Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
I w tym momencie chciałbym się przyłączyć...
(Senator Leon Kieres: Panie Marszałku, chciałbym coś sprostować.)
A, przepraszam, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, pan senator Kieres.
Z miejsca chce pan senator mówić?
(Senator Leon Kieres: Tak.)
Proszę bardzo.
Senator Leon Kieres:
Sam siebie chciałbym sprostować: oczywiście przewodniczącym komisji kultury jest pan senator Piotr Andrzejewski, którego serdecznie przepraszam za...
(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma za co.)
...niewymienienie nazwiska, a w Komisji Gospodarki Narodowej, kierowanej przez pana senatora Misiaka, też wrocławianina, senator Kleina, który wypowiadał się w kwestii języków regionalnych, odpowiada za sprawy budżetowe. A więc koalicję już pan ma, Panie Profesorze.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo za to sprostowanie, bo oba nazwiska, które pan senator wymienił, w tej chwili zostały przywołane.
I chciałbym przyłączyć się do słów samokrytyki złożonej przez panią marszałek Bochenek na temat naszej działalności jako twórców prawa. Prawo powinno być formułowane w języku polskim, i to dobrym języku polskim - czytelnym, zrozumiałym, będącym narzędziem powszechnej komunikacji. I myślę, że ta samokrytyka nam się przyda, ale też powinniśmy podjąć pewne działania naprawcze.
Ponadto chciałbym się przyłączyć do serdecznych gratulacji i podziękowań składanych na ręce pana profesora jako przedstawiciela Rady Języka Polskiego za wspaniałą współpracę Rady i Senatu. I jest prośba o jeszcze, Panie Profesorze.
W tym momencie zadam pytanie: czy pan profesor chciałby zabrać głos i ustosunkować się do głosów w dyskusji? Już widzę, że pan profesor taką ochotę wyraża i... Jak to było? Chyżym krokiem... Jak to było w dyktandzie?
(Głos z sali: Huncwot chyżym krokiem...)
Tak się właśnie pan profesor zbliża.
Przewodniczący
Rady Języka Polskiego
Andrzej Markowski:
Gdybym tam miał mikrofon, to pewnie bym mówił stamtąd. Ale powiem bardzo krótko...
Serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Nie spodziewałem się, że sprawy języka będą państwu aż tak bliskie. To znaczy, spodziewałem się, że będą bliskie, ale nie spodziewałem się, że aż tyle osób zabierze głos i że będę miał takie audytorium.
Dziękuję serdecznie za propozycję czy podpowiedź, jak mamy podreperować swój budżet. I niewątpliwie będę pukał do wszystkich drzwi senatorskich, marszałkowskich, żeby, jak to się modnie mówi, nagłośnić działalność Rady Języka Polskiego. Wprawdzie to "nagłośnić" ma takie niezbyt przyjemne znaczenie, że jak się coś nagłaśnia, to jest to niewarte tego, żeby to nagłaśniać, że to się robi sztucznie, ale ja myślę, że jeżeli chodzi o polszczyznę, to akurat trzeba krzyczeć i jak najczęściej o tym mówić, aż ci, którzy mogą coś zrobić, którzy posługują się językiem polskim i których warsztatem jest polszczyzna, jak dziennikarze, politycy, prawnicy, zorientują się, że rzeczywiście też mogą się jeszcze czegoś nauczyć.
Gdyby istniała potrzeba, możliwość, konieczność zrobienia jakiś szkoleń dla pracowników parlamentu, niekoniecznie dla senatorów i posłów, ale i dla pracowników parlamentu, to oczywiście Rada i ja osobiście bardzo chętnie przyjdziemy i powiemy o kilku kwestiach czy damy wykłady na temat poprawności językowej i gramatycznej. Ale musiałbym mieć złożone takie zapotrzebowanie. W każdym razie i w tej materii, że tak modnie powiem, też deklaruję poparcie...
(Rozmowy na sali)
Warsztaty to też jest anglicyzm, to jest anglicyzm! Po polsku dawniej mówiło się: szkolenia, a teraz są warsztaty.
(Głos z sali: Ćwiczenia...)
Tak.
A więc deklaruję, że jeżeli zajdzie taka potrzeba, i ja znajdę czas, i moi koledzy znajdą czas, żeby zainteresować państwa już takimi sprawami właśnie warsztatowymi polszczyzny.
Jeszcze raz serdecznie dziękuję, Panie Marszałku. Wszystkim państwu jeszcze raz serdecznie dziękuję i... dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Jeszcze raz dziękuję przewodniczącemu Rady Języka Polskiego, panu profesorowie Andrzejowi Markowski, za przedstawienie Senatowi sprawozdania Rady Języka Polskiego o stanie ochrony naszego języka w latach 2005-2006.
I stwierdzam, że Senat zapoznał się z tym sprawozdaniem.
Dziękuję państwu bardzo.
Zamykam punkt siódmy naszych obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziesiątym posiedzeniu 18 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana 19 marca. Marszałek Senatu zgodnie z regulaminem skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania.
Tekst ustawy jest w druku nr 87, a sprawozdania komisji w drukach nr 87A i 87B.
Proszę pana senatora Piotra Głowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Rozumiem, że pan przedstawia sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.
Senator Piotr Głowski:
Tak, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Nie wiem za bardzo, jak mam rozpocząć po poprzednim wykładzie, bo ja...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Po polsku, Panie Senatorze, po polsku.)
...właśnie będę mówił o pomocy de minimis, a to brzmi zupełnie nie po polsku.
Szanowni Państwo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.
Celem opiniowanej ustawy jest skorelowanie i dostosowanie przepisów ustawy z 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej do przepisów wspólnotowych, w szczególności dotyczących pomocy de minimis, pomocy de minimis w rolnictwie lub rybołówstwie, oraz umożliwienie wdrożenia elektronicznego systemu monitorowania pomocy innej niż pomoc publiczna, dzięki aplikacji o skomplikowanej nazwie SHRIMP, oraz elektronicznego systemu monitorowania pomocy publicznej w rolnictwie lub rybołówstwie, tak zwanej aplikacji.
Uprzedzając pytania, wyjaśniam, że Komisja Europejska wprowadziła możliwość udzielania tak zwanej pomocy dla przedsiębiorców. Zasada prawa rzymskiego, że prawo nie troszczy się o drobiazgi, doskonale oddaje charakter tej pomocy. Jest to wsparcie finansowe, które w związku z niewielką wartością nie wpływa negatywnie na konkurencję na rynku europejskim. Taka pomoc nie wymaga zgłoszenia do Komisji Europejskiej i notyfikacji.
Od 2007 r., kiedy wprowadzono nowelizację, na podstawie reguły de minimis można udzielać przedsiębiorcom wsparcia do 200 tysięcy euro w ciągu trzech lat w ramach pomocy publicznej. To rozwiązanie będzie funkcjonowało do 2013 r. W przypadku rybołówstwa maksymalna pomoc od 1 stycznia 2007 r. wynosi 30 tysięcy euro w ciągu kolejnych trzech lat, a w przypadku rolnictwa od 1 stycznia 2008 r., czyli od bieżącego roku, 7,5 tysiąca euro.
Nowelizując ustawę o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej, dodano między innymi przepisy regulujące problematykę korygowania zaświadczeń o pomocy de minimis w przypadku, gdy inna jest wartość wskazana w pierwotnie wydanym zaświadczeniu.
Oddzielono również przepisy dotyczące monitorowania pomocy publicznej innej niż pomoc w rolnictwie lub rybołówstwie od przepisów dotyczących monitorowania pomocy publicznej w rolnictwie i rybołówstwie. Zabieg ten jest związany z koniecznością zapewnienia dostatecznej czytelności przepisów w związku z dodaniem do ustawy regulacji dotyczących elektronicznych systemów monitorowania pomocy publicznej, a dokładniej chodzi tu o rozdzielenie tych przepisów.
W świetle dodanych przepisów sprawozdania o udzielonej pomocy publicznej innej niż pomoc publiczna w rolnictwie albo informacje o nieudzieleniu takiej pomocy od tej pory będą mogły być teletransmitowane w formie danych elektronicznych na formularzach zamieszczonych w powszechnie dostępnej sieci teleinformatycznej przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów albo z wykorzystaniem przygotowanej aplikacji SHRIMP. Analogiczne rozwiązanie przewidziano odnośnie do sprawozdań i informacji dotyczących pomocy publicznej w rolnictwie lub rybołówstwie.
Znowelizowano także art. 37 ustawy w ten sposób, że uwzględniono zmiany przepisów wspólnotowych dotyczących okresu kumulacji i sumowania pomocy de minimis z inną pomocą publiczną w ramach tych samych kosztów kwalifikujących się do objęcia pomocą. To oznacza, że teraz do pomocy otrzymanej zalicza się pomoc otrzymaną w roku składania wniosku i w ciągu dwóch lat poprzedzających ten rok.
Dodatkowo znowelizowano ustawę z dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych. Wyeliminowano w szczególności wątpliwości związane z interpretacją możliwości korzystania ze zwolnienia z podatku od nieruchomości przez podmioty prowadzące zakłady pracy chronionej lub zakłady aktywności zawodowej w przypadku, gdy przekroczona została dopuszczalna kwota pomocy de minimis.
