Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Cichoń, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Ministrze!
Chciałbym zadać pytania dotyczące art. 30. Reguluje on sprawę ustalenia nienależnie lub nadmiernie pobranych środków publicznych, które zostały przekazane przez agencję na podstawie umowy w związku z realizacją Wspólnej Polityki Rolnej itd. Przepis precyzuje, że stosuje się tutaj przepisy kodeksu postępowania cywilnego. Pytania moje zmierzają do ustalenia, po pierwsze, kto wydaje decyzje w tej kwestii, po drugie, jeżeli jest odesłanie do przepisów kodeksu postępowania cywilnego, to czy stosuje się je tylko jako procedurę i decyzje wydaje prezes agencji, czy też wskazanie przepisów kodeksu postępowania cywilnego powinno prowadzić do wniosku, że stosuje się postępowanie sądowe, czyli sąd jest władny ustalić, czy wystąpiły nienależnie lub nadmiernie pobrane środki.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Odwołanie w tej kwestii składa się do prezesa i prezes podejmuje decyzję.
(Senator Zbigniew Cichoń: Pan minister ma chyba na myśli art. 29, a ja mówię o art. 30. To odwołanie, o którym pan minister mówi jest w art. 29, a ja mówię o art. 30.
Przepraszam, nie mam przed sobą tego artykułu, ale tam jest napisane, że składa się odwołanie i decyzję podejmuje prezes.
Senator Zbigniew Cichoń:
Nie, właśnie nie jest napisane. Stąd moje pytanie. Nie jest napisane, kto podejmuje decyzje. Jest tylko napisane, że stosuje się przepisy kpc. No, a jeżeli przepisy kpc, to...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Ale tam również stosuje się instytucję, jaką jest decyzja prezesa.)
Aha.
(GÅ‚os z sali: Z czego to wynika?)
No, nie jest to doprecyzowane.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Odpowiedź została udzielona, chociaż...
(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze. Dziękuję.)
...jak rozumiem, ona pana senatora nie satysfakcjonuje.
Następne pytanie zadaje pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Ministrze, w komisji rozmawialiśmy na temat tego, jak ustalić znaczenie zapisu "dekoniunktura" i proponowaliśmy inne zapisy, które rozwiązałyby ten problem. Wiadomo, że to dotyczy udzielania kredytów, zapewne klęskowych czy innych. Gdyby była dekoniunktura, wymagałoby to tylko zwiększenia jakiegoś takiego zasobu pozwalającego zwiększyć zakres pomocy udzielanej z powodu dekoniunktury.
Nie udało nam się tego w komisji ustalić, więc chciałbym prosić o potwierdzenie opinii, wstępnie podawanych w komisji, że rząd przygotowuje specjalne rozwiązanie w sprawie pomocy, tyle że nie nazywa tego dekoniunkturą. Nazywa to pomocą dla gospodarstw w sytuacjach trudnych, które powstają z różnych względów. Proszę o udzielenie odpowiedzi.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Tak, potwierdzam. Będziemy pracowali nad takim rozwiązaniem, żeby w razie pojawienia się jakichś problemów - specjalnie nie chcę używać określenia "dekoniunktura" - mieć dla rolnictwa taki pakiet, który pomógłby w tej sytuacji. Będziemy nad tym pracowali, bo sama definicja dekoniunktury naprawdę nic nie mówi.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Rulewski, proszÄ™ bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Ja mam dwa pytania, ale zmieszczÄ™ siÄ™ jednak w czasie jednej minuty.
Panie Ministrze, "zadano" tu panu bardzo ciężkie zadanie weryfikacji przynależności partyjnych w kierowniczych organach Agencji Rozwoju i Modernizacji Rolnictwa. Czy nadal uważa pan, że się go pan podejmie?. Czy nie uważa pan, że za wiarygodne należałoby uznać wystąpienie senatora Ryszki, który wprost powiedział na tej sali, jak pamiętam, dwa tygodnie temu, że rzeczywiście PiS szedł do władzy i po łupy. Mówię to dlatego, że to zadanie, które zlecili tu nasi koledzy z klubu PiS...
(Senator Czesław Ryszka: Ale to było naganne.)
...nie jest wykonalne, ponieważ w ankietach nie podaje się przynależności partyjnej. Proszę więc uważać. To zadanie jest niewykonalne i naraża na szwank Wysoką Izbę. Nadto wiadome jest, że niektóre partie, nie chcę palcem wskazywać, nie przyjmują do pracy na kierownicze stanowiska członków partii, tylko przyjmują kolesiów, a ustalenie tego już w ogóle nie jest wykonalne. Gdyby tak byłoby w PiS, to ja też czekałbym na informację, czy przyjmowano do agencji kolesiów.
Drugie pytanie jest pytaniem o to, czy trwają prace nad tak zwaną ustawą kominową, którą objęte są również wszystkie agencje i agendy rządowe. Czy coś panu wiadomo o tym, że te agencje będą objęte zmianami?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Jeżeli chodzi o zadanie, które zostało przede mną postawione, to bardzo serdecznie dziękuję za tę uwagę, bo także ja chciałem je skomentować. My nie przygotujemy takiego zestawienia, które klasyfikowałoby osoby zwolnione do jakiegoś ugrupowania politycznego. My możemy przygotować i przygotujemy informację na temat osób i na temat stanowisk, które zostały zlikwidowane. Nie będziemy natomiast siłować się na coś, co jest niewykonalne.
Jeżeli chodzi o tak zwaną ustawę kominową, to oczywiste jest, że w myśl obecnego stanu prawnego wynagrodzenia reguluje również ustawa kominowa, a zniesienie tej ustawy będzie implikowało również kwestie wynagrodzeń prezesów. Stąd w zależności od ustaleń tamtej ustawy wynagrodzenia będą regulowane, jak myślę, w sposób podyktowany możliwościami finansowymi agencji. Agencja ma swój budżet i w ramach tego budżetu wygospodarowuje środki między innymi na opłacanie pracowników. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia prezesów, to one będą przypuszczalnie takie same jak wynagrodzenia w innych spółkach Skarbu Państwa czy w innych agendach rządowych.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Pupa, proszÄ™ bardzo.
Senator Zdzisław Pupa:
Pan minister nie udzielił odpowiedzi na moje wcześniej postawione pytanie. Pytałem, czym rząd kierował się, ograniczając w tej nowej ustawie pomoc finansową tylko do pierwotnych produktów rolnych. To jedno pytanie.
A teraz drugie pytanie, które chciałbym zadać, dotyczące marginalizacji osób z zasobu kadrowego. Pan minister w swoim wystąpieniu wcześniejszym zwrócił uwagę, że nie wszystkie osoby z doktoratem nadają się do pełnienia funkcji na przykład prezesa agencji. Ja rozumiem, że ktoś z tytułem doktora kardiologii czy doktoratem z zakresu budowy silników rakietowych nie będzie się ubiegał o pracę w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Są jednak osoby naprawdę kompetentne, również z doktoratami i nie tylko, i przygotowane do tego aby mogły pełnić funkcje kierownicze. Czy nie obawia się pan minister, że te osoby, dobrze przygotowane, kompetentne i rzetelne, będą marginalizowane i pomijane podczas podejmowania decyzji kadrowych? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiadam na pytanie w sprawie marginalizacji: nie obawiam się tego.
Jeżeli chodzi o kwestię produktów pierwotnych, to chcę tutaj jasno powiedzieć, że my stoimy na stanowisku, iż ta pomoc powinna w pierwszej kolejności pójść do rolnika, nie zaś do przetwórcy czy dużych, wytwarzających produkty spożywcze, przetwórni , które mają na to środki. My chcemy pójść do rolnika, który jest bezpośrednio zainteresowany tym, żeby można było przetworzyć pierwotny produkt.
Senator Zdzisław Pupa:
Jeszcze jedno pytanie.
Czy to znaczy, jeśli dobrze rozumiem, że jest pan przeciwny poprawce senatorów, komisji, która wykreśla ten pierwotny zapis?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: To znaczy, z tego...)
Ja panu zaraz przeczytam, mam tutaj... Sekundkę, dobrze byłoby, żebyśmy to uściślili.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Produkty pierwotne, Panie Senatorze, takie pojęcie jest stosowane w przepisach unijnych, to produkty nieprzetworzone, pierwotne.
(Senator Zdzisław Pupa: No rozumiem.)
Chodzi o kwestie rozszerzenia tego, prawda?
(Senator Zdzisław Pupa: Ja rozumiem, że rząd jest przeciwny. Dobrze. Dziękuję.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Ministrze, wiele się mówi o sprawach kadrowych. Pan niedawno, chyba dopiero od dwóch tygodni, jest ministrem.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: No, jeszcze nie.)
Nawet nie. A więc współczuję panu, że na tyle pytań pan musi odpowiadać, ale chciałbym, aby i mnie udzielił pan informacji.
Do 2001 r. stworzono taki system, aby agencja stawała się agencją płatniczą. Zostało wtedy w agencji zatrudnionych kilkaset osób. Od roku 2001 do roku 2005 powstała agencja płatnicza, zatrudniono w niej, do 2005 r., dziewięć tysięcy osób. Za czasów SLD i PSL zatrudniono dziewięć tysięcy osób. W związku z tym, że zadania się zwiększały, rząd koalicji PiS zatrudnił około dwóch tysięcy osób, co daje razem blisko jedenaście tysięcy - jeśli się mylę, to proszę poprawić - jedenaście tysięcy osób. Ile osób zostało wymienionych? W moim odczuciu tylko 10% zatrudnionych osób zostało w tym czasie wymienionych z tej liczby blisko jedenastu tysięcy miejsc pracy. Na taką liczbę osób zatrudnionych w agencji mówi się tu, jak się zdaje, o wymianie kadr rzędu kilku tysięcy. Miejmy więc tę pełną wiedzę i pełne wyobrażenie. Ja jako osoba słuchająca tutaj z boku, a znająca dokładnie agencję... Byłem pierwszym, można tak powiedzieć, który tę agencję tworzył, byłem przy ustawach i przy wszystkim innym, i aż boleję, że tak w tej chwili o tym mówimy, bo agencja spełnia rzeczywiście ogromne zadania dla rolnictwa...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale to nie bardzo jest pytanie, Panie Senatorze.)
A więc pytam: jaki jest rzeczywisty stan na dzień dzisiejszy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
To odpowiem, że na dzień dzisiejszy około jedenastu tysięcy trzystu bądź jedenastu tysięcy czterystu osób, o ile dobrze pamiętam, jest zatrudnionych w agencji i w jej oddziałach. W ogóle tyle wynosi zatrudnienie w agencji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze. Czas zadawania pytań się skończył, może pan sobie teraz odpocząć.
Rozpoczynamy zatem dyskusjÄ™.
Przypominam o znanych wszystkim państwu senatorom wymogach regulaminowych.
I Stanisław Bisztyga jako pierwszy dyskutant.
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Bisztyga:
Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!
Pragnę zaprezentować kilka uwag dotyczących ustawy o restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa.
Ta ustawa zmienia wiele dotychczasowych ustaw, a w szczególności ustawę o grupach producentów rolnych i ich związkach z września 2000 r., o krajowym systemie ewidencji producentów, z 2003 r., o płatnościach w ramach sytemu wsparcia, ze stycznia 2007 r., a także o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków z Europejskiego Funduszu Rolnego, z marca 2007 r.
