznano "Pocztę Polską" za przedsiębiorstwo użyteczności publicznej, nie można doprowadzić do jej upadłości i wszelkie długi, wszelkie zobowiązania finansowe tego przedsiębiorstwa są zobowiązaniami Skarbu Państwa. Dlatego Komisja Europejska zwróciła się do polskiego rządu o usunięcie tej wady prawnej, uznając taki stan prawny za nieograniczoną pomoc państwa.

Pierwszy zobowiązał się do tego rząd pana premiera Belki, później to zobowiązanie podtrzymał rząd premiera Marcinkiewicza i rząd premiera Kaczyńskiego. Za ostateczny termin zmiany tego prawa władze polskie uznały 30 czerwca 2008 r. Początkowo myślano o tym, żeby powiązać dwie ustawy, ustawę o komercjalizacji Poczty Polskiej i zmianę ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, w jednej ustawie. Kiedy okazało się to niemożliwe, zwrócono się na razie z tą ustawą, druga ustawa już jest w drodze.

Komisja Europejska uznała, że taki stan prawny, w którym polski rząd gwarantuje wszystkie długi Poczty Polskiej, jest niezgodny z art. 87 traktatu Wspólnoty Europejskiej, gdyż jest to, jak już mówiłem, nieograniczona pomoc państwa.

Dyskusja na posiedzeniu komisji dotyczyła przede wszystkim aktualnych tematów związanych z Pocztą Polską, mianowicie tego, czy przypadkiem nie chodzi o to, aby w jakiś sposób osłabić morale protestujących pracowników Poczty Polskiej domagających się zmiany... Jak mówiłem, to jest zobowiązanie kilku już rządów, co nam wyjaśniono, i większość komisji przyjęła zapewnienie, że jest to działanie w celu zlikwidowania błędu prawnego. Poza tym kwestia upadłości nie dotyczy jeszcze Poczty Polskiej. W ubiegłym roku Poczta Polska przyniosła zysk - co prawda z roku na rok jest on coraz mniejszy, ale to jest zupełnie inny problem - w wysokości 52 milionów zł, więc o upadłości w tej chwili nie może być mowy.

Pozostała dyskusja dotyczyła głównie, proszę państwa, spraw związanych z obecną sytuacją Poczty, w związku z czym przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej zaproponował zorganizowanie specjalnego posiedzenia komisji poświęconego tylko aktualnym problemom Poczty Polskiej.

W trakcie dyskusji ani Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych wniosków o wprowadzenie zmian w ustawie, ani senatorowie. Podczas głosowania 11 senatorów było za, 1 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, i w związku z tym komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy komisja zastanawiała się, dyskutowała nad stanem finansów... Pan senator tu wspomniał, jaki jest dochód, chciałbym więc zapytać, czy komisja ma pełny obraz stanu finansów Poczty w ciągu pewnego czasu, nie tylko informacje o ostatnim wyniku, ale wiedzę o tym, jak to się układa w przekroju czasowym.

Senator Andrzej Owczarek:

W ciągu kilku ostatnich lat dochody Poczty Polskiej ulegają co roku wyraźnemu zmniejszeniu. Jeszcze dwa lata temu wynosiły ponad 150 milionów zł, w roku ubiegłym wyniosły około 50 milionów zł. Ta suma się zmniejsza. Między innymi to ma wpływ na trudności w negocjacjach ze związkami zawodowymi w sprawie podwyżek płac, ponieważ władze Poczty Polskiej obawiają się, że takie podwyżki, jakich życzą sobie związki zawodowe, mogą doprowadzić do ujemnego bilansu na koniec roku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Gogacz.

Senator Stanisław Gogacz:

Jeszcze jedno pytanie. W uzasadnieniu do druku sejmowego znajdujemy informację, że gdyby powszechna usługa pocztowa była zagrożona w wyniku upadłości - a ta funkcja poczty wynika z ustawy o Poczcie Polskiej i powinna być zagwarantowana społeczeństwu polskiemu - to w takiej sytuacji państwo powinno mieć zabezpieczone środki w budżecie państwa. Czy państwo jako komisja sprawdziliście, czy takie środki na wypadek ewentualnej upadłości znajdują się w budżecie państwa, czy nie?

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wszelkie dywagacje na temat upadku Poczty Polskiej są zdecydowanie przedwczesne, ponieważ, jak mówiłem, Poczta Polska ma zysk, dysponuje odpowiednim majątkiem, dużym majątkiem, tak więc myślę, że sugestia, aby w ciągu pół roku mogło dojść do takiej sytuacji, jest zbyt daleko idąca.

Ale chciałbym, proszę państwa, wyjaśnić, że w przypadku tych usług powszechnych państwo polskie nawet w świetle prawa unijnego ma prawo do udzielania pomocy. Faktem jest, że ta pomoc powinna być zagwarantowana w budżecie. Myślę, że gdyby doszło do takiej sytuacji, to możliwa byłaby zmiana budżetu w tym zakresie. A w takim stanie, jaki istnieje obecnie, czyli kiedy nie można ogłosić upadłości i kiedy Komisja Europejska ma do nas pretensje, moim zdaniem wszelka pomoc natychmiast spowodowałaby wszczęcie postępowania Komisji Europejskiej w sprawie nieuczciwej konkurencji. Tak więc myślę, że dopiero ta ustawa stworzy prawne możliwości pomocy Poczcie Polskiej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Ale jednocześnie oznacza to wzmacnianie pozycji monopolisty na rynku, który jest chroniony chyba do roku 2011, o ile dobrze pamiętam. Czy przypadkiem ta ustawa nie prolonguje praktyk monopolistycznych? W gruncie rzeczy jakość tych usług jest mierna. Czy tym samym nie utwierdzamy Poczty w przekonaniu, że osłona państwa jest bezwarunkowa?

Senator Andrzej Owczarek:

Uważam, proszę państwa, że ta ustawa tylko wyraźnie mówi o tym, iż rząd ponosi odpowiedzialność za powszechne usługi pocztowe. One w tej chwili przynoszą zyski. To dziwna rzecz, bo poza tymi powszechnymi usługami pocztowymi są straty, czyli to, co powinno być sprawą dodatkową, przynosi straty. Myślę, że podczas dyskusji i pytań do przedstawiciela rządu na pewno pojawią się pytania o komercjalizację i częściową prywatyzację, bo jest to oczekiwane. Konkurencja już w tej chwili na rynku istnieje, z tym że chciałbym sprostować pewną informację. Pełne otwarcie rynku pocztowego w Polsce nastąpi dopiero w 2013 r. Dzięki rozmowom ze Wspólnotą Europejską udało się prolongować ten okres o dwa lata.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

A, jest jeszcze pytanie. Pan senator Piechniczek.

Senator Antoni Piechniczek:

Mówił pan, Panie Senatorze, o konkurencji i o podmiotach, które mogą starać się rywalizować na tym rynku z Pocztą Polską. Czy Unia Europejska ma jakieś metody badania i sprawdzania uczciwości tych podmiotów? Bo mówimy, że państwo może pomagać, państwo może chronić Pocztę, ale znamy z życia przykłady tego, że konkurenci często stosują metody daleko odbiegające od zasad fair play, od zasad uczciwej konkurencji. Chciałbym zapytać, jak Unia Europejska się ustosunkowuje do tych podmiotów, o których mówię.

Senator Andrzej Owczarek:

Nie wiem, o czym pan senator myśli, być może chodzi o przesyłki pocztowe do 50 g, które są zastrzeżone dla Poczty Polskiej. Poza tym wielkość skrzynek pocztowych w blokach uniemożliwia wrzucanie większych przesyłek. Stosuje się dokładanie czegoś, żeby osiągnąć wagę przesyłki powyżej 50 g. Nie uważam tego za nieuczciwą konkurencję, po prostu są takie reguły, że Poczta jest uprzywilejowana i ci, którzy walczą o rynek, starają się to zmienić. Niedługo ulegną zmianie skrzynki pocztowe, ponieważ takie są także działania Unii Europejskiej, i wtedy większe listy też będą mogły być nadawane przez inne instytucje.

(Senator Antoni Piechniczek: Panie Senatorze, pan...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Antoni Piechniczek:

Pan nie do końca zrozumiał moją ideę. Moja idea jest taka, że my wszyscy jakoś ślepo wierzymy w to, iż w regułach rynku możliwa jest uczciwa konkurencja. Ja na przykład zastanawiam się, jak Unia ustosunkowałaby się do totalnej prywatyzacji i sprzedania wszystkich polskich cementowni, podczas gdy w związku z Euro 2012 i wszystkim tym, co dotyczy modernizacji naszego kraju, cement jest na wagę złota i ci, którzy dokonali takiej prywatyzacji, dostali kurę znoszącą złote jajka. Można mnożyć takie przykłady. Ja po prostu pytam, czy nie istnieje obawa, że pierwszym etapem jest to, że my nie możemy Poczty wspierać, a następnym będzie zawładnięcie jej majątkiem i sprywatyzowanie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Rząd nie przewiduje sprzedaży Poczty Polskiej. Przewidywana jest w pierwszym etapie ustawa o komercjalizacji, a później częściowa prywatyzacja przez giełdę, nie wchodzi więc w rachubę sprzedaż Poczty Polskiej. Przystąpiliśmy do Unii Europejskiej i musimy przestrzegać jej reguł gry. A od tego, żeby Poczta Polska broniła się przed innymi instytucjami, jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, gdzie można zaskarżać takie działania, o jakich pan senator mówi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Chcę.)

Chce pan, Panie Ministrze? Proszę bardzo.

Pan minister Maciej Jankowski, proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie chcę powtarzać argumentów, które przedstawił sprawozdawca, chciałbym jedynie zaapelować o podjęcie uchwały w sprawie akceptacji tej ustawy. Zniesienie tej nieograniczonej gwarancji Skarbu Państwa jest konieczne nie tylko ze względu na zobowiązania Polski wobec Unii Europejskiej, których podjęcie spowodowało zawieszenie postępowania przeciwko Polsce. Jest konieczne także na wypadek tego, gdyby państwo zamierzało udzielić pomocy publicznej Poczcie Polskiej, chociażby finansując stratę na usługach powszechnych, gdyby takowa strata się pojawiła, bo jak dotąd Poczta Polska na usługach powszechnych straty nie ponosi. To wszystko, dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, może będą pytania, tak że prosiłbym o pozostanie przy mównicy.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senat senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam dwa pytania.

