(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Otwieram dziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Tadeusz Gruszka.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów szóstego i siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dziesiątego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę - Kodeks pracy oraz ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.
8. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie nadania szczególnego charakteru obchodom jubileuszu 90-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości.
9. Debata nad roczną strategią polityczną Komisji Europejskiej na rok 2009.
10. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 stycznia 2007 r. do dnia 31 grudnia 2007 r.
Informuję, że wobec nieprzygotowania przez Komisję Ustawodawczą sprawozdania o uchwale dla uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II punkt ten nie został umieszczony w dostarczonym państwu porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Proszę bardzo, pan senator Zientarski.
Senator Piotr Zientarski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma sprzeciwu.
W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich i rozpatrzymy ten punkt jako punkt ostatni.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Proszę o odczytanie komunikatu.
Senator Sekretarz
Tadeusz Gruszka:
Biuro Spraw Senatorskich przypomina o obowiązku złożenia oświadczenia majątkowego, w dwóch egzemplarzach, wraz z kopią rocznego zeznania podatkowego, tak zwanego PIT, do dnia 30 kwietnia bieżącego roku. Oświadczenia, według stanu na 31 grudnia 2007 r., składa się w Biurze Spraw Senatorskich, pokoje nr 173 i 174.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 28 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 31 marca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 1 kwietnia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 98, a sprawozdanie komisji w druku nr 98A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Eryka Smulewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Eryk Smulewicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam przyjemność przedstawić państwu ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska omawiała przedmiotową ustawę w dniach 9 i 18 kwietnia bieżącego roku. Warto zauważyć, że jest to projekt nowej ustawy. Dotychczasowa ustawa, która funkcjonuje, dotycząca Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa została uchwalona w 1993 r. i była już kilkakrotnie, dokładnie jedenaście razy, nowelizowana. Ponadto zmiany w przepisach unijnych, które miały miejsce w ostatnim czasie, spowodowały, że konieczne było uchwalenie nowej ustawy.
Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pełni bardzo istotną rolę, ponieważ odpowiada za realizację bardzo ważnych programów skierowanych do rolnictwa oraz sektora wiejskiego. Mam tu na myśli Program Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz między innymi dopłaty obszarowe.
Na posiedzeniu komisji senatorowie zgłosili kilkanaście poprawek. Dziesięć poprawek, które za chwilę przedstawię, uzyskało akceptację większości komisji. Część poprawek została zgłoszona jako wnioski mniejszości.
A oto poprawki, które w imieniu komisji chciałbym państwu zarekomendować.
Poprawka pierwsza: w art. 4 skreślamy lakoniczny zapis mówiący o wyjątkowej dekoniunkturze na rynku produktów rolnych.
Poprawka druga, która koresponduje z poprawką dziewiątą, odnoszącą się do państwowego zasobu kadrowego. W art. 8 w ust. 2 skreśla się wyrazy dotyczące powoływania prezesa i zastępców prezesa spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego, a ust. 4 otrzymuje brzmienie: "prezes agencji powołuje i odwołuje zastępców prezesa agencji".
Poprawka trzecia. W art. 9 ust. 3 otrzymuje brzmienie: "dyrektorów oddziałów regionalnych i ich zastępców powołuje i odwołuje prezes agencji, a kierowników biur powiatowych i ich zastępców - dyrektor oddziału regionalnego".
Poprawki czwarta, piąta i ósma, dotyczące art. 11, art. 13 i art. 28, uściślają i doprecyzowują przepisy ustawy.
Z kolei w poprawce dotyczącej art. 21 ust. 6 mówi się, że wysokość wynagrodzenia prezesa agencji ustala prezes Rady Ministrów. Rezygnujemy w ten sposób z zasady, że wynagrodzenia zastępców prezesa oraz głównego księgowego miałby ustalać minister rolnictwa i rozwoju wsi.
I poprawka dotycząca art. 43. Artykuł ten otrzymuje brzmienie: "stosunki pracy zastępców prezesa agencji, zastępców dyrektorów oddziałów regionalnych i zastępców kierowników biur powiatowych, nawiązane na mocy dotychczasowych przepisów, stają się stosunkami pracy na podstawie powołania z dniem wejścia w życie ustawy".
W imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tych poprawek i przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę mniejszości...
Panie Senatorze, dziękuję bardzo.
Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa z dnia 28 marca 2008 r. o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, przedłożona przez marszałka Sejmu Wysokiemu Senatowi, była przedmiotem szczegółowej analizy i wnikliwej dyskusji z udziałem Biura Legislacyjnego. Po wysłuchaniu wszystkich argumentów jestem zobowiązany przedstawić Wysokiej Izbie wniosek mniejszości o odrzucenie w całości przedmiotowej ustawy.
Dla informacji podam, że komisja większością jednego głosu rekomendowała Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy, o czym senator sprawozdawca nie poinformował.
Ustawa ta jest kolejnym przykładem psucia prawa i zawłaszczania państwa. Taka jest moja ocena. Na potwierdzenie tych słów przytoczę zapisy art. 4 ust. 1 pkt 2, który obejmuje zadania agencji. Na końcu wspomnianego punktu tworzy się tak zwaną lukę prawną poprzez wprowadzenie zapisu dotyczącego wyjątkowej dekoniunktury na rynku produktów rolnych. Przedstawiciel rządu miał problemy z konstruktywną odpowiedzią na wnikliwe pytania dotyczące definicji i kryterium stosowania tego zapisu. Rzec by można, że zapis ten może być swobodnie wykorzystywany do uznania jednej sytuacji za dekoniunkturę na rynku rolnym, gdy to dotyczy kolegi partyjnego, szczególnie z koalicji rządzącej, a w drugiej nie będzie możliwości pomocy, bo urzędnik w agencji będzie miał inne zdanie i zwyczajowo stwierdzi, że środki finansowe na te cele zostały już wykorzystane. Wprowadzenie takiego zapisu powoduje wiele wątpliwości interpretacyjnych i jest niekoniecznie zgodne z oczekiwaniami środowiska wiejskiego.
Kolejny przykład. W art. 1 rozporządzenia Rady nr 509/2006 z 20 marca 2006 r. w sprawie produktów rolnych i środków spożywczych będących gwarantowanymi tradycyjnymi specjalnościami oraz w art. 5 ustawy z dnia 16 grudnia 2005 r. o produktach pochodzenia zwierzęcego przepisy stanowią o gwarantowanej tradycyjnej specjalności produktów rolnych i środków spożywczych. Tymczasem art. 5 ust. 1 omawianej ustawy wprowadza możliwość pomocy finansowej dla tradycyjnych specjalności pierwotnych produktów rolnych. Zapis ten jest ewidentnym ograniczeniem pomocy finansowej do wyłącznie pierwotnych produktów rolnych. W tym miejscu zwrócę uwagę na fakt, że aktualnie obowiązujący art. 3j ustawy o utworzeniu agencji przewiduje zadanie agencji dotyczące udzielania pomocy finansowej na przygotowanie wniosku o rejestrację nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych lub nazw specyficznego charakteru produktów rolnych lub środków spożywczych.
Następnymi, może najistotniejszymi zapisami omawianej ustawy, są artykuły dotyczące spraw kadrowych w agencji. Kadra pracownicza agencji, potrzebna do prawidłowego jej funkcjonowania, ukształtowała się przez kilkanaście lat funkcjonowania agencji, ale władza potrzebuje mieć na stanowiskach swoich ludzi, właściwie wynagradzanych. Wobec tego wprowadza się zapis w art. 21 ust. 6 mówiący o tym, że wysokość wynagrodzenia prezesa agencji ustala prezes Rady Ministrów, a zastępców i głównego księgowego - minister właściwy do spraw rozwoju wsi. Wynagrodzenie pracowników ma być określone w regulaminie. W tym artykule tworzy się coś w rodzaju państwa w państwie, gdyż może zaistnieć sytuacja konfliktu w koalicji, wobec czego premier będzie ustalał wynagrodzenie prezesowi według swoich kryteriów, a minister właściwy dla spraw rolnictwa będzie ustalał wynagrodzenie zastępcom według swoich kryteriów. Można i tak, ale pytanie: w imię jakich zasad?
Kolejnym błędem tej ustawy jest zapis w art. 21 ust. 9 budzący wątpliwości konstytucyjne z uwagi na brak wskazówek wyznaczających treść rozporządzenia lub ukształtowanie jego treści.
Kolejnym przykładem pośpiesznie przygotowanego prawa niech będzie art. 28 ust. 3, którego przepis nasuwa wątpliwości, w jaki sposób można rozłożyć na raty spłatę wierzytelności lub odroczyć termin jej spłaty w przypadku, gdy dłużnik nie żyje, nie można ustalić jego miejsca zamieszkania lub pobytu albo gdy został wykreślony z rejestru sądowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są to tylko niektóre przykłady w tej ustawie, na które zwróciłem uwagę. Stąd mój wniosek, wniosek mniejszości o odrzucenie tej ustawy w całości, gdyż można dokonać pewnych niewielkich poprawek, zmian w ustawie obowiązującej, aby ustawa o agencji z 1993 r. mogła funkcjonować właściwie.
Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na to, że prace nad tą ustawą przypominają mi taką sytuację, gdy strażak podpalacz podpala, tworzy pożar i później sam go gasi. Mamy taką sytuację w Sejmie, gdzie powstała komisja "Przyjazne Państwo", która ma walczyć z patologiami w prawie. I oto osoby, które praktycznie walczą z patologią w prawie, głosują za przyjęciem, można powiedzieć, dziwnej ustawy, która rzeczywiście psuje prawo, która nie służy polskiemu prawodawstwu, która tworzy luki prawne, która tworzy prawo - nie boję się użyć tego słowa - korupcjogenne. Dlatego wnoszę, Wysoka Izbo, o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji o wprowadzenie poprawek do ustawy.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Chciałbym zaprezentować kilka spośród wniosków mniejszości, które zostały zgłoszone podczas obrad Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.
W pierwszej części swojej wypowiedzi chciałbym się skoncentrować szczególnie na art. 8 ustawy przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w którym mamy do czynienia z sytuacją kuriozalną i bardzo dziwną. Otóż okazuje się, że zgodnie z zapisami zaproponowanymi przez Sejm prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie powoływał premier rządu, a wiceprezesa czy też wiceprezesów będzie powoływał minister właściwy do spraw rolnictwa. Sytuacja bardzo dziwna, bo oto okazuje się, że prezes agencji będzie realizował politykę wyznaczaną przez Platformę Obywatelską i premiera Donalda Tuska, a wiceprezesi tej agencji będą realizować politykę pana Marka Sawickiego i Polskiego Stronnictwa Ludowego. I w pewnym momencie może dojść do klinczu oraz problemów i w komunikacji, i w działaniach na rzecz rolnictwa i rolników polskich.
Wniosek mniejszości, senatorów klubu "Prawo i Sprawiedliwość" zmierza do tego, aby to właśnie prezes Rady Ministrów powoływał zarówno prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jak i zastępców prezesa na wniosek tegoż prezesa, który został już wcześniej powołany. Te osoby byłyby powoływane czy też wyłaniane spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego. Prezes Rady Ministrów oczywiście miałby również uprawienia do odwołania zastępców prezesa agencji, tak jak i samego prezesa.
Wydaje się, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej w tym zakresie powinien przedstawić jednoznaczne stanowisko, aby nie było dualizmu, jeżeli chodzi o powoływanie kierownictwa największej agencji płatniczej w Europie, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która zarządza niebagatelnymi finansami.
Szanowni Państwo, kolejna sprawa, dotycząca art. 8. Otóż nie ma zgody na to, aby zastępcy prezesa byli powoływani spoza państwowego zasobu kadrowego. Nie ma na to zgody. Nie możemy sobie pozwolić na to, aby przychodziły osoby, które nie mają doświadczenia i nie są osobami sprawdzonymi, bo one mogą wyrządzić więcej złego niż dobrego.
Szanowni Państwo, kolejna sprawa dotyczy art. 43 i z tym również wiąże się wniosek mniejszości, który został zgłoszony podczas obrad komisji. My wnioskowaliśmy o wykreślenie tegoż zapisu, ponieważ zapis art. 43, w moim przekonaniu, godzi w sytuację prawną, jeśli chodzi o prawo pracy, osób zatrudnionych na kierowniczych stanowiskach w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Może się okazać, że po wejściu w życie ustawy zgodnie z tym zapisem praktycznie z dnia na dzień straci pracę olbrzymia część zasobu kierowniczego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Otóż dotychczasowa zasada zatrudnienia zgodnie z kodeksem pracy zostanie zmieniona na zasadę powołania. Kierownicy i zastępcy kierowników będą już nie zatrudniani, ale będą powoływani na zajmowane stanowiska. A wiadomo, że jeżeli ktoś jest powoływany, to może bez podania ważnej przyczyny zostać odwołany ze stanowiska z dnia na dzień, gdyż nie obowiązuje trzymiesięczny okres wypowiedzenia. To godzi w rzeszę kilkuset kierowników i zastępców kierowników biur powiatowych Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w terenie. Ja rozumiem, że jest potrzeba zabezpieczenia wielu swoich interesów w terenie, wielu swoich funkcjonariuszy partyjnych - tutaj mówię szczególnie o Polskim Stronnictwie Ludowym - ale na to absolutnie nie ma zgody, bo tam w terenie pracuje wiele osób, wielu rzetelnych pracowników, którzy ze względu na partykularne interesy polityczne mogą stracić pracę praktycznie z dnia na dzień. Na to absolutnie nie ma zgody.
I jeszcze jeden zapis, jeżeli chodzi o wnioski mniejszości. Zaproponowaliśmy, aby w ostatnim artykule ustawy, art. 47 wydłużyć vacatio legis tejże ustawy z czternastu dni do trzydziestu. Pan wiceminister rolnictwa wskazał, że po przyjęciu tej ustawy będzie konieczne wprowadzenie kilku regulujących rozporządzeń ministra. Nie będzie to możliwe w ciągu czternastu dni. W ciągu czternastu dni absolutnie nie będzie możliwe przygotowanie rozporządzeń, które w pełni będą realizowały wdrożenie tej ustawy w życie. Dlatego też jest propozycja senatorów Prawa i Sprawiedliwości, aby ten okres wydłużyć przynajmniej - powtarzam: przynajmniej, bo pierwotna propozycja była taka, aby wydłużyć vacatio legis do końca roku - do jednego miesiąca, czyli jest to kwestia przedłużenia go o dwa tygodnie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pan senator Ortyl.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja chciałbym zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy Erykowi Smulewiczowi. Jakie są powody i jakie jest uzasadnienie odejścia od zasobu kadrowego, które komisja proponuje w poprawce drugiej, do art. 8? Myślę, że to jest naprawdę zaskakujące i bardzo dziwne, a uzasadnienie tego nie pojawiło się w wystąpieniu pana senatora.
Chciałbym także zapytać, czy analizowano sytuację i porównywano różne instytucje w kraju. Czy takie właśnie kuriozalne rozwiązania, że ktoś inny powołuje, ktoś inny ustala płace, a ktoś inny może odwoływać, zdarzyły się w ustawodawstwie dotyczącym różnych instytucji? To pytanie kieruję do sprawozdawcy i sprawozdawców mniejszości. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Eryk Smulewicz:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
My właśnie w poprawkach, które przygotowała Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska, zmieniamy zapisy ustawy tak, że prezes będzie także odpowiadał za powołanie wiceprezesów, czyli swoich zastępców. Odchodzimy również od zapisów - o tym mówiłem - zgodnie z którymi wynagrodzenia zastępców prezesa oraz głównego księgowego miałby ustalać minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Jeśli chodzi o pana pytanie dotyczące zasobu kadrowego, to my uważamy, że rzeczywiście ten zasób kadrowy nie odpowiada w pełni wymaganiom, jakie trzeba postawić osobom, które miałyby pełnić funkcje zarządzające, funkcje kierownicze, byłyby prezesami bądź zastępcami prezesów tej agencji. A jest to agencja bardzo istotna z punktu widzenia interesów państwa, interesów rolnictwa, interesów polskiej wsi. Przypominam, że agencja zarządza praktycznie kilkudziesięcioma miliardami złotych w ramach funduszy europejskich, te środki kierowane są na rolnictwo, na rozwój wsi. Dlatego też potrzeba zatrudniania rzeczywiście sprawdzonych i dobrych menadżerów, którzy będą sobie radzić nie tylko z kwestiami dotyczącymi rolnictwa i polityki Unii Europejskiej, ale również z zarządzaniem bardzo dużymi zespołami ludzkimi i licznymi kadrami. Przypomnę, że w agencji restrukturyzacji jest w tej chwili kilkanaście tysięcy osób. W agencji występują różne problemy, związane między innymi z zarządzaniem systemami informatycznymi, zarządzaniem informacją, przyjmowaniem wniosków składanych przez rolników, których w tym momencie jako beneficjentów jest milion czterysta tysięcy. Dlatego też należy dać możliwość brania udziału i startowania w konkursach osobom, które niekoniecznie są w zasobie kadrowym - chociaż osoby, które są w zasobie kadrowym, też mogą startować - tak żeby w agencji, w której jest rzeczywiście dużo trudnych zadań, można było mieć osoby kompetentne i merytoryczne.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Teraz pytania zada pan senator Głowski.
Senator Piotr Głowski:
Panie Marszałku, ja mam pytania do sprawozdawców mniejszości.
Pytanie do pana senatora Pupy. Nie odniósł się pan zupełnie do poprawek wprowadzonych w trakcie prac komisji, które zostały przed chwileczką poruszone. Prosiłbym, żeby pan albo potwierdził, albo zaprzeczył, że wszystkie poprawki zgłoszone przez legislatorów zostały uwzględnione w trakcie prac komisji i znajdują się w odpowiednim dokumencie, który Senat otrzymał.
I jeżeli mogę jeszcze kontynuować... Czy pan senator Skurkiewicz również zapomniał powiedzieć, że zmiana, o której mówił, dotycząca zapisu w art. 8, zgodnie z którym premier powołuje prezesa, a minister powołuje zastępcę, również została uwzględniona w wersji, że premier powołuje prezesa, a prezes swoich zastępców?
