Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, przypomnę, trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Mamy pięcioro senatorów sprawozdawców. Może poprosimy tutaj tych pięcioro senatorów sprawozdawców, tak aby każdy miał szansę odpowiedzieć w miarę przyzwoitym tempie na pytania do niego adresowane.
Czy mogę poprosić panią senator Borys-Damięcką, pana senatora Ryszkę, pana senatora Skurkiewicza, pana senatora Andrzejewskiego? Bardzo proszę.
Teraz zadajemy pytania. ProszÄ™ uprzejmie o zachowanie dyscypliny czasowej.
Zapisuje siÄ™ pan senator Kogut. Do kogo pytania sÄ… adresowane...
(Senator Stanisław Kogut: Do pani Damięckiej.)
Momencik, pani senator musi podejść do mównicy.
Zapraszam.
ProszÄ™ o pytanie. Ma pan minutÄ™, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Kogut:
Ja bardzo krótko. Mam konkretne pytanie.
Znam panią jako wybitnego reżysera. Czy pani się nie obawia, że Senatowi tej kadencji po przegłosowaniu ustawy przez pani partię nie zostanie przypięta etykietka, że konsekwentnie realizuje plan pana Rywina? Jak wiemy, to on chciał prywatyzacji TVP2.
I jeszcze drugie pytanie. No, nie czarujmy się, ja też jestem wytrawnym związkowcem, wytrawnym politykiem i mam ogromne obawy. Nie dorabiajcie demagogii, że ta ustawa jest wyśmienita. Chciałbym wiedzieć, czy pani stwierdza, że to jest atak na prezesa Telewizji Polskiej i na prezesa Polskiego Radia. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Pani Senator, proszÄ™ uprzejmie.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Dziękuję bardzo.
Pan mi zadał pytania, które na dobrą sprawę nie mają nic wspólnego z tą ustawą i z tym, co ja referowałam. To są pytania poboczne... (oklaski) ...wyrażające jakieś pana obawy, pytania o charakterze tak ogólnym, że ja nie widzę powodu, żeby na nie odpowiadać. Te pytania nie mają żadnego związku z ustawą, o której tu mówimy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Teraz w kolejności senatorowie: Witczak, Szaleniec, Dobrzyński, Majkowski.
ProszÄ™ bardzo, pan senator Witczak. I proszÄ™ o adres.
Senator Mariusz Witczak:
Dziękuję, Pani Marszałek. Mam pytanie do pana senatora Ryszki. Mogę zadać?
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Oczywiście, proszę.)
Panie Senatorze, dwa pytania.
Pierwsze natury semantycznej. Chciałbym mianowicie, żeby pan zdefiniował pojęcie "totalitaryzm", bo użył pan tego terminu w kontekście tej ustawy. Chciałbym dowiedzieć się, czy pan ten termin rozumie. W ogóle mam wątpliwości co do wielu używanych przez pana terminów, co do tego, czy je pan rozumie, bo ostatnio przy okazji debaty lizbońskiej mówił pan o praniu mózgów, które sobie urządził klub Prawa i Sprawiedliwości. Mam wątpliwości, czy pan rozumie termin "totalitaryzm".
I drugie pytanie: czy można upolitycznić media bardziej niż wtedy, gdy szefem zarządu telewizji zostaje najbliższy współpracownik prezydenta i naczelny polityk partii politycznej, a szefową Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poseł danego klubu politycznego? Czy można jeszcze bardziej upolitycznić media niż w wyniku tego typu decyzji? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator...
(Głosy z sali: Można!)
(Senator Czesław Ryszka: Mogę?)
ProszÄ™ bardzo.
Senator Czesław Ryszka:
Panie Senatorze, ja mam nadzieję, że nie urodził się pan wczoraj.
(Wesołość na sali) (Oklaski)
No bo bardziej upolitycznione media mieliśmy przez kilkanaście lat, wtedy, kiedy rządziło SLD.
Ale ad rem. Pytał pan o totalitaryzm. Rozumiem, że w kontekście tej ustawy medialnej. A więc wszystkie nasze poprawki w Sejmie i w Senacie zostały odrzucone. No i to jest po prostu totalitaryzm.
(Wesołość na sali) (Oklaski)
Ja tak rozumiem totalitaryzm, tak, że opozycja się nie liczy, nie ma głosu.
(Senator Mariusz Witczak: To znaczy, że nie rozumie pan tego terminu.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Szaleniec.
(Senator Czesław Ryszka: I totalitaryzmem jest nazywanie czegoś, co jest całkowicie polityczne...)
Dziękuję bardzo, już...
(Senator Czesław Ryszka: ...odpolitycznieniem.)
Dziękuję bardzo.
Kolejne pytanie zadaje pan senator Szaleniec.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Ja chciałbym senatorom sprawozdawcom większości zadać pytanie, czy prawdziwe jest stwierdzenie pana senatora Skurkiewicza, że powiększenie składu Krajowej Rady do siedmiu osób zwiększy koszty i kłóci się z zasadą taniego państwa. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Kto odpowie?
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mogę.)
Pani senator Borys-Damięcka...
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Co do kosztów to nie ja, ale ja uzupełnię.)
Pan senator Misiak.
Senator Tomasz Misiak:
Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o koszty, to proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z zupełnym odwróceniem roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dzisiaj jest ona pewnego rodzaju superministerstwem do spraw mediów, czyli stale pracującą instytucją. W tej chwili ta instytucja będzie pracowała w trybie posiedzeń, w trybie zbierania się Krajowej Rady i wykonywania prac kontrolnych, do których predestynuje ją konstytucja. W tej sytuacji nastąpi wręcz obniżenie kosztów funkcjonowania.
Mało tego, wyliczenia, które są robione we współpracy z Urzędem Komunikacji Elektronicznej, na podstawie ogólnie znanej wiedzy dowodzą, że to ciało jest wyjątkowo mocno obrośnięte biurokracją, i że są znaczne możliwości obniżenia kosztów realizowania tych zadań w ramach UKE i wykorzystanie wspólnych sił i środków, także tych, które już posiada UKE. Został nawet przewidziany przepis, który mówi, że osoby przechodzące do UKE w ramach wykonywania swoich zadań... Nie ze wszystkimi z nich mogą zostać przedłużone umowy o pracę i jest w związku z tym trzymiesięczne vacatio legis. Po tym terminie UKE zdecyduje, w odniesieniu do swoich zadań, kto powinien zostać, a kto jest niepotrzebny, co też wpłynie na obniżenie kosztów. Jednym słowem jest to nieprawdziwy argument, jest to po prostu manipulacja.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Ponieważ oboje państwo zostali przywołani przez pytającego, proszę o dopowiedzenie.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Ja chciałabym się wypowiedzieć tylko na temat siedmioosobowego składu, na temat tego, dlaczego siedmioosobowy, a nie taki jak dotychczas, skład jest proponowany.
O ile sobie przypominam, prezydent miał jednego przedstawiciela w dotychczasowym składzie. I to jest gest pod adresem prezydenta...
(Poruszenie na sali)
...żeby miał większe możliwości i partycypował w większym składzie. To po pierwsze.
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: Dwóch miał przedstawicieli.)
(Głos z sali: Dwóch było!)
(Głosy z sali: Dwóch!)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę nie przeszkadzać pani senator sprawozdawcy.
Koleżanki i Koledzy, bardzo proszę...
Senator Barbara Borys-Damięcka:
To znaczy, że dobrze zadecydowano, że zostaje dwóch kandydatów.
(Wesołość na sali)
(Głos z sali: To ilu kandydatów...)
Chodzi po prostu też o to, żeby poszerzyć skład tak, żeby były usatysfakcjonowane wszystkie organy, które ten skład wybierają. Wszystkie organy: Sejm, Senat i prezydent.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zadaje i podaje adresata pan senator Dobrzyński.
Senator Jan Dobrzyński:
Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, mam pytanie do pani senator Borys-Damięckiej.
Pytanie dotyczy art. 10. Czemu ma służyć odebranie możliwości nakazywania przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zaniechania przez nadawcę tworzenia i rozpowszechniania programów naruszających przepisy ustawy, uchwał Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lub warunki koncesji? Chodzi o propozycję skreślenia ust. 4 art. 10.
Drugie pytanie dotyczy art. 18. Dlaczego osłabia się kontrolę przestrzegania prawa przez nadawców, o czym wspominał pan senator Andrzejewski, chodzi o art. 18 ustawy medialnej, poprzez zlikwidowanie szybkiej i bezpośredniej procedury interwencji przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w razie naruszenia prawa przez nadawcę?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pani sprawozdawca.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Pan sięgnął do tej najwcześniejszej ustawy, przed...
(Senator Jan Dobrzyński: Tak, tak, dotyczy to...)
Tak. My debatowaliśmy na temat ustawy, którą przegłosował Sejm i którą dostaliśmy do opracowania, i ona jest głównym przedmiotem naszych obrad. Jeśli chodzi o wszystkie problemy, o których pan mówi, to ja nie chcę w tej chwili tego szukać i odczytywać za ustawą z osiemnastego przyporządkowanych prezesowi UKE funkcji i możliwości, ale zostały one podzielone między Krajową Radę Radiofonii i Telewizji a prezesa UKE i znalazły się tam odpowiednie kompetentne zapisy, dotyczące zarówno przestrzegania i stania na straży, jak i realizowania. Ja nie będę się odwoływała do starej ustawy, która już została przez Sejm i Senat w pewnym sensie zmieniona.
(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek...)
Nie będę tego interpretowała.
(Senator Jan Dobrzyński: ...w zasadzie trudno tu mówić o odpowiedzi. Chciałbym prosić pana senatora Misiaka, żeby...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszÄ™, pan senator Misiak.