Sejm uchwalił ustawę na dziesiątym posiedzeniu. W trakcie prac sejmowych rozszerzono zakres zmian w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. Przyjęto, że w przypadku, gdy rada gminy wprowadzi w drodze uchwały inne niż wymienione w ustawie zwolnienie przedmiotowe od opłat lokalnych i uchwała ta będzie przewidywała udzielenie pomocy publicznej, to pomoc będzie udzielana jako pomoc de minimis, co daje szansę mniejszej sprawozdawczości. Dotyczy to rezygnacji z pobierania opłaty targowej, gdy korzystają z niej podmioty prowadzące działalność gospodarczą. Jak wynika z praktyki, samorządy bardzo rzadko korzystają z tego zwolnienia. W 2006 r. zwolnienia te opiewały na około 6 tysięcy zł w skali całego kraju.
W trakcie prac sejmowych dokonano nowelizacji przepisu upoważniającego, zawartego w art. 20 ustawy o podatkach lokalnych, na podstawie której zostało wydane rozporządzenie Rady Ministrów. W związku z tym w trakcie prac Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska dodano poprawkę, która przedłuża żywotność tego rozporządzenia. Treść poprawek macie państwo w naszym sprawozdaniu.
Konkludując: Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska wnosi, by Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Ortyla, o przedstawienie sprawozdania.
Proszę bardzo.
Senator Władysław Ortyl:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała na swoim posiedzeniu w dniu 2 kwietnia bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Komisja oczywiście przyjęła takie same dwie poprawki jak Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska. My także wnosimy o uchwalenie tej ustawy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie któremuś z senatorów sprawozdawców? W ciągu minuty i oczywiście z miejsca. Nie widzę chętnych.
Przypominam, że był to rządowy projekt ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony prezes Rady Ministrów. W tej chwili rząd reprezentuje pani Małgorzata Kranodębska-Tomkiel, wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.
Czy chciałaby pani zabrać głos w tym momencie?
(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel: Nie, dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
W każdym razie, mimo że pani nie zabrała głosu, gdyby ktoś z państwa senatorów chciał zadać pytanie pani prezes, to bardzo proszę. Widzę, że pan senator Korfanty już się szykuje do zadania pytania.
Proszę bardzo.
Senator Bronisław Korfanty:
Ja mam jedno pytanie do pani minister. Proszę mianowicie powiedzieć, jakie środki przewidziane są na wdrożenie aplikacji SHRIMP, tak ona się nazywa, i czy w ogóle ta aplikacja jest już gotowa. I dlaczego nastąpiło zróżnicowanie aplikacji dotyczącej pomocy tylko dla rolnictwa i rybołówstwa oraz dotyczącej pozostałej pomocy? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Pani Minister, Pani Prezes.
(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel: Mogę stąd odpowiedzieć?)
Tak, proszę bardzo.
Wiceprezes
Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel:
Szanowni Państwo!
Jeżeli chodzi o rozróżnienie pomocy dla rolnictwa i rybołówstwa oraz całej pozostałej pomocy publicznej, to ta kwestia związana jest z przepisami prawa wspólnotowego, które w tym zakresie przewiduje po prostu odmienne reguły udzielania pomocy publicznej w rolnictwie i rybołówstwie oraz pozostałej pomocy publicznej. Konsekwencją takiego ukształtowania reguł materialnoprawnych w prawie wspólnotowym jest przyjęcie przez nas systemu proceduralnego, który rozdziela monitorowanie tejże pomocy pomiędzy dwa organy, czyli ministra właściwego do spraw rolnictwa, w zakresie pomocy w rolnictwie i rybołówstwie, oraz prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w zakresie pozostałej pomocy publicznej. W konsekwencji zatem system monitorowania i sprawozdawczości będzie funkcjonował niejako w dwóch układach: system SHRIMP będzie nadzorowany przez prezesa UOKiK, a druga aplikacja, która nie ma jeszcze nazwy, będzie wdrażana pod kierunkiem ministra rolnictwa.
Jeżeli chodzi o system SHRIMP, to zgodnie z uzasadnieniem do ustawy koszty jego wdrożenia, corocznego zapewnienia opieki związanej z jego funkcjonowaniem wynoszą około 110 tysięcy zł rocznie w pierwszych trzech latach, a w następnych 75 tysięcy zł. W związku z obsługą tego systemu, który będzie używany przez bardzo wiele organów, około czterech tysięcy, potrzebujemy wsparcia etatowego w wymiarze dwóch dodatkowych etatów, których utrzymanie wyniesie około 80 tysięcy zł rocznie.
System będzie wdrażany stopniowo. Zgodnie z projektem ustawy, który macie państwo przed sobą, zostanie wydane rozporządzenie Rady Ministrów określające harmonogram wdrażania systemu w poszczególnych grupach organów, objętych tymże systemem informatycznym. Rozłożenie tego na raty związane jest, można powiedzieć, z potrzebą jego przetestowania. Organów jest dużo i chodzi o to, aby mieć pewność, że wszystko, mówiąc kolokwialnie, zagra w sposób właściwy, oczekiwany i że efekty, które mają być osiągnięte poprzez wdrożenie systemu SHRIMP - czyli lepsza kontrola wykorzystania publicznych środków oraz utworzenie bazy tak zwanej pomocy de minimis - zostaną przez nas osiągnięte. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Pani Prezes.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
(Senator Stanisław Bisztyga: Mogę zapytać...)
Ależ proszę bardzo.
Pan senator Bisztyga.
Senator Stanisław Bisztyga:
Proponowane zmiany prowadzą w stronę maksymalnego porządkowania pomocy de minimis, ale, Pani Prezes, proszę mi odpowiedzieć, czy ja dobrze rozumiem, że wszystkie uchwały rad gmin będą miały charakter pomocy de minimis. To jest pierwsze pytanie.
Drugie. Czy pomoc dla zakładów pracy chronionej i zakładów aktywizacji zawodowej, czyli zwolnienia od podatku od nieruchomości dla osób prowadzących, to będzie pomoc de minimis, czy nie?
Takie są moje pytania. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani Prezes, proszę bardzo.
Wiceprezes
Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów
Małgorzata Krasnodębska-Tomkiel:
Jeżeli chodzi o zwolnienia z podatku od nieruchomości, to będziemy nadal mieli do czynienia z pomocą de minimis. A jeżeli chodzi o uchwały rad gmin, to ta kwestia jest pozostawiona do uznania organom samorządu terytorialnego. Reguły pomocy de minimis są jasne i klarowne, określone są w prawie wspólnotowym. Wszystkie organy udzielające pomocy znają te reguły. Tak że w zależności od tego, jaki pułap będzie przewidziany do udzielenia pomocy publicznej, będzie to wchodziło w ten zakres albo nie. Ale z całą pewnością większość tych przypadków to będzie pomoc de minimis.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania do pani prezes? Skoro nie, to dziękuję bardzo.
Ponieważ nikt nie zapisał się do dyskusji, ani jej nie otwieram, ani w związku z tym nie muszę jej zamykać.
Informuję, dziękując państwu za bytność - pani prezes i osobom towarzyszącym - że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych zostanie przeprowadzone dzisiaj pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję. Kończę punkt piąty.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy Nr 45 dotyczącej zatrudniania kobiet przy pracach pod ziemią we wszelkiego rodzaju kopalniach, przyjętej w Genewie dnia 21 czerwca 1935 r.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 28 marca, do Senatu została przekazana 31 marca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy jest w druku nr 97, a sprawozdania komisji w drukach nr 97A, 97B.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Norberta Krajczego, który już się zbliża, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Norbert Krajczy:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym przedstawić stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych wobec tej ustawy. Konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 45, która dotyczy zatrudnienia kobiet przy pracach pod ziemią we wszelkiego rodzajach kopalni, została przyjęta w Genewie w 1935 r., a przez Polskę była ratyfikowana w 1957 r. Konwencja ta wprowadza zakaz zatrudnienia kobiet przy pracach pod powierzchnią ziemi w kopalniach, z wyłączeniem kobiet, które zajmują stanowiska kierownicze, są zatrudnione w służbach sanitarnych czy skierowane do odbycia praktyki w czasie studiów oraz jeżeli pracują dorywczo pod ziemią i nie wykonują tam pracy fizycznej.
Potrzeba wypowiedzenia przez Polskę konwencji nr 45 wynika z wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości przeciwko Austrii. Trybunał stwierdził w uzasadnieniu do wyroku, że obowiązki nakładane konwencją Międzynarodowej Organizacji Pracy na państwa strony pozostają w sprzeczności z art. 2 i 3 dyrektywy z 9 lutego 1976 r. w sprawie wprowadzenia w życie zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn w zakresie dostępu do zatrudnienia, kształcenia i awansu zawodowego oraz warunków pracy. Według Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości powszechny zakaz pracy kobiet w przemyśle górniczym pod ziemią przekracza granice ustanowionego dyrektywą 76/207/EWG dozwolonego różnicowania sytuacji kobiet i mężczyzn w zatrudnieniu.
Jeżeli chodzi o przebieg prac legislacyjnych, to Sejm uchwalił ustawę na jedenastym posiedzeniu 28 marca 2008 r.