Jeszcze jedna kwestia, dotycząca przedłużenia vacatio legis. Art. 44 mówi wyraźnie, że przepisy wykonawcze wydane na podstawie poprzedniej ustawy mają moc do momentu wydania aktualnych przepisów, jednak nie dłużej niż przez dwanaście miesięcy. Wydaje się, że jest to dostatecznie długi okres i nie wymaga przedłużenia specjalnym ustępem, tak jak zostało to tutaj zaproponowane. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Pragnę zaznaczyć, Panie Senatorze, że my w tym momencie procedujemy i dyskutujemy nad dokumentem, który trafił do nas z Sejmu. Jak dotąd - chciałbym to zaznaczyć i przypomnieć panu senatorowi - Wysoka Izba nie przyjęła poprawek zaproponowanych przez komisję. Oczywiście ja się odnosiłem i odnoszę się konkretnie do poprawek rekomendowanych przez komisję, ale przypominam: my procedujemy nad drukiem, który otrzymaliśmy z Sejmu. A art. 8 tegoż dokumentu - chyba zgodzi się pan ze mną, Panie Senatorze - wskazuje wyraźnie w pkcie 2, że prezes Rady Ministrów powołuje prezesa agencji na wniosek ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, a w pkcie 4, że zastępców prezesa agencji powołuje minister właściwy do spraw rozwoju wsi spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego. To jest zapisane w ustawie przyjętej przez Sejm i przesłanej do nas. Mogę oczywiście odnosić się do tego, i odnosiłem się do tego w swoim wystąpieniu, że komisja procedowała i wiele tych zmian być może zostanie przyjętych. Ale jaką ma pan w tej chwili pewność, że 100% poprawek rekomendowanych przez Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska zostanie zapisanych w tejże ustawie? Tak że proszę mieć baczenie na to, że cały czas procedujemy nad ustawą, która jest zawarta w druku nr 98. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Teraz pan senator sprawozdawca Pupa.
(Senator Piotr Głowski: Ja tylko ad vocem, jeżeli można... Bo oczywiście...)
Panie Senatorze...
(Senator Piotr Głowski: Przepraszam.)
Dyskusja będzie później, teraz są pytania.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zdzisław Pupa:
Pan senator Ortyl pytał, czy w innych instytucjach istnieją rozwiązania dotyczące wynagrodzeń podobne do tych, jakie są w proponowanej ustawie. Ja, Panie Senatorze, nie znam takich rozwiązań. Są pewne kryteria wynagradzania pracowników i według tych kryteriów są oni wynagradzani. Tu ma miejsce pewien ewenement, na który w swoim wystąpieniu zwróciłem uwagę i który przedstawiłem.
Pan senator Głowski pytał o to, dlaczego nie odnosiłem się do poprawek. Panie Senatorze, w swoim wystąpieniu złożyłem wniosek mniejszości o odrzuceniu ustawy w całości. Odnosiłem się do ustawy, którą Wysokiemu Senatowi przedłożył marszałek Sejmu Bronisław Komorowski, którą złożył na ręce marszałka Senatu Bogdana Borusewicza. Do tej ustawy się odnosiłem. Rozumiem, że są poprawki. Pan senator również rozumie, że ta ustawa jest, można powiedzieć, trudna. To ustawa, którą należałoby odrzucić... Mam świadomość, że macie taką koalicję, macie takiego koalicjanta, macie sytuację trudną politycznie. Jeżeli uda się wam poprawić to, przegłosować w koalicji w demokratyczny sposób, można powiedzieć, te racje klubu PiS, to proszę bardzo. Ale prosiłbym, jeżeli chcecie cokolwiek zmienić, o daleko idące poprawki, aby nie doszło do zepsucia prawa, które zaszkodzi polskiej wsi. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Gorczyca.
Senator Stanisław Gorczyca:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam pytanie do pana senatora Skurkiewicza, sprawozdawcy wniosku mniejszości. Panie Senatorze, czy pan wie, ilu szefów różnych szczebli w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - począwszy od prezesów, a skończywszy na kierownikach, czyli prezesów, dyrektorów i kierowników tejże instytucji - odwołało Prawo i Sprawiedliwość?
(Senator Czesław Ryszka: Wtedy to było naganne, ale teraz ma być dobre.)
Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, rozumiem tę uszczypliwą uwagę. Panie Senatorze, jeśli jest taka wola, to możemy zarządzić kilkuminutową przerwę, ustalimy to i oczywiście pana poinformuję. Ale te działania, które były prowadzone, z pewnością nie doprowadziły do wymiany 100% tej kadry kierowniczej, która pracowała w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeżeli chodzi o te zapisy ustawowe, to jestem przekonany w 100%, że Platforma Obywatelska, niestety wspólnie z PSL - i nad tym ubolewam, bo parcie PSL do władzy w agencji jest bardzo duże - zmieni przynajmniej 90% zasobu kierowniczego w agencji, jeśli tę ustawę przyjmiemy w takiej postaci, w jakiej ją państwu podrzucono, jeśli przyjmiemy to kukułcze jajko podrzucone przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziękuję.
(Senator Czesław Ryszka: Śmierdzące jajko.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Panie Senatorze, takie uwagi proszę zostawić dla siebie.
Chciałbym państwu przypomnieć, że senatorowie sprawozdawcy wniosków mniejszości mają obowiązek przedstawienia uzasadnienia wniosków mniejszości. Można ich oczywiście pytać o wszystko, ale ten obowiązek wypełnili.
Pan senator Knosala, proszę bardzo.
Senator Ryszard Knosala:
Panie Marszałku, mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Do tej pory we wnioskach o rejestrację mówiło się o gwarantowanej tradycyjnej specjalności produktów rolnych i środków spożywczych. W tym projekcie mamy pojęcie "tradycyjne specjalności pierwotnych produktów rolnych". Czy można to rozumieć jako pewnego rodzaju ograniczenie?
Miałbym jeszcze jedno pytanie, ale prawdopodobnie do przedstawiciela rządu. Od połowy 2006 r. Polska złożyła około dwudziestu wniosków o rejestrację takich właśnie unikatowych produktów specjalistycznych. Szczęśliwego finału doczekały tylko dwa produkty: bryndza podhalańska i oscypek. Chciałbym się dowiedzieć, na jakim etapie są procedury dotyczące pozostałych osiemnastu produktów. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Eryk Smulewicz:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Rzeczywiście, chodzi tu o zawężenie tego pojęcia. Gdybyśmy stworzyli możliwość wspierania wniosków dotyczących środków spożywczych, otworzylibyśmy furtkę dla starania się o wsparcie dla przedsiębiorców. A są inne programy pomocowe, chociażby w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, które dają możliwość tego typu wsparcia dla producentów z branży rolno-spożywczej czy przetwórstwa rolnego.
Co do drugiej kwestii, którą poruszył pan w pytaniu, to nie znam tych danych i myślę, że kompetentny będzie pan minister rolnictwa, który odpowie na to pytanie. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Głowski, proszę bardzo.
Senator Piotr Głowski:
Być może niezbyt wyraźnie i dobitnie wyraziłem swoje pytanie. Chciałem tylko, by państwo senatorowie nie odnieśli wrażenia, że komisja nie pracowała nad tymi punktami, a w pewnych momentach, w trakcie panów wypowiedzi, można było takie wrażenie odnieść. I żeby przejść do szczegółów, chciałbym wskazać taki jeden moment, w którym wypowiedź być może nie do końca jest zgodna...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę zadać pytanie.)
Już zadaję pytanie. To poseł Olejniczak zgłosił poprawkę, w której mowa jest o wyjątkowej dekoniunkturze, a poseł Olejniczak nie jest posłem Platformy Obywatelskiej. Mam pytanie do pana senatora Pupy: czy to, co przed chwileczką powiedziałem, jest zgodne z prawdą, czy jest to może jakaś błędna informacja?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zdzisław Pupa:
Ja nie będę odpowiadał za pracę Sejmu, bo ona nie w tej Izbie się odbywa. Panie Senatorze, Platforma Obywatelska głosowała w całości za tą ustawą. Taka jest moja odpowiedź.
My wnikliwie i bardzo szczegółowo - ja to zaznaczyłem w swoim wystąpieniu - dyskutowaliśmy nad tym w Senacie na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Ja zgłosiłem oczywiście wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, ale daliśmy czas sobie, uzgodniliśmy przerwę, daliśmy czas również ministerstwu rolnictwa na to, żeby przygotowało swoje propozycje i wnioski, po to, aby tę ustawę poprawić. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że są ważne sprawy dla rolnictwa i że o tych sprawach i problemach należy dyskutować ponad podziałami. Dzięki uprzejmości i życzliwości przewodniczącego Chróścikowskiego odłożyliśmy spotkanie, przerwaliśmy posiedzenie po to, aby te poprawki zostały zgłębione, dodatkowo przeanalizowane. Panie Senatorze, dobrze, że ta dyskusja się odbyła. Uważam, taki jest mój pogląd, że ta ustawa psuje prawo. Panie Senatorze, pan wie o tym i wiecie państwo, że ta ustawa... Oficjalnie mówi pan coś innego, ale ta ustawa psuje prawo. Prosiłbym, abyśmy tę ustawę odrzucili. Taki jest mój wniosek i wniosek ten podtrzymuję. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Sepioł, proszę bardzo.