(Senator Jan Dobrzyński: ...powoduje wykreślenie tego. Chodzi o to, żeby mi to podał, bo to jest bardzo ważne.)
Aczkolwiek pan, Panie Senatorze, już swoją porcję pytań wyczerpał, ale wychodząc naprzeciw pana prośbie, bardzo proszę.
(Senator Jan Dobrzyński: Ja nie wyczerpałem, Pani Marszałek.)
W tej turze.
Senator Tomasz Misiak:
Panie Senatorze, poruszył pan bardzo ważną kwestię, dotyczącą sposobu funkcjonowania w przyszłości Krajowej Rady i regulatora. Proszę zwrócić uwagę na to, że celem tej ustawy jest przeniesienie kompetencji dotyczących koncesji i wykonywania zobowiązań wynikających z koncesji właśnie na regulatora rynku. Jednym słowem mówimy tu wyraźnie o powrocie do konstytucyjnej roli rady, do roli kontrolnej, a nie wykonawczej. Tak naprawdę urzędem wykonawczym staje się w tym momencie Urząd Komunikacji Elektronicznej. Zatem to Urząd Komunikacji Elektronicznej i jego prezes będzie dążył do wykonywania zaleceń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz własnych na podstawie swoich spostrzeżeń. Będzie on miał organy administracyjne oraz moc decyzyjną w tym zakresie. Jednym słowem przesunięcie mocy decyzyjnych do Urzędu Komunikacji Elektronicznej automatycznie skutkuje przesunięciem kompetencji, o których pan mówił, oczywiście w tym samym kierunku.
Nie znaczy to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji utraci możliwości kontrolne czy możliwości wpływania na rzeczywistość medialną...
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ponieważ wszystkie decyzje...)
...ponieważ stoi ona na straży wolności słowa, a także można powiedzieć, że stoi na straży pewnych zobowiązań, które wynikają z koncesji. My mówimy tu o dwóch sferach regulacji. Ta sfera jako sfera administracyjna przechodzi bezpośrednio do naczelnego urzędu państwowego, którym jest w tym momencie szef UKE, notabene mianowany - wyjaśniam, ponieważ to też zostało tu źle przedstawione przez jednego z senatorów sprawozdawców - mianowany przez Sejm, ponieważ to Sejm, a nie premier, będzie wyznaczał tę osobę i będzie nad tym głosował na swoim posiedzeniu.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Ja chciałabym tylko dodać, że w swoim sprawozdaniu wyraźnie zaznaczyłam, że zgodnie z tym projektem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma pewnych kompetencji administracyjnych, a w związku z tym te decyzje podejmuje UKE. Jednak w sprawozdaniu zaznaczyłam również - i to podkreślam - że wszelkiego rodzaju decyzje i działania w poszczególnych paragrafach dotyczących podziału kompetencji zgodnie z konstytucją zostały opatrzone słowami "za zgodą" czy "w porozumieniu", zatem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała wpływ, będzie miała możliwość uczestniczenia w podejmowaniu decyzji.
(Senator Czesław Ryszka: O ile Sejm to przegłosuje.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pan senator Majkowski.
Senator Krzysztof Majkowski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Mam pytanie zarówno do pani senator Damięckiej, jak i do pana senatora Misiaka. Otóż, myślę, że nie ma na tej sali nikogo, kogo argumentacja pana senatora Misiaka przekonałaby do tego, że utrzymanie pięciu członków rady jest zdecydowanie droższe od utrzymania czekającego nas siedmiosobowego składu rady. W tej kwestii mam następujące pytanie. Czy nie macie państwo obaw o to, że po odebraniu kompetencji dotyczących między innymi przyznawania koncesji rozgłośniom radiowym i telewizyjnym Krajowa Rada w rzeczywistości nie będzie miała co robić? Tymczasem zwiększamy jeszcze liczbę etatów z pięciu do siedmiu.
Drugie pytanie. Jak to jest możliwe, że w sprawach dotyczących koncesji decyzje będzie podejmował jednoosobowo prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej? Czy my nie mamy teraz do czynienia z powrotem do tak rozwiniętych demokracji, jak białoruska i kubańska? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Kto z państwa najpierw odpowie?
(Senator Tomasz Misiak: Ja odpowiem.)
Pan senator Misiak.
Senator Tomasz Misiak:
Panie Senatorze!
Rzeczywiście, kwestia kosztów to jest kwestia dyskusyjna, ale różnica jest mniej więcej taka, jak między kosztami zarządu a rady nadzorczej. Jeżeli to się porówna, to bardzo łatwo można się o tym przekonać. Otóż, koszty rady nadzorczej, która obraduje w ustalonych okresach i jej członkowie pobierają diety, a nie wynagrodzenia stałe - tu mówimy również o tym, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie muszą rezygnować z zatrudnienia w innych instytucjach - są zupełnie inne niż koszty zarządu pełnofunkcjonalnego, jeśli chodzi o wyposażenie, samochody, telefony, obsadę osobową, sekretarki, asystentki i inne przyjemności, które wszyscy mają. My tymi zmianami przywracamy radzie rolę kontrolną, a część administracyjna przechodzi do UKE.
Druga sprawa dotyczy tego, o czym przed chwilą powiedziała pani senator Damięcka. Decyzje nie są podejmowane jednoosobowo, ponieważ wszystkie te decyzje - takie poprawki są właśnie wprowadzane - muszą być podejmowane nie, jak było poprzednio, po zasięgnięciu opinii, lecz po uzgodnieniu...
(GÅ‚os z sali: W porozumieniu.)
...w porozumieniu. Tak przegłosowała to Komisja Kultury i Środków Przekazu i tego typu poprawki pojawią się na posiedzeniu plenarnym. Ma to się odbywać w porozumieniu, czyli ma być uzgodnione z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Decyzja nie jest jednoosobowa. W tej sytuacji utrzymuje się rolę kontrolną, pewnego rodzaju rolę nadzorczą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeszcze raz przypomnę, przywracamy kontrolę i nadzór Krajowej Rady, przestaje to być instytucja o charakterze superministerstwa, którą jest ona dzisiaj.
(Senator Czesław Ryszka: Nie ma pewności, że Sejm to przyjmie.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pani senator.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Ja tylko chciałabym uzupełnić, dodać słowo w nawiązaniu do składu pięcio- czy siedmioosobowego. Wiemy, że dzisiaj każdy członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest urzędnikiem, można powiedzieć, o charakterze ministerialnym, posiada sekretariat, gabinety, swoją obsługę, ze sprawozdań wiemy o tym, że na jednego członka Krajowej Rady przypada około dziesięciu osób obsługi, a do tego istnieje biuro. Tu propozycja jest taka, aby obrady odbywały się na posiedzeniach, a wszelkie działania i czynności administracyjne wykonywało powołane do tego biuro.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, teraz zada pytanie pan senator Dajczak, a następnie pan senator Cichoń.
Senator Władysław Dajczak:
Pani Marszałek!
Pytanie do pani senator sprawozdawcy Barbary Borys-Damięckiej. Ponieważ pani senator, sprawozdając, nie wspomniała, chociażby krótko, o sensie poszczególnych poprawek, w związku z tym mam bardzo konkretne pytanie. Pani Senator, proszę mi wyjaśnić sens, powiedzieć, dlaczego odebrano Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zadania, które określał art. 6 ust. 1 i 2, czyli stania na straży samodzielności nadawców, interesów odbiorców...
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie, nie odebrano.)
...zapewnienia otwartego i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji. Art. 6 ust. 1 i 2 zostały wykreślone. Czy nie uważa pani, że to narusza art. 213 ust. 1 konstytucji, który nadaje określone uprawnienia Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? To jest jedno pytanie.
Drugie pytanie, króciutko. Chciałbym również zapytać o...
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Może ja od razu odpowiem na to pytanie, Pani Marszałek.)
Pani Senator, ja króciutko. Chcę zapytać o sens siedmioosobowego składu rady, bo kompletnie nie rozumiem tego, że gdy się jakiemuś organowi odbiera znaczną część uprawnień, to zwiększa się liczebność jego składu osobowego. Myślę, że przyjmę tu wyjaśnienie pani senator i to mi wystarczy, że po prostu trzeba było wszystkich zadowolić. Innego uzasadnienia nie widzę. Nie rozumiem, dlaczego odbiera się uprawnienia i zwiększa liczbę osób.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pani senator.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Chciałabym odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Otóż, nie odbiera się radzie funkcji stania na straży i kontroli. To jest uprawnienie konstytucyjne i ono pozostaje. Ja nie wiem, gdzie pan to wyczytał, ponieważ nigdzie...
(Senator Władysław Dajczak: Pani Senator, art. 6 ust. 1.)
Pan posługuje się starym czy nowym?
(Senator Władysław Dajczak: Nowym. Art. 6 ust. 1 jest wykreślony.)
(Rozmowy na sali)
Ale co jest w ust. 1?
(Głos z sali: W ust. 1 jest to, że rada stoi na straży. To jest powtórzenie przepisu konstytucyjnego.)
Tak.
(Głos z sali: Trzeba wezwać Katarasińską.)
Nie, nie. Rzeczywiście, to jest powtórzenie przepisu konstytucyjnego, więc rada nie ma...
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Sekundkę, pozwólmy odnaleźć przywoływany...
(Senator Zdzisław Pupa: Mogę prosić w sprawie formalnej?)
ProszÄ™ bardzo.
Senator Zdzisław Pupa:
Pani Marszałek, przysłuchuję się tej dyskusji i trochu mi wstyd za to, że senatorowie sprawozdawcy z Platformy Obywatelskiej są niezbyt przygotowani i w ten sposób kompromitują Wysoką Izbę.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo. Nie chciałabym, żeby pan...)
