(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę zajmować miejsca.
Otwieram siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gorczyca.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Panie i Panowie Senatorowie, wczoraj w Jarosławiu pożegnaliśmy naszego kolegę, senatora Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza... (wszyscy wstają) ...który zmarł nagle w dniu 21 marca 2008 r. Był przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej, członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i wiceprzewodniczącym Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Był posłem pierwszej kadencji, senatorem czwartej, szóstej i obecnej kadencji. Represjonowany w czasie stanu wojennego za działalność w Konfederacji Polski Niepodległej i podziemnej Solidarności, dobrze przysłużył się demokracji i niepodległości Polski. 21 marca prezydent Lech Kaczyński nadał senatorowi Andrzejowi Tadeuszowi Mazurkiewiczowi pośmiertnie Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski za wybitne zasługi dla Polski, w szczególności dla przemian demokratycznych i wolnej Polski, oraz za działalność państwową i publiczną. Uczcijmy minutą ciszy pamięć senatora Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza.
(Chwila ciszy)
(Senator Ryszard Bender: Odmówmy modlitwę. Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)
(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)
(Senator Czesław Ryszka: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)
(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)
Dziękuję.
Informuję, że Sejm na dziesiątym posiedzeniu w dniach 12, 13, 14 i 18 marca 2008 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz do ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.
Ponadto Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, do ustawy o zmianie ustawy o Służbie Celnej, do ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej, do ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów czwartego i piątego posiedzeń Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siódmego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o partnerstwie i współpracy ustanawiającej partnerstwo między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi, z jednej strony, a Republiką Tadżykistanu, z drugiej strony, sporządzonej w Luksemburgu dnia 11 października 2004 r.
2. Informację Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2007 roku (podczas Prezydencji portugalskiej).
Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie ustawy zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Wysoki Senacie! Zgodnie z ustaleniami podjętymi w Konwencie Seniorów wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin - i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej im. Oskara Langego we Wrocławiu - i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy'ego Brandta w Warszawie, sporządzonej w Warszawie dnia 1 września 2005 r. - i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze - i rozpatrzenie go jako punktu szóstego porządku obrad.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione wnioski.
Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Panie Marszałku, ja zgłaszam sprzeciw wobec poddania pod obrady na tym posiedzeniu stanowiska Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy'ego Brandta w Warszawie, sporządzonej w Warszawie dnia 1 września 2005 r. Jest trochę wątpliwości dotyczących tej inicjatywy, nie są tam zabezpieczone - nie wiem, czy "interesy" to jest odpowiednie słowo - sprawy strony polskiej, w związku z tym prosiłabym o czas i włączenie tego punktu do porządku obrad przyszłego posiedzenia. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy...
Pan senator, proszę bardzo.
Senator Marek Rocki:
Ja składam wniosek o podtrzymanie propozycji pana marszałka w sprawie tego porządku obrad, z tego powodu, że, po pierwsze, Sejm bez problemu przyjął tę ustawę, a po drugie, minęło już wiele czasu, który nie był poświęcony na działanie tej szkoły zgodnie z prawem polskim. Dzieje się tak ze szkodą dla uczniów tych szkół, którzy nie mogą się uczyć według takiego programu, jaki jest założony zgodnie z projektem ratyfikacji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy wobec innych punktów są jakieś zastrzeżenia?
Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Przyznam się szczerze, że mam pewne wątpliwości i chciałbym spytać pana marszałka, czy, zgodnie z art. 34 ust. 2, druki dotyczące uzupełnionego porządku obrad zostały rozdane na trzy dni przed posiedzeniem Senatu. Jakie szczególnie uzasadnione okoliczności znalazło prezydium, powodujące konieczność skrócenia terminów przewidzianych w art. 32, który mówi o terminie siedmiodniowym? Przyznam się szczerze, że nie jestem przygotowany, jeżeli są jakieś zagadnienia związane z tym uzupełnionym porządkiem obrad. W czym tkwi tutaj problem merytoryczny? Po prostu nie znam treści tych druków. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, te druki zostały rozdane dzisiaj. W związku z tym ja, oczywiście, proponuję wprowadzenie tych punktów do porządku obrad, a Senat rozstrzygnie, zadecyduje. Jak pan senator wie, przesunęliśmy posiedzenia komisji z dnia wczorajszego na dzisiaj, ze względów oczywistych.
Ponieważ jest sprzeciw wobec punktu, wniesiony przez panią senator Arciszewską...
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku, ja tylko dwa zdania, chciałbym uzupełnić... Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu analizowaliśmy sprawę ustawy o polsko-niemieckiej szkole i rzeczywiście pan z Ministerstwa Edukacji Narodowej mówił, że zabezpieczenie naszych interesów, symetrycznie, po stronie niemieckiej, niestety pozostawia wiele do życzenia, i to jest łagodniejsza forma tego, co zostało powiedziane. Dlatego wydaje się, że wniosek pani senator Arciszewskiej-Mielewczyk jest uzasadniony. Prosimy tylko o przełożenie tego punktu na kolejne posiedzenie, żeby tę sprawę zgłębić. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, poddam ten wniosek pod głosowanie i Senat rozstrzygnie w głosowaniu.
Zarządzam głosowanie.
(Senator Zbigniew Cichoń: W kwestii formalnej...)
Panie Senatorze, zarządziłem już głosowanie.
(Senator Zbigniew Cichoń: Ja wcześniej się zgłaszałem...)
Proszę...
Głosujemy nad wnioskiem pani senator Arciszewskiej.
Kto jest za wnioskiem pani senator Arciszewskiej? Proszę nacisnąć przycisk...
Przepraszam, najpierw przycisk obecności.
Kto jest za wnioskiem pani senator Arciszewskiej? Proszę nacisnąć...
(Głos z sali: Za skreśleniem z porządku, a właściwie za nieuzupełnianiem...)
Oczywiście, za nieuzupełnianiem, czyli za wnioskiem pani senator Arciszewskiej o nieuzupełnianie porządku obrad o ten punkt. Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.
Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.
Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.
Proszę o wyniki.
Na 80 obecnych senatorów 37 głosowało za, 42 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)
Czyli uzupełniliśmy porządek obrad o ten punkt.
Czy pan senator Andrzejewski nie zgłasza wniosku o skreślenie...
(Senator Piotr Andrzejewski: Poddaję się.)
(Głos z sali: Nic ci nie zrobią.)
...nie zgłasza sprzeciwu wobec propozycji uzupełnienia porządku o pozostałe punkty? Dobrze. Dziękuję.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziesiątym posiedzeniu w dniu 18 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 marca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 19 marca 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 84, a sprawozdania komisji w drukach nr 84A i 84B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności senatora Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie!
Chciałbym w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy, której długi tytuł pan marszałek był uprzejmy przed chwilą wymienić. Komisja zajmowała się tym projektem ustawy w dniu dzisiejszym i w swoim sprawozdaniu postanowiła poprzeć ten projekt bez poprawek.
Szanowni Państwo Senatorowie! Wprowadzane tą ustawą zmiany mają na celu zapewnienie funkcjonariuszom Biura Ochrony Rządu oraz członkom ich rodzin takich samych lub podobnych uprawnień, jakie mają przedstawiciele pokrewnych służb mundurowych podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Ta ustawa zmienia dwie ustawy, ustawę o Biurze Ochrony Rządu oraz ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb mundurowych oraz ich rodzin.
Jeżeli chodzi o zmiany, które proponuje się w ustawie o Biurze Ochrony Rządu, to prowadzą one przede wszystkim do tego, aby objąć funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu ubezpieczeniem od następstw nieszczęśliwych wypadków, wskutek których nastąpiło uszkodzenie ciała, rozstrój zdrowia lub śmierć funkcjonariusza, a wypadki te zaistniały w czasie pełnienia służby poza granicami państwa. Obecnie, z tego, co nam powiedziano, kilkudziesięciu funkcjonariuszy pełni taką służbę i w zasadzie muszą się ubezpieczać na własny rachunek. Z tego wynika konieczność dokonania tej zmiany i to pilnie.
Przy okazji proponuje się również doprecyzowanie definicji przeciętnego uposażenie funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu, nałożenie na szefa BOR obowiązku przyznania rodzinie zaginionego funkcjonariusza takich samych należności, jakie przysługują w przypadku śmierci funkcjonariusza, oraz przyznanie dzieciom pozostającym na utrzymaniu zmarłego funkcjonariusza BOR, którego śmierć nastąpiła w związku z pełnieniem służby, uprawnienia do pomocy finansowej na kształcenie ze środków przewidzianych na ten cel w budżecie BOR.