Aby wyprzedzić pewne pytania, Wysoki Senacie, chciałbym jeszcze powiedzieć, że wykładnia, która jest, mówi o tym, żeby nie zabraniać kobietom, ale chronić kobiety. Tak jest powiedziane w konwencji międzynarodowej. Chciałbym też powiedzieć, że już raz zmieniono ją po wyroku Trybunału. Chodziło o wiek zatrudnionych, o zatrudnienie młodocianych.
Chciałbym powiedzieć też i to, żeby wyprzedzić pytania, że jak się dowiedzieliśmy na posiedzeniu komisji, obecnie dotyczy to dwunastu kobiet, które pracują już w kopalniach, w tym dwóch, które pracują w kopalni węgla brunatnego pod ziemią, powiedzmy, na równi z mężczyznami.
Komisja wnosi o uchwalenie ustawy. 6 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, nikt nie głosował przeciw.
Z tym że, jeżeli mogę, Panie Marszałku, to chcę powiedzieć jeszcze jedno. Ja zgłosiłem się na ochotnika, żeby przedstawić stanowisko swojej Komisji Spraw Zagranicznych, dlatego, że jestem lekarzem. Jestem lekarzem ginekologiem i w związku z tym mogę powiedzieć, że o ile od strony prawnej wszystko się zgadza, to od strony medycznej niezupełnie. I teraz chciałbym - być może i w ramach dyskusji - zapytać, jaki wpływ ma praca pod ziemią na rozwój hormonalny tych kobiet, zwłaszcza kobiet młodych.
Jest jeszcze inna ważna sprawa. Otóż jeżeli ta kobieta jest w ciąży, w niskiej ciąży, to jaki ma wpływ ta praca na rozwój płodu. Jako ginekolog wiem, jeżeli chodzi o perinatologię, że dzieci rodzą się z wadami rozwojowymi. W związku z tym, czy ewentualnie... A przecież są przepisy, które mówią o tym, że kobieta może podjąć pracę, i tutaj żadne zaświadczenie lekarza ginekologa - zresztą we wczesnej ciąży czasami jest o to trudno - nie zabroni jej pracować. I teraz proszę mi powiedzieć, kto odpowie za wady rozwojowe, zwłaszcza w przypadku pracy w kopalni węgla brunatnego, jeżeli do takich dojdzie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Poproszę pana senatora Rulewskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.
(Senator Jan Rulewski: Czy mogę chyżo bieżyć?)
Tak, proszę biec chyżo i oczywiście może pan senator też chyżo mówić.
(Senator Jan Rulewski: Nie.)
Nie? Dobrze.
Proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Nie, ponieważ materia jest ważna. Materia jest cywilizacyjna, bo po takim marszu kobiet w stronę przywilejów, pozyskanych dotychczas przez mężczyzn, następuje zjawisko zjazdu w dół. Oto kobiety w tej chwili będą zjeżdżać, dosłownie, w stronę ciężkich prac, przypisanych na ogół mężczyznom. Będą w ten sposób, można powiedzieć, tracić przywileje. I o tym jest właśnie wystąpienie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która upoważniła mnie do przedstawienia sprawozdania.
Formuła tego wystąpienia zabrania osobistych wypowiedzi, żeby zachować urzędowy ton sprawozdania tej wspaniałej komisji. Otóż komisja z upoważnienia Prezydium Senatu, na wniosek marszałka Sejmu, rozpatrywała ustawę o wypowiedzeniu konwencji, zawartą w druku nr 97. Sama ustawa jest bardzo prosta. Upoważnia pana prezydenta, aby w określonym terminie wypowiedział wspomnianą już tutaj przez mojego szanownego przedmówcę konwencję nr 45, która w bardzo krótkich sformułowaniach, jak przystało na konwencję z 1935 r., wprost powiadała, że zakazuje się pracy kobiet pod ziemią we wszystkich kopalniach.
Zdaniem Sejmu, warto to powiedzieć, oraz obecnego rządu - tak uznano - konwencja jest przestarzała i jest korygowana przez konwencję bodajże nr 176 z 2001 r. określającą warunki bezpieczeństwa i ochrony zdrowia w kopalniach wszelkiego typu, a nawet przy urządzeniach kopalnianych. Zarówno rząd, jak i część występujących w Sejmie posłów zapowiadali, że niewypowiedzenie tej konwencji przez Polskę, przez rząd polski naraża państwo polskie na skargi do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a w konsekwencji odszkodowania. Kierując się tymi i jeszcze innymi przesłankami, wysoka izba sejmowa, a wcześniej rząd, który jest inicjatorem ustawy, przyjęli zgodne stanowisko, skierowane do Senatu, aby upoważnić pana prezydenta do wypowiedzenia tej przestarzałej, staroświeckiej konwencji. W związku z tym ustawa jest prosta. W art. 1 jest zezwolenie na wypowiedzenie konwencji, a art. 2 powiada, że upoważnienie dla pana prezydenta powinno nastąpić czternaście dni od momentu ogłoszenia ustawy.
Zastrzeżenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest tego rodzaju, że gdyby zastosować to wprost do formuły art. 2, oznaczałoby to, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie miałby możliwości wypowiedzenia konwencji w nakazanym terminie. Skutek byłby taki, że Polska zostałaby przypisana do tejże konwencji nr 45, zwanej felietonowo staroświecką, na kolejne dziesięć lat. I my razem z Rządowym Centrum Legislacji badaliśmy, jakie są możliwości, co można zrobić, żeby - chociaż to projekt rządu - wola Sejmu i, jak się okazuje, również wola naszych komisji, zarówno Komisji Spraw Zagranicznych, jak i komisji rodziny, była wykonana. Otóż niezbędne jest, że tak powiem, ręczne dochodzenie podpisania tego wypowiedzenia przez pana prezydenta, dlatego że termin wypowiedzenia Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 45 upływa 31 maja. Gdyby literalnie potraktować terminy zapisane w tej ustawie, to wyobraźmy sobie, że Senat w dobrej wierze dzisiaj przyjmuje w głosowaniu tę ustawę i ona wraca do pana marszałka, następnie idzie bodajże do premiera, potem jest publikowana w "Dzienniku Ustaw", a później dopiero, czternaście dni po ogłoszeniu w "Dzienniku Ustaw", czyli w czerwcu, idzie do prezydenta - ja już nie będę wnikał w to, czy będzie miał zastrzeżenia, czy będzie korzystał z możliwości zwlekania z podpisem przez dwadzieścia jeden dni - no to by oznaczało, że tak naprawdę to wypowiedzenie byłoby dopiero w czerwcu. I to jest pierwsze i jedyne zastrzeżenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Chodzi o to, żeby wszyscy, którzy biorą udział w procesie legislacyjnym, podjęli tak zwane ręczne działania na rzecz szybkiego podpisania tego wypowiedzenia przez pana prezydenta.
(Senator Piotr Zientarski: Natychmiastowego.)
Ja mam w to wierzyć, tak?
Dodam, że w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej miała miejsce dyskusja, było więcej wątpliwości niż te, o których już zaczął mówić pan poseł sprawozdawca z Komisji Spraw Zagranicznych.
(Głos z sali: Senator.)
Sprawdzano - w formie nadzoru czy kontroli nad pracą rządu - czy rząd przygotowany jest legislacyjnie. Sprawdzano również, czy były prowadzone konsultacje z licznymi uczestnikami czy też przyszłymi odbiorcami tak zmienionego porządku prawnego. Odbyło się głosowanie, w wyniku którego - czterech senatorów było za, a dwóch przeciw - Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przyjęła stanowisko i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy, zawartego w druku nr 97.
Jeśli chodzi o wypowiedź posła sprawozdawcy, to ona będzie miała miejsce, jeśli pan marszałek pozwoli, w trakcie dyskusji.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Posła do głosu nie dopuszczę, najwyżej senatora.)
Zgadza się, senatora oczywiście. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo za te sprawozdania.
Zaraz będzie możliwość zadawania pytań. Ale najpierw chcę tylko zauważyć, że obaj panowie senatorowie sprawozdawcy poza stanowiskiem komisji przemycili pewne dyskusyjne elementy swojego własnego stanowiska, ale ja tu nie interweniowałem, ponieważ to było zrobione chyżo. I w związku z tym myślę, że jeszcze jakieś elementy będą tutaj powtórzone.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zapytać o coś pierwszego czy drugiego pana senatora sprawozdawcę? Minuta na pytanie. Dziękuję bardzo, nie widzę chętnych do zadawania pytań.
W związku z tym stwierdzam, że to jest rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu jest upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.
Witam podsekretarza stanu pana Radosława Mleczkę oraz podsekretarza stanu pana Andrzeja Kremera. Czy panowie ministrowie chcieliby się wypowiedzieć w sprawie tej ustawy? Krótka konsultacja międzyresortowa?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Andrzej Kremer: Myślę, że wszystko zostało wyjaśnione.)
Wszystko zostało wyjaśnione. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie do obecnych tutaj przedstawicieli rządu?
Proszę bardzo, pan senator sekretarz Andrzej Szewiński.
Senator Andrzej Szewiński:
Ja chciałbym spytać, czy jest przygotowany program mówiący o negatywnych następstwach pracy kobiet w górnictwie, program uświadamiający kobiety.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Który z panów ministrów będzie odpowiadał? Jak rozumiem, pan minister Mleczko, tak?