Mam taką prośbę. Być może... Składam wniosek formalny o to, żeby przerwać zadawanie pytań, bo żal mi po prostu sprawozdawców z Platformy Obywatelskiej. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję panu, ale nie wydaje mi się, żeby powinien pan senator opiniować pracę sprawozdawców komisji.
(Rozmowy na sali)
Bardzo proszę, jaki ma pan tytuł, żeby opiniować te wypowiedzi?
(Głos z sali: A jeżeli już, to po polsku.)
Szanowni Państwo, bardzo proszę, zachowajmy powagę Izby.
ProszÄ™ pana senatora Misiaka.
Senator Tomasz Misiak:
Szanowni Państwo!
Do sformułowania, że trochu panu wstyd, to nie będę się odnosił.
Jeżeli chodzi o pewną, można powiedzieć, naszą rzeczywistość, to myślę, że możemy opiniować dokładnie wszystkie sprawy dotyczące tej ustawy. Jeżeli zaś chodzi o poprawki naszych komisji, to państwo nie zadajecie pytań o poprawki, pytacie o sprawy polityczne. Ja bardzo zachęcam do zadawania pytań nie politycznych, ale merytorycznych, może wówczas dojdziemy do jakiegoś konsensusu.
(Głos z sali: A czy my możemy...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo przepraszam, ale teraz odpowiada pani senator Borys-Damięcka.
Proszę o uzupełnienie odpowiedzi.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
ProszÄ™ pana, wracam do pana pytania. ChcÄ™ powiedzieć, że w art. 5 czytamy: "Tworzy siÄ™ KrajowÄ… RadÄ™ Radiofonii i Telewizji, zwanÄ… dalej «KrajowÄ… RadÄ…». Krajowa Rada stoi na straży wolnoÅ›ci sÅ‚owa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, wypeÅ‚niajÄ…c swoje zadania na zasadach i w formach okreÅ›lonych w niniejszej ustawie." Przeniesiono to z art. 6 ust. 1 do art. 5, wiÄ™c nie zostaÅ‚o to po prostu wykreÅ›lone ani nie zniknęło.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
To była odpowiedź na pytanie zadane przez pana senatora.
Czy pan senator podtrzymuje wniosek formalny o przerwÄ™, o przerwanie dyskusji?
(Senator Zdzisław Pupa: Nie o przerwanie dyskusji, tylko o przerwanie zadawania pytań z uwagi na to moje wcześniejsze uzasadnienie.)
Czy pan senator podtrzymuje ten wniosek? Powiedział pan, że to jest wniosek formalny, dlatego pytam, czy pan senator podtrzymuje ten wniosek.
Senator Zdzisław Pupa:
Tak, podtrzymuję, oczywiście.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
W takim razie będziemy głosować.
(Rozmowy na sali)
Pan senator podtrzymuje wniosek formalny. ProszÄ™ uprzejmie...
(Głos z sali: Przepraszam bardzo, przerwa trochu czy dłużej?)
Szanowni Państwo, zarządzam pięciominutową przerwę na uspokojenie nastrojów.
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 13
do godziny 13 minut 18)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Wznawiam obrady.
Zapraszam senatorów sprawozdawców.
Szanowni Państwo, ponieważ wniosek jest nieregulaminowy, cofam...
(Głos z sali: Nie było dyskusji.)
W tym punkcie naszych obrad ten wniosek jest niezgodny z regulaminem.
Wznawiam zadawanie pytań.
Jeśli panie i panowie senatorowie uznają, że te pytania są zbyt liczne albo że państwo nie otrzymują satysfakcjonujących odpowiedzi, mogą państwo najzwyczajniej przestać zadawać te pytania.
Proszę bardzo, Panie Senatorze... Rozumiem, że nie jest to wniosek formalny.
(Senator Zbigniew Cichoń: Nie.)
Wracamy do pytań. Pan senator Cichoń.
Senator Zbigniew Cichoń:
Ja mam pytanie do pani senator sprawozdawcy, pani Borys-Damięckiej. Mianowicie chciałbym zapytać, co się dzieje w okresie trzydziestu dni od momentu, kiedy Krajowa Rada stwierdzi naruszenie prawa albo, jak mówi ustawa, statutu czy właściwie warunków koncesji. Dano w ustawie, właśnie w tej zmianie, która zostaje wprowadzona, okres trzydziestu dni na zareagowanie przez daną instytucję i doprowadzenie do stanu zgodności z prawem i zasadami, na jakich została udzielona koncesja. Co w tym okresie trzydziestu dni się dzieje, jeśli chodzi o prawo? Bo mamy do czynienia z sytuacją, kiedy ktoś zostaje zobowiązany do jakiegoś działania i go nie podejmuje. Przepis przewiduje, że dopiero po upływie trzydziestu dni Krajowa Rada może skierować wniosek do prezesa UKE o wydanie stosownej decyzji, czyli nałożenie kary, względnie nawet odebranie licencji. A zatem przez okres trzydziestu dni mamy do czynienia z prawem bez sankcji. Generalnie rzecz biorąc, jest niedopuszczalne istnienie czegoś takiego, jak lex imperfecta, czyli prawo bez sankcji.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)
To jest moje pytanie.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Przede wszystkim w tym okresie muszą zostać zebrane wszystkie dokumenty, musi nastąpić stwierdzenie rażącego... To jest zawarte w art. 38. Jest tam wyjaśnienie: muszą zostać zebrane wszelkie dokumenty niezbędne do wszczęcia postępowania przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej i ma zostać podana do publicznej wiadomości informacja o wszczęciu postępowania w sprawie cofnięcia koncesji. I to wszystko musi się odbyć w terminie trzydziestu dni.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator BÅ‚aszczyk.
Senator Przemysław Błaszczyk:
Pani Marszałek, Pani Senator, ja mam takie pytanie...
Na posiedzeniu komisji sejmowej odwoływano się do ekspertyz i opinii... Czy na posiedzeniu komisji senackiej były jakieś ekspertyzy i opinie związane z proponowanym projektem ustawy?
Moje kolejne pytanie brzmi tak: Jak wyglądają te uwarunkowania w innych krajach Unii Europejskiej? Z tego, co się orientuję, regulatorzy mediów elektronicznych w Unii Europejskiej - Unia bardzo tego pilnuje - powinni być uniezależnieni od rządu i prezydenta, od władzy wykonawczej. Czy to będzie zgodne... Czy tu nie będzie jakichś problemów związanych z wymaganiami Unii Europejskiej?
I moje trzecie pytanie: Dlaczego w przypadku wyboru osób do rad nadzorczych i zarządów nie zwraca się o opinię stowarzyszeń rekomendujących członków, tylko dotyczy to Krajowej Rady? Dlaczego to nie dotyczy także członków zarządów?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo. Proszę.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to ustawa przewiduje rekomendacje dla członków Krajowej Rady, a jeżeli chodzi o spółki i rady nadzorcze, ustawa przewiduje konkursy otwarte - konkursy otwarte rozstrzygną, kto ma szanse i kto wygra. Po to zostały wprowadzone konkursy otwarte, żeby opinia publiczna wiedziała, kto startuje.
Proszę przypomnieć pierwsze pytanie.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę przypomnieć, Panie Senatorze.)
(Senator Przemysław Błaszczyk: Chodzi o opinie i ekspertyzy.)
Oczywiście, zbieraliśmy opinie, jak w każdej takiej sytuacji. Opinie zbierał i przedstawiał na posiedzeniu komisji pan przewodniczący Andrzejewski. Również inni członkowie komisji zbierali różne opinie i informacje od ekspertów.
(Senator Przemysław Błaszczyk: Może coś bliżej, jakie one były, bo wiemy...)
Ale to nie wchodzi w zakres tej ustawy. Odpowiadam ściśle na pytanie - tak były.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze...)
(Senator Przemysław Błaszczyk: Jeszcze o Unii Europejskiej.)
Jeżeli chodzi o wymagania Unii Europejskiej, to wystąpiła jedna jedyna niezgodność w tej ustawie, o której mowa. Mianowicie dotyczyła ona bodajże sprawy nominacji prezesa UKE; podawano, że niezgodne z wymaganiami jest sformułowanie "za zgodą". Zostało ono zastąpione, tak żeby realizowało postulat unijny, sformułowaniem "w porozumieniu". To tyczyło się sprawy podejmowania decyzji związanych właśnie z koncesją i ze wszystkimi uprawnieniami, jakie prezes UKE powinien mieć, i to zostało wprowadzone do poprawek.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pytanie zada pan senator Dobkowski, potem senator Jurcewicz i senator Skurkiewicz.
ProszÄ™.
(Senator Ryszard Bender: Bardzo dawno prosiłem, Pani Marszałek...)
Doczeka pan, Panie Senatorze.
(Senator Ryszard Bender: Tak przypuszczam. Stu lat doczekam, to doczekam i tego.)
Senator Wiesław Dobkowski:
Pani Marszałek, Pani Senator Sprawozdawco, mam dwa pytania do pani senator sprawozdawcy.
Pierwsze: Jakie uprawnienia w stosunku do rad nadzorczych...
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, ja źle słyszę, bo tu panowie rozmawiają bardzo głośno.)
Jakie uprawnienia w stosunku do rad nadzorczych i zarządów będzie miał minister skarbu i w jaki sposób będzie sprawowany nadzór właścicielski? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie: Z jakiego powodu ustawa przewiduje wygaśnięcie stosunków pracy z pracownikami biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji po upływie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, skoro nie następuje zmiana charakteru funkcjonowania biura ani jego organizacji?