Należy podkreślić, że nowa ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dokonuje znowelizowania i uporządkowania dotychczasowych rozwiązań legislacyjnych dotyczących rolnictwa, a w szczególności dostosowuje polskie prawo do unijnych rozwiązań. Niezbędne stało się wyeliminowanie tych zapisów, które dopuszczały pomoc dla rolnictwa zabronioną przez unijne prawo. Dotychczas agencja działała na podstawie przepisów z 1993 r., które powołały ją do życia. W międzyczasie nastąpił jej dynamiczny rozwój, niepozbawiony elementów spontaniczności i przypadkowości. Stąd też niniejsza ustawa stanowi ważny akt prawny, służący porządkowaniu i unowocześnianiu polskiego rolnictwa, a także sprawnej obsługi wielomiliardowych środków unijnych dla półtoramilionowej rzeszy gospodarstw rolnych w Polsce.
Od dłuższego czasu Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest przedmiotem krytyki, również ze strony mediów. Na dalszy plan przesuwa się jej znacząca rola we wdrażaniu pozytywnych zmian w rolnictwie polskim - dominują sprawy strukturalne, rozgrywki personalne, incydenty, konflikty i sensacje. Poszukuje się również rozbieżności w działaniach PO i PSL, często wbija się klin między te formacje, wbijając zarazem klin w delikatną i złożoną materię reformowania organizacji zatrudniającej, jak już się dowiedzieliśmy, jedenastotysięczną armię wykwalifikowanych pracowników obsługujących rolnictwo na szczeblu gminy, powiatu, regionu i kraju. Co jakiś czas forsowany jest również pomysł połączenia wszystkich trzech agencji obsługujących rolnictwo niezależnie od ich całkowicie odmiennych celów statutowych. Na plan dalszy schodzą takie sprawy, jak akredytacja, usprawnienia organizacyjne czy poprawa funkcjonowania agencji.
Opinie te nie oznaczają, że trzeba zamykać oczy na ewidentne niedomagania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Najbardziej rzucające się w oczy to niesprawność systemu informatycznego, a także brak własnej siedziby dla centrali tej potężnej organizacji państwowej. Dotyka ją też bakcyl nadmiernej biurokracji, nadmiar niejasnych, często sprzecznych, przepisów i karuzela personalna. Według mojej wiedzy podjęte zostały stanowcze kroki naprawcze, które zmierzają, jak sądzę, w dobrym kierunku.
W efekcie rozwoju Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ustawicznie kształtują się coraz to nowe dziedziny działalności pomocowej dla rolnictwa ze źródeł krajowych i unijnych. Obecnie głównym jej zadaniem jest sprawna realizacja programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2007-2013. Integruje ono rozproszone dotychczas różne działania na rzecz rolnictwa. Pamiętajmy, że pomoc dla blisko półtora miliona gospodarstw rolnych wymaga ścisłego przestrzegania obowiązujących procedur w warunkach coraz to nowych uregulowań w prawie polskim i unijnym. Nowa ustawa o agencji stanowi istotny postęp na drodze stabilizacji i systematyzacji tego prawa. Będzie się nim łatwiej posługiwać zarówno urzędnikom agencji, jak też beneficjentom.
Niezbędna jest, jak sądzę, stabilizacja kadry kierowniczej agencji. Być może należy wprowadzić zasadę powoływania członków kierownictwa na kilkuletnie okresy na wzór kontraktów menedżerskich, tak aby mieli oni czas na skuteczne wdrożenie zaprojektowanych rozwiązań. Musi to oznaczać ponoszenie odpowiedzialności za brak efektów w działaniu, a także za zaniedbania i rażące błędy.
Agencja potrzebuje głębokich zmian strukturalnych i organizacyjnych. Nowe ramy ustawowe tej działalności będą skutkować nowymi rozporządzeniami wykonawczymi - statutem i regulaminem organizacyjnym agencji. Do prac nad nimi należy przystąpić niezwłocznie. Nie może się powtórzyć zwyczaj zakulisowego przyjmowania nowych unormowań bez konsultacji z załogą i związkami zawodowymi, zwłaszcza w odniesieniu do regulaminu organizacyjnego. Na tę konsultację musi być czas.
Wysoki Senacie, pragnę poprzeć propozycję zaakceptowania przez Senat ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Zawiera ona bowiem szereg postanowień prawnych sprzyjających pozytywnym przemianom w rolnictwie polskim. Przed senacką Komisją Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisją Gospodarki Narodowej staje niezwykle trudne zadanie, zadanie stałego monitorowania tempa prac nad rozporządzeniami wykonawczymi przewidzianymi w ustawie, a także nad nowym statutem i regulaminem organizacyjnym Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Panie Marszałku, dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Banaś, zapraszam na mównicę.
Senator Grzegorz BanaÅ›:
Uprzejmie dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Słuchając dyskusji, z wielką uwagą słuchając wypowiedzi pana senatora Bisztygi, senatora wielce szanownego, którego niezwykle cenię, podobnie zresztą jak pozostałych dziewięćdziesięciu dziewięciu...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Z sobą włącznie, jak rozumiem.)
Tak, z sobą włącznie.
...jakoś nie mogę uciec od pewnego wrażenia dotyczącego tempa naszych działań, tempa, które nie tak dawno mocno zdominowało życie naszej Izby, a związane było z przeprowadzaną, przeczołgiwaną nawet, powiedziałbym, ustawą o radiofonii i telewizji pod pozorem, pod płaszczykiem tego, iż trzeba pewne rzeczy porządkować. Tu w ustawie o agencji też trzeba te same rzeczy porządkować. A wyliczanka jest spora. Samo to, co narzuca ustawodawstwo, prawo unijne, to też spora wyliczanka. Ale tak naprawdę tutaj cel jest taki sam: chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby uzasadnić ruchy kadrowe, które mają nastąpić albo już nastąpiły. Stąd moje wielkie zdziwienie dlaczego wtedy, gdy zadawane były pytania na temat zasobu kadrowego, na temat służby cywilnej, pytania o to, że wyjmuje się spod praw rządzących zasobem kadrowym czy też służbą cywilną osoby, które będą zarządzać tą niezwykle ważną agencją rządową, nikt ze strony rządzących i koalicjantów nie zwrócił jakoś uwagi na taką oto prostą sprawę. Cóż stoi na przeszkodzie, by osoba która zamierza się ubiegać o funkcję na przykład prezesa ARiMR, zdała egzamin do Państwowego Zasobu Kadrowego lub też była osobą, która już tam jest, lub też jest urzędnikiem mianowanym i spełnia wszystkie wymagania zapisane w ustawie o służbie cywilnej i o Państwowym Zasobie Kadrowym? Chyba że chodzi o to, że nie ma po prostu osób, które potrafią zdać ten egzamin.
Trudno tu mówić o kompetencji i trudno się wzruszać tezą, którą postawił pan senator Rulewski, tezą o tych łupach, po które tak zwycięsko i ochoczo maszerowała poprzednia koalicja. Chciałbym panu senatorowi i wszystkim państwu powiedzieć na przykład o informacji z wczoraj, z przedwczoraj. Oto w województwie świętokrzyskim, skąd pełnię mandat senatora Rzeczypospolitej Polskiej, w instytucji niezwykle istotnej dla rolników, mocno współdziałającej właśnie z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czyli w Świętokrzyskim Ośrodku Doradztwa Rolniczego, mieliśmy taką oto sytuację. Od 2001 r. rządził tam menedżer, który wprowadził ten ośrodek do grona ekstraligi w naszym kraju, który zbierał pochwały nie tylko od swoich przełożonych, ale od wszystkich środowisk rolnych współpracujących z ŚODR. I co się okazało? Ano został zmuszony do odejścia. A kto, Szanowny Panie Senatorze, Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie, został nominatem? Fizjoterapeuta. Czyżby chodziło o rehabilitację ośrodka doradztwa rolniczego i rolnictwa w całości? Rehabilitację po tym właśnie marszu na łupy? Bo jedyną kompetencją tego pana fizjoterapeuty, który został dyrektorem Świętokrzyskiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego, jest to, że jest ważnym członkiem zarządu powiatu Platformy Obywatelskiej w Końskich.
(GÅ‚os z sali: Platformy, nie PSL?)
Platformy Obywatelskiej w Końskich.
(Głos z sali: To niemożliwe.)
No właśnie, nie PSL.
(Senator Czesław Ryszka: To niemożliwe. Platforma takie rzeczy?)
Myślę, że te wszystkie zaklęcia, o kompetencjach, o jawnych procedurach konkursowych, o tym, że za drzwiami stoją wręcz tabuny...
(Głos z sali: Pewnie zaraz zostanie odwołany.)
Panie Senatorze, proszę pozwolić mi wygłosić te słowa.
...wspaniałych, rzetelnych, uczciwych fachowców, którzy nie mieli szans... Właśnie tak to się rozmienia, na takich rehabilitantów, którzy zechcieli się zajmować w tej chwili sprawami rolniczymi.
Można by przywołać jeszcze inny przykład, z ostatnich doniesień prasowych. Kolejny z peeselowskiej rodziny działaczy Dobrzyńskich zechciał spróbować swoich sił w interesie i w strategicznej dla państwa polskiego spółce objął ważną funkcję.
Spójrzmy prawdzie w oczy. Prawda jest taka: to kolejny skok na następną agencję rządową, na posady, na wszystkie te "dobroci", na marchewkę, która jest z tym związana. Po prostu potrzebujecie uwłaszczyć swoich działaczy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
I oddaję głos panu senatorowi Skurkiewiczowi. Proszę bardzo.
(Rozmowy na sali)
Panowie Senatorowie, teraz pan senator Skurkiewicz.
ProszÄ™ bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Podsumowując już prawie dwugodzinną dyskusję, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że ustawa, która została zaproponowana przez rząd, zmieniająca dotychczasową ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w wielu aspektach powiela ustawę, która od szeregu lat jest realizowana i wprowadza też sporo nowych rzeczy. Ale nowych to nie znaczy lepszych, a wręcz przeciwnie.
Szanowni Państwo, jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę, że - oczywiście jeżeli stanie się inaczej i Izba zagłosuje, to będzie bardzo dobrze - w przypadku zapisu sejmowego jest nie do pomyślenia, aby w inny sposób był powoływany prezes agencji i w inny sposób był powoływany jego zastępca. To na pewno będzie rodziło konflikty. Jeżeli już, to gorąca prośba do parlamentarzystów i senatorów Platformy, aby jednak zechcieli przeforsować swój zapis w Senacie.
Szanowni Państwo, ustawa jest również zła, jeżeli chodzi o stosunki międzyludzkie, czysto ludzkie, które będą panowały w agencjach. Tu jest wielka krzywda dla wielu osób, które zajmują obecnie stanowiska kierownicze. Rodzi się tylko pytanie: czy ustawa, która na przykład zmienia sposób zatrudnienia na powołanie, jeżeli chodzi o zastępców kierowników, była konsultowana z organizacjami związkowymi funkcjonującymi w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czy ustawa była konsultowana? Ten zapis, który jest w tym momencie w art. 43. Wydaje się, że absolutnie nie, bo żaden ze związkowców nie zgodziłby się na takie zapisy w tejże ustawie.
Szanowni Państwo, było tu powiedzianych wiele słów, wydaje mi się, niesprawiedliwych - dotyczących łupów wyborczych i nie tylko łupów wyborczych. Po raz kolejny powtórzę to, co było mówione przy okazji ustawy medialnej: państwo macie bardzo wąski horyzont widzenia i widzicie tylko to, co było przez ostatnie dwa lata. Pytam się, dlaczego nie zauważacie tego, co było za czasów koalicji SLD i PSL. Dlaczego nigdy nikt w żadnych słowach się do tego nie odniósł?