(Głos z sali: Z miejsca?)
Nie, skoro już pan minister powstał, to zapraszam tutaj.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Odpowiadając na to bardzo szczegółowe i konkretne pytanie, chciałbym przytoczyć art. 2 konwencji nr 45, który brzmi: żadna osoba płci żeńskiej bez względu na wiek nie może być zatrudniona przy pracach pod ziemią w kopalniach.
Czy to dla panów i pań senatorów brzmi jak zakaz? Tak, to jest zakaz. Mówimy tu o konwencji z roku 1935 i moim zdaniem brzmienie tego artykułu jest pewnym dokonaniem, sukcesem Międzynarodowej Organizacji Pracy, która zakazując kobietom pracy pod ziemią, chroni te kobiety przed nieszczęśliwymi wypadkami, chroni je przed złymi warunkami pracy itd., itd.
Upłynęło wiele lat. Polska jest dziś związana konwencją nr 176. Ta data, którą przywołał pan senator Rulewski, rok 2001, to data przyjęcia tej właśnie konwencji przez Polskę. Ta konwencja, w odróżnieniu do konwencji nr 45, jest konwencją niezwykle obszerną, jest konwencją, która została sformułowana w taki oto sposób: zważywszy, że pracownicy mają potrzebę i prawo do informacji, szkolenia i prawdziwych konsultacji oraz uczestniczenia w przygotowaniu oraz realizacji środków bezpieczeństwa i ochrony zdrowia, dotyczących zagrożeń i ryzyka, których doświadczają w przemyśle górniczym, uznając, że pożądane jest zapobieganie wszystkim wypadkom śmiertelnym, zranieniom i chorobom..., itd., itd. I w tej konwencji nr 176 artykuł po artykule poświęca się ochronie pracowników pracujących w kopalniach, co zostało opisane szczegółowo i niezwykle wyczerpująco. Ta konwencja nr 176 jest w gruncie rzeczy adresowana do tych samych odbiorców i jej przesłaniem jest to samo, co było przesłaniem konwencji nr 45 w roku 1935 - ochrona pracowników w kopalniach. Tyle że czasy się zmieniły i wymagania się zmieniły. Dlatego Międzynarodowa Organizacja Pracy uznała tamtą konwencję, zakazującą pracy pod ziemią, za konwencję przestarzałą, a w jej miejsce wprowadziła konwencję nr 176, w sposób nowoczesny określającą zasady ochrony pracy pod ziemią. Dlatego decydując się na nią, co było związane również z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, i wnioskując o uchylenie konwencji nr 45, mieliśmy na celu nie tyle spowodowanie sytuacji braku ochrony kobiet czy pracowników kopalni w ogóle, co przeciwnie - bardziej szczegółową i precyzyjną ochronę, unikanie sytuacji, w których omijanie prawa mogłoby doprowadzić do nieszczęśliwych wypadków i tak dalej, bo takie są konsekwencje zastosowania konwencji nr 176. Oczywiście, ta konwencja wpisuje się również w inne traktowanie równości dostępu do pracy, niedyskryminacji itd.
W związku z tymi informacjami, które tu już padły, chciałbym podkreślić, że te dwanaście kobiet, o których mówił pan senator, to kobiety, które pracują, według naszej wiedzy, to znaczy według danych ministerstwa, w oparciu o dziś obowiązujące rozporządzenia. Bo obecnie obowiązujące rozporządzenia dopuszczają pracę kobiet pod ziemią, określają tylko cztery konkretne warunki, w jakich kobiety pod ziemią mogą pracować: na stanowiskach kierowniczych niewymagających stałego przebywania pod ziemią i wykonywania pracy fizycznej, w służbie zdrowia, w okresie studiów w ramach szkolenia zawodowego i dorywczego wykonywania tej pracy pod ziemią.
Proszę państwa, jest jeszcze wiele regulacji, przepisów prawa, które chronią kobiety we wszelkich warunkach pracy. W kodeksie pracy, jak mówił już pan senator, bardzo precyzyjne, jak na kodeks pracy, przewidziane są ograniczenia wynikające z pracy kobiet pod ziemią, włącznie z podaniem ilości kilodżuli i różnych innych uwarunkowań. Również rozporządzenie Rady Ministrów z 1996 r. określa bardzo szczegółowo zasady ochrony kobiet będących w ciąży, czy kobiet karmiących, wtedy kiedy znajdują się na swoim stanowisku pracy.
W mojej odpowiedzi na pytanie dotyczące konsekwencji negatywnych nawiążę zatem właśnie do konwencji nr 176. Bo tam znajdziemy wymogi, począwszy od informowania osób zatrudnionych, aż po bardzo szczegółowo określone przepisy, które już są uwzględnione w przepisach polskiego prawa, dotyczące ochrony kobiet pracujących pod ziemią.
Jeśli chodzi o te uwagi, czy jak pan marszałek powiedział, pewne komentarze, które znalazły się w wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy, nie podejmuję się udzielania odpowiedzi. Wydaje mi się, że... no, wiedza pana senatora na ten temat jest znacznie większa, w związku z tym, nie podejmuję tego wątku, bardzo przepraszam, bo już...
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Rachoń.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Janusz Rachoń:
Ja chciałbym zapytać pana ministra, o jakiej potencjalnej skali zjawiska mówimy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
To bardzo ważne pytanie i oczywiście żadne badania nie są w stanie nam tej wiedzy dać, więc jej nie mamy.
(Senator Janusz Rachoń: Jeden procent czy też poniżej procenta?)
(Głos z sali: 12%)
To są tylko domniemania...
(Głos z sali: 12%)
...to znaczy mówimy o stanie na dziś, w tym zarejestrowaniu.
(Senator Janusz Rachoń: Ja wiem, ale jeżeli wprowadzimy te przepisy...)
Spojrzałbym na to z dwóch stron. Oczywiście nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, czy to będą dwie osoby, czy też pięć, dwadzieścia czy trzydzieści osób. Jest cały proces, zarówno legislacyjny, który nas jeszcze czeka, związany z uchyleniem tej konwencji, jak i procedury wynikające z zatrudniania pracowników. I wtedy pracodawca podejmuje różne decyzje, określa, czy dany pracownik może w danym miejscu pracować. Tak.
(Senator Janusz Rachoń: Dziękuję.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Na początku pewne sprostowanie. Jeden ze sprawozdawców użył takiego sformułowania, że te panie zatrudnione są na węglu brunatnym. To niemożliwe, bo sama konwencja mówi, że to musi być pod ziemią, a węgiel brunatny jest wszędzie w Polsce odkrywką. Dotyczy to jedynie tych dwunastu pań, o których wspominano, pracujących w Kompanii Węglowej. Trudno powiedzieć, jak się to ma do innych, pracowników holdingu czy spółki jastrzębskiej. To tyle tytułem sprostowania.
A pytanie jest następujące. Wspomniał pan o obecnie obowiązującej Konwencji nr 176. Czy ta konwencja wprost mówi o tym zakazie podejmowania pracy? Bo pan minister wspomniał jedynie o tym, jak zabezpieczać pracowników przed zatrudnieniem, to pewne uogólnienie. Ale czy jest tam uszczegółowienie polegające na tym zakazie pracy kobiet? Później przytoczył pan jeszcze rozporządzenie Rady Ministrów, gdzie są wymienione te cztery warunki do spełnienia, żeby kobieta mogła pracować w górnictwie pod ziemią. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, wskazał pan w ten sposób na pewien specyficzny stan prawny, w którym się znajdujemy obecnie. A mianowicie związani jesteśmy zarówno konwencją nr 176, jak i konwencją nr 45. To jest możliwe, dlatego że te konwencje nie są z sobą sprzeczne. Konwencja nr 45 mówi o zakazie, a konwencja nr 176, bez wyróżniania płci pracowników, określa zasady ochrony pracowników pracujących pod ziemią. Stąd konwencja nr 176 nie odnosi się bezpośrednio do zakazu pracy pracowników pod ziemią, odnosi się natomiast do ochrony i warunków pracy pracowników w kopalniach.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze jedno pytanie.
Proszę bardzo, pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Ja zadałem pytanie w odniesieniu do konwencji nr 176, czy istnieje tam wyszczególnienie warunków zatrudnienia kobiet, które mamy w późniejszym rozporządzeniu przez pana przytoczonym...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie.)
...i na to nie została udzielona odpowiedź.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Już udzielam odpowiedzi. Konwencja nr 176, powtórzę, mówi o ochronie pracy, nie mówi natomiast o rozróżnieniu ze względu na płeć, w związku z tym nie mówi o kobietach jako oddzielnej kategorii pracowników kopalni.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, pan senator Banaś.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Zatem, Panie Ministrze, można powiedzieć wprost, że konwencja nr 176 dopuszcza pracę kobiet pod ziemią, o ile zostaną spełnione pewne warunki. Czy tak?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Tak. Konwencja nr 176 dopuszcza, w związku z tym nadal Polska może być związana konwencją nr 176, jest to nawet pożądane dlatego, że ta konwencja bardzo szczegółowo określa warunki ochrony pracy pod ziemią...
