(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę zajmować miejsca.
Otwieram trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Waldemara Kraskę oraz senator Grażynę Sztark. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Panie i Panowie Senatorowie!
W dniu 9 grudnia 2007 r. zmarł Ryszard Reiff, senator pierwszej kadencji, przewodniczący senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, członek Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Konstytucyjnej.
Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci senatora Ryszarda Reiffa.
(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)
Dziękuję.
Wysoki Senacie!
Przybyli do nas dzisiaj harcerze, aby zgodnie z tradycją przekazać nam Betlejemskie Światło Pokoju.
Serdecznie witam harcerzy i proszę o zabranie głosu zastępcę naczelnika Związku Harcerstwa Polskiego, pana harcmistrza Krzysztofa Budzińskiego.
Zastępca Naczelnika Związku Harcerstwa Polskiego Krzysztof Budziński:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!
Chciałbym dzisiaj w imieniu zuchów, harcerzy, wędrowników i instruktorów Związku Harcerstwa Polskiego przekazać państwu Betlejemskie Światło Pokoju. Ogień, który został rozpalony 26 listopada w Grocie Narodzenia Pańskiego i przez skautów austriackich przewieziony do Europy, ma symbolizować uczucia piękna, przyjaźni, miłości do innych ludzi, tego wszystkiego, co w człowieku jest najpiękniejsze, najbardziej wartościowe.
Chcielibyśmy w ten sposób, już po raz siedemnasty w historii Związku Harcerstwa Polskiego, przekazać ten ogień wszystkim w naszym kraju jako wyraz naszych uczuć, przyjaźni i braterstwa wobec wszystkich naszych rodaków. Dzięki tej tradycji może się rozwijać w naszej młodzieży to, co najlepsze.
Co roku Betlejemskie Światło Pokoju ma swoje przesłanie. W tym roku to przesłanie brzmi: stawiajmy wyzwania, świećmy przykładem. To nasi harcerze, nasze zuchy stawiają przed nami wyzwania, a zarazem my stawiamy je przed nimi i nawzajem staramy się wspierać przykładem swoich postaw.
Rok 2008, który niebawem się rozpocznie, jest dla Związku Harcerstwa Polskiego rokiem szczególnym. Będziemy obchodzili rocznicę dziewięćdziesięciolecia powstania Związku Harcerstwa Polskiego i pięćdziesiątą rocznicę powstania ruchu drużyn "Nieprzetartego Szlaku". "Nieprzetarty Szlak" to harcerska służba na rzecz niepełnosprawnych - dzieci i dorosłych - którym harcerscy instruktorzy starają się pokazać piękno świata, piękno ich kraju i których starają się uczyć rzeczy przydatnych w codziennym życiu.
Mamy nadzieję, że w nadchodzącym roku zechcecie państwo nas odwiedzić, zechcecie wspierać nasze poczynania.
Chciałbym państwu złożyć najserdeczniejsze życzenia pogodnych, radosnych, rodzinnych świąt Bożego Narodzenia i szczęśliwego Nowego Roku. Dziękuję. (Oklaski)
(Wszyscy wstają i śpiewają kolędę)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo. Dziękuję harcerzom, dziękuję panu za to Betlejemskie Światło Pokoju i za to przesłanie, które przekazaliście. Dziękuję.
Powracamy do obrad.
Informuję, że protokoły pierwszego i drugiego posiedzenia Senatu zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzeciego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy wewnętrznej między przedstawicielami rządów państw członkowskich, zebranymi w Radzie, w sprawie finansowania pomocy wspólnotowej na podstawie wieloletnich ram finansowych na lata 2008-2013 zgodnie z Umową o partnerstwie AKP-WE oraz w sprawie przydzielania pomocy finansowej dla krajów i terytoriów zamorskich, do których stosuje się część czwartą Traktatu WE, sporządzonej w Brukseli dnia 17 lipca 2006 r.
4. Debata nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej na 2008 r.
5. Informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2006 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.
6. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2006 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.
7. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.
8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.
9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
10. Odwołanie przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności.
11. Wybór senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.
Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, trzeciego, siódmego, ósmego, dziewiątego oraz dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że druki do nich zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Pan senator Zientarski i pan senator Wittbrodt.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku!
Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich, i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu.
W związku z tym uzupełniamy porządek obrad o ten punkt. Będzie to punkt ostatni, dwunasty.
Pan senator Wittbrodt.
Senator Edmund Wittbrodt:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu zgłaszam wniosek, aby punkt czwarty porządku obrad, to jest debata nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej na 2008 r., był rozpatrywany w dniu dzisiejszym po przerwie na spotkanie opłatkowe.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę sprzeciwu.
W związku z tym przyjmujemy tę zmianę porządku obrad.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Wysoki Senacie, pragnę także poinformować, że na obecnym posiedzeniu Sejmu mogą być uchwalone ustawy, które będziemy musieli rozpatrzyć na bieżącym posiedzeniu Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie!
Dzisiaj o godzinie 16.00 zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się spotkanie opłatkowe parlamentarzystów z udziałem Jego Ekscelencji Księdza Arcybiskupa Kazimierza Nycza, Metropolity Warszawskiego. W imieniu swoim oraz marszałka Sejmu serdecznie państwa na to spotkanie zapraszam. Po spotkaniu opłatkowym wznowimy obrady i przystąpimy do rozpatrywania kolejnych punktów porządku obrad.
Ponadto zapraszam wszystkich państwa na senackie spotkanie opłatkowe, które odbędzie się jutro o godzinie 13.00 w przerwie w obradach, w sali nr 217.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzecim posiedzeniu w dniu 6 grudnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 grudnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 12 grudnia 2007 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 26, a sprawozdanie komisji w druku nr 26A.
Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Stanisława Koguta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawić stanowisko tej komisji. Ogólnie opinia przyjęta przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej jest taka, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.
Uzasadnienie jest następujące. Tak jak powiedział pan marszałek, ustawa została przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 6 grudnia 2007 r., ale musimy pamiętać, że to jest zmiana ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych z dnia 27 sierpnia 1997 r.
Może ja przedstawię meritum, to, czego dotyczy ta ustawa. W ustawie z 27 sierpnia 1997 r. był zapis, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych otrzymuje z budżetu państwa dofinansowanie do wynagrodzeń niepełnosprawnych pracowników w wysokości 55% środków przeznaczonych na realizację tego zadania. Nowa ustawa jest dostosowana do budżetu państwa, jest w niej propozycja, aby dofinansowanie na ten cel miało wysokość do 25% środków zapewniających realizację tego zadania.
Na posiedzeniu komisji pan minister, pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych, senator Duda, merytorycznie przedstawił dalszą realizację planu podnoszenia tych środków, tak żeby w przyszłości dojść do 55%. Ja pamiętam, że gdy byłem senatorem w poprzedniej kadencji, to środki na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych były ciągle zmniejszane, no w ciągu dwóch lat zmniejszono je o prawie 900 milionów zł.
W imieniu naszej komisji... A powiedzmy, żeby państwo senatorowie wiedzieli, że sejmowa Komisja Polityki Społecznej i Rodziny negatywnie zaopiniowała ten program, tę ustawę, tę zmianę. My, komisja senacka, proponujemy przyjęcie ustawy bez poprawek i w imieniu komisji... No głosowanie w komisji było jednoznaczne: 8 senatorów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
(Głos z sali: Nie ma.)
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać... Jest.
Pani marszałek Bochenek, proszę bardzo.
Senator Krystyna Bochenek:
Ja mam takie pytanie. Czy podczas prac komisji była dyskusja, rozmowa o tym, że w Polsce wciąż mamy najniższy w Europie poziom zatrudnienia osób niepełnosprawnych?
Senator Stanisław Kogut:
Była dyskusja, Pani Marszałek, Pani Senator. Jak pani pamięta, nawet na ostatnim posiedzeniu poprzedniej kadencji była nowelizacja kodeksu pracy, dotycząca telepracy, zatrudniania osób niepełnosprawnych. Z tym że pan minister Duda, że tak powiem, choć z innej opcji politycznej, z Platformy, chyba właściwy człowiek na właściwym stanowisku, zdeklarował się - ja miałem jeszcze kilka innych propozycji - że nastąpi nowelizacja tej ustawy. Bo, jak wiemy, jest bardzo dużo protestów z warsztatów terapii - Panie Ministrze, niech pan posłucha - jest bardzo dużo protestów z warsztatów terapii zajęciowej, że kwota na jednego uczestnika jest minimalna, bardzo mała, nawet w stosunku do więźniów.
Sprawa następna. Była dyskusja o tym, że po powstaniu warsztatów pracownicy w ogóle nie mieli podwyżek płac. To nawet ciekawy temat, wpisujący się chyba w ogólną debatę. Była także propozycja dla pana ministra... Jak popatrzymy, a bierzmy pod uwagę nie tylko kościoły wyznania rzymskokatolickiego, ale wszystkich wyznań, to żadne obiekty sakralne nie są dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych.
Mało tego, Pani Marszałek, była bardzo duża dyskusja na temat dostosowania urzędów państwowych, samorządowych, do potrzeb osób niepełnosprawnych. Przekazaliśmy panu ministrowi informację, że 90%, Pani Marszałek, powtarzam: 90% urzędów nie jest dostosowanych do takich potrzeb. Minister, prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pan Leszczyński, zdeklarował się publicznie, że pierwsze budynki, które się dostosuje, to będą budynki parlamentu, ale nie tylko tak, że się zrobi podnośniki. No faktycznie dostosują je do potrzeb osób niepełnosprawnych, żeby nie było tak, jak się to widzi w mediach, że poseł będący osobą niepełnosprawną siedzi na końcu, jest traktowany jak rzecz, a nie jak podmiot.
Ja proponowałem panu pełnomocnikowi, żeby wystąpił do naszego marszałka o to, aby odbyła się jedna, druga debata w sprawie zatrudnienia i faktycznej sytuacji osób niepełnosprawnych w Polsce. A tak na marginesie, jako człowiek całkowicie związany z pomocą osobom niepełnosprawnym, powiem, nie wymieniając żadnych rządów, że tak naprawdę wszystkie rządy zrobiły bardzo, bardzo dużo dla osób niepełnosprawnych. Ja twierdzę, że jeśli chodzi o prawo czy inne sprawy, jesteśmy w czołówce, nawet światowej.
Tu pani ma rację. Ostatnio miałem do czynienia z takim przypadkiem. Kiedy pracodawca dowiedział się, że dziewczyna po studiach, którą chciał zatrudnić, ma stwardnienie rozsiane, a był to pracodawca z Krakowa, to pierwsze, co zrobił, to ją zwolnił... to znaczy nie przyjął jej do pracy. I my musimy bardzo poważnie porozmawiać, żeby ta ustawa o telepracy była właściwie wykorzystana i żeby zatrudnianych było więcej osób niepełnosprawnych. Ale z osobami niepełnosprawnymi czasem tak jest, że trzeba im dać wędkę i niech sobie łowią ryby, bo zdarza się, że mają postawę za bardzo roszczeniową, myślą, że im się wszystko należy. Dziękuję, Panie Marszałku, i przepraszam, ale to jest moje hobby.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
(Senator Stanisław Kogut: Może będą pytania?)
Na pewno będą do pana pytania, Panie Senatorze, ale zapewne będą też pytania do pana ministra. Tak że nie kończymy jeszcze etapu zadawania pytań.
Pani senator?
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałabym zapytać, czy podczas posiedzenia komisji była dyskusja, dlaczego zakłady wolą płacić kary, niż zatrudniać pracowników niepełnosprawnych.
I drugie pytanie. Czy pan senator wie, a jeśli nie, to może pan minister będzie bardziej zorientowany, na jakim poziomie utrzymywało się dotychczas, w ciągu ostatnich pięciu lat, dofinansowanie z PFRON do wynagrodzeń pracowników? Dlatego że wedle mojej wiedzy, może bardziej prasowej niż innej, takie realne dofinansowanie przez ostatnie pięć lat wynosiło właśnie 25%. Jak to jest naprawdę? Dziękuję.
Senator Stanisław Kogut:
Zacznijmy od drugiego pytania. Była dokładna analiza, dlatego jest podane, że do 25%, tak jak pani senator powiedziała, bo taka była dopłata. Z tym że my się spieraliśmy w komisji - pan przewodniczący Augustyn wspólnie ze mną - dlaczego jest tu słowo "do". Pan minister zapewnił, że to będzie 20%, no ale żeby później nie zamykać sobie drogi, żeby na przykład w roku 2009 była możliwość zwiększenia do 35% czy iluś tam, pojawiła się taka właśnie sugestia.
Sprawa następna, pytanie o pracodawców. No, Drodzy Państwo, pracodawcy otrzymują ogromne pieniądze na utworzenie stanowiska pracy. Oni by chętnie wzięli pieniądze na utworzenie takiego stanowiska, ale uważają, że osoba niepełnosprawna jest jakby mniej wydajnym pracownikiem. Ja zadaję kłam temu twierdzeniu, my musimy tworzyć prawo dla wszystkich obywateli, w tym dla osób niepełnosprawnych. Osoby niepełnosprawne naprawdę są bardzo wydajnymi, operatywnymi pracownikami. Ale tu jest też kwestia indywidualnego podejścia niektórych pracodawców, bo ja znam takich pracodawców, którzy zatrudniają bardzo dużo osób niepełnosprawnych, ale jednak oni z państwowego funduszu mają ogromne preferencje.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kraska, proszę bardzo.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji przedstawiciel rządu określił, kiedy zostanie osiągnięty ten pułap 55%?
Senator Stanisław Kogut:
Drodzy Państwo, no, my dyskutowaliśmy nad tym, na ile stać budżet państwa, i określiliśmy, że co roku będziemy ten pułap podnosić. Dyskusja dotyczyła 10%, Panie Senatorze, czyli tego, co obiecali pan minister Duda i pan prezes Leszczyński, tego, co zostało ujęte w planach pracy Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, w styczniu, pod koniec stycznia będzie następne spotkanie i dyskusja na te tematy, które przedstawiłem. Pan przewodniczący czy prezydium komisji to zaakceptowało i przedstawiciel rządu zaakceptował, i PFRON zaakceptował. I wtedy ustalimy szczegółowy harmonogram, określimy, ile lat to dochodzenie do 55% będzie trwało. Ja sądzę, ale to jest moje prywatne zdanie, że w ciągu trzech lat dojdziemy do tych 55%.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Rulewski, proszę bardzo o zadanie pytania.
Senator Jan Rulewski:
Dziękuję.
A nie sądzi pan senator sprawozdawca, że zapis powinien być bardziej przychylny, cieplejszy, a nawet bardziej zgodny z konstytucją i brzmieć: nie mniej niż 20%?
Senator Stanisław Kogut:
Nie, raczej nie, bo uważam, że ten zapis, który jest, Panie Senatorze Rulewski, mój Kolego, faktycznie otwiera furtkę pozwalającą dojść do tych 55%. I uważam, że naprawdę tak będzie. Wiecie państwo, że jeśli chodzi o sprawy pomocy grupom najbiedniejszym, nie ma tu podziałów politycznych. Muszę powiedzieć, że nie ma żadnych podziałów. Uważam, że ten zapis, który jest, otwiera furtkę do tego, o co pytał pana przedmówca, faktycznie stwarza taką możliwość, żeby w ciągu trzech lat dojść do 55%. Do PFRON faktycznie powinno wrócić z budżetu państwa 900 milionów zł dla osób niepełnosprawnych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze, już nie ma pytań.
(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję, Panie Marszałku.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pan minister chce zabrać głos?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jeśli pan marszałek pozwoli.)
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!
Dotykamy dziś bardzo istotnej kwestii związanej z dofinansowaniem do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z budżetu. Tutaj są różne szkoły i chciałbym, żeby państwo mieli świadomość tego, że jest też taka szkoła, która mówi, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jako instytucja parabankowa, która żyje z tego, że pozyskuje środki od pracodawców niezatrudniających niepełnosprawnych, może też wcale nie być beneficjentem budżetu. I na ten temat się dyskutuje.
Ja jestem zwolennikiem poglądu, że na tym etapie zasilanie budżetowe jest bardzo istotnym elementem, szczególnie, o czym wspomniała już tutaj pani marszałek, że w Polsce jest chyba jeden z najniższych, jeśli nie najniższy, wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, a mianowicie na poziomie, różnie się to liczy, 14-16%, podczas gdy średnia europejska wynosi 50%. Mamy więc w tym zakresie niesłychanie dużo do zrobienia. Dlatego też wszelkie środki w tym obszarze są bardzo potrzebne.
Chcę jednak państwu powiedzieć, że w tym roku, to znaczy w roku 2008, po raz pierwszy budżet Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przekroczy 5 miliardów zł. Jest to kwota znacząca. Chodziłoby o to, żeby uszczelnić system i żeby te środki w sposób jak najbardziej profesjonalny i zarazem przyjazny były dzielone mądrze w celu skutecznej rehabilitacji zawodowej, czyli w celu zwiększenia zatrudnienia. To jest zresztą cel rządu pana premiera Tuska i także mój, jako pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, żeby w najbliższych latach doprowadzić ten wskaźnik - i chcę to powiedzieć głośno - do poziomu przynajmniej 25%. No, tutaj musi być jakaś deklaracja, bo wtedy jest to też wyzwanie i pojawia się większa mobilizacja do tego, żeby taki wskaźnik osiągnąć. I myślę, że jest realna szansa, żeby ten wskaźnik osiągnął taką wysokość. Chcę też powiedzieć, że to, że nie ma 55%, to wynik możliwości budżetowych.
Powiem jeszcze, że w poprzedniej kadencji sejmowej komisji polityki społecznej, której byłem wiceprzewodniczącym, udało się doprowadzić do zwiększenia tego wskaźnika. Jednak z powodu realnych możliwości budżetu kwota ponad pół miliarda złotych została przeznaczona na inne, ważniejsze cele, ważniejsze z punktu widzenia konstrukcji budżetu i oczekiwań społecznych, między innymi oczekiwań środowiska nauczycieli, środowiska lekarzy. My sobie poradzimy bez tych środków, żeby była jasność, chociaż one są nam bardzo potrzebne i w ciągu następnego roku będziemy bardzo mocno zabiegać o to, żeby ten wskaźnik został podniesiony.
Odniosę się jeszcze do pytań i wątpliwości dotyczących tego zapisu "do", przypomnę tylko, że w ustawie matce jest zapis: w wysokości 55%. I nie chciałbym, żebyśmy dyskutowali o zapisie "do", chociaż byłem początkowo zwolennikiem takiego rozwiązania, ponieważ to "do" powoduje, że może być 10% albo 5%, a tak co roku...
(Senator Jan Rulewski: Zero.)
Nie sądzę, żeby mogło być zero, bo to jest już sytuacja ekstremalna i nie dopuścimy do tego.
Dlaczego będę upierał się, jeśli chodzi o zapis 55% na sztywno? Dlatego, że co roku, no, to jest wyjątkowa sytuacja, negocjujemy wysokość dopłaty z budżetu. W tym roku udało się wynegocjować 25%, chociaż jest zapis: do 25%, a jeśli mamy w perspektywie 55%, to na przykład w przyszłym roku będzie to 30% czy 35%, a może nawet 40%. Takie są nasze w tym zakresie wyzwania i oczekiwania.
Nie chciałbym przedłużać, bo pan senator sprawozdawca poruszył już wszystkie kwestie, ale powiem jeszcze, że rzeczywiście bardzo by mi zależało na tym, Panie Marszałku, żebyśmy w jakiejś niedalekiej przyszłości mieli możliwość debatowania nie tylko o dopłacie do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych czy tak naprawdę do tak zwanego SOD, czyli Systemu Obsługi Dofinansowań dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, bo tu o to chodzi, ale i o całym środowisku osób niepełnosprawnych, a szczególnie o jego aktywności zawodowej. Bardzo dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Może pan pozostanie, bo może będą pytania.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak, oczywiście.)
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pani marszałek Bochenek, proszę bardzo.
Senator Krystyna Bochenek:
oczywiście sprawą symboliczną. Chodzi mi o uściślenie, kiedy rzeczywiście - bo to są sprawy, które wymagają jakiejś szybkiej reakcji - będzie sytuacja, że nasi koledzy, którzy są na wózkach, którzy w tej chwili są odcięci od trybuny i muszą swoje ewentualne wypowiedzi wygłaszać z miejsc, na których siedzą, a nie mogą być na trybunie... Czy możemy liczyć, że to się zmieni i kiedy? Bo myślę, że to by był jakiś taki przełom, nawet jeśli chodzi o siłę przekazu naszej troski o ludzi niepełnosprawnych.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, za to pytanie...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Mogę, Panie Marszałku?)
Tak, oczywiście.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Dziękuję bardzo za to pytanie. Chcę powiedzieć, że to jest priorytet, to znaczy chcielibyśmy w tym roku tę sprawę może nie tyle zamknąć, ile opracować wszystkie niezbędne... To znaczy w przyszłym roku chcielibyśmy mieć wszystkie niezbędne w tym zakresie uzgodnienia. Chcielibyśmy, żeby program dostosowania budynków użyteczności publicznej to był program rządowy. W pierwszej kolejności dostosowania budynków Sejmu i Senatu. Ale chcę też przypomnieć, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów również nie jest dostosowana. Chcę też przypomnieć, że moje macierzyste ministerstwo, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, też nie jest dostosowane: trzeba wjeżdżać od kuchni i windą się przedostawać do głównych pomieszczeń. To są sytuacje, które muszą zostać zmienione. Ja się zwrócę do zarówno pana marszałka Senatu, jak i pana marszałka Sejmu o wspólny udział w tym, bo my możemy dofinansować to do pewnego poziomu, ale projekt i inne uzgodnienia należą do tychże instytucji. Chciałbym jednak, Pani Marszałek, żeby w tym roku ta sprawa była zakończona... przepraszam, żeby w przyszłym roku, w 2008 r. - myślę jeszcze w kategoriach budżetowych - zostało to zamknięte.
Chcę też powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, jeśli można, takiej znajdującej się z boku, ale jakże istotnej. Nie do zaakceptowania jest to, że tak zwani pracodawcy publiczni - było takie pytanie - wolą płacić ogromne kary, bo przypominam, że za jedną niezatrudnioną osobę niepełnosprawną płaci się karę w wysokości 1 tysiąca 100 zł, zamiast zatrudniać niepełnosprawnych. I tutaj są niechlubne - chcę to powiedzieć - przykłady instytucji publicznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wpłaca rocznie 27 milionów zł. Wiele instytucji publicznych po prostu w budżetach gwarantuje sobie zapis, że to jest na karę, i mają to z głowy, nie ma kłopotu. Taki jest dzisiaj stan prawny, że mogą sobie zagwarantować zapis w ustawie budżetowej, że to jest kara wpłacana do tego funduszu, i niech się martwi fundusz. A ja chciałbym zapytać, kto się ma martwić o zatrudnianie osób niepełnosprawnych, jeśli nie przede wszystkim instytucje publiczne. I dlatego chciałbym doprowadzić do tego, o ile to jest możliwe, bo dzisiaj nie mam jeszcze na ten temat jednoznacznej analizy ani opinii, żeby nie było możliwości gwarantowania w budżecie... to znaczy możliwości zapisania w budżecie kary, która będzie przekazywana dalej. Uważam, że to chyba jest możliwe do zrobienia. Pan senator Romaszewski się uśmiecha, ale nie wiem, czy to nie jest możliwe. Bo inaczej nie mamy instrumentu, nie mamy bata, żeby ten problem rozwiązać.
Ale odpowiadając wprost, powiem: przyszły rok jest rokiem na dostosowanie budynków parlamentu do potrzeb osób niepełnosprawnych.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani senator Pańczyk-Pozdziej.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Panie Ministrze, podobno osoby po sześćdziesiątym piątym roku życia, niepełnosprawne nie są zatrudniane przez pracodawców, bo PFRON nie refunduje kosztów ich zatrudnienia. Czy nie uważa pan, że to jest głęboko niesprawiedliwe? Ostatnio do mojego biura zgłosiły się trzy takie osoby, mające bardzo niskie świadczenia emerytalne. Ja uważam, że to jest nie tylko niesprawiedliwe, ale to jest wręcz dyskryminacja osób niepełnosprawnych w stosunku do osób pełnosprawnych, które można zatrudniać bez żadnych ograniczeń.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Podzielam opinię pani senator. Rzeczywiście jest to przejaw dyskryminacji. Oczywiście są tutaj pewne uwarunkowania związane z wiekiem emerytalnym, ale nie należałoby w tym przypadku stosować tak rygorystycznych i sztywnych rozstrzygnięć, że jak ktoś skończył sześćdziesiąt pięć lat i jest niepełnosprawny, to jest wykluczony z rynku pracy. Stąd też będziemy chcieli tym tematem się zająć. Dziękuję za tę sugestię.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Rulewski, proszę bardzo.
Senator Jan Rulewski:
Pan minister częściowo już zauważył zjawisko, które legło u podstaw ustawy matki zmierzającej przecież nie do tego, żeby powiększać dotacje, a tym bardziej powiększać liczbę tych osób niepełnosprawnych. Wręcz odwrotnie, zmierzała ona do tego, żeby dotacja zmalała do zera, żeby liczba tych niepełnosprawnych spadła do zera i żeby problem znikł. Pan wspomniał, że myśli nad tym, tylko że, powiem szczerze, ta ustawa ma chyba długą brodę, kilkanaście lat...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak.)
...efekt jest zaś taki, że liczba tych niepełnosprawnych jakby nie przyrasta, a...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Na rynku pracy.)
Tak, na rynku pracy.
...dotacja maleje. Czy mógłby pan jednym zdaniem określić ten mechanizm ze sprzężeniem dodatnim?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Mogę odpowiedzieć w ten sposób. Naszym marzeniem jest to, żeby Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nie musiał funkcjonować na obszarze chronionego rynku pracy, żeby osoby niepełnosprawne miały możliwość funkcjonowania na otwartym rynku pracy. Wiemy jednak, jaka jest rzeczywistość. Osoby te, gdy poszukują pracy, są w gorszej sytuacji, w tym sensie gorszej, że pracodawca, niejednokrotnie mając nawet dofinansowanie do miejsca pracy itd., nie jest skłonny ich zatrudniać, z różnych względów, o których można by mówić długo. Trzeba stworzyć takie rozwiązania czy też takie mechanizmy, które umożliwią zrekompensowanie pracodawcy zatrudnienia osoby niepełnosprawnej, to znaczy różnych z tym związanych skutków. Ale oczywiście bądźmy też realistami, Panie Senatorze. Nie ma dzisiaj takiej możliwości, żeby wszyscy spośród pięcioipółmilionowej rzeszy osób niepełnosprawnych, to znaczy tych, którzy są też czynni zawodowo, znajdowali zatrudnienie na otwartym rynku pracy. My jako instytucja jesteśmy po to, żeby tworzyć aktywne formy wsparcia dla tych osób i dla pracodawców.
Jeśli chodzi o to, czy ta dotacja rośnie, czy maleje, to ona nigdy podczas wieloletniego funkcjonowania nie była na poziomie 55%, ona zawsze była niższa. Te 25% jest dzisiaj realną możliwością budżetową.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja chciałabym zapytać, Panie Ministrze, czy ta dotacja zawsze była niższa niż 25%, czy bywała wyższa? To pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Od kilku lat niektórzy niepełnosprawni mówią o wielkiej potrzebie kształcenia i zatrudniania asystentów osób niepełnosprawnych. W tej sprawie toczy się dyskusja, ale nie ma żadnych efektów. Czy ministerstwo przygotowuje obecnie jakiś plan kształcenia i zatrudniania tych osób? Bo myślę, że również ci niepełnosprawni, którzy by mieli asystentów, podjęliby zatrudnienie, łatwiej byłoby im to osiągnąć. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Dziękuję bardzo.
Rozpocznę od drugiego pytania. Bardzo realne są możliwości wprowadzenia do polskiego systemu rehabilitacji i zatrudnienia osób niepełnosprawnych tak zwanych asystentów. To się sprawdziło w wielu krajach europejskich, w Stanach Zjednoczonych i wydaje się, że to jest to, co powinniśmy bardzo szybko wdrożyć, czyli chodzi o możliwość zatrudniania asystentów osób niepełnosprawnych.
To jest między innymi powiązane z takim programem, który jest realizowany, a którego ja jestem wielkim zwolennikiem, mianowicie z programem "Trener". Chodzi o to, że osoby niepełnosprawne są przygotowywane przez wyspecjalizowanych asystentów, trenerów do podjęcia pracy. Dotyczy to szczególnie osób ze schorzeniami psychicznymi i upośledzeniem umysłowym. To są dla nas bardzo ważne obszary i to przy pomocy asystentów powinniśmy robić i będziemy robić.
Co do wysokości dotacji - tego dotyczyło pierwsze pytanie - to był taki moment w historii dofinansowań z budżetu, kiedy ta dotacja wynosiła... Panie Prezesie, ile wynosiła ta dotacja, proszę mi podpowiedzieć?
(Głos z sali: Blisko 75%.)
Tak, był taki moment, to było na początku tego wieku, wtedy tak to wyglądało.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kogut, proszę bardzo.
(Senator Stanisław Kogut: Ja?)
Nie? No to nie. Otrzymałem sygnał, że pan chce zabrać głos.
Senator Stanisław Kogut:
Tak, chcę.
Panie Ministrze, ja mam pytanie, Mówimy tu o urzędach państwowych, a był robiony sondaż na temat biur parlamentarnych i w Polsce było tylko jedno biuro parlamentarne dostosowane do osób niepełnosprawnych. Kiedy my zrealizujemy postulat, żeby wszystkie biura parlamentarne były dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych?
I drugie pytanie, chociaż tutaj chodzi raczej o informację, o to, żeby pan to przekazał, tak żebyśmy wiedzieli, o jakim problemie mówimy. W Polsce co szósta osoba jest niepełnosprawna, Drodzy Państwo, więc zobaczmy, o jakim problemie mówimy. Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Dziękuję bardzo.
Nie wiem, jaki to był sondaż. Ale myślę, że więcej naszych biur jest dostosowanych. Moje biuro we Wrocławiu na pewno jest dostosowane, więc każda osoba niepełnosprawna może się tam dostać.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Ministrze, wspomniał pan, że ZUS zapłacił 27 milionów zł kary. Czy ministerstwo rozważa podniesienie wielkości kwoty tej kary tak, by zmusić pracodawców do zatrudniania niepełnosprawnych i żeby pracodawcom nie opłacało się płacić tych kar? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Są projekty, które dotyczą takiego mobilizowania pracodawców, szczególnie z sektora publicznego, i tego, żeby ta kara może była większa, no ale ta sprawa wymaga zmian ustawowych. I to jest jedno z wyzwań.
Proszę państwa - jeśli pan marszałek i szanowni państwo pozwolicie... Bardzo istotne jest stworzenie nowych uregulowań prawnych w tym obszarze. Chodzi tutaj o nową ustawę, bo ta ustawa, która dzisiaj obowiązuje, była nowelizowana już czterdzieści siedem razy. Dlatego też naszym założeniem jest zbudowanie nowego aktu prawnego, który by nakładał na ten element operacyjny, jakim jest Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, również swoistą ideologiczną czy też systemową część związaną z antydyskryminacją. Czyli ten akt mógłby się nazywać "ustawa antydyskryminacyjna" czy też "ustawa o niepełnosprawnych Polakach" - na wzór amerykański - albo "ustawa o wyrównywaniu szans". To jest wyzwanie, przed którym stoimy, zresztą już rozpoczęliśmy nad tym pracę: ja już powołałem zespół, wprawdzie taki bardzo szczupły, do tego, żeby te założenia zostały opracowane.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Bardzo dziękuję...)
(Senator Grzegorz Banaś: Ja mam jeszcze jedno pytanie.)
A, jest jeszcze jedno pytanie.
Proszę bardzo, pan senator.
Senator Grzegorz Banaś:
Panie Ministrze, nawiązując do wypowiedzi pana senatora Koguta, chciałbym zapytać, czy ministerstwo prowadzi ewidencję budynków użyteczności publicznej, z której można by się dowiedzieć, które jeszcze budynki nie są wyposażone we wszystkie te urządzenia pomagające...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale chodzi o instytucje publiczne, tak?)
Tak, o instytucje publiczne.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
Mamy tę wiedzę, ale nadal ją aktualizujemy, żeby mieć przegląd wszystkich instytucji - nazwijmy je centralnymi, choć to jest złe słowo - do których osoby niepełnosprawne, niekoniecznie ze względu na potrzebę załatwiania swoich spraw, ale ze względu na zasadę dostępności, powinny mieć dostęp. No, każda taka instytucja powinna być dostosowana do ich potrzeb. Wiadomo, że funkcjonuje ustawa - Prawo budowlane, zgodnie z którą oddawany nowy budynek musi mieć zlikwidowane wszystkie bariery, a więc nie może mieć tych barier. Ale zdarzają się też kuriozalne sytuacje, na przykład jest gdzieś zakup autobusów i okazuje się, że nie zostały kupione autobusy niskopodłogowe, które wcale nie są droższe. I takich rzeczy absurdalnych dosyć dużo jeszcze wyłapujemy. I będziemy musieli to piętnować. No bo przecież to, żeby autobus był niskopodłogowy, nie jest związane z wielkimi kosztami, poza tym taki autobus nie będzie służył tylko osobie na wózku czy osobie niepełnosprawnej, ale również matce z dzieckiem i każdemu z nas, kto ma jakąś dysfunkcję, czy też osobie starszej.
(Senator Grzegorz Banaś: Rozumiem, że na stronie internetowej ministerstwa taka informacja się pojawi.)
Tak, taka informacja się tam pojawi.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
To pytał pan senator Banaś - to tak do protokołu.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, dziękuję bardzo, więcej pytań nie ma.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jest jeszcze jedno, Panie Marszałku.)
A, jeszcze jedno, przepraszam.
Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.
Senator Maciej Grubski:
Panie Ministrze, to może nie będzie pytanie, ale taka jakby uwaga. Otóż jest problem barier również jeżeli chodzi o takie placówki jak schroniska dla osób bezdomnych, szczególnie schroniska, które nie realizują zadań gminnych, a więc schroniska prowadzone raczej przez stowarzyszenia czy fundacje. Są w nich często podejmowane inicjatywy, w wyniku których pewne parametry, szczególnie dotyczy to podjazdów, nie są dotrzymywane. I to jest kwestia takich inicjatyw własnych. Czy można by było w jakiś sposób zadziałać, żeby pomóc w takiej sytuacji? Bo sytuacje są szczególnie trudne wtedy, kiedy dochodzi do kontroli tych parametrów i kiedy okazuje się, że dany podjazd - choć w jakimś sensie, z punktu widzenia organizatora życia schroniska, spełnia wymogi, bo można dzięki niemu dojechać do schroniska - nie spełnia norm z punktu widzenia...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: ...prawa.)
...inspekcji pracy czy prawa, niestety.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pytał pan senator Grubski.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Jarosław Duda:
To jest bardzo delikatna sprawa, no bo przestrzegać pewnych norm wytyczonych przez akt prawny musimy, więc nachylenie podjazdu musi być o 5%, a nie większe, dlatego że to już by utrudniło samodzielny dostęp osobie niepełnosprawnej, a więc musiałaby ona korzystać z pomocy innej osoby. Dlatego ja bym był dosyć rygorystyczny w kwestii przestrzegania zapisów, które zostały sformułowane przez specjalistów, a więc żeby na przykład podjazd był nachylony o określony stopień.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku podpisywania składanych do marszałka Senatu wniosków o charakterze legislacyjnym. Wnioski te można składać do czasu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorowie!
To już czterdziesta dziewiąta zmiana ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w ciągu dziesięciu lat. Ale akurat ta nowelizacja jest niczym wańka-wstańka. Kiedy tylko - przynajmniej tak było w ostatnich latach, tak długo, jak długo jestem w parlamencie - przystępuje się do procedowania budżetu, to pojawia się, w ramach ustawy okołobudżetowej, propozycja zmiany zasad czy też właściwie wielkości dofinansowania zatrudniania osób niepełnosprawnych poprzez zmniejszenie dotacji budżetu państwa do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Trudno się z takiej sytuacji cieszyć. Cóż, zawsze to jest uzasadniane jakimiś ważnymi celami, ale cel, który powinniśmy sobie postawić w odniesieniu do osób niepełnosprawnych - czyli to, ażeby ta grupa, w której zatrudnienie jest zaledwie kilkunastoprocentowe, mogła się poczuć równoprawnym partnerem na rynku pracy - jest przecież, przyznamy, równie ważny, a można by nawet powiedzieć: honorowy czy wręcz humanitarny.
Ustawa, którą zmieniamy, w tej obecnej formule jakby wyczerpała swoją siłę oddziaływania. Od kilku lat liczba zatrudnionych osób niepełnosprawnych nie rośnie. To znaczy, że trzeba poszukiwać nowych rozwiązań. Trzeba się dobrze przyjrzeć barierom, które powodują, że ten wskaźnik zatrudnienia nie zwiększa się, mimo iż co roku Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i generalnie budżet państwa łożą znaczne środki, coraz większe środki, na wsparcie osób niepełnosprawnych. Wiele środowisk na ten temat dyskutuje. Tym parlamentarzystom, którzy są pierwszy raz w Senacie, może przypomnę czy też ich poinformuję, że Senat w poprzedniej kadencji odbył debatę na temat sytuacji osób niepełnosprawnych, ponadto Komisja Rodziny i Polityki Społecznej razem z Komisją Zdrowia w zeszłej kadencji przeprowadziły jedną konferencję i dwa międzynarodowe seminaria, próbując zastanowić się, gdzie są te bariery uniemożliwiające przekroczenie tego kilkunastoprocentowego progu poziomu zatrudnienia osób niepełnosprawnych. No, co do tego progu, to ludzie się spierają, niemniej jednak szacuje się, że wynosi on maksimum 18%; nikt nie mówi, że to jest chociażby 20%.
Taką zidentyfikowaną przez organizacje pozarządowe barierą jest na pewno edukacja. Wydaje się, że jeżeli jakoś mamy tę dzisiejszą decyzję uzasadniać, to może właśnie tak: dopóki nie przygotujemy się porządnie do likwidacji barier rzeczywistych, dopóty niekoniecznie musimy inwestować w ten mechanizm więcej niż potrzeba, ponieważ widać, że on już nie działa tak, jak w zamierzeniu miał działać. Dlatego cenię sobie wypowiedź pana ministra na posiedzeniu komisji, że rząd będzie starał się zwiększyć dofinansowanie PFRON, ale niekoniecznie akurat pójdzie to w tym kierunku.
Innym kierunkiem, który wydaje mi się o wiele ważniejszy - bo jest to sprawa rzeczywiście przez wszystkie organizacje pozarządowe i instytucje, także Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, wskazywana jako zasadnicza bariera - jest oczywiście przygotowanie osób niepełnosprawnych do rynku pracy. Bo dzisiaj jest tak, że może nawet niejeden pracodawca chętnie zatrudniłby taką osobę, uzyskując za to różne preferencje z PFRON, ale jest problem w wyszukaniu człowieka o odpowiednich kwalifikacjach. I to tu się zaczynają schody, tu zaczynają się kłopoty. Rzeczywiście popatrzmy, jak jest z dostępem osób niepełnosprawnych do przedszkoli, bo od tego trzeba zacząć, do szkół, do uczelni.
Niedawno byłem na posiedzeniu zwołanym przez organizacje realizujące międzynarodowy projekt w ramach takiej sieci wsparcia edukacji osób niepełnosprawnych. Obraz tam przedstawiany był taki, że trzeba zmienić co najmniej osiem różnych przepisów w kilku ustawach, żeby przełamać ten impas, który w tej chwili panuje. A już konkretne przykłady pokazujące trudności dzieci i młodzieży w dostępie do edukacji były momentami wstrząsające. Wskazywały one na drugą barierę, która wydaje mi się nie mniej ważna - choć też, jak się wydaje, jest coraz mądrzej przełamywana, niemniej jednak może warto to robić jeszcze intensywniej - a jest to bariera świadomości. Proszę państwa, wciąż nie przebija się do naszych umysłów to, że to, co jest dobre dla niepełnosprawnych, na ogół jest dobre dla wszystkich. Autobus niskopodłogowy jest dobry dla matki z dzieckiem, jest dobry dla osoby, która złamała nogę, jest dobry dla starszej osoby, czyli generalnie jest on lepszy od tego wysokopodłogowego. Dlaczego polskie pociągi nie są dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych? No, to jest zupełnie inna kwestia. Dlaczego dalekobieżne autobusy są niemalże wyłącznie wysokopodłogowe? Nie ma na to wytłumaczenia.
Skoro już mówimy o tej świadomości, to, proszę państwa, tamta nasza konferencja i tamte nasze ubiegłoroczne seminaria pokazały, że my musimy, jeśli chodzi o myślenie o osobach niepełnosprawnych, przejść na zupełnie inny etap: etap równouprawnienia i pełni praw, praw człowieka. Mówił o tym pan minister.
Warto tu wspomnieć expos pana premiera Tuska, który wkrótce po konferencji w Trybunale Konstytucyjnym - zorganizowanej między innymi przez Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji, ale także przez wiele innych ważnych organizacji pozarządowych służących osobom niepełnosprawnym - zapowiedział, jak mówię, jako premier Rzeczypospolitej, wolę popierania społecznej inicjatywy legislacyjnej w celu uchwalenia antydyskryminacyjnej ustawy w odniesieniu do osób niepełnosprawnych. Czy byłaby to ustawa o równouprawnieniu, czy też ustawa o prawach osób niepełnosprawnych... No, jakkolwiek byśmy to nazwali, przede wszystkim byłby to przełom w myśleniu.
Kolejna bariera: prawo a egzekucja prawa. W Polsce jest mnóstwo praw, które tworzą obszary fikcji, praw, które nie są egzekwowane. Dlatego też wniosek i rekomendacja z tych seminariów i konferencji - czyli naszej, senackiej, ubiegłokadencyjnej roboty, którą chcielibyśmy spożytkować - są takie, że zdecydowanie musimy podnieść poziom egzekucji prawa w odniesieniu do osób niepełnosprawnych, sprawić, by był to poziom satysfakcjonujący. I dlatego mówiło się tam, że te nowe przepisy powinny się zaczynać od takiego ujęcia: kto w odpowiednim czasie nie wykona tego, co należy w odniesieniu do osób niepełnosprawnych zrobić, podlega sankcji. Bez tego będzie trudno przejść na dalszy etap.
Nie chodzi tu o to, żeby kogoś ponad miarę obciążać. Chodzi o to, żeby w pewnej perspektywie zadania w odniesieniu do osób niepełnosprawnych były wykonywane. To nie mogą być tylko akcje! Bo po uruchomieniu programu PFRON dotyczącego likwidacji barier w miastach itd. bariery były znoszone, tyle że kończy się program, no i bariery przestają być znoszone. Pewne zadania, po dofinansowaniu, są realizowane, uzyskujemy postęp, ale potem jest stop, a nawet, powiedziałbym, regres, bo często zapomina się w nowych rozwiązaniach o tym, żeby daną rzecz dokończyć. Trzeba wobec tego dokonać tego rzeczywistego przełomu.
Dlatego niepełnosprawni na pewno nie odniosą szkody w tym roku w razie zmniejszenia dofinansowania, ale tego czasu, tego roku, w żadnych wypadku zmarnować nie można. Ten rok musi być poświęcony na rzeczywisty przełom legislacyjny w zakresie finansowania i metod wspierania osób niepełnosprawnych. Bo także te rozwiązania, które obowiązują w odniesieniu do warsztatów terapii zajęciowej, zakładów aktywności zawodowej, czyli ścieżki do dokształcania, nabywania umiejętności przez osoby w znacznym stopniu upośledzone cieleśnie czy też umysłowo, muszą być też przejrzane, bo wzajemnie się nie zazębiają - co do tego też jest zgoda - i wtedy ich efektywność jest za niska.
Z bólem serca rekomenduję Wysokiej Izbie to rozwiązanie. Zwracam jednak uwagę, że jest ono jednoroczne. W przyszłym roku, mam nadzieję, będziemy raczej zastanawiać się nad tym, jak wdrożyć nowe rozwiązania i jak mądrzej niż do tej pory zaangażować budżet państwa w pomoc osobom niepełnosprawnym. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzecim posiedzeniu w dniu 6 grudnia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 10 grudnia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 12 grudnia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 25, a sprawozdania komisji w drukach nr 25A i 25B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Tak jak pan marszałek wspomniał, Sejm na swoim posiedzeniu 6 grudnia przyjął ustawę, która była przedłożeniem rządowym, ustawę o zmianie Karty Nauczyciela. Tę ustawę Komisja Nauki, Edukacji i Sportu omówiła na swoim posiedzeniu 12 grudnia 2007 r.
Wysoka Izbo, ustawa modyfikuje przepisy dotyczące kształtowania wynagrodzeń dla nauczycieli.
W tej nowelizacji zostały dokonane cztery zasadnicze zmiany.
W art. 1 rezygnuje się z zasady ustalania średnich wynagrodzeń dla nauczycieli na podstawie kwoty bazowej dla pracowników państwowej sfery budżetowej. Zapis, który dotychczas obowiązywał, powodował, że rząd czy parlament nie mógł regulować płac nauczycieli w odosobnieniu od podnoszenia czy regulacji płac w całej sferze budżetowej. Czyli nie można było tu kształtować polityki płacowej dla tej grupy zawodowej niezależnie. A w tej właśnie ustawie stwarza się podstawę prawną do corocznego określania w ustawie budżetowej kwoty bazowej dla nauczycieli. Dzięki temu rząd - zgodnie z tym, co przekazała nam na posiedzeniu pani minister Szumilas, obecna tu dzisiaj - skorzystał już z tej szansy, z tej okazji, jaką dała ta ustawa, i w ustawie budżetowej przygotowanej na przyszły rok zabezpieczono środki na dziesięcioprocentową podwyżkę dla nauczycieli. Również w art. 1 określono czas, w jakim musi być dokonana ta podwyżka dla nauczycieli. Ten czas wynosi trzy miesiące od przyjęcia budżetu, oczywiście z wyrównaniem od 1 stycznia. Różnica polega na tym, że w poprzedniej ustawie ten czas nie był określony, tu jest zapis, że maksymalnie w ciągu trzech miesięcy ta podwyżka musi być zrealizowana.
Konsekwencją tego pierwszego zapisu, o którym wspominałem, jest również dokonanie zmian dotyczących zasad ustalania odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych tak, by ustalany był on na podstawie nowej kwoty bazowej.
W art. 2 tej ustawy ustalona została też nowa kwota bazowa dla nauczycieli na 2008 r. W przyszłym roku wynosić będzie ona 2 tysiące 74 zł i 15 gr. Tak dla porównania podam, że w ubiegłym roku było to 1 tysiąc 947 zł i 80 gr. I to jest baza, na podstawie której dokonywane są podwyżki dla nauczycieli.
Szanowni Państwo, to są wszystkie zmiany.
W trakcie posiedzenia komisji przeprowadzona była dyskusja. Zdecydowana większość senatorów z zadowoleniem przyjęła proponowany projekt zmian ustawy - Karta Nauczyciela. W pytaniu jednego z senatorów pojawiły się wątpliwości, czy aby kwota, która jest w budżecie przeznaczona na podwyżki, zabezpiecza środki na ten cel tak, by samorządy nie musiały do tych podwyżek dopłacać. Z zapewnień pani minister wynika, że ta kwota jest wystarczająca. Uzyskaliśmy również odpowiedź, że zagwarantowane są wystarczające środki na awans nauczycieli w 2008 r., a różnie to bywało w ubiegłych latach. Ufam, że informacja pani minister jest prawidłowa i 300 milionów zł, które są przeznaczone na ten cel, wystarczy, aby pokryć koszt podwyżek z tytułu awansu nauczycieli na poszczególne szczeble nauczycielskie.
Szanowni Państwo, na koniec dyskusji komisja jednomyślnie przyjęła wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek, i taki wniosek rekomenduje Wysokiej Izbie. Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Marka Konopkę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Marek Konopka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W zasadzie pan senator Zbigniew Szaleniec wyczerpująco uzasadnił przedłożoną ustawę o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela. Ja chciałbym jedynie poinformować Wysoką Izbę, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu w dniu 13 grudnia jednomyślnie i bez poprawek przedłożoną ustawę przyjęła i rekomenduje do przyjęcia przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Pan senator Kraska jako pierwszy... Proszę bardzo.
(Senator Piotr Kaleta: Dla mnie...)
Nie, nie. Pan senator Kraska najpierw.
Senator Waldemar Kraska:
Panowie Sprawozdawcy, Senatorowie!
Czy można podać kwotowo, jaka jest ta podwyżka? Chodzi mi o kwotę netto dla każdego nauczyciela, z podziałem na poszczególne grupy.
Pan senator stwierdził, że pani minister zapewniła, iż ta kwota na podwyżki będzie w budżecie zapewniona. Czy można określić, jaka jest wysokość tej kwoty?
I trzecie pytanie. 300 milionów to jest kwota zarezerwowana na podwyżki dla nauczycieli z tytułu awansu zawodowego. Czy w porównaniu z poprzednim budżetem ta kwota jest większa, czy mniejsza? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.
Senator Zbigniew Szaleniec:
To pytanie o konkretne kwoty padło również na posiedzeniu komisji i pani minister podała nam dość precyzyjne informacje. I tak przy okazji państwu powiem, jaki jest poziom płac i jakie są podwyżki dla poszczególnych grup nauczycielskich. Nauczyciel dyplomowany będzie miał w 2008 r. średnią płacę 3 tysiące 827 zł, kwota podwyżki to brutto 348 zł, netto 297 zł. Jeżeli chodzi o nauczyciela mianowanego, to średnia płaca dla tej grupy nauczycieli wynosi 2 tysiące 977 zł, podwyżka brutto 271 zł, a netto 232 zł. W przypadku kolejnej grupy, czyli nauczycieli kontraktowych, średnia płaca będzie wynosić 2 tysiące 126 zł, brutto to jest 193 zł podwyżki, netto 165 zł. Średnia stawka nauczyciela stażysty to jest 1 tysiąc 701 zł, podwyżka brutto 155 zł, netto 133 zł.
Dodam tylko od siebie, z własnych doświadczeń, że do tego często dochodzą różne dodatki, które leżą w gestii gmin, i z tego, co wiem, gminy korzystają z możliwości, aby te dodatki podwyższać. Dam przykład chociażby z mojej gminy, Czeladzi, gdzie był dodatek dla nauczyciela wychowawcy wynoszący 30 zł i podniesiono go o 70 zł, co stanowi wzrost o znaczący procent; teraz będzie to 300% tej kwoty, ten dodatek będzie wynosił 100 zł. Wiem, że w wielu gminach takie podwyżki są. My mówimy o tej części, która zależy od ministerstwa.
Jeżeli chodzi o łączną kwotę podwyżki, to, tak jak powiedziałem, 10% wynika z decyzji rządu i parlamentu, a 6% to jest kwota, która do tego dochodzi z tytułu zmniejszenia tak zwanego klina podatkowego, ta kwota była przewidywana, łącznie więc podwyżka w przyszłym roku będzie wynosiła 16%. Jest to znaczący postęp w stosunku do minionych lat. Pani minister może o tym powiedzieć precyzyjniej, ale w trzech ostatnich latach te podwyżki wynosiły od 2 do 5%, więc ta jedna podwyżka jest wyższa niż wszystkie trzy w poprzednich latach łącznie. Wiem, w komisji również na ten temat mówiono, oczekiwania nauczycieli są oczywiście większe, mamy sygnały nawet z wczorajszego posiedzenia związków zawodowych, ale wydaje mi się, że podwyżka o 16% jest spora, a ta ustawa daje możliwość corocznego podwyższania płac nauczycielskich, bo myślę, że taka też była idea zmiany tej ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kaleta, proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
W zasadzie o kwestii, o którą chciałem zapytać sprawozdawcę, pana senatora Szaleńca, pan senator już troszeczkę tutaj powiedział. Ale ja chciałbym dotknąć istoty sprawy, zapytać, czy komisja posiada rozeznanie co do opinii central związkowych działających w środowisku nauczycielskim na temat proponowanych podwyżek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Za chwileczkę zabierze głos pani minister, zapewne powie więcej. Z mediów wiemy, że wczoraj odbyło się posiedzenie. Wiem, że oczekiwania są większe, że ma być manifestacja, ale na temat tego, jak przebiegała dyskusja ze związkami w tej sprawie, ja nie mam wiedzy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Banaś.
Senator Grzegorz Banaś:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana senatora Marka Konopki. Chciałbym zapytać, czy podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przy okazji tej podwyżki dla nauczycieli dyskutowano również o innych pracownikach sfery budżetowej. W szczególności chciałbym zapytać o pracowników tak często nielubianych, ale bez których tak naprawdę nie ma pracy wielu urzędów, w tym urzędów państwowych, chociażby takich jak urzędy wojewódzkie. Co z podwyżkami dla administracji państwowej? Czy na ten temat komisja w jakikolwiek sposób przy okazji debatowała?
Senator Marek Konopka:
Niestety, nie dyskutowaliśmy na ten temat. Była to ustawa dotycząca wyłącznie nauczycieli, więc tego problemu nie poruszaliśmy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Cichosz, proszę bardzo.
Senator Lucjan Cichosz:
Mam pytanie do pana sprawozdawcy. Czy przewidywana subwencja oświatowa w pełni pokryje wydatki związane z podwyżkami płac dla sfery budżetowej, nauczycieli i otoczenia szkoły? Do tej pory zwykle było tak, że w małych samorządach, szczególnie w gminach wiejskich, należało dopłacać, dokładać do tej subwencji wszelkie podwyżki, które były. Budżet państwa dawał mniej pieniędzy, często odbywało się to kosztem inwestycji w gminach. Mam doświadczenie w tym zakresie, byłem wójtem w gminie, podwyżki z tego roku miały negatywne skutki dla mojej gminy. Trzeba było zrezygnować z zamierzeń inwestycyjnych w samorządzie, z drogi, z doprowadzenia wody do sołectwa, aby dołożyć do tej subwencji, która była niewystarczająca dla samorządu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Senator Marek Konopka:
Z informacji ministerstwa wynika, że ta subwencja wystarczy w 100%.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Dla mnie to jest pewne lex specialis. Ale jednak moje pytanie dotyczy czegoś innego. Mianowicie, czy należy przypuszczać, że mechanizm podnoszenia wynagrodzeń w sferze nauczycielskiej - nie oświaty, bo to coś więcej - jest wyłączony z rokowań w komisji trójstronnej i z uzgodnień w komisji trójstronnej? Czy zatem będziemy mieli taką sytuację, że ex cathedra jakiś tam wskaźnik, dobry czy zły, się wstawi, a i tak będziemy mieli do czynienia z demonstracjami? Ale w gruncie rzeczy najbardziej chodzi mi o to, jak ten mechanizm jest połączony z działaniem komisji trójstronnej, gdzie, o ile wiem, płace, zwłaszcza te, które wynikają z ustaleń ustawy budżetowej, są co najmniej negocjowane, opiniowane, a nawet uzgadniane.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Myślę, że to również pytanie do pani minister, bo, jak sądzę, dyskusja była przeprowadzona. Powiem szczerze, że z lekkim zdumieniem przyjmuję informacje przekazywane przez związki zawodowe, bo taki projekt podniesienia płac pojawił się w zasadzie z nastaniem obecnego rządu, już w expos pan premier zapowiedział podwyżki i błyskawicznie realizuje to, co zapowiedział, tak więc nadmierne oczekiwania związków zawodowych trochę mnie dziwią. Ale czy to było dyskutowane w komisji trójstronnej, to, jak myślę, pani minister odpowie za chwileczkę.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani senator Pańczyk-Pozdziej, proszę bardzo.
Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:
Chciałabym zapytać o taką sprawę. Jak się rozmawia z samorządowcami, z wójtami, burmistrzami, to powszechne jest narzekanie na to, że gros ich funduszu pożerają, tak to brzydko określę, właśnie płatności, uposażenia nauczycieli. Jak to będzie po tych podwyżkach, jak się rozłożą te płatności, czy one w jakikolwiek sposób obciążą też budżety gmin?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Ja już po raz trzeci odpowiadam na to samo pytanie, postawione nieco inaczej. Jestem świadomy tego, że gminy zawsze narzekały, także w ostatnich latach, na to, że środki przeznaczone na utrzymanie szkół są zbyt niskie. To jest szerszy problem i mam nadzieję, że ministerstwo tym się zajmie. Jeżeli jednak chodzi o sam projekt ustawy i planowane podwyżki, to powtarzam jeszcze raz - mam nadzieję, że pani minister za chwileczkę powtórzy to również - te środki, które są zabezpieczone w budżecie, w 100% mają pokryć planowane podwyżki.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pani Marszałek, proszę bardzo.
Senator Krystyna Bochenek:
Od kiedy jest planowane wprowadzenie tej ustawy w życie, jeśli zostanie przyjęta? Od nowego roku, od 1 stycznia, tak?
Senator Zbigniew Szaleniec:
Jeżeli ją przyjmiemy bez poprawek, to ustawa wejdzie w życie i może być zrealizowana ustawa budżetowa. Przyjęcie ustawy budżetowej też zależy od nas, jeżeli ją przyjmiemy szybko i, powiedzmy, wejdzie w życie w styczniu, to w ciągu trzech miesięcy od stycznia, czyli najdalej do kwietnia, zgodnie z ustawą te podwyżki muszą być zrealizowane. Ale jeszcze raz podkreślam, że one i tak obowiązują od stycznia, tak że tu nauczyciele nic nie stracą.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Senatorze, ja zadałem trzy pytania, a pan udzielił mi odpowiedzi tylko na jedno, powtórzę więc moje pytania. Jaka jest kwota zarezerwowana w budżecie na podwyżki, tak konkretnie? I drugie pytanie: czy 300 milionów zł to jest wystarczająca kwota na podwyżki z tytułu awansu zawodowego i jak przeprowadzono symulację, że akurat taka kwota wystarczy? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Nie chcę się wymigiwać od odpowiedzi, ale jest tu pani minister, która, jak myślę, bardziej szczegółowo te dane zna, nie chciałbym ich pomylić. Z zapewnień pani minister wynika, że te 300 milionów szacunkowo... Tego nigdy nie można tak do końca określić, ponieważ nigdy nie wiadomo, jak duża grupa nauczycieli podejmie walkę o wyższy stopień nauczycielski, to zawsze jest jakaś tam niewiadoma, decyzję podejmują sami nauczyciele. Pewne rzeczy można szacować i sądzę, że z takiego właśnie szacunku wynika ta kwota. Jeżeli zaś chodzi o całą kwotę przeznaczoną na podwyżki, to chyba 2 miliony 700 tysięcy zł, o ile dobrze sobie przypominam...
(Głos z sali: 2 miliardy zł.)
2 miliardy 700 milionów, tak? Przepraszam bardzo. Dlatego mówię, że na pewno precyzyjniej by to omówiła pani minister, ale skoro pan senator, który również to słyszał na posiedzeniu komisji, chce sprawdzić moją pamięć, no to staram się wywiązać. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Nie widzę więcej pytań. Dziękuję panom.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.
Czy pani minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Panie Marszałku! Wysokie Prezydium! Panie i Panowie Senatorowie!
Senatorzy sprawozdawcy dość precyzyjnie przedstawili założenia ustawy i to, jakie skutki dla nauczycieli ta ustawa przyniesie. Głównym powodem przedstawienia tej ustawy było oddzielenie kwoty bazowej dla nauczycieli, dla prawie sześciuset tysięcy pracowników administracji samorządowej i administracji publicznej, od kwoty bazowej dla pracowników administracji publicznej, wydzielenie dużo mniejszej grupy, co pozwoli na elastyczne kształtowanie płac nauczycieli. Powiązanie z tą kwotą bazową było takim hamulcem, jeżeli chodzi o wprowadzanie znaczniejszych podwyżek dla nauczycieli. Przy okazji tej ustawy uregulowano również sprawę wejścia w życie podwyżek, corocznych podwyżek, w ciągu trzech miesięcy od uchwalenia ustawy budżetowej.
Prace nad tym projektem są ściśle powiązane z pracami nad budżetem państwa, ponieważ to odrębna ustawa na rok 2008 określa kwotę bazową, na której podstawie będą wypłacane podwyżki dla nauczycieli, a źródło finansowania tych podwyżek jest w ustawie budżetowej. Zatem właściwie w momencie zabezpieczenia środków w ustawie budżetowej możliwe było określenie tej kwoty bazowej dla nauczycieli w ustawie - Karta Nauczyciela.
Rok 2008 będzie takim wyjątkowym rokiem, kiedy ta kwota bazowa będzie kształtowana w Karcie Nauczyciela, a od roku 2009 kwota bazowa jakby wróci do ustawy budżetowej i corocznie jej wysokość będzie tam ustalana według tych zasad, które są określane dla ustawy budżetowej.
To może tyle dodatkowych wyjaśnień. Rozumiem, że państwo senatorowie będą jeszcze zadawali pytania, na które będę mogła udzielić odpowiedzi.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Minister. Ma pani rację, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu.
Proszę bardzo, pan senator Rulewski.
Senator Jan Rulewski:
Ja przepraszam - będę namolny. Jeszcze raz zadaję to pytanie: w jakiej korelacji są ta ustawa oraz następne uregulowania w pracach komisji trójstronnej? Czy będzie przedmiotem oddzielnego uzgodnienia, czy łącznej dyskusji na temat podwyżki płac w Polsce?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Kwota bazowa będzie od 2009 r. elementem ustawy budżetowej i podobnie jak wszystkie kwoty bazowe będzie podlegała uzgodnieniom.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Niewiarowski, proszę bardzo.
Senator Ireneusz Niewiarowski:
Panie Marszałku! Pani Minister!
Ja chcę jeszcze wrócić do wątku, który już był tu kilka razy poruszany. Chciałbym spytać o szacowane skutki dla samorządów terytorialnych, jakie wywoła zmiana, nad którą dzisiaj będziemy głosować. Rozumiem, że ta regulacja jest potrzebna, i ja też ją popieram, ale wiadomo, że z drugiej strony jest za mało czasu, żeby odpowiednie zmiany budżetowe wprowadzić, nie mówiąc już o podatkach.
Warto jednak, jak myślę, przy tej okazji wspomnieć, że rząd podjął pracę nad kompleksową reformą samorządową i że w pierwszym półroczu przyszłego roku takie propozycje otrzymamy. To jest ważne. Nie mniej samorządy się niepokoją. A szacunki korporacji samorządowych co do skutków wprowadzonych zmian są takie, że oceniają je jako dwu-, a nieraz i trzykrotnie wyższe.
Padają też stwierdzenia, że na przykład przedszkola nie są objęte tą regulacją. Nie wiem, czy to jest prawda, więc o to też chcę spytać.
Podsumowując, mam pytanie, jakie pieniądze rzeczywiście na to pójdą ze strony samorządów, i drugie, na które odpowiedź - nie wiem, czy dobrze zrozumiałem - pani minister częściowo już zarysowała... Rozumiem, że ta regulacja jest ważna i odpowiada na zapotrzebowanie społeczne, ale mam pytanie, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej planuje systemowy sposób wprowadzania podwyżek dla nauczycieli w latach następnych. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, czy zabezpieczone środki w budżecie pokrywają skutki podwyżek płac nauczycieli, to według naszych obliczeń, a przypominam, że zgodnie z Kartą Nauczyciela państwo pokrywa średnią kwotę wyliczaną właśnie od kwoty bazowej dla nauczycieli na konkretnych stopniach awansu zawodowego, według tej kalkulacji przyjętej w przypadku środków na wynagrodzenia nauczycieli, jest to kwota pokrywająca skutki podwyżek płac nauczycieli.
Prace nad tą ustawą przebiegały w dwóch etapach. Pierwszy etap to była praca poprzedniego rządu, kiedy to proponowano dla nauczycieli podwyżkę kwoty bazowej o 3,3% i na te 3,3% zostały zabezpieczone środki w ustawie budżetowej, tej skierowanej do Sejmu. Wtedy, w tym pierwszym momencie, subwencja oświatowa wzrosła o 851 milionów zł.
Ten rząd, zresztą wywiązując się ze zobowiązań podjętych chociażby w kampanii wyborczej, ale mając bardzo mało czasu, ponieważ jest rządem dopiero od miesiąca i jest też ograniczony interpretacją i terminami konstytucyjnymi, musiał podjąć prace nad tym budżetem szybko i zdecydowanie, aby już od 2008 r. przynajmniej jakaś część tych zobowiązań podjętych w stosunku do nauczycieli była wykonywana. Stąd jedyną możliwością było takie rozwiązanie, jakie proponujemy, a więc niewchodzenie w systemowe rozwiązywanie tego problemu, ale próba podniesienia płac nauczycieli na bazie obecnie obowiązujących przepisów. I ponieważ poprzedni rząd podniósł kwotę bazę o 3,3%, a ten rząd proponuje podwyżkę kwoty bazowej o 10%, to skalkulowaliśmy, że na te 6,7% potrzeba 1 miliarda 540 milionów zł, plus na awans zawodowy 310 milionów zł.
Tutaj już padły pytania, czy te 310 milionów zł kalkulowane w podwyżce wystarczy na awans zawodowy. Otóż co roku obserwujemy, że liczba nauczycieli podejmujących awans zawodowy maleje, i te kalkulacje robione na początku są robione szacunkowo, ale jakby na większą kwotę. I w tym przypadku ten szacunek jest taki - według tendencji, które obserwujemy - że ta kwota powinna na skutki awansu zawodowego wystarczyć.
Łącznie podnieśliśmy... Właściwie to Sejm zaproponował podwyższenie subwencji oświatowej o 2 miliardy 701 milionów zł. I według tych szacunków, które robiliśmy, ta kwota wystarczy na podniesienie płac nauczycieli według zasad określonych w Karcie Nauczyciela.
Należy pamiętać, że samorządy terytorialne mają również możliwość podwyższania płac nauczycieli ponad kwotę, która jest określona w Karcie Nauczyciela, i dokonują tego na podstawie swoich regulaminów wynagradzania, ustalanych w jednostkach samorządu terytorialnego. Czasami - i w większości samorządów tak jest - samorząd świadomie dodatkowo podwyższa płace nauczycieli, ale wtedy również świadomie bierze na siebie częściowe pokrycie tej dodatkowej podwyżki z dochodów samorządu.
Co do przedszkoli i zabezpieczenia środków na podwyżki dla nauczycieli przedszkoli, to jest to zadaniem własnym samorządu, finansowanym z dochodów samorządu terytorialnego. Czyli dochodem samorządu terytorialnego są subwencja oświatowa, subwencja wyrównawcza, subwencja równoważąca oraz dochody własne i z tych źródeł pokrywane są wydatki związane z zadaniami własnymi.
Skalkulowaliśmy, że na podwyżki płac nauczycieli przedszkoli potrzebnych jest około 335 milionów zł w skali kraju. Jednocześnie subwencja wyrównawcza dla samorządów terytorialnych wzrosła w skali kraju o 732 miliony zł, to jest o 16,8% w stosunku do poprzedniego roku, subwencja równoważąca wzrosła o 94 miliony zł, czyli o 20,4%. To między innymi jest również źródło pokrycia zadań własnych wykonywanych przez samorządy. Nie liczę tu jeszcze dochodów własnych, na przykład dochodu z PIT, który wzrośnie o 8%, ale trudno jest w tej chwili oszacować, jaka to będzie kwota.
Chcę również nadmienić, że subwencja oświatowa, która jest dochodem samorządu terytorialnego, nie została zmniejszona z takiego tytułu, jak zmniejszenie liczby uczniów, a z roku na rok obserwujemy, że liczba uczniów w systemie maleje, nie została zmniejszona również z tytułu obniżenia składki rentowej, tej po stronie pracodawcy - to dodatkowe 2% dochodu samorządu terytorialnego, które może być przeznaczone na pokrycie podwyżek płac dla nauczycieli.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Pani Minister.
Pan senator Kwiatkowski, proszę bardzo.
Senator Krzysztof Kwiatkowski:
Pani Minister, na pewno by nam ułatwiło to podjęcie decyzji... Chciałbym zapytać, czy słuszna jest ta wiedza, którą posiadam, że dyskusja z oświatowymi związkami zawodowymi dotyczy nie tego mechanizmu, który związki popierają, także Związek Nauczycielstwa Polskiego, bo on umożliwia w praktyce wypłatę tych dodatkowych pieniędzy, wzrost wynagrodzeń nauczycieli, ale dotyczy ona wzrostu wynagrodzeń jako takich, a nie mechanizmu, który go umożliwia. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Tak, pan senator ma rację. Związek zawodowy postulował oddzielenie kwoty bazowej dla nauczycieli od kwoty dla pracowników administracji państwowej i to rozwiązanie jest przez związek zawodowy akceptowane. Związek zawodowy kwestionuje wysokość podwyżki. Z różnych źródeł otrzymujemy różne informacje - o od 30 do 50%.
W trakcie prac w Sejmie została zgłoszona poprawka idąca w kierunku zwiększenia płac nauczycieli, ale koszt tego wyniósłby około 7 miliardów zł.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Owczarka.
Senator Andrzej Owczarek:
Pani Minister, płace nauczycielskie mają charakter sztywny. Czy MEN prowadzi prace nad tym, aby zmienię Kartę Nauczyciela w tym kierunku, aby płace nauczycielskie miały charakter bardziej motywujący do lepszej pracy?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Przygotowujemy się do zmian systemowych. Ponieważ chcemy bardziej powiązać płace nauczyciela właśnie z systemem motywacyjnym, te prace są prowadzone.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Pani Minister, ja powtórzę pytanie mojego poprzednika. Czy rząd przewiduje już podwyższenie kwoty bazowej w następnych latach? Czy jest taki plan przygotowywany? Bo, jak wiemy, związki zawodowe nauczycieli chcą, żeby ta podwyżka wynosiła nie 10 czy 16%, ale 50%. To jest jedno pytanie.
I drugie: czy są przygotowywane rozporządzenia ministerstwa co do stawek minimalnego wynagrodzenia zasadniczego? Wiemy, że ta podwyżka pójdzie jako subwencja oświatowa, dlatego będzie w gestii samorządów, więc nie mamy pewności, czy wszyscy nauczyciele taką podwyżkę dostaną. Dziękuję.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Proszę, Pani Minister.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
To, jak będzie w najbliższych latach, w następnych latach, zależy od tego, jaki będzie budżet i jakie będą możliwości budżetowe państwa. Corocznie ta kwota bazowa może być podwyższana i praktyka pokazuje, że ona jest podwyższana. Ta podwyżka na 2008 r. jest największa - jak tu już jeden z panów senatorów zauważył - jeśli chodzi o ostatnie lata. Właściwie od reformy płac pana ministra Handkego to jest najwyższa podwyżka - dwukrotnie większa niż najwyższa w poprzednich latach.
Rząd pracuje, jak powiedziałam, nad rozwiązaniem systemowym, uwzględniając również kwestię podwyższania płac nauczycieli, bo zdajemy sobie sprawę, że do tego należy dążyć. Jesteśmy w Unii Europejskiej, więc na pewno nasz system edukacji i praca nauczycieli muszą współgrać również z systemem w krajach Unii Europejskiej. Ale to, jakiej wysokości będą to podwyżki, jak powiedziałam, będzie zależało od przyszłorocznego, już kształtowanego samodzielnie przez obecny rząd budżetu państwa, bo w tym roku mamy budżet przygotowany przez poprzedni rząd.
Drugie pytanie dotyczyło stawek minimalnego wynagrodzenia. Otóż po przyjęciu kwoty bazowej przez parlament i po przyjęciu tej ustawy oraz ustawy budżetowej, zgodnie z Kartą Nauczyciela, będzie negocjowane ze związkami zawodowymi i uzgadniane rozporządzenie w sprawie minimalnych stawek wynagrodzenia nauczycieli. Ale możemy do tego przystąpić, kiedy już będziemy mieli pewność, że jest określona kwota bazowa i jest przewidziany taki wzrost subwencji oświatowej, że pokryte zostaną skutki podwyżek płac nauczycieli.
Myślę, że samorządy terytorialne są sprzymierzeńcem w realizacji zadań edukacyjnych, zadań oświatowych, są sprzymierzeńcem i partnerem. I uważam, że warto myśleć, rozmawiając o płacach nauczycieli i o sposobie finansowania edukacji, również o zwiększaniu samorządności i kompetencji samorządu terytorialnego. Samorządy wykazały się dbałością o edukację. Tutaj z ust państwa senatorów też padały słowa, że podwyższają płace, a nie obniżają, więc warto o tego partnera dbać.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Teraz zada pytanie pan senator Zbigniew Szaleniec.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Pani Minister, ja mam pytanie, na które być może trudno będzie pani tutaj dzisiaj odpowiedzieć, ale jeżeli można, proszę o odpowiedź na najbliższym posiedzeniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, kiedy będziemy omawiali budżet. Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, jaki procent subwencji oświatowej dla samorządów jest przeznaczony na cele oświatowe. Bo wiem z własnych doświadczeń i nawet z doświadczeń senackich, że zdecydowanie większa część gmin jeszcze dopłaca do oświaty, nawet do płac nauczycielskich, ale niestety są również takie gminy, które podbierają z tej subwencji na inne cele. I chciałbym się dowiedzieć, jaki procent subwencji jest przeznaczany na cel, na jaki ona de facto została przeznaczona. Jeżeli będzie taka możliwość, to proszę o informację za ten rok, a jak nie, to przynajmniej za ubiegły rok. Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Edukacji Narodowej
Krystyna Szumilas:
Panie Senatorze, subwencja jest dochodem własnym samorządu, więc ona nie jest wprost powiązana z realizacją zadań...Przepraszam, nie dochodem własnym, ale dochodem samorządu. A więc nie jest to subwencja ściśle związana li tylko z wykonywaniem zadań oświatowych. Tak stanowi prawo. Ale oczywiście badamy, w jakim stopniu środki przeznaczane przez państwo w ramach subwencji oświatowej na zadania oświatowe są wykorzystywane przez samorządy na te właśnie zadania. No, praktyka ostatnich już kilkudziesięciu lat prowadzenia szkół przez samorządy pokazuje, że globalnie samorządy dofinansowują edukację. Czyli w skali kraju środków na edukację jest wykorzystywanych więcej niż tylko te z subwencji oświatowej. Kiedy się bliżej przyjrzeć konkretnym samorządom terytorialnym, to wygląda to różnie.
Ja pamiętam, że rok czy dwa lata temu, jak ten problem badałam, około 1/3 samorządów dokładała do subwencji oświatowej, 1/3 wykorzystywała środki na poziomie subwencji, natomiast 1/3 - poniżej subwencji oświatowej. Ale, jak powiedziałam, jest to dochód samorządu terytorialnego i od samorządu zależy sposób wykorzystywania tych środków.