(Senator Jan Rulewski: Bo tu nie ma słuchaczy.)
Dlaczego nikt nie powiedział o tym, że w wielu przypadkach łamano kręgosłupy ludzi prawych, ludzi właściwych i dokonywano zmian kadrowych, preferując przede wszystkim kolesiostwo? A w tej chwili państwo za sprawą inspiracji PSL próbujecie wprowadzić to samo.
Szanowni Państwo, tylko jeden przykład - z urzędu wojewódzkiego delegatury w Radomiu, gdzie nie tak dawno został odwołany zwykły, przeciętny pracownik, zwykły inspektor. Dlaczego został odwołany? Bo raz czy dwa razy pojawił się na spotkaniu Prawa i Sprawiedliwości w Radomiu. Dlatego stracił pracę. Bo trzeba swoim kolegom oddawać miejsca, żeby oni również byli zadowoleni. Czy to jest słuszne i właściwe?
I państwo macie czelność zarzucać niewłaściwe działania przez ostatnie dwa lata, a robicie tak samo, a wręcz jeszcze gorzej w wielu przypadkach. I ta ustawa do tego doprowadzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Skorupa, proszÄ™ bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: Król jest nagi!)
Senator Tadeusz Skorupa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
(Senator Rafał Muchacki: Bo go rozebraliście!)
W związku z tym, że biura powiatowe działające w powiatach grodzkich i ziemskich spisują się świetnie i dobrze wykonują swoje zadania, proponuję poprawkę w art. 9 w pkcie 1. Chodzi o utworzenie ppkt 4 następującej treści: biura powiatowe działające w każdym powiecie mogą być łączone i mogą obsługiwać rolników w dwóch i więcej powiatach. Tam gdzie jest to uzasadnione.
Myślę, że skoro takie wielkie powiaty, jak grodzkie i ziemskie, są obsługiwane przez jedno biuro, to małe powiaty na peryferiach, na obrzeżach, też mogą mieć te biura łączone i świetnie poradzą sobie z obsługą zadań, które im powierzono ustawą. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że senator Knosala złożył przemówienie do protokołu.*
(Senator Jerzy Chróścikowski: Jeszcze chciałbym na chwilkę...)
Zamykam dyskusjÄ™... Nie, to trzeba...
(Głos z sali: Wyjaśnienie.)
No dobrze, ale to, Panie Senatorze... ProszÄ™ bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
(Rozmowy na sali)
Debatujemy dzisiaj nad ważną ustawą, bo jest ona jedyną, można by powiedzieć, która rzeczywiście w większym zakresie finansuje polskich rolników. Ustawa daje agencji restrukturyzacji uprawnienia do większości środków pomocowych, które przychodzą na rolnictwo. Głosy podnoszone przez moich przedmówców, myślę, wynikają głównie z troski o funkcjonowanie tej agencji. Sadzę, że podnoszone obawy są w pewnym sensie uzasadnione, tak jak każda troska o to, żeby nie stało się coś złego. Zamiary, które się podnosi, odcinając od zasobu kadrowego, jednak budzą wątpliwość, czy rzeczywiście to jest oczekiwana zmiana, czy to jest zmiana, która jest zapowiedziana. Bo zapowiedziana przez Platformę Obywatelską zmiana, że ma się zamienić zasób kadrowy na służbę cywilną, myślę, jest jednym z kroków w tym kierunku. Jeśli to jest akurat ten argument, że po zaaprobowaniu zostanie to wdrożone w cząstkowym rozwiązaniu, to ja rozumiem, że następne ustawy po kolei mogą wprowadzać incydent, który robimy przy tej ustawie. Będzie on precedensem do zrealizowania następnych ustaw, dotyczących może Agencji Nieruchomości Rolnych, może Agencji Rynku Rolnego Itd., itd. - możemy wymieniać inne. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy ten incydent już rozpocząć, czy nie. Czy to jest zapowiedź Platformy Obywatelskiej, że właśnie zmienia system funkcjonowania?
Niepokoi mnie to, że tak mocno podnoszony jest głos ludzi zatrudnionych w agencji, ludzi kompetentnych. Wierzę, że ci ludzie, pracując wiele lat w agencji, naprawdę zdobyli już niejedne kwalifikacje i posiadają duże doświadczenie. Tymi ludźmi próbuje się żonglować. Nie chciałbym, żeby to był zapis, który powoduje, że kierownik biura powiatowego i jego zastępca z automatu albo dostaną powołanie, albo nie dostaną powołania. Ten przepis mówi tak wyraźnie i w tym momencie jest obawa, co będzie z zastępcami. Kadra zastępców do tej pory była stabilną kadrą.
Zwracam się do rządu o rozwagę i roztropność w podejmowaniu decyzji. Chodzi o to, żeby była to przemyślana decyzja, żeby nie zastosować czegoś takiego, że oto dzisiaj znowu będą cięcia. Jak rozumiem, w przypadku osób niekompetentnych są przecież przepisy weryfikujące, są pewne kontrole, są sprawdzenia. Nawet nie potrzeba żadnych przepisów, żeby odsunąć takie osoby czy przesunąć na inne stanowisko, jeśli się nie sprawdzają. A więc zwracam uwagę na roztropność w podejmowaniu decyzji, bo jednak ta agencja ma ogromny wpływ.
Jeśli chodzi o wypłaty, które są względem agencji, i uruchamiane programy, to zwróćmy uwagę, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest pionierem, bym powiedział, we wdrażaniu w ogóle wszystkich środków unijnych, jeśli patrzymy pod względem innych środków pomocowych z Unii Europejskiej. Pozostałe instytucje jeszcze nic nie wdrożyły, jeszcze nic nie realizują. Agencja jest jednak w tym pionierem. Jeśli patrzymy na wydatkowanie środków Unii Europejskiej w rolnictwie, to można powiedzieć, że w większości, w dziewięćdziesięciu paru procentach, rolnicy korzystają z tych środków finansowych. Jeśli się mylę, to proszę o sprostowanie. Są to najlepiej wydawane środki.. Nie mogą się tym poszczycić inne instytucje, choćby Ministerstwo Infrastruktury czy urzędy marszałkowskie. Krytykuje się instytucję, więc trzeba powiedzieć: jeśli jest tak źle, to dlaczego tak dobrze wydane są pieniądze z programu na lata 2004-2006 i rozpoczęto realizację programu na lata 2007-2013.
Tak więc ja bym stanął trochę w obronie agencji i pracowników, bo w moim odczuciu ta instytucja dobrze pracuje. I nie chciałbym, żeby agencję traktować jako instytucję, której przy pewnych rozgrywkach politycznych wystawia się negatywną ocenę.
Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o działania, to każdy popełnia błąd. Na pewno procesy sądowe, które trwały w sprawie cukrownictwa... Zwróćmy uwagę na to, że trwały procesy sądowe, a związki zawodowe i inne organizacje protestowały, bo nie zrealizowano tego, co powinno się zrealizować w odpowiednim czasie. Płatności cukrowe nie zostały zawinione przez rolników. Rolnicy złożyli wszystko w odpowiednim czasie. W 1997 r. rolnicy, wnosząc opłaty za 1996 r., dopełnili wszystkiego. My już dyskutowaliśmy na ten temat, przy ustawie zmieniającej, przecież nie tak dawno, jeszcze przed początkiem marca tutaj, w tej Izbie. Powiedzieliśmy to sobie jednoznacznie. Była prośba, aby jak najszybciej uruchomić płatności cukrowe, bo one są związane z płatnością bezpośrednią. Szczególnie że sześćdziesiąt tysięcy rolników nie jest liczbą, która razi. Jeśli się porówna do półtora miliona, to ona nie razi. Ale jeżeli popatrzymy, jaka to jest powierzchnia gruntów i jacy to są rolnicy, to w pewnym momencie zobaczymy, że to nie jest tak. Bo według danych statystycznych gospodarstw do 10 ha mamy prawie 80%, a powyżej 10 ha mamy 20%. W większości to dotyczy gospodarstw powyżej 10 ha i to one są nieobjęte wypłatami.
Stąd moja prośba, bo jako szef związku rolniczej "Solidarności" mogę powiedzieć, że nasza rada krajowa podjęła uchwałę żądającą od ministra, aby jak najszybciej podjął działania i aby prezes agencji uruchomił te płatności. Dlatego że to jest po prostu rzecz często trudna finansowo, a również mająca wpływ na zaciąganie następnych zobowiązań i kredytów. Stąd prośba z tego miejsca, Panie Ministrze, również do prezesa, którego tutaj nie ma, aby maksymalnie szybko to wykonać.
Następna sprawa blokująca rolnikom realizację programów, które są złożone. Rolnicy chcą przechodzić na rentę strukturalną, ale agencja musi wykonać naliczenie. Jeśli rolnikowi, który dzisiaj może złożyć dokumenty o rentę strukturalną, minie termin, który ma na uzupełnienie dokumentacji... Nie przestrzega się tego i rolnik wypada z kolejki i nici z renty strukturalnej. Prośba, żeby tym rolnikom, którzy się z tym zwracają, przynajmniej naliczyć - nie mówię o wypłacie - i dać dokument. Wtedy ci rolnicy będą mogli wziąć udział w następnym programie rent strukturalnych. Bo inaczej czekają, ale wypadną z kolejki.
A więc zwróćmy uwagę, że w przypadku tych spraw całemu zamieszaniu nie jest winien rolnik. Są winni ludzie, ale też ludzie powinni to szybko naprawić.
Stąd mój apel z tego miejsca, aby jak najszybciej uruchomić tym rolnikom płatności. Bo to są najwięksi producenci, a nie tylko sześćdziesiąt sześć tysięcy rolników. To dotyczy 20% gospodarstw. To są, bym powiedział, ekonomicznie najbardziej zagrożeni rolnicy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Kończę dyskusję.
Pan senator Skorupa zgłosił jedną poprawkę legislacyjną.
Chciałbym zapytać pana ministra Nadolnika, czy chce się do tej poprawki ustosunkować.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Panie Marszałku, poprawka nie jest zasadna. Naszym zdaniem wydłużyłoby to drogę rolnika do agencji.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z Regulaminem Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska, ażeby ustosunkowała się do tej poprawki, odbyła zebranie i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.
GÅ‚osowanie w sprawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję przedstawicielom rządu. Dziękuję panu ministrowi za obecność.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.
Ustawa została uchwalona 11 kwietnia przez Sejm. Tego samego dnia została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, przekazał ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.
Komisje rozpatrzyły ustawę i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy to druk nr 114, sprawozdania komisji to druki nr 114A i nr 114B.
Pan senator Stanisław Bisztyga - proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.
Senator Stanisław Bisztyga:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!
W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, zawartej w druku nr 114.
Ustawa, o której mowa, była projektem rządowym. Pozwala ona na dostosowanie polskich przepisów dotyczących podatku od towarów i usług do norm Unii Europejskiej zawartych w dyrektywie nr 112 Rady z dnia 28 listopada 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej.
Nowelizacja wiąże się z uzyskaniem przez Polskę możliwości dalszego korzystania, do 31 grudnia 2010 r., z obniżonej do 3% stawki podatku na niektóre produkty spożywcze.
Proponowana ustawa zakłada również podwyższenie stawki zryczałtowanego zwrotu podatku VAT dla tak zwanych rolników ryczałtowych, z 5% do 6%. Pozwoli to na zrekompensowanie kosztów związanych ze wzrostem VAT na niektóre środki do produkcji rolnej.
Ustawa zawiera także wykaz towarów objętych trzyprocentową stawką. Jest to czterdzieści sześć pozycji.