(Senator Grzegorz Banaś: Czyli jest sprzeczna z konwencją nr 45, bo tamta wprost zakazywała pracy kobiet pod ziemią.)
Nie, nie jest sprzeczna, Panie Senatorze, z konwencją nr 45, dlatego że w ogóle nie podejmuje tego wątku, to znaczy mówi o ochronie pracy bez względu na to, czy to mężczyzna, czy kobieta tę pracę wykonuje.
(Senator Grzegorz Banaś: Ale zakaz ochrony to jest wyraźna różnica.)
Panie Senatorze, no wyobraźmy sobie taką sytuację, w której określamy - nie wskazując na płeć pracowników - warunki pracy kogokolwiek w jakimkolwiek miejscu, na przykład w Senacie, w kopalni, w innym zakładzie pracy. I wyobraźmy sobie, że istnieje już inne rozporządzenie, czy inna regulacja prawna, określająca, że tej pracy nie mogą wykonywać kobiety.
W związku z tym, dopóki konwencja nr 45 nie zostanie uchylona, zdecydowana większość rozporządzeń wynikających z konwencji nr 176 dotyczy de facto i mężczyzn, i kobiet, które mogą pracować w kopalni na zasadach określonych przytoczonymi już rozporządzeniami. Ale uchylenie konwencji nr 45 powoduje, że zakres ochrony konwencji nr 176 zostaje rozszerzony na pozostałe kobiety, które już mogą pracować pod ziemią.
Senator Grzegorz Banaś:
Według mnie to pan minister już zupełnie popadł w sprzeczność, no ale nie chcę przeciągać tej dyskusji.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Bardzo proszę, Panie Senatorze, jeśli...)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Jeszcze pan senator Krajczy, proszę bardzo.
Widzę, że dyskusja nabrała rozpędu.
Senator Norbert Krajczy:
Nie, nie, ja już kończę dyskusję, Panie Marszałku.
Chciałbym tylko zapytać pana ministra, czy jest to możliwe, żebyście państwo monitorowali problem tych zatrudnionych kobiet. Jeśli ich będzie sześć czy osiem, to oczywiście problemu nie będzie. Ale jak ich będzie więcej, co już zgłaszano, no to będzie problem. Chodzi tu zwłaszcza o młode kobiety, w okresie rozrodczym, kiedy mogą wystąpić jakieś problemy z rozwojem wczesnej ciąży i później może pojawić się taki zarzut, że to wszystko z powodu pracy pod ziemią w takich czy innych warunkach, która doprowadziła do nieprawidłowości w rozwoju płodu.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Bardzo dziękuję za ten wniosek. Oczywiście będziemy na skalę naszych możliwości i uprawnień taki monitoring prowadzić. Polemizowałbym z panem senatorem, jeśli chodzi o sformułowanie, że jeżeli to będzie sześć, czy osiem kobiet, to nie będzie problemu. Dlatego że każda kobieta, która będzie pracować, to zawsze jest ważne wyzwanie, i w związku z tym to nie jest tak, że tylko skala się liczy.
Jeśli chodzi natomiast o możliwość monitorowania, to chciałbym tylko wskazać na pewne ograniczenia Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Myślę, że Państwowa Inspekcja Pracy jest również adresatem pana postulatu, sądzę, że do niej ten postulat należy skierować.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Gruszka, jeszcze jedno pytanie, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Panie Ministrze, czy wpływały jakieś sygnały - przepraszam za uogólnienie - od organizacji feministycznych, które by chciały, aby kobiety zostały zatrudnione na dole. Czy takie sygnały do ministerstwa wpływały? To po pierwsze.
A po drugie, prosiłbym o przytoczenie rozporządzenia, które mówi, że kobiety zajmujące stanowiska kierownicze, osoby zatrudnione w służbie sanitarnej, mogą pracować. Ja bym chciał wiedzieć, o które rozporządzenie Rady Ministrów chodzi. Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Radosław Mleczko:
Oczywiście odpowiem najpierw na pytanie bardziej szczegółowe. To jest rozporządzenie dotyczące szczególnych warunków pracy, czyli rozporządzenie Rady Ministrów z roku 1996, pkt 5 tego rozporządzenia, DzU 96/114545. Ja mam tutaj tylko fragment tego rozporządzenia, w związku z tym, jeżeli jest potrzebna jakaś dodatkowa informacja, to oczywiście jej udzielę.
Jeśli chodzi o konsultacje, o których wspominał pan senator, były one przeprowadzone z partnerami społecznymi. Nie było natomiast takich szczegółowych konsultacji z organizacjami kobiecymi, ale, o ile mi wiadomo, ponieważ ten proces trwał nieco dłużej, w związku z tym nie o wszystkich tych faktach wiem z autopsji i mogę państwa informować. Ta informacja była umieszczona na stronach internetowych Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, i o ile dobrze się orientuję, żadna z organizacji kobiecych nie zgłaszała ani chęci podejmowania dyskusji na temat tego projektu, ani uwag krytycznych.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Więcej pytań nie widzę.
Dziękuję panu ministrowi.
W tym momencie otwieram dyskusję.
Mam dwie osoby zapisane do dyskusji.
Były poseł, a obecny senator, pan Jan Rulewski, proszę bardzo.
(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo...)
I potem pan senator Motyczka.
Proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Wysoka Izbo!
Pytania pokazały, że temat jest kontrowersyjny. Upoważniło mnie to do dalszych prac, już po pracach komisji, i śledzenia tego zagadnienia. I nasunęło mi się bardzo wiele wątpliwości, wątpliwości na miarę europejską.
Źródłem wniosku o uchylenie tej konwencji są prace Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, ale myślę, że również innych agend i Międzynarodowej Organizacji Pracy, która wprawdzie nie jest agendą europejską, ale Polska jest z nią związana.
Jaka jest pierwsza wątpliwość, która się nasuwa? Nie wiem, czy państwo senatorowie pamiętają, że w 1999 r. Polska ratyfikowała Europejską Kartę Społeczną. I w art. 8 tej Europejskiej Karty Społecznej, zatytułowanym "Prawo zatrudnionych kobiet do ochrony", jest pkt 4b, który powiada: "zakazać zatrudniania kobiet w kopalniach pod ziemią oraz w miarę potrzeby we wszystkich pracach nieodpowiednich dla nich z powodu ich niebezpiecznego, niezdrowego lub uciążliwego charakteru". I to jest pewnik. Polska tę konwencję ratyfikowała, opublikowała w "Monitorze Polskim" i, jak mi się wydaje, Panie Ministrze, ona jest nakazem. Była źródłem projektowania zmian w kodeksie pracy i praktyka wykazuje, że rzeczywiście nie mamy do czynienia z przypadkami stałego zatrudniania kobiet pod ziemią.
W dalszych przepisach - ale nie mam pewności, czy akurat ten artykuł Polska ratyfikowała - powiada się, mówiąc o ochronie wybranych grup, również zróżnicowanych ze względu na płeć, że postanowienia dotyczące ochrony kobiet, zwłaszcza zaś odnoszące się do ciąży, połogu i okresu poporodowego, nie są uważane za dyskryminację w rozumieniu ust. 1 tego artykułu. Jeszcze dalej się mówi, że można wyłączać określone grupy ze stosowania ogólnych i powszechnych zasad. I to jest ta pierwsza wątpliwość: czy nie ma sprzeczności między Europejską Kartą Społeczną, która też jest źródłem prawa, a wnioskiem o uchylenie konwencji. Czy Europejski Trybunał Sprawiedliwości - pytam wprost - przeglądał wszystkie dokumenty wydane w tym zakresie? To jest jedna wątpliwość.
Druga wątpliwość, już poruszona przez mojego szanownego przedmówcę, pana senatora sprawozdawcę, wynika z faktu, że w polskim prawie, zwłaszcza ze względu na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o których zresztą będziemy mówić i które to wprowadzają, wychodząc naprzeciw życiu i uznając pozycję społeczną kobiety oraz uwarunkowania psychofizyczne, dopuszcza się różnicowanie, a nawet wprost używa się pojęcia "uprzywilejowanie wyrównawcze". Jest tak na przykład w powszechnym systemie zabezpieczenia emerytalnego, gdzie kobiety mają inne uposażenia, różniące się ze względu na wiek i nie tylko, mimo że są uczestnikami tego samego systemu ubezpieczeniowego i dotyczy ich ten sam artykuł konstytucji.
Kolejna zatem wątpliwość, pytanie do rządu: czy dostatecznie przygotowana jest infrastruktura prawna i organizacyjna, a przede wszystkim gospodarka naszego kraju, z prawie stoma kopalniami, w których będzie obowiązywało prawo do podjęcia zatrudnienia, nie tylko przyjmowania do pracy? Proszę sobie wyobrazić, że żadna kobieta, która za trochę więcej niż rok się zgłosi do pracy, nie będzie mogła spotkać się z odmową przyjęcia do pracy ze względu na płeć. A jeśli ją się zatrudni, to natychmiast prawo będzie uruchamiało zobowiązania infrastrukturalne kopalń w celu realizacji stosunku pracy, takie jak: narzędzia pracy, warunki pracy, o których mówił pan doktor, system ochrony zdrowia, co zresztą określa Europejska Karta Społeczna. Czy tej kobiecie, matce nowo narodzonego dziecka, da się, zgodnie z kodeksem i konwencją, możliwość karmienia tego dziecka co dwie godziny? Czy sercówka, która jest podstawowym narzędziem górnika, nie będzie musiała mieć odmiany żeńskiej? Bo nasze przepisy zabraniają operowania przez kobiety taką... Czy urządzenia wibracyjne - nie chcę już tutaj wchodzić na pańskie podwórko - których działanie ma potworny wpływ na każdą kobietę, nie będą musiały być przezbrojone lub wycofane z wyposażenia? Wreszcie kwestia obyczajowa. Czy łaźnie, niezbędne w każdej kopalni, będą odpowiadały filozofii przyjętej w prawodawstwie i zaleceniach Unii? A może do tego czasu pojawi się konwencja dopuszczająca tworzenie wspólnych łaźni?