W trakcie obrad komisji ta sprawa stała się przedmiotem dyskusji, w której brali udział pan senator Rulewski, pan senator Cichoń i pan marszałek Romaszewski. Podnoszono, iż proponowany zapis w art. 107a w pewnych sytuacjach może być nie do końca precyzyjny. Zwracano też uwagę na zaproponowany przepis, mówiący o tym, że w przypadku gdy śmierć funkcjonariusza nastąpiła w związku ze służbą, każdemu z dzieci będących na jego utrzymaniu, które w dniu jego śmierci spełniały warunki do uzyskania renty rodzinnej, szef BOR przyznaje pomoc finansową na kształcenie ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie BOR. Panowie senatorowie formułowali obawy o to, że sformułowanie "ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie BOR" może doprowadzić do sytuacji, w której to zabezpieczenie, jeśli potrzeby będą większe niż środki, nie będzie do końca pewne. W trakcie debaty i w trakcie prezentacji stanowisk zarówno przedstawicieli strony rządowej, jak i pana ministra Dudy reprezentującego Kancelarię Prezydenta, te obawy zostały rozwiane. Wniosek o to, aby wprowadzić poprawkę, która w nieco inny sposób definiowałaby to uprawnienie w ustawie, nie uzyskał większości. Ostatecznie senatorowie, członkowie Komisji Praw Człowieka i Praworządności zdecydowali się przyjąć tę ustawę w takim kształcie, w jakim przesłał ją do Senatu marszałek Sejmu. To tyle, jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o Biurze Ochrony Rządu.
Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji oraz ich rodzin, to w tej ustawie proponuje się, aby wyeliminować niespójności przepisów prawa w zakresie właściwości komisji lekarskich podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Chodzi o to, aby funkcjonariusze BOR, tak samo jak inni funkcjonariusze służb mundurowych, podlegali badaniu przez te same komisje. Taki zapis został wprowadzony. Kolejna sprawa to zagwarantowanie małżonkom zmarłych albo zaginionych funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, którzy wykonywali szczególnie odpowiedzialne zadania ochronne, prawa do renty rodzinnej bez względu na wiek i stan zdrowia.
Panie i Panowie Senatorowie, pokrótce omówiłem istotę proponowanej nowelizacji obydwu ustaw i przedstawiłem stanowisko komisji. Proszę o to, aby również Izba w swoim werdykcie pozostała w zgodzie z tym stanowiskiem.
Dziękuję, Panie Marszałku.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Stanisława Koguta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Ja do wypowiedzi senatora sprawozdawcy mogę tylko dodać, że jest to projekt ustawy wniesiony przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także przez grupę posłów. Komisja polityki prorodzinnej jednogłośnie przyjęła stanowisko popierające tę ustawę. Nie będę tu powtarzał tych samych argumentów. Mogę jedynie dodać, że prace nad tą ustawą nabrały niejako przyspieszenia po incydencie z oficerem BOR w Iraku, który poniósł śmierć w obronie polskiego ambasadora. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
(Senator Ryszard Bender: Można, Panie Przewodniczący?)
Proszę bardzo, pan senator Bender.
Senator Ryszard Bender:
Myślę, że pierwszy pan senator sprawozdawca bardzo właściwie uwypuklił ten moment najtragiczniejszy, gdy zostają małe dzieci i wdowa musi je kształcić. Jest to przewidziane również w wielu innych środowiskach. Chodzi mi jednak o taką sprawę, o kształcenie. Czy to jest kształcenie w Polsce, czy również kształcenie za granicą? Pytam, bo to by się wiązało z o wiele wyższymi kosztami. Czy to byłoby paralelne do innych wypadków przewidzianych ustawami?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Wyrowiński:
Panie Senatorze, z informacji, jakie uzyskaliśmy podczas posiedzenia komisji, wynikało, że jeżeli chodzi o Biuro Ochrony Rządu, to nie było jeszcze takiego przypadku. Z uwagi na obecną skalę zaangażowania, na rodzaj służby itd. pojawił się taki zapis. Oby nie trzeba go było stosować. Biorąc jednak pod uwagę okoliczności, o których mówił pan senator Kogut, i to, że coraz więcej funkcjonariuszy pracuje poza granicami kraju, niestety, może się to zdarzyć.
Nie odpowiem panu na pytanie, czy ten przepis umożliwia przeznaczenie środków na kształcenie tych dzieci również w szkołach poza granicami kraju. On jest sformułowany następująco: "pomoc finansowa, o której mowa" itd. "przysługuje uczniom ponadgimnazjalnych szkół publicznych i niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych dla młodzieży i dla dorosłych oraz słuchaczom zakładów kształcenia nauczycieli i kolegiów pracowników służb społecznych, oraz studentom szkół wyższych do czasu ukończenia kształcenia, nie dłużej jednak niż do ukończenia 25 roku życia". Tak to zostało sformułowane. Myślę, że z tego przepisu wynika, że dotyczy to chyba jednak Polski. Również w trakcie posiedzenia komisji dowiedzieliśmy się, że jeżeli chodzi o Policję, tam sytuacja niestety jest inna i z identycznego przepisu korzysta w tej chwili około stu dzieci.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kogut chce może uzupełnić?
(Senator Stanisław Kogut: Nie.)
Pan senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam takie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była również mowa o skutkach finansowych, czy to raczej mówiono o tym w kontekście tego, że jest to trudne do oszacowania?
Senator Jan Wyrowiński:
Oczywiście. Sprawa skutków finansowych budziła pewne emocje z racji trudności ich przewidzenia, to był taki problem. Z informacji, którą uzyskaliśmy od pana ministra Stachańczyka i szefa BOR, wynika, że na najbliższy rok na ten cel przewiduje się rezerwę około kilkudziesięciu tysięcy złotych. Jeżeli chodzi o Policję, tam te środki są znacznie większe. Omawiany był ten problem, o którym mówiłem, to znaczy co się stanie, jeżeli skala potrzeb będzie większa niż zarezerwowane środki. Wydaje mi się, że informacja, którą przekazał pan minister Stachańczyk i przedstawiciele resortu o tym, że mechanizm budżetowania jednostek tego typu umożliwia w odpowiednim momencie złożenie wniosku o powiększenie tej puli, uspokaja. W związku z tym niebezpieczeństwo niezaspokojenia potrzeb chyba nie istnieje i senatorowie się z tym zgodzili.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako prezydencki projekt ustawy oraz poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.
Czy przedstawiciel prezydenta chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku, dziękuję bardzo panu marszałkowi i panom senatorom. Proszę o pozytywną opinię i przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Zbigniew Sosnowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Myślę, że ustawa została dość szczegółowo omówiona przez panów posłów, przepraszam, senatorów sprawozdawców, zarówno przez pana senatora Wyrowińskiego, jak i przez pana senatora Koguta. Rzeczywiście wszyscy sobie zdajemy sprawę z potrzeby szybkiego uchwalenia tejże ustawy. Mogę stwierdzić tylko tyle, że minister popiera projekt ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela prezydenta lub do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja chciałabym się upewnić, czy pomoc finansowa dla studentów będzie dotyczyła również niepublicznych szkół i czesnego w szkołach niepublicznych albo na przykład czesnego na studiach zaocznych na uczelni państwowej. Czy to jest przewidziane w tym zapisie? Pytam, bo dla mnie to jest trochę niejasne. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję. Pani Senator, do kogo kieruje pani pytanie? Do pana ministra...
(Senator Janina Fetlińska: Tak, do pana ministra.)
Ale jest dwóch ministrów, jest przedstawiciel rządu i prezydenta.
(Senator Janina Fetlińska: Pytanie do rządu.)
Dobrze, do rządu.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Zbigniew Sosnowski:
Panie Marszałku! Pani Senator!
Odpowiadając na pytanie pani senator, chciałbym poinformować, że pomoc będzie dotyczyła wszystkich studentów szkół wyższych, obejmie ona również studentów studiów zaocznych.
(Senator Janina Fetlińska: Także szkół niepublicznych, tych, w których płaci się czesne, tak?)
(Głos z sali: To jest problem.)
Ta kwestia będzie szczegółowo regulowana rozporządzeniem, które zostanie wydane w odpowiednim czasie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Ja kieruję takie samo pytanie do przedstawiciela prezydenta. Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Dodałbym jeszcze jedno pytanie, dotyczące sprawy podnoszonej tu przez pana senatora. Czy pomoc finansowa będzie ograniczona tylko do studiów na obszarze Polski, czy będzie także udzielana na studia poza Polską? Dla mnie też nie jest to jasne.
Proszę bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Szanowny Panie Marszałku, czy mogę odpowiadać z miejsca, czy mam podejść do...)