Gdybyśmy nie zdecydowali się na wprowadzenie ustawy, to od 1 maja 2008 r. stawka VAT na produkty przetworzone wynosiłaby 7%, co automatycznie spowodowałoby podniesienie cen produktów żywnościowych, a tego przecież nie chcemy. Proponowana ustawa jest niejako technicznym przedłużeniem już obowiązujących procedur i zasad.
Obecni na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 16 kwietnia 2008 r. przedstawiciele resortu rolnictwa wyrazili swoje poparcie dla przyjętych w ustawie rozwiązań.
Komisja Gospodarki Narodowej postanowiła jednogłośnie poprzeć wniosek o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek.
Biorąc pod uwagę przedstawione przeze mnie argumenty w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, zawartej w druku nr 114. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Przemysława Błaszczyka, który już się zbliża, o zabranie głosu. Proszę bardzo.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska w dniu 18 kwietnia 2008 r. zapoznała się z uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu 11 kwietnia 2008 r. ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.
Komisja nie wnosi żadnych zastrzeżeń, żadnych uwag ani żadnych poprawek. Ustawa została przyjęta przez komisję jednomyślnie. Prosimy Wysoki Senat o poparcie tej ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy kto z państwa senatorów ma pytanie do któregoś z senatorów sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Pytań nie ma.
To był rządowy projekt ustawy.
Pani minister Elżbieta Chojna-Duch reprezentuje rząd i Ministerstwo Finansów.
Pani Minister, czy chciałaby pani coś powiedzieć na temat tej ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Chciałabym podziękować Wysokiej Izbie za tak wnikliwe, merytoryczne, dogłębne i tak skuteczne procedowanie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Minister.
Czy ktoś z państwa senatorów...?
A, pan senator BÅ‚aszczyk...
(Senator Przemysław Błaszczyk: Miałbym pytanie do pani minister.)
...chce zadać pytanie pani minister. Proszę bardzo.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Pani Minister, jako vatowiec spotkałem się z taką oto sytuacją. Chciałem przepisać gospodarstwo rolne na siostrę - to akurat jest mój przypadek, ale na pewno spotka on wielu rolników. W tej sytuacji powstał problem, dlatego że musiałbym zrobić wycenę gospodarstwa i od sumy, która by powstała, naliczyć podatek VAT i wpłacić go do urzędu skarbowego. Tutaj podmioty gospodarcze są z tego zwolnione, a gospodarstwo rolne jako podmiot gospodarczy nie zostało ujęte, tylko w kodeksie prawa cywilnego jest to rozdzielone. A więc musiałbym podjąć taką ścieżkę. Mnie się wydaje, że tu jest jakaś luka prawna, bo dużo rolników przechodzi na VAT, wiąże się to z różnymi przedsięwzięciami, z PROW. I właśnie w przypadku przepisania w przyszłości gospodarstwa na rodzinę może pojawić się problem, bo wiadomo, że w rolnictwie te środki nie są duże, a wycena ziemi, gospodarstwa to są już duże sumy i wpłaty VAT mogą być dość spore. Jak ministerstwo to widzi? Czy byłaby możliwość wprowadzenia jakiejś poprawki w tym zakresie? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani Minister, proszÄ™ bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
Dziękuję bardzo.
Z przyjemnością udzielę porady prawnej, tym bardziej, że informacja jest pozytywna, to znaczy nie jest to objęte podatkiem od towarów i usług wtedy, kiedy całość przedsiębiorstwa jest przekazywana innej osobie. Była taka interpretacja Krajowej Informacji Podatkowej i mogę pana senatora zapewnić, że tego rodzaju przedsiębiorstwo nie podlega opodatkowaniu. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Jeszcze jedno pytanie. ProszÄ™, Panie Senatorze.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Mógłbym je zadać na piśmie. Ja dowiadywałem się o to dokładnie w urzędzie skarbowym i zdania były rozbieżne, nie wiedzieli, jak to zrobić. Dlatego, gdyby można było, Pani Minister, to chciałbym otrzymać odpowiedź na piśmie, byłoby to takie potwierdzenie tej możliwości.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:
W takim razie jeśli można, to poproszę pana senatora o wystąpienie z zapytaniem do Krajowej Informacji Podatkowej, bo to ona jest władna w tej kwestii. Urząd skarbowy też powinien odpowiedzieć na piśmie, ponieważ cała procedura, wymiana informacji między organami podatkowymi i podatnikiem ma formę pisemną, wszystko odbywa się na piśmie. Oczywiście w tej chwili moje stwierdzenie jest protokołowane, więc proszę uważać to również za pewną formę nieobowiązującej interpretacji. Ale władna w tym zakresie jest Krajowa Informacja Podatkowa. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, czyli to, co jest w protokole posiedzenia Senatu, jest w pewnym sensie poradÄ… prawnÄ…, Panie Senatorze.
Otwieram teraz dyskusję, a że nikt się do niej nie zapisał, to ją od razu zamykam.
Dziękuję pani minister za obecność.
Stwierdzam, iż głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na posiedzeniu 28 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana 31 marca 2008 r., po czym marszałek Senatu skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 93, a sprawozdania komisji w drukach nr 93A i 93B.
A teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.
Zapraszam panią senator na mównicę.
Senator Małgorzata Adamczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rządowego projektu ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.
Ustawa ma na celu wyeliminowanie z porządku prawnego Komisji do spraw Układów Zbiorowych Pracy, która została powołana na podstawie przepisów art. 17 ustawy z dnia 29 września 1994 r. o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw. Komisja ta to trójstronne ciało opiniodawczo-doradcze, w skład którego wchodzą przedstawiciele reprezentatywnych organizacji związkowych, konfederacji pracodawców, strony rządowej i Głównego Inspektora Pracy.
Od 1995 r. komisja odbyła czternaście posiedzeń plenarnych. Jej prace koncentrowały się w szczególności na podejmowaniu działań ułatwiających wszczynanie rokowań w sprawie zawarcia ponadzakładowych układów zbiorowych pracy. Zajmowała się również wyjaśnianiem kwestii spornych i wątpliwości prawnych powstałych w trakcie negocjacji prowadzonych nad układem.
Od marca 2002 r. w ramach Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych działa zespół problemowy do spraw pracy i układów zbiorowych. Jego zadaniem jest wypracowywanie wspólnego stanowiska, między innymi w sprawach dotyczących układów zbiorowych pracy, co dotychczas było przedmiotem prac Komisji do spraw Układów Zbiorowych Pracy. Po powstaniu wymienionego zespołu aktywność tej komisji uległa znacznemu ograniczeniu.
Zarówno to, jak i zmniejszone zainteresowanie zawieraniem ponadzakÅ‚adowych ukÅ‚adów zbiorowych pracy uzasadnia potrzebÄ™ likwidacji wymienionej komisji. Dla dokonania tego niezbÄ™dne jest uchylenie przepisów stanowiÄ…cych podstawÄ™ utworzenia tej komisji oraz zmiana przepisów art. 24118 §1, 3 i 5 kodeksu pracy, okreÅ›lajÄ…cych zadania komisji zwiÄ…zane z rozszerzeniem stanowiska ponadzakÅ‚adowego ukÅ‚adu zbiorowego pracy, a także z obowiÄ…zkiem opiniowania projektu rozporzÄ…dzenia w tej sprawie przez organizacje partnerów spoÅ‚ecznych.
W toku postÄ™powania ustawodawczego nie dokonano zmian. Senacka Komisja Rodziny i Polityki SpoÅ‚ecznej, zgodnie z wnioskiem Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, wprowadziÅ‚a do omawianej ustawy, przyjÄ™tej przez Sejm Rzeczypospolitej, jednÄ… poprawkÄ™ o charakterze porzÄ…dkowym. Ów artykuÅ‚ stanowi podstawÄ™ prawnÄ… utworzenia Komisji do spraw UkÅ‚adów Zbiorowych Pracy, okreÅ›la także jej zadania oraz zawiera podstawÄ™ prawnÄ… do wydania rozporzÄ…dzenia wykonawczego dotyczÄ…cego komisji. Zasady techniki prawodawczej - §32 ust. 1 - przewidujÄ…, że uchylenie ustawy, na podstawie której wydano akt wykonawczy, powoduje utratÄ™ jego mocy, tak też siÄ™ dzieje w stosunku do rozporzÄ…dzenia dotyczÄ…cego Komisji do spraw UkÅ‚adów Zbiorowych Pracy.
Trzeba jednak zauważyć, że z punktu widzenia spójności systemu prawnego oraz poprawności legislacyjnej dla osiągnięcia założonego przez ustawę celu nie wystarczy samo uchylenie art. 17 ustawy, o którym mowa w art. 2 ustawy nowelizującej. Tenże art. 17 ustawy z dnia 29 września 1994 r. utworzył komisję z mocy prawa. Jest to przepis o charakterze ustrojowym, tworzący organ i określający jego cele. Dla wyeliminowania komisji z systemu należy dosłownie znieść ją, nie zaś tylko uchylić podstawę jej utworzenia, gdyż nie jest to wystarczające. I dlatego komisja proponuje, aby do art. 2 dodać art. 2a w brzmieniu: "znosi się Komisję do spraw Układów Zbiorowych Pracy".
Przyjęcie ustawy nie wpłynie negatywnie na możliwość prowadzenia dialogu z partnerami w tym zakresie.
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie ustawy wraz z przedstawioną poprawką. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Proszę sprawozdawcę drugiej komisji, Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana o przedstawienie sprawozdania.
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Iwan:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Rządowy projekt ustawy, o którym w tej chwili mówimy, był przedmiotem pracy senackiej Komisji Gospodarki Narodowej. Opinia została wydana w dniu 16 kwietnia bieżącego roku. Komisja rekomenduje przyjęcie projektu ustawy w formie, który do nas dotarł z Sejmu, ale z uzupełnieniem o poprawkę, o której mówiła pani senator.
Trzeba powiedzieć, że rzeczywiÅ›cie zmiana dotyczy tylko i wyÅ‚Ä…cznie zlikwidowania Komisji do spraw UkÅ‚adów Zbiorowych Pracy. A wiÄ™c jeżeli popatrzymy na art. 24118, to zauważymy, że proponowana zmiana dotyczy wykreÅ›lenia koÅ„cowej części zapisów, przytaczam: a także opinii Komisji do spraw UkÅ‚adów Zbiorowych Pracy, powoÅ‚anej na podstawie odrÄ™bnych przepisów. I to jest w §1. ZostaÅ‚ również wyeliminowany §3, dotyczÄ…cy koniecznoÅ›ci zaopiniowania przez partnerów spoÅ‚ecznych projektu rozporzÄ…dzenia ministra, w §5 nastÄ™puje dostosowanie zapisów do w konsekwencji wyeliminowania §3 poprzez zamianÄ™ zapisów, że do wniosku o uchylenie rozszerzenia stosowania ukÅ‚adu stosuje siÄ™ odpowiednio przepisy §1 do 3 oraz art. 2418 §2. A wiÄ™c jest taka zmiana, że do wniosku o uchylenie rozszerzenia stosowania ukÅ‚adu stosuje siÄ™ odpowiednio przepisy §1 i 2, gdyż nie ma już §3 oraz art. 2418 §2.
W imieniu komisji wnoszę o pozytywne zaopiniowanie tego projektu ustawy razem z omawianą poprawką. Chcę powiedzieć, że w trakcie głosowania trzech członków komisji wstrzymało się od zajęcia stanowiska. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jacek Swakoń:
Zapewne ten projekt ustawy był opiniowany przez Komisję Trójstronną, więc chciałbym zapytać jakie stanowisko zajęli poszczególni członkowie Komisji Trójstronnej w sprawie tej zmiany.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Rozumiem, że w tym momencie będzie odpowiadał pan senator Iwan, tak?