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Ja tylko mogę powiedzieć, że pan senator Misiak mówił o tej poprawce odnośnie do uprawnienia ministra, więc może jeszcze raz powtórzyć, a jeżeli będzie chciał powiedzieć coś na temat praw pracowniczych, to proszę, i ja też mogę to uzupełnić.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszÄ™, pan senator Misiak.
Senator Tomasz Misiak:
Pierwsze pytanie było w sprawie...?
(Senator Wiesław Dobkowski: Ja je powtórzę. Pierwsze?)
Pierwsze pytanie, na drugie zaraz odpowiem.
(Senator Wiesław Dobkowski: Jakie uprawnienia w stosunku do rad nadzorczych i zarządów będzie miał minister skarbu i w jaki sposób będzie sprawowany nadzór właścicielski?)
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o te uprawnienia, to jest bardzo proste. Mianowicie minister skarbu będzie miał uprawnienia w stosunku nie do rad nadzorczych, ale tylko zarządów spółek. Chodzi tutaj o uprawnienia dotyczące właśnie nadzoru właścicielskiego. Proszę pamiętać, że taka instytucja, którą jest na przykład telewizja publiczna, ale również radio publiczne, jest to instytucja o iluśsetmilionowym budżecie. Jednym słowem, w sytuacji gdy dojdzie do naruszenia prawa lub złamania go w trzech konkretnych przypadkach, które tutaj zostały wymienione, to jest złamania przepisów ustawy o pełnieniu funkcji publicznej w połączeniu z ustawą o działalności gospodarczej, jak również działania na szkodę potwierdzonego przez audytora, który wewnątrz przeprowadził audyt spółki, minister może zwrócić się z wnioskiem do zgromadzenia właścicieli - w tym przypadku zgromadzeniem właścicieli oczywiście będzie Skarb Państwa - ale również do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o usunięcie danego członka zarządu. Nie będzie on jednak mógł go powoływać - powoływanie będzie się odbywać w dotychczasowym trybie. Jednym słowem, te uprawnienia właścicielskie są ograniczone tylko do możliwości przeciwdziałania szkodom przedsiębiorstwa.
I teraz drugie pytanie. Jeżeli chodzi o sprawy pracownicze, jak już mówiłem, tu jest wyraźne przesunięcie ciężaru zatrudnienia pracowników i wykonujących obowiązki szczególnie w zakresie koncesji, sprawdzania rynku, weryfikacji jego regulacji na UKE. To oznacza, że UKE będzie mógł wygospodarować - tu wyraźnie mówimy o tanim państwie - w ramach swoich wewnętrznych struktur konkretne oszczędności. Dlatego jest możliwość przeniesienia - wraz z likwidacją urzędu następuje likwidacja stanowisk pracy - tych stanowisk pracy do UKE, ale UKE będzie mógł zdecydować, które z nich pozostawić. Oczywiście nie oznacza to, że prawa pracownicze zostaną naruszone - zostaną wypłacone wszelkiego rodzaju zobowiązania, które wynikają z kodeksu pracy. Po prostu w momencie kiedy ludzie nie będą potrzebni, dlatego że będą możliwe oszczędności, te oszczędności będą egzekwowane już bezpośrednio przez prezesa UKE. Ja myślę, że to jest cel, który powinien przyświecać większości administracji, gdyż celem administracji jest jej niski koszt, a nie tylko i wyłącznie ochrona miejsc pracy. I myślę, że z tym się wszyscy zgadzamy.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Jurcewicz.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, jeżeli mogę, to tylko uzupełnię...)
Króciutko.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Trzeba brać pod uwagę też to, że biuro, do którego przejdą pracownicy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w UKE może mieć zupełnie inną organizację i inne zapotrzebowanie na pewne stanowiska i że nastąpi pewne przegrupowanie organizacyjne. Wtedy też należy to uwzględnić, jeśli chodzi o liczebność pracowników.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Pan senator Jurcewicz.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Ja mam konkretne pytania do pana senatora Ryszki, senatora sprawozdawcy mniejszości.
Po pierwsze, proszę o podanie w pełni przepisów, które regulują zasady i tryb działania KRRiT.
Po drugie, mam pytanie, jakie przepisy regulują i w jakim zakresie działania regulatora i z czego to wynika.
Po trzecie: Kiedy, w którym roku i na jakiej podstawie rozpoczął się proces przekazywania kompetencji do UKE?
Po czwarte, przytoczę fragment - jeszcze mam chwilę - pańskiej wypowiedzi: PiS nie posunął się tak daleko. Co to oznacza? Czyżby ten tygrys wypuszczony w nocy nie widział? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Zapraszam pana senatora sprawozdawcę wniosku mniejszości.
(Rozmowy na sali)
Senator Czesław Ryszka:
Panie Senatorze, to wszystko sÄ… techniczne pytania do przewodniczÄ…cego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, te pierwsze. (Oklaski)
(Senator Stanisław Jurcewicz: Jest pan nieprzygotowany.)
A co do tego, że PiS nie posunął się tak daleko... No, PiS tylko chciał, że tak powiem, wymienić członków Krajowej Rady, żeby mieć wpływ na rady nadzorcze, oczywiście.
(Wesołość na sali) (Oklaski)
No tak! A wy próbujecie Krajową Radę zlikwidować...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze...)
...i dokonać skoku na media, zawłaszczającego skoku.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, chciałabym uniknąć takich sformułowań, jak "wy", "my", "oni". Tutaj dyskutujemy nad poważną ustawą, więc może już dosyć tych osobistych wycieczek.)
No, skoro ktoś nie wie, że "wy" to Platforma Obywatelska, a "my" to Prawo i Sprawiedliwość, to ja nie wiem, czy można...
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.
Teraz zapraszam pana senatora Skurkiewicza.
Pan senator Skurkiewicz zadaje pytanie.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.
Szanowni Państwo...
(Głos z sali: Pani marszałek.)
Przepraszam bardzo, dziękuję pani marszałek.
Szanowni Państwo, są dwie kwestie.
Pierwsza, skoro mówicie państwo o tanim państwie, a chcecie dawać osobom, które będą pełniły funkcje członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za trzy godziny posiedzenia w ciągu miesiąca połowę pensji podsekretarza stanu, no to, Szanowni Państwo, z tym tanim państwem...
(Wesołość na sali) (Oklaski)
Współczuję wam takiego gospodarowania.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy to jest pytanie, czy to jest głos w dyskusji, Panie Senatorze? Proszę zadać pytanie.)
Pierwsze...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie proszę.)
Bardzo proszÄ™.
(Rozmowy na sali)
Szanowni Państwo, to było o tanim państwie... A pytanie: Czy nie obawia się pani przewodnicząca całkowitej uznaniowości, jeżeli chodzi o przyznawanie statusu nadawcy społecznego, zgodnie z tymi nowelami, które państwo przegłosowaliście i w Sejmie, i zapewne w Senacie? Czy pani się tego nie obawia?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pani sprawozdawca.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Odpowiedź jest krótka: nie, nie obawiam się. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pytanie zada pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
To jest pytanie zarówno do pana sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Ryszki, jak i do pana senatora Andrzejewskiego.
Panowie senatorowie...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Zapraszam tu panów senatorów, bardzo proszę, tak żebyśmy wszyscy mieli równe szanse mówić do całej sali. Zapraszam serdecznie.)
Panowie senatorowie mówili bardzo ogólnie i politycznie, argumentując wniosek o odrzucenie ustawy. Chciałbym zapytać panów, czy rzeczywiście autentyczna jest wasza troska o to, by szanować zasadę apolityczności, niezależności przekazywania informacji, troska o to, żeby były pluralizm mediów i misje publiczne, i tanie państwo.
Pytanie jest takie: Które z waszych poprawek i z waszych intencji, obecni Panowie Senatorowie, oraz waszych kolegów z poprzedniej kadencji przekuliście na zapisy zmieniające waszą fatalną praktykę i ustawę?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
ProszÄ™.
Senator Piotr Andrzejewski:
Praktyka nie była taka fatalna, skoro wy - chociaż ja nie mówię: "wy", "my" - robicie to co my i jeszcze lepiej to robicie.
(Wesołość na sali) (Oklaski)
No, widocznie nie było to takie złe. A nawet jeżeli my czasem oceniamy, że coś było złe, no to widocznie nie było takie złe, skoro znalazło tak godnych naśladowców.
(Oklaski) (Wesołość na sali)
(Senator Mieczysław Augustyn: Czy mógłbym prosić pana senatora o odpowiedź na pytania?)
No, nie mogę odpowiedzieć na pytanie o motywy polityczne. Ja kieruję się - mogę mówić za siebie...
(Senator Mieczysław Augustyn: Pytam o pana inicjatywy ustawodawcze zmieniające sytuację.)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę pozwolić panu senatorowi odpowiedzieć.)
Panie Senatorze, odpowiadam: nie motywy polityczne, ale motywy ładu medialnego. Ja wyraźnie powiedziałem, że zmiany tylko składu Krajowej Rady, czy się nam to podoba, czy nie, zmierzają do zerwania z kadencyjnością. Tak, możemy to oceniać pozytywnie albo negatywnie. Zrobiła to swego czasu poprzednia nowelizacja, robicie to jeszcze doskonalej państwo w ramach, co prawda, nie taniego państwa prawa, ale droższego, naruszając inne przepisy, o których mówiłem, i zasady funkcjonowania państwa prawa. No, to jest inna historia. Ale burzenie ładu medialnego, skreślanie pluralizmu mediów, o które trzeba dbać, skreślanie interesów odbiorców, pluralizmu nadawców i dbania o to, żeby nadawcy przestrzegali prawa, jest groźne. I w tym sensie to nie jest tylko kwestia polityki - jest to kwestia zapewnienia dzisiaj funkcjonowania państwa prawa. I ja oceniam tę nowelizację jako groźną. (Oklaski)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszÄ™...