Jeżeli można, to bym poprosił tutaj.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu
w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
Andrzej Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Odpowiadając na pytanie pani senator, które dotyczy treści art. 107a ust. 1, 2 i 3 projektu, chciałbym z całą stanowczością powiedzieć, że tak, z projektu właściwie już na tym etapie w sposób jednoznaczny wynika, że będzie to obejmowało studentów zarówno wyższych uczelni publiczne, jak i niepublicznych. Zapis jest następujący: "oraz studentom szkół wyższych do czasu ukończenia kształcenia, nie dłużej jednak niż do ukończenia dwudziestego piątego roku życia". Jeżeli mamy tu określenie "szkoła wyższa", to obejmuje ono zarówno szkoły publiczne, jak i niepubliczne i w tym zakresie zapis jest jednoznaczny.
Jeżeli zaś chodzi o to, jakie typy, jakie rodzaje kształcenia mieszczą się w tym zakresie, który nie jest wprost określony zapisami ustawy, to - tak jak pan minister zechciał wcześniej wspomnieć - wszystko, szczegóły zależą od tego, jaka będzie treść rozporządzenia. O tym rozporządzeniu jest mowa w ust. 3: "minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i tryb przyznawania pomocy, o której mowa w ust. 1, uwzględniając tryb przyznawania i wysokość pomocy w zależności od poziomu kształcenia i rodzaju szkoły". Ja bym powiedział tak. Patrząc na treść proponowanych zapisów ustawy, mając na uwadze treść zapisów ustawy oraz rozporządzenia, powiem, że na tym etapie, jeżeli nawet ktoś będzie się kształcił za granicą, to w każdym przypadku indywidualnie będzie rozstrzygane to, czy pomoc się należy, czy nie. Ustawa wprost nie wyklucza przyznania takiej pomocy. Tak to wygląda na tym etapie. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawę tę wszyscy przyjmujemy z zadowoleniem. Szkoda, że skrócenie kadencji sprawiło, że nie została ona uchwalona jeszcze wcześniej, bo na pewno poziom bezpieczeństwa funkcjonariuszy, którzy chronią naszych interesów i pełnią misję poza granicami kraju, byłby już większy, już by to obowiązywało.
Proszę państwa, pamiętamy to tragiczne zdarzenie, kiedy - tak trzeba powiedzieć - bohatersko zginął funkcjonariusz BOR, najprawdopodobniej ratując życie ambasadora w Iraku. Uzmysłowiło nam to, w jak diametralnie różnej sytuacji są nasi funkcjonariusze różnych służb wobec bardzo rozległych zadań misji wojskowych i policyjnych w różnych regionach kraju. Wiemy, co dzieje się w Afganistanie, wiemy, co dzieje się w Kosowie. Wiemy, jak bywa to niebezpieczne. Poza dyskusją jest to, że funkcjonariusze BOR w służbie narodu, wykonujący na zlecenie istotne zadania, wykonujący nasze zobowiązania wobec Sojuszu Północnoatlantyckiego i wobec Unii Europejskiej, muszą podlegać ochronie i muszą być pewni, że w razie nieszczęścia ojczyzna przyjdzie z odpowiednią pomocą ich rodzinom.
Wyszedłem na mównicę sprowokowany czym innym jednak niż tylko chęć powiedzenia rzeczy, które wszyscy czujemy i które nie budzą przecież na tej sali kontrowersji. Przepraszam, że troszeczkę zakłócę na moment tę zgodę, ale chciałbym się odnieść do tego zapisu, który dotyczy zmiany ustawy o zabezpieczeniu emerytalnym funkcjonariuszy wszystkich służb mundurowych oraz ich rodzin.
To zabezpieczenie emerytalne jest oczywiście gwarantowane i wypłacane przez państwo; ono nie ma charakteru składkowego. Nie budzi to wątpliwości. W Komisji Rodziny i Polityki Społecznej od dłuższego już czasu dostrzegamy jednak potrzebę ujednolicenia orzecznictwa we wszystkich systemach emerytalnych w Polsce. To, czy ktoś jest czy nie jest niepełnosprawny, czy jest, czy nie jest samodzielny, czy doznał uszczerbku na zdrowiu, czy też nie, to jak duży jest ten uszczerbek, powinno być bezstronnie orzekane przez odpowiednie orzecznictwo publicznych służb do spraw orzecznictwa niezależnie od tego, czy rzecz dotyczy niebezpiecznej pracy policjanta, czy niebezpiecznej pracy górnika. Czym innym jest orzekanie o tym, czy ten uszczerbek na zdrowiu w takim czy innym procencie był związany z pełnieniem takiej czy innej roli, takiej czy innej służby. Tu bez wątpienia właściwi będą ci, którzy znają się na rzeczy. Orzekanie o niepełnosprawności natomiast, orzekanie o inwalidztwie, powinno być w Polsce ujednolicone jak najszybciej. Cieszę się, że prace nad takim systemem trwają i że wreszcie wszyscy obywatele w zakresie stwierdzania ich niezdolności do pracy i uszczerbku na zdrowiu będą traktowani w jednakowy sposób. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej im. Oskara Langego we Wrocławiu.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziesiątym posiedzeniu w dniu 18 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 marca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 19 marca 2008 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 85, a sprawozdanie komisji w druku nr 85A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Piotra Wacha o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Piotr Wach:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Niniejsza ustawa jest w pewnym sensie standardowa, ponieważ mieliśmy w ostatnim okresie serię ustaw tego typu, ustaw dotyczących zmiany nazw uczelni na uniwersytety z przymiotnikiem. W odniesieniu do akademii ekonomicznych jest to drugi taki przypadek po Akademii Ekonomicznej w Krakowie. Tym razem chodzi o zmianę nazwy Akademii Ekonomicznej imienia Oskara Langego we Wrocławiu na Uniwersytet Ekonomiczny we Wrocławiu.
Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zajęła się tą sprawą w dniu dzisiejszym i przedyskutowała ją właśnie dzisiaj, podejmując stosowną uchwałę. Należy zaznaczyć, co również zostało szczegółowo omówione podczas dzisiejszych prac komisji, że Akademia Ekonomiczna we Wrocławiu spełnia w zupełności wymagania ustawowe, które pozwalałyby na taką zmianę nazwy. Ustawa wymaga minimum sześciu uprawnień do doktoryzowania - pozwala na tego typu wystąpienie. Akademia Ekonomiczna imienia Oskara Langego we Wrocławiu posiada takich uprawnień siedem. Dotyczą one trzech dziedzin, mianowicie nauk ekonomicznych, nauk o zarządzaniu oraz w jednym przypadku nauk rolniczych. Ponadto akademia posiada cztery uprawnienia habilitacyjne, co oczywiście nie występuje w wymaganiach dotyczących zmiany nazwy, ale stanowi o sile i możliwościach uczelni.
Chciałbym również zaznaczyć coś, co wypłynęło podczas naszej dyskusji. Mianowicie uczelnia rezygnuje z imienia patrona Oskara Langego w swojej nazwie. Tak więc nazwa docelowa jest następująca: Uniwersytet Ekonomiczny we Wrocławiu.
W trakcie dyskusji podkreślono rolę tej uczelni, jej bardzo duży dorobek naukowy i to, że jest ona przez swoją kadrę, przez swoich profesorów, reprezentowana szeroko w bardzo istotnych gremiach naukowych i gospodarczych kraju. Wielu z nich jest członkami Polskiej Akademii Nauk, a dokładniej komitetów Polskiej Akademii Nauk, członkami Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej, Centralnej Komisji do spraw Tytułów i Stopni, a jeden jest członkiem Rady Polityki Pieniężnej. Nie ulega zatem wątpliwości, że poza spełnieniem warunków formalnych jest to uczelnia bardzo znacząca dla kraju w dyscyplinach, o których wspomniałem, a więc przede wszystkim ekonomii, ekonometrii, naukach o zarządzaniu, i to zarówno w nauce, jak i w gospodarce.
Podczas posiedzenia komisji było kilka pytań dotyczących funkcjonowania uczelni, ale zmiana nazwy nie budziła wątpliwości. Komisja poparła projekt uchwały, którą Senat ma przyjąć, jednogłośnie: jedenastu członków komisji głosowało za podjęciem uchwały popierającej tę ustawę. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Panie Senatorze, proszę, żeby pan pozostał przy mównicy. Być może będą pytania do pana.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Widzę, że zgłasza się pan senator Wittbrodt.
Proszę uprzejmie.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, ten projekt ustawy to inicjatywa poselska. Chciałbym, żeby pan senator powiedział, czy jest opinia senatu tej uczelni, czy są opinie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i innych ciał, innych podmiotów, które w takich przypadkach są pytane o opinie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Wach:
Dziękuję uprzejmie za to pytanie. Pytania takie padły również podczas posiedzenia komisji.