Na czym w sensie rzeczywistym polega pomoc państwa polskiego dla przedsiębiorstwa państwowego użyteczności publicznej "Poczta Polska"? Na czym ta pomoc polega i co zakłóca konkurencję? To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie kieruję do pana jako strażnika, osoby, która stoi na straży majątku narodowego, a dotyczy ono sytuacji, w której zbliżamy się do konkurowania z dużymi podmiotami międzynarodowymi, w której Komisja Europejska pozwoliła czy dała nam czas do roku 2011 albo do roku 2013, żeby przygotować się do konkurencji. Czy według pana stworzenie takiej sytuacji, w której my przedsiębiorstwo państwowe, jeszcze zanim będzie ono - tak jak państwo zapowiadacie w akcie komercjalizacji, w załączniku nr 8 - komercjalizowane, a później ewentualne prywatyzowane... Czy pan zgadza się z tym, że państwo chcecie stworzyć sytuację, w której przedsiębiorstwo państwowe traci ochronę państwa zgodnie z prawem upadłościowym, a jednocześnie według mojej oceny powstaje ryzyko tego, że w tym czasie, zanim powstanie jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, może dojść do upadłości? Czy pan nie widzi takiego ryzyka? Czy pan uważa, że majątek narodowy powinien ponosić takie ryzyko? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Zaczynając od końca, powiem, że uważam, że nie ma ryzyka upadłości Poczty Polskiej i zniesienie nieograniczonej gwarancji Skarbu Państwa jest konieczne chociażby po to, aby gdyby pojawiła się na przykład strata na usługach powszechnych, państwo polskie mogło tę stratę pokryć. Na czym polega pomoc państwa dla Poczty Polskiej? Chodzi o określenie sfery usług zastrzeżonych. Mianowicie, Poczta do końca roku 2012, czyli do roku pełnego otwarcia rynku pocztowego, ma pewien zakres usług, który jest zastrzeżony do jej wyłączności.

Odpowiadając ogólnie na pytanie o to, jaka będzie możliwość udzielania przez państwo pomocy przedsiębiorstwom działającym na rynku pocztowym, powiem, że niezależnie od ogólnych zasad pomocy publicznej związanych z restrukturyzacją przedsiębiorstw, która w tym wypadku nie ma miejsca, istnieje możliwość pokrywania straty na powszechnych usługach, gdyby się takowe pojawiły. Rząd, przygotowując się do otwarcia rynku pocztowego, które nastąpi, jak już powiedziałem, w 2013 r., pracuje nad pewnymi zasadami - zasady tej regulacji zostaną ogłoszone do końca czerwca, a następnie w oparciu o nie po przeprowadzeniu dyskusji zgłoszony zostanie projekt odpowiedniej ustawy - nad zasadami wspierania przez państwo działających na rynku pocztowym podmiotów, które będą świadczyły powszechne usługi pocztowe. Tego obowiązku państwo nie może się pozbyć i niezależnie od tego, czy rynek usług pocztowych będzie rynkiem otwartym, czy nie, państwo musi zapewnić obywatelom świadczenie usług powszechnych na odpowiednim poziomie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę o zadanie pytania pana senatora Dajczaka.

Senator Władysław Dajczak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Wspomniał pan o tym, że rząd nie zakłada sytuacji upadłości Poczty Polskiej. Jeśli jednak wprowadzany jest taki zapis, to myślę, że jego wnioskodawca musi zdawać sobie sprawę z tego, że przynajmniej hipotetycznie taka sytuacja może zaistnieć. W związku z tym niepokoi mnie fakt, że w uzasadnieniu projektu czytamy o tym, że w razie upadłości przedsiębiorstwa trudno jest przewidzieć skutki takiej sytuacji, ponieważ byłaby to w skali kraju upadłość o takim rozmiarze, jakiego jeszcze nie było. Ja myślę, że wnioskodawca takiego zapisu powinien przewidywać sytuacje, przewidywać, jakie byłyby skutki, gdyby miało to zaistnieć, co w takim przypadku stanie się z usługami pocztowymi. Mam nadzieję, że rząd nie przewiduje wtedy powrotu gołębi pocztowych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Jeżeli można. Panie Senatorze, właśnie istnienie nieograniczonej gwarancji Skarbu Państwa, czyli brak możliwości ogłoszenia upadłości, powoduje, że jakakolwiek pomoc publiczna, nawet ta, która jest możliwa do przyznania, na przykład na pokrycie straty na świadczeniu usług powszechnych, byłaby niemożliwa. Niezależnie od postępowania przeciwko Polsce, które zostałoby wznowione ze strony Komisji Europejskiej, wnioski o zaakceptowanie jakiejkolwiek pomocy publicznej byłyby odrzucane, ponieważ istnienie nieograniczonej gwarancji Skarbu Państwa jest sprzeczne z prawem unijnym. Tak że można powiedzieć, że sytuacja Poczty byłaby trudniejsza, gdyby ustawa o zniesieniu nieograniczonej gwarancji Skarbu Państwa nie została uchwalona. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę tu jeszcze zostać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Nie, nie, ja nie odchodzę...)

Nie, nie, tutaj koło mównicy jest wygodnie.

Pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Poprzednie pytania były próbami wyrażenia obaw o to, co by było, gdyby Poczta miała upaść. Ja natomiast przyglądam się sytuacji, w której dostaję przesyłki pocztowe z obciążnikiem metalowym, dostarczane przez firmę, która jest zdolna do wykonywania usług pocztowych, ale monopolista chroni się przepisami. Po odstaniu pół godziny w kolejce, aby odebrać list polecony, czy po otrzymaniu z dwutygodniowym opóźnieniem przesyłki Wrocław - Wrocław zadaję sobie pytanie, czy w tym przypadku państwa pomoc i taka długa ochrona rynku rzeczywiście służy konsumentom, a przecież Poczta jest jednym z dostawców usług publicznych. Czy państwo przewidują jakieś działania sanacyjne w stosunku do tej ociężałej, co tu dużo gadać, całkowicie niewydolnej instytucji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Tak jak wspominałem, otwarcie rynku pocztowego ma nastąpić w 2013 r. i taka jest wola rządu polskiego. Bez inicjatywy rządu polskiego otwarcie tego rynku nastąpiłoby dwa lata wcześniej. Właśnie przedłużenie tego okresu ma Poczcie Polskiej dać czas na dostosowanie się do konkurencji. Działania rządu oprócz prac nad zmianą struktury Poczty Polskiej i następnie upublicznieniem tej spółki - pan sprawozdawca wspominał o ustawie o komercjalizacji, która jest obecnie rozpatrywana przez Sejm - obejmują także, o czym mówiłem wcześniej, opracowanie zasad funkcjonowania rynku pocztowego po otwarciu tego rynku na konkurencję. Jednocześnie oczywiście, co do tego pan senator ma rację, konieczne są przekształcenia wewnątrz przedsiębiorstwa, bo niezależnie od tego, w jakiej formie ono będzie działać, jest wiele do zrobienia dla usprawnienia jego funkcjonowania. Rolą rządu jest wspieranie tego typu przekształceń i czuwanie nad ich prawidłowym przebiegiem, ale gros zadań musi zostać wykonane wewnątrz samego przedsiębiorstwa Poczta Polska.

Można powiedzieć, że rząd, dając dodatkowe dwa lata, jest przekonany, iż Poczta zdoła przekształcić się w firmę mogącą na otwartym rynku działać dynamicznie i świadczyć usługi, nie tylko usługi powszechne, ale wszelkie usługi na poziomie satysfakcjonującym klientów. Jeżeli nie, to tę firmę czeka niezbyt jasna przyszłość. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, może najpierw ci z państwa, którzy jeszcze nie zadawali pytań.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Henryk Woźniak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym kontynuować wątek poruszony przez pana senatora Sidorowicza. W moim przekonaniu i w przekonaniu wielu osób istnienie tej sytuacji, w której konkurencja Poczty Polskiej dokłada blachę do swoich przesyłek, a więc w sposób ewidentny sztucznie zwiększa własne koszty funkcjonowania, a mimo to skutecznie konkuruje z Pocztą, jest czymś szalenie wstydliwym dla Poczty Polskiej i moim zdaniem dla osób, które zarządzają Pocztą Polską, oraz tych, które nadzorują to przedsiębiorstwo państwowe. W związku z tym chciałbym zadać takie pytanie. Pan minister mówił o pewnych przesłankach, działaniach, które powinny być podejmowane, aby zmienić tę sytuację. Chciałbym wiedzieć, czy jest jakikolwiek program, czy rząd ma wizję działań? Rok 2013 to rok nieodległy. Chodzi o to, żeby nie było tak, że my dzisiaj wprowadzimy pewne rozwiązania i regulacje, które mogą się stać kasandryczne dla przyszłości Polski, jeśli nie będzie spójnego, jednolitego programu, wizji naprawy i dostosowania do wymogów rynku tego wielkiego przedsiębiorstwa. Pytanie, czy w kręgach rządowych jest myślenie o charakterze strategicznym, prowadzące do naprawy sytuacji finansowej i podniesienia zdolności konkurencyjnej Poczty Polskiej? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję panu senatorowi Woźniakowi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Mówiąc o konkurencji w przypadku Poczty Polskiej, cały czas musimy pamiętać o problemie skali. Otóż, obroty konkurencyjnych firm w porównaniu z obrotami Poczty Polskiej są na poziomie 1-2%. To jest działanie może spektakularne, ale w skali funkcjonowania rynku pocztowego nadal nieodgrywające aż tak istotnej roli. Aczkolwiek oczywiście konkurencja będzie odgrywać coraz większą rolę i słusznie, nie ma powodu, żeby tak nie było.