(Senator Mieczysław Augustyn: Ja bardzo przepraszam, ale nie uzyskałem odpowiedzi.)
Panie Senatorze, można się jeszcze raz zapisać do głosu. Wpisujemy pana na listę jeszcze raz.
Bardzo proszÄ™, pan senator Rulewski.
(Senator Czesław Ryszka: Chwileczkę, chwileczkę, pytanie było także do mnie. Ja też chciałbym odpowiedzieć.)
Dobrze. ProszÄ™.
Senator Mieczysław Augustyn:
Proszę, niech pan przedstawi nam te wasze inicjatywy zmierzające do zwiększenia pluralizmu mediów publicznych.
(Poruszenie na sali)
Senator Czesław Ryszka:
Takim pluralizmem, który Prawo i Sprawiedliwość wprowadziło na rzecz ładu medialnego, było na przykład to, że pierwszym prezesem Telewizji Polskiej został dziennikarz, a nie polityk, ponieważ Wildstein był dziennikarzem, chociaż związanym z Prawem i Sprawiedliwością, mam nadzieję.
A jeśli chodzi o ład medialny, bo tu padło takie wyrażenie, chciałbym uciec się do takiego przykładu... Dzisiaj mamy bardzo wyraźne rozgraniczenie techniki i etyki. I to, co się dzieje w tej nowelizacji medialnej... Chodzi o to, że wcześniej Krajowa Rada miała i technikę, i etykę, to znaczy panowała nad częstotliwościami, koncesjami i rekoncesjami, a także nad, powiedzmy, wolnością słowa, nad moralnością programów itd., a w tej chwili zostało to jakby całkowicie obcięte. Technika w całości przechodzi do UKE, a Krajowa Rada zostaje z etyką, ale jakby zupełnie bez oręża. No i właściwie prowadzi to do całkowitego, mówiąc kolokwialnie, uśmiercenia tego konstytucyjnego organu.
(GÅ‚os z sali: Nieprawda.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: Nieprawda według pana.)
Proszę już tutaj nie podejmować dyskusji.
ProszÄ™, pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Mam pytania do pani senator sprawozdawczyni.
Pierwsze dotyczy opinii biegłych co do tej ustawy, a w szczególności, czy unikniemy tego, co miało miejsce w poprzedniej kadencji parlamentarnej, a mianowicie że ustawa, chyba autorstwa PiS, została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny.
Drugie pytanie: Czy ta ustawa zapewnia stabilność zarządzania mediami w innym stopniu, niż to miało miejsce, na przykład, w przypadku pana Wildsteina, który, jak się okazało, był prezesem telewizji przez parę dni?
Wreszcie trzecie pytanie: Jakie są opinie środowisk będących konsumentami tej ustawy? Myślę tu o dziennikarzach, o właścicielach mediów, myślę też o opinii publicznej.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pani senator, proszÄ™ bardzo.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczyło ono ewentualnej opinii ekspertów i biegłych.
Otóż, proszę państwa, ja już wcześniej powiedziałam, że takie opinie mieliśmy, braliśmy je pod uwagę, ale proszę pamiętać również o tym, że wszystkie poprawki, które zostały wniesione, dotarły do Biura Legislacyjnego Senatu i zostały przez nie dokładnie przepatrzone oraz sprawdzone pod kątem spójności z konstytucją i dyrektywami unijnymi. Wszystko, na co Biuro Legislacyjne zwróciło nam uwagę lub co do czego były pewne zastrzeżenia ekspertów, zostało w poprawkach uwzględnione i zmiany zostały naniesione.
Przytaczałam tu między innymi bardzo ważną poprawkę. Odpowiadam, bo zdaje się, że któryś z panów senatorów nie jest usatysfakcjonowany, że wyrazy "za zgodą" zostały zastąpione wyrazami "w porozumieniu" w różnych artykułach, tam gdzie to występowało. Mam na myśli wszelkiego rodzaju uprawnienia UKE - wszędzie zostało wprowadzone "w porozumieniu z Krajową Radą". To oznacza, że Krajowa Rada nie ogranicza się tylko do przekazania nadania częstotliwości urzędowi komunikacji, ale pewne czynności i decyzje podejmuje wspólnie, za wspólną wiedzą i zgodnie ze wspólnymi ustaleniami. To jest odpowiedź na jedno pytanie.
Proszę mi przypomnieć drugie pytanie. Pytanie o środowiska to było pytanie trzecie, tak?
(Senator Jan Rulewski: Tak.)
Może zmienię kolejność...
(Senator Jan Rulewski: Tak, proszÄ™ bardzo, proszÄ™ bardzo.)
Pan senator dość niegrzecznie zarzucił mi, że ja się kompletnie nie orientuję w sprawach mediów i się na tym nie znam. Otóż chcę powiedzieć, że jest wręcz przeciwnie. Moje kontakty ze środowiskami twórczymi i dziennikarskimi - bez względu na to, że od dziesięciu lat nie zajmuję się telewizją jako medium - są stałe i na swój prywatny użytek czasami przy proponowaniu różnych rzeczy wykorzystuję opinie tego środowiska. Otóż opinia większości środowisk jest następująca: ta ustawa, jak twierdzą niektóre osoby, w takim brzmieniu, w jakim wyszła z Sejmu, jest o wiele lepsza od ustawy poprzedniej. Myślę, że to bardzo wiele spraw, jeżeli chodzi o środowiska, wyjaśnia.
I trzecie pytanie...
(Senator Jan Rulewski: Czy unikniemy niestabilności zarządzania mediami publicznymi, chociażby w stopniu większym niż to miało miejsce pod rządami PiS?)
Myślę, że dzięki fachowym, mającym autorytet ludziom w Krajowej Radzie oraz otwartym konkursom na zarządzających spółkami - a muszę powiedzieć, że od rad programowych wielu ośrodków telewizyjnych, szczególnie regionalnych, mamy alarmujące wieści o tym, co się w tej chwili dzieje i jakie odbywają się przepychanki przy zajmowaniu wysokich stanowisk; to są materiały podpisane przez ludzi, które na pewno postaram się w odpowiednim czasie złożyć na ręce pana marszałka - możliwe jest zagwarantowanie tego, by zarządzanie wyglądało inaczej, lepiej. Ogłoszenie konkursu oznacza bowiem również objęcie tych stanowisk przez fachowych i zawodowych ludzi, a nie tylko polityków. Tego wymaga konkurs.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Konopka zadaje pytanie.
Senator Marek Konopka:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Swoje pytanie kieruję do sprawozdawcy mniejszości, senatora Wojciecha Skurkiewicza.
Do art. 8 ustawy dodano ust. 5, regulujący sprawy finansowe członków Krajowej Rady i jej przewodniczącego. Chciałbym zapytać pana senatora, jakie wynagrodzenie prezes i członkowie otrzymują obecnie, a jakie będą otrzymywali po nowelizacji tej ustawy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszÄ™, pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Już odpowiadam panu senatorowi. Nie ma to związku z poprawką mniejszości. (Oklaski)
(Senator Marek Konopka: Ale ma z tanim państwem.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Chciałbym zapytać o taką sprawę. Czemu państwu przeszkadzało to, że decyzje podejmuje się kwalifikowaną większością 2/3 głosów? W czym lepsze jest obniżenie tej wielkości, jakie korzyści według państwa mają z tego płynąć? To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Ja rozumiem, że pani wierzy - bo dała pani temu wyraz - iż prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie doskonale się znał na problemach nadawcy społecznego, ale chciałbym wiedzieć, skąd on tę wiedzę ma brać. Bo w art. 6a w pkcie 4 jest zapis: "uznawanie za nadawcę społecznego lub odbieranie tego przymiotu, na warunkach określonych ustawą". To bardzo zdumiewające. Nadawca społeczny to ktoś realizujący jakieś cele społeczne. I nagle się okazuje, że sprawami społecznymi zajmuje się prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, mimo że art. 213 mówi bardzo wyraźnie, że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji broni interesu publicznego. Dlaczego państwo uważają, że to jest lepsze rozwiązanie?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja wiem, że państwo się niepokoją o listę i o swoje pytania. Kolejność jest następująca. Za moment, po odpowiedzi pani senator, pytania zadadzą państwo senatorowie: Banaś, Gruszka, Sepioł, Bender, Kaleta, Andrzejewski, Witczak, Gruszczyński i Paszkowski, tak mamy na liście.
Bardzo proszę o odpowiedź.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego zniknÄ…Å‚ zapis o 2/3?)
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Ustawa wyraźnie mówi, kto może się ubiegać o bycie nadawcą społecznym, ale kimkolwiek byłby ktoś, kto się o to ubiega, musi też spełniać pewne warunki, zarówno techniczne, jak i merytoryczne.
(GÅ‚os z sali: To nie o to chodzi.)
Ktoś musi więc podjąć decyzję, czy dana organizacja - albo organizacja społeczna, albo organizacja wyznaniowa - działa w ramach obowiązującej konstytucji, zadań obowiązujących wszystkich nadawców. Nadawca społeczny również musi wystąpić - ja już nie mówię o sprawach technicznych - o zgodę i decyzję prezesa UKE. Ale to się odbywa w porozumieniu z Krajową Radą, czyli Krajowa Rada musi w tym partycypować i uczestniczyć, żeby można było nadawcę społecznego uznać za nadawcę. Nie może to być decyzja samorządu ani decyzja rady miasta itd.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator BanaÅ›, proszÄ™.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze te 2/3...)