Tak. Wniosek poselski został uzupełniony wymaganymi opiniami, to znaczy opinią Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, jak również uchwałą senatu uczelni.
Podczas posiedzenia komisji padło również pytanie, dlaczego taki był tryb procedowania ustawy, dlaczego nie był to projekt rządowy. Zostało to wyjaśnione przez prorektora uczelni, który powiedział, że wniosek ten został sformułowany w okresie powstawania obecnego rządu, nowego rządu. Ten tryb był konsultowany z przyszłą panią minister Kudrycką, jeszcze przed jej formalnym powołaniem, i zyskał akceptację z taka sugestią, że postępowanie w wypadku inicjatywy poselskiej będzie szybsze. I taki był powód przyjęcia innego trybu niż w poprzednich przypadkach.
Wszystkie wymagane opinie zostały uzupełnione.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator, proszę uprzejmie.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Senatorze, chciałbym wiedzieć, czym kierował się wnioskodawca, rezygnując z patrona, Oskara Langego, w nazwie uczelni. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Odpowiedź na pytanie pana senatora Kalety - proszę bardzo.
Senator Piotr Wach:
To pytanie również padło. Uczelnia z tej części nazwy zrezygnowała, to znaczy nie podtrzymała tej części nazwy. Prorektor tej uczelni... Powiedziałbym, że jest to w ogóle problem dodatkowy, bo on nie ma odbicia w ustawie. W uczelni były kontrowersje co do tego, czy utrzymywać imię dotychczasowego patrona. Wobec tego, aby nikogo nie obrażać, senat zdecydował w uchwale, aby nie podtrzymywać nazwy.
Przy okazji na marginesie tej sprawy chciałbym powiedzieć, że to nie jest pierwszy taki przypadek. Wśród tych wielu zmian nazw na uniwersytety z przymiotnikiem, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnim okresie, chyba jeszcze dwukrotnie uczelnie zrezygnowały z podtrzymywana imion patronów. Niewątpliwie nie są to imiona kompromitujące, a takie w Polsce bywały, ponieważ z takich imion uczelnie rezygnowały znacznie wcześniej. Po prostu wobec kontrowersji i dyskusji w środowisku, niemożności osiągnięcia wyniku zbliżonego do jednomyślności, uczelnie nie podtrzymywały, tak jak w przypadku, o który pan pyta, imienia patrona w nazwie uczelni.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Dziękuję bardzo, wszystkie nasze uwagi zostały uwzględnione.)
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie?
Pan senator Gruszka się zgłasza, proszę uprzejmie.
Senator Tadeusz Gruszka:
Pani Minister, ja mam następujące pytanie. Czy wszystkie uczelnie, które mają w nazwie "akademia", spełniające warunki ustawy o szkolnictwie wyższym będą zmuszone do zmiany nazwy na uniwersytet? Nie wyobrażam sobie na przykład, żeby Akademia Górniczo-Hutnicza zmieniła swoją tradycyjną nazwę na uniwersytet górniczo-hutniczy. Studiowałem w tej uczelni, jestem do tej uczelni tak jakoś osobiście przywiązany, stąd moje pytanie. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani Minister, prosiłbym tutaj, tak? Może będą jeszcze jakieś inne pytania.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Grażyna Prawelska-Skrzypek:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zdecydowanie nie ma takiego przymusu. To jest tak, że jeżeli uczelnia, jeżeli akademia spełni warunki i chce, to może ubiegać się najpierw o nazwę uniwersytetu przymiotnikowego, przy dalszym progu także uniwersytetu. Tu już poprzednio przy Akademii Świętokrzyskiej zastanawialiśmy się, czy ta decyzja jest właściwa, niektóre nazwy bardzo dobrze odpowiadają specyfice, jest już zbudowana pewna renoma uczelni, więc zawsze decyzja o rezygnacji z nazwy jest zapewne trudną decyzją. Jest to raczej związane z jakąś potrzebą prestiżu, a uniwersytet być może tak się kojarzy części środowisk, stąd takie dążenie. Ale absolutnie nie ma takiego przymusu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Wiatr, proszę uprzejmie.
Senator Kazimierz Wiatr:
Panie Marszałku, Pani Minister, ja mam pytanie, które samo się narzuca, choć ja bym go pewnie nie zadał, gdyby nie padło to poprzednie. Czy to w drugą stronę też będzie działało? To znaczy, jeżeli przed wejściem ustawy w życie w sierpniu 2005 r. uczelnia nosi nazwę akademii, ale nie spełnia wymogów przewidzianych dla akademii, to czy ministerstwo będzie ją zmuszało do zmiany nazwy na "wyższa szkoła" albo coś podobnego? Wiem, że jest tam kilka artykułów dotyczących przepisów przejściowych, które mówią, że do 2010 r. to ma być wszystko uporządkowane. To jest pierwsza część pytania.
Druga część pytania: czy te nazwy będą na bieżąco monitorowane i czy ci, którzy utracą możliwość spełnienia wymagań przypisanych ustawą, będą zmuszani do skorygowania w dół tego nazewnictwa? Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego
Grażyna Prawelska-Skrzypek:
Konsekwentnie postępując, powinniśmy tym uczelniom, które nie spełniają warunków, cofnąć uprawnienia. My w tej chwili podjęliśmy decyzję, żeby wydłużyć nieco okres dochodzenia do uprawnień dla niektórych uczelni, ponieważ wokół tego było bardzo wiele zabiegów. Chodzi szczególnie o uczelnie nowo tworzone, w których proces budowania kadry napotyka czasem pewne przeszkody, w których są pewne trudności. A więc tutaj takiego wielkiego rygoryzmu nie było, to znaczy zastosowaliśmy pewną ulgę. Ale wydaje mi się, że, jeżeli chcemy postępować konsekwentnie, to z upływem czasu trzeba będzie jednak egzekwować także w przypadku akademii uzupełnienie tych uprawnień.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Dziękuję, Pani Minister.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Grażyna Prawelska-Skrzypek: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt się nie zgłosił do dyskusji.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o nadaniu nowej nazwy Akademii Ekonomicznej im. Oskara Langego we Wrocławiu zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy'ego Brandta w Warszawie, sporządzonej w Warszawie dnia 1 września 2005 r.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziesiątym posiedzeniu w dniu 18 marca 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 19 marca 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 19 marca 2008 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 88, a sprawozdanie komisji w drukach nr 88A i 88B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Norberta Krajczego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Norbert Krajczy:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!
W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawiam ustawę, którą rozpatrywaliśmy podczas dzisiejszego posiedzenia komisji.
Celem tej ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta w Warszawie, która to umowa została podpisana 1 września 2005 r.
Koncepcja utworzenia szkoły powstała jeszcze wcześniej, bo w roku 2000, kiedy to Republika Federalna Niemiec, Republika Francuska i Stany Zjednoczone Ameryki za pośrednictwem swoich ambasad wyraziły zainteresowanie podjęciem wraz ze stroną polską prac, które miałyby na celu wyodrębnienie takich szkół ze struktur ich przedstawicielstw dyplomatycznych.
Zgodnie z postanowieniami umowy polsko-niemiecka Szkoła Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta w Warszawie będzie działała w ramach polskiego systemu oświaty jako zespół szkół niepublicznych i będą mogli uczęszczać do niej uczniowie posiadający obywatelstwo polskie lub niemieckie. Uczniom będącym obywatelami polskimi zostanie zapewniona oferta edukacyjna z programem zawierającym naukę języka polskiego, historii i geografii Polski. Absolwenci tej szkoły będą mogli uzyskać niemieckie świadectwo dojrzałości, które uprawnia do ubiegania się o przyjęcie na studia na polskich i niemieckich uczelniach.
Powstanie Szkoły Spotkań i Dialogu w polskim systemie oświaty będzie przedsięwzięciem niemającym precedensu w historii dotychczasowych stosunków polsko-niemieckich, ponieważ będzie to jedyna szkoła, w której uczniowie, będący obywatelami niemieckimi lub obywatelami innych państw, będą powszechnie uczyć się języka polskiego jako obcego, od pierwszej klasy szkoły podstawowej do klasy maturalnej włącznie. To zobliguje stronę niemiecką do opracowania programu nauczania tego przedmiotu i określenia kwalifikacji nauczycielskich uprawniających do prowadzenia zajęć edukacyjnych. Strona niemiecka posiada już około dwustu podobnych szkół, funkcjonujących w różnych państwach - chodzi tu o Republikę Włoską, Republikę Francuską, Królestwo Hiszpanii, Republikę Finlandii czy Królestwo Szwecji.
Warto też podkreślić, że wraz z powstaniem Szkoły Spotkań i Dialogu zakończy swoją działalność niemiecka szkoła funkcjonująca przy ambasadzie Republiki Federalnej Niemiec.
Sejm uchwalił tę ustawę, jak już powiedział pan marszałek, na dziesiątym posiedzeniu, było to 18 marca 2008 r. Na etapie prac w Sejmie nie wprowadzono do ustawy żadnych zmian.
Dyskusja na posiedzeniu komisji była burzliwa - myślę, że taka będzie też teraz, w czasie omawiania tej ustawy - a w jej efekcie siedmiu senatorów było za przyjęciem ustawy, dwóch zaś wstrzymało się od głosu. A zatem rekomenduję Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, dotyczące ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta w Warszawie, sporządzonej w Warszawie dnia 1 września 2005 r.
Mój przedmówca, pan senator Krajczy, omówił już dość szczegółowo zasadnicze zagadnienia, które obejmuje ta ustawa. Powtórzę tylko, że chodzi tu o założenie polsko-niemieckiej szkoły, czego podstawową ideą jest wzbogacenie oferty szkolnej skierowanej do obywateli polskich i niemieckich. W założeniach jest obowiązkowe wprowadzenie w tej polsko-niemieckiej szkole nauki języka polskiego, historii i geografii Polski. Podkreślam to bardzo mocno, bo ten wątek, jak myślę, będzie miał znaczenie w toku dyskusji.
Zdecydowana większość komisji opowiedziała się za przyjęciem tej ustawy - tylko dwóch senatorów wstrzymało się od głosu - dlatego, w imieniu komisji, rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy.
Dodam tylko, że kontrowersje, jakie pojawiły się w trakcie dyskusji, wywołane były informacją - otrzymaliśmy ją od przedstawiciela ministerstwa, a dokładniej od pana ministra - że występują pewne kłopoty z nauczaniem języka polskiego i tworzeniem szkół polskich na terenie Niemiec. To wywołało pewne kontrowersje i, jak się wydaje, doprowadziło dwóch senatorów do wstrzymania się od decyzji w tej sprawie. Komisja uznała jednak, że nie wiąże się to bezpośrednio z ustawą.
Z kolei problem pewnej nierównowagi komisja oceniła jako istotny i podjęła w tej sprawie decyzję, że na osobnym posiedzeniu przedstawiciele komisji przygotują swego rodzaju wniosek do rządu, aby tę sprawę rozwiązać i poprawić ten element w stosunkach polsko-niemieckich.
To by było na tyle. Jeszcze raz rekomenduję w imieniu komisji przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister edukacji narodowej.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.
Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisku rządu?
Pan minister Stanowski, proszę uprzejmie.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krzysztof Stanowski: Panie Marszałku...)
Panie Ministrze, proszę tu podejść.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krzysztof Stanowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
1 września 2005 r. ówczesny minister edukacji narodowej i ambasador Republiki Federalnej Niemiec podpisali w obecności prezesa Rady Ministrów i premiera rządu Północnej Nadrenii-Westfalii umowę w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu. Rozmowy rządu polskiego i rządu Republiki Federalnej Niemiec dotyczące kwestii tej szkoły toczą się już od roku 2000, w roku 2005 została w tej sprawie podpisana umowa, a dziś dokonuje się sprawa jej ratyfikacji.
Co należy podkreślić, jeśli chodzi o historię tej szkoły? Szkoła ta powstała przy ambasadzie i działała w ramach funkcjonowania ambasady. Na podobnych zasadach powołano wiele polskich szkół przy ambasadach zarówno na terenie Unii Europejskiej, jak i poza nią. Szkoła ta oryginalnie działa w ramach systemu oświaty danego państwa, w tym przypadku niemieckiego. Obecnie omawiana umowa daje nam możliwość wpływu na tę szkołę, gwarantuje, że wszyscy jej uczniowie będą się uczyli języka polskiego - a w olbrzymiej większości są to dziś obywatele niemieccy lub obywatele innych państw, uczący się w języku niemieckim - a także że młodzież kończąca tę szkołę wyjdzie z niej ze znajomością kultury i geografii Polski oraz języka polskiego. To jest bardzo istotny krok naprzód.
W wyniku ratyfikacji umowy szkoła uzyska status szkoły niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej - takich szkół o podobnym statusie, prowadzonych przez stowarzyszenia, fundacje oraz inne podmioty jest w naszym kraju bardzo wiele. Jednocześnie szkoła ta uzyska prawo do pobierania subwencji oświatowej, czyli do pieniędzy, za pomocą których Rzeczpospolita dofinansowuje każdego ucznia posiadającego obywatelstwo polskie czy będącego dzieckiem obywatela polskiego, bo to dotyczy wyłącznie uczniów polskich. A więc na edukację polskich uczniów, którzy będą chodzili do tej szkoły, przeznaczona zostanie taka sama dotacja, jaka jest przeznaczana na innych uczniów polskich uczących się w Warszawie. Nie ma mowy o dofinansowywaniu tej szkoły w inny sposób, to znaczy nie mówimy o dodatkowych dotacjach czy o dodatkowych obszarach funkcjonowania szkoły. Takie są jedyne finansowe skutki ratyfikowania tej umowy.
Placówka ta będzie funkcjonowała jako zespół trzech szkół, to znaczy jako niepubliczna szkoła podstawowa, niepubliczne gimnazjum oraz niepubliczne liceum ogólnokształcące, które uzyskają uprawnienia szkół publicznych.
Ratyfikacja tej umowy jest ważna szczególnie teraz, jako że obecnie bardzo wielu obywateli Rzeczypospolitej w związku z migracją zarobkową, w związku z otwarciem granic i możliwością podejmowania prac na terenie całej Unii Europejskiej, przechodzi razem z dziećmi z jednego systemu edukacyjnego do drugiego systemu. Ta szkoła stwarza również szansę na powrót do polskiego systemu edukacji i do uczenia się języka polskiego dzieci, które w bardzo młodym wieku wyjechały razem z rodzicami i uczyły się przez wiele lat w ramach obcego systemu edukacji, a obecnie powracają do Polski.
Wydaje się też, że jest bardzo ważne, aby takie szkoły funkcjonowały u nas i aby analogiczne szkoły polskie - a dzięki tej umowie międzynarodowej mamy zagwarantowaną możliwość stworzenia podobnej szkoły w Berlinie - miały szansę funkcjonować w obcych systemach edukacji. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?
Pan senator Krajczy zgłosił się pierwszy, potem pani senator Arciszewska, następnie pani senator Fetlińska.
Senator Norbert Krajczy:
Ja mam pytania do pana ministra, ponieważ procedowaliśmy nad tą ustawą dzisiaj i nie było możliwości ich zadania.
Pierwsze pytanie: czy kontrolę i pieczę nad Szkołą Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta będzie sprawował kurator oraz inne powołane do tego organy państwa polskiego?
Drugie moje pytanie: czy uczniowie, którzy uczą się w Szkole Spotkań i Dialogu i którzy mają polskie obywatelstwo, będą objęci siatką godzin obowiązującą w polskim systemie szkolnictwa?
I pytanie trzecie. Jest ono związane z tym, o czym już pan minister powiedział, a konkretnie z art. 11 umowy podpisanej między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec, który mówi, iż rząd Republiki Federalnej Niemiec zapewnia, że udzieli wsparcia, na zasadzie wzajemności i w ramach niemieckiego prawa, co do utworzenia w Berlinie przez właściwe polskie władze niemiecko-polskiej Szkoły Spotkań i Dialogu. Prosiłbym pana ministra o informacje, jak zaawansowana jest ta sprawa.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krzysztof Stanowski:
Jeśli chodzi o nadzór nad działalnością tej szkoły, to będzie on sprawowany przez odpowiednie niemieckie i polskie władze oświatowe, to znaczy w tym przypadku przez kuratora oświaty oraz wspólną polsko-niemiecką Komisję Ekspertów. Komisja Ekspertów będzie się składała zarówno z polskich, jak i z niemieckich ekspertów i będzie prowadziła wspólnie nadzór nad tą szkołą.
Nadzór nad działalnością szkoły w zakresie organizacji zajęć, czyli dotyczy to siatki godzin, sprawować będzie Centralny Wydział Szkolnictwa za Granicą Federalnego Urzędu Administracyjnego, w zakresie niemieckich programów nauczania - Stała Konferencja Ministrów Kultury, Nauki i Oświaty Krajów Związkowych RFN, a w zakresie polskich programów nauczania - polski minister właściwy do spraw oświaty.
Trzeba pamiętać, że siatka godzin nie jest stałym elementem ustawowo określonym przez ministra edukacji narodowej. Minister edukacji narodowej nie zamyka kwestii siatki godzin w stosunku do żadnej szkoły, szczególnie szkoły niepublicznej o uprawnieniach szkoły publicznej. W związku z tym ta regulacja nie różni się w istotny sposób od regulacji dotyczących innych szkół tworzonych przez fundację czy przez stowarzyszenia.
Jeśli chodzi o art. 11, to zawarta umowa da możliwość stworzenia takiej szkoły w Berlinie. Jest to bardzo ważne osiągnięcie, ponieważ do chwili obecnej próby poszerzania zakresu polskiej oświaty, próby uczenia języka polskiego jako języka ojczystego na terenie Niemiec bywały utrudnione. Dlatego też oceniam możliwość rozpoczęcia prac nad tworzeniem takiej szkoły jako bardzo korzystne uregulowanie tej umowy Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pani senator Arciszewska.
Proszę uprzejmie.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do pana ministra edukacji narodowej i do pana ministra spraw zagranicznych.
Po pierwsze, jakie gwarancje... Może zacznę inaczej. Pierwsze pytanie: czy my mamy zamiar budować taką samą szkołę w Berlinie, czy jest taki projekt, a jeśli tak, to kiedy mamy zamiar ją wybudować? A jeżeli mamy taki zamiar, to co nam daje zapis aktu dobrej woli? Czy pan minister orientuje się, kto podejmuje decyzję w sprawie wydania zezwolenia na dotowanie i wybudowanie takiej szkoły w Niemczech? Mówię to i zadaję to pytanie w kontekście tego, iż jak do tej pory dobra wola nie znajduje zrozumienia we władzach niemieckich. Przykładem jest traktat z 1991 r., na który państwo się powołujecie. Niestety Polonia ma problem z nauczaniem języka polskiego, z kwestią dotowania i z kwestiami, które w tej chwili już od 1991 r. powinny być realizowane przez rząd niemiecki.
Drugie pytanie. Czy Polacy są dotowani przez rząd niemiecki, jeżeli chodzi o naukę języka niemieckiego w Niemczech, podobnie jak to będzie miało miejsce w Polsce? Czy Niemcy dotują Polaków w tej kwestii? Czy wychodzą naprzeciw potrzebom Polonii, tak jak my w tej chwili robimy to wobec nich? Bo my wpisaliśmy język niemiecki do polskiego systemu edukacji i będziemy w tej kwestii pomagać poprzez asygnowanie środków z budżetu samorządu terytorialnego, który będzie musiał mieć wpisane na stałe pewne wydatki na to, w zależności od liczby uczniów, którzy są zgłaszani do września każdego roku.
Pytania do pana ministra spraw zagranicznych. Wiemy, Panie Ministrze, że obecnie językiem dyplomacji jest działalność poprzez instytucje kulturalne. To jest obecnie język dyplomacji: jest to działanie poprzez politykę historyczną i między innymi właśnie politykę edukacyjną. Chciałabym więc zapytać: nad iloma organizacjami kulturalnymi macie państwo kontrolę? Mam tu na myśli uczestnictwo i decydowanie, tak jak to jest w instytutach niemieckich za granicą. A więc: gdzie jesteśmy w zarządach i gdzie mówimy, na co się zgadzamy, a na co się nie zgadzamy?
I drugie pytanie: czy była wykonana analiza realizowania pktów 20 i 21 traktatu o współpracy polsko-niemieckiej, w których mówi się o poszanowaniu religii, języka, tradycji, kultury polskiej obywateli polskich w Niemczech? Bo wiemy, że nie ma mniejszości polskiej w Niemczech i że problemy, o których Polonia mówi, nadal są problemami aktualnymi. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, najpierw pan minister Stanowski, a potem...
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krzysztof Stanowski:
Panie Marszałku! Pani Senator!
Odpowiadam na pierwsze pytanie. Musimy być świadomi tego, że w przypadku szkoły imienia Willy'ego Brandta olbrzymia większość kosztów związanych z budynkiem, z opłacaniem nauczycieli jest ponoszona przez stronę niemiecką. Jeżeli Rzeczpospolita Polska zdecyduje się na budowę szkoły w Berlinie, to będziemy musieli podjąć odpowiednie kroki: zakupić działkę, zakupić budynek, ewentualnie wynająć ten budynek. I to wiąże się także z drugim pytaniem.
Podpisana umowa nie generuje dodatkowych kosztów, to znaczy każdy uczeń posiadający obywatelstwo polskie albo będący dzieckiem polskich obywateli ma prawo do bezpłatnej edukacji w polskiej szkole, niezależnie od szkoły, którą wybierze. Jeżeli wybiera szkołę publiczną, to pieniądze są kierowane do szkoły publicznej, a jeżeli wybiera szkołę niepubliczną o uprawnieniach szkoły publicznej, na przykład szkołę prowadzoną przez stowarzyszenie, tak jak Społeczne Towarzystwo Oświatowe, to pieniądze - a jest to suma mniej więcej 2 tysięcy 500 zł rocznie - trafiają do tej szkoły jako subwencja finansowa.
W wyniku programu nie pojawiają się nowe dzieci, a w związku z tym trudno mówić o zwiększeniu środków, które należałoby wydać. Jednocześnie zysk polegający na gwarancji, że każdy uczeń tej szkoły - to znaczy również wszystkie dzieci dyplomatów niemieckich i dyplomatów innych państw uczące się w tej szkole oraz dzieci biznesmenów z Niemiec, którzy zdecydują się posłać dzieci do tej szkoły - obowiązkowo będzie musiał znać język polski, bo będzie się tego języka uczył, wydaje mi się być bardzo poważnym argumentem przemawiającym za tym, żeby ta szkoła znalazła się pod kontrolą Ministerstwa Edukacji Narodowej. A nie wyłącznie - jak ma to miejsce dziś choćby w przypadku szkoły rosyjskiej - była zamkniętą szkołą, gettem, gdzie młodzież i nauczyciele nie mają żadnego kontaktu z otaczającym ich światem zewnętrznym. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan minister spraw zagranicznych zechce odpowiedzieć na pytania postawione przez panią senator.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pytania pani senator w istocie daleko odchodzą od kwestii samej szkoły i zmierzają do tego, by oceniać, czy istnieje dysproporcja między sytuacją edukacyjną Niemców w Polsce i Polaków w Niemczech, Polonii w Niemczech.
Taka dysproporcja istnieje. My ją mamy zidentyfikowaną. Ona wynika z wielu kwestii, ale podstawowa jest taka, że kompetencje w sprawach kultury i nauki w Republice Federalnej Niemiec leżą w gestii landów.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie, no właśnie.)
A zatem traktat, który został zawarty z Republiką Federalną Niemiec, często nie jest w landach znany i często nie jest respektowany.
Ja bym skwitował kwestię w taki sposób: musimy mieć dokładnie zidentyfikowane przeszkody, które istnieją w poszczególnych landach.
Chciałbym skorzystać z okazji i powiedzieć, że jeszcze w kwietniu odbędziemy spotkania w kilku landach. Spotkamy się w Kolonii i w kilku innych landach z organizacjami polskimi w Niemczech. Będziemy się także spotykali z władzami landów. Chodzi o zidentyfikowanie przeszkód, które powinniśmy znać po to, żeby rozmawiać o tym na poziomie federalnym i żeby doprowadzić do zmiany sytuacji. Tym chciałbym zakończyć.
Jeżeli jest taka potrzeba, to odpowiedzi na temat tej dysproporcji, która niewątpliwie istnieje, mógłbym udzielić pani senator na piśmie.
Chciałbym jednak powiedzieć, że umowa o powołaniu szkoły imienia Willy'ego Brandta w żadnym stopniu nie pogłębi dysproporcji, dlatego że otwiera możliwość pracy nad odpowiednią szkołą w Berlinie.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie o to chodzi.)
Ja rozumiem uwagi pani senator.
Chcę powiedzieć, że jeśli bylibyśmy zainteresowani stworzeniem analogicznej szkoły w Berlinie, to musielibyśmy ją osadzić na gruncie prawa niemieckiego, czyli landu Berlin. Jest możliwe, żeby taką szkołę powołać. To wiąże się z kosztami i wiąże się także z określeniem popytu na taką szkołę, Do tej pory istnieje szkoła przy polskiej ambasadzie. Nie mamy pewności, czy będzie odpowiednio duże zapotrzebowanie, by powołać taką placówkę, jednostkę analogiczną do...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No, Panie Ministrze!)
Ministerstwo Edukacji Narodowej jest od tej strony przygotowane, ale podkreślam, że chodzi między innymi także o koszty, które trzeba będzie ponieść, by taką szkołę powołać. A umowa pozwala na takie działanie.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Marszałku!)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem, że pani senator chce jeszcze dopytać?
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak.)
Wpisałem panią na listę.
Teraz poproszę o zadanie pytania panią senator Fetlińską.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja również mam pytanie do pana z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.
Otóż, w ubiegłej kadencji pracowałam w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy i właściwie we wszystkich raportach przewijała się troska o prawa człowieka. Jeśli chodzi o prawa człowieka na przykład w Niemczech, a dokładnie prawa do nauczania języka ojczystego, to wyraźnie mówimy, że one nie są tam przestrzegane. Cieszę się bardzo, że pan minister podjął zobowiązanie, że nastąpi identyfikacja barier, które przeszkadzają.
Ale chciałabym zapytać, jaki jest harmonogram tych prac. Czy możemy się spodziewać, że w przeciągu najbliższego roku coś się konkretnie zmieni w tym zakresie? Chodzi o to, żeby jednak Polacy mieli lepszy dostęp do nauki języka polskiego i żeby to było po prostu bardziej naturalne, niż jest w tej chwili. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Pan minister Borkowski.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Senator!
Rozumiem, że oczekuje pani senator deklaracji. Taka deklaracja działań jest możliwa. A jeżeli się podejmuje właśnie takie działania, o których wspomniałem, to jest nadzieja na to, że problem się rozwiąże. A problem nie powstał ani rok temu, ani dwa lata temu, tylko kształtował się w ciągu wielu lat.
Nasze spotkania z organizacjami polonijnymi w Niemczech, w których miałem okazję uczestniczyć w ostatnim czasie, wskazują, że nie zawsze działania tych organizacji są jednoznaczne co do oczekiwań. Oczekiwania wobec władz polskich i wobec systemu niemieckiego są bardzo zróżnicowane. Jako że Polacy w Niemczech rekrutują się z bardzo różnych okresów emigracji, nie jest to środowisko o jednakowych oczekiwaniach. Poznanie tych oczekiwań także musi być przedmiotem bardzo intensywnej pracy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Skorupa.
Senator Tadeusz Skorupa:
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!
Ja chcę uzupełnić to pytaniami, które praktycznie są takie same, jak pytania zadane na posiedzeniu komisji.
Dlaczego przez osiem lat nie udało się zawrzeć porozumienia w sprawie utworzenia tej szkoły? Dlaczego jednocześnie nie ratyfikuje się porozumienia związanego z założeniem niemiecko-polskiej szkoły spotkań i dialogu w Berlinie, na zasadzie wzajemności? Czy prawdą jest, że w porozumieniu jest zapis o tym, że w tej szkole będzie możliwość nauki języka polskiego, geografii i historii, a nie obowiązek nauczania tych przedmiotów? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan minister Stanowski.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krzysztof Stanowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Trzeba sobie uświadomić, że stworzenie szkoły w Berlinie będzie możliwe po ratyfikowaniu tej umowy. Do chwili obecnej nie było poważnych starań, żeby stworzyć tego typu szkołę w polskim systemie edukacji, jednocześnie uznawaną przez system niemiecki.
Szkoła przy ambasadzie to jest coś wewnętrznego i funkcjonującego wewnątrz każdej ambasady. Szkoła na terenie ambasady jest jakby eksterytorialna. Jest częścią polskiego systemu edukacji, jeżeli jest to szkoła w Berlinie lub jest to część niemieckiego systemu edukacji, jeżeli jest to szkoła w Warszawie. W takiej sytuacji nie ma żadnego wpływu na to, co się dzieje na terenie takiej szkoły.
Polska była jednym z pierwszych państw, które starały się te szkoły otworzyć. Polskie szkoły przy ambasadach są dostępne dla Polaków i Polonii mieszkających na tym terenie. Włączenie lokalnej społeczności polskiej w możliwość korzystania z tych szkół to bardzo ważny krok. Nierozsądne byłoby ograniczenie tego typu praw w przypadku szkół istniejących w Polsce.
Ja chciałbym tylko dać przykład polskiej szkoły w Atenach, w której uczy się sześciuset polskich uczniów. Dobrze, że ci uczniowie chodzą do polskiej szkoły, która jest w osobnym budynku, i nie chodzą do religijnych szkół, które funkcjonują w publicznym systemie oświaty na terenie Grecji. Ja myślę, że to jest dobra i ważna decyzja. Dodatkowych sześciuset uczniów uczy się w tej szkole wieczorami i w piątki.
Wydaje mi się, że jeżeli Senat będzie chciał podjąć uchwałę o zbudowaniu i finansowaniu szkoły w Berlinie, to może liczyć na całkowite wsparcie w tej dziedzinie i współpracę Ministerstwa Edukacji Narodowej.
Chciałbym zwrócić uwagę, że w chwili obecnej jest w Sejmie poprawka do ustawy o systemie oświaty, która mówi o tym, aby umożliwić Ministerstwu Edukacji Narodowej systematyczne wsparcie dzieci pracowników migrujących. Obecnie ministerstwo jeszcze nie ma takich uprawnień.
Trzeba też mieć świadomość, że ratyfikacja tej umowy została zgłoszona już w Sejmie poprzedniej kadencji i, jak się wydaje, wyłącznie z powodu wyborów nie mogła zostać przyjęta, ponieważ została zgłoszona przez rząd Rzeczypospolitej w poprzedniej kadencji. Dziękuję.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Proszę o zadanie pytania pana marszałka Romaszewskiego. Potem pani senator Arciszewska i pan senator Andrzejewski.
Bardzo proszę.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)
Pan marszałek rezygnuje.
Pani senator Arciszewska. Proszę wskazywać, do którego z panów ministrów jest pytanie.
Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, ja nie dostałam od pana odpowiedzi i nad tym ubolewam. Ale być może na piśmie odpowie mi pan dokładniej.
Ja mam wrażenie, że pana wypowiedzi są wewnętrznie sprzeczne. My nie mówimy o polskiej szkole, gdzie będziemy uczyć języka polskiego, takiej jak szkoły, o których pan opowiada, że są w Grecji i w innych państwach, tylko mówimy o szkole, która będzie się kończyła maturą z niemieckiego zgodnie z niemieckim systemem edukacyjnym przy częściowym programie języka polskiego i rozbudowie szkoły przy ambasadzie niemieckiej. W związku z tym proszę nas tutaj nie chwytać za serce, jeżeli chodzi o porównywanie tej szkoły ze stricte polską szkołą dla naszych rodaków.
Tutaj powinna być nie inicjatywa Senatu, tylko rządu. Mam pytanie, czy nie lepiej było przez te osiem lat, od 2000 r., to sobie zagwarantować. Moje pytanie zmierzało właśnie do tego, żeby pan minister przyznał, że to landy będą decydować o pozwoleniu dla szkoły i jej dotowaniu. W związku z tym pytam, czy nie lepiej było zabezpieczyć się właśnie przez zapewnienie landu Berlin, otrzymane na piśmie - a kiedy, to my zdecydujemy, będziemy chcieli, to będziemy sobie organizować ekspertyzy - że jak będziemy chcieli taką szkołę wybudować, to land Berlin powie: proszę bardzo, zapisujemy w ustawie, nie ma przeszkód. To, że Polacy mają w Niemczech problem, wynika właśnie z intencji, która zbiega się z tym traktatem, bo potem ma miejsce powoływanie się na prawo wewnętrzne landów, a ono nie pozwala na realizację programu nauczania języka polskiego w Niemczech. I to jest zasadnicza kwestia.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pani Senator, bardzo proszę o pytanie.)
Przepraszam, że tak długo, ale chciałam wyjaśnić.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To można wziąć udział w debacie.)
W związku z tym, czy nie lepiej było mieć to pismo, ten kwit, to zapewnienie landu Berlin, na co było osiem lat? Albo nie ratyfikować teraz tylko wkomponować się w dobrą inicjatywę i zorganizować to pismo z Berlina - w tej chwili podobno jest dobra atmosfera. Wtedy lepiej by się nam dyskutowało, bo mielibyśmy zapewnienie, że to się stanie.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo...)
I jeszcze jedno.
(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tak.)
Do pana ministra spraw zagranicznych. Czy panu wiadomo, że było wiele podejść, ale Niemcy nie chcieli spotkać się w sprawie analizy traktatu z 1991 r., to jest realizacji pktów 20 i 21, dotyczących nauczania języka polskiego, kultury i religii? To się wiąże także z tą szkołą właśnie dlatego, że to jest, moim zdaniem, polityczna realizacja języka dyplomatycznego. Uważam, że jest to niebezpieczne, bo my nic nie robimy, żeby realizować podobne inicjatywy w Niemczech. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Pani Senator, przypominam, że teraz są pytania. Ewentualnie zapraszam do dyskusji.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krzysztof Stanowski:
Pani Marszałek! Pani Senator!
Odpowiadam na pierwsze pytanie: tak, wydaje się, że ten kwit udaje się uzyskać.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wydaje się.)
Tak. Ten kwit nazywa się Umowa między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu im. Willy'ego Brandta w Warszawie. To właśnie jest dokument na piśmie, który po raz pierwszy daje nam gwarancję i możliwość utworzenia takiej szkoły. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne.
A odpowiadając częściowo - ponieważ częściowo leży to w naszej gestii - na drugie pytanie, chciałbym powiedzieć, że pierwsza zagraniczna wizyta przedstawiciela kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej była w Niemczech i że po pięciu latach została reaktywowana stała polsko-niemiecka komisja do spraw języka polskiego i polonistyki.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I co ona dała?)
Po to właśnie, żeby zwrócić niemieckiemu rządowi uwagę na to, jak ważna jest kwestia nauczania języka polskiego, w których punktach traktat nie jest przestrzegany oraz jak ważne jest to dla Ministerstwa Edukacji Narodowej i dla rządu Rzeczypospolitej. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Czy pan minister chce coś dodać?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Pytanie pani senator Mielewczyk właściwie sprowadza się do natury naszych kontaktów z Niemcami, z Republiką Federalną Niemiec i do natury polityki zagranicznej. Otóż jednorazowa odpowiedź, że Niemcy nie chcieli, dziś dla mnie nie jest istotna. Istotne jest to, że potrzebne są stałe kontakty, regularny dialog i podejmowanie kolejnych tematów. Nie jednorazowe uznanie, że chcieli czy nie chcieli. Jeżeli jest podstawa prawna w postaci traktatu, to trzeba szukać dróg skutecznego oddziaływania.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: ...nie jest realizowane, Panie Ministrze, przez stronę niemiecką. Po prostu.)
Jaki jest stan sprawy, wiemy, ale nie możemy przyjąć tego do wiadomości i na tym pozostać. To, że ja bym tutaj wyłożył, jaki jest stan tej asymetrii, o której już mówiliśmy, nie zamyka sprawy. Wręcz przeciwnie, trzeba powiedzieć, że potrzebna jest stała, skuteczna polityka. Taką politykę osiąga się przez kontakt, a nie przez kontestowanie partnera. Dziękuję bardzo.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja tu właśnie nie widzę konkretów.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Ja i do jednego, i do drugiego pana ministra mam odrębne pytania.
Najpierw do pana ministra edukacji narodowej. W ofercie szkoły jest edukacja dotycząca języka polskiego, historii Polski i geografii Polski. Jak dalece komisja do spraw języka polskiego uwzględnia też w programie Szkoły Spotkań i Dialogu historyczne punkty dotyczące przesiedleń ludobójczych dokonywanych przez Niemców na ziemiach polskich w porozumieniu z Rosją Sowiecką, przesiedleń Niemców kurlandzkich i wypędzeń przez III Rzeszę Niemców z Kurlandii na tereny zajęte w Polsce przez III Rzeszę, dokonywanych przez Niemcy, przez III Rzeszę. Czy to będzie uwidocznione? I w jakim zakresie uzgadniane są wspólne podręczniki? Przecież to jest szkoła dialogu nie tylko dla Polaków, ale i dla Niemców. I czy w tej chwili polsko-niemiecka komisja do spraw języka polskiego zajmuje się jednocześnie ujednolicaniem podręczników w ramach wspólnych programów szkolnych? To pytanie do ministra edukacji. I czy tutaj jest jeszcze coś do zrobienia w ramach tej szkoły? I w jakim zakresie? Chętnie byśmy to monitorowali jako komisja kultury.
A teraz pytanie do pana ministra z MSZ, Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Rozumiem, że do tego, żeby stworzyć filię albo analogiczną szkołę, nie mamy dzisiaj warunków. Chciałbym, żeby przyczyny wyłożyć mi na piśmie, bo trzeba by to długo wyjaśniać. Od 1999 r. z różnych przyczyn, bardzo dziwnych, blokowana jest podjęta już decyzja o wybudowaniu wielkiego, kompleksowego obiektu ambasady w Berlinie, a tam miały się mieścić między innymi placówki edukacyjne. Z różnych powodów, dziwnymi meandrami, z kadencji na kadencję MSZ nie realizuje tej inicjatywy. Prosiłbym o wyjaśnienie tego, bo jest to warunek uruchomienia polskim sumptem analogicznej szkoły w Berlinie. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę panów ministrów.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krzysztof Stanowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Program tej szkoły będzie nadzorowany, tak jak podkreśliłem, przez polsko-niemiecką komisję ekspertów.
(Senator Piotr Andrzejewski: Czy będzie dotyczył też historii?)
Jeszcze raz...
(Senator Piotr Andrzejewski: Czy jednolity program będzie dotyczył też historii?)
Historii też.
(Senator Piotr Andrzejewski: O! Właśnie...)
Co więcej, jeżeli chodzi o nauczanie historii, to wydaje się, że niezależnie od działań polsko-niemieckiej komisji podręcznikowej - ona działa od wielu lat z różnym skutkiem, ale w mojej ocenie, generalnie rzecz biorąc, efektywniej niż komisja do spraw języka polskiego i polonistyki - jest podjęta inicjatywa przygotowania podręcznika historii. Będzie przygotowany przez profesjonalistów, będzie dotyczył historii tej części regionu, będzie podręcznikiem pisanym przez polskich i niemieckich historyków. A kierować jego przygotowywaniem będą przedstawiciele polsko-niemieckiej komisji podręcznikowej, czyli profesor Traba po stronie polskiej. Istotą tego podręcznika jest to, że będzie on mógł być wykorzystywany nie tylko na terenie całej Rzeczypospolitej, nie tylko na terenie Szkoły Spotkań i Dialogu imienia Willy'ego Brandta, ale również na terenie wszystkich landów niemieckich. I wykorzystanie tego podręcznika na terenie wszystkich landów niemieckich, nie zaś negocjowanie z poszczególnymi landami, jest warunkiem udziału Ministerstwa Edukacji Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tym projekcie. Wydaje się, że jeżeli chodzi o uczenie historii, to będzie to istotny krok ułatwiający mądre naświetlanie historii, wszystkich jej aspektów, o których pan senator był łaskaw powiedzieć.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję.
Pytanie drugie. Czy pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć?
Pan minister Borkowski.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Wysoki Senacie, jak zrozumiałem, pan senator...
(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę o odpowiedź na piśmie, bo to długie...)
...życzył sobie dostać odpowiedź na piśmie. Ta historia jest rzeczywiście kilkunastoletnia. Jest nam dobrze znana.
(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest, prosiłbym tylko o konkluzję. Czy jest wreszcie szansa, żeby zrealizować ten obiekt w Berlinie?)
Tak, jest szansa. Są podjęte nowe działania.
(Senator Piotr Andrzejewski: Będziemy optymistyczniej patrzeć w przyszłość.)
(Głos z sali: Niech Senat przyzna więcej pieniędzy.)
Środki też są. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Wojciechowskiego, a potem senatorów Skorupę i Dajczaka. Bardzo proszę.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Pani Marszałek! Wysoki Senacie!
Art. 1: "Wyraża się zgodę na dokonanie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Federalnej Niemiec w sprawie założenia polsko-niemieckiej Szkoły Spotkań i Dialogu..." itd., itd. Czy ten art. 1 nie zamyka przypadkiem możliwości powołania takiej szkoły w Berlinie? Chodzi o to, że mówi tylko i wyłącznie o powołaniu szkoły w Warszawie, a nie również takiej szkoły w Berlinie.
Poza tym chciałbym się dowiedzieć, czy nasz polski system oświaty, a przede wszystkim ustawa o systemie oświaty nie wyklucza możliwości powołania takiej szkoły. Czy w związku z tym będą dopasowywane albo też zmieniane jakieś przepisy? Chodzi chociażby o programy, o nadzór kuratora, itd., itd., także o pomoc materialną, w ogóle o wszelkie przepisy dotyczące systemu oświaty. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję uprzejmie.
Proszę pana ministra Borkowskiego.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Jan Borkowski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora. Otóż ustawa, która jest przedmiotem prac Wysokiej Izby, upoważni prezydenta do odpowiedniej ratyfikacji umowy, bowiem strona niemiecka ratyfikowała już tę umowę, notyfikując ją w dniu 11 grudnia 2006 r. Tak że ta ustawa nie zamyka tutaj możliwości działania. Dziękuję bardzo.