Odpowiadając na pytanie o strategiczny plan przekształceń Poczty Polskiej, mogę powiedzieć, że strategia rządu realizuje się, jak już wspominałem, na trzech polach. Po pierwsze, są to przekształcenia przedsiębiorstwa Poczty Polskiej z przedsiębiorstwa państwowego w spółkę akcyjną, a następnie w spółkę publiczną, jeżeli Rada Ministrów podejmie odpowiednią decyzję. Po drugie, chodzi o takie określenie zasad funkcjonowania rynku pocztowego, które rozwiąże problem finansowania usług powszechnych, bo jeśli chodzi o usługi powszechne, to zasady powinny być równe dla wszystkich podmiotów. Tutaj jest główny problem funkcjonowania na dłuższą metę podmiotów gospodarczych na tym polu. Po trzecie, jak już wspominałem, przekształcenia wewnętrzne w samej Poczcie, które są realizowane, choć muszę powiedzieć, że niezależnie od zmian strukturalnych, które są przeprowadzane, cieniem na obecnej sytuacji Poczty kładzie się spór ze związkami zawodowymi. Mianowicie, od kiedy pełnię tę funkcję, czyli od kilku miesięcy, negocjacje ze związkami zawodowymi toczą się właściwie permanentnie. Rząd nie jest stroną, stroną są władze przedsiębiorstwa, ale nie muszę mówić, że negocjacje trwające parę miesięcy jakoś tam wpływają na inne procesy zachodzące wewnątrz przedsiębiorstwa. Niemniej jednak zmiany strukturalne są przeprowadzane, choć być może ich tempo mogłoby być większe, przy okazji skala przedsiębiorstwa też wpływa na to, że wszelkiego rodzaju zmiany strukturalne trwają tam dłużej niż należałoby oczekiwać. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rachoń, proszę bardzo.

Senator Janusz Rachoń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W moim przekonaniu Poczta Polska to jeden z najważniejszych elementów infrastruktury państwa. Ja mam pytanie właściwie bardziej do dyrekcji Poczty niż do pana ministra. Po pierwsze, chciałbym zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na to, że 50 milionów zysku dla takiego przedsiębiorstwa, jak Poczta Polska - a pamiętajmy też o tym, że jest Bank Pocztowy, że Poczta Polska jest właścicielem państwowego Banku Pocztowego - to jest naprawdę bardzo skromny zysk. Gdybyśmy liczyli tak zwaną efektywność tego przedsiębiorstwa, to jest to w granicach błędu. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Mam takie pytanie. Ja jestem zarzucany, moje biuro senatorskie jest zarzucane reklamacjami od moich wyborców, którzy zgłaszają, że Poczta Polska nie dostarcza na czas faktur. Kary z tego tytułu ponosi adresat, Poczta Polska nie ponosi absolutnie żadnej odpowiedzialności. Już tylko z tego powodu można stwierdzić, że efektywność Poczty jest naprawdę bardzo zła. Muszę powiedzieć, że w moim pojęciu jest to jedno z najgorzej funkcjonujących przedsiębiorstw w naszym kraju. Mam pytanie do dyrekcji Poczty. Czy dyrekcja Poczty Polskiej ma rozeznanie, jak wygląda na przykład struktura zatrudnienia poczty, Bundespost w Republice Federalnej Niemiec? Jaki jest tam procent doręczycieli? Jak wygląda kwestia informatyzacji tego przedsiębiorstwa? Czy dyrektor generalny Poczty Polskiej wie, dlaczego Poczta Polska tak źle funkcjonuje?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

To prawda, że 50 milionów zysku przy przychodach w wysokości 6,5 miliarda mieści się może nie tyle w granicach błędu statystycznego, ale jest zyskiem symbolicznym. Można powiedzieć, że Poczta jest czy przynajmniej była przedsiębiorstwem, które się raczej bilansuje, ale trudno mówić o zysku. Rzeczywiście, pan senator ma rację, nie jest to kwota, która przy tej skali obrotów może być wymieniana jako zysk.

Jeśli chodzi o jakość usług pocztowych, szczególnie w przypadku przesyłek nierejestrowanych, pozostaje mi przyjąć informację o tym, że jest niska. Zresztą nie jest to wiedza tajemna, jest to wiedza publiczna.

W odniesieniu do świadomości dyrektora Poczty trudno mi się wypowiadać. Mogę powiedzieć, że w porównaniu chociażby z pocztą niemiecką - wiąże się to trochę z pytaniem o informatyzację - charakterystyczna jest jedna sprawa. Mianowicie w przypadku Poczty Polskiej 70% kosztów stanowią koszty personalne, czyli koszty wynagrodzeń. To pokazuje, jak bardzo ta firma tak naprawdę opiera się na pracy ludzi, jak w stosunkowo niewielkim stopniu, chociażby w porównaniu z pocztą niemiecką - to akurat pamiętam, bo analizowaliśmy te porównania - jest wyposażona technicznie. Pokazuje to skala amortyzacji wśród kosztów, a ten procent amortyzacji jest niewielki. Oczywiście Poczta wymaga bardzo poważnych inwestycji technicznych, które zresztą przez ostatnie lata w miarę swoich możliwości prowadzi. Tak że to nie jest tak, że te inwestycje nie istnieją, one są dokonywane, ale oczywiście ich skala powinna być jak największa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Już, dobrze, Panie Senatorze, moment, teraz ja zadam pytanie, bo też się zapisałem.

Panie Ministrze, w Polsce jest kilka firm o podobnej strukturze i podobnej wadze. Należy do nich Telekomunikacja Polska - o nią akurat nie pytam, bo wiem, że jest sprywatyzowana - także PKP. Chciałbym zapytać o PKP. Czy zabezpieczenie, które w tej chwili usuwamy, zabezpieczenie prawne przed upadłością zostało już usunięte, jeżeli chodzi o PKP? Czy to miało miejsce? Jak w tym przypadku wygląda ta sprawa? Jest to firma o podobnym znaczeniu infrastrukturalnym do Poczty Polskiej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Plany rządu w stosunku do Poczty Polskiej, jeżeli chodzi o sposób przeprowadzenia przekształceń, dość znacznie różnią się od planów w stosunku do Polskich Kolei Państwowych. Polskie Koleje Państwowe zostały podzielone na wiele podmiotów, wydzielona została sfera infrastruktury kolejowej, a pozostałe podmioty będą sukcesywnie prywatyzowane. W przypadku Poczty Polskiej ze względu na istotną różnicę, która dotyczy relacji pomiędzy infrastrukturą a podmiotami korzystającymi z tej infrastruktury, chcielibyśmy, aby została ona przekształcana w całości. Nie chcielibyśmy dzielić Poczty Polskiej na mniejsze podmioty, które byłyby niezależnie od siebie prywatyzowane, upubliczniane.

Wracając do pytania o możliwość upadłości, powiem, że w przypadku PKP kluczową rolę odgrywa część infrastrukturalna, tutaj regulacje unijne są inne niż w przypadku Poczty Polskiej. Państwo polskie, nie tylko państwo polskie, także inne państwa, jeśli chodzi o infrastrukturę kolejową, a nie spółki zajmujące się przewozem towarów czy osób, ma prawo traktować to jako część swojego majątku. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Oddaję głos panu senatorowi Gogaczowi.

Osoby, które jeszcze się zgłaszały, proszę o podniesienie ręki. Aha, pan senator Banaś i pan senator Gruszka.

Proszę.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, mam jeszcze jedno pytanie. Ono w jakiś sposób koresponduje z pytaniami, które były zadawane wcześniej. Chciałbym, żeby pan to potwierdził albo temu zaprzeczył. W związku z tym, że Poczta jest operatorem narodowym - a skoro tak, to ma obowiązek dostarczać przesyłki do wszystkich miejsc w kraju bez względu na to, czy istnienie punktów pocztowych przynosi zyski, czy straty, chodzi między innymi o małe nierentowne poczty, głównie na wsiach - ma obowiązek mieć sieć punktów.

Proszę mi powiedzieć, czy zdarza się, że operatorzy, którzy przejmują obowiązek dostarczenia przesyłek powyżej 50 g, bo tyle mogą przejąć, są właśnie na wsiach, w tych nierentownych miejscach. Jak wygląda geografia świadczenia tych usług? Czy zabezpieczenie tam podstawowych usług leży również po stronie operatorów komercyjnych? To jest pierwsze pytanie.

A drugie pytanie: czy w związku z ryzykiem, jakie poprzez ten przepis stworzymy, w budżecie państwa są zabezpieczone środki na przejęcie usługi powszechnej, w kontekście tych biednych poczt, między innymi na wsiach? I czy państwo zamierzacie wnieść wniosek o uwzględnienie takiegoż zapisu w budżecie na przyszły rok? Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Oczywiście konkurencja, która jest coraz bardziej aktywna, nie interesuje się rynkiem, gdzie nie można odnieść korzyści finansowej. W związku z tym tak naprawdę zainteresowana jest tylko wielkimi miastami i na ogół korespondencją pomiędzy firmami, czyli korespondencją biznesową.