(Senator Grzegorz Banaś: I osoba płci żeńskiej będzie pracownikiem...)
Proszę?
(Senator Grzegorz Banaś: Osoba płci żeńskiej będzie pracownikiem...)
I wtedy się rozwiąże problemy, tak.
Przewodniczący komisji, pan senator Augustyn, będzie również mówił o systemie emerytalnym. Czy nie trzeba będzie przebudować systemu emerytalnego ze względu na uciążliwość zawodową w ten oto sposób, żeby skrócić tę uciążliwą pracę kobiety? To są pytania kierowane przede wszystkim do rządu, ale też do związków zawodowych i pracodawców, którzy dość bezkrytycznie przyjęli to, co już za rok stanie się obowiązkiem państwa polskiego. Przedstawiciele tych organizacji napisali, że to nie wywoła żadnych skutków gospodarczych. Muszę zadać to pytanie, chociaż jestem tym, który łuki europejskie wznosił: czy rząd nie uważa, że Polska ze względu na swój potencjał kopalń podziemnych powinna być na okres przejściowy zwolniona z przestrzegania tej konwencji? Bo dozbrojenie tych stu kopalń w strukturę, o której mówiłem, może wywołać negatywne skutki w zakresie konkurencji w stosunku do państw, które tej konwencji nie ratyfikują, bo są poza Europą. A gospodarka kopalinami w Polsce jest jedną z zasadniczych i strategicznych dziedzin gospodarczych.
Miałbym więcej wątpliwości, ale pan marszałek tak trochę z wielkopolska na mnie patrzy, a ja, Pomorzak, chcę żyć w warunkach dobrego sąsiedztwa.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Ale Bydgoszcz to tak naprawdę też Wielkopolska...
(Senator Jan Rulewski: Była...)
Bywa, tak. (Wesołość na sali)
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana senatora Motyczkę do zabrania głosu w dyskusji.
Senator Antoni Motyczka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam legitymację do tego, żeby wystąpić tutaj przed państwem, dlatego że jestem z zawodu górnikiem, i to górnikiem, który ładnych kilka lat pracował w kopalni na dole; przeszedłem kolejne szczeble kariery, od ładowacza począwszy, na strzałowym skończywszy. Ponadto pracowałem nie tylko w kopalniach węgla, ale też w kopalniach rud miedzi w Lubinie, Polkowicach i w innych kopalniach Dolnego Śląska. Ale to tylko tak na marginesie.
Proszę państwa, chciałbym się odnieść do pracy pań w kopalniach. Przyjęta przez Polskę w 1957 r. konwencja nr 45 mówiła o zakazie pracy kobiet w kopalniach. Dziś, kiedy zmieniły się okresy zatrudnienia, a szczególnie kiedy kształcimy kobiety na politechnikach, kształcimy panie w zakresie mechaniki, elektroniki, hydrauliki, w zakresie wentylacji, w zakresie geodezji, czyli w zawodach pokrewnych, które są w górnictwie bardzo potrzebne, uważam, że w niektórych miejscach panie mogą pracować na dole w kopalni, na przykład jako geodetki, mogą zajmować się hydrauliką siłową czy elektroniką itd., itd. Przecież dziś w większości kopalń u nas są zainstalowane urządzenia rejestrujące wielkość zaistniałych tąpań. To przecież są wysokiej klasy urządzenia, które mogą być obsługiwane właśnie przez panie. Jestem jednak i zawsze będę przeciwnikiem zatrudnienia pań bezpośrednio przy węglu, pod ziemią w kopalniach. A dlaczego? Proszę państwa, jak po mnie widać, pierwszej młodości już nie jestem. Pamiętam dziewczyny, które pracowały w kopalniach. Pamiętam wypadki, których przyczyną była właśnie praca kobiet w kopalniach. Nawet byłem świadkiem jednego z takich wypadków, straszliwego, kiedy dziewczyna pozbawiona została lewej ręki, siłą woli wyrwała sobie rękę razem z przedramieniem. A że przeżyła, to cud - była natychmiastowa pomoc, tylko dlatego przeżyła, nie inaczej. Ale to są ekstremalne warunki.
Proszę państwa, kobiety... Powiedział o tym zresztą pan senator Rulewski; przecież łopata, tak zwana hercówa, używana na przykład przy czyszczeniu ścieżki przyociosowej w kopalni, ma od 7 kg do 8 kg pojemności. Przy węglu, czy gdziekolwiek ta kobieta będzie pracowała, jest to jedno z podstawowych narzędzi. A przepis mówi, że dla kobiet to może być od 3 kg do najwyżej 5 kg. Czyli trzeba by skonstruować nową łopatę, nowe pyrliki i inne narzędzia, żeby dostosować je dla kobiet.
I dlatego jestem przeciwny temu, żeby zatrudniać kobiety bezpośrednio na przodkach w kopalniach.
Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie zatem z Regulaminem Senatu zamykam dyskusję.
Nie było tu wniosków legislacyjnych, w zasadzie więc nie udzielam głosu przedstawicielom rządu. Gdyby były jakieś wątpliwości, to proponuję przeprowadzić rozmowy już poza salą. Chyba że któryś z panów ministrów chciałby króciutko się ustosunkować do wątpliwości pana...
Proszę bardzo, bo Regulamin Senatu to dopuszcza.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Andrzej Kremer:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym się krótko ustosunkować do wątpliwości formalnych podniesionych w toku dyskusji, mianowicie do pytania o zależność między konwencjami i ich uchylanie oraz o rzeczywiste znaczenie uchylenia konwencji nr 45 Międzynarodowej Organizacji Pracy.
Z formalnego punktu widzenia konwencja nr 176 - bo o to pan senator pytał - nie uchyla konwencji nr 45, ponieważ ich zakresy podmiotowe są różne. Gdyby to były konwencje o takim samym zakresie regulacji przedmiotowej i podmiotowej... Konwencja nr 45 zawiera regulacje dokonujące rewizji jej treści bądź zmuszające państwa do uchylenia... W sensie formalnym te konwencje nie są ze sobą sprzeczne. Mamy do czynienia z klasycznym przypadkiem, kiedy prawo późniejsze modyfikuje w znaczący sposób wcześniejsze postanowienia prawne.
Pan przewodniczący Rulewski bardzo słusznie stwierdził, że cały zespół norm prawa późniejszego modyfikuje postanowienia konwencji nr 45. Prosiłbym więc o zrozumienie, że nie powinno powstawać wrażenie, iż wraz z uchyleniem konwencji nr 45 otwiera się zupełnie pusta przestrzeń prawna, w której można zatrudniać wszystkich, w tym kobiety w kopalniach. To jest po prostu usunięcie przestarzałej normy prawnej, która w tym brzmieniu nie pasuje do współczesnego porządku prawnego i została już de facto zastąpiona innymi normami prawa międzynarodowego. Chodzi o konwencję nr 176, ale też inne konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy, przywołaną tutaj Europejską Kartę Społeczną oraz postanowienia różnych dyrektyw i rozporządzeń wspólnotowych regulujących warunki i czas pracy w usługach. Chodzi również o orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który - choć oczywiście w swoim orzecznictwie nie opiera się on na konwencjach Międzynarodowej Organizacji Pracy, ale na prawie wspólnotowym - odnosi się do podstawowej zasady niedyskryminacji. W gruncie rzeczy podstawowym powodem uchylenia tej konwencji jest chęć nienarażania Polski na zarzut dyskryminacji poprzez utrzymywanie zakazu związanego z płcią osoby zatrudnianej oraz chęć uregulowania tego na podstawie obowiązujących przepisów prawa międzynarodowego i prawa krajowego, które, zdaniem rządu, w należyty i dostateczny sposób zabezpieczają prawa wszystkich osób zatrudnionych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
W takim razie dyskusję i wyjaśnienia zakończyliśmy.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 45 dotyczącej zatrudniania kobiet przy pracach pod ziemią we wszelkiego rodzaju kopalniach, przyjętej w Genewie dnia 21 czerwca 1935 r., zostanie przeprowadzone, mam nadzieję, za półtorej godziny, pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego...