Senator Janusz Sepioł:
Mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Pupy. Był pan łaskaw powiedzieć, że jest to ustawa korupcjogenna. Czy mógłbym prosić o wskazanie konkretnych przepisów tej ustawy i ich korupcjogennych skutków?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zdzisław Pupa:
Już mówię... Choćby ten artykuł, o którym wspomniałem, już go panu odczytuję... Art. 4 ust. 1 pkt 2: "zadaniem Agencji jest wspieranie przedsięwzięć związanych z wznowieniem produkcji w gospodarstwach rolnych i działach specjalnej produkcji rolnej, w których wystąpiły szkody spowodowane przez suszę, grad, deszcz nawalny, ujemne skutki przezimowania, przymrozki wiosenne, powódź, huragan, piorun, obsunięcie się ziemi lub lawinę, w rozumieniu przepisów o ubezpieczeniach upraw rolnych i zwierząt gospodarskich oraz przez wyjątkową - i tutaj niech pan słucha - dekoniunkturę na rynku produktów rolnych". Jakie ma tu pan kryteria, możliwości? Co znaczy dekoniunktura w rozumieniu tej ustawy, tego zapisu? Niestety, daje się tu pole, rozszerza pole manewru dla różnego rodzaju, że tak to nazwę, kolesiostwa. A więc, jeżeli będzie to kolega partyjny, mój znajomy - nie mój, oczywiście, bo ja nie jestem pracownikiem agencji - to wtedy będzie szansa na otworzenie furtki, na to, że stworzymy precedens. A ta wyjątkowa dekoniunktura? Nie ma określonej definicji, szczegółowego wyjaśnienia, co tu znaczy ta dekoniunktura. Czy wyjątkowa dekoniunktura jest wtedy, jeśli na przykład cena żywca wieprzowego wynosi 4 zł, czy dopiero wtedy, gdy wynosi 3,20 zł? Zwróciłem uwagę na patologię, którą umożliwia ten zapis. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dobrzyński zadaje pytanie.
Senator Jan Dobrzyński:
Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!
Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Nie uzyskaliśmy jeszcze, jak myślę, odpowiedzi na pytanie dotyczące spraw kadrowych i zasobu. Otóż niewątpliwie ARMiR odgrywa w środowisku rolniczym, w naszym państwie, bardzo ważną rolę. Także wszystkie sprawy związane z zatrudnieniem w agencji są niezwykle ważne. I nie wiem, czy ja, Panie Senatorze, się nie przesłyszałem, ale z pana wypowiedzi wynikało, że zrezygnowano z zasobu, gdyż chciano na stanowiskach prezesów i zastępców zatrudnić osoby merytorycznie przygotowane. Przypomnę, że to właśnie w państwowym zasobie kadrowym są osoby z doświadczeniem, merytorycznie przygotowane do tego, aby pełnić różne funkcje w administracji rządowej. Prosiłbym jednak o odpowiedź na pytanie: co przede wszystkim spowodowało odejście od korzystania z zasobu kadrowego, jeśli chodzi o tych zastępców?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Eryk Smulewicz:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Warto przytoczyć pewne fakty. Otóż teoretycznie Program Rozwoju Obszarów Wiejskich powinien funkcjonować od 1 stycznia 2007 r. Jest w tej chwili tak, że praktycznie w ostatnich tygodniach ten program jest uruchamiany i za to odpowiadają te osoby, które pracowały w agencji, szczególnie na stanowiskach kierowniczych, w roku ubiegłym czy w roku 2006. W związku z faktem, że te osoby były zatrudnione w ramach ustawy o państwowym zasobie kadrowym, nie gwarantują one, a przynajmniej część tych osób nie gwarantuje należytego zarządzania tego typu instytucją. To nie znaczy, że będą podejmowane jakieś kroki, szczególnie wobec tych, którzy pracują dobrze i należycie wykonują swoje obowiązki. Agencja wdraża swoje działania czy to w wydziałach regionalnych, czy w powiatowych sprawnie, rzeczowo i merytorycznie.
Muszę się odnieść do tej dekoniunktury, o której mówiono wcześniej. Ja muszę panom kolegom z PiS przypomnieć, że to posłowie z PiS, wszyscy posłowie z PiS głosowali, jeśli chodzi o Sejm, za zapisem o wyjątkowej dekoniunkturze. Jasno postawmy tutaj pewne rzeczy. I to właśnie my w trakcie obrad Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zwróciliśmy na to uwagę i wspólnie, jednogłośnie, poparliśmy tę poprawkę, jako senatorowie i PiS, i Platformy Obywatelskiej, głosując, żeby ten zapis wykreślić. I do tego przychylił się również przedstawiciel rządu, przedstawiciel ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W związku z tym dzisiaj ja nie mam obaw o to, że ta poprawka nie będzie przyjęta, że będzie odrzucona. I to tyle w tym zakresie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam dwa pytania do senatora sprawozdawcy. Przede wszystkim...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, może niech pan siądzie bliżej? Będzie łatwiej...)
Przede wszystkim, czy zostały oszacowane koszty wprowadzenia tej ustawy, jeśli chodzi o zasoby kadrowe? Jak wiadomo, sytuacja jest taka, że osoba będąca na umowie o pracę, nawet jeżeli otrzyma wypowiedzenie, to trzy miesiące pracuje i dopiero wtedy kończy pracę, natomiast osoba, która została powołana, przez te trzy miesiące nie ma obowiązku świadczenia pracy. Czyli przez trzy miesiące komuś się płaci pieniądze, natomiast on nie pracuje. Wiąże się to z określonymi kosztami. Czy te koszty zostały określone? I na jaką kwotę?
Poza tym, czy ta ustawa wpłynie na sprawność działania agencji? Wiadomo, że podstawową rzeczą w agencji jest ten nieszczęsny system informatyczny. Czy wpłynie to może w jakiś sposób na sprawność działania tego systemu? Ja pracowałem w agencji. I czasem bywało tak, że na kliknięcie myszką czekałem ponad czterdzieści minut. Jeżeli pomnożymy to przez liczbę pracowników w biurach powiatowych i przez liczbę biur powiatowych, to da to określone koszty. Czy związanych z tym kosztów nie należałoby skierować na usprawnienie tego systemu?
I może jeszcze jedno krótkie pytanie odnośnie do pracowników sprawujących kierownicze stanowiska, a pełniących obowiązki, czyli p.o. kierownika, p.o. dyrektora czy p.o. zastępcy. Jaka ich jest sytuacja? Czy ich obejmie ta zmiana, to znaczy kierownik pełniący obowiązki, będący specjalistą czy starszym specjalistą w biurze, automatycznie przejdzie na umowę, zostanie powołany? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Eryk Smulewicz:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Rzeczywiście ta ustawa, tak jak pan to zaznaczył, ma za cel podniesienie sprawności zarządzania agencji, dlatego też będą potrzebne pewne zmiany kadrowe. Proszę też zauważyć, ta nowa ustawa o agencji i strukturyzacji jakby doprecyzowuje, jakie zadania ma agencja. Część zadań, które ujmowane były w starej ustawie, już się zdezaktualizowała i my z tych zadań rezygnujemy.
Jeśli chodzi o koszty, to trudno je szacować i przyjmować w tej chwili, ile osób obejmą jakiekolwiek przesunięcia kadrowe bądź ruchy kadrowe. Może warto założyć, żeby takich zmian było jak najmniej, bo przecież zmiany kadrowe dotyczą szczególnie tych osób, tych stanowisk, na których pewne działania nie są wykonywane w sposób prawidłowy bądź nienależycie, nie tak, jak powinno się je wykonywać. Myślę, że należy to rozpatrywać z trochę innego punktu widzenia. Proszę zauważyć, jakie straty ponoszą rolnicy. Spójrzmy na to z punktu widzenia pewnych nieprawidłowości bądź zaniechań, błędów popełnianych przez jakiegokolwiek z pracowników. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeśli rolnik złoży z opóźnieniem wniosek o płatność, to każdy dzień tego opóźnienia powoduje jednoprocentową stratę dla tego rolnika. Dlatego też należy zrobić wszystko i tak przygotować kadry, które będą pracowały i pracują w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - chodzi o należyte działanie systemu informatycznego, odpowiednią politykę informacyjną, szkolenia, system motywacyjny wynagrodzeń - aby tych błędów było jak najmniej, bo przecież my tak naprawdę korzystamy ze środków unijnych. Każda strata generowana u rolnika powoduje, że nie potrafimy tych środków pomocowych, środków, które wspierają polskie rolnictwo, należycie wykorzystać. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Niewiarowski.
Senator Ireneusz Niewiarowski:
Panie Marszałku, pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Eryka Smulewicza.