Aha, przepraszam, Panie Marszałku.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Te 2/3 wynikają z liczby członków Krajowej Rady.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: W tej chwili jest 2/3...)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo proszę... Teraz pytanie zadał pan senator Romaszewski. Proszę nie dopowiadać pytań.)
(GÅ‚os z sali: Pomagamy.)
A panu senatorowi chodzi o to, że skreślono 2/3...
(Rozmowy na sali)
Chodzi po prostu o to, żeby posiedzenia nie były w pewnym sensie paraliżowane i mogły się odbyć; trzeba przymusić wszystkich członków Krajowej Rady do uczestniczenia...
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Żeby pracowała, a nie stała i nic nie robiła, jak to się często zdarza.)
Pan senator BanaÅ›.
(Rozmowy na sali)
Senator Grzegorz BanaÅ›:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Mam pytanie do pana posła... przepraszam bardzo, senatora - ale poselstwa również panu życzę, Panie Przewodniczący - pana przewodniczącego, senatora Misiaka. Nie tak dawno w kodeksie cywilnym zostało ugruntowane pojęcie przedsiębiorcy, bodajże nowela z 2003 r. zdefiniowała to pojęcie. A teraz w przywoływanym już tutaj art. 32 zmieniamy zapis, który mówił o możliwości tworzenia spółek, oczywiście za zgodą Krajowej Rady, w celu realizacji zadań radiofonii i telewizji. Teraz "przedsiębiorców" zmieniamy na "podmioty". To jest o wiele szersza i tak naprawdę niezdefiniowana grupa, środowisko, które będzie mogło realizować zadania przekazane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Zatem pytam tutaj o powód tego, że ten katalog zostaje tak ewidentnie rozszerzony. Czy była postulowana możliwość kontroli...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o pytanie, Panie Senatorze.)
Już, już. Pierwsze już było.
Drugie. Czy była postulowana możliwość kontroli przez prezesa UKE tych szeroko definiowanych podmiotów?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Odpowiada pan senator Misiak.
Senator Tomasz Misiak:
Jeżeli chodzi o ten zakres zadań, to zawężanie tylko i wyłącznie do przedsiębiorstwa nie pozwalałoby włączać w zakres działania tej ustawy takich instytucji jak fundacje, stowarzyszenia, instytucje pozarządowe, które również mogą zacząć się zajmować taką problematyką.
Proszę pamiętać, że w tej chwili mówimy o zupełnie innym sposobie myślenia o mediach elektronicznych niż w przeszłości. Nie mówimy tutaj o sytuacji, w której media elektroniczne były ograniczone tylko i wyłącznie do koncesjonowanych i nadawanych poprzez analogowe fale telewizji. W tej chwili mówimy już o mediach, które niedługo prawie każdy będzie mógł tworzyć na swoim domowym komputerze. Media w ciągu najbliższego czasu będą kompletnie zmieniały swój obraz. Już dzisiaj instytucje medialne wchodzą coraz mocniej w rynek elektroniczny, w rynek internetowy, w związku z tym zawężanie kontroli treści, szczególnie w przypadku bardzo szerokiego dostępu... Proszę pamiętać, że jeżeli chodzi o naziemną telewizję cyfrową, mówimy tutaj o możliwości wystąpienia w Polsce - i taka będzie decyzja UKE - ośmiu multipleksów. Każdy multipleks umożliwia odbiór około ośmiu kanałów, mówimy więc o ogólnopolskim zasięgu sześćdziesięciu czterech kanałów telewizyjnych - dzisiaj takich ogólnopolskich mamy do dyspozycji dziewięć czy dziesięć. Tak naprawdę konkurencja na tym rynku, możliwość wejścia nowych operatorów są na tyle duże, że wydaje się, iż zawężanie tego tylko do przedsiębiorstwa byłoby niepotrzebne.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pan senator Gruszka, proszÄ™.
Senator Tadeusz Gruszka:
Pani Marszałek, w związku z tym, że padają pytania dotyczące nie tylko poprawek, które wprowadziły komisje senackie, i, jak to słusznie zauważył pan senator Misiak, te pytania są szerzej zadawane, to ja mam pytanie do pani marszałek: czy w związku z tym nie powinno tutaj być także przedstawiciela wnioskodawcy?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
W tej części odpowiadają ci, którzy byli sprawozdawcami komisji. Dziękuję bardzo.
(Senator Tadeusz Gruszka: W zwiÄ…zku z tym padajÄ… pytania do...)
Czy ma pan jeszcze pytanie, Panie Senatorze?
(Senator Tadeusz Gruszka: Tak, mam kolejne pytania, oczywiście.)
ProszÄ™.
Senator Tadeusz Gruszka:
W związku z tym, że nie ma przedstawiciela wnioskodawcy, mam pytanie do pani senator Borys-Damięckiej. Dlaczego wprowadzono poprawkę drugą, która przytacza w całości art. 213 ust. 1 konstytucji, pomimo że jest to niezgodne z zasadami techniki prawodawczej? Czy w tym momencie nie narażamy się na zaskarżenie tego przepisu do Trybunału Konstytucyjnego? To jest pierwsze... w sumie drugie pytanie.
I trzecie pytanie, do senatora Misiaka. Pan senator wspomniał, że ustawa, nad którą debatujemy, wybiega daleko w przyszłość... Gdzie jest pan Misiak? Poszukuję wzrokiem pana senatora Misiaka, bo...
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Może ja w międzyczasie...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Przepraszam, Pani Senator.
Pan senator niestety z przyczyn niezależnych, że tak powiem, musiał... A, już jest, wrócił.
Senator Tadeusz Gruszka:
Wspomniał pan w trakcie sprawozdania, że ustawa, nad którą debatujemy, swoimi rozwiązaniami wybiega daleko w przyszłość. To ja mam pytanie: dlaczego nie przeprowadzono implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady o audiowizualnych usługach medialnych, która czeka właśnie na wprowadzenie do ustawy medialnej? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Pan senator już wrócił, prosimy o odpowiedź.
Senator Tomasz Misiak:
Panie Senatorze, jeżeli chodzi o implementację różnych przepisów dotyczących rynku komunikacji elektronicznej, to, niestety, jako kraj mamy wiele opóźnień. Wiele razy Komisja Europejska próbowała wręcz występować na drogę prawną przeciwko nam. No, nie będę się odnosił do tego, kto przez ostatnie dwa lata do tych, że tak powiem, zapóźnień dopuścił. To jest ewidentnie sprawa sprzed kilku już lat.
Co do poważnych zmian w tym zakresie, to docelowym modelem, o którym już mówiłem, jeżeli chodzi o przyszłość tego rynku regulacyjnego, byłoby stworzenie jednolitego regulatora rynku, który byłby pewnego rodzaju połączeniem naszej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i dzisiejszego modelu UKE. Problem polega oczywiście na tym, że diabeł tkwi w szczegółach. Moja osobista opinia jest taka, że nie ma dzisiaj zdolności zbudowania większości konstytucyjnej do budowy takiego modelu. A to by wymagało zbudowania większości konstytucyjnej. Mam tylko nadzieję, że wspólnie, wszyscy razem jako politycy dojrzejemy do tego, żeby naszą konstytucję unowocześnić również w tej dziedzinie, że prace - a takie deklaracje padają również ze strony inicjatorów tej ustawy - rozpoczną się wkrótce po tym, jak zakończymy prace nad tą ustawą, bo one niewątpliwie będą wymagały szerszych konsultacji politycznych, i że za jakiś czas, zmieniając konstytucję, będziemy w stanie stworzyć właśnie ten model, o którym mówi Unia Europejska. To będzie taki zintegrowany regulator rynku mediów elektronicznych, telekomunikacyjnych, które właściwie już nieuchronnie podążają w kierunku jedności. Już nie będzie mowy o podziale na telewizję, internet, telefonię komórkową, tylko będziemy mówili o zintegrowanych urządzeniach, które w jednym miejscu będą mogły odbierać dowolne sygnały, urządzeniach z dostępem do internetu, wypożyczalniami wideo i tym podobnymi rzeczami.
Proszę pamiętać, że nie chodzi tylko o regulację dotyczącą Krajowej Rady. To jest cała sfera praw autorskich, o której też mówiliśmy; to są kwestie możliwości przesyłania sygnału, to jest kwestia dotarcia do najmniejszych domostw w każdym regionie kraju. Tak że to jest bardzo szeroki problem.
Zgadzam się z pana pytaniem i opinią, że jako kraj jesteśmy tutaj ogromnie zapóźnieni i że niewątpliwie potrzebna jest wola polityczna, żeby to wspólnie zmienić - wymaga to zmiany konstytucji, to podkreślam.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Pan senator Sepioł, a potem pan senator Bender.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale pan miał pytanie do mnie.)
Przepraszam.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Pan mówił o drugiej poprawce, o art. 1 zmianie drugiej, tak? Jeżeli chodzi o zmianę drugą w art. 1, dotyczącą art. 5, to poza tym, że zapis o roli Krajowej Rady został zachowany - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa itd., to zostało zachowane... Ale ta poprawka miała również tak zwany charakter... należy ona do przepisów ustrojowych. Przepis ten mówi, że kiedy ustawa o radiofonii i telewizji przechodziła szereg, że tak powiem, przekształceń, to niektóre artykuły i przepisy zostały uznane za zbędne, bo były wymienione w innych artykułach, tak jak przywoływany przeze mnie art. 5, który zmienił swoje brzmienie i przyjął cyfry jeden, dwa i trzy. Głównie to było celem tego art. 1.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Pan senator Sepioł, proszę uprzejmie.