Czy pan marszałek chce przejąć przewodnictwo? Proszę bardzo, powierzam punkt ósmy panu marszałkowi.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 28 marca. Do Senatu została przekazana w dniu 31 marca. Marszałek Senatu w dniu 1 kwietnia 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 90, a sprawozdanie komisji w druku nr 90A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Mieczysława Augustyna o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w rozpatrywanej sprawie.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
To jest bardzo ważna ustawa. Wnosiłem o jej wprowadzenie do porządku dzisiejszych obrad, ponieważ, jak państwo wiecie z licznych maili, pism, zapytań, wizyt w naszych biurach senatorskich, jest to ustawa bardzo oczekiwana. Chodzi w niej nie tylko, jak zakładał projekt poselski, o wdrożenie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 października 2007 r. Mamy tu również inne uregulowania, dotyczące nie tylko osiemdziesięciopięciotysięcznej grupy mężczyzn urodzonych przed 1949 r., ale wszystkich ubezpieczonych, zarówno w systemie emerytalnym powszechnym, tak to nazwijmy, jak i w ubezpieczeniu społecznym rolników. Ustawa ta zawiera bowiem aż trzy uregulowania o bardzo dużej doniosłości.
To pierwsze, związane z przywołanym wyrokiem, uwzględnia stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, iż przepis, który nie zezwalał mężczyznom po osiągnięciu sześćdziesięciu lat życia i z trzydziestopięcioletnim stażem pracy na przechodzenie na wcześniejsze emerytury, jest dyskryminujący. Właściwie trzeba tu powiedzieć, że pierwszy raz ma miejsce taka sytuacja. Myśmy przyzwyczaili się dyskryminację kojarzyć z osobami niepełnosprawnymi i kobietami, a tym razem Trybunał stwierdził, że to mężczyźni są w systemie emerytalnym dyskryminowani i że mają inne niż reszta prawa.
Ale warto też powiedzieć, że niedyskryminacja w systemie emerytalnym, nawet po wprowadzeniu tego uregulowania, nie oznacza równości. Dlatego też prawdopodobnie będziemy do tego tematu wracać, zresztą skądinąd mi wiadomo - to znaczy z prac komisji - że jest już kolejna skarga dotycząca pozostawienia w regulacji, już po wdrożeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, różnicy wieku między kobietami a mężczyznami i różnicy stażu między kobietami a mężczyznami. Czy Trybunał Konstytucyjny jeszcze raz do tego tematu wróci i po raz kolejny będziemy świadkami wyrównywania w systemie emerytalnym szans mężczyzn w stosunku do kobiet? Cóż, czas pokaże. Ale pamiętajmy, że to uregulowanie ma charakter incydentalny, obowiązywać będzie przez kilka następnych lat - wówczas mężczyźni będą mogli przechodzić na wcześniejszą emeryturę, jeśli tylko będą mieli co najmniej trzydziestopięcioletni staż pracy.
Proszę państwa, ta ustawa dzięki przedłożeniu rządowemu została pod względem treści znacznie rozszerzona. Mianowicie nowelizuje ona dwie kolejne ustawy: o ubezpieczeniu społecznym rolników, konkretnie art. 41b ust. 11, oraz ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych - to jest art. 3 pkt 1 lit. a.
Czego dotyczą zmiany w tej drugiej grupie? Otóż te zmiany wprowadzają możliwość dochodzenia zwrotu nienależnie opłaconych składek nie przez pięć lat, jak to do tej pory było, ale przez dziesięć lat. Chodzi o ekwiwalentność uprawnień ubezpieczyciela i ubezpieczonego. Do tej pory było tak, że ZUS mógł dochodzić swoich składek przez dziesięć lat, ale ubezpieczony w wypadku nadpłaty nie mógł tego czynić przez dziesięć lat, lecz jedynie przez pięć lat, później zaś tracił to uprawnienie. A dzięki temu wprowadzanemu przepisowi uprawnienia obu stron umowy ubezpieczeniowej będą zrównane.
Drugie uregulowanie odnoszące się do tej ustawy, dotyczące zarówno ubezpieczonych emerytalnie rolników, jak i pracowników, umożliwia zwrot nienależnie opłaconych składek również bezpośrednio ubezpieczonym. Do tej pory było tak, że zwrot ten bezpośrednio nie był możliwy i kiedy płatnik ginął - bo przecież ruch wśród firm, na rynku, jest ogromny - to sam ubezpieczony, mimo stwierdzenia nadpłaty, był praktycznie pozbawiony prawa do odzyskania nienależnie pobranych składek. Ale teraz dzięki temu przedłożeniu rządowemu taka możliwość się pojawi i przez dziesięć lat ubezpieczeni będą mogli dochodzić, że tak powiem, nadwyżek wpłaconych do systemu emerytalnego.
Proszę państwa, trzecie uregulowanie, które dotyczy systemu ubezpieczeń społecznych, zawarte jest w art. 50 tej ustawy z 13 października 1998 r.. Mianowicie przedmiotem nowelizacji stał się sposób obliczania wysokości hipotetycznej emerytury. I jest to, proszę państwa, bardzo ważne uregulowanie. Dzisiaj raz do roku ubezpieczeni dostają, państwo też, informację na temat możliwej przyszłej emerytury każdego z państwa. I na pewno każdy z nas ze zdziwieniem patrzył na te liczby tam podawane, ze zdziwieniem i najczęściej z przerażeniem. Otóż według dotychczasowego systemu można było podawać dane o wysokości hipotetycznej emerytury po osiągnięciu przez nas wieku emerytalnego, ale było to wyliczane na podstawie dotychczas wpłaconych składek podzielonych przez okres, który, hipotetycznie, został nam do przeżycia. I to wprowadzało w błąd, bo przecież najprawdopodobniej każdy z nas ma przed sobą jeszcze wiele, wiele lat pracy, a więc ten ostateczny wynik będzie zależał od wysokości składek, które dopiero napłyną. Dlatego też to naliczanie hipotetycznych wypłat emerytalnych, mimo pierwotnego zamiaru, w tej konstrukcji raczej niestety wprowadzało w błąd, aniżeli pełniło funkcję edukacyjną. Teraz, po wprowadzeniu zmian sejmowych, ten sposób naliczania będzie bardziej adekwatny do rzeczywistości. Otóż będzie się wyliczało średnią składkę przez ten okres, który nam pozostał do emerytury, i dopiero tę kwotę zgromadzonego kapitału początkowego i wysokości składek będzie się dzieliło przez hipotetyczną długość dalszego życia. Wówczas wynik, który będziemy otrzymywać, będzie dużo bardziej zbliżony do prawdopodobnego.
Można zakładać, że skoro z wiekiem zarabiamy na ogół coraz więcej - z tytułu wzrostu kwalifikacji, awansów, z tytułu wzrostu dodatków stażowych - to nawet jeżeli wystąpi jakaś pomyłka, wynik będzie raczej in plus. No, oczywiście może też zdarzyć się utrata pracy i wiadomo, że wszystko się wtedy zaburza. W każdym razie jednak takie dane będą miały charakter rzeczywiście edukacyjny, instruktażowy. I taki jest zamiar, to znaczy żeby pokazać ubezpieczonym, iż warto pracować, warto zarabiać, a jeżeli nam dopisze szczęście, życiowe powodzenie, utrzymamy się w pracy i w zdrowiu, to nasza emerytura może być przyzwoita i będzie przyzwoita. Oczywiście dotyczy to tylko tej części, która jest związana z ubezpieczeniem w ZUS, a nie tej z otwartych funduszy emerytalnych - tu trzeba by jeszcze sobie dołożyć, że tak powiem, minimum 1/3, i to będzie emerytura, jaka powinna napłynąć z otwartego funduszu emerytalnego. W każdym razie płacimy o 1/3 składki więcej i mamy nadzieję, że minimum tyle w porównaniu do wypłat z ZUS będziemy w stanie odzyskiwać.
Drodzy Państwo, rekomenduję w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przyjęcie tej ustawy bez poprawek, byśmy mężczyzn ubiegających się o wcześniejsze przejście na emeryturę nie skazywali więcej, mimo wyroku Trybunału Konstytucyjnego, na rozprawy sądowe, które dopiero dziś upoważniają do przyznania tego świadczenia. A takich spraw w sądach jest już bardzo wiele. Przerwijmy to, wdrażając do naszego systemu przede wszystkim postanowienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.
Jestem przekonany, że w dyskusji wypłyną jeszcze inne wątki, bo przecież wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawa ta wpływa na przyszłość systemu emerytalnego. Ponadto w jakiejś mierze może budzić zdziwienie to, że kiedy rząd i wszyscy analitycy mówią o konieczności wydłużania wieku emerytalnego, my i ten sam rząd rekomendujemy ustawę obniżającą wiek emerytalny. Ale to, jak sądzę, poruszone już zostanie w dyskusji. Ja oddaję się do państwa dyspozycji.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Tak jest.
Proszę państwa, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę - podkreślam: nie dłużej niż minutę - zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos teraz może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, czyli podsekretarz stanu, pani Agnieszka Chłoń-Domińczak.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
W imieniu rządu chciałabym poprosić o poparcie inicjatywy rządowej, która została przedstawiona jako projekt w druku nr 90. Jest to projekt, który, jak słusznie powiedział pan przewodniczący Augustyn, jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok ten nakłada obowiązek wyrównania praw dotyczących możliwości przechodzenia na wcześniejsze emerytury kobiet i mężczyzn w starym systemie emerytalnym, to jest możliwości związanych z warunkami do przyznawania tej emerytury, a niezwiązanych z wiekiem, gdyż ten pozostał zróżnicowany i wynosi pięćdziesiąt pięć lat dla kobiet, a sześćdziesiąt lat dla mężczyzn.