(Senator Stanisław Iwan: Tak.)
ProszÄ™ bardzo.
Senator Stanisław Iwan:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tak, ta ustawa była poddana szerokim konsultacjom społecznym. Z tego, co pamiętam, większość partnerów społecznych zarówno po stronie pracodawców, jak i pracobiorców wypowiedziała się pozytywnie na ten temat. Pamiętam, że Konfederacja Pracodawców Polskich miała zastrzeżenia do proponowanych zmian, miała je również federacja związków zawodowych. Ale Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", izba rzemiosła polskiego, BCC, czyli większość organizacji pracodawców, była za. Za była również Centrala "Solidarności" i Centrala OPZZ.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Zbigniew Meres ma pytanie, tak?
ProszÄ™ bardzo.
Senator Zbigniew Meres:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Usłyszeliśmy już, że praktycznie u podstaw likwidacji Komisji do spraw Układów Zbiorowych Pracy legła aktywność tej komisji. Ale chciałbym zapytać, czy ta poprawka ma na celu również uproszczenie trybu współpracy i współdziałania pracodawców i organizacji związkowych - poza tą aktywnością, o której mówiłem.
Senator Stanisław Iwan:
Niewątpliwie tak, gdyż trzeba powiedzieć, to już było mówione, że Komisja do spraw Układów Zbiorowych Pracy była ciałem martwym, z tego, co wiemy, od 2003 r. nie odbyło się żadne posiedzenie tejże komisji. Nie miała ona żadnego wpływu na ukształtowanie się ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Zresztą powiedzmy sobie prawdę: tego rodzaju układy pracy są kształtowane w gałęziach przemysłu, które wywodzą się z gospodarki państwowej, typu górnictwo, hutnictwo, energetyka, transport i tak dalej, i tak dalej. One tam są, tam już zostały zawarte i funkcjonują. A jeżeli chodzi o to, co dzieje się obecnie w zakresie gospodarki rynkowej, to tu nie ma parcia w tym kierunku, ażeby wprowadzać tego rodzaju rozwiązania, a tenże zespół konsultacyjny, o którym była mowa wcześniej, jest władny do podejmowania debaty, do poruszania spraw związanych z ewentualną nowelizacją i modernizacją. Zresztą ten zespół konsultacyjny jest praktycznie w tym samym składzie, więc tutaj w żaden sposób nie zostaje umniejszona możliwość prowadzenia dialogu społecznego w tym zakresie.
Trzeba też powiedzieć, że aby ponadzakładowy układ zbiorowy wszedł w życie, musi być też wola partnerów społecznych w tym zakresie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Rulewski, proszÄ™ bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Panie Senatorze, odnoszę się do wypowiedzi pana i pana poprzedniczki, w których stwierdzaliście, tak zresztą też było w wystąpieniu rządowym, że między innymi martwota tej specjalnej komisji jest przyczyną nowelizacji. To nasuwa pytanie: jeśli jakaś instytucja jest martwa, to czemu karać ustawodawców i pozostałych konsumentów tej ustawy? No załóżmy, że tak postanowił rząd swoją inicjatywą. Ale jeśli powstała w to miejsce inna instytucja, która jako zespół problemowy Komisji Trójstronnej działa, to dlaczego państwo, rząd, zdaniem pana, nie dopisał tej instytucji, która, dziś już wiemy, że nie jest martwa, jest ważna i mogłaby tę zasadę dialogu, o której mówił tutaj pan senator, utrzymać, a nie redukować?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Iwan:
Tu nic nie jest redukowane, Panie Senatorze, gdyż zgodnie z ustawą o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego z 2001 r. powstał zespół problemowy do spraw prawa pracy na poziomie Komisji Trójstronnej. Tak więc on jest wprowadzony ustawowo, tylko w innej ustawie i zastępuje tę komisję. Chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku odbyło się jedenaście posiedzeń tego zespołu, co oznacza, że on działa aktywnie.
Myślę, że wszyscy jesteśmy za tym, żeby porządkować prawo i różnego rodzaju martwe przepisy czy zapisy, których być może czas życia już się skończył, tak bym to określił, eliminować z porządku prawnego. Trzeba po prostu upraszczać to wszystko.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Rozumiem, że nie ma pytań do senatorów sprawozdawców.
Jest to rządowy projekt ustawy, a rząd reprezentuje przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.
Witam ministra, podsekretarza stanu, pana Radosława Mleczkę.
Czy chciałby pan minister coś nam powiedzieć?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
Nie, chciałbym tylko bardzo podziękować za opinie przedstawione przez sprawozdawców, a także przychylić się do uwagi legislacyjnej, która została zgłoszona podczas prac komisji. Bardzo dziękuję. To wszystko.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?
Pan senator Rulewski, proszÄ™ bardzo.
Panie Ministrze, ja poproszę może tu do siebie...
(Rozmowy na sali)
Będzie krótkie pytanie, krótka odpowiedź. Dobrze, dobrze, dobrze.
ProszÄ™ bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Otóż podczas prac nad takÄ… ustawÄ… konieczna jest gÅ‚Ä™bsza refleksja. MojÄ… uwagÄ™ wzbudza fakt, że w gruncie rzeczy poza skreÅ›leniem tej niesÅ‚awnej komisji do spraw ukÅ‚adów pozostaÅ‚e brzmienie zostaÅ‚o utrzymane, a ono jest dla mnie niestety dość... No po pierwsze, brzmienie tego §1 jest dÅ‚ugie, bardzo dÅ‚ugie, a nadto jest niezrozumiaÅ‚e. Zawiera ono najpierw konstrukcjÄ™, że jest porozumienie, ale minister może porozumienie rozszerzyć lub nie, może lub nie. Ponadto pracodawca, na którego miaÅ‚aby spÅ‚ynąć Å‚aska porozumienia, może wyrazić negatywnÄ… opiniÄ™ co do tego. TwierdzÄ™, że on na pewno wyrazi, twierdzÄ™, że to nawet wadzi w art. 24 konstytucji, w którym paÅ„stwo zobowiÄ…zuje siÄ™ stosować nadzór nad warunkami pracy w Polsce w ten oto sposób, że jeÅ›li gdzieÅ› pracownicy i pracodawcy posiadajÄ… przywileje wynikajÄ…ce z ukÅ‚adu, to dobrze byÅ‚oby, żeby paÅ„stwo te przywileje rozszerzyÅ‚o w stronÄ™ tych...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, jesteśmy na etapie minutowych pytań.)
Już kończę.
...pracodawców i pracowników, których egoistyczny interes nie pozwala lub nie chce tego przyjąć. Czy wobec tego ministerstwo w słowie "może" nie rejteruje z pola art. 24 konstytucji?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Ministrze, proszÄ™ bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Panie Senatorze, oczywiście o żadnej rejteradzie nie może być tutaj mowy. Skoro używamy już słowa "może", to chciałbym podkreślić, że jest to tryb warunkowy, który na wniosek określonych w paragrafie tutaj przytoczonym stron minister pracy może uruchomić.
Ale niezbędne jest zachowanie trybu, który omawia się w tym paragrafie, a mianowicie złożenie takiego wniosku. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ingerowanie w ten punkt ustawy nie było przedmiotem prac rządu na tym etapie, była to raczej reakcja na przegląd aktów prawnych, którego dokonała Rada Ministrów w 2004 r., wskazując te ciała, które nie są aktywne, nie są skuteczne i w związku z tym zalecając ich likwidację. Jeśli mielibyśmy rozpocząć dyskusję na temat pełnomocnictw czy upoważnień ministra pracy i polityki społecznej w tym względzie, to myślę, że dotyczyłoby to innej nowelizacji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Więcej zgłoszeń do zadawania pytań nie widzę.
Nie otwieram dyskusji, ponieważ nikt się nie zapisał do głosu.
Informuję Wysoką Izbę, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.
Rozpatrywana ustawa, uchwalona przez Sejm 28 marca na jedenastym posiedzeniu, 31 marca została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, przekazał ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Przygotowały one swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy - druk nr 94, sprawozdania komisji - druki nr 94A, 94B.
Pan senator Jan Rulewski, jako sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, proszony jest o przedstawienie sprawozdania.
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Spróbuję zbudować kompromis między potrzebą szybkiego procedowania a istotą zagadnienia. W tym celu jednak posłużę się historią, która oczywiście zaczęła się w sierpniu 1980 r., ale znalazła materializację ustawową w 1993 r., kiedy to już ustawowo powołano instytucję dialogu społecznego jako wyraz demokratyzacji stosunków pracy w III Rzeczypospolitej. W ślad za tym powstała oczywiście komisja trójstronna. W ślad za tym dokonywano, w następstwie procesu zwanego paktem o przedsiębiorstwach, nowelizacji kodeksu pracy, w które wpisano martwe w okresie PRL układy zbiorowe, zwłaszcza układy ponadzakładowe. Martwe, ponieważ przed wojną życie związkowe koncentrowało się wokół układów zbiorowych, zwłaszcza ponadzakładowych. Więcej, w państwach demokratycznych, w państwach gospodarki rynkowej to właśnie układy zbiorowe - inaczej niż w Polsce, na przykład w przypadku konfliktu z celnikami - są osią życia związkowego, są podstawą, są konstytucją życia związkowego.
Wydawałoby się, że ta raz uruchomiona kula śniegowa będzie się powiększała po 1996 r., a więc po nowelizacji kodeksu, który szeroko wprowadził do życia związkowego układy zbiorowe. Niestety, w gruncie rzeczy od tamtego czasu instytucja układów zbiorowych nie nabrała właściwej dynamiki. Można zatem skrótowo powiedzieć, że dialog społeczny został bardzo mocno ograniczony bądź - teraz przechodzę już do ustawy będącej istotą dzisiejszego procedowania - jest martwy.
Otóż w 2000 r. istotę układów zbiorowych rozszerzono ze sfery gospodarczej - czyli rynkowej, dotyczącej przedsiębiorstw rynkowych - na sferę budżetową. Niestety, w 2001 r. nie powstały warunki do rozszerzenia układów zbiorowych. A to z prostej i dość ciekawej przyczyny. Otóż instytucje państwowe i samorządowe, publiczne, które na co dzień wyznają i twierdzą w co drugiej wypowiedzi, że są instytucjami dialogu społecznego - referenda, rozmowa, konsultacja społeczna - te instytucje, mimo że zatrudniają bardzo wielu pracowników, liczonych już w milionach, nie utworzyły zespołu pracodawców. Nie ma zatem rozmowy między pracodawcami a pracownikami, których zatrudniają, ponieważ ministrowie bądź byli ministrowie, działacze licznych organizacji rządowych, szefowie wszystkich organizacji samorządowych - wcześniej wybierani pośrednio, dzisiaj bezpośrednio - nie zdążyli od 2001 r. utworzyć jakiejkolwiek organizacji pracodawców po to, by w myśl zasad zawartych i w naszej konstytucji, i w europejskich konstytucjach móc prowadzić z zatrudnionymi, z pracownikami negocjacje dotyczące wynagrodzeń, warunków socjalnych, bezpieczeństwa pracy czy zawierać inne porozumienia.