W zasadzie już tu odpowiadał na zarzuty i pytania, które stawiał pan senator Zdzisław Pupa, ale ponieważ z uporem są powtarzane, a pan senator Pupa rzeczywiście odnosi się do tekstu, który do nas przyszedł, to ja bym jeszcze raz poprosił o odpowiedź na te zarzuty, z wyraźnym podkreśleniem, że poprawki usuwają wady, które wcześniej miały miejsce. Może w związku z tym pan senator Pupa zrewiduje swoje stanowisko i ewentualnie po przyjętych poprawkach zrezygnuje z wniosku o odrzucenie ustawy. Dziękuję.
Senator Eryk Smulewicz:
Rzeczywiście, o zapisie związanym z wyjątkową dekoniunkturą już mówiłem, ale chciałbym się odnieść także do faktu powoływania zastępców prezesów przez ministra rolnictwa. To my wnieśliśmy tę poprawkę na obradach Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, ta poprawka została przyjęta przez komisję i zastępców prezesa będzie dobierał, będzie powoływał prezes. A tak ustawa jest skonstruowana, i ta obecna, i ta, która będzie w przyszłości, że to prezes odpowiada za wydatkowanie środków, za politykę agencji. Odpowiada przed ministrem rolnictwa, przed ministrem finansów, przed rządem polskim, a przede wszystkim przed rolnikami, mieszkańcami terenów wiejskich za należyte wykonywanie swoich obowiązków, za prowadzenie działań informacyjnych, za przekazywanie środków finansowych na konta rolników i innych beneficjentów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Skorupa, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco!
Mam takie pytanie. Czy prezes agencji nie mógłby tylko powoływać i odwoływać dyrektorów regionalnych i kierowników? Z kolei oni sami by sobie wybierali zastępców spośród załóg w swoich agencjach i do biur powiatowych, i do oddziałów regionalnych. Przecież wiemy, że taki zespół, którego pracowników poszczególny kierownik czy też prezes powoła sobie z ludzi zatrudnionych już w agencji, będzie lepiej pracował i będzie to solidniej zgrany zespół, niż gdy to będą ludzie z zewnątrz. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Eryk Smulewicz:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Zgodnie z zapisami ustawy i zapisami przygotowanych tutaj przez komisję poprawek prezes powołuje zastępców prezesa oraz dyrektorów i zastępców dyrektorów oddziałów regionalnych. Tych oddziałów jest szesnaście, w związku z tym prezes rzeczywiście może objąć merytorycznie funkcjonowanie tych oddziałów. Z kolei, jeśli chodzi o biura powiatowe, to uprawnienia do powoływania kierowników i zastępców kierowników dostali dyrektorzy stosownych oddziałów regionalnych, tych oddziałów regionalnych, które obejmują swoim zasięgiem biura powiatowe. Takie podejście jest zgodne z zasadami zarządzania, z teorią i z praktyką zarządzania, zresztą nie tylko w tego typu instytucjach państwowych czy w administracji państwowej, ale również w gospodarce. I ten sposób funkcjonowania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, jeśli chodzi o politykę kadrową, wydaje się jak najbardziej słuszny i zasadny.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Dziękuję...
A, jest jeszcze pytanie.
Proszę bardzo.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam pytanie: co z winnymi odpowiedzialności za zaniechania we wprowadzaniu wniosków? Z tym się wiąże ta słynna dopłata cukrowa. Jeżeli instytucja tak dobrze pracowała w okresie ubiegłych dwóch lat, to skąd tyle nabrzmiałych problemów? Ja osobiście w swoim biurze senatorskim mam kilkanaście interwencji rolników, którzy z powodu niewłaściwej pracy zatrudnionych w biurach powiatowych mają dylematy, którzy ponoszą dzisiaj straty finansowe z tego tytułu. Jeżeli tak dobrze funkcjonowała instytucja, to... Ja jestem przykładem: pracowałem, byłem kierownikiem biura powiatowego, źle pracowałem, teraz zostałem senatorem Rzeczypospolitej Polskiej. Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izbie: po trzech i pół roku od powstania biur powiatowych przyszła ekipa, która nie wymiotła, że tak powiem, tylko tych kierowników, którzy poszli w ślady Samoobrony, przede wszystkim, reszta nas została odwołana. Kolega senator Wojciechowski również był kierownikiem i ten sam los go spotkał. Nie wiem, czy Wysoki Sejm...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, było pytanie. Jeżeli pan chce, proszę się zapisać...
(Senator Lucjan Cichosz: Dobrze, dziękuję.)
Pan senator Cichosz zadawał pytanie - tak dla porządku.
(Senator Lucjan Cichosz: Chodziło mi o właśnie dopłaty cukrowe i powstałe w związku z tym problemy, które mają dzisiaj setki rolników.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Eryk Smulewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku!
Panie Senatorze, myślę, że pan zadał bardzo trafne pytanie, ale to pytanie powinno się skierować do poprzednich ministrów rolnictwa i do poprzednich szefów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo to właśnie za ich kierownictwa tego typu błędy i niedociągnięcia miały miejsce. Do mnie też dociera bardzo dużo uwag właśnie od zdenerwowanych rolników. Pytają, kiedy agencja naprawi te błędy, które były popełnione w 2006-2007 r. i kiedy będą mogli otrzymywać płatności bezpośrednie z tytułu użytkowania gruntów rolnych, chociażby płatności cukrowe, z wniosków, które złożyli ponad rok temu? Bo przypominam, że jeszcze nie wszystkie wnioski składane od 15 marca 2007 r. do 15 czerwca 2007 r. zostały rozpatrzone i nie wszyscy rolnicy - a jest to dosyć duża grupa, kilkadziesiąt tysięcy co najmniej - otrzymali płatności bezpośrednie. I proszę zauważyć, że w tym okresie, w okresie intensywnych prac polowych, używa się różnego rodzaju środków ochrony roślin, nawozów, a więc te środki są bardzo, bardzo potrzebne. I my na spotkaniach z rolnikami, jako parlamentarzyści, o tych problemach mówimy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Już nie ma więcej pytań.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Pan minister chce zabrać głos.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Panie Marszałku, Bogusław Nadolnik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Chciałbym tylko prosić Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek głoszonych przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Nie wiem, czy przy tej okazji mogę udzielić odpowiedzi panu senatorowi Knosali na...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Za chwilę będzie punkt "pytania".
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Dobrze, dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Panie Ministrze, prosiłbym tutaj na mównicę.
Pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!
Ja bym chciał powtórzyć pytanie, które już padło na tej sali, to pierwsze, dotyczące kosztów wdrożenia tej ustawy. Czy znany jest szacunkowy koszt wprowadzenia jej w życie? To po pierwsze.
Po drugie, jak pan minister zapewne słyszał, w dyskusji padało wiele pytań związanych z państwowym zasobem kadrowym, a jeżeli chodzi o kadrę kierowniczą, związanych z wyłączeniem zastępców z tego zasobu kadrowego. Czy to jest tak, Panie Ministrze, że osoby, które są w państwowym zasobie kadrowym, są tak nisko... Bo tutaj padały też takie zarzuty, że trzeba poszukiwać fachowców. Czyżby te osoby, które są w państwowym zasobie kadrowym, nie były fachowcami? A jeżeli nie są, to dlaczego funkcjonują do tej pory w agencjach i agendach rządowych? Czy nie należałoby dokonać przeglądu osób, które niby są w zasobie kadrowym, ale z formalnego punktu widzenia nie spełniają wymogów i w tym zasobie nie powinny się znajdować? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Może zacznę od końca. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą zasobu kadrowego, to proponowany obecnie zapis o wyłączeniu osób z zasobu kadrowego spowoduje, że w dyspozycji prezesa agencji będzie szerszy krąg osób mogących pełnić funkcję zastępców prezesa. Pozwoli to bardziej racjonalnie gospodarować kadrami już istniejącymi w agencji, czyli, innymi słowy, będzie mógł nastąpić awans oddolny. Osoby, które są w zasobie kadrowym, nie do końca mogą spełniać te kryteria, dlatego że, jak doskonale wiemy, do zasobu kadrowego mogą wchodzić również osoby, które posiadają doktoraty z różnych dziedzin. I te osoby, mimo odpowiedniego wykształcenia itd., mogą zupełnie nie mieć tej szczególnej wiedzy i znajomości zagadnień związanych z funkcjonowaniem agencji i zakresem działania agencji płatniczej. Dlatego naszą intencją jest to, żeby w jak największym stopniu wykorzystać już istniejące kadry i umożliwić jak najsprawniejszy proces dystrybuowania środków finansowych agencji.
Jeżeli chodzi o koszty związane z takimi operacjami jak zwolnienia, to myślę, że zbyt dużo padło tutaj słów o wprowadzaniu jakichś głębokich zmian, o czystkach czy podobnych przedsięwzięciach. Dlatego trudno w tej chwili powiedzieć, jakie to koszty może zrodzić. Proszę zwrócić uwagę, że jedną z pozycji budżetu agencji są środki na wynagrodzenia. Trzeba na to patrzeć również z punktu widzenia budżetowego. Nie jest aż tak trudno przyjąć, jak sądzę, że ewentualne zmiany w agencji to będą zmiany sporadyczne, a nie jakieś zbiorowe... Agencja potrzebuje fachowców, agencja stawia na fachowców, którzy są wewnątrz niej; są ludzie w oddziałach, którzy świetnie pracowali i pracują. I takie też jest główne założenie obecnego kierownictwa agencji.