Senator Janusz Sepioł:
Ja mam pytanie do pani senator w związku z przewijającym się tutaj wątkiem kosztu funkcjonowania rady oraz idei taniego państwa. Chciałbym się upewnić, czy moje rozumowanie jest prawidłowe. Otóż przypominam sobie obrady komisji administracji, kiedy przepytywaliśmy przedstawicieli Krajowej Rady o koszty jej utrzymania. Wynagrodzenie członka rady wynosi średnio 17 tysięcy zł brutto, a więc przy pięciu członkach jest to 85 tysięcy zł. Przy siedmiu członkach z wynagrodzeniem w wysokości połowy wynagrodzenia podsekretarza stanu - czyli mniej niż 7 tysięcy zł - można oszacować, że koszt utrzymania rady będzie niższy niż 50 tysięcy zł. Czy rzeczywiście tak się rzeczy mają? Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pani senator.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Trudno mi odpowiedzieć liczbowo. Jedyne, co mogę powiedzieć, to jest to, że przed przedyskutowaniem tej zasady zarówno w Sejmie, jak i w Senacie brano pod uwagę koszty przypadające na jednego członka dotychczasowej Krajowej Rady oraz jego obsługi - jak mówiłam, na obsługę przypadało od jedenastu do trzynastu osób - i te koszty były niewątpliwie wyższe. One zostały obliczone przez ekspertów i okazało się, że przy siedmiu członkach koszty utrzymania Krajowej Rady będą jednak niższe, zważywszy że część dotychczasowych pracowników biura obsługi Krajowej Rady przechodzi do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, oczywiście z pewnymi pieniędzmi, bo tutaj nastąpi przekazanie środków.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Panie Senatorze, czas na pana.
Senator Ryszard Bender:
Wreszcie pani znalazła taki czas, Pani Marszałek, dziękuję.
Pani Senator Sprawozdawczyni, chciałbym powiedzieć, że w tej ustawie podoba mi się to, że, jeśli chodzi o członków Krajowej Rady, będzie brana pod uwagę opinia osób kompetentnych. Tylko żeby to naprawdę były osoby kompetentne, bo zwrócenie się do uczelni... Gdzieś tam przeczytałem, że to będzie zwracanie się do senatów uczelni. Wiemy, że dzisiaj senaty tak się rozrosły, że jest tam po kilkadziesiąt osób, i to różnych profesji, nie zawsze biegłych w tych sprawach.
(Głos z sali: Sekretarka będzie...)
Tak.
Czy nie lepiej byłoby zwrócić się do biegłych, żeby komisje, sejmowa czy senacka, wyznaczyły jakichś znawców - jest powszechnie wiadome, kto to jest - i oni już personalnie wzięliby odpowiedzialność za to, kogo desygnowali, kogo zaopiniowali pozytywnie? To jest jedno.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy mogę od razu odpowiedzieć?)
ProszÄ™.
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy pani marszałek pozwoli?)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszÄ™, Pani Senator.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Mnie się wydaje, że nie byłoby lepiej zwracać się do biegłych. Nie chcę rozwijać tego tematu, bo czasami moglibyśmy biegłych ośmieszyć. Wydaje mi się, że wskazywanie kandydatów przez uczelnie akademickie, mające uprawnienia do wydawania tytułów doktorskich, jest najlepszym rozwiązaniem. Bierzemy również pod uwagę ogólnopolskie stowarzyszenia twórcze i dziennikarskie.
(Senator Ryszard Bender: Bardzo dziękuję...)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę dopowiedzieć, bo pan jeszcze nie wykorzystał tej minuty. Proszę.
(Senator Ryszard Bender: Jeszcze drugie pytanie... Pani chce liczyć dokładnie minutę... Dobrze, już trudno, poddam się tej minucie, nie prosząc o półtorej, ale może...)
Ma pan półtorej, w drodze wyjątku, dlatego że pan długo czekał, Panie Senatorze.
Senator Ryszard Bender:
Teraz chciałbym wiedzieć, dlaczego, jeśli idzie o prezesa UKE, nie będzie takiej opinii. Przecież on uzyskuje wręcz dyktatorską władzę w dziedzinie mediów. Musi mieć jakieś rozeznanie i musi mieć jakieś referencje.
Dalsza sprawa: biura. Pani się cieszy, że biura będą decydowały... że członkowie nie będą posiadali biur. A to jest bardzo złe, dlatego że nie będą w pełni kompetentni. A pracując...
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie...)
Właśnie pytam. Pracując poza radą, będą przecież obciążeni innymi obowiązkami, a nie mając nikogo do pomocy, z konieczności będą w pewnym sensie skazani na jakieś symplifikacje.
I już zupełnie ostatnie pytanie. Kto może tam pracować? Tu są wprawdzie trzy ograniczenia - ktoś już podnosił ten problem - ale to za mało. Czy na przykład różni, jak to się mówi, piarowcy nie będą mogli tam pracować i wpływać na różne sprawy?
Dalej. Gdy byłem w Krajowej Radzie i jej przewodniczyłem, mógł być w niej i poseł, i senator...
(Głos z sali: No, Pani Marszałek...)
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale, Panie...)
Czy teraz ktoś, kto pracuje jako senator, będzie mógł być też jednocześnie w Krajowej Radzie?
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Zaczynam od ostatniego pytania. W ustawie jest bardzo wyraźnie napisane, bardzo wyraźnie, że kandydat nie może być związany z żadnymi mediami, żadnymi instytucjami czy organizacjami, które zajmują się nadawaniem i tworzeniem programu. Kandydatami nie mogą też być posłowie ani senatorowie. W tej ustawie to jest bardzo wyraźnie określone.
Kolejna sprawa, czyli nominacja prezesa UKE. Proszę pamiętać, że zgodnie z ustawą kandydata na stanowisko prezesa UKE proponuje prezes Rady Ministrów, a o nominacji decyduje Sejm. W związku z tym tak jak to jest w wypadku każdego zgłaszania się do pracy, mówiąc potocznie, przynajmniej ja to tak rozumiem, muszą zostać przedstawione - w tej sytuacji w Urzędzie Rady Ministrów - odpowiednie dokumenty świadczące o kwalifikacjach na dane stanowisko, listy rekomendujące, no, tak jak to jest w wypadku każdego prozaicznego przyjmowania do pracy. No a potem to Sejm i Senat będą decydować.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Panowie senatorowie: Kaleta, Andrzejewski, Witczak, Gruszczyński, Paszkowski, Owczarek, Woźniak, Banaś.
Pan senator Kaleta.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Szanowni Państwo, ktoś ze sprawozdawców powiedział, że my zadajemy pytania polityczne, no ale to jest wszak polityka. O tym, że to nie jest polityka, możecie mówić co najwyżej dzieciom w przedszkolu, a i tak pewnie wam w to nie uwierzą.
Pani Senator, mam dwa pytania. Co tak naprawdę jest złego w obecnej ustawie, że trzeba ją zmieniać? Czy jest na to jakiś rzeczywiście logiczny argument - chciałbym to zaakcentować: logiczny - oprócz chęci dokonania niejako skoku na media publiczne? To jest pierwsze pytanie...
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Ja bym chciała od razu na konkretne pytania odpowiadać, bo tak będzie szybciej.
Nie przyjmuję do wiadomości sformułowania "skok polityczny", bo ja tego nie rozumiem i nie wiem, o czym pan mówi.
Co zaś decyduje o konieczności zmiany? No, większość rzeczy w dotychczasowej ustawie powoduje, że tę ustawę trzeba zmienić. I to wszystko.
(Senator Piotr Kaleta: Zgoda co do większości, ale pewnie chodzi o większość parlamentarną.)
Nie, o większość przepisów.
Senator Piotr Kaleta:
Drugie pytanie: czy są już znane jakieś nazwiska, osoby, które ewentualnie będą zarządzały mediami publicznymi?
Senator Barbara Borys-Damięcka:
No, jak mogą być znane w tej chwili? I komu mają być znane?
(Senator Piotr Kaleta: To znaczy czy sÄ… jakieÅ› propozycje?)
Przecież my dopiero procedujemy nad ustawą, a nie zajmujemy się nominacjami.
(Senator Piotr Kaleta: Wybiegam do przodu, Szanowni Państwo, ale pewnie wcale nie do zbyt dalekiej przyszłości.)
Czy pan zadał pytanie mnie, czy pan dyskutuje z salą?
(Rozmowy na sali)
To proszę... Ja już skończyłam swoją odpowiedź na pana pytania. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
PoproszÄ™ pana senatora Witczaka.
Senator Mariusz Witczak:
Mam pytanie do pana senatora Ryszki.
Panie Senatorze, mówił pan w swoim sprawozdaniu, w sprawozdaniu mniejszości, o takiej potrzebie, by Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stała na straży etyki. Zatem mam pytanie: jak się ma właśnie owo stanie obecnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na straży etyki do tolerowania, uznawania we władzach telewizji człowieka o sympatiach, skłonnościach do ideologii faszystowskiej? No, chyba że faszyzm też pan rozumie po swojemu.
Senator Czesław Ryszka:
Panie Senatorze, sądziłem, że w naszych debatach tutaj, w Senacie, Izbie Wyższej, unikniemy pomówień gazetowych wobec różnych osób. Wiem, o kim pan mówi, to dotyczy sprawy z jego życiorysu, która miała miejsce kilkanaście lat temu, ale przypominanie czegoś takiego po prostu nie uchodzi.
(GÅ‚os z sali: Jakich gazetowych?)
(GÅ‚os z sali: Nomina sunt odiosa.)