I to jest właśnie ciekawe, że państwo, tak licznie reprezentowane na co dzień, nie jest w stanie wyłonić z siebie kilku czy choćby jednej reprezentacji pracodawców, na przykład w Poczcie Polskiej, bo to sfera budżetowa, w urzędach celnych czy też poprzednio w państwowej telekomunikacji. I my jako ustawodawca, najpierw Sejm, a później senatorowie, zostaliśmy przyparci do muru i nie mamy w tej chwili manewru. Oto bowiem najpierw ustawodawca przewidywał, że do 2005 r. taka organizacja pracodawców, rozmawiająca z drugą stroną - z pracownikami, których zatrudniają - rozpocznie dialog. W 2005 r. takie organizacje nie powstały. Wobec tego ustawodawca rozszerzył zakres stosowania przepisu do 2008 r., do grudnia. I tu jest dobra rzecz ze strony rządu. Nie czekając na grudzień, mając na uwadze rzeczywistość, tę pustą rzeczywistość, brak organizacji, już dziś przedłuża - i to jest istota tej ustawy - stosowanie substytutu, jakim są przepisy określające, że jeśli nie ma pracodawców, to niech to robi urzędnik państwowy, minister, odpowiednik ministra, a w samorządach - prezydent, wójt, szef związku międzygminnego, marszałek.
To oczywiście jest sytuacja zastępcza. Oto bowiem marszałek sejmiku, powiedzmy, województwa pomorskiego będzie negocjował układy ponadzakładowe. Będąc zatem urzędnikiem, będąc nawet władzą, będzie miał pod drugiej stronie, jakkolwiek by było, struchlałe przedstawicielstwo załogi. Nie jest to sytuacja komfortowa. Nie jest to sytuacja stron, tylko sytuacja pracodawcy, wobec którego pracownicy wnoszą na przykład roszczenie o płace. Inaczej jest w dialogu społecznym, w którym są strony, są zorganizowane organizacje pracodawców i zorganizowane organizacje pracowników, które występują w pewnej części anonimowo.
Co gorsza, nie tylko nie powstają takie organizacje, ale rząd wystąpił z inicjatywą, żeby na czas nieokreślony przedłużyć funkcjonowanie tego substytutu. To, oczywiście, musi budzić refleksję Izby co do sfery budżetowej, która w moim przekonaniu - tak przynajmniej pokazuje życie i moje długotrwałe obserwacje - będzie najbardziej dynamiczną sferą w zakresie rokowań zbiorowych. Jako okoliczność łagodzącą, co rząd podkreślał na posiedzeniach komisji i w Sejmie, i w Senacie, można wskazać, że dzisiejsze uprawnienia w zakresie szafowania środkami finansowymi pracodawców - tak określonych pracodawców - są ograniczone wyznacznikami budżetowymi, wskazaniami władz centralnych. Sfera działań w zakresie zmiany wynagrodzeń, dodatków do wynagrodzeń czy też warunków bezpieczeństwa w gruncie rzeczy jest znacznie bardziej zredukowana w porównaniu z tymi, jakie posiadają przedsiębiorstwa działające na rynku.
W tej sytuacji jestem zobowiązany - też nie znalazłem innego rozwiązania - w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej apelować do Wysokiej Izby, aby jeszcze raz udzieliła swoistej amnestii wszelkim władzom publicznym, bez wskazywania rodowodu, aby tam, gdzie nie ma zrzeszonych pracodawców, ponadzakładowe układy zbiorowe mogli negocjować i zawierać kierownicy jednostek centralnych bądź kierownicy jednostek samorządowych.
Jeśli byłyby zastrzeżenia do pracy naszej komisji, w szczególności do sprawozdawcy, to chcę powiedzieć, że nasza komisja wystąpiła z inicjatywą, ze swoistym apelem do instytucji, o których przed chwilą mówiłem, a więc do Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan", do Konfederacji Pracodawców Polskich, do Business Centre Club, ale też do uczestników Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jest to apel o podjęcie działań w sprawie tego przepisu, który jest substytutem, a który nadto tworzy nierówność w dialogu społecznym - bo część ludzi może być objętych układem, a inni nie - i jest trochę zafałszowany, tak żeby jednak te instytucje, tak liczne i uświadomione, mogły w końcu wyłonić z siebie i nie tak liczną, i nie tak obciążoną obowiązkami instytucję organizacji pracodawców. Innym rozwiązaniem może być to, że istniejące organizacje pracodawców - a więc te cztery, które wymieniłem, o charakterze ogólnokrajowym - zechcą rozszerzyć pole swojej działalności również na tak zwane budżetowe jednostki pracy.
Jeśli pan marszałek się zgodzi, to na tym zakończę swoje sprawozdanie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Chętnie się zgadzam, Panie Senatorze, i oddaję głos sprawozdawcy drugiej komisji, mianowicie Komisji Gospodarki Narodowej, senatorowi Grzegorzowi Banasiowi. Dziękuję bardzo.
Senator Grzegorz BanaÅ›:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pan senator Rulewski, wielce szanowny pan senator Rulewski, z właściwą sobie umiejętnością i barwą przedstawił szeroką panoramę dotyczącą tej konkretnej zmiany w ustawodawstwie prawa pracy. Właściwie już niewiele można do niej dołożyć. Ja tylko, by być precyzyjnym, dopowiem, że ta zmiana została zainicjowana jeszcze przez rząd pana premiera Kaczyńskiego i jest kontynuowana przez rząd aktualny. Chciałbym jeszcze, też dla pewnej precyzji, dopowiedzieć... Pan senator bowiem zechciał użyć bardzo barwnego porównania dotyczącego amnestii, że ten zapis realizuje jakby pewną amnestię w stosunku do tego braku strony, który to brak powoduje niemożność zawierania ponadzakładowych układów zbiorowych pracy w jednostkach budżetowych. To nie do końca jest amnestia, bo amnestia to przecież jest akt jednorazowy, który nie znosi rygoru. Tutaj znosimy rygor w takim sensie, że już nie ma żadnej zapory czasowej, nie ma żadnej cezury czasowej. Bezterminowo będą obowiązywały ponadzakładowe układy zbiorowe pracy zawarte przez wójta, burmistrza, prezydenta czy ministra właściwego do tych spraw. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie jednemu z senatorów albo obu senatorom sprawozdawcom?
Pan marszałek Romaszewski.
Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Do pana senatora Rulewskiego.
Czy państwo się nie obawiają, że nastąpi ogromne zróżnicowanie warunków pracy w poszczególnych instytucjach państwowych w sytuacji, jeżeli taka organizacja pracodawców nie powstanie?
Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku, z obawy przed powagą pańskiego pytania o precyzyjne wystąpienie zwrócę się do pana przewodniczącego Banasia, jeśli można...
(Senator Grzegorz Banaś: To znaczy ja mam odpowiedzieć?)
Tak.
Senator Grzegorz BanaÅ›:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!
Problem, z którym się spotykamy... Skąd w ogóle ta niemożność wyłonienia strony, która powinna formalnie zawierać ponadzakładowy układ zbiorowy, czyli pracodawcy? Ano przede wszystkim chyba stąd, że jednostki samorządowe, jednostki budżetowe są niesamodzielne finansowo. Tak naprawdę przecież o ich budżecie decyduje kto inny. Decyduje projekt, który składają wójt, burmistrz czy prezydent, a potem uchwala rada. Tam są zdefiniowane środki - również na wynagrodzenia - którymi dysponuje pracodawca, na przykład z zakładu budżetowego, żeby odnieść to do jakiegoś konkretnego przykładu. Chociażby więc i z tego powodu nie udaje się wyłonić tej strony, pracodawców, którzy byliby zainteresowani tworzeniem ponadzakładowych układów zbiorowych pracy, bo oni nie do końca mają tutaj to narzędzie.
A co do dysproporcji... No cóż, pewnie jest to możliwe, aczkolwiek wydaje mi się, że przy tak dużym przepływie informacji pomiędzy wszystkimi aktorami tego procesu i jednak przy pewnych sztywnych generalnie zasadach co do wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej... Wynagrodzenia bowiem są przecież podnoszone co rok wskaźnikowo o pewien procent. Tak więc chyba tutaj nie można mówić o tym, że w przyszłości będą jakieś gwałtowne zmiany, gwałtowne ruchy, pokażą się gwałtownie kominy płacowe, chociażby z racji tego, że któraś z jednostek będzie miała silniejsze przebicie niż pozostałe. Aczkolwiek niczego w życiu, jak nas owo życie uczy, wykluczyć nie można. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Dziękuję za pytania do senatorów sprawozdawców...
Pan senator Piechniczek, proszÄ™ bardzo.
Senator Antoni Piechniczek:
Mam pytanie związane pośrednio z pierwszą uchwałą, którą już podjęliśmy... Mianowicie: jak to się ma do prawa Unii Europejskiej? Na każdym polu obserwujemy ingerencję tego pięknego ciała, które stara się nas uszczęśliwiać wszelkiego rodzaju postulatami, uchwałami itd., itd. Czy ustawodawca bierze pod uwagę, że podejmując takie a nie inne decyzje, musi się liczyć z jakąś tam ingerencją Unii? Dam przykład trochę oderwany od tego prawa, ale pośrednio z nim związany. Mianowicie Unia Europejska w związku z tym, że jesteśmy w układzie z Schengen, ingeruje aż tak dalece, że mówi, iż w drużynach piłkarskich może grać dowolna liczba obcokrajowców, podczas gdy niektóre federacje piłkarskie próbują ograniczyć ich liczbę w zespole piłkarskim do pięciu, a w zespole siatkówki do trzech osób. Wiem, że to jest pytanie trochę oderwane od tego tematu, ale chciałbym wiedzieć, wybiegając w przyszłość, jak to się ma do prawa europejskiego.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Który z panów senatorów chce odpowiadać?
Pan senator BanaÅ›, z precyzjÄ…, rozumiem.
Senator Grzegorz BanaÅ›:
Prawem serii już, Panie Marszałku, zostałem wydelegowany przez pana senatora.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!
W takim razie sięgnę do dokumentu, w którym jest ocena skutków tej regulacji. W tej ocenie mówi się między innymi o tym, kogo ta regulacja obejmuje. Oczywiście są to osoby najbardziej do tego odpowiednie: minister właściwy do spraw pracy, minister lub centralny organ administracji rządowej nadzorujący pracodawców, wójt, burmistrz, prezydent i partnerzy społeczni. Jest taka konsultacja właśnie z tymi osobami, o których mówiłem. Odpowiadając zaś wprost na pytanie, powiem, że ten projekt jest zgodny z prawem europejskim, ale ta zgodność wynika stąd, że Unia nie zajmuje się regulowaniem tej sfery działalności społecznej.
(Rozmowy na sali)
No, jak już zaznaczyłem, w życiu ponoć oprócz podatków, a na pewno śmierci, niczego więcej wykluczyć nie można. Dziękuję.
Senator Jan Rulewski:
Może poszerzając wypowiedź, jeśli pan senator się zgodzi, powiem, że niedługo będziemy procedowali stanowisko Unii dotyczące rozszerzenia... Jak wiadomo, Polska, podpisując Europejską Kartę Socjalną, zobowiązała się również do współuczestnictwa załogi w zarządzaniu. Senat już pracuje nad ustawą, która mówi o obowiązku informowania załóg pracowniczych - mówię skrótowo, bo pojęcie załogi nie istnieje - o sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa, o restrukturyzacji... Czyli stanowisko Unii jest związane ze słynną zasadą, po niemiecku określaną słowem Mitbestimmung, czyli współuczestniczenia pracowników w zarządzaniu przedsiębiorstwem. Gdyby zatem tej ustawy nie było, to mogłoby to w gruncie rzeczy wywoływać krytykę nie ze strony rządów czy zarządzających Unią Europejską, tylko ze strony środowisk pracowniczych bądź pracodawców w Unii Europejskiej.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Jest to rządowy projekt ustawy. Rząd reprezentuje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Jeszcze raz pan minister Radosław Mleczko.