A fakt, że Poczta Polska musi świadczyć usługi na poziomie określonym przez państwo, czyli właśnie te powszechne usługi pocztowe, daje jej prawo do pomocy państwa, gdyby na tych usługach ponosiła straty. Tak nie jest. Poczta Polska jest zobowiązana do prowadzenia - można powiedzieć - podwójnej księgowości, czyli oddzielnego liczenia przychodów i kosztów powszechnych usług pocztowych oraz pozostałych, tak aby można było poddać te wyniki audytowi. I z tym jest właśnie związana procedura ewentualnej pomocy Skarbu Państwa. Otóż procedura wygląda w sposób następujący. Jeżeli na usługach powszechnych jest ponoszona strata, to wtedy państwo przewiduje w budżecie określoną kwotę na jej pokrycie. Następnie, po zakończeniu roku księgowego, sprawozdanie finansowe Poczty poddawane jest audytowi. Jeżeli audyt rzeczywiście potwierdzi stratę poniesioną na usługach powszechnych, a jednocześnie w międzyczasie musi to być zgłoszone Komisji Europejskiej i jeżeli ona to zaakceptuje... Z zasady to akceptuje, chyba żeby wystąpiła taka przeszkoda, jak chociażby istnienie nieograniczonej gwarancji Skarbu Państwa, o której debatujemy. Ona byłaby przeszkodą, ale jeżeliby jej nie było, to oczywiście z zasady akceptuje przyznanie pomocy poprzez pokrycie straty na usługach powszechnych. Wtedy taka strata byłaby pokryta. Czyli powiedzmy tak, jeżeli w 2007 r. byłaby poniesiona strata na usługach powszechnych, to jesienią roku 2008 określona kwota z budżetu, pokrywająca taką stratę, byłaby wydana, po przejściu tej procedury. W 2007 r. straty na usługach powszechnych Poczta nie wykazała. Jeżeli chodzi o budżet na 2009 r. i ewentualne wyniki dotyczące roku 2008, to jeszcze nie jest czas na podjęcie określonej decyzji, trwają odpowiednie analizy. Przede wszystkim związane to jest z negocjacjami z pracownikami, toczącymi się w tej chwili.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz pytanie zada pan senator Grzegorz Banaś. Proszę uprzejmie.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy dyrekcja Poczty Polskiej jest objęta tak zwaną ustawą kominową, jeżeli chodzi o zarobki? A jeżeli nie jest, to prosiłbym o przybliżone średnie zarobki dyrekcji Poczty Polskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Jest objęta, ale dokładnej kwoty nie jestem w stanie podać.

(Głos z sali: Jest?)

Tak, jest. To jest przedsiębiorstwo państwowe.

Ale nie jestem w stanie podać dokładnej informacji co do wysokości zarobków.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Na pewno naganna jest taka sytuacja, że przesyłka wędruje do Wrocławia dwa tygodnie.

Ja chciałbym nawiązać do struktury Poczty Polskiej. To znaczy, ile jest tak zwanych okienek pocztowych w Polsce?

I odniesienie do 2013 r., kiedy zgodnie z - powiedzmy - czarną wizją Poczta Polska będzie zlikwidowana. Jak w małych miejscowościach i w wioskach, którymi, jak wcześniej było powiedziane, firmy konkurujące z Pocztą Polską nie są zainteresowane, zostanie zagwarantowana powszechność dostępu do przesyłek pocztowych? Właśnie w tych małych miejscowościach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę uprzejmie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Państwo jest zobowiązane do zapewnienia obywatelom pewnego standardu usług i dostępu do poczty, czyli właśnie tych powszechnych usług pocztowych. Jak powiedziałem, w przypadku, gdy firma świadcząca te usługi ponosi stratę, państwo ma prawo, a nawet obowiązek jej pokrywania.

W sytuacji otwartego rynku pocztowego, kiedy nie będzie sfery zastrzeżonej, tak jak jest dzisiaj, która daje Poczcie wyłączność na pewien typ usług, państwo musi określić, w jaki sposób będzie finansowało czy wspierało firmy świadczące usługi powszechne, tak aby one nie ponosiły straty. To jest dość złożony problem. Obowiązująca w tym zakresie dyrektywa unijna nie określa precyzyjnie, czyli konkretnie, sposobu finansowania przez państwo straty ponoszonej przez podmioty gospodarcze na świadczeniu usług powszechnych, wymaga jedynie, aby były czytelne reguły. Czyli zasady wspierania przez państwo podmiotów świadczących powszechne usługi pocztowe powinny być tak skonstruowane, aby każdy podmiot mógł przynajmniej występować o pokrycie tej straty, jeżeliby świadczył takowe usługi i jeżeliby taką stratę poniósł. Są różne warianty rozwiązania tego problemu i nad nim, o czym wspominałem wcześniej, rząd pracuje. Tak że do końca czerwca chcemy przedstawić w sposób alternatywny propozycje zasad regulujących rynek pocztowy po jego otwarciu. Chodzi o to, żeby nie ograniczać się do jednej możliwości. Chcemy, żeby w dyskusji wzięli udział także partnerzy społeczni, jak też sama Poczta i podmioty prywatne, i żeby po dyskusji można było, bo czas jest jeszcze po temu, przyjąć rozwiązanie zgodne z tak zwaną trzecią dyrektywą pocztową, a jednocześnie optymalne z punktu widzenia obywateli, dla których usługi pocztowe będą świadczone.

Tak że na pewno w niedługim czasie Wysoka Izba będzie debatować nad ustawą regulującą zasady funkcjonowania rynku pocztowego, w której właśnie ten problem będzie ujęty i, oczywiście, w jakiś tam sposób istotny, bo zarówno teoretycznie, jak i praktycznie pozycja Poczty Polskiej jako przedsiębiorstwa będzie też zależała od sposobu uregulowania rynku pocztowego i sposobu finansowania ewentualnej straty na usługach powszechnych.

Zgodnie z obecną sytuacją można powiedzieć, że nie widać na rynku polskim innego niż Poczta Polska podmiotu, który mógłby wziąć na siebie ten obowiązek. Ale państwo powinno dopuścić przynajmniej teoretyczną możliwość funkcjonowania innych niż Poczta Polska podmiotów. A więc otwartość rynku pocztowego będzie polegała na tym, iż nie tylko Poczta Polska, ale każdy inny podmiot, jeżeliby świadczył powszechne usługi pocztowe, czyli te, których teraz świadczyć nie chce, będzie mógł występować o pomoc państwa w przypadku poniesienia straty. Ale, jak mówię, to będzie przedmiotem zarówno debaty publicznej, jak i debaty w Wysokiej Izbie, bo będzie to określone w regulacji rynku pocztowego, czyli w nowym prawie pocztowym, które będzie obowiązywać po 2013 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów...? Pan senator Gogacz, bardzo proszę... Aha, dobrze, to przepraszam. Pan senator Tadeusz Skorupa, proszę.

Senator Tadeusz Skorupa:

Panie Ministrze, czy nie można by ze Skarbu Państwa dofinansować odbiorczych skrzynek pocztowych dla tych odbiorców, którzy są rozproszeni po małych miejscowościach, co kilka kilometrów czy co kilkaset metrów. Z takimi skrzynkami spotkałem się w innych krajach Unii Europejskiej. Tam dostarczane są przesyłki od operatorów. A odbiorcy przynajmniej raz w tygodniu jadą po zakupy czy w innych sprawach i mogą sobie odebrać ze skrzynek odbiorczych przesyłki w punktach centralnych miejscowości - w centrum czy też przy głównych drogach. Tym samym zmniejszyłoby to koszty przesyłek i nie przynosiłoby deficytu firmom przesyłkowym. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Pan senator dotknął kluczowego problemu, bo kiedy mówimy o skali rentowności całego biznesu na rynku pocztowym, to oczywiście musimy uwzględnić obowiązki, które państwo nakłada dzisiaj na Pocztę Polską, a ewentualnie na każdego innego operatora świadczącego powszechne usługi pocztowe. Oni są dzisiaj zobowiązani do odbioru przesyłek pięć razy w tygodniu, a nie dwa razy w tygodniu. Gdyby zmienić ten obowiązek, gdyby zmniejszyć zakres obowiązkowej usługi powszechnej, to oczywiście koszty dla wszystkich uczestników rynku byłyby mniejsze. Z punktu widzenia podmiotów działających na tym rynku byłoby łatwiej, wygodniej i taniej, gdyby te skrzynki nie znajdowały się w domach czy w budynkach mieszkalnych, a w jakimś centralnym miejscu danej miejscowości. Według obecnego stanu prawnego taka sytuacja nie występuje, a obowiązek wymiany skrzynek na takie, do których mieliby dostęp także inni operatorzy, spoczywa na właścicielach budynków.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I teraz w kolejności pan senator Lucjan Cichosz, a potem pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę, pan senator Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie Ministrze!

Jedna moja obawa wiąże się z tym, czy po przekształceniu Poczty Polskiej, po zmianach, nie nastąpi gwałtowny wzrost cen usług Poczty Polskiej.

Druga moja obawa wiąże się z tym, jaka firma zechce zabezpieczyć rozległy teren wiejski, te różne przysiółki. Czy znajdzie się podmiot, który będzie skazany od zaraz, na starcie na likwidację, ponieważ usługi tam na pewno są nierentowne?

Następny problem widzę przy porównaniu Poczty z Telekomunikacją. Panie Ministrze, ja wynajmuję na biuro senatorskie pomieszczenia od firmy Telekomunikacja i niech pan sobie wyobrazi, że od sześciu miesięcy nie mam z kim podpisać umowy. Czy w podobny sposób zostanie przekształcona Poczta Polska? Tak jak Telekomunikacja. Tak, że wynajmuję lokal i nie mam umowy najmu, bo od sześciu miesięcy nie mam z kim podpisać umowy?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

(Senator Lucjan Cichosz: Czy tak to będzie w przyszłości z Pocztą Polską?)

Panie Ministrze, proszę uprzejmie o komentarz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Jeśli chodzi o kierunek przekształceń Poczty Polskiej, to rząd nie przewiduje sprzedaży Poczty Polskiej inwestorowi strategicznemu, a upublicznienie spółki, czyli wprowadzenie mniejszej części akcji na Giełdę Papierów Wartościowych, przewiduje w jakiejś tam przyszłości. Tak że kierunek zmian będzie inny. To znaczy, sposób przeprowadzenia przekształceń własnościowych będzie inny niż w przypadku Telekomunikacji Polskiej.

A co do finansowania tychże nierentownych usług, to przed chwilą właśnie tłumaczyłem, że to państwo, nakładając pewien obowiązek, będzie musiało rozwiązać ten problem, to jest pokrywać stratę ponoszoną przez operatorów, czyli tych, którzy będą chcieli te usługi świadczyć.