Pan jednak poruszył tu bardzo ważną sprawę: to, że układ Krajowej Rady wynika po prostu z politycznych wyborów. A więc albo uchwalimy ustawę, w której całkowicie się od tego odejdzie, albo musimy się zgodzić na to, że tak będzie, jak jest. Poprzednia koalicja rządząca - Prawo i Sprawiedliwość, Samoobrona oraz Liga Polskich Rodzin - dokonała wyboru członków Krajowej Rady na takiej właśnie zasadzie. Jeśli ktoś tego nie akceptuje, to niech się przeniesie do Stanów Zjednoczonych, gdzie demokracja jest podobno po prostu absolutna. Tam jest wolność mediów, są różne inne przywileje nadawców, które nie są w żaden sposób kwestionowane... A u nas jest do tej pory tak, jak jest.
(Senator Andrzej Owczarek: I dlatego chcemy to zmienić.)
Platforma Obywatelska chce to zmienić, ale tego nie zmienia, a tylko po prostu jeszcze bardziej to ugruntowuje i nazywa to odpolitycznieniem.
(GÅ‚os z sali: Czyli dobrze.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Poproszę pana senatora Gruszczyńskiego.
Senator Piotr Gruszczyński:
Ja mam pytanie do pana senatora Ryszki. Otóż miałem okazję wsłuchiwać się w pana sprawozdanie, w którym, między innymi, przedstawił pan uprawnienia konstytucyjne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I powiedział pan, że do tych uprawnień należy też koncesjonowanie. Ponieważ moja wiedza jest trochę inna, chciałbym się dowiedzieć, na czym pan to stwierdzenie opiera.
I jeszcze jedno pytanie, bardzo krótkie. W latach 2001-2005 Prawo i Sprawiedliwość bardzo poważnie rozważało możliwość likwidacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy mógłby pan do tego też się odnieść? To byłyby dwa pytania do pana.
Miałbym też pytanie do senatora Skurkiewicza. Wsłuchiwałem się w pana wypowiedź dotyczącą tego, że powiększenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do siedmiu osób spowoduje to, że rada będzie droższa. Wszyscy wprawdzie wiemy, że tego rodzaju stwierdzenie to tak naprawdę absurd, ale chciałbym wiedzieć, na czym pan je opiera. Bo nie ukrywam, że zrobiłem sobie pewną symulację - porównywalną do tego, co przedstawiał pan senator Sepioł - i wychodzi mi z niej coś zupełnie innego.
Muszę też panu powiedzieć, że w ogóle z tym waszym hasłem "tanie państwo", które zresztą bardzo mi się podoba, zaczynam mieć naprawdę poważny problem. Pamiętam, jak w poprzedniej kadencji prezydent Lech Kaczyński, będąc w Stanach Zjednoczonych, mieszkał w dobrym hotelu i wyszedł za to niezły rachunek. Dziennikarze tę sprawę wytropili i nagłośnili. Komentarz premiera był wtedy następujący: kończymy z dziadostwem. Czy więc to oznacza tanie państwo dla ludu, a dla ówczesnych władz rozpasanie polityczne? Dziękuję.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy druga część pytania, pana zdaniem, miała związek z ustawą?)
To ma związek z tanim państwem, o którym mówił pan senator...
(Głos z sali: Pośredni.)
Chodzi o tanie państwo, tak powiedziałem. Bo mówił o tym senator Skurkiewicz. Taki właśnie jest to związek.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pierwsza sprawa. Sugeruję panu senatorowi, aby zajrzał do regulaminu obrad, bo ja mogę odpowiadać tylko na pytania związane z wnioskami mniejszości. A we wnioskach mniejszości nie ma tych słów, które padły w czasie zadawania pytania.
Ale jeżeli pan marszałek pozwoli, to udzielę panu tych informacji. Otóż w tej chwili Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji liczy pięciu członków, którzy mają mnóstwo pracy, od rana do wieczora, praktycznie przez siedem dni w tygodniu, a już na pewno przez pięć.
(GÅ‚os z sali: Przez osiem.)
Państwa poprawka idzie w tym kierunku, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji liczyła siedmiu członków i funkcjonowała tak, że jej spotkania odbywałyby się circa raz w miesiącu, średnio trwałyby trzy godziny, bo byłby to taki organ fasadowy. Z tego względu ja mówię o oszczędnym państwie, bo za trzy godziny w skali miesiąca państwo proponujecie pensję w wysokości połowy pensji podsekretarza stanu. I to jest to wasze tanie państwo! Bzdura! Panowie, bzdura! (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Paszkowski.
(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Marszałku...)
(GÅ‚os z sali: Ale jeszcze pan senator Ryszka.)
Czyli pan senator Ryszka, tak.
ProszÄ™ bardzo, Panie Senatorze.
Senator Czesław Ryszka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Kwestia niekonstytucyjności wiąże się właśnie z tym, że Krajowa Rada nie będzie mogła pełnić... Po prostu nie będzie organem konstytucyjnym, ponieważ to, co jej zostało, to tylko jakiś ochłap z tego, co miała do tej pory. W ekspertyzie prawnej senackie Biuro Legislacyjne wyraźnie o tym napisało. Nie wiem, czy mam to czytać, czy...
(Rozmowy na sali)
(Senator Piotr Gruszczyński: Ja mówiłem o koncesjonowaniu...)
(GÅ‚os z sali: Chodzi o koncesjonowanie.)
(Senator Piotr Gruszczyński: Ja proszę o odpowiedź na pytanie: komu ono przynależy? Liczymy, że pan będzie to wiedział.)
Koncesje przechodzą do UKE, tak że...
(Rozmowy na sali)
To znaczy... No tak, tak. Bo w tej chwili z częstotliwościami to... Chodzi o to, że, tak jak powiedziałem wcześniej, skupienie techniki i etyki w jednym ręku dawało szansę takiego przeanalizowania rynku mediów, żeby był ład medialny, żeby sytuacja mogła zostać jakoś opanowana. A przeniesienie w tej chwili do UKE bardzo dużej części tego, co Krajowa Rada miała jako przynależność konstytucyjną, tworzy z tego organu tylko taką instytucję fasadową. I my o tym cały czas mówiliśmy. Możemy wchodzić tu w szczegóły, czytać poszczególne artykuły, ale nie wiem, czy ma sens takie przedłużanie w nieskończoność tej debaty.
(Senator Piotr Gruszczyński: No, nie udzielił pan odpowiedzi, ale dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Paszkowski.
Senator Bohdan Paszkowski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Chciałbym zadać pytanie, choć nie widzę na sali pana senatora Misiaka... Moje pierwsze pytanie zmierza do wyjaśnienia kwestii zawartej w poprawce Komisji Gospodarki Narodowej w druku nr 86A. Chodzi tam o wprowadzenie możliwości odwołania członka zarządu przez walne zgromadzenie. Jest tam propozycja wprowadzenia w ust. 7 pkt 2 przepisu mówiącego, że walne zgromadzenie jest uprawnione do odwołania członka zarządu w przypadku działania na szkodę spółki potwierdzonego niezależnym audytem zamówionym przez spółkę. Na tym tle rodzi się moje pytanie. Bo, o ile dobrze się orientuję w działalności takich firm jak chociażby Telewizja Polska czy Polskie Radio, działają tam pewnie komórki audytu wewnętrznego... A więc moje pierwsze pytanie jest takie: jeżeli taki zarzut zostanie postawiony po kontroli audytu wewnętrznego, to czy wobec takiej konstrukcji tego przepisu trzeba będzie jeszcze - jeżeli oczywiście będzie taka wola zgromadzenia walnego - potwierdzać te wyniki niezależnym audytem zamówionym przez spółkę?
I druga sprawa, która wiąże się z tym przepisem. Jeżeli będzie kontrola zewnętrzna, która również skorzysta z audytu, tym razem zewnętrznego czy też nawet wewnętrznego, a ten audyt nie będzie zamówiony przez spółkę, ale przez organ kontrolujący, i taki zarzut zostanie potwierdzony, to czy to też - oczywiście przy założeniu, że walne zgromadzenie, czyli minister skarbu, będzie mieć zamiar odwołać członka zarządu czy też cały zarząd po kolei - należałoby potwierdzić niezależnym audytem? Czyli moje pytanie jest takie: czy trzeba będzie zamawiać ponownie przeprowadzenie takiego audytu?
Następne pytanie jest związane ze sprawą mniej konkretną, ale bardzo istotną. W art. 6 wykreśla się z ust. 2 takie zadanie Krajowej Rady jak projektowanie, w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Rodzi się więc pytanie: czy będzie prowadzona w tym zakresie jakaś polityka? Jeżeli tak, to przez jakie organy? No, chyba że zamiarem ustawodawców jest po prostu odstąpienie od realizacji polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji.
Zadam jeszcze pytanie zwiÄ…zane z wyborem prezesa...
Senator Barbara Borys-Damięcka:
Ja może od razu na te dwa pytania, jeśli pan marszałek pozwoli, odpowiem...
(Senator Bohdan Paszkowski: Ale to będzie króciutkie, króciutkie...)
...bo odpowiedź jest krótka. Na te pytania odpowiadał pan senator Misiak w swojej poprzedniej wypowiedzi, więc ja już nie muszę tego robić. On wyjaśnił to bardzo dokładnie.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Marszałku, ja bym bardzo prosił... Zarządźmy pięć minut przerwy, żeby pan marszałek mógł przywołać tutaj na salę osoby referujące sprawę w imieniu komisji. Bo w tym momencie sytuacja jest naprawdę bardzo żenująca. Senatorowie się przygotowali, zadają pytania, a nie ma kto na nie odpowiedzieć. Bardzo proszę pana marszałka o pięć minut przerwy. Pan senator Misiak powinien być obecny na sali i odnieść się do tych pytań.
(GÅ‚os z sali: I jeszcze wniosek formalny...)
(Głos z sali: Panie Marszałku...)