Panie Ministrze, czy chciałby pan coś w tym momencie powiedzieć Wysokiemu Senatowi?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!
Chciałbym bardzo podziękować za tę niezwykle rozbudowaną i ciekawą argumentację dotyczącą powodów, dla których rząd zdecydował się na tę nowelizację. Chciałbym również wziąć w obronę przywoływanych tutaj pracowników niektórych przedsiębiorstw państwowych i przytoczyć fragment z działu jedenastego kodeksu pracy o układach zbiorowych pracy. W art. 239 bardzo jasno zostało określone, że układ zawiera się dla wszystkich pracowników zatrudnionych przez pracodawców objętych jego postanowieniami, chyba że strony w układzie postanowią inaczej. Układem mogą być objęte osoby - i tu wymienia się te osoby - a nie zawiera się go dla członków korpusu służby cywilnej, pracowników urzędów państwowych zatrudnionych na podstawie mianowania i powołania, pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie wyboru, mianowania i powołania w urzędach marszałkowskich, starostwach powiatowych, urzędach gminy, biurach i ich odpowiednikach itd., itd. W związku z tym możliwość zawiązywania układów zbiorowych jest określona również kodeksowo.
Skoro pojawił się wątek zgodności z prawem Unii Europejskiej, to chciałbym powiedzieć również o tym, że jest wolność podejmowania decyzji związanych z zawieraniem układu zbiorowego, i ani minister pracy, ani żaden urząd nie ma zamiaru w to ingerować. To określa i gwarantuje Konstytucja Rzeczypospolitej oraz prawo unijne i międzynarodowe. I właśnie do tego prawa, tej wolności zrzeszania się i tworzenia układów ponadzakładowych, układów zbiorowych się odwołujemy. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsce trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
ProszÄ™ bardzo, czy sÄ… pytania?
Skoro nie ma pytań, otwieram dyskusję.
Do dyskusji nikt się nie zgłosił, w związku z tym zamykam dyskusję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 28 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 31 marca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 kwietnia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Ponadto przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 91, a sprawozdanie komisji w druku 91A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Rafała Muchackiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.
Senator Rafał Muchacki:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednomyślnie zaopiniowała pozytywnie ustawę o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym ustawodawca zmienia definicję działalności socjalnej, eliminując ograniczenie polegające na finansowaniu z funduszu jedynie wypoczynku krajowego i rozszerzając możliwość finansowania również na wypoczynek zagraniczny.
W związku z tym bardzo proszę o pozytywne ustosunkowanie się do wniosku komisji rodziny. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
ProszÄ™ bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Chciałbym tylko bardzo podziękować, Panie Marszałku, za tę inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję bardzo.)
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.
Czy ktoś z państwa chce zdać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Wobec tego otwieram dyskusjÄ™.
Ale nikt się nie zgłosił do dyskusji.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusjÄ™.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
W dyskusji nie zostały zgłoszone żadne wnioski legislacyjne, w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Na tym kończymy rozpatrywanie punktu piątego.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 28 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 31 marca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 kwietnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.
Ponadto przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 95, a sprawozdanie komisji w druku 95A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Bohdana Paszkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przedstawiony w druku nr 95 i w tym sprawozdaniu nr 95A projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego jest projektem, który był z jednej strony przedłożeniem rządowym rządu jeszcze poprzedniej kadencji, a z drugiej strony, już po zmianie rządu, stał się również przedmiotem wystąpienia grupy posłów, czyli była to też inicjatywa poselska. Ponadto przedłożony projekt w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie został wzbogacony o jeszcze jedną kwestię. I tak przedmiotowy projekt ustawy trafił do Senatu w takim brzmieniu, jakie znajduje się w druku nr 95.
Sprawa dotyczy kilku kwestii w kodeksie postÄ™powania cywilnego. I tak, omawiajÄ…c od poczÄ…tku, pierwsza zmiana dotyczy art. 61. W kodeksie postÄ™powania cywilnego jest to artykuÅ‚, który reguluje uprawnienia organizacji spoÅ‚ecznych dotyczÄ…ce postÄ™powania cywilnego. Przewiduje on miÄ™dzy innymi wszczynanie przez organizacje spoÅ‚eczne procesów cywilnych na rzecz okreÅ›lonych osób, a do tego możliwość wstÄ™powania przez te organizacje do trwajÄ…cych już zawisÅ‚ych procesów. W tym zakresie poprawka zawarta w druku nr 95 zmierza do sprecyzowania czy też zmiany treÅ›ci art. 61 w §1. W dotychczasowym brzmieniu ten artykuÅ‚ przewidywaÅ‚ możliwość wystÄ™powania przez organizacje spoÅ‚eczne w sprawach o roszczenia alimentacyjne oraz w sprawach o ochronÄ™ konsumentów, ale te organizacje nie mogÅ‚y prowadzić dziaÅ‚alnoÅ›ci gospodarczej. Poprawka Sejmu zmierza do tego, by wykreÅ›lić ten ogranicznik w postaci nieprowadzenia dziaÅ‚alnoÅ›ci gospodarczej. Czyli w tym zakresie, o którym mówiÅ‚em, w sprawach o roszczenia alimentacyjne oraz w sprawach o ochronÄ™ konsumentów, organizacje spoÅ‚eczne wszelkiego rodzaju, czy to prowadzÄ…ce dziaÅ‚alność gospodarczÄ…, czy też jej nieprowadzÄ…ce, bÄ™dÄ… mogÅ‚y wytaczać powództwa na rzecz obywateli.
JeÅ›li chodzi o tenże art. 61, to jest też taka propozycja rzÄ…dowa i poselska, by dodano §5. UmożliwiaÅ‚by organizacjom spoÅ‚ecznym, których zadaniem statutowym jest pomoc ofiarom przestÄ™pstw, by w sprawach o roszczenia z tytuÅ‚u odpowiedzialnoÅ›ci za szkodÄ™ wyrzÄ…dzonÄ… czynem niedozwolonym, gdy ten czyn niedozwolony stanowi przestÄ™pstwo Å›cigane z oskarżenia publicznego w postÄ™powaniu karnym, mogÅ‚y za zgodÄ… obywateli wytaczać powództwa na ich rzecz oraz, też za zgodÄ… obywateli, czyli w tym wypadku powodów, tak to można by byÅ‚o doprecyzować, wstÄ™pować do postÄ™powania cywilnego w każdym jego stadium. ChciaÅ‚bym podkreÅ›lić, że w tym zakresie podejmowane byÅ‚y inicjatywy przez samego rzecznika praw obywatelskich, który zwraca uwagÄ™ na to, że dobrze by byÅ‚o, żeby w Kodeksie postÄ™powania cywilnego istniaÅ‚a taka możliwość. W zwiÄ…zku z tym, miÄ™dzy innymi wskutek wystÄ…pieÅ„ rzecznika praw obywatelskich, propozycja dotyczÄ…ca §5 art. 61 w tym przedÅ‚ożeniu rzÄ…dowym, poselskim siÄ™ znalazÅ‚a.
NastÄ™pna zmiana, którÄ… zawiera przedstawiony projekt, dotyczy art. 416. W tymże art. 416 okreÅ›lona jest ogólna zasada, że wznowienie postÄ™powania nie może nastÄ™pować po wydaniu orzeczenia, które zapadÅ‚o na skutek skargi o wznowienie postÄ™powania. Innymi sÅ‚owy, nie można powtórnie realizować wniosku o wznowienie postÄ™powania w stosunku do orzeczenia, które zapadaÅ‚o również wskutek skargi o wznowienie postÄ™powania. Jak paÅ„stwo może pamiÄ™tacie, ta sprawa byÅ‚a już przedmiotem obrad Wysokiej Izby ze wzglÄ™du na inicjatywÄ™ senackÄ… podjÄ™tÄ… w celu realizacji wyroku TrybunaÅ‚u Konstytucyjnego, który zakwestionowaÅ‚ ten przepis jako niezgodny z konstytucjÄ…. ChodziÅ‚o oczywiÅ›cie o niezgodność tylko w zakresie okreÅ›lonym już w istniejÄ…cym art. 4011 Kodeksu cywilnego, który stanowi, że można żądać wznowienia postÄ™powania również w wypadku, gdy TrybunaÅ‚ Konstytucyjny orzekÅ‚ o niezgodnoÅ›ci aktu normatywnego z konstytucjÄ…, ratyfikowanÄ… umowÄ… miÄ™dzynarodowÄ… lub ustawÄ…, na podstawie którego wydane zostaÅ‚o orzeczenie. Art. 4011, który przed chwilÄ… zacytowaÅ‚em, odnosi siÄ™ oczywiÅ›cie do pierwotnego, tak to nazwijmy, wznowienia postÄ™powania, czyli gdy po stwierdzeniu przez TrybunaÅ‚ Konstytucyjny niezgodnoÅ›ci danego przepisu z którymÅ› z wymienionych dokumentów, czyli z konstytucjÄ…, ratyfikowanÄ… umowÄ… miÄ™dzynarodowÄ… lub z ustawÄ…, ktoÅ› zÅ‚oży skargÄ™ o wznowienie postÄ™powania, i to jest to podstawÄ… do wznowienia. Z kolei art. 416 dotyczy, że tak powiem, wtórnego wniosku o wznowienie postÄ™powania. W zwiÄ…zku z tym, ponieważ TrybunaÅ‚ Konstytucyjny zakwestionowaÅ‚ takÄ… możliwość - a nie pozostaje nic innego, jak siÄ™ z TrybunaÅ‚em w tym zakresie zgodzić - to jest propozycja, żeby art. 416 wzbogacić o §2, który bÄ™dzie stanowiÅ‚, że przepisu §1 nie stosuje siÄ™, jeżeli skarga o wznowienie postÄ™powania zostaÅ‚a wniesiona na podstawie wznowienia okreÅ›lonego w art. 4011. Czyli mielibyÅ›my takÄ… sytuacjÄ™, że to, tak zwane, wtórne wznowienie postÄ™powania bÄ™dzie możliwe, ale tylko w sytuacji, gdy siÄ™ okaże, że po tym, nazwijmy to, pierwotnym orzeczeniu o wznowieniu postÄ™powania, zapadnie wyrok TrybunaÅ‚u Konstytucyjnego, który okreÅ›li, że dany przepis jest niezgodny z konstytucjÄ… czy umowÄ… miÄ™dzynarodowÄ….
Proszę państwa, jest jeszcze jedna zmiana w kodeksie postępowania cywilnego, która ma nadać nowe brzmienie art. 7531. Istniejący obecnie art. 7531 określa kwestie związane z zabezpieczeniami powództwa. Jest to instytucja, która ma za zadanie zabezpieczyć realizację roszczeń w przypadku, gdy ktoś zamierza wystąpić z powództwem lub już z nim wystąpił. Istnieje bowiem duże prawdopodobieństwo, że za sprawą działania osoby zobowiązanej droga do egzekucji wyroku może być później, po jego zapadnięciu, bardzo utrudniona. Ten przepis ma być wzbogacony o możliwość uzyskania - w tym wypadku przez osobę, która zażąda tego w ramach zabezpieczenia - sum potrzebnych na pokrycie kosztów leczenia z tytułu odpowiedzialności za uszkodzenie ciała lub utratę życia. Chodzi tu o następującą kwestię. Bywa tak, że ubezpieczyciele trochę się ociągają z wypłaceniem na przykład odszkodowania, uzależniając wypłatę, dajmy na to, od wyniku procesu. W związku z tym zachodzi konieczność przyjęcia zaproponowanego rozwiązania. Jest jak najbardziej wskazane i potrzebne, aby można było właśnie w wyniku postępowania zabezpieczającego uzyskać tę kwotę, czy to w formie jednorazowej wypłaty, czy, powiedzmy, rozłożonych w czasie płatności, potrzebną dla osoby, która wymaga leczenia, a ma trudności z tym, aby zrealizować je we własnym zakresie. Tak pokrótce można by było podsumować to, co zawiera projekt przedłożenia sejmowego.