Na początku było jeszcze pytanie o ceny. Ceny usług pocztowych są cenami regulowanymi i są zatwierdzane przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

I pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Ministrze, Poczta z jednej strony ma monopol na świadczenie pewnych usług, a z drugiej strony źle korzysta z tego monopolu, co już moi przedmówcy wskazywali. Ja chcę jeszcze tylko dodać jedną rzecz i zapytać pana o to, jakie są kryteria funkcjonowania w określonych godzinach w określonych miastach poszczególnych urzędów pocztowych? Bo niedawno przydarzyło mi się, że w Częstochowie, a więc w mieście liczącym dwieście siedemdziesiąt tysięcy ludzi, gdzie bawiłem przejazdem, nie mogłem nadać pilnej apelacji w sprawie, a termin upływał o godzinie 24.00. Normalnie w Krakowie, gdzie mieszkam, czy w innych miastach jest to rzecz standardowa, którą świadczy Poczta. Dowiedziałem się, że w Częstochowie od momentu, kiedy przestała być miastem wojewódzkim, urząd pocztowy działa tylko do godziny 20.00. Czy nie jest to jakiś absurd? I jaką politykę prowadzi tutaj konkretnie ministerstwo, ewentualnie dyrekcja Poczty, że w określonych miastach jest to usługa całodobowa, a w niektórych nie?

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję za pytanie.

Proszę pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Jeśli chodzi o godzinę otwarcia urzędów pocztowych w Częstochowie, to trudno mi w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, ale proszę o pytanie na piśmie. Wtedy, po zasięgnięciu informacji od dyrektora generalnego Poczty Polskiej, odpowiemy panu senatorowi precyzyjnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Panie Ministrze, ja zadałem pytanie o tak zwane okienka w Polsce, ile ich jest. Jeżeli pan nie zna odpowiedzi, to proszę o udzielenie jej później, bo to w jakiś sposób mówi nam o skali problemu, jakim jest Poczta Polska. A więc nie padła liczba tych tak zwanych okienek pocztowych w Polsce. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski:

Co do liczby okienek, to trudno mi powiedzieć. Samych urzędów czy punktów jest wszystkich razem około dwudziestu tysięcy. Ale co do liczby okienek, to także prosiłbym o pytanie na piśmie.

(Senator Tadeusz Gruszka: To miałem na myśli, mówiąc okienka - urzędy pocztowe. Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań, w związku z czym otwieram dyskusję.

Przypominam państwu senatorom o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania państwa senatorów w dyskusji - dziesięć minut, ewentualnie pięć dodatkowych - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski mogą państwo senatorowie składać do czasu zamknięcia dyskusji.

Jak na razie dwóch senatorów zapisało się do głosu. Są to w kolejności pan senator Andrzej Owczarek i pan senator Stanisław Gogacz.

Zapraszam pierwszego.

Senator Andrzej Owczarek:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza dyskusja, bo pytania już właściwie były formą dyskusji z panem ministrem, wskazuje na jedno, że właściwie nikt nie jest zadowolony z Poczty Polskiej. Przede wszystkim nie są zadowoleni ci, którzy korzystają z jej usług. Jakość tych usług, mimo monopolistycznej pozycji Poczty od pięćdziesięciu lat, bo od pięćdziesięciu lat jest ona uprzywilejowana, w ostatnich trzech, czterech latach gwałtownie spada i to w ewidentnie. To, po pierwsze.

Po drugie, niezadowoleni są przede wszystkim pracownicy Poczty, co także jest widoczne, bo praktycznie co roku urzędnicy Poczty Polskiej domagają się podwyżek. Co jakiś czas je uzyskują, mimo to zarabiają w sumie niewiele. Początkujący doręczyciel zarabia na rękę chyba około 1 tysiąca zł.

Proszę państwa, jeśli chodzi o pracowników, to chciałbym ten temat troszkę poszerzyć, bo jest to armia, jest to prawdziwa armia. W armii polskiej służy sto czterdzieści siedem tysięcy żołnierzy, na Poczcie pracuje około stu tysięcy i jeszcze jest kilka tysięcy z firm okołopocztowych, które wspomagają Pocztę. W tej armii, proszę państwa, jest dwadzieścia cztery tysiące doręczycieli, podczas gdy proporcje w tych małych firmach, co prawda wyjadających rodzynki - bądźmy szczerzy - są zgoła odmienne. Tutaj, jak mówiłem, co czwarty pracownik jest doręczycielem, tam co dziesiąty nie jest doręczycielem, czyli dziewięciu doręczycieli pracuje na jednego pracownika niebędącego doręczycielem. Oczywiście jasną rzeczą jest, proszę państwa, że powszechność usług pocztowych wymaga znacznie większej liczby pracowników niż, jak mówiłem, wyjadanie rodzynków, tego, co jest najwartościowsze, korespondencji między dużymi firmami. Wśród tych stu tysięcy pracowników jest dwustu pięćdziesięciu etatowych pracowników związków zawodowych, ponieważ na Poczcie działa około dwustu pięćdziesięciu związków. Nie znaczy to, że każdy związek ma etaty. I te związki zawodowe ciągle walczą o poprawę sytuacji Poczty. Pierwsza taka wielka walka miała miejsce w 2005 r., w maju, kiedy rząd polski zobowiązał się do zmiany tej ustawy. Doszło do porozumienia między związkami a dyrekcją Poczty. Dyrekcja Poczty zobowiązała się do moratorium na zwolnienia pracowników z powodu restrukturyzacji, dając jednocześnie carte blanche, jeśli chodzi o działania restrukturyzujące. Zrealizowano to w połowie, to znaczy do tej pory nie wolno zwalniać pracowników pocztowych, ale żadnej restrukturyzacji na Poczcie nie ma.

Proszę państwa, trzecią grupą niezadowoloną są wszyscy podatnicy, bo ewidentnie grozi nam, o ile ten proces dalej będzie tak szedł, dopłacanie do Poczty. Są ciągle nowe zagrożenia, znikają kartki pocztowe, niedługo znikną listy, będziemy się posługiwać komórkami i mailami. Tak jak mówiłem, proszę państwa, do tej pory gwarancją dla Poczty Polskiej były istniejące skrzynki pocztowe, które uniemożliwiały wrzucanie większych listów, ale teraz wprowadzamy większe skrzynki pocztowe, więc i to zniknie. A to przedsiębiorstwo spokojnie czeka na to, co się stanie. To jest dla mnie, proszę państwa, zadziwiające. Jeśli nawet jest, proszę państwa, moratorium na zwalnianie pracowników pocztowych, to istnieje jeszcze Bank Pocztowy. Pan minister mówił tu o dwudziestu tysiącach poczt. Może tam nie byłoby takiego komfortu, jaki mamy w bogatych bankach, ale możliwość otwarcia dwudziestu tysięcy oddziałów banku, banku powszechnego, jest tak oczywista... Tymczasem skorzystano z tysiąca dwustu urzędów pocztowych, na których istnieją oddziały Banku Pocztowego, i one prowadzą bardzo niemrawą działalność. Ten bank udzielił kredytów, zdaje się, na 480 milionów zł, a to jest tyle co nic.

Proszę państwa, ja myślę, że działania muszą być dwukierunkowe. Musi być unowocześnianie Poczty, korzystanie z Banku Pocztowego po to, żeby znaleźć pracę dla pracowników, którzy tak naprawdę na poczcie są już niepotrzebni - nie jestem aż tak wybitnym znawcą poczty, ale myślę, że pan minister by potwierdził, że o mniej więcej dwadzieścia, trzydzieści tysięcy pracowników jest obecnie za dużo - a wszelkie uzyskane oszczędności trzeba dawać na podwyżki dla pracowników, żeby czuli się oni związani z tą firmą i żeby lepiej pracowali.

Proszę państwa, jeśli takich działań nie będzie, a w tej chwili wygląda na to, że nie będzie... Ten sam związek zawodowy, który w 2005 r. uczestniczył w rozmowach Komisji Trójstronnej, a jednocześnie szykował strajk, w tej chwili też wyraźnie zapowiada bardzo wysokie podwyżki. Jak mówię, z jednej strony nie dziwię się pracownikom, bo zarabiają mało, z drugiej strony sytuacja ich firmy jest tragiczna. Myślę, że jeśli nie będzie konsensusu pomiędzy dyrekcją Poczty, rządem i pracownikami, to będziemy świadkami stopniowego upadku Poczty Polskiej, czego ja nie chciałbym doczekać. Dziękuję, Pani Marszałek.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Gogacza.

Senator Stanisław Gogacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W przedstawionym przez rząd planie prywatyzacji na lata 2008-2011 w załączniku nr 8 znajdujemy państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej "Poczta Polska", co do którego jest planowana komercjalizacja w 2008 r. lub w 2009 r. oraz ewentualna prywatyzacja za zgodą Rady Ministrów do 2011 r. Taką informację tam znajdujemy.

Co do prywatyzacji majątku narodowego mam jednoznacznie negatywne stanowisko. Ale jeżeli chodzi o komercjalizację na godziwych warunkach, z uwzględnieniem interesów załogi, to dyskusja nad powstaniem na przykład jednoosobowej spółki Skarbu Państwa z pakietem kontrolnym Skarbu Państwa, co byłoby oczywiste, powinna, według mojej oceny, mieć miejsce. Tak przecież zostało przekształcone dawne przedsiębiorstwo PKP w obecną spółkę czy też spółki PKP.

Dzisiaj jednak, pomimo że niektórzy z nas podjęli wyłożony już druk sejmowy nr 401 z dnia 4 kwietnia bieżącego roku o komercjalizacji państwowego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej "Poczta Polska", mimo zaistnienia tego druku, Senat, a wcześniej Sejm, nie o komercjalizacji dyskutuje. Przedmiotem naszej debaty jest propozycja dopisania nowego artykułu w ustawie o Poczcie Polskiej oraz zmiana ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. W obowiązującym dzisiaj prawie upadłościowym i naprawczym znajdujemy art. 6, który chroni przed ogłoszeniem upadłości następujące podmioty: Skarb Państwa, oczywiście Skarb Państwa nie może upaść; jednostki samorządu terytorialnego, powiat, sejmik, samorządowe województwo, gminę, ona też nie może upaść; zozy - też nie mogą dzisiaj upaść; osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne - również nie mogą być postawione w stan upadłości; uczelnie - także nie mogą upaść. Ale może upaść przedsiębiorstwo państwowe Poczta Polska, bo jest wśród tych podmiotów, które mieszczą się w pkcie 4 przywołanego artykułu prawa upadłościowego.