Jeżeli mogę odpowiedzieć na kolejne pytanie...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Ministrze.)
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Knosali dotyczące rejestracji produktów tradycyjnych, to chcę powiedzieć, że obecnie złożone są do Komisji Europejskiej trzydzieści cztery wnioski. Dwa zostały już rozpatrzone i te produkty są zarejestrowane, pozostały trzydzieści dwa wnioski, z których osiem jest zaakceptowanych, a przed rejestracją. W związku z tym na etapie procedowania w Komisji są dwadzieścia cztery wnioski. Przyjmuje się, że od akceptacji do rejestracji upływa około sześciu miesięcy, czyli w najbliższych sześciu miesiącach powinniśmy mieć dodatkowo zarejestrowanych osiem produktów.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Gorczyca, proszę bardzo.
Senator Stanisław Gorczyca:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Panie Ministrze, prosiłbym o odpowiedź na pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi od senatora sprawozdawcy wniosku mniejszości, pana Skurkiewicza. Ilu prezesów, dyrektorów i kierowników różnych szczebli w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa odwołało Prawo i Sprawiedliwość podczas swojej kadencji, podczas kadencji swojego rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Ja naprawdę nie chciałbym strzelać, ale chyba większość... Jeżeli jest taka wola, to my będziemy przygotowywać taką informację.
Senator Stanisław Gorczyca:
Jakie to są koszty, Panie Ministrze? Bardzo proszę o taką informację na piśmie, jeżeli dzisiaj pan minister nie może jej udzielić.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Deklaruję, że przygotujemy taką informację.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przede wszystkim chciałbym prosić o odpowiedź na te dwa pytania, na które jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi. Co się stanie z osobami zatrudnionymi w tej chwili jako pełniące obowiązki? I druga sprawa. Wiadomo, że każda osoba, która przychodzi do pracy w agencji, musi zdać odpowiednie egzaminy, zanim zostanie dopuszczona do wykonywania jakichkolwiek czynności. Z własnej praktyki wiem, że taki pracownik dwa, czasami trzy miesiące zajmuje się sprawami w zasadzie zupełnie niemerytorycznymi. Żeby mógł zajmować się sprawami merytorycznymi, jako kontroler czy jako operator, musi mieć zdane te egzaminy. Powołanie osoby bez tych egzaminów, spoza agencji, zwłaszcza na stanowisko kierownicze, spowoduje, że ta osoba, pomimo powołania, nie będzie przez te dwa, trzy miesiące pracować, a będzie pobierać wynagrodzenie. Jakie to będzie generować koszty? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, o osoby pełniące obowiązki, to sytuacja jest dość klarowna i prosta. Gdyby zaistniała sytuacja, że dyrektor oddziału nie chce z nimi dalej współpracować, to przestają pełnić obowiązki, a są normalnymi pracownikami. Taka osoba jest w stosunku pracy, ma umowę o pracę, a dodatkowo powołanie, jest funkcyjnym. W związku z tym funkcja zostaje usunięta, a ta osoba pozostaje normalnym pracownikiem agencji.
Jeżeli zaś chodzi o to, ile kosztowałoby zatrudnienie nowych pracowników, to trudno w tej chwili powiedzieć, ponieważ nie wiemy, jaka potencjalnie jest grupa osób, którym te funkcje by powierzono. Trudno mi więc w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie. Zgadzam się z tym, że te osoby muszą przejść odpowiednie przeszkolenie. Ale, jak już podkreślałem, intencją jest między innymi wykorzystanie osób, które już posiadają wiedzę i doświadczenie, a nie są w zasobie kadrowym. Czyli, załóżmy, jeżeli chodzi o prezesów, posiadają wiedzę umożliwiającą powierzenie im stanowisk czy funkcji osób funkcyjnych w oddziałach czy w biurach powiatowych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Ryszka, proszę bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam takie pytania. Zadaniem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest wspieranie realizacji zadań wynikających z polityki państwa w zakresie rolnictwa, rozwoju wsi czy przetwórstwa produktów rolnych. Jakie rząd ma plany i zamierzenia dotyczące rolnictwa i rozwoju wsi na najbliższe miesiące i lata? Pytam dlatego, że do komisji rolnictwa nie wpłynęły żadne dokumenty programowe z tym związane.
Drugie pytanie. Jak tu już mówiono, w tym roku będą opóźnienia w dopłatach bezpośrednich dla polskich rolników. Dlaczego tak się stało?
I trzecie pytanie. Wiadomo, że są duże problemy związane z uruchomieniem przez agencję limitów wypłat i dopłat do kredytów inwestycyjnych udzielanych rolnikom w ramach tak zwanej pomocy państwa dla obszarów wiejskich na rok 2008. Mamy koniec kwietnia, w związku z tym pytam: kiedy te kredyty będą dostępne dla rolników i w jakiej wysokości? Czy ministerstwo rolnictwa podjęło działania, by zapewnić wystarczającą kwotę na akcję kredytową w bieżącym roku? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Może pokrótce przedstawię taką ogólną informację, dlatego że przedmiotem debaty jest ustawa o agencji, a pytania dotyczą w ogóle zagadnień polityki rolnej i, pan senator wybaczy, ale takich szczegółowych informacji akurat nie mam przygotowanych.
Jeżeli chodzi o kwestię kredytów, bo od tego może zacznę, to w tej chwili już zostały uruchomione środki na dopłaty do kredytów. Jest większe zapotrzebowanie ze strony rolników i w tej chwili dokonujemy w ministerstwie przeliczenia, oszacowania, o ile możemy zwiększyć środki na te dopłaty. Te prace w ministerstwie potrwają jeszcze około tygodnia, a potem będą uzgodnienia z ministrem finansów.
Jeśli zaś chodzi o...
(Senator Czesław Ryszka: Opóźnienia w dopłatach.)
Staramy się jak gdyby nadgonić czas, nadrobić jakieś zaległości związane z pewnymi problemami z systemem informatycznym, jaki był w agencji. To jest główny powód drobnych opóźnień. Na bieżąco staramy się te rzeczy uzupełniać i realizować.
(Senator Czesław Ryszka: A czy na piśmie jakieś dokumenty programowe możemy dostać?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Myślę, że tak. Dotyczące głównych kierunków na pewno.)
Dziękuję.
Panie Ministrze, ale to jeszcze nie koniec pytań.
Pan senator Ortyl.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Chciałbym w dalszym ciągu pytać o ten zasób kadrowy, dlatego że pan minister rzeczywiście nie odniósł się pozytywnie do jego walorów i do wielu bardzo wartościowych osób, które w tym zasobie są. Chcę zapytać, czy podobna praktyka będzie dotyczyła innych instytucji, które podlegają ministerstwu rolnictwa. Czy tak samo będzie się rezygnować z korzystania z tego zasobu?
I drugie pytanie. No, właściwie pan minister na nie odpowiedział. Mimo że nam się wydaje, takie mamy wrażenie, iż ta ustawa będzie powodowała masowe zwolnienia, wymianę kadr i pracowników, to pan minister stwierdził, że to będą sprawy incydentalne. Tak przynajmniej zrozumiałem tę odpowiedź, która tu przed momentem padła. Prosiłbym o potwierdzenie.
Sądzę, że jeżeli to rzeczywiście będą zmiany jednostkowe, to będzie to potwierdzało, iż zmiany dokonane za poprzedniego rządu były trafne, przynajmniej ja tak to oceniam.
Prosiłbym też, żeby o tej incydentalności napisać w informacji, którą pan minister będzie przedkładał, informacji, ile to osób PiS powołał, a ile obecna koalicja ma zamiar odwołać. Może to będzie taka diagnoza i prognoza. Bylibyśmy wdzięczni za taki schemat tego dokumentu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o przedstawienie informacji dotyczących historii, tego, jak to się stało, to będzie to troszkę łatwiejsze i prostsze. Musimy jednak poddać analizie funkcjonowanie i pracę osób, które obecnie pracują, i to na pewno będzie troszeczkę trwało. Nie wiem, czy panowie senatorowie oczekują od nas informacji szybkiej, czy informacji, która jest uzależniona od pewnych analiz...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, złoży pan taką informację, jaką jest pan w stanie złożyć.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Dobrze. Tak jest.)
Oczywiście szybko i w miarę wyczerpująco.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Dobrze.)
Proszę o zadanie pytania pana senatora Skorupę.
Senator Tadeusz Skorupa:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W art. 9 jest mowa o tym, że w ramach agencji wyodrębnia się biura powiatowe działające w każdym powiecie, z tym że w miastach na prawach powiatu nie tworzy się odrębnych biur powiatowych. W związku z tym mam pytanie, czy nie można wprowadzić zapisu, że biuro powiatowe może działać i obsługiwać rolników w dwóch powiatach i więcej. Wiemy, że niektóre powiaty są małe i obsługują małą liczbę rolników, a niektóre średnie powiaty kilkakrotnie większą liczbę rolników. Można by było połączyć biura z dwóch powiatów w jedno. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
W tej chwili możemy tylko pomyśleć nad jakimś rozwiązaniem w tym zakresie. Trzeba byłoby poddać dogłębnej analizie zasadność wniosku pana senatora. Ale to już jest odpowiednia, ustalona liczba... To by się wiązało z rozbudowywaniem systemów, z przesuwaniem uprawnień, z nowymi lokalami... To są kolejne koszty i musielibyśmy to poddać...