W wyniku prac Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw CzÅ‚owieka i PraworzÄ…dnoÅ›ci pojawiÅ‚a siÄ™ jeszcze jedna wÄ…tpliwość co do zmiany dokonywanej w art. 61 Kodeksu postÄ™powania cywilnego, bÄ™dÄ…cej konsekwencjÄ… zmiany brzmienia §1. Jest taka sytuacja, że w art. 61 sÄ… w tej chwili cztery paragrafy, a w wyniku zmiany może bÄ™dzie ich pięć. I tak w §1 wprowadza siÄ™ wymóg, by organizacje spoÅ‚eczne nie prowadziÅ‚y dziaÅ‚alnoÅ›ci gospodarczej, a ponadto okreÅ›la siÄ™, w jakich kategoriach spraw mogÄ… te organizacje wytaczać powództwa na rzecz obywateli; mówi siÄ™ tu o roszczeniach alimentacyjnych oraz sprawach o ochronÄ™ konsumentów. Ale jest jeszcze §3 ustawy - Kodeks postÄ™powania cywilnego stwierdzajÄ…cy, że organizacje spoÅ‚eczne, do których zadaÅ„ statutowych należy ochrona Å›rodowiska, ochrona konsumentów lub ochrona wÅ‚asnoÅ›ci przemysÅ‚owej mogÄ… w sprawach z tego zakresu wstÄ™pować, za zgodÄ… powoda, do postÄ™powania w każdym jego stadium. Nie dość tego, jest jeszcze §2, który stanowi, że w sprawach wymienionych w §1, czyli w tym, o którym wspominaÅ‚em wczeÅ›niej, organizacja taka może wstÄ…pić do postÄ™powania w każdym jego stadium. O co chodzi? Mianowicie w kontekÅ›cie tej zmiany można by byÅ‚o wysnuć wniosek, że organizacje spoÅ‚eczne wytaczajÄ…ce sprawÄ™ o ochronÄ™ praw konsumenta mogÄ… bez zgody powoda wytaczać te powództwa oraz - teraz odwoÅ‚ujÄ™ siÄ™ już do §2 - wstÄ™pować do postÄ™powania w każdym stadium. PozostawiajÄ…c niezmienionÄ… treść §3, można by byÅ‚o natomiast dojść do wniosku, że organizacje, których statutowym zadaniem jest ochrona praw konsumenta, majÄ… mniejsze prawa niż inne organizacje, bo muszÄ… uzyskiwać zgodÄ™ powoda. Innymi sÅ‚owy, pojawiÅ‚a siÄ™ taka poprawka, żeby §3 otrzymaÅ‚ nowe brzmienie. Jego brzmienie bÄ™dzie nastÄ™pujÄ…ce: "Organizacje spoÅ‚eczne, do których zadaÅ„ statutowych należy ochrona Å›rodowiska oraz ochrona praw wÅ‚asnoÅ›ci przemysÅ‚owej, mogÄ… w sprawach z tego zakresu wstÄ…pić, za zgodÄ… powoda, do postÄ™powania w każdym jego stadium". Chodzi o to, żeby z §3, który ogranicza organizacje konsumenckie, wykreÅ›lić ten zakres. Czyli organizacje konsumenckie w sprawach konsumenckich bÄ™dÄ… miaÅ‚y takie same prawa procesowe jak inne organizacje. Bo chyba zamiarem ustawodawcy, moim zdaniem i zdaniem komisji - bo komisja przegÅ‚osowaÅ‚a to, z tego, co pamiÄ™tam, jednomyÅ›lnie - nie byÅ‚o to, aby organizacje konsumenckie jako organizacje wyspecjalizowane w tych sprawach nie miaÅ‚y mniej praw niż inne organizacje. Ta zmiana do ustawy, która zostaÅ‚a zawarta w sprawozdaniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw CzÅ‚owieka i PraworzÄ…dnoÅ›ci, bÄ™dzie zmierzaÅ‚a w tym kierunku. Jeżeli Wysoka Izba to przyjmie, bÄ™dzie to poprawka senacka do przedÅ‚ożenia sejmowego. DziÄ™kujÄ™.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Wobec tego może ja zadam pytanie panu senatorowi. Panie Senatorze, ja jednak dostrzegam pewną różnicę między na przykład organizacjami ekologicznymi, które zajmują się problemem dobra, powiedziałbym, wspólnego, jakim jest środowisko, a organizacjami konsumenckimi, które wchodzą w postępowania dotyczące często konkretnego konsumenta. I ten konsument może nie być zachwycony, bo wyrok sądu w wyniku postępowania może być korzystniejszy dla niego osobiście, niż wyrok w wyniku postępowania z udziałem organizacji społecznych, które problem traktują znacznie szerzej.
Senator Bohdan Paszkowski:
Ja rozumiem, Panie Marszałku, to pytanie, tylko intencja była taka, żeby nie ograniczać... Jeżeli każda organizacja może dokonywać w sprawach konsumenckich tej czynności procesowej, a mianowicie występować z powództwem lub wstępować do toczącego się już postępowania w każdym jego stadium, to dlaczego organizacja konsumencka w sprawach konsumenckich ma mieć ograniczenia...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bo to są indywidualne...)
Ja to rozumiem. Ale wydaje mi się, że organizacje - i takie było przekonanie komisji - które są wyspecjalizowane w jakiejś dziedzinie, nie powinny być bardziej ograniczane w tej dziedzinie niż pozostałe organizacje. Moim zdaniem to wydaje się logiczne.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie!
Ten projekt jest projektem i rządowym, i poselskim. Jest pełna zgodność stanowiska rządu z projektem opozycyjnym, poselskim, który co do meritum jest tożsamy z projektem rządowym. Jeżeli chodzi o te organizacje... Są tam te trzy zakresy... Właściwie wszystko zostało przedstawione przez pana senatora.
ChciaÅ‚bym zwrócić uwagÄ™ tylko na to, że art. 61 §3 jest węższy zakresowo, jeżeli chodzi o organizacje konsumenckie i ich uprawnienia, niż §1. I ta zmiana proponowana przez wysokie komisje senackie jest w peÅ‚ni uzasadniona, ponieważ doprowadza wÅ‚aÅ›nie do spójnoÅ›ci caÅ‚y art. 61. Dzisiaj wÅ‚aÅ›ciwie nie do wyjaÅ›nienia jest kwestia, dlaczego §3 ogranicza uprawnienia organizacji, które zajmujÄ… siÄ™ prawami konsumenta, wyÅ‚Ä…cznie do wystÄ™powania z powództwem za zgodÄ… poszkodowanego, a §1 takiego ograniczenia nie zawiera. Nie ma spójnoÅ›ci w tym artykule i dlatego ta zmiana jest po prostu potrzebna i konieczna.
Jeżeli chodzi o tę drugą kwestię, czyli o wznowienie postępowania, to są pewne standardy wszystkich procedur, a mianowicie takie, że jeżeli pewien przepis jest uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjny, to powinniśmy wówczas dać pierwszeństwo kwestii konstytucyjności, a nie zasadzie stałości orzeczeń i wyjątkowo dopuścić do wznowienia postępowania nawet wtedy, gdy w tej sprawie już raz instytucja wznowienia była zastosowana. Ale to jest sytuacja wyjątkowa, która jest skutkiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, i według mnie musimy traktować jako pewien standard to, że w takiej sytuacji wznowienie również będzie możliwe, nawet w sprawie już uprzednio wznawianej.
I wreszcie trzecia kwestia, czyli postępowanie zabezpieczające. Regułą ogólną jest, że zabezpieczenie roszczenia nie może prowadzić do jego zaspokojenia. Ale kodeks postępowania cywilnego przewiduje pewne wyjątki. I według mnie, jeśli chodzi o te właśnie kwestie, te sytuacje, o których mowa w tym projekcie, czyli rentę, sumę potrzebną na koszty leczenia, z tytułu odpowiedzialności za uszkodzenie ciała lub utratę życia żywiciela oraz rozstrój zdrowia, to jest jak najbardziej społecznie uzasadnione, aby objąć je tym wyjątkiem. Czyli chodzi o to, żeby, mimo że jeszcze nie ma orzeczenia, sprawa jest w toku, można było w postępowaniu zabezpieczającym uzyskać już pewną sumę, czyli niejako surogat świadczenia, zanim zostanie to ostatecznie orzeczone.
Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tego projektu z poprawką komisji. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
ProszÄ™ bardzo, pan senator Paszkowski.
Senator Bohdan Paszkowski:
Ja mam pytanie do pana ministra. Czy byÅ‚a rozważana zmiana §1 art. 61 w kontekÅ›cie istniejÄ…cego art. 8 kodeksu postÄ™powania cywilnego, który stanowi: "organizacje spoÅ‚eczne, których zadanie statutowe nie polega na prowadzeniu dziaÅ‚alnoÅ›ci gospodarczej, mogÄ… w wypadkach przewidzianych w ustawie dla ochrony praw obywateli spowodować wszczÄ™cie postÄ™powania, jak również brać udziaÅ‚ w toczÄ…cym siÄ™ postÄ™powaniu"? Moje pytanie zmierza do tego... Czy to, co bÄ™dzie robione - jeżeli oczywiÅ›cie zostanie przyjÄ™ta zmiana art. 61 §1 - nie zostanie zniweczone przez istnienie w dalszym ciÄ…gu w kodeksie postÄ™powania cywilnego art. 8? DziÄ™kujÄ™.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
ProszÄ™ bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:
Dziękuję bardzo.
Wysoki Senacie!
Zajrzałem właśnie do kodeksu postępowania cywilnego, aby porównać te dwa artykuły. Sens zmiany, którą przyjął Sejm w uchwalonej ustawie, jest właśnie taki, aby nie powtarzać tego samego ograniczenia. Art. 61 mówi bowiem o organizacjach, których zadanie statutowe nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej i o tym samym mówi również art. 8: "Organizacje społeczne, których zadanie statutowe nie polega na prowadzeniu działalności gospodarczej, mogą w wypadkach przewidzianych w ustawie dla ochrony praw obywateli spowodować wszczęcie postępowania, jak również brać udział w toczącym się postępowaniu". To jest ogólna norma zamieszczona w tytule wstępnym w przepisach ogólnych kodeksu postępowania cywilnego. Norma ta rozwiązuje problem, to znaczy organizacje, które prowadzą działalność gospodarczą i ich celem statutowym jest zysk, nie mają tych uprawnień, o których mowa nie tylko w art. 61, ale w ogóle we wszystkich przepisach kodeksu postępowania cywilnego odnoszących się do organizacji społecznych. A w szczególności takim przepisem podstawowym jest właśnie nowelizowany art. 61. Tak że ustawa sejmowa zmierza do tego, żeby usunąć wielosłowie i zupełnie niepotrzebne powtarzanie tego samego ograniczenia w dwóch artykułach. Dziękuję bardzo.