Dlaczego akurat Poczta Polska? Co znajdujemy w uzasadnieniu... No, mamy tę przywołaną nowelizację i co znajdujemy w uzasadnieniu do tej przedmiotowej, dyskutowanej dzisiaj nowelizacji? Stwierdza się tam, że gdy Poczta Polska jest wyłączona spod prawa do upadłości, może w swojej działalności doprowadzić do powstania strat na tej działalności, a wtedy będzie musiała być uruchomiona pomoc ze środków budżetowych. I przywołuje się tu Komisję Europejską, która miałaby ten stan prawny zdefiniować jako nieograniczoną pomoc Skarbu Państwa niezgodną z postanowieniami art. 87 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską.

Sięgnijmy w takim razie do tekstu Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską - "Dziennik Ustaw" z dnia 30 kwietnia 2004 r. - gdzie w sekcji 2 zatytułowanej "Pomoc przyznawana przez państwa" znajdujemy przywołany tu art. 87, który brzmi następująco: "Z zastrzeżeniem innych postanowień przewidzianych w niniejszym traktacie, wszelka pomoc przyznawana przez państwo członkowskie lub przy użyciu zasobów państwowych w jakiejkolwiek formie, która zakłóca lub grozi zakłóceniem konkurencji poprzez sprzyjanie niektórym przedsiębiorstwom lub produkcji niektórych towarów, jest niezgodna ze wspólnym rynkiem w zakresie, w jakim wpływa na wymianę handlową między państwami członkowskimi".

Proszę mi powiedzieć, jaką to pomoc rzeczywistą - ja już o to dzisiaj pytałem - Poczta Polska otrzymuje z budżetu państwa. Takiej odpowiedzi nie otrzymałem, bo ona takiej pomocy nie otrzymuje. Obracamy się wokół zapisu stricte formalnego. Ale czy to nie jest tak, że Komisja Europejska ma zastrzeżenia w przypadku udzielania pomocy, a nie wtedy, kiedy w ustawie nie ma zakazu udzielania pomocy? Dlaczego my jesteśmy aż tak bardzo przewidujący? Proszę powiedzieć, jaka to pomoc zakłóca konkurencję lub grozi konkurencji. No bo chyba nie to, co znajdujemy w art. 1 ustawy o Poczcie Polskiej, w którym między innymi stwierdza się, że Poczta jest przedsiębiorstwem mającym zapewnić ciągłość świadczenia usług pocztowych o charakterze powszechnym - rozmawialiśmy w trakcie zadawania pytań na ten temat - na terenie całego kraju. Czy to jest konkurencja, skoro w art. 7 dyrektywy 2008/6/WE znajdujemy następujące zapis: "Państwa członkowskie mogą finansować świadczenie usług powszechnych zgodnie z jednym lub kilkoma sposobami zgodnymi z traktatem".

Pełne otwarcie rynku usług pocztowych... I teraz proszę zwrócić na to uwagę, bo to jest to, o czym dyskutowaliśmy. Gdzież jest to pełne otwarcie, jeżeli chodzi o usługę powszechną? Oczywiście jest pełne otwarcie, ale w Finlandii, w Szwecji i w Wielkiej Brytanii i na tym koniec. A w takich państwach, jak Niemcy, Holandia, Hiszpania, Austria, Francja, Włochy, Węgry i Polska te przesyłki o wadze do 50 g są zdefiniowane jako usługa powszechna i na państwie ciąży obowiązek, żeby był status operatora narodowego i żeby ta usługa jako powszechna była zapewniona. Czyli taka forma pomocy państwa, taki monopol chyba nie kłóci się z art. 87 Traktatu o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej?

Niemniej jednak, jak na to wskazują przywołane w uzasadnieniu do nowelizacji słowa dyrektora generalnego Poczty Polskiej, w razie upadłości Poczty Polskiej może powstać problem realizacji przez nią usługi powszechnej, a to przecież społeczeństwu zagwarantowano w ustawie o Poczcie Polskiej. W uzasadnieniu te słowa pana dyrektora zostały przywołane.

Jest jeszcze drugie stwierdzenie dyrektora, który uważa, że gdyby nasi negocjatorzy, jak ja to rozumiem, jednak przedstawili Komisji Europejskiej bardziej właściwe uzasadnienie, to Komisja Europejska zwróciłaby uwagę na to, że funkcjonowanie Poczty Polskiej oznacza zapewnienie funkcjonowania usługi powszechnej, a w interesie Unii Europejskiej jest to, żeby usługa powszechna była w Polsce zagwarantowana.

Jaka jest rzeczywista kondycja finansowa Poczty Polskiej? I jak bardzo ryzykujemy jako Senat, że przez przyjęcie tej nowelizacji stworzymy taką sytuację, że będzie mogła ona doprowadzić, skoro na to prawo będzie pozwalało, do faktycznego upadku, do tego, że kontrolę nad firmą od jej obecnych władz przejmą syndyk, zarządca lub nadzorca, zgodnie zresztą z prawem upadłościowym? Jak bardzo ryzykujemy, że nie rozpatrując tej nowelizacji równocześnie z komercjalizacją, uniemożliwimy w sensie prawnym i faktycznym powołanie spółki Skarbu Państwa? Czy wolno nam, jako Senatowi Rzeczypospolitej, pozbawić ochrony tak ważne przedsiębiorstwo państwowe, nic w zamian nie dając, nawet nie dając statusu podmiotu działającego na gruncie kodeksu spółek handlowych? Skąd moje obawy, że upadłość w sensie formalnym może się zmienić w upadłość w sensie rzeczywistym?

Sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej jasno powiedział, że było 150 milionów zł zysku, a jest 50 milionów zł zysku, czyli nastąpił spadek. Analizowałem dyskusję w połączonych komisjach sejmowych, w Komisji Infrastruktury i Komisji Skarbu Państwa, z dnia 7 lutego 2008 r., gdzie padło stwierdzenie, że w 2006 r. zysk brutto Poczty wyniósł 186 milionów zł, a w 2007 r. planowany zysk miałby wynieść brutto 52 miliony zł. Nastąpiłby zatem ponadtrzykrotny spadek. Czy to prawda? Pytam, czy to jest prawda?

W dzienniku "Kurier Lubelski" z 26-27 kwietnia 2008 r. znajdujemy informację: "Przez podwyżki dla pracowników Poczta Polska będzie miała pół miliarda złotych strat. Dlatego szefostwo zapowiada masowe zwolnienia: do końca 2008 r. pracę stracić może nawet dwadzieścia tysięcy pracowników". Pytam, czy to prawda? Jeżeli tak, to nasza legislacja wpisuje się w napiętą sytuację pracowniczą, bo sytuację w kontekście zwolnienia 1/5 załogi tak tylko można zdefiniować.

I dalej w tymże "Kurierze Lubelskim" czytamy: "W wywiadzie dla "Pulsu Biznesu" dyrektor generalny Poczty Polskiej Andrzej Polakowski mówił, że do końca roku firma straci 500 milionów zł. To fatalny wynik, biorąc pod uwagę, że jeszcze w 2005 r. zarobiła ponad 200 milionów zł. Dlatego jego zdaniem firma musi zrobić dwie rzeczy: podnieść ceny usług i zacząć zwalniać pracowników". Jeżeli to prawda, to znaczy, że w firmie wrze. Jeżeli to prawda, że tak złe są wyniki finansowe, to tworzone przez nas prawo traktujmy bardzo poważnie.

Termin otwarcia rynku usług pocztowych jest kompromisem w stosunku do początkowych propozycji Komisji Europejskiej. Jego celem jest umożliwienie państwowym w większości firmom pocztowym w wielu państwach członkowskich dokonania restrukturyzacji, która umożliwi im podjęcie równorzędnej walki z silną międzynarodową konkurencją. Przyjęcie przedmiotowej nowelizacji może to konkurowanie Poczty Polskiej jako spółki uniemożliwić.

Dlatego składam wniosek o to, ażeby obecną dyskusję połączyć z dyskusją o komercjalizacji. W dyskusji i w pytaniach - już kończę, Pani Marszałek - zwróciłem uwagę na przeświadczenie, że w zasadzie to nic, że my tworzymy normę. Przypominam, że jest to norma bardzo ważna, bo tworzymy ustawę zwykłą. I stwierdzenie, że w kontekście tego, że jest to ustawa zwykła, nic się nie stanie, bo poczta dobrze funkcjonuje, bo ma dobre wyniki finansowe, aczkolwiek nie ma... Chcę stwierdzić, że jest taka zasada, że gwarancją dla jednej normy może być tylko inna norma, a nie mówienie o tym, że sytuacja jest bardzo dobra.

Dlatego bardzo proszę Senat Rzeczypospolitej o to, ażeby nie stworzył sytuacji ryzykownej i bardzo trudnej dla Poczty Polskiej. Bo jeżeli ta Poczta rzeczywiście upadnie, a damy takie prawo do upadku, i nie powstanie spółka Skarbu Państwa, to my, senatorowie będziemy za to odpowiadać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękują bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zapisać się do głosu? Nie widzę chętnych.

Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.

W związku z tym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym przedsiębiorstwie użyteczności publicznej "Poczta Polska" oraz ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzynastym posiedzeniu 11 kwietnia 2008 r. Do Senatu została przekazana 11 kwietnia 2008 r. Marszałek Senatu 14 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 109, a sprawozdanie komisji w druku nr 109A.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Eryka Smulewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Eryk Smulewicz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 22 kwietnia 2008 r. rozpatrywała przedmiotową ustawę o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. W trakcie obrad komisja uchwaliła osiem poprawek do ustawy. Są to głównie poprawki o charakterze legislacyjno-redakcyjnym.

Nie będę ich wszystkich wymieniał, zwrócę uwagę na jedną poprawkę. Zgodnie z nią zmienilibyśmy tytuł ustawy. Byłaby to ustawa o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Bo zmiany, które proponujemy i które obejmuje ta ustawa uchwalona w Sejmie, faktycznie są zmianami dotyczącymi tychże dwóch ustaw, czyli ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.