(Senator Tadeusz Skorupa: Ubędzie lokali...)
Proszę?
(Senator Tadeusz Skorupa: Ubędzie lokali, jak się połączy...)
Trzeba to poddać analizie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Dajczak... Nie, przepraszam, pan senator Dobkowski.
Senator Wiesław Dobkowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Panie Ministrze, jeśli będzie pan podawał informacje na temat tego, ile osób było odwołanych przez poprzedni rząd, to proszę przy tej okazji powiedzieć, ile z tych odwołanych osób było ściśle związanych z Sojuszem Lewicy Demokratycznej i Polskim Stronnictwem Ludowym. Jak wiem, w poprzednim okresie tylko takie osoby były powiatowymi i wojewódzkimi kierownikami w agencji. Proszę też podać, ile osób było odwołanych przez Samoobronę, która przez pewien czas rządziła agencją.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Dajczak, proszę bardzo.
Senator Władysław Dajczak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Idąc tropem wcześniejszych pytań moich kolegów, chciałbym zadać bardzo konkretne pytanie, i prosiłbym również o pisemną, konkretną odpowiedź. W pana odpowiedziach ciągle przewija się stwierdzenie, że trudno powiedzieć, bo to trzeba poddać analizie. Sądzę, że rząd, przedkładając taki projekt ustawy, opierał się na informacjach resortu, a resort ma pewne rozeznanie, skoro twierdzi, że trzeba wprowadzić do agencji fachowców, wybitnych fachowców spoza zasobu kadrowego. Czyli jakieś prace w tym zakresie musiały trwać, jakieś rozeznanie przynajmniej powinno być i pan minister nie powinien ciągle mówić, że to trzeba poddać analizie. Bardzo bym prosił o odpowiedź pisemną, bardzo konkretną odpowiedź pisemną resortu, ilu faktycznie takich fachowców trzeba wprowadzić i ile to będzie kosztowało. Przecież można to bardzo konkretnie podać. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba na to czasu. Pan minister mówił, że w tej chwili tego zrobić nie może, ale bardzo proszę o taką precyzyjną, konkretną odpowiedź. Nie musi ona być już na teraz, ale...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Dobrze.)
...ale o taką odpowiedź bardzo proszę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Gorczyca.
Senator Stanisław Gorczyca:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Żeby dokonywać zmian w ustawie dotyczącej instytucji, należy dobrze zdiagnozować, ocenić tę instytucję. Zadam panu ministrowi takie bardzo konkretne pytania. Ilu rolników nie otrzymało dopłat w ubiegłym roku? Jakie były przyczyny tego, że ci rolnicy nie dostali dopłat, i jaka to jest suma? Gdybyśmy odpowiedzieli sobie również na pytanie, jakie były ruchy kadrowe, to mielibyśmy odpowiedź na pytanie o to, jakich rzeczywiście mamy fachowców, jeżeli są roczne czy ponadroczne opóźnienia. Panie Ministrze, proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W tej chwili ja nie jestem w stanie bardzo precyzyjnie powiedzieć, ilu rolników nie dostało dopłat. Musiałbym się tu posiłkować pewnymi informacjami. O, już mam. Jeżeli chodzi na przykład o kwestię dopłat cukrowych, to mam informację, że nie dostało ich sześćdziesiąt jeden tysięcy rolników. Było tu również pytanie o...
(Głos z sali: Dopłaty bezpośrednie.)
Jeżeli chodzi o dopłaty bezpośrednie, to wszyscy je dostali.
Panie Marszałku, było również pytanie o to, jakie konsekwencje zostały wyciągnięte w stosunku do osób, które poniekąd doprowadziły do tej sytuacji. Chcę powiedzieć, że z moich informacji wynika, że poniosły one konsekwencje wynikające z kodeksu pracy. Na ten moment mogę państwu udzielić takiej informacji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Cichosz.
Senator Lucjan Cichosz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Moje pytanie też jest zasadne, bo zadaję je w imieniu na pewno setek rolników, którzy kupili sprzęt w ramach sektorowego programu operacyjnego. Jak resort, jak ministerstwo będzie w stanie w tej chwili pomóc w sytuacji, w której część rolników zapłaciła za ten sprzęt gotówką? Umowa mówiła o tym, że w części to powinny być przelewy bankowe, a te pieniądze, ta część, którą dofinansowuje agencja, również powinna być przekazana przelewem bankowym. Tak się nie stało z różnych powodów. Część rolników przez pracowników biur została wprowadzona w błąd, podano złą informację i część wypłaciła od ręki, a teraz ma problemy z refundacją ze strony agencji. Jak resort, jak ministerstwo podejdzie do tej sprawy? Są to znaczące kwoty, gdyż sprzęt rolniczy jest drogi, a z reguły były to zakupy ciągników.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Panie Marszałku!
Wiemy o tym problemie. Spróbujemy go globalnie zidentyfikować, globalnie określić, jakie kwoty, jakie koszty zostały poniesione. Sam pan senator mówił o tym, że były pewne zapisy umowne i w tym zakresie będziemy musieli to przeanalizować w kontekście możliwości wykorzystania przepisów prawnych, umożliwiających rolnikom otrzymanie tych kwot. Po prostu musimy to zbadać.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze!
Mamy nową ustawę, w zasadzie można powiedzieć, że ta ustawa jest stara i nowa. Do pracy zawsze otrzymujemy materiał porównawczy i możemy sprawdzić, jakie zmiany zostały wprowadzone. Przy tym trybie pracy nie ma możliwości porównania tego, co się mieści w nowej, z tym, co się mieści w starej ustawie. Sprawozdawca komisji powiedział, że niektóre zadania się zdezaktualizowały, dochodzą niektóre nowe. Pan minister nie złożył takiej informacji, a myślę, że przydałaby się nam informacja o tym, co ta ustawa w zasadzie zmienia, co ma w zapisie obowiązującym, ile procent poprzedniej ustawy podlega zmianie, czy to jest 10, czy 15, przydałby się przynajmniej jakiś wskaźnik. Tak to w zasadzie dywagujemy nad zasadami, które obowiązują już od dłuższego czasu, w sumie skupiliśmy się na zmianie kadrowej, a o merytoryczności tej ustawy ja z ust ministra jeszcze niewiele usłyszałem.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Ja myślę, że około dziesięciu zadań zostało w jakiś sposób wyłączonych z nowej ustawy, ponieważ one niejako przestały być realizowane. Kolejną sprawą jest możliwość poszerzenia grupy osób, która może korzystać z umarzania, rozkładania należności na raty. Ta grupa była znacznie ograniczona. Z nowych programów nie mogą korzystać rolnicy, co powoduje, że nie mogą w jakiś zdecydowany sposób restrukturyzować swoich gospodarstw, bo prezes agencji nie może im na przykład rozłożyć na raty zaciągniętego zobowiązania. Jest także kwestia kadrowa, która była tu dość szeroko omawiana. To są główne kierunki zmian tej ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Pupa, proszę o zadanie pytania.
Senator Zdzisław Pupa:
Mam pytanie do art. 5 ust. 1. Dlaczego rząd próbował ograniczyć pomoc finansową wyłącznie do pierwotnych produktów rolnych? To jest jedno pytanie. Drugie pytanie. Prosiłbym tu o uzasadnienie, bo chciałbym to zrozumieć. Dlaczego w art. 21 ust. 6 jest zapis mówiący o tym, że prezesowi agencji ustala wynagrodzenie prezes Rady Ministrów, a zastępcom i głównemu księgowemu - minister właściwy do spraw rozwoju wsi? Bardzo proszę o przybliżenie tego problemu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o kwestię art. 21 ust. 6, to intencja jest taka, żeby robił to powołujący, czyli aby prezes Rady Ministrów określał wynagrodzenie dla powołanego prezesa, a wysokość wynagrodzenia zastępców prezesa określał prezes, który będzie ich powoływał.
Senator Zdzisław Pupa:
Ale dlaczego minister właściwy do spraw rozwoju wsi?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Jest do tego poprawka, na którą rząd się zgodził.)
My się odnosimy do ustawy, a nie do poprawek, bo poprawki zgłosili senatorowie. Ja proszę o wyjaśnienie dotyczące przedłożenia sejmowego, które otrzymaliśmy od marszałka Sejmu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy pan minister zgadza się z tą poprawką, czy nie?
(Senator Piotr Głowski: Zgadza się.)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Tak, tak.)
(Senator Jadwiga Rotnicka: Zgadza się.)
(Senator Władysław Ortyl: Najważniejsze, żeby rząd się zgodził.)
