Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

O kolejne pytanie proszę pana senatora Aleksandra Bentkowskiego.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Prezesie, instytucja kasacji jest instytucją stosunkowo młodą, jeżeli chodzi o nasz wymiar sprawiedliwości. Wprawdzie początkowo - nie mówię o okresie przedwojennym, mówię o okresie powojennym - przez krótki okres była stosowana, ale de facto została wprowadzona dopiero niedawno. Niemniej jednak już w tym ostatnim okresie przechodziła liczne modyfikacje. Początkowo był stosunkowo szeroki dostęp do Sądu Najwyższego, teraz nastąpiło tutaj, w moim przekonaniu, bardzo, bardzo drastyczne ograniczenie. Tego nie ma wprawdzie w sprawozdaniu, ale dowiedziałem się od pana prezesa na posiedzeniu komisji, że faktycznie rozpoznawanych na rozprawie skarg kasacyjnych jest raptem 20% z tych, które są wnoszone, czyli, krótko mówiąc, na przykład w sprawach karnych jest to około trzystu kilkudziesięciu spraw rozpoznawanych na rozprawie. W porównaniu do tego, co było przed wojną, kiedy Sąd Najwyższy rozpatrywał kilka tysięcy spraw kasacyjnych, to rzeczywiście niezwykle mało. Ale gorsze jest to, że odbiór społeczny jest taki: obawiano się, iż będzie coraz gorsze orzecznictwo Sądu Najwyższego, ponieważ kasacja, jak wszyscy wiemy, zastąpiła powszechnie krytykowaną instytucję rewizji nadzwyczajnej. Zarzucano tej instytucji to, że była to decyzja woluntarystyczna ministra: chciał, to wniósł, nie chciał, to nie wnosił rewizji. Zastąpiono ją kasacją. I co się okazało? Teraz, jeżeli jest wnoszone na przykład tysiąc osiemset skarg kasacyjnych w sprawach karnych, to sąd rozpoznaje trzysta, a reszta rozpoznawana jest za zamkniętymi drzwiami przez jednego sędziego, i bez uzasadnienia. Osoba zainteresowana... My tu patrzymy na sprawozdanie pod kątem uchwał, bo rzeczywiście jest to znakomita działalność Sądu Najwyższego i olbrzymia pomoc dla orzecznictwa sądów powszechnych, ale trzeba wiedzieć, że za każdą sprawą, za każdą uchwałą stoi jakiś człowiek, jakaś sprawa. A odczucia bywają takie, że coś się rozstrzyga za zamkniętymi drzwiami. I niektórzy podnoszą zarzut, że jest gorzej, niż było kiedyś, kiedy była ta rewizja nadzwyczajna, bo wtedy przynajmniej otrzymywało się odpowiedź od ministra z uzasadnieniem na półtorej strony i miało się pewność, że ktoś w ogóle te akta wziął do rąk. A teraz otrzymuje się odpowiedź w postaci jednego zdania, że sąd nie znalazł przesłanek do tego, żeby kasację rozpatrywać na rozprawie. Stąd rodzi się podejrzenie, mimo olbrzymiego, oczywiście, zaufania do Sądu Najwyższego, że te kasacje są rozpatrywane, no, po prostu bardzo, bardzo indywidualnie, przez jedną czy dwie osoby. I te skargi kasacyjne, i to wszystko. Moje pytanie jest więc takie: czy dostrzegalny sukces opanowania wpływu nie odbije się, powiedzmy, na dostępności stron do kasacji, do instytucji kasacji? I to jest pierwsze moje pytanie.

A drugie dotyczy tej całkiem nowej instytucji, to jest skargi na niezgodność z prawem. Panie Prezesie, pan przyzna, że ta skarga to była konieczność. Wprowadzenie tej instytucji do naszego prawa to była konieczność. Konieczność, bo dostrzegano w postępowaniu sądów powszechnych drugiej instancji zupełną dowolność orzecznictwa. Sędziowie drugiej instancji, wiedząc o tym, że ich orzeczenia są niezaskarżalne, dopuszczali się ewidentnego naruszenia prawa. Oczywiście, że to były sporadyczne przypadki, ale były takie przypadki i ta instytucja ma właśnie temu zapobiec. To ma być skarga na wydanie orzeczenia ewidentnie niezgodnego z prawem. A więc takie ograniczanie z góry, żeby można było rozpatrywać, jednak nie przesądzać o odszkodowaniu z tego powodu, że nastąpiło orzeczenie niezgodne z prawem, bardzo by tę instytucję ograniczało. W moim przekonaniu jest to dobre rozstrzygnięcie. Jest to po prostu jak gdyby odpowiednik tego, co jest w postępowaniu karnym, tylko że tam może to zrobić minister sprawiedliwości, prokurator generalny czy ktoś jeszcze, a w cywilnym postępowaniu mamy właśnie tę instytucję. I stąd moje pytanie: jak Sąd Najwyższy - pan już po części to powiedział - zamierza traktować te skargi, żeby one nie były traktowane jako, powiedzmy, zastąpienie kasacji w sprawach, w których te kasacje są niedopuszczalne? Dziękuję.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Dziękuję bardzo.

To są bardzo trudne, niestety, zagadnienia, które trudno jest rozwiązać w sposób zadowalający wszystkich.

Przede wszystkim, jeśli chodzi o dostępność kasacji, powiem, że rzeczywiście przed wojną było tak, jak mówi pan senator, tylko że zaległości rosły. Wiadomo było, że coś trzeba z tym zrobić, ale wybuch wojny spowodował, że nic z tym nie zrobiono, a po wojnie instytucję kasacji zastąpiono rewizją nadzwyczajną w taki sposób, który też nie mógł zadowolić nikogo poza władzami. Kiedy przywrócono instytucję kasacji, to początkowo było to bardzo szeroko ujęte. I jak sobie przypominam, te zaległości naprawdę robiły się takie, że była perspektywa czekania właśnie trzech, czterech lat na rozpatrzenie kasacji. Tak więc coś za coś. Trzeba się było zdecydować na pewną selekcję skarg kasacyjnych wpływających do Sądu Najwyższego. Oczywiście spowodowało to poczucie pewnej krzywdy u osób, które tą selekcją zostały dotknięte, ale wówczas te sprawy poważniejsze, sprawy, w których wstępnie uznano, że nie są oczywiście bezzasadne, mogły być rozpatrywane w rozsądnym terminie. To też jest pewna wartość. Ja w tej sytuacji z trudem sobie wyobrażam powrót do stanu poprzedniego, do powszechnej dostępności kasacji, bo po prostu Sąd Najwyższy by tego nie wytrzymał. Musiałby być instytucją, która by miała ciągle opóźnienia, ciągle. Z punktu widzenia sensowności tego środka zaskarżenia to byłby też bardzo niedobry aspekt, gdyby czekało się latami, a tak już przecież było. Z tym, że rzeczywiście można szukać jakichś kompromisowych rozwiązań. Takie rozwiązanie jest w tej chwili poszukiwane w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który przy tych kasacjach, oczywiście bezzasadnych, uznanych przez Sąd Najwyższy za oczywiście bezzasadne, domaga się jednak innego ich potraktowania, chociażby tego, żeby te decyzje były uzasadniane. I sądzę, że nowelizacja kodeksu postępowania karnego pójdzie w tym kierunku - nawet jeśli kasacja bez udziału stron zostanie uznana za oczywiście bezzasadną, to będziemy wymagać, żeby było dołączone do tego uzasadnienie, które wyjaśniałoby osobie zainteresowanej, dlaczego tak się stało. Bo głównie to budzi taki niepokój, niezadowolenie i poczucie, że sprawą się w ogóle nie zajęto. Chodzi o to, że nie wytłumaczono nawet, dlaczego ta kasacja została uznana za oczywiście bezzasadną.

Jeśli chodzi o skargę na niezgodność z prawem prawomocnego orzeczenia, to naturalnie jest to związane z ogólną zasadą wynikającą z konstytucji, a później z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o