Korzystając niejako z okazji, rząd zaproponował jeszcze dwa dodatkowe rozwiązania, które naszym zdaniem wyrównują prawa płatników składek i osób ubezpieczonych, a dotyczą zwrotu nienależnie opłaconych składek na ubezpieczenia społeczne. Otóż proponujemy ten okres w odniesieniu do dochodzenia zobowiązań z tytułu nadpłaconych składek wydłużyć do dziesięciu lat, czyli wyrównać go dla płatników składek i osób ubezpieczonych, tak by był zrównany z dziesięcioletnim okresem, jaki do tej pory ZUS ma na to, żeby dochodzić składek, które nie były płacone. Czyli jest to poniekąd antycypowanie tego, co mogłoby się zdarzyć, gdyby tę nierówność w systemie utrzymać.
Trzecia sprawa, też bardzo ważna, dotyczy tego, aby w pełniejszy sposób informować osoby ubezpieczone o tym, jak w nowym systemie emerytalnym będą wyglądały ich przyszłe emerytury. Chodzi tu o to, żeby osoby te bardziej świadomie podejmowały decyzje o przechodzeniu na emeryturę w systemie, w którym w inny sposób będzie się wyliczać i okres płacenia składek, i to, ile, statystycznie rzecz biorąc, emeryturę będzie się pobierało.
Projekt ten, także po pracach w Sejmie i po pracach w komisji senackiej, jest oczywiście nadal popierany przez rząd, dlatego rząd prosi o jego przyjęcie i uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Może pani minister jeszcze pozostanie na mównicy, bo mogą być pytania.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Proszę bardzo.
Pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Pani Minister, Trybunał Konstytucyjny kierował się tu przesłanką nierównego traktowania kobiet i mężczyzn. Ale rozwiązanie, które zaproponował rząd, nie usuwa tej nierówności - nadal różnicuje prawa mężczyzn i kobiet. Zatem mam pytanie: czy nie narażamy się na kolejne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i konieczność nowej regulacji?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu odniósł się tylko i wyłącznie do przepisów art. 29 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a konkretnie do wymienionych tam warunków umożliwiających przechodzenie na wcześniejszą emeryturę kobiet i mężczyzn. Przypomnę: do tej pory kobiety mogły przechodzić na wcześniejszą emeryturę w wieku o pięć lat niższym niż ustawowy wiek emerytalny wynoszący sześćdziesiąt lat, czyli w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, jeżeli pracowały przez dwadzieścia lat i miały orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy lub jeżeli pracowały przez lat trzydzieści - i wtedy nie było żadnych dodatkowych warunków. W odniesieniu do mężczyzn ten sam artykuł mówił o tym, że mężczyźni mogą przejść na wcześniejszą emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat, jeżeli przepracowali dwadzieścia pięć lat i są całkowicie niezdolni do pracy. Nie było innej, tej drugiej możliwości. Została ona zaproponowana właśnie teraz, w ramach wyrównania liczby warunków. A więc wprowadza się możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę po trzydziestu pięciu latach pracy i osiągnięciu wieku sześćdziesięciu lat. Z tego punktu widzenia to rozwiązanie jest wyrównaniem praw, o którym mówił Trybunał Konstytucyjny.
Inną ważną kwestią, podniesioną chociażby przez rzecznika praw obywatelskich, jest kwestia wieku emerytalnego i jego zróżnicowania, które występuje nie tylko w odniesieniu do wcześniejszej emerytury, ale także w odniesieniu do ustawowego wieku emerytalnego. Zapytanie w tej sprawie skierował do Trybunału Konstytucyjnego rzecznik praw obywatelskich, tak że rząd w tym momencie oczywiście oczekuje na orzeczenie Trybunału rozstrzygające, czy istnienie nierówności w zakresie wieku emerytalnego jest zgodne z konstytucją. Dlatego też na tym etapie, biorąc pod uwagę zaistniałe warunki i sytuację, nie chciałabym się wypowiadać, gdyż w tym momencie, jak powiedziałam, jest to materia, co do której przede wszystkim musi się wypowiedzieć Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Pan senator Iwan.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Iwan:
Pani Minister, ze względów społecznych ta ustawa jest bardzo oczekiwana. Również do naszych biur senatorskich wpływają w tej sprawie petycje itd. Jest to ustawa rządowa, dlatego rozumiem, że zostały ocenione konsekwencje budżetowe związane z jej wprowadzeniem. Chciałbym więc, żeby była pani uprzejma powiedzieć parę słów na temat bieżącego budżetu i zamknięcia tej sprawy, bo jest to w końcu ustawa epizodyczna.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Tak, oczywiście jest to ustawa epizodyczna w tym sensie, że dotyczy osób objętych starym systemem emerytalnym, także osób urodzonych przed 1949 r. A więc gdy spojrzymy na to, że chodzi o mężczyzn, którzy mają sześćdziesiąt lat, ale nie więcej niż sześćdziesiąt pięć, to okaże się, że jest to w sumie pięć roczników: osoby urodzone w roku 1948, 1947, 1946, 1945 i 1944. Szacunki zostały przygotowane na podstawie założeń, które zostały określone w ustawie budżetowej - gdyż to tych założeń powinniśmy się trzymać - i według nich w tym roku ustawa ta przyniesie skutki w postaci zwiększenia wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych o mniej więcej 1 miliard 100 tysięcy zł. W przyszłym roku może to być suma około 1 miliarda 800 milionów, a w jeszcze następnym - około 1 miliarda 700 milionów zł.
Ale z tą ustawą związane będzie także to, że zmniejszone zostaną wpływy ze składek do systemu ubezpieczeń społecznych. Ubytek tych wpływów w tym roku został określony - przepraszam, podam te liczby z głowy - na mniej więcej 400 milionów zł, przyszłorocznych na 600 milionów zł, a tych w następnym roku na 500 milionów zł. Tak że łączne skutki finansowe będą wynosić w tym roku niecałe 2 miliardy, a w przyszłym roku nieco ponad 2 miliardy zł.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Skorupa.
Proszę bardzo.
Senator Tadeusz Skorupa:
Dziękuje, Panie Marszałku.
Pani Minister, mam pytanie dotyczące przedłużenia do dziesięciu lat tego okresu, kiedy płatnik ZUS może wystąpić o zwrot nadpłaconych składek. Czy macie jakieś obliczenia co do tego, ilu takich wniosków można się spodziewać i jaką kwotę ZUS będzie musiał wypłacić? Czy nie jest to konsekwencja poprzedniej ustawy, według której przedłużono do dziesięciu lat okres na ściąganie składek w związku z niezapłaconymi przez płatników ZUS składkami? Czy na skutek protestów tych płatników... Bo często spotykam się z takimi sytuacjami, że płatnicy składek otrzymali decyzje dotyczące konieczności zapłacenia składek sprzed ośmiu czy dziesięciu lat, choć te składki zostały przez nich prawdopodobnie zapłacone, tylko że oni nie mają na to dowodów wpłaty, gdyż obowiązywało przechowywanie ich przez pięć lat, a więc dokumenty były przechowywane tylko przez te pięć lat. A więc płatnicy nie mają takich dowodów wpłat i nie mogą uzasadnić, że te składki zapłacili. Mnie się wydaje, że ta ustawa nie objęła okresu przejściowego, ale że chcecie w jakiś sposób sprawę tego bubla prawnego, który został uchwalony, rozmydlić tą rekompensatą dla płatników, którzy te składki nadpłacili. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:
Moim zdaniem nie jest to bubel prawny. Przypomnę, że opłacanie składek na ubezpieczenia społeczne jest związane także z tym, że system i Fundusz Ubezpieczeń Społecznych płaci świadczenia z tego tytułu wynikające.
Jeżeli mogę, to chcę przypomnieć, że od 1998 r. składki na ubezpieczenia społeczne płacone są wspólnie przez pracodawców i przez pracowników, to znaczy są potrącane z ich wynagrodzeń. W tym kontekście dla mnie osobiście, jako osoby zajmującej się system ubezpieczeń społecznych, przede wszystkim trudną sytuacją jest to, że ktoś takich składek w ogóle nie płaci. Nie jest to przecież podatek, ale jest to danina, z której wynika świadczenie dla swojego pracownika. Dlatego, moim zdaniem, słuszne było wydłużenie okresu dochodzenia należności z tego tytułu do dziesięciu lat. To jest tak, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych posiada informacje, posiada dane na temat tego, jak wyglądała sprawa tych składek, które powinny zostać zapłacone, i jakie zostały zapłacone. A więc myślę, że tutaj istnieje możliwość posiłkowania się danymi, które są gromadzone w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Wyrównanie okresu dochodzenia należności do dziesięciu lat w przypadku składek nadpłaconych wydaje się rozwiązaniem raczej korzystnym, nie zamydlaniem nikomu oczu, tylko powiedzeniem, że w takiej sytuacji także ZUS będzie ekwiwalentnie zwracał te składki w takim okresie. Tak że, jak myślę, w tym przypadku "zamydlanie" jest naprawdę źle użytym sformułowaniem.