To proszę odpowiadać precyzyjnie.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zdzisław Pupa:
Panie Marszałku, ja pytałem, bo chciałem poznać uzasadnienie, dowiedzieć się, dlaczego taki zapis powstał. Ja tego nie zrozumiałem i chciałem poznać intencje rządu, wiedzieć, dlaczego ten zapis powstał. Ten zapis powstał, faktycznie jeszcze istnieje, my być może później, w głosowaniu go odrzucimy, ale chciałbym poznać intencje rządu, dowiedzieć się, dlaczego ten zapis powstał. Pytam o to, bo boję się, że na przykład gdyby nie został on odrzucony, a przyjęty przez Wysoką Izbę, to mógłby powstać taki problem, że na przykład premier będzie ustalał prezesowi inne wynagrodzenie, a minister będzie ustalał zastępcom inne wynagrodzenie, w przypadku na przykład konfliktu w samej koalicji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pytanie jest zrozumiałe.
Panie Ministrze, jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Nie, ja myślę, że tutaj jest oczywiste to, że jeżeli będzie ustalana wysokość wynagrodzenia, to ona musi być zgodna z regulaminem wynagradzania. Tu nie będzie swobody ustalania wynagrodzenia.
(Senator Zdzisław Pupa: Jest, jest, tu jest napisane...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze. Panie Senatorze, nie zawsze odpowiedź jest satysfakcjonująca.
(Senator Zdzisław Pupa: Rozumiem pana marszałka.)
Pan senator Woźniak, proszę uprzejmie.
Senator Henryk Woźniak:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja bym chciał zapytać pana ministra o sens poprawki w art. 28 ust. 3. Z tego, co rozumiem, jest to poprawka, która w związku z przepisami art. 27 doprowadza do adekwatności tej sytuacji prawnej i rozwiązań prawa podatkowego, to znaczy, że wierzytelność może być rozłożona na raty na wniosek, zaś umorzona może być nie tylko na wniosek, ale również z urzędu w sytuacjach szczególnych, takich jak śmierć dłużnika czy też ogłoszenie upadłości. Czy ja dobrze odczytuję te intencje? Czy to jest porządkowanie per analogiam do prawa podatkowego?
Drugie pytanie. Pan minister powiedział, że zakres zmian personalnych na stanowiskach kierowniczych w agencji w ostatnich dwóch latach był bardzo, bardzo znaczny, szeroki, nie podał wprawdzie liczb, ale usłyszałem, że zmiany były bardzo głębokie. Jednocześnie w toku debaty senackiej daje się odczuć pewną obawę w środowisku kolegów senatorów PiS o to, że może nastąpić podobny proces, może dojść do głębokich zmian na stanowiskach kadrowych, co oznaczałoby, że tamte zmiany nie zostały przeprowadzone w sposób racjonalny i są osoby, które mają prawo czuć się zagrożone. W związku z tym chciałbym zadać panu ministrowi pytanie, czy ta sytuacja, kwestia jakości kadr kierowniczych w agencji jest przedmiotem analizy, czy planowana jest szczegółowa analiza jakości tych kadr, czytaj: przegląd kadr, i czy przewidywany jest tu bardzo szeroki zakres zmian, który niejako wyczuwają koledzy senatorowie z PiS. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora związane z tym zakresem, to ja już powiedziałem, że kwestie kadrowe są i będą przedmiotem analizy, ale na pewno nie obawiałbym się głębokich zmian kadrowych. Jeżeli zaś chodzi o kwestie związane z możliwością składania wniosków, to są to kwestie porządkowe. Otóż, osoba, która zmarła, nie może złożyć wniosku. Z tego wynika ta kwestia porządkowa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Panowie Senatorowie, czytam teraz kolejno nazwiska tych, którzy będą zadawali pytania, przypominam, trwające najwyżej minutę. Są to senatorowie: Ryszka, Wojciechowski, Banaś, Cichoń, Chróścikowski, Rulewski i Pupa.
W takim razie pan senator Ryszka.
Proszę bardzo o zadanie pytania.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Dyskutujemy o zasobie kadrowym, o powoływaniu prezesów. Nawiążę tu do powołania przez premiera prezesa Agencji Rynku Rolnego, pana Twarowskiego. Wyczytałem w prasie, że nowy prezes, zwany przez pracowników "ja prezes", bo tak nadużywa tego zwrotu, na koszt podatnika zafundował sobie między innymi telefon komórkowy za 5 tysięcy, skórzaną teczkę za 1,5 tysiąca, fotel za 4 tysiące, w ciągu jednego dnia bez podania przyczyn zwolnił wszystkich dyrektorów oddziałów terenowych, zwolnił, choć ani razu się z nimi nie spotkał, za nic ich nie krytykował. A tak przy okazji to ukazał się właśnie raport Najwyższej Izby Kontroli, który pozytywnie ocenia pracę urzędników. Prezes Twarowski, mimo że prawo tego zabrania, zasiadał w radach nadzorczych trzech spółek związanych z agencją, w spółkach, które podlegają PSL. Mam pytanie do pana ministra. Czy tak jak się dzieje w Agencji Rynku Rolnego, nie będzie się działo w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Jak pan ocenia tę sytuację, ten sposób powoływania prezesów i zwalniania ludzi?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Kwestie związane z panem prezesem Twarowskim, te, które pan tu poruszył, wyjaśnia specjalna komisja. Dopóki ta komisja nie sporządzi swojego raportu, dopóty nie chciałbym tego komentować. Tak że proszę mnie zwolnić z obowiązku komentowania tych działań, które podjął pan prezes, i zakupów, które poczynił, do czasu, kiedy powołana w tym celu komisja nie sporządzi swojego raportu.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nowelizacja jest to projekt rządowy. Każdy projekt rządowy, jak wiadomo, musi mieć oszacowane koszty. Ja tu już dwukrotnie pytałem o koszty i nie uzyskałem odpowiedzi. Ponieważ wiadomo, że koszty zostały oszacowane - chyba że nie zostały, ale wynikałoby to, nie wiem, z dyletanctwa rządu - jeżeli jednak zostały one oszacowane, to chciałbym wiedzieć, jaka jest przyczyna tego, że pan minister nie chce podać wielkości tych kosztów. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Może za sekundę uzyskam taką informację od moich kolegów. One są podane w uzasadnieniu do projektu. Jeżeli mogę, to poproszę o następne pytanie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
To proszę o zadanie... Aha, już jest informacja, zaraz będzie. W takim razie czekamy na informację.
Proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Koszty wprowadzenia tej ustawy to 5 milionów 400 tysięcy z tytułu umorzeń, to było przygotowane jeszcze przez poprzedni rząd.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: A w odniesieniu do sytuacji kadrowej, zmian itd.)
O tym już powiedziałem, Panie Senatorze.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Grzegorz Banaś.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Generalnie tam nie powinno być kosztów.)
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Rozumiem, że nie powinno być kosztów, ale jakie będą?)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Bogusław Nadolnik: Panie Senatorze, tam nie będzie kosztów.)
(Senator Stanisław Bisztyga: Następne pytanie.)
Tak, następne pytanie.
Proszę bardzo, pan senator Banaś.
Senator Grzegorz Banaś:
Uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, zaciekawiła mnie informacja, którą pan podał, o sześćdziesięciu jeden tysiącach rolników, którzy w ubiegłym roku nie otrzymali dopłat cukrowych. Chciałbym zapytać, czy jest to sześćdziesiąt jeden tysięcy rolników, którzy złożyli wnioski i spełniali warunki, żeby otrzymać dopłaty, czy chodzi tylko o plantatorów uprawiających buraki cukrowe, którzy nie złożyli wniosków i w związku z tym nie było żadnych podstaw, żeby uwzględnić ich roszczenia, bo nikt o tym nie wiedział. To jest jedno pytanie.
Drugie pytanie związane jest z systemem informatycznym. Ktoś z państwa senatorów, zresztą wielce szanownych senatorów, zwracał uwagę, że pracując w tejże agencji, nie mógł kliknąć myszką, chociaż samo kliknięcie myszką jest dość proste, bo trzeba wdusić tę myszkę lub nacisnąć przycisk, żeby nią kliknąć. Z tego, co rozumiem, chodziło o brak odpowiedzi systemu. Niejako źródłem całego zamieszania z ARiMR jest właśnie system informatyczny, który został wprowadzony już ładnych parę lat temu, funkcjonuje tam na pewno powyżej dwóch lat, a właściwie nie funkcjonuje. Czy ministerstwo ma pomysł, co z tym zrobić? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Bogusław Nadolnik:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!
Jeżeli chodzi o sześćdziesiąt jeden tysięcy rolników, to są to osoby, które były uprawnione i złożyły wnioski. Problem niewypłacenia wynikał z faktu złego naliczenia w poprzednim roku wysokości dopłat. W związku z tym należało poddać tę kwestię analizie i dokonać stosownych redukcji w bieżącym roku. Zostało to już zrobione i w najbliższych dniach zostaną uruchomione pierwsze wypłaty.
Jeżeli chodzi o kwestię systemu, to w tej chwili zarząd agencji pracuje nad zidentyfikowaniem problemów informatycznych. Zlecony zostanie audyt tych systemów i będziemy się starali w jak największym stopniu udoskonalić ten system, który przez lata był budowany.