Zmiany w tych ustawach są podyktowane pewnymi zmianami w obecnym systemie prawnym. Dotyczy to zarówno prawodawstwa europejskiego, jak i prawodawstwa polskiego. Zmieniły się rozporządzenia Komisji Europejskiej w zakresie pomocy mikro, małym i średnim przedsiębiorcom, jak również działań związanych z pomocą dla sfery badawczo-rozwojowej. Konieczność wprowadzenia zmian bierze się także ze zmian wynikających z wejścia w życie ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, jak również nowelizacji ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych.

Przed Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości są nowe programy, które będą finansowane w ramach perspektywy finansowej na lata 2007-2013, dokładnie trzy, oprócz tych dwóch, które obecnie Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości realizuje. Nowe programy to Program Operacyjny "Innowacyjna gospodarka", Program Operacyjny "Kapitał ludzki" oraz Program Operacyjny "Rozwój Polski wschodniej". Wszystkie te programy wynikają z przyjęcia przez rząd oraz Komisję Europejską Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia dla Polski, takiego kluczowego i strategicznego dokumentu, który mówi, jak będzie wyglądała realizacja programów operacyjnych finansowanych z funduszy strukturalnych w ramach perspektywy na lata 2007-2013.

Projektowane zmiany w ustawie nakreślają również nowe zadania Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Dotyczą one wspierania innowacyjności, badania stanu mikro, małych i średnich przedsiębiorstw, badania wszelkich zagrożeń związanych z rozwojem tychże przedsiębiorców, tych przedsiębiorstw. Nowe zadania to także wspieranie rozwoju potencjału adaptacyjnego przedsiębiorców, jak również udzielanie wsparcia w uzyskaniu ochrony i realizacja ochrony prawa własności przemysłowej oraz popularyzacja wiedzy w zakresie ochrony własności intelektualnej.

Bardzo istotnym programem, który może wiele zmienić w naszym kraju, jest Program Operacyjny "Rozwój Polski wschodniej". W ramach tego programu Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości będzie miała narzędzia, będzie dysponowała środkami finansowymi na rozwój tej części kraju. Pomoc będzie przeznaczona między innymi na rozwój innowacyjności, rozwój przedsiębiorczości, rozwój parków technologicznych, parków naukowych, na rozwój bazy dydaktycznej i naukowej uczelni wyższych, generalnie na promocję Polski wschodniej, ale również na rozwój i rozbudowę infrastruktury, miejskiego transportu publicznego oraz szerokiej infrastruktury do organizacji różnego rodzaju konferencji, wystaw, sympozjów itd. Bardzo istotnym komponentem tego programu są również budowa, rozbudowa i remonty dróg wojewódzkich oraz budowa obwodnic w ciągach dróg krajowych.

W projektowanej nowelizacji rezygnuje się również z instytucji tak zwanych wykonawców akredytowanych oraz następują pewne zmiany w procedurach zarządzania czy audytu regionalnych instytucji finansujących.

Chciałbym prosić Wysoką Izbę, Panie i Panów Senatorów, o przyjęcie poprawek i projektowanej nowelizacji ustawy. Warto zauważyć, że w czasie posiedzenia komisji poprawki, o których dzisiaj mówimy, tych osiem poprawek zostało przyjętych jednogłośnie, jak również cała nowelizacja ustawy została poparta przez wszystkich członków Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Sprawozdawca wspomniał na końcu o pewnych zmianach w RIF. Chciałbym w związku z tym zapytać, jak proponowane rozwiązanie w przypadku powierzenia jednej instytucji finansującej obsługi zadań z terenu kilku województw, co do tej pory nie było praktykowane, wpłynie na dostępność usług świadczonych przez te podmioty. Do tej pory RIF pełnił... Z zasady były to instytucje regionalne usytuowane w miastach wojewódzkich, były to łatwo dostępne instytucje, powszechnie znane wśród podmiotów będących potencjalnymi adresatami ich usług. I czy odejście od obecnie czytelnego i dobrego podziału, pokrywającego się z podziałem administracyjnym szczebla wojewódzkiego, nie spowoduje utraty przejrzystości? To jedno pytanie.

Drugie pytanie. W nowym przepisie nie mówi się już o powierzeniu zadań w województwie jako całości. Czy w związku z tym możliwe będzie wykonanie przepisów, zgodnie z którymi w danym regionie, czyli w województwie, zadania będą realizowały dwie instytucje finansujące - w części powiatów jedna, a w części druga instytucja RIF? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Senator Eryk Smulewicz:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

W projektowanej nowelizacji nie chodzi o to, żeby wykluczać czy utrudniać dostęp beneficjentom do regionalnych instytucji finansujących.

Ja zresztą uważam, że w każdym województwie taka instytucja powinna mieć swoją siedzibę, mieć swoje miejsce, tak żeby wszyscy beneficjenci programów operacyjnych mogli mieć zapewniony wygodny kontakt, wygodny dojazd, wygodną komunikację z tego typu instytucją. A wnioskodawcy zmian w tej ustawie podejrzewali, jakby przypuszczali, że nie każda instytucja wybrana w drodze odpowiednich procedur może pomyślnie przejść audyt. W związku z tym, żeby zapewnić jednak dostępność tym beneficjentom z danego województwa, w którym regionalna instytucja finansująca utraci ten status, trzeba stworzyć tę niejako dodatkową furtkę, aby była możliwość obsługi przez regionalną instytucję finansującą z innego województwa chociażby beneficjentów z województwa sąsiedniego.

Uważam, że aby była pewna przejrzystość zarządzania programami operacyjnymi, szczególnie na szczeblu województwa, zasadne jest, by to jedna instytucja realizowała ten program w ramach danego województwa jako regionalna instytucja finansująca. Nie znam takich procedur czy ustaleń, które by wskazywały, że mogłyby to być dwie instytucje lub więcej w danym województwie, które to instytucje pełniłyby funkcję regionalnych instytucji finansujących.

Warto zauważyć, Drodzy Państwo, że oprócz współpracy z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości regionalne instytucje finansujące współpracują z województwami, a dokładnie z urzędami marszałkowskimi danych województw. I ta współpraca wymaga pełnej komunikacji. Te instytucje mogą chociażby brać udział w realizacji programów w ramach regionalnych programów operacyjnych. Dlatego zasadne wydaje się, żeby to była jedna instytucja w danym województwie. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Senator Zbigniew Meres.

Senator Zbigniew Meres:

Pani Marszałek! Panie Senatorze!

Ja mam prośbę o uszczegółowienie. I to jest jakby pierwsze pytanie.

Drugie pytanie też związane jest z tematem mikroprzedsiębiorców. Prosiłbym o uszczegółowienie zapisu mówiącego o wsparciu udzielanym przez agencję spółce będącej mikroprzedsiębiorcą w ramach tak zwanego funduszu kapitału podwyższonego ryzyka. Chodzi mi o sytuację, na przykład, bankructwa lub upadłości. Czy w tym przypadku wskazany został podmiot zobowiązany do regulowania tych zobowiązań? I czy, w przypadku gdy kwota ich spłaty podlegająca umorzeniu, odroczeniu lub rozłożeniu na raty nie przekracza 5 tysięcy zł, umorzenie takiej wierzytelności następuje z urzędu, czy też przewidziano jakieś procedury? A jeśli tak, to jakie. Dziękuję.

Senator Eryk Smulewicz:

Pani Marszałek, Panie Senatorze, projektowana ustawa przewiduje możliwość umarzania pewnych zobowiązań czy rozkładania ich na raty, umarzania w części lub w całości, dlatego myślę, że dodatkowe akty i rozporządzenia będą mogły doprecyzować, jakie warunki należy spełniać, żeby to umorzenie czy rozkładanie na raty było możliwe.

W zmieniającej się sytuacji gospodarczej rzeczywiście mogą się zdarzyć przypadki nieprawidłowego wykorzystania czy postawienia w stan likwidacji bądź upadłości pewnych podmiotów. Ważne jest jednak to, że w momencie składania wniosków o przyznanie dofinansowania czy wsparcia finansowego, zarówno w procesach ubiegania się o dotacje, jak i wsparcie przez fundusze zalążkowe, fundusze kapitałowe, z beneficjentów ubiegających się o wsparcie wykluczone są podmioty, które są postawione w stan upadłości bądź w stan likwidacji. Wydaje się, że Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości i inne instytucje dokładnie sprawdzają czy weryfikują standing finansowy podmiotów ubiegających się o wsparcie. A co się stanie, jeśli po jakimś czasie ten podmiot zostanie postawiony w stan upadłości bądź likwidacji? Otóż Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości ma możliwość dochodzenia środków przyznanych w ramach wsparcia finansowego czy w ramach dotacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister gospodarki.

Witam podsekretarza stanu, pana ministra Rafała Baniaka, i prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, panią Danutę Jabłońską. Witam państwa bardzo serdecznie.

Czy zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu zechcą państwo teraz zabrać głos? Bo mają państwo taką możliwość.

Pan minister, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Tak, krótko.)

Bardzo serdecznie zapraszam.

Pan minister Rafał Baniak zabierze głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawi stanowisko rządu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ja będę mówił bardzo krótko.

Pragnę z tego miejsca podziękować senackiej Komisji Gospodarki Narodowej za merytoryczną pracę nad projektem ustawy. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Senatu za uwagi o charakterze przede wszystkim legislacyjnym. Te wszystkie uwagi, jako strona rządowa, jako rząd, jesteśmy w stanie zaakceptować. I takie stanowisko przedstawiliśmy panu sprawozdawcy, senatorowi Smulewiczowi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Proszę zostać, bo państwo senatorowie mogą teraz zgłaszać do pana ministra z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania.

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Knosala.

Senator Ryszard Knosala:

Ja chciałbym w pewnym sensie wrócić do poprzedniego pytania, aczkolwiek ono już rzeczywiście dotyczyłoby nieistniejącego działania w oparciu o obecne przepisy. Mianowicie art. 6d ust. 5 dopuszcza w drodze wyjątku zlecenie realizacji zadań w danym województwie regionalnej instytucji finansującej działającej w innym województwie.

I moje pytanie jest takie: czy taka sytuacja miała już miejsce - bo niekoniecznie musiała mieć? Jeśli tak, to jakie są doświadczenia z funkcjonowania takiego rozwiązania w kontekście tego, o czym wcześniej mówiłem, a mianowicie że ta nowa ustawa właściwie wykreśla wyrazy "w danym województwie" i zrywa, jak należy rozumieć, z zasadą przywiązania terytorialnego poszczególnych instytucji finansujących. O ile w starej ustawie było tak w drodze wyjątku, o tyle w nowej ustawie, jak należy rozumieć, może to być pewna praktyka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:

Nie było dotąd takiego przypadku. W ustawie została stworzona taka możliwość, a my jesteśmy w trakcie dokonywania wyboru RIF we wszystkich województwach. Intencją ustawodawcy jest to, żeby we wszystkich województwach RIF funkcjonowały. To jest możliwość, na wypadek gdyby z przyczyn proceduralnych czy jakichkolwiek innych nie udało się uruchomić RIF na terenie danego województwa, tak żeby nie pozostawić przedsiębiorcy bez wsparcia i żeby mógł on zostać obsłużony przez RIF z innego województwa. Ale jest też możliwość, żeby został on obsłużony przez oddział RIF z innego województwa na terenie województwa, w którym prowadzi swoją działalność.

(Senator Ryszard Knosala: Można jeszcze?)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Knosala:

A czy jest taka możliwość, że na terenie jednego województwa będą obsługiwały dwie RIF - w części powiatów jedna, a w innej części druga?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki
Rafał Baniak:

Ponieważ, jak mówił senator Smulewicz, RIF współpracuje nie tylko z administracją centralną, ale przede wszystkim z samorządem województwa, żeby realizować strategię województwa i żeby wymiana informacji była na jednym rynku, będzie to jedna instytucja na terenie województwa. Czyli w ustawie nie ma możliwości, żeby były dwie RIF na terenie jednego województwa.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zadać pytania? Nie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Rafał Baniak: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Nikt nie zapisał się do dyskusji.

A więc zamykam dyskusję.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu informuję państwa senatorów, że tekst swojego wystąpienia do protokołu* złożył pan senator Ryszard Knosala i że nikt z państwa nie złożył wniosków o charakterze legislacyjnym.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzynastym posiedzeniu 11 kwietnia 2008 r. i tego samego dnia przekazano ją do Senatu. Marszałek Senatu 14 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Ponadto przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 113, a sprawozdanie komisji w druku nr 113A.

Uprzejmie proszę pana senatora Mariusza Witczaka, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Szanowni Państwo!

Celem przedłożenia jest przywrócenie stanu prawnego obowiązującego przed wejściem w życie noweli, która zmieniła ordynację wyborczą do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. A miało to miejsce 6 września 2006 r. Zmiana polegała na tym, że wprowadzono do ordynacji instytucję tak zwanego grupowania list, blokowania list - jak potocznie się mówi - i było bardzo dużo argumentów za tym, aby z tej instytucji zrezygnować.

Ja przypomnę, że blokowanie głosów zostało wprowadzone już niemalże w czasie trwania kampanii wyborczej przed wyborami samorządowymi. To jest instytucja, która niewątpliwie przyczynia się do deformacji wyniku wyborczego i która nie do końca realizuje interes wyborcy, ponieważ wynik głosowania nie zawsze jest zgodny z jego intencją. To znaczy, mechanizm blokowania, mówiąc krótko, prowadził do tego, że można było głosować w wyborach na Iksa z jakiejś listy, która była zgrupowana, a tego typu głosowanie dowartościowało Igreka, który dzięki temu otrzymywał mandat radnego, a to nie musiało być zgodne z wolą wyborcy. A więc to już jest jeden z argumentów, który mówi o tym, że ten system jest nieklarowny i w zasadzie odpychał wyborców od głosowania, nie sprzyjał zwiększaniu się frekwencji, a jeszcze gmatwał i zaśmiecał system wyborczy.

Wyrzucamy z ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw instytucję blokowania, oczyszczamy ten tekst z wszystkich zapisów, które zezwalały na grupowanie.

Komisja wnosi o poparcie takiego rozwiązania - było 6 głosów za, 5 senatorów wstrzymało się od głosu. W imieniu komisji proszę Wysoki Senat, aby poparł ustawę w przedłożeniu sejmowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze. Uprzejmie proszę zostać jeszcze...

Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zadać pytanie sprawozdawcy? Nie. Dziękuję bardzo.

(Senator Mariusz Witczak: Dziękuję.)

Przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać pytania. Ale, jak powiedziałam, takich nie było.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.

Witam bardzo serdecznie pana ministra Tomasza Siemoniaka, sekretarza stanu. Witam serdecznie pana sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej, kierownika Krajowego Biura Wyborczego, pana Kazimierza Czaplickiego.

Czy państwo zechcą zabrać głos i przedstawić swoje stanowisko?

Bardzo proszę, pan minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Rząd wyszedł z założenia, że jest to materia, w której nie powinien zajmować stanowiska, natomiast resort spraw wewnętrznych i administracji, który zajmuje się sprawami także samorządu terytorialnego, zajął pozytywne stanowisko i popiera regulację, która była przedmiotem inicjatywy poselskiej przedłożonej Wysokiej Izbie. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi?

Pan senator Cichosz, tak? Nie? Nie chce pan zadać pytania?

(Senator Lucjan Cichosz: W dyskusji.)

Za chwileczkę będzie dyskusja.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam panu senatorowi i ewentualnie państwu senatorom, którzy zechcą podejść do trybuny, że czas przemawiania państwa senatorów w dyskusji jest ograniczony, trzeba się zapisywać u senatora prowadzącego listę i ewentualnie podpisywać składane do marszałka Senatu wnioski o charakterze legislacyjnym.

Zapraszam pana senatora.

Senator Lucjan Cichosz:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W swoim wystąpieniu chciałbym się odnieść do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

W przedłożonej propozycji proponuje się odstąpić od prawa grupowania list i pozostawienia możliwości głosowania na listy wyborcze zgłaszane przez komitety wyborcze indywidualnie lub w koalicjach wyborczych. Konsekwencją tej zmiany jest również zmiana sposobu ustalania wyników wyborów. Jednym słowem, proponuje się powrócenie do stanu prawnego sprzed nowelizacji ustawy.

Przypomnijmy, że ostatniej nowelizacji ustawy dokonano tuż przed wyborami parlamentarnymi, a sama nowelizacja wzbudziła wiele kontrowersji - do tego stopnia, że grupa posłów trzech klubów parlamentarnych: Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Platformy Obywatelskiej oraz Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpiła z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz Europejską Kartą Samorządu Lokalnego.

Dziś wiemy z całą pewnością, że zaskarżona ustawa była zgodna z konstytucją, a Trybunał Konstytucyjny nie znalazł podstaw do stwierdzenia niekonstytucyjności wspomnianej regulacji. Zatem rodzi się pytanie, dlaczego dokonujemy znowu zmiany ordynacji wyborczej? Czy na pewno właściwie postępujemy?

Wprowadzony zaskarżoną ustawą system blokowania list i podziału mandatów skomplikował system wyborczy. Potwierdzeniem tego jest między innymi wysoki odsetek głosów nieważnych oddanych w wyborach samorządowych w 2006 r. I dlatego zdecydowanie jestem za proponowanym projektem ustawy.

Na marginesie trzeba dodać, że kiedy wprowadzamy jakiekolwiek zmiany w ordynacji wyborczej do samorządów, musimy pamiętać, aby tych samorządów nie upartyjniać. Zjawisko partyjnej centralizacji samorządów czy po prostu wpływ ogólnokrajowej partii politycznej na funkcjonowanie samorządów mogą stać się niebezpieczne. Samodzielność samorządu terytorialnego i jego niezależność od państwa jest zagwarantowana konstytucyjnie. Jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną, przysługuje im prawo własności i inne prawa majątkowe. Im większe będzie przekazanie kompetencji państwa na rzecz samorządu terytorialnego i im lepsze będą gwarancje jego niezależności, tym lepiej będzie realizowana idea decentralizacji państwa.

Podejmując jakiekolwiek zmiany w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, musimy o tym pamiętać. Musimy też pamiętać, że zgodnie z kodeksem dobrych praktyk wyborczych, dokumentem opracowanym przez tak zwaną komisję wenecką Rady Europy, podstawowe elementy prawa wyborczego, między innymi system wyborczy czy też ustalenie okręgów wyborczych, nie powinny podlegać zmianom później niż na rok przed wyborami.

W minionym osiemnastoleciu takie przypadki kilkakrotnie się zdarzały. Dotyczyły również wyborów samorządowych, w tym zmian o charakterze ustrojowym, jak na przykład wprowadzenie bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast na mocy ustawy z dnia 20 czerwca 2002 r., opublikowanej 20 lipca 2002 r. na dwa miesiące przed upływem kadencji rad. Pamiętajmy o tym i nie popełniajmy podobnych błędów przy kolejnych zmianach ordynacji wyborczej. Kodeks dobrych praktyk wyborczych nie stanowi wiążącej Polskę umowy międzynarodowej, ale jego nazwa jest znacząca - do demokracji przez prawo, kodeks dobrych praktyk wyborczych.

Pozwolicie państwo, że na koniec swojego wystąpienia powołam się jeszcze raz na dokument międzynarodowy. Europejska Karta Samorządu Lokalnego w art. 4 stanowi, że ze społecznościami lokalnymi winny być konsultowane, o ile jest to możliwe we właściwym czasie i odpowiednim terminie, wszystkie sprawy bezpośrednio ich dotyczące. Choć Trybunał Konstytucyjny orzekł, że kształt wyborów samorządowych należy do kategorii spraw ponadlokalnych, to byłoby dobrą praktyką, aby istotne elementy samorządowej ordynacji wyborczej poddawać społecznym konsultacjom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Szanowni Państwo, nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym. Zatem informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję przedstawicielom rządu, dziękuję uprzejmie.

 

---