Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panowie Ministrowie, proszę o bliższe dookreślenie kryterium zawartego w art. 2 ust. 4: Karta Polaka może być przyznana wyłącznie osobie nieposiadającej obywatelstwa polskiego. Chodzi mi o to "nieposiadającej" w rozumieniu nieposiadającej jednocześnie potwierdzenia zachowania obywatelstwa. Swego czasu poprawki Senatu, dawne przepisy Karty Polaka, niepoddane pod rozstrzygnięcie poprawki Senatu dwie kadencje temu, to przewidywały i dzisiaj sytuacja, jeżeli chodzi o emigrantów wysiedlonych w 1968 r. na to właśnie wskazuje, że niektóre z tych osób mają podwójne obywatelstwo. To znaczy obywatelstwo kraju do którego się udali, do tych krajów tutaj wymienionych, a jednocześnie zachowali obywatelstwo polskie. Może się zdarzyć taki przypadek. W związku z tym istnieje też i możliwość, że będziemy pracowali nad ustawą o obywatelstwie zmierzającą do tego, że to podwójne obywatelstwo, jedno wykonywane, a drugie zachowane, będzie się stosować jako kryterium. Tu musi to być sformułowane, jak rozumiem, w ten sposób, że oznacza to nieposiadanie obywatelstwa polskiego rozumiane tak, że jest to zarówno ktoś, kto nigdy nie miał obywatelstwa polskiego, jak i ktoś, kto je zachował w sposób utajony i wymaga to potwierdzenia, a tego potwierdzenia do dzisiaj nie ma. Czy tak mamy to rozumieć?

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo...)

Inaczej pozostanie cała pula osób, w odniesieniu do których istnieje konieczność, teraz ujawniła to ta historia, potwierdzenia zachowania obywatelstwa polskiego. Trzeba to uściślić, żeby tym kryterium nie wyeliminować tych osób.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy któryś z panów ministrów chce zabrać głos?

Podsekretarz Stanu
w Kancelarii
Prezesa Rady Ministrów
Adam Leszkiewicz:

Szanowni Państwo, ja tylko poproszę, jeżeli pan senator pozwoli, żebyśmy mogli przygotować na piśmie tę odpowiedź...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

... bo to wymaga jednak pewnej analizy prawnej. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję panom ministrom.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Przypominam, dla porządku, że można je składać do czasu zamknięcia dyskusji.

W tej chwili zgłosiły się do dyskusji cztery osoby, w kolejności: pan senator Czesław Ryszka, następnie pan senator Ryszard Bender, jako kolejni Andrzej Person i Józef Bergier.

Zapraszam pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ustawa o Karcie Polaka wejdzie w życie, jak tu było mówione, 28, 29 marca, a więc już wkrótce. Jak wiadomo, cieszy się ona ogromnym zainteresowaniem wśród naszych rodaków na Wschodzie. Świadczy to zapewne też o wartości tego dokumentu dla naszych rodaków.

Według informacji uzyskanych od konsulów w pierwszym roku spodziewanych jest dwieście tysięcy wniosków o wydanie tego dokumentu. Nie pytam, czy jesteśmy przygotowani na wydanie tak olbrzymiej liczby dokumentów. Mam nadzieję, że konsulowie i Ministerstwo Spraw Zagranicznych zdają sobie sprawę z ogromu zadań, jakie na nich spadną. Podkreślam tu rolę konsulów, ponieważ już teraz nowelizujemy ustawę, która jeszcze nie weszła w życie i jestem świadomy dalszych niebezpieczeństw, jakie kryją się za tą ogromną i oczekiwaną od lat inicjatywą legislacyjną.

Ale do rzeczy. Po wejściu do strefy Schengen wiza dla obywatela Białorusi kosztuje 60 euro. Dla większości mieszkających tam naszych rodaków jest to kwota, która w tej chwili skutecznie blokuje przyjazd do Polski. W związku z tym Karta Polaka będzie prawdziwym rarytasem dla tych wszystkich, którzy chcieliby bez żadnych dodatkowych zezwoleń pracować u nas, uczyć się czy ewentualnie uzyskać jakieś, drobne chociażby, świadczenie medyczne w nagłych przypadkach.

I tu nie mogę oprzeć się pewnej niewesołej refleksji. Jak mi wiadomo, rząd przygotowuje obecnie odpowiednie rozporządzenia w sprawie Karty Polaka. Między innymi Ministerstwo Spraw Zagranicznych przygotowuje listę organizacji uprawnionych do wystawiania zaświadczeń potwierdzających aktywne zaangażowanie w działalność na rzecz języka i kultury polskiej lub polskiej mniejszości narodowej. I to jest jeden z warunków otrzymania Karty. Krótko mówiąc, świadectwo zaangażowania w działalność polonijną osobom starającym się o uzyskanie Karty Polaka wyda albo działający tam Związek Polaków, albo jakaś polonijna organizacja pozarządowa. Jak znam życie, w wielu przypadkach będzie to oznaczało, że Kartę otrzymają, przynajmniej na początku, tylko "swoi".

No zobaczmy, kto ją otrzyma na Białorusi. Pełnomocnictwa w sprawie wydawania dokumentów niezbędnych dla uzyskania Karty Polaka otrzymał, jak dotąd, takie mam informacje, tylko jeden podmiot, mianowicie Związek Polaków kierowany przez prezes Andżelikę Borys. Odnoszę się z całym szacunkiem do pani Borys, ale z pewnością mamy tu do czynienia z dzieleniem Polaków na dobrych i złych. A pretekstem jest oczywiście popieranie lub nie reżimu Aleksandra Łukaszenki.

Jak sądzę, w Związku Polaków na Białorusi kierowanym przez Józefa Łucznika jest na pewno bardzo wielu Polaków, którzy nie zasłużyli na to, aby ich pomawiać o popieranie Łukaszenki i odmawiać wniosku o zaopiniowanie Karty Polaka. Czym innym jest na przykład zakaz wjazdu do Polski dla urzędników białoruskich, którzy represjonują polską mniejszość narodową, a także dla tych Polaków, o których wiemy, że szkalują państwo polskie, naród polski. Sama przynależność do innego Związku Polaków nie powinna jednak nikogo dyskryminować. A jest jeszcze na Białorusi bardzo dobrze działająca "Macierz Szkolna". Ona także powinna opiniować wnioski o Kartę Polaka.

Musimy pamiętać o jednym: od czasów PRL nadal występują głębokie podziały wśród organizacji polskich oraz panują bardzo skomplikowane stosunki wewnętrzne. Wiele organizacji powstawało w minionych trudnych czasach i do dzisiaj reprezentuje złożone interesy. Do dzisiaj działają w nich, czy nawet kierują nimi, osoby o bardzo różnej proweniencji, mające takie czy inne interesy. Dlatego wybieranie jednego związku, aby reprezentował całość środowiska polskiego w jakimś kraju, jest całkowicie nieuzasadnione.

Ale nie chodzi mi tylko o Białoruś. Zapewne jest więcej organizacji polonijnych na Wschodzie, których nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, najoględniej mówiąc, może albo nie lubić, albo po prostu nie znać. I z tego powodu nie zostaną wpisane na wspomnianą listę. Czy to nie jest dzielenie organizacji na lepsze i gorsze, tak jak to było za czasów PRL? Nie będzie tego problemu na Litwie, gdzie Związek Polaków jest silny, wpływowy, a poza tym Litwa jest w Unii Europejskiej. Ale już na Ukrainie polskich związków i stowarzyszeń jest ponad setka, a opiniować mają podobno tylko trzy: Federacja Organizacji Polskich na Ukrainie, Związek Polaków na Ukrainie oraz Towarzystwo Kultury Polskiej Ziemi Lwowskiej.

W tym kontekście chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Ten związek, który otrzyma władzę opiniowania wniosku o Kartę Polaka, a więc wskazania, kto ma otrzymać bezpłatną wizę, a przy okazji możliwość pracy w Polsce, od razu zdobędzie sobie uznanie lokalnej społeczności. Te organizacje, które tego uprawnienia nie będą miały, zostaną zmarginalizowane. Czym się to skończy, łatwo przewidzieć. Prawda jest taka, że na przykład na Ukrainie wspomniane trzy organizacje dachowe nie są w stanie znać wszystkich osób ubiegających się o Kartę Polaka. Dlatego i tak będą się posiłkować opiniami mniejszych organizacji, ale to tym dużym stworzymy okazję: ktoś za kogoś będzie świadczył, rekomendował pozytywnie albo i negatywnie, a znając życie, dawał łapówkę.

Zmierzając do konkluzji, uważam, że wszystkie polskie organizacje powinny mieć takie samo prawo zaopiniowania wniosku o Kartę Polaka, a właściwy konsul rozstrzygnie komu ją przyznać. Jedynym i głównym kryterium powinny być dokumenty o polskim pochodzeniu, działalność polonijna, a także świadkowie, jeśli dokumentów nie ma. Ta cała procedura i tak odbywać się będzie w konsulatach.

Kiedy w ubiegłym roku uchwalaliśmy Kartę Polaka, senatorowie Platformy Obywatelskiej, między innymi obecny przewodniczący Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, zarzucali nam, Prawu i Sprawiedliwości, że dając Kartę Polaka tylko naszym rodakom na Wschodzie, mieszkającym w piętnastu państwach byłego Związku Radzieckiego, już dzielimy Polaków na lepszych i gorszych, nie obejmując Kartą Polaka wszystkich rodaków na całym świecie.

Wiadomo, że mieliśmy już na uwadze strefę Schengen i przede wszystkim chcieliśmy, aby po wejściu Polski do tego układu, nie pozostawić samym sobie właśnie najbliższych nam rodaków ze Wschodu, a dopiero z czasem, w ciągu kilku lat, objąć Kartą Polaka wszystkich rodaków na świecie. Obecne jednak dzielenie Polaków ze względu na przynależność do różnych organizacji jest ze wszech miar groźniejsze niż przyznanie Karty Polaka tylko rodakom na Wschodzie. To dzielenie wychodzi poza demokratyczną Polskę. Jeżeli tak pozostanie, to jestem przekonany, że kiedy rozszerzymy Kartę Polaka na całym świat, nie dostaną jej na przykład ci, za których poręczy USOPAŁ w Ameryce Południowej. Wszyscy wiemy, że USOPAŁ jest organizacją właściwie znienawidzoną przez obecne kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Krótko mówiąc, nie powinniśmy tu, w Polsce, dzielić i oceniać naszych rodaków ze względu na to, do jakiej organizacji należą. To jest dyskryminujące. Karta Polaka stwierdza przynależność do narodu polskiego, a nie takie lub inne poglądy polityczne i społeczne. Albo jesteśmy w Polsce demokratami, albo totalitarystami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Przedmówca, pan senator Ryszka, powiedział, że ledwie uchwalono Kartę Polaka, już ją nowelizujemy. Chcę w związku z tym zwrócić się do tych z państwa senatorów, którzy po raz pierwszy znaleźli się w naszej Izbie, i do tych, którzy nie uczestniczyli w pracach Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą czy mieli z nią mniejsze związki, i przypomnieć, jak bardzo nam chodziło o to, żeby Karta w ogóle zaistniała. Jak myśmy cisnęli przedstawicieli rządu - pana ministra Dworczyka z prezydium Rady Ministrów, przedstawicieli MSZ - żeby ta Karta zaistniała. Gdy pojawił się dokument, nie byliśmy nim wcale, w znacznej liczbie, jeśli nie w większości, rozentuzjazmowani, widzieliśmy jego mankamenty. Ale dokument jest. Gdyby miał być doskonały, to trwałoby to jeszcze długo i dzisiaj nie czynilibyśmy tej nowelizacji. W związku z tym trzeba tę nowelizację uwzględnić i trzeba nawet przewidzieć, że niebawem będzie kolejna, druga czy trzecia, dlatego że ten dokument był przygotowany szybko, po to, żeby mógł zaistnieć. I wtedy, gdy przewodniczyłem właśnie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, to dla mnie, dla prezydium naszej komisji najważniejsze było, żeby ten dokument powstał. Teraz on będzie doskonalony. Sądzę, że nowy przewodniczący komisji, pan senator Person, przekona nas wszystkich, że jeśli te nowelizacje się pojawią, to trzeba będzie pochylić się nad nimi i również je uwzględnić.

Chodzi o to, co też tutaj przed chwilą słyszeliśmy z ust kolegi senatora Ryszki, kto będzie mógł ubiegać się o prawo uzyskania Karty Polaka. Na szczęście, jak słyszeliśmy od panów wiceministrów, sprawa nie jest jeszcze zakończona. I tutaj proszę, apeluję o wzięcie pod uwagę słów pana senatora Ryszki, żeby ta lista była możliwie długa. To nie może być tak, że dwie, trzy organizacje, jak to się żargonowo mówi, dachowe, będą decydowały. Przecież, jak państwo wiecie, zwłaszcza na Ukrainie, ale i na Białorusi, jest dużo różnych organizacji, chociażby wspomniana Macierz Szkolna, dużo różnych organizacji lokalnych, które wiedzą, kto jest rzeczywiście Polakiem i komu Karta jest potrzebna. Tych organizacji na Ukrainie jest o wiele więcej, i to również na Ukrainie zazbruczańskiej. Weźmy Gródek Podolski, weźmy pod uwagę wspominaną tutaj Winnicę, najbardziej dotkniętą represjami, deportacjami tych ludzi, którzy przez pokolenia nie widzieli ojczyzny, ale czują się Polakami. Trzeba tym organizacjom lokalnym również dać prawo... Można powiedzieć, że dwie organizacje powinny wyrazić zgodę. Zechciejcie to, Panowie Ministrowie, rozpatrzyć. Ale nie można pozwolić, żeby jedna, tak zwana dachowa organizacja decydowała, organizacja, która nie może, ze względów czysto formalnych, wiedzieć wszystkiego o każdym zabiegającym. A w Rosji, a w Irkucku, ileż tam jest lokalnych organizacji i związków. W tych organizacjach są czynni duchowni. Duchowni wiedzą, kto jest Polakiem. Przecież polskość wiązała się z osobami, które chodziły do kościoła i modliły się w kościele po polsku. Najczęściej skrycie, w kościele, a gdy kościoły były zamykane, to w mieszkaniach prywatnych. Tutaj muszą być brane pod uwagę różne opinie. I dlatego konsulowie... Od ich roztropności będzie wiele zależało. Nie wolno dawać monopolu jednej, nawet uznawanej za najlepszą, organizacji. Chodzi o to, ażeby ci ludzie nie stracili nadziei, że będą mogli mieć łączność z ojczyzną, której, tak jak mówię, na zazbruczańskiej Ukrainie, w Rosji, w Irkucku, na terenach dalekiego Sybiru... Tych ludzi jest wielu i oni myślą, marzą o tym, żeby dzięki tej Karcie utrzymać związek z ojczyzną. Zadbajcie państwo, żeby nie było monopolu jednej organizacji, która by przyznawała to prawo.

I jeszcze to, co podnosił pan senator Andrzejewski - konieczna jest możliwość odwołania się. Bo konsul nie posiadł wszystkich mądrości, to niemożliwe, i ma prawo do pomyłki. W związku z tym niech będą terminy obligujące go do przekazania tej sprawy do Rady do spraw Polaków na Wschodzie, która ma być powołana. Niech będą te terminy, żeby oni mogli się odwoływać, bo dla nich to jest tak ważne, jak dla nas w dawnych czasach wyjazd na Zachód. Ba, ważniejsze, o niebo ważniejsze. Skończyłem, dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Person już zbliża się do mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moi przedmówcy utwierdzili mnie w przekonaniu, że sprawy Polonii i Polaków na świecie to kwestie ponadpartyjne i że nie waśnie między ugrupowaniami i organizacjami czy partiami są priorytetem, ale ogromna rola, jaką od 1921 r. przypisuje się naszej Izbie w sprawach Polonii, ma tutaj znaczenie kluczowe i bezwzględnie priorytetowe. To przecież tutaj, do nas przyjechali Polonusi z Ameryki i zwrócili się o pomoc. I ta pomoc od tylu lat jest udzielana. Kiedy w 1989 r. wróciliśmy na mapę polityczną naszego kraju, to jedną z kluczowych, kto wie, czy nie najważniejszą sprawą byli właśnie ci Polacy. Stąd bez wątpienia ta decyzja, którą podejmujemy, jest jedną z ważniejszych w tej krótkiej kadencji, a może nawet w ciągu wielu lat. Jedną z ważniejszych dlatego, że jest to rodzaj hołdu składanego ludziom, których często bardzo okrutnie potraktował los. Oni zostali tam, gdzie się urodzili, gdzie były ich korzenie, a wojna przesunęła granice.

Senator Ryszka wspomniał, że też byłem przeciwny temu podziałowi. I zdania nie zmieniłem, bo uważam, że na przykład te osoby, które przeszły Syberię czy Kazachstan, a dzisiaj dożywają swoich dni w Londynie, bo tak się złożyło, nie są gorszymi Polakami od tych, którzy tę Syberię przeszli i zostali w Wilnie czy we Lwowie. Ale ja zdaję sobie sprawę, często to podkreślałem w poprzedniej kadencji i podkreślam teraz, że ta Karta jest ważniejsza niż jakieś drobne podziały. Nie byłbym jednak sobą, gdybym nie dodał pewnych złośliwości: że pośpiech wynikał ze zjazdu Polaków, że trzeba było im przedstawić tę Kartę i stąd wiele błędów i niedoróbek, które się w niej znalazły, a o których od razu wiedzieliśmy, że trzeba będzie je poprawić. Mało tego, uważam też, że ta Karta w najbliższym dającym się przewidzieć czasie będzie pewnie nowelizowana, bo dokonujemy wspólnie przedsięwzięcia, które w naszej historii, i myślę, że w historii Europy, nie miało pewnie jeszcze precedensu. Mówimy o Karcie Węgra. Ale przecież skala zjawiska, jakie wystąpiło na Węgrzech czy w innych krajach, jest kompletnie nieporównywalna. Padają pytania - ja ich nie zadałem, bo wiem, że odpowiedź jest bardzo trudna - ile osób 28 marca ustawi się pod konsulatami. Andżelika Borys mówiła mi kilka dni temu, że w Grodnie będzie to może pięćdziesiąt, może siedemdziesiąt tysięcy osób. Ci wszyscy ludzie to są przecież nasi rodacy. A nasza racja stanu jest właśnie taka, żeby nie było nas dwadzieścia pięć milionów, jak mówią demografowie, tylko więcej, żebyśmy byli wszyscy razem, żeby ten człowiek z Grodna czy ten, który dzisiaj wyjechał do Dublina, mieli te same prawa i byli tak samo szanowani.

Jednym słowem, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, uważam, że jesteśmy dzisiaj w momencie naprawdę historycznym. Wejście Karty Polaka do naszego ustawodawstwa i naszych przepisów, ten dokument, który już za kilka tygodni czy za kilka miesięcy będą mieć w ręku pierwszy Polak czy pierwsza Polka, to jest nasz duży sukces. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Józef Bergier, proszę bardzo.

Senator Józef Bergier:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Niewątpliwie mówimy o wydarzeniu historycznym, o wydarzeniu prawie że rewolucyjnym - Karcie Polaka. Już zwrócono na to uwagę: zakładamy, że kilkaset tysięcy osób, pewnie nie mniej niż dwieście tysięcy osób, które marzą w swoisty sposób o Polsce, będzie mogło skorzystać ze swoich praw.

Pewnie warto podziękować parlamentarzystom poprzedniej kadencji, rządowi poprzedniej kadencji, temu rządowi i tym parlamentarzystom, którzy nad tym tak intensywnie pracowali, ale nie obraźcie się państwo, jeśli powiem, że ja będę szczególnie dumny, iż to wydarzenie historyczne ogłosi pan premier Jerzy Buzek.

A w Karcie Polaka chciałbym zwrócić uwagę na rzecz szczególną, którą dostrzegam jako nauczyciel akademicki. Proszę państwa, po raz pierwszy w sposób zorganizowany młodzi ludzie będą mogli studiować w Polsce, będą mogli otrzymywać stypendia i być może, tak jak dzisiaj Polacy, którzy szczycą się studiowaniem za granicą, w państwach Unii Europejskiej, szczególnie młodzi ludzie z Ukrainy i z Białorusi będą mogli powiedzieć: studiuję w państwie Unii Europejskiej. To naprawdę jest wydarzenie, z którym dzisiaj pewnie jeszcze się nie mierzymy. Jednocześnie wiemy, jakie z tego tytułu powstaną zobowiązania, jakie problemy nas czekają, ale jest to także szansa na to, że być może te osoby, kiedy dorosną, wybiorą Polskę, do Polski zechcą powrócić, a więc spełnią może oczekiwania i marzenia swoich rodziców. W związku z tym jednym z problemów będą też środki finansowe na kształcenie i stypendia dla młodych ludzi z tych państw, głównie z Ukrainy i Białorusi.

I jeżeli można, to, mimo że nie w serii pytań, chciałbym dołączyć jednak pytanie i prośbę o odpowiedź przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jakie są planowane środki na bieżący rok i na kolejne lata, związane z przyjęciem tych młodych ludzi? Przymierzam się do przyjęcia tych studentów w swojej uczelni, ale jednocześnie państwowej uczelni, i chciałbym wiedzieć, na jakie środki finansowe będą mogli liczyć, bo zapewne kolejka też będzie duża. To wydarzenie historyczne, Polska przybliża swój kraj tym młodym ludziom, którzy, jak sądzę, w wielu przypadkach spełnią oczekiwania swoich rodziców, a być może swoich dziadków. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wysoki Senacie, w tym momencie obrad Senatu nie przewidujemy odpowiedzi członków rządu na pytania w dyskusji, jeżeli nie było zgłoszonych poprawek legislacyjnych. Proponuję, żeby pan minister udzielił panu senatorowi odpowiedzi już poza salą. Myślę, że to będzie najlepsze rozwiązanie, bo nie chciałbym tutaj zmieniać regulaminu Izby.

W związku z tym kończę dyskusję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana, i kończę dyskusję.

Nie wniesiono żadnych poprawek, w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, jutro.

Panom ministrom Adamowi Leszkiewiczowi i Adamowi Fronczakowi serdecznie dziękuję za obecność.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Bułgarii i Rumunii w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanej w Brukseli dnia 25 lipca 2007 r.

Ustawa została uchwalona przez Sejm 7 lutego, do Senatu przekazana w dniu następnym. Marszałek Senatu skierował ją do dwóch komisji: Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje przygotowały sprawozdania.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 69, a sprawozdania komisji w drukach nr 69A i 69B.

Pan senator Witold Idczak, który jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych, proszony jest o zabranie głosu.

Panie Senatorze, mównica jest pańska.

Senator Witold Idczak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych zarekomendować państwu pozytywne stanowisko tejże komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Bułgarii i Rumunii w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanej w Brukseli dnia 25 lipca 2007 r.

Proszę państwa, zgodnie z art. 128 porozumienia o Europejskim Obszarze Gospodarczym Republika Bułgarii i Rumunia, stając się członkami Unii Europejskiej, z dniem 1 stycznia 2007 r. powinny również stać się stronami porozumienia EOG. Polska poparła akcesję Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, a konsekwencją tej akcesji jest uczestnictwo Republiki Bułgarii i Rumunii w Europejskim Obszarze Gospodarczym. Tym samym Komisja Spraw Zagranicznych rekomenduje pozytywne stanowisko w sprawie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym teraz usłyszeć sprawozdanie drugiej komisji, Komisji Gospodarki Narodowej.

Pan senator Kazimierz Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie naszej komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lutego 2008 r. ustawy o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Bułgarii i Rumunii w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanej w Brukseli dnia 25 lipca 2007 r.

Marszałek Senatu dnia 12 lutego 2008 r. skierował ustawę do naszej komisji. Komisja po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 4 marca 2008 r. wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Komisja Gospodarki Narodowej dyskutowała nad tą ustawą, akceptuje jej generalnie dobre założenia i to, że Polska, jako członek Unii Europejskiej, była i jest stroną tego porozumienia, a przyjęcie Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej wymaga, aby zostało podpisane i ratyfikowane porozumienie o Europejskim Obszarze Gospodarczym, tak aby Bułgaria i Rumunia też mogły w nim uczestniczyć.

Generalnie przystąpienie tych dwóch państw, zresztą wcześniej także i Polski, do porozumienia o Europejskim Obszarze Gospodarczym wywołuje pozytywne skutki gospodarcze także dla naszego kraju. Powoduje między innymi to, że zostaną ograniczone, a nawet faktycznie zniesione opłaty celne na import niektórych gatunków ryb z Norwegii i Islandii. Ale Komisja Gospodarki Narodowej zwróciła uwagę na to, że ten pozytywny skutek wiąże się także w mniejszym stopniu z negatywnymi zjawiskami, że ten bezcłowy import ryb, pozytywny dla przetwórców ryb, wywołuje także negatywne skutki dla części rybaków, którzy na Bałtyku poławiają ryby łososiowate oraz śledzie.

Mimo tych wątpliwości i zastrzeżeń Komisja Gospodarki Narodowej pozytywnie zaopiniowała tę ustawę i wnosi o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Obaj senatorowie sprawozdawcy są do dyspozycji Wysokiej Izby.

Czy ktoś chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

W takim razie stwierdzam, że ustawa jest rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki.

Witam pana ministra Jana Borkowskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i pana ministra Dariusza Bogdana z Ministerstwa Gospodarki.

Czy któryś z panów ministrów chciałby coś dopowiedzieć do owego sprawozdania?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Dziękujemy bardzo. Jeżeli będą pytania, jesteśmy gotowi odpowiedzieć.)

Ministerstwo Gospodarki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Dariusz Bogdan: Tak samo. Dziękuję bardzo serdecznie.)

Jest zgodność między ministerstwami.

Czy ktoś z państwa senatorów miałby pytania do obecnych tu panów ministrów? Nie.

Dziękuję bardzo.

Do dyskusji, jak rozumiem, nikt się nie zapisał.

W związku z tym otwieram i od razu zamykam dyskusję.

Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, więc stwierdzam tylko, iż głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o udziale Republiki Bułgarii i Rumunii w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanej w Brukseli 25 lipca 2007 r., zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo panom ministrom za obecność.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy złożyła do marszałka wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy - druk nr 59. Potem marszałek Senatu skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do dwóch komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Pierwsze czytanie projektu na wspólnym posiedzeniu odbyło się w dniu 4 marca. Komisje przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie - druk nr 59S.

Przypominam, że zgodnie z regulaminem drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, dyskusję oraz zgłaszanie wniosków.

Pan senator Antoni Motyczka gotowy jest, już widzę, do przedstawienia sprawozdania.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Antoni Motyczka:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym skrótowo przedstawić uzasadnienie ustawy wykonującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 maja 2007 r., sygnatura akt SK 36/06, stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 33b ust. 4 pkt 3 ustawy w zakresie, w jakim pozbawia on podatnika dokonującego przedpłaty rolnikowi ryczałtowemu za nabywane produkty rolne przed wystawieniem faktury VAT uprawnień przewidzianych w tym przepisie.

Ustawa, w której zamieszczony był art. 33b ust. 4 pkt 3, została uchylona z dniem 1 maja 2004 r. na podstawie art. 175 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, DzU nr 54 poz. 535.

Art. 33b ust. 4 ustawy dotyczył technicznych aspektów rozliczeń pomiędzy rolnikiem ryczałtowym, korzystającym ze zwolnienia od podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego, a podatnikiem VAT nabywającym od tego rolnika produkty rolne.

Przedmiotem skargi do Trybunału stała się wątpliwość związana z jednym z warunków odliczenia podatku naliczonego. Przepis ten uniemożliwił bowiem dokonanie odliczenia podatnikowi, który za zakupione produkty rolne płaci przed wystawieniem faktury VAT i w związku tym w dokumencie stwierdzającym dokonanie zapłaty nie może podać numeru i daty wystawienia tej faktury

W ocenie Trybunału Konstytucyjnego pozbawienie podatnika prawa do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego przed nabyciem... przepraszam, przy nabyciu produktów rolnych stanowi ograniczenie prawa własności. Ograniczenie to jest konsekwencją jednego z warunków wymienionych w art. 33b ust. 4 ustawy.

Zaskarżony art. 33b ust. 4 pkt 3 ustawy o VAT w opinii Trybunału jest przejawem nadmiernego formalizmu prawnego, ograniczającego swobodę kształtowania warunków umowy sprzedaży.

Ponadto Trybunał stwierdził, iż pozbawienie przez ustawodawcę tej grupy podatników prawa do odliczenia podatku naliczonego stanowi naruszenie zasady równości wyrażonej w art. 32 ust. 1 konstytucji oraz zasady sprawiedliwości podatkowej wyrażonej w art. 2 konstytucji.

Ponieważ ustawa z 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym formalnie nie obowiązuje, gdyż została zastąpiona między innymi przez ustawę z 2004 r. o podatku od towarów i usług, bezpośrednia nowelizacja przepisów jest z prawnego punktu widzenia niemożliwa.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego orzekający niezgodność z konstytucją art. 33b ust. 4 pkt 3 ustawy pozwolił na wznowienie indywidualnych postępowań ukształtowanych na podstawie wadliwego przepisu - art. 190 ust. 4 konstytucji. W tym sensie podatnicy VAT, którzy przed wystawieniem faktury VAT dokonali na rzecz rolnika ryczałtowego przedpłaty za nabycie produktów rolnych, mogli ubiegać się o zwrot uiszczonego podatku VAT.

Trybunał Konstytucyjny zauważył, że obowiązująca obecnie ustawa z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług - DzU nr 54 poz. 535, dalej: ustawa z 11 marca 2004 r. - zawiera w art. 116 ust. 6 pkt 3 regulację analogiczną do tej zamieszczonej w derogowanym art. 33b ust. 4 pkt 3 poprzedniej ustawy o VAT.

Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 maja 2007 r., sygnatura akt SK 36/06, kierując się brzmieniem sentencji wyroku oraz motywami jego uzasadnienia, proponuje się, aby w art. 116 ust. 6 pkt 3 ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług wprowadzić możliwość podania danych identyfikujących dokument stwierdzający zapłatę również na fakturze dotyczącej zakupu produktów rolnych. Zmiana pozwoli zlikwidować nierówne traktowanie podatników VAT, których prawo do odliczenia podatku naliczonego było dotąd uzależnione od tego, kiedy zapłacili oni za towar lub usługę.

Chciałbym na zakończenie powiedzieć, że jeśli chodzi o skutki finansowe wykonania projektowanej ustawy, to ustawa powoduje skutki finansowe dla budżetu państwa. I jeszcze oświadczenie o zgodności z prawem Unii Europejskiej: projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator przedstawił wspólne sprawozdanie komisji, reprezentując Komisję Gospodarki Narodowej.

Reprezentantem Komisji Ustawodawczej jest senator Zbigniew Cichoń.

Teraz mogą państwo obu panom senatorom ewentualnie zadawać krótkie pytania, minutowe. Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję panom senatorom.

(Senator Antoni Motyczka: Dziękuję uprzejmie.)

Chciałbym powitać panią minister Elżbietę Chojnę-Duch, reprezentującą Ministerstwo Finansów. Gdyby pani minister chciała zabrać głos, to zapraszam na mównicę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Elżbieta Chojna-Duch: Tam? To jest krótkie wystąpienie.)

Wolałbym mównicę, ale skoro pani minister chce mówić z miejsca, krótko, to w takim razie proszę z miejsca. Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiony projekt ustawy zawiera zmiany ustawy z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, o czym mówił pan senator, zmiany, które mają na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 maja 2007 r.

Jak wiadomo, Trybunał orzekł, że przepisy nieobowiązującej już obecnie ustawy z 1993 r. w zakresie, w jakim pozbawiają podatnika dokonującego przedpłaty rolnikowi ryczałtowemu za nabywane produkty rolne przed wystawieniem faktury uprawnień do odliczenia podatku, są niezgodne z przepisami konstytucji.

Stwierdzenie przez Trybunał tej niekonstytucyjności spowodowało potrzebę nowelizacji analogicznej normy, zamieszczonej w art. 116 obowiązującej już obecnie ustawy o podatku od towarów i usług, oczywiście bez dodatku podatku akcyzowego.

Kierunek proponowanych przez Senat zmian jest całkowicie zgodny z rządowym kierunkiem zmian, przygotowanych obecnie przez ministra finansów. Projekt ustawy nowelizującej ustawę o podatku od towarów i usług przygotowany został i opublikowany jest na stronach internetowych Ministerstwa Finansów. Projekt zawiera również zmianę mającą na celu dostosowanie tej ustawy do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A więc można powiedzieć, że to jest równoległy projekt obejmujący również inne zagadnienia, ale między innymi te, które są przedmiotem dzisiejszych obrad.

Proponowana nowelizacja art. 116 ustawy zobowiązująca podatnika podatku do wystawienia faktury - to jest faktura VAT RR, dopuszczająca nabycie produktów rolnych - na której zostaną umieszczone dane identyfikujące dokument stwierdzający dokonanie zapłaty, to jest przekazanie zaliczki za nabywane produkty rolne, umożliwi podatnikowi jeszcze przed nabyciem tych płodów powiększenie podatku naliczonego o wypłacony, zryczałtowany zwrot podatku. To jest zgodne z sentencją wyroku, o którym jest mowa. Aktualnie projekt ustawy został przesłany do uzgodnień międzyresortowych.

Uprzejmie informuję, że propozycja przewidziana w art. 1 projektu ustawy, zawartego w druku senackim nr 59, jest kierunkowo zgodna z regulacją zawartą w projekcie ministra finansów. Jednakże propozycja, która jest w projekcie senackim, zawiera rozwiązania, które budzą wątpliwości interpretacyjne i mogą w efekcie prowadzić do problemów związanych ze stosowaniem przepisów tej ustawy.

Wątpliwości budzi przepis art. 2 projektu Senatu, który umożliwia podatnikom zwiększenie podatku naliczonego o zryczałtowany zwrot podatku w przypadku, gdy przed dniem wejścia w życie tej ustawy dokonali zapłaty za produkty rolne przed dniem wystawienia faktury. Z brzmienia tego przepisu wynika, że ten artykuł miałby zastosowanie do umów zarówno w trakcie realizacji, jak i umów już zrealizowanych. Warunek ten będzie niemożliwy do spełnienia, gdy transakcja zostanie udokumentowana fakturą, która z oczywistych względów takich danych nie zawierała. Wówczas konieczne byłoby wystawienie faktury korygującej, która zawierałaby właśnie te dane. Wiązać będzie się to, gdyby uchwalono ten przepis, z koniecznością korygowania dokonanych rozliczeń za odległe okresy. Wzruszanie po takim okresie dokonanych rozliczeń może spowodować różnorodne trudności prawne, a zwłaszcza techniczne. Poza tym powodowałoby to konieczność uzyskania przez podatników od każdego dostawcy oświadczenia, że był rolnikiem ryczałtowym w trakcie realizacji ówcześnie tej transakcji. Stanowiłoby to duże obciążenie zarówno dla podatników, jak i dla rolników ryczałtowych. Często mogłoby to być również niemożliwe ze względu na to, że w wielu przypadkach dotyczyłoby transakcji mających miejsce w bardzo odległych okresach. Nie ma przy tym pełnej jasności, o jakie okresy, w stosunku do których można będzie dokonywać tej korekty, chodzi.

Kwestie te mogą budzić pewne wątpliwości interpretacyjne i prowadzić do pewnych problemów związanych ze stosowaniem tak zaproponowanej ustawy. A więc Ministerstwo Finansów proponuje - oczywiście stwierdzając, że mamy taką propozycję i że ta propozycja niebawem znajdzie się, jak sądzimy, w parlamencie - żeby ze względu na to, że jest to bardziej precyzyjny zapis, skorzystać z naszej propozycji i dokonać po prostu pewnej zamiany treści, bo jest to podobna regulacja, o tych samych skutkach, ale można powiedzieć, nieco bardziej precyzyjna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Stoję przed pewnym problemem regulaminowym. Czy propozycja pani minister była zgłoszona także w czasie posiedzenia komisji, czy też po raz pierwszy pani minister mówi o tych wątpliwościach?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Elżbieta Chojna-Duch:

Nie bezpośrednio, ale pani dyrektor, która była obecna na posiedzeniu, sygnalizowała te wątpliwości i przedstawiała trudności bardzo obszernie i na pewno w dosyć zrozumiały sposób. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem.

Pan senator Kwiatkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku, na posiedzeniu połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej mieliśmy oczywiście tę informację ze strony przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ale filozofia zmiany, którą zaproponowały połączone komisje, jest taka, że to podatnik ma prawo wyboru.

Szanuję stanowisko Ministerstwa Finansów i nawet powiem, że rozumiem względy, jakimi się kieruje Ministerstwo Finansów, ale w odczuciu członków komisji - decyzja zapadła jednogłośnie - propozycja, którą przedstawia Senat, jest propozycją korzystniejszą dla podatnika. Oczywiście liczę się z tym, że nasza opinia może nie być opinią, którą będzie podzielało Ministerstwo Finansów. Uważam zresztą, że obie propozycje są dobre, bo realizują wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale w pełni świadomie - znając argumenty Ministerstwa Finansów - przyjęliśmy rozwiązanie, które mają państwo przed sobą.

I jeszcze jedna ważna uwaga. Ja się niezwykle cieszę z tego, że Ministerstwo Finansów pracuje nad swoim projektem. Tym spokojniej przyjęliśmy rozwiązanie, które państwo mają przed sobą. Mamy w związku z tym przekonanie, że propozycja rządowa i propozycja Senatu spotkają się na poziomie prac w Sejmie i tam będzie szansa wypracowania takiego rozwiązania, które będzie do zaaprobowania przez stronę rządową i przez parlament.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję pani minister.

Dziękuję panu senatorowi.

Moje wątpliwości zostały częściowo rozwiane w tym sensie, że rozumiem, że żaden z senatorów nie zgłosił w tym momencie nowych propozycji w trakcie dyskusji. W związku z tym jako Senat możemy przystąpić do trzeciego czytania, które jest tylko głosowaniem i to głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Co się stanie z tymi rozwiązaniami potem, o czym mówią zarówno pani minister, jak i pan senator Kwiatkowski, to już w tej chwili jest sprawa poza tym posiedzeniem Senatu.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Informuję, że głosowanie w sprawie tejże właśnie ustawy będzie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

W tym momencie kończę rozpatrywanie punktu jedenastego.

Dziękuję jeszcze raz, Pani Minister.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym.

To także jest projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował 28 grudnia orzeczenie Trybunału do Komisji Ustawodawczej. Komisja złożyła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy. Potem marszałek skierował to do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone wspólnie przez obie komisje 4 marca. Przygotowały one sprawozdanie, które zawarte jest w druku nr 58S.

Możemy teraz przystąpić do drugiego czytania. Ono obejmuje przedstawienie sprawozdania, dyskusję i wnioski.

Widzę, że pan senator Janusz Sepioł, już wstał, aby przedstawić nam sprawozdanie połączonych komisji.

Senator Janusz Sepioł:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To jest doprawdy zbieg okoliczności, że ustawa, którą będziemy rozpatrywać, związana jest z przypadkiem, który wydarzył się w moim okręgu senackim. A mianowicie radny miasta Chrzanów, Andrzej M., prowadził działalność gospodarczą, będąc już wybranym, i z mocy prawa utracił mandat. Rada miejska powinna w deklaratywnej uchwale potwierdzić ten fakt, ale tego nie zrobiła i nie zamierzała tego zrobić. Wkroczył więc wojewoda, wydał orzeczenie nadzorcze. Okazało się, że ów radny nie jest w prawie skarżyć owo rozstrzygnięcie nadzorcze. Gdyby to zrobiła rada, mógłby to zrobić. Sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że w takim przypadku następuje złamanie art. 45 ust. 1 konstytucji, to znaczy prawa do równego dostępu do sądu i do wyroku sądowego.

Jest sprawą interesującą, że Trybunał Konstytucyjny w ostatnim zdaniu swojego wyroku zauważył, że analogiczne przepisy w ustawie o samorządzie powiatowym i w ustawie o samorządzie wojewódzkim mają tę samą wadę. Ale oczywiście w tej sprawie nie orzeka, ponieważ nie to było przedmiotem skargi w Trybunale. Mamy zatem projekt ustawy, która nowelizuje ustawę o samorządzie gminnym, o samorządzie wojewódzkim, o samorządzie powiatowym, przyznając prawo skarżenia, prawo do skargi osobom, których dotyczyłyby rozstrzygnięcia nadzorcze. Do tej pory to prawo przysługiwało tylko gminom bądź związkom gmin. Pragnę poinformować, że w tej sprawie odbywały się konsultacje ze stowarzyszeniami samorządowymi, które albo zaopiniowały to bez uwag, albo w ogóle nie zabrały głosu.

Połączone komisje, konstytucyjna i samorządu, jednogłośnie zaopiniowały pozytywnie to rozwiązanie, nie zgłaszano żadnych propozycji legislacyjnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator reprezentował Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Reprezentantem Komisji Ustawodawczej jest pani senator Grażyna Sztark.

Gdyby chcieli państwo zapytać któregokolwiek z senatorów sprawozdawców, to są oni do waszej dyspozycji. Dziękuję, nie widzę chętnych do zadania pytań.

Rząd reprezentuje pan minister Tomasz Siemoniak, którego witam serdecznie na posiedzeniu Wysokiej Izby.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w omawianej sprawie?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Rząd nie ma uwag do tego przedłożenia. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję. Rząd nie ma uwag.

A czy ktoś ma pytania do rządu? Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym teraz otworzyć dyskusję, ale do dyskusji nikt się nie zapisał, zatem dyskusję zamykam.

W związku z tym, tak jak poprzednio, możemy przystąpić do trzeciego czytania, które obejmie tylko głosowanie. Głosowanie zostanie przeprowadzone razem z wszystkimi innymi głosowaniami w dniu jutrzejszym pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo, kończymy pracę nad punktem dwunastym, a rozpoczynamy nad punktem trzynastym, oby nie był feralny.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału. Marszałek 28 grudnia 2007 r. skierował to orzeczenie do Komisji Ustawodawczej. Komisja złożyła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Marszałek skierował to do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pierwsze czytanie projektu odbyło się 4 marca 2008 r. Drugie czytanie obejmuje przedstawienie sprawozdania komisji i przeprowadzenie dyskusji.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski jako reprezentant połączonych komisji proszony jest o przedstawienie sprawozdania.

Panie Senatorze, zapraszam.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie!

Chciałbym państwu przedstawić w ramach drugiego czytania projektu zmianę ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw. Stanowi to wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 marca 2007 r. stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 190 ust. 1 pkt 1a ustawy z dnia 16 lipca 1998 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz art. 26 ust. 1 pkt 1a ustawy z dnia 20 czerwca 2002 r. o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza, prezydenta miasta oraz art. 24 ust. 3 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym.

Zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego zaskarżone przepisy naruszają konstytucyjne zasady proporcjonalności w zakresie wygaśnięcia mandatu jako sankcji uchybienia powinności złożenia oświadczenia majątkowego, co jest wkroczeniem ustawodawcy w materię chronioną konstytucyjnie, jaką jest czynne i bierne prawo wyborcze, oraz wkroczeniem w poprawność legislacyjną w zakresie zróżnicowania i nieprecyzyjnego określenia terminów złożenia oświadczenia majątkowego dotyczącego radnego, wójta i oświadczenia dotyczącego ich współmałżonków.

Projekt ustawy, który państwo mają przed sobą, zmierza do usunięcia stanu niekonstytucyjności przepisów zgodnie z sentencją wyroku.

Jeżeli państwo pozwolą, przedstawię to odrobinę obszerniej, bo w dzisiejszym porządku posiedzenia Senatu dotarliśmy do punktu, który jeżeli będziemy mieli na uwadze wydarzenia z całkiem nieodległej przeszłości samorządów, może za chwilę wywołać ożywioną dyskusję, więc tym bardziej będziemy chcieli państwu przedstawić argumenty, które spowodowały, że mają państwo przed sobą taką, a nie inną propozycję rozstrzygnięcia tej sprawy i zmiany będącej efektem realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest to zmiana daleko idąca, o czym mówię na wstępie i publicznie, chodzi o zmianę sankcji wynikającej z niezłożenia oświadczenia majątkowego w terminie, zmianę sankcji i jej charakteru - z utraty mandatu na rzecz powrotu do sankcji finansowej, która wcześniej obowiązywała.

Projektowana ustawa wykonująca wyrok Trybunału Konstytucyjnego stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału z dnia 13 marca 2007 r. w zakresie, o jakim mówiłem, czyli w zakresie ustawy dotyczącej ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta oraz ustawy o samorządzie gminnym.

Przypominam, że zgodnie z art. 190 orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Wyrok Trybunału ma datę 13 marca 2007 r. Sentencja tego orzeczenia opublikowana została już 19 marca 2007 r. i z tą datą wyrok wywołał skutki prawne, gdyż Trybunał nie zdecydował się na odsunięcie w czasie terminu utraty mocy obowiązującej przepisów.

Przedmiot i istota rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Wyrokiem z dnia 13 marca Trybunał stwierdził niezgodność w szczególności art. 26 ust. 1 pkt 1a ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta. Przepisy w tym zakresie mają analogiczne brzmienie i stanowią, że wygaśnięcie mandatu wójta, radnego następuje wskutek niezłożenia w terminach określonych w odrębnych przepisach oświadczenia o stanie majątkowym, oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, oświadczenia o umowach cywilnoprawnych zawartych przez małżonka lub informacji o zatrudnieniu, rozpoczęciu świadczenia pracy lub wykonywania czynności zarobkowych, lub zmianie stanowiska małżonka.

Powyższe przepisy w zakresie terminów złożenia oświadczeń i informacji zawierają odesłanie do odrębnych unormowań. Przepisy te stanowią, iż radny i wójt składają pierwsze oświadczenie majątkowe w terminie trzydziestu dni od dnia złożenia ślubowania, a kolejne oświadczenia są składane co roku do 30 kwietnia. Oświadczenia o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, jeżeli działalność ta wykonywana jest na terenie gminy, w której radny, wójt pełni funkcję, oraz oświadczenia o umowach cywilnoprawnych zawartych przez ich małżonków, jeżeli umowy te zostały zawarte z organami gminy, jednostkowymi organizacjami gminy lub gminnymi osobami prawnymi i nie dotyczą one stosunków prawnych wynikających z korzystania z powszechnie dostępnych usług lub stosunków prawnych powstałych na warunkach powszechnie obowiązujących, składane są - i tu bardzo ważna uwaga - w ciągu trzydziestu dni od dnia wyboru.

Pewnie wszyscy państwo pamiętają zamieszanie, które powstało w związku ze zróżnicowaniem terminów, a które doprowadziło, powiedziałbym, do prób stwierdzania przez organy administracji rządowej, w tym przypadku wojewodów, wygaśnięcia mandatów samorządowców w całej Polsce.

Informacja o zatrudnieniu małżonka w okresie pełnienia funkcji przez radnego na terenie gminy, w jednostce organizacyjnej lub jednostce samorządu terytorialnego albo rozpoczęciu świadczenia pracy lub wykonywania czynności zarobkowych na innej podstawie w spółkach handlowych, w których co najmniej 50% udziałów lub akcji posiadają jednostki samorządu terytorialnego, składana jest w terminie trzydziestu dni od dnia zaistnienia tej przyczyny.

Teraz mamy do czynienia z zarzutem naruszenia zasady proporcjonalności, zapisanym w art. 31 ust. 3 w związku z art. 2 konstytucji. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego wygaśnięcie mandatu jako sankcja uchybienia powinności złożenia oświadczenia majątkowego jest wkroczeniem ustawodawcy w materię chronioną konstytucyjnie, jaką jest czynne i bierne prawo wyborcze. Wygaśnięcie mandatu będące skutkiem niezłożenia oświadczenia majątkowego w terminie dotyka zarówno czynnego, jak i biernego prawa wyborczego. Dzieje się tak dlatego, że wyniki przeprowadzonych wyborów ulegają tu przekreśleniu w ich aspekcie czynnym i biernym, tym samym ulega przekreśleniu zasada trwałości mandatu pochodzącego z wyborów bezpośrednich. Ani czynne, ani bierne prawo wyborcze nie wyczerpuje się w samym akcie głosowania. Bierne prawo obejmuje sobą uprawnienia do bycia wybranym, ale także do sprawowania mandatu uzyskanego w wyniku niewadliwie przeprowadzonych wyborów. Jest, co oczywiste, możliwe pozbawienie mandatu na zasadach przewidzianych w ustawie i z koniecznych w demokratycznym państwie prawa przyczyn. Przyczyny te podlegają jednak kontroli konstytucyjności, właśnie między innymi z punktu widzenia proporcjonalności przyczyn decydujących o przekreśleniu wyniku wyborów. Nakaz zachowania proporcjonalności normowania powoduje, że przyczyna decydująca o wygaśnięciu mandatu musi być na tyle poważna, aby zniweczenie wyniku wyborów, czyli akt demokracji bezpośredniej, było usprawiedliwione w świetle tego właśnie standardu konstytucyjnego.

Trybunał Konstytucyjny jednocześnie przypomniał, że zgodnie z jego utrwalonym na tle art. 31 ust. 3 konstytucji orzecznictwem zarzut braku proporcjonalności wymaga przeprowadzenia testu polegającego na udzieleniu odpowiedzi na trzy pytania dotyczące analizowanej normy. Czy jest ona w stanie doprowadzić do zamierzonych przez ustawodawcę skutków? Chodzi o badanie przydatności tej normy do osiągnięcia założonych celów. Czy jest ona niezbędna, konieczna dla ochrony interesu publicznego, z którym jest powiązana? Chodzi o badanie konieczności podjęcia przez ustawodawcę działania w tym zakresie. Czy jej efekty pozostają w proporcji do nałożonych przez nią na obywatela ciężarów lub ograniczeń?

Trybunał w swoim wyroku ustalił, że celem zaskarżonych przepisów było wzmocnienie instrumentów antykorupcyjnych, a także uczynienie stosunków majątkowych osób sprawujących swe funkcje z wyboru bardziej przejrzystymi dla wyborców oraz organów kontrolnych. Wprowadzenie sankcji w postaci wygaśnięcia mandatu zostało uzasadnione koniecznością zdyscyplinowania radnych, którzy sabotowali obowiązek złożenia oświadczeń majątkowych albo czynili to ze znaczną opieszałością.

Regulując w przepisach ordynacji i w ustawie o bezpośrednim wyborze skutki niezłożenia oświadczeń i informacji wymaganych przepisami prawa, ustawodawca posłużył się konstrukcją skutku następującego automatycznie, bez wyznaczania terminu uzupełnienia braku, bez możliwości sanacji uchybienia.

Przypominam państwu senatorom, że w skali kraju często mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, w których nie dochodziło do niezłożenia oświadczenia, następowało jedynie złożenie po terminie. Tak naprawdę najczęściej mieliśmy do czynienia nawet nie z sytuacją niezłożenia oświadczenia majątkowego przez samego samorządowca, lecz z naruszeniem terminu złożenia oświadczenia majątkowego dotyczącego na przykład prowadzenia działalności gospodarczej przez małżonka. Zatem sankcja w postaci utraty mandatu w tym przypadku, najdelikatniej mówiąc, rażąco odbiegała od celu, który ustawodawca chciał w tym zakresie osiągnąć.

Kontrolowana regulacja - doszedł do wniosku sąd konstytucyjny - charakteryzuje się zatem z jednej strony niezrozumiałym rygoryzmem co do charakteru sankcji, a z drugiej strony mimo tego rygoryzmu nie gwarantuje procedury weryfikacyjnej ustalenia przyczyn naruszenia i sanacji ewentualnego błędu.

W ocenie Trybunału kwestionowana regulacja dotyka konstytucyjnie chronionych praw podmiotowych. Jest to z jednej strony czynne prawo wyborcze, które wyraża się nie tylko w akcie głosowania, lecz także w skuteczności dokonanego wyboru. Także bierne prawo wyborcze radnego, wójta, burmistrza lub prezydenta jest przedmiotem ingerencji. Mandat bowiem, który jest korelatem tego prawa, zostaje wygaszony przez ustawodawcę na skutek czysto formalnie ujętego uchybienia nieprowadzącego w wypadku opóźnienia... A przypomnę, że w przypadku wielu samorządowców mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której oświadczenie zostało złożone nawet przed zauważeniem przez organ nadzoru, którym w tym zakresie jest wojewoda, że samorządowiec nie złożył takiego oświadczenia. Na ogół samorządowcy złożyli nie tylko swoje oświadczenia, ale także współmałżonków, tylko były one składane z naruszeniem terminu na przykład o jeden, dwa, trzy dni, co było związane z tym, że te dwa terminy nie pokrywały się ze sobą, nie były tożsame.

W tej sytuacji należy stwierdzić, że norma umożliwiająca takie skutki nie odpowiada testowi proporcjonalności. Dysproporcja między chronionymi konstytucyjnie dobrami, jakimi są prawo wyborcze zarówno bierne, jak i czynne oraz samorządność lokalna, i zastosowanymi środkami, chodzi o wygaśnięcię mandatu jako sankcję także za nieistotne uchybienie obowiązkowi składania oświadczeń majątkowych, decyduje o niespełnieniu dwóch przesłanek, konieczności i proporcjonalności w ścisłym znaczeniu, spośród trzech przesłanek oceny zgodności tej normy z konstytucją.

Wypada tu powiedzieć także o zarzucie dotyczącym naruszenia zasady poprawnej legislacji. Zróżnicowane określenie terminów złożenia oświadczenia majątkowego dotyczącego radnego, wójta, burmistrza, prezydenta i oświadczenia dotyczącego ich współmałżonków wynikające z ustawy o samorządzie gminnym narusza art. 2 konstytucji. Według Trybunału Konstytucyjnego samo w sobie zróżnicowanie terminów składania oświadczeń nie może być uznane za niezgodne z zasadami prawidłowej legislacji. Można się jednak zastanawiać, czy naruszenie tych zasad nie polega na naruszeniu usprawiedliwionych okolicznościami oczekiwań adresatów prawa, co jest równoznaczne z podważeniem ich zaufania do samej treści prawa. Naruszenie polegałoby tu na wiązaniu przez legislatora różnych konsekwencji z naruszeniem ujętym identycznie pod względem konstrukcyjnym, determinowanym identyczną ratio legis. Regulacje takie zawarte są w dwóch unormowaniach zamieszczonych w różnych przepisach tej samej ustawy, zobowiązujących tę samą osobę do złożenia oświadczenia majątkowego własnego i współmałżonka, a oba te przypadki różnią się tylko odmiennym wskazaniem początku biegu terminu dopełnienia tych powinności przez tę samą osobę.

Na koniec wskażę cel i zakres projektowanej zmiany ustawy, którą proponują połączone komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza. Otóż, niniejsza nowelizacja, wykonując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wprowadza zmiany zmierzające do wyeliminowania ewidentnej luki prawnej, jaka powstała na skutek uchylenia przez Trybunał Konstytucyjny art. 24 ust. 3 ustawy o samorządzie. Przepis ten w brzmieniu obowiązującym przed wejściem w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego wskazywał terminy składania oświadczeń o działalności gospodarczej prowadzonej przez małżonka, oświadczeń o umowach cywilnoprawnych zawartych przez małżonka oraz informacji o zatrudnieniu, rozpoczęciu świadczenia pracy lub wykonywania czynności zarobkowych albo zmianie stanowiska małżonka, zarówno po raz pierwszy, to jest po wyborze radnego, wójta, burmistrza, prezydenta na funkcję, jak i w trakcie pełnienia przez niego funkcji. Brak przepisu regulującego kwestię terminów składania wymienionych oświadczeń skutkuje niemożliwością wywiązania się przez osoby zobowiązane przepisem prawa z obowiązku składania tych dokumentów.

Nowelizacja, którą proponujemy, ujednolica terminy składania oświadczeń majątkowych oraz oświadczeń i informacji wymaganych na podstawie art. 24 przez nowo wybranych radnych i wójtów. Wszystkie - tu już przechodzę do szczegółowych zapisów - wymagane przepisami prawa oświadczenia i informacje będą przez nich składane - i taki zapis proponujemy - w ciągu trzydziestu dni od daty złożenia ślubowania. W zakresie terminów składania oświadczeń i informacji w trakcie kadencji przywrócono rozwiązania w kształcie obowiązującym przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 marca 2007 r.

W przygotowanym przez komisje projekcie zmiany ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa oprócz ujednolicenia terminów przywracamy starą sankcję, związaną z niezłożeniem w terminie oświadczenia majątkowego. Jest to sankcja w postaci niewypłacania diety w przypadku radnego lub wynagrodzenia w przypadku wójta, burmistrza lub prezydenta. Tym sposobem doszliśmy do fragmentu nowelizacji, który wywoła, podejrzewam, najbardziej ożywioną dyskusję.

Jeżeli jeszcze można, to dodam kilka słów w kontekście argumentów, które padały na posiedzeniu komisji. Przypomnę, że w tym zakresie komisja podjęła decyzję jednogłośnie, podkreślam, połączone komisje jednogłośnie opowiedziały się za przywróceniem sankcji finansowej i przeciwko sankcji w postaci utracenia mandatu. Jednocześnie chciałbym państwu powiedzieć, że wszystkie organizacje samorządu terytorialnego, które w tym zakresie przesłały nam swoje opinie, konsultując proponowany zakres zmian, poparły propozycję komisji.

A jak właśnie takie rozwiązanie komisja przyjęła? Przypomnę państwu, że ustawa o samorządzie gminnym... Dyskusja, jaka za chwilę może powstać na sali, będzie się ogniskować wokół problemu, czy tak zapisane przepisy przywracające starą sankcję w sposób wystarczający zabezpieczają czy rozwiewają obawy, dotyczące ewentualnej korupcyjności następstw przywrócenia starej, oczywiście łagodniejszej, sankcji w tym zakresie. Chciałbym państwu przypomnieć, że na podstawie ustawy o samorządzie gminnym nie jest tak, że radny, który narusza przepisy, zaraz powiem, w jakim zakresie, nie jest zagrożony utratą mandatu radnego; narusza przepisy właśnie w zakresie podejrzenia o korupcję poprzez wykorzystywanie, na przykład, składników mienia komunalnego. Przypomnijmy, że art. 24 ustawy o samorządzie gminnym stanowi, że radni nie mogą prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek lub wspólnie z innymi osobami z wykorzystaniem mienia komunalnego gminy, w której radny uzyskał mandat, a także zarządzać taką działalnością lub być przedstawicielem czy pełnomocnikiem w prowadzeniu takiej działalności. Jeżeli radny przed rozpoczęciem wykonywania mandatu prowadził działalność gospodarczą, o której mowa w ust. 1, przed chwilą go przeczytałem, jest on obowiązany do zaprzestania prowadzenia tej działalności gospodarczej w ciągu trzech miesięcy od dnia złożenia ślubowania. Niewypełnienie obowiązku, o którym mowa w zdaniu pierwszym, stanowi podstawę do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu radnego w trybie ustawy, o której mowa w art. 24.

Mówię o tym z pełnym przekonaniem, bo kiedy jeszcze byłem samorządowcem w gminie Zgierz, byłem także autorem uchwały rady miasta Zgierza o wygaszeniu mandatu jednego z radnych, który, będąc adwokatem, prowadził swoją kancelarię w budynku gminnym. I mówię o tym z pewną dumą, bo była to w ogóle druga w Polsce uchwała o wygaszeniu mandatu. Mogę dzięki temu powiedzieć, że ten zapis może być skutecznie egzekwowany i że jest rzeczywiście dobrym narzędziem do tego, żeby w sytuacji, w której dochodzi lub może dochodzić do korupcji, jaką moim zdaniem jest wykorzystywanie mienia komunalnego przez radnego do prowadzenia działalności gospodarczej... Mamy poprzez takie zapisy ustawowe bardzo silny instrument w tym zakresie.

Przypomnę jeszcze o jednej rzeczy: w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, w art. 190, który reguluje wygaśnięcie mandatu radnego, jest zapis mówiący, w jakim zakresie następuje skutek w postaci wygaśnięcia mandatu. I co tam czytamy? Wygaśnięcie mandatu radnego następuje na skutek odmowy złożenia ślubowania, pisemnego zrzeczenia się mandatu, naruszenia ustawowego zakazu łączenia mandatu radnego z wykonywaniem określonej w odrębnych przepisach funkcji lub działalności - o jednym takim zakresie przed chwilą państwu czytałem - straty prawa wybieralności lub braku tego prawa oraz prawomocnego skazującego wyroku sądu orzeczonego za przestępstwa umyślne. Przypomnijmy: mówimy także o wyrokach sądowych, które mogą dotyczyć właśnie spraw gospodarczych, na przykład z zakresu naruszania szeroko rozumianych przepisów antykorupcyjnych. Dlaczego o tym mówię? Bo jednocześnie bierzemy ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która w art. 35 mówi, że posłowie i senatorowie są obowiązani do złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym. Oświadczenie o stanie majątkowym dotyczy zarówno majątku odrębnego, jak i objętego małżeńską wspólnością majątkową. I tu przepisy są tożsame, ale przeczytam państwu ust. 8 tegoż artykułu: niezłożenie przez posła lub senatora oświadczenia o stanie majątkowym powoduje - uwaga - odpowiedzialność regulaminową oraz utratę do czasu złożenia oświadczenia prawa do uposażenia. A więc my jako parlamentarzyści chcielibyśmy dyscyplinować samorządowców utratą mandatu, a jak sami nie złożymy oświadczenia majątkowego, to sankcją dla nas jest wstrzymanie uposażenia do czasu złożenia tego oświadczenia.

Przyznam, że miałbym ogromny dyskomfort, gdybyśmy jako ustawodawca w tym zakresie zachowywali się niemoralnie. Niemoralnie, bo tworzylibyśmy przepisy idące w stosunku do innych grup i środowisk dalej niż przepisy obejmujące nas samych. I oczywiście prosiłbym koleżanki i kolegów senatorów, żeby to również mieli na uwadze, kiedy będą za chwilę uczestniczyć w dyskusji dotyczącej tego punktu.

Biorąc to wszystko pod uwagę, mając te względy przed sobą, komisja w sposób jednogłośny rekomenduje Senatowi przyjęcie zaproponowanych zapisów dotyczących ujednolicenia terminów składania oświadczeń i przywrócenia sankcji, która, przypominam, już obowiązywała, sankcji finansowej związanej z niewywiązaniem się z obowiązku złożenia oświadczeń majątkowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, proszę tu zostać.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam.)

Może zaraz pana poślę na miejsce, to się jeszcze okaże.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski występuje w dwóch rolach, jako sprawozdawca obu komisji i jako upoważniony przedstawiciel wnioskodawców, czyli Komisji Ustawodawczej.

Czy państwo senatorowie mają pytania do pana senatora? Była taka argumentacja, panie senatorze...

(Senator Grzegorz Banaś: Zawiedliśmy pana senatora.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Sygnały miałem inne, tak.)

Nie ma pytań? W takim razie dziękuję, Panie Senatorze. Niech pan chwilę odpocznie.

I teraz zadam pytanie panu ministrowi Siemoniakowi, czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Nie, dziękuję, Panie Marszałku, nic do dodania w tym punkcie.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ale czy mimo to nie mamy pytań do pana ministra?

Nie ma pytań... A nie, przepraszam, przepraszam bardzo, pan senator Kaleta. Pan do dyskusji chciał się zapisać, tak? Aha, przepraszam, dobrze.

W takim razie kończę ten obszar pytań, teraz zaczynamy fazę dyskusji.

W takim razie pan senator Kaleta, proszę bardzo, mamy dyskutanta. Zapraszam do zabrania głosu. I pan senator Andrzejewski, jako drugi dyskutant. Zapraszam w takim razie. Czy są jeszcze jacyś chętni? Na razie nie widzę zgłoszeń, zobaczymy.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Kaleta:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ, tak jak powiedział tutaj senator sprawozdawca, jesteśmy przy bardzo delikatnej materii, jeśli chodzi o samorządowców, ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, która też wywoływała bardzo wiele emocji, mianowicie, można by było tutaj podać pewien przykład z mojego doświadczenia. Otóż jako wicestarosta kaliski, a jednocześnie radny powiatowy, zobowiązany byłem do składania dwóch rodzajów oświadczeń majątkowych. To znaczy pierwsze jako wspomniany wicestarosta, drugie jako radny powiatowy. W związku z tym nasuwa się kolejne pytanie, czy jest sens składania przez tę samą osobę dwóch oświadczeń majątkowych, które tak na dobrą sprawę nie różnią się niczym innym, jak tylko adresatem, osobą, do której są składane. Tak więc w przypadku wicestarosty czy starosty składa się oświadczenie na ręce odpowiednio starosty i wojewody wielkopolskiego, natomiast będąc radnym powiatowym, składa się takie oświadczenie na ręce przewodniczącego rady. Uważam, że to może być... To znaczy, proszę to potraktować jako daleko idący wniosek o to, aby to znormalizować. Uważam, że samorządowcy, którzy pełnią funkcję radnego i jednocześnie członków zarządów bądź funkcje przeze mnie wspomniane, powinny mieć obowiązek składania tylko jednego takiego oświadczenia majątkowego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Czemu się pan tak cieszy, Panie Senatorze?

(Senator Piotr Andrzejewski: Zawsze, jak pan marszałek udziela mi głosu, to ogarnia mnie radość, że korzystam z łaski laski. Laski marszałkowskiej, oczywiście.)(Wesołość na sali)

Raz pan senator był łaskaw skorzystać z tej łaski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję ogromnie, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z pełną aprobatą należy odnieść się do tej inicjatywy, tylko jednocześnie, zgodnie z odczytaną tutaj i bardzo pracowicie opracowaną przez dwie komisje częścią druku nr 60, zawierającą uzasadnienie i przytoczenie jeszcze raz kryteriów ferowanych przez rogatoryjne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, należy przypomnieć te kryteria, które przy wygaszeniu tego przepisu jesteśmy zobowiązani zrealizować. To dlatego, że nie cele zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, zakwestionowane zostały środki do osiągnięcia skutku i celu legislacyjnego. W związku z tym trzeba sobie zadać pytanie, czy ten zakres ze wszech miar zasadnej i słusznej legislacji jest wystarczający dla doprowadzenia do zamierzonych przez ustawodawcę skutków, to znaczy, przydatności tej normy dla osiągnięcia celów, których Trybunał nie kwestionuje, a które ustawa formułuje w sposób jednoznaczny. To nie tylko wzmocnienie instrumentów antykorupcyjnych, ale przede wszystkim zmuszenie, czy to będą posłowie i senatorowie, czy radni, zmuszenie ich do wypełnienia obowiązku ustawowego, przymuszenie, w razie świadomego oporu i niechęci, do złożenia oświadczenia, które czyni stosunki majątkowe osób sprawujących pewne funkcje władcze, i to z wyboru, bardziej przejrzystymi dla wyborców oraz organów kontrolnych. Reszta jest tylko instrumentem.

I rzeczywiście naruszono tutaj tę proporcję, ona jest tutaj zachwiana, co zresztą kwestionowałem swego czasu, kiedy uchwalano ordynację wyborczą do gmin, tak że mam tu absolutnie czyste sumienie, jeżeli chodzi o poprawność kształtowania systemu prawnego. Proporcja jest zachwiana, nie można karać tej osoby za sam skutek bez elementu winy czy świadomego zaniechania wypełnienia dyspozycji normy prawnej. To znaczy, jeżeli ktoś z nas powie sobie: nie zależy mi, ja oświadczenia nie będę składał, a co mi tam dieta. Ja mam takie dochody, niektórzy senatorzy w ciągu wielu kadencji mieli takie dochody, nie wiem, jak jest teraz, ale im dieta naprawdę nie jest potrzebna, wypełniają swój zawód albo działalność gospodarczą. To samo jest z radnymi. Jest cały szereg przypadków, w których radni tej diety nie pobierają albo nie chcą pobierać. I w tym wypadku uchylanie się od tych obowiązków musi być wyegzekwowane w innej drodze. Reasumując, ustawodawca winien zrealizować cel, w pełni wypełniając dyspozycję negatywną wynikającą ze w pełni aprobowanego orzeczenia Trybunału i jego uzasadnienia.

Ponieważ uważam, że można to dopełnić, to samo dotyczyłoby posłów i senatorów, składam poprawkę, która mówi o możliwości przywrócenia tego terminu. Są różne okoliczności niezawinione, losowe, siła wyższa, kataklizm. Ten termin powinien być terminem przywracającym, niezawitym. To jest pierwsza rzecz. W związku z tym organ, na którym... Nie będę czytał całej poprawki, tylko powiem, jaki jest jej sens. Jeżeli uchybienie terminu wynikło z okoliczności niezależnych od zobowiązanych, a wniosek o przywrócenie terminu został złożony przed upływem trzech miesięcy od dnia ustania przeszkody w złożeniu oświadczenia lub informacji, nie później jednak niż przed upływem sześciu miesięcy od dnia, w którym upłynął termin złożenia oświadczenia lub informacji, to termin należy przywrócić. Dopiero w razie zawinionego uchylania się od obowiązku złożenia oświadczenia majątkowego lub informacji, czyli świadomego zanegowania obowiązku wynikającego z przepisu prawa dotyczącego transparentności sytuacji majątkowej osoby, która ma pełnić mandat, następuje wygaśnięcie mandatu radnego lub wójta, co stwierdza, jak dotychczas, właściwa rada gminy w drodze uchwały najpóźniej w trzy miesiące od wystąpienia przyczyny wygaśnięcia mandatu, to znaczy świadomego, zawinionego powiedzenia: a ja nie będę składał, nie zależy mi na tym, żeby brać dietę, bo moje dochody są wyższe niż dieta. I takie przypadki też mieliśmy w samorządach, odosobnione, ale mieliśmy.

To samo dotyczy radnego i wszystkich innych, komplementarnie. Wydaje mi się, że jest to uzupełnienie tej ze wszech miar słusznej i prawidłowo opracowanej inicjatywy legislacyjnej, która uzupełnia zakres wyegzekwowania celu tej normy, jakim jest zobowiązanie osoby wybranej, po ślubowaniu, do uczynienia stosunków majątkowych przejrzystymi dla wyborców i dla organów kontrolnych. Składam tę poprawkę na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście wniesienie tej poprawki będzie miało swój finał na posiedzeniu komisji, potem w głosowaniu plenarnym. I tutaj będziemy mogli wyrazić opinię na ten temat. Ja chcę tylko bardzo krótko wejść w polemikę z panem senatorem, ponieważ mam zasadniczy problem, o którym mówił wcześniej pan senator. To była intencja w takim przedłożeniu, a nie innym. Dobrym przykładem byłoby mianowicie to, abyśmy najpierw zmienili tego typu zasady w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Wtedy można by było zachować pewną równoważność podmiotów obieralnych, czyli posła, senatora czy samorządowca, i byłoby to pewną logiczną konsekwencją. Nie jest jednak dobrym przykładem, jeżeli chcemy bardziej karać samorządowców niż parlamentarzystów. A przypomnę, że w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora wyraźnie jest napisane, iż sankcją jest tylko utrata uposażenia. Jest dosłownie termin "utrata uposażenia". A więc jeżeli jest zawodowy poseł albo senator, straci pensję. W przypadku samorządu, tak jak zapisaliśmy w tym przedłożeniu, o którym mówił pan senator Kwiatkowski, jest tak samo: jeżeli jest burmistrz, wójt, też straci uposażenie. Nie będzie miał pensji. Z kolei jeżeli będzie to radny, który siłą rzeczy nie może być etatowym radnym, bo takiej możliwości w polskim prawodawstwie nie ma, straci dietę. I to jest proste, klarowne i logiczne. Jeżeli będziemy zmieniali ustawy, jeżeli będziemy zmieniali ustrój naszego państwa, pewnie wtedy będzie można, mówiąc już kolokwialnie, schodzić na dół z tymi propozycjami. Taka była intencja. W tym momencie będziemy głosowali przeciw, mogę już w tym momencie tak mówić za klub Platformy Obywatelskiej, będziemy głosowali przeciw temu rozwiązaniu, bo przykład powinien iść od nas, parlamentarzystów. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja tutaj muszę powiedzieć, żeby gwoli prawdy opisać posiedzenie połączonych komisji, że to nie jest tak, że rozwiązanie, które przyjęliśmy, nie było przedmiotem dyskusji. Jedna z wypowiedzi mówiła o tym, o czym mówił też pan senator Andrzejewski, dotyczyła też ona pewnych zalet tego najdalej idącego rozwiązania, tego z sankcją utraty mandatu. Gdzie mamy jednak trudność przyjęcia innego rozwiązania niż to, które zaproponowały połączone komisje? Pan senator Andrzejewski mówił przed chwilą o tym, co zrobić, jeżeli radny nie złoży w terminie oświadczenia majątkowego z przyczyn od niego niezależnych. No i już powstaje pytanie, co to jest przyczyna niezależna? Kto by miał to oceniać? Nigdy nie powinniśmy tworzyć przepisów prawa, które już w momencie ich tworzenia budzą poważne wątpliwości interpretacyjne. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeżeli pan senator mówi, kolejna propozycja, że podmiotem uprawnionym do stwierdzenia o wygaśnięciu mandatu byłaby rada gminy, to ja panu podam wiele przykładów, gdzie rada gminy nie przyjmie takiej uchwały, jeżeli radny jest z koalicji, która ma większość w danej radzie gminy, mimo że on uchybił tym przepisom. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym z pozycji samorządowca, który trzy pełne kadencje i ostatnią niepełną, z uwagi na wybory do Senatu, pracował w samorządzie terytorialnym. Zawsze będę zwolennikiem jednoznacznych zapisów prawa w takiej sytuacji.

Oczywiście mieliśmy taką pokusę, żeby rozważyć, czy nie wprowadzić sankcji idących dalej. Ale doszliśmy do wniosku, że sankcja musi być jednoznaczna. Jeżeli uważamy, że trudno wprowadzić jednoznaczną sankcję utraty mandatu jako sankcję zbyt daleko idącą, sankcję, która nie szanuje konstytucyjnych praw związanych z wyborem danej osoby, czynnego i biernego prawa wyborczego, sankcję, w której wprowadzamy takie zapisy - a innych wtedy nie ma, jeżeli nie ma utraty mandatu z mocy prawa, tymczasem właśnie o utracie mandatu z mocy prawa mówi wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który nas doprowadził do tego miejsca, w jakim się znaleźliśmy w momencie, kiedy Trybunał rozpatrywał zapisy starych przepisów ustawy mówiących o sankcji związanej z automatycznym wygaszeniem mandatu - to nie twórzmy przepisów prawa, z którymi za chwilę ponownie się spotkamy, bo będą wątpliwości interpretacyjne. Stąd komisja stanęła na stanowisku, że lepsza jest sankcja finansowa, która jednak działa automatycznie. Tu nie ma dyskusji, czy przyczyny były niezależne, czy zależne. Tu nie ma dyskusji, który organ to stwierdza. Oświadczenie nie jest złożone, to jest wstrzymana wypłata diety czy wynagrodzenia. To skłoniło połączone komisje do przedłożenia takiej propozycji, która już w Polsce funkcjonowała i która, jak się okazało, została zmieniona na gorszą, bo wywołującą wiele konfliktów społecznych.

Ja nie chcę przypominać przypadków z tym związanych. Tak jak mówię, sam nie chciałbym, żeby na przykład organem oceniającym, czy przyczyny były zależne, czy niezależne od samorządowca, będzie wojewoda z Platformy Obywatelskiej, który będzie oceniał samorządowca z PiS. My całkiem niedawno byliśmy w tej samej sytuacji - samorządowcy z Platformy byli oceniani przez wojewodów z PiS. Nie dziwcie się państwo, że mieliśmy wtedy wątpliwości, czy to jest rzeczywiste wykonywanie nadzoru, czy gra polityczna.

Uniknijmy takich sytuacji. Twórzmy przepisy prawa, które nie będą budzić wątpliwości i których interpretacja nie będzie podlegać różnym tak zwanym uzależnieniom politycznym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, byłem wcześniej, ale z racji...)

A przepraszam. Nie, pan senator Rulewski już wstał. Jeżeli tak, to pół drogi...

Senator Jan Rulewski:

Ja z szacunku do pana senatora będę mówił krótko.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede mną występowali prawnicy, ludzie o bardzo wielkiej precyzji, ale też znani z tego, że chcą całe państwo pokryć mapą prawa, a przecież przyjęliśmy, że Polska samorządna, III Rzeczpospolita samorządna, nie oznacza tylko wykonywania wielu zadań o charakterze sprawczym. Ja myślę, że w ślad za tym powinniśmy być konsekwentni i pozwolić, żeby radni różnych sejmików byli również samorządni w zakresie nakładania na siebie kar. A zatem centralna regulacja stoi w sprzeczności z Rzecząpospolitą samorządną.

W tym przypadku ja bym widział inne rozwiązanie, w którym radom przyznaje się prawo nakładania sankcji z tytułu niewykonywania pewnych powinności. Wiem, pan marszałek kręci głową...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie wolno kręcić głową w tej Izbie.)

W dół i w górę można, tylko nie wolno w lewo i w prawo, bo wtedy zdradza się orientację polityczną.

Można by przyjąć, że do podjęcia uchwały, która wcale nie musiałaby mieć jakichś sankcji ekonomicznych, tylko mogłaby mieć charakter, powiedziałbym, honorowy, później wykorzystywany w kampanii wyborczej, wystarczyłoby, żeby karę można było przyjąć, jeśli 30% radnych - tak jak jest w wezwaniu do referendum - wyraziłoby wolę uznania czynu radnego, to jest niezłożenia przez niego bądź jego żonę stosownego oświadczenia, za czyn niegodny radnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przypominam, że obradujemy tylko w sprawie wykonania wyroku Trybunału. Bardzo proszę o nierozszerzanie dyskusji.

Pan senator Grzegorz Banaś. Jeszcze raz dziękuję za dopuszczenie pana senatora Rulewskiego do głosu przed panem senatorem.

Senator Grzegorz Banaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja powiem tylko tyle, że rzeczywiście mój szacunek dla pana senatora jest, był i będzie olbrzymi, ale też chcę powiedzieć, że pan senator idealistą wielkim był, jest i pewnie pozostanie. To tyle tytułem komentarza do propozycji, które zgłosił.

Chciałbym odnieść się do propozycji zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego i propozycji anonsowanych przez pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, który reprezentował obydwie połączone komisje w tej sprawie.

A to, co mówię, też wynika z pewnego mojego doświadczenia jako organu wykonującego ówcześnie tenże przepis, który dzisiaj przychodzi nam zmieniać. Mnie się tak zdarzyło, że niezależnie od tego, czy to był samorządowiec z Platformy, czy z PiS, wygaszałem po równo - tak to powiem kolokwialnie. Dlatego nie myślę, żeby chodziło o to, by zawsze dopatrywać się różnic ideologicznych w sprawowaniu mandatu społecznego czy też w wykonywaniu nałożonego obowiązku przez organ. Po prostu trzeba realizować przepisy prawa - tyle i aż tyle.

Ale odniosę się do propozycji pana senatora. Ona przecież pójdzie swoim tokiem i będzie procedowana przez komisje, więc będzie ją można jeszcze formułować i zmieniać. Te zapisy są troszeczkę nadmiernie skomplikowane, co trafnie zauważył pan senator Kwiatkowski. Myślę, że jednak można byłoby się pokusić o próbę już ostatecznego rozwiązania sprawy. Na przykład jeśli w ciągu pół roku od momentu powstania obowiązku złożenia oświadczenia ono nie wpłynęło i są już sankcje, które były proponowane, czyli przestaje być wypłacana dieta lub uposażenie, a mimo to... Są takie przypadki, ja je znam z własnego doświadczenia, bo przez trzy kadencje byłem samorządowcem, więc wiem, jak to wygląda. Są i tacy, którzy nie potrzebują diety. Oni potrzebują dostępu do informacji, oni potrzebują być wewnątrz samorządu, który decyduje o wielu sprawach, również tych związanych z ich biznesem. Dlatego myślę, że byłby też wskazany taki ostateczny bezpiecznik. Na przykład jeżeli po pół roku od dnia powstania obowiązku złożenia tegoż oświadczenia to nie następuje, mimo sankcji finansowych - czyli do adresata już w sposób bardzo wyraźny dociera informacja, co się będzie działo - w końcu zakończyć to w taki sposób, że mandat wygasa.

Takie jest moje przemyślenie, którym chciałem się podzielić. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

O, proszę. Tylko ja prosiłem o zgłaszanie się do dyskusji w trakcie poprzedniej wypowiedzi.

Ale teraz bez prawa łaski proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Wprawdzie bez prawa łaski, ale z uprzejmością i łaskawością właściwą panu marszałkowi, za co bardzo dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zacznę do trywialnego stwierdzenia, że automatyzm jest dobry, ale na hali produkcyjnej, a nie w prawie. To rozwiązanie, wydaje mi się, jest niebezpieczne, ponieważ wprowadza automatyzm. Na skutek tego, że ktoś nie złoży oświadczenia, automatycznie traci dietę.

Jest to właściwie podobna sankcja do tej, która spotkała się z krytyką Trybunału Konstytucyjnego, tyle że o mniejszej dolegliwości, bo tam była większa dolegliwość, tak daleko idąca, że w ogóle traciło się mandat, co zresztą było sprzeczne z wolą wyborców, bo to wyborcy obdarzają mandatem. W związku z tym ci sami wyborcy ewentualnie mogą ten mandat odebrać, jeśli ustawa będzie tak przewidywać.Wiadomo, że póki co takiej regulacji w ogóle nie ma.

Poza tym, proszę państwa, ta automatyczna regulacja nie liczy się z realiami życia. Przecież są różne sytuacje życiowe, które powodują, że ktoś nie złoży tego oświadczenia. Na przykład jakaś ciężka, obłożna choroba. Wtedy stawiamy takiego radnego w bardzo trudnej i niesprawiedliwej sytuacji - nie złożył oświadczenia, nie otrzymuje diety. A może być tak, że jest poważnie chory i tym samym nie ma w ogóle żadnych środków do życia.

Dlatego w prawie są instytucje, o których mówił pan senator Andrzejewski, polegające na tym, że się przywraca termin, jeżeli ktoś uchybił mu bez zawinienia. Taka regulacja jest przewidziana w każdym jednym postępowaniu - i cywilnym, i karnym, i administracyjnym. Są wyraźne dyspozycje, że jeżeli ktoś nie dokonał określonych czynności bez swojej winy, to się postanawia o przywróceniu terminu. To przywrócenie terminu powinno być dokonane wtedy, gdy w określonym czasie ktoś złoży wniosek o przywrócenie terminu. Z reguły jest to okres jednego tygodnia, który się pozostawia człowiekowi na złożenie wniosku o przywrócenie terminu. Okres tygodnia, ale liczony od ustania przyczyny uchybienia terminu, czyli na przykład od zakończenia choroby, która komuś uniemożliwiła złożenie oświadczenia.

Takie rozwiązania są na całym cywilizowanym świecie i nie widzę powodu, żeby akurat w regulacji dotyczącej samorządu stosować tego rodzaju automatyzm. Na początku on był dla mnie, przyznam szczerze, do zaakceptowania. To dzięki doświadczonemu senatorowi, panu mecenasowi Andrzejewskiemu, doszedłem do wniosku, że jest to rozwiązanie wręcz niehumanitarne. I w tej chwili uznaję, że jest ono nie do zaakceptowania. Dlatego ja bym proponował uwzględnienie poprawki, o której mówił pan senator Andrzejewski.

Oczywiście jest kwestia techniczna, jak to ustalić, jaki ma być termin na złożenie wniosku o przywrócenie. Ja bym optował za terminem tygodniowym i ostatecznie za przyjęciem zasady, że jedynie w wyjątkowych wypadkach można przywrócić termin, jeśli minęło na przykład sześć miesięcy od momentu, kiedy to oświadczenie powinno być złożone, a jednak nie zostało złożone. Taki mam wniosek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, wygłosił pan to, ale to nie ma żadnej mocy, jeżeli nie jest złożone na piśmie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja to złożę na piśmie, dobrze? Złożę to na piśmie.)

Ale szczerze mówiąc, musi to nastąpić do zakończenia dyskusji, czyli do tego momentu. Już się pan spóźnił.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale może ktoś jeszcze zgłosi się do dyskusji.)

Nie, już niestety nie.

No więc, Panie Senatorze, nie wiem, czy moja łaskawość sięga aż tak daleko, ale...

(Senator Grzegorz Banaś: O godzinie dwudziestej jeszcze jest.)

Proszę państwa, ponieważ zgłoszono w tej chwili wnioski przeciwne do sprawozdania komisji, więc...

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie przeciwne, tylko uzupełniające.)

No tak, uzupełniające, ale w tym sensie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Plus jeszcze poprawki.)

Wniosek był taki, żeby przyjąć to, co proponuje komisja, a teraz są wnioski uzupełniające.

Ja przepraszam, w tym momencie zamykam dyskusję.

No i co, Panie Senatorze...?

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się przyłączam do wniosku pana senatora Andrzejewskiego.)

To bardzo dziękuję, bo pan senator uprościł mi w tej chwili postępowanie.

Zamknąłem dyskusję, nie czekając na pana wniosek na piśmie.

I teraz pytanie do pana ministra.

Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć na temat wniosków, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Tomasz Siemoniak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Popieramy to, co zostało przedłożone przez połączone komisje. Argumenty padły na tej sali z ust senatorów, ja już nie chcę komentować i dodawać argumentów. Myślę, że rozwiązania, które zostały zaproponowane, są właściwe i z punktu widzenia, a potem działania, administracji rządowej, która też potrzebuje jednoznaczności, najlepsze w tej sytuacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Stwierdzam zatem, że drugie czytanie zakończyło się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do przyjętych wniosków. Kieruję to do obu komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proponuję, żeby to sprawozdanie było rozpatrzone jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

I w takim razie zwracam się z pytaniem do obu przewodniczących komisji...

(Senator Mariusz Witczak: Jest taki wniosek, Panie Marszałku.)

Tak? To proszę w takim razie... To właściwie któryś z panów powinien zaproponować...

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku, trzydzieści minut po zakończeniu dzisiejszych obrad, ponieważ te minuty będą niezbędne do przygotowania dokumentów.

(Głos z sali: Nie!)

Nie? To w takim razie bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się posiedzenie komisji. Taka była po prostu wcześniejsza sugestia, żeby było te trzydzieści minut.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. A więc zaraz po zakończeniu dzisiejszych obrad, po ogłoszeniu przerwy, odbywa się posiedzenie obu połączonych komisji.

Zatem wyznaczam termin dodatkowego sprawozdania na jutro na 9.30, kiedy rozpoczniemy głosowania Wysokiej Izby. I nad punktem trzynastym będziemy głosowali razem ze wszystkimi innymi głosowaniami.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za obecność.

Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego, czternastego punktu porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza.

Projekt uchwały okolicznościowej, wniesiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, zawarty jest w druku nr 70. Marszałek, zgodnie z regulaminem skierował go do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pierwsze czytanie zostało przeprowadzone 28 lutego. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 70O.

Drugie czytanie obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji, przedstawienie wniosków mniejszości i przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.

Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej już jest gotowa do przedstawienia sprawozdania.

Bardzo proszę panią senator.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wypracowany przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu projekt uchwały w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza.

Kim był Julian Ursyn Niemcewicz, tego w tym miejscu mówić nie muszę. Dla porządku tylko powiem, że Polacy cenią szczególnie jego poezję, satyry, pamiętnikarstwo, jego działalność polityczną i kulturalną.

Uchwała w swej treści odnosi się do biografii mistrza, wskazując jego nieoceniony wpływ na kulturę i światopogląd Polaków.

Na wspólnym posiedzeniu, w dniu 28 lutego bieżącego roku, komisje rozpatrzyły projekt uchwały zawarty w druku nr 70 i wniosły o wprowadzenie do niego dwóch poprawek.

Pierwsza - w tytule. W związku z tym tytuł brzmi: "w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza (1758-1841)".

I druga, w akapicie siódmym, w zdaniu trzecim - wyrazy "poza krajem" zastępuje się wyrazami "poza Ojczyzną".

Cała uchwała ma następującą treść.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza (1758-1841).

Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 250. rocznicę urodzin Juliana Ursyna Niemcewicza oddaje hołd dokonaniom tego wybitnego poety, satyryka, dramatopisarza, pamiętnikarza, działacza politycznego i kulturalnego.

Ten syn Ziemi Brzeskiej, urodzony w Skokach, w polskiej rodzinie szlacheckiej osiadłej na Litwie, był w latach 1770-1777 studentem Szkoły Rycerskiej w Warszawie. Po jej ukończeniu został adiutantem księcia Adama Czartoryskiego. Dzięki niemu odbył podróże do Włoch, Francji i Anglii. Korzystając z doświadczeń tych krajów, aktywnie - jako poseł inflancki - uczestniczył w pracach Sejmu Wielkiego, wspomagał obóz reform w wystąpieniach sejmowych, artykułach publicystycznych na łamach redagowanej przez siebie �Gazety Narodowej i Obcej� i m.in. w dramatach: �Powrót Posła� i �Kazimierz Wielki�.

Po Targowicy piętnował jej zwolenników za zdradę i prorosyjski serwilizm swymi utworami literackimi, pisanymi w Wiedniu, Lipsku i Florencji. Wrócił do kraju na wieść o wybuchu Powstania Kościuszkowskiego. Był osobistym sekretarzem i adiutantem Naczelnika, autorem wielu jego rozkazów. Wraz z nim przeżył klęskę bitwy pod Maciejowicami i carską niewolę w Twierdzy Pietropawłowskiej. Po uwolnieniu przez Pawła I w grudniu 1796 r. wyjechał wraz z Tadeuszem Kościuszką do Nowego Jorku. W 1800 r. ożenił się z Susan Kean - wdową po pierwszym wiceprezydencie Stanów Zjednoczonych i gospodarował na farmie w New Jersey. Poznał wówczas prezydentów USA, dzięki czemu napisał pierwszą na świecie biografię George'a Washingtona.

Po powrocie do kraju w 1807 r. aktywnie włączył się do życia kulturalnego i politycznego. Był m.in. sekretarzem Senatu, prezesem Dyrekcji Rządowej Teatru Narodowego i członkiem Dyrekcji Edukacyjnej. Wcześniej, w 1802 r., został członkiem Towarzystwa Przyjaciół Nauk, którego był prezesem od 1827 r. W ramach prac Towarzystwa wydał cykl utworów pt. �Śpiewy historyczne� i �Dzieje panowania Zygmunta III�. Oprócz tego pisał dramaty historyczne jako libretta do oper Karola Kurpińskiego, z tak uznanymi jak: �Jadwiga, królowa polska� i �Jan Kochanowski w Czarnym Lesie�.

Mimo, iż przez Rosjan izolowany był od polityki, przez Polaków uznany został za autorytet w dziedzinie literatury i wzajemnych stosunków z zaborcą. Miał wpływ na młodzieńczą twórczość Adama Mickiewicza i Juliusza Słowackiego, który odwiedzał go w podwarszawskim folwarczku, na terenie dzisiejszego Ursynowa.

Choć był przeciwnikiem walki konspiracyjnej, po wybuchu Powstania Listopadowego przyjął stanowisko w rządzie powstańczym. Redagował akt detronizacji cara Mikołaja I. Wysłany do Londynu dbał o interesy kraju, zgodnie z instrukcjami rządu powstańczego. Od 1833 r. do śmierci był wielki autorytetem dla popowstaniowej emigracji. Odnowił wówczas związki z Czartoryskimi, działając aktywnie w Towarzystwie Historyczno-Literackim w Paryżu. Opracował m.in. �Pamiętniki czasów moich� i niewydane do dzisiaj w kraju �Podróże po ziemiach polskich od 1811 do 1828 roku�.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za celowe, aby środowiska uniwersyteckie i twórcy związani z literaturą i teatrem, spopularyzowały najcenniejsze dzieła Juliana Ursyna Niemcewicza. Część z nich pozostająca w rękopisach ciągle czeka na wydanie. Senat zwraca się do Polaków poza Ojczyzną o zainteresowanie pozostawionym przez Niego dziedzictwem.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że Julian Ursyn Niemcewicz chlubnie zapisał się na kartach historii Polski. Pamięć o Nim i Jego dorobek literacki przetrwały wieki i to czyni Go człowiekiem godnym naszego uznania i czci.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej �Monitor Polski�."

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Chcę poinformować, że pani senator jest sprawozdawcą obu połączonych komisji.

Przedstawicielem wnioskodawców był pan senator Adam Massalski, który jest dzisiaj nieobecny. Rozumiem jednak, że gdyby mieli państwo pytania, to można je kierować do pani senator Marii Pańczyk-Pozdziej.

Czy są jakiekolwiek pytania do pani senator? Rozumiem, że pytań nie ma.

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Czy ktoś jest zapisany do dyskusji?

Chciałem już ogłosić, że dyskusja nie może zawierać wniosków legislacyjnych, ale nie muszę już tego robić.

Zamykam dyskusję.

Stwierdzam, iż głosowanie dotyczące przedstawionej uchwały okolicznościowej zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, za chwileczkę ogłoszę przerwę, ale najpierw poproszę panią senator sekretarz Grażynę Sztark o przeczytanie komunikatów. Chodzi o to, żebyśmy mogli przygotować się do jutrzejszych głosowań.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Sekretarz
Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Słychać mnie? Chyba nie. Coś szwankuje.

(Głos z sali: Już jest dobrze.)

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad projektem ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie województwa oraz ustawy o samorządzie powiatowym - druk senacki nr 60 oraz 60S - odbędzie się w dzisiaj, ale rozpocznie się trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Kolejny komunikat. Przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senator Piotr Zientarski, zaprasza senatorów jutro, 6 marca, na godzinę 8.40 do sali nr 217 na krótkie spotkanie poświęcone wybranym aktualnym problemom związanym z wykonywaniem mandatu.

Następny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o lekarzu sądowym - druk senacki nr 73 - odbędzie się w dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Następnie Komisja Zdrowia rozpatrzy wnioski zgłoszone w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Narodowy program zwalczania chorób nowotworowych" - druk senacki nr 65.

I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 6 marca 2008 r. w sali nr 179 zaraz po zakończeniu szóstego posiedzenia Senatu RP. Porządek obrad obejmuje wyrażenie opinii o procedurze uchwalania ustawy w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację Traktatu z Lizbony zmieniającego Traktat o Unii Europejskiej i Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską. Podpisał to przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich - Piotr Zientarski. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Ogłaszam w tym momencie przerwę do jutra do godziny 9.30, o której to zaczniemy głosowania. Przewidujemy, że powinny się one zakończyć w ciągu godziny.

Dziękuję bardzo. Dobranoc Wysokiemu Senatowi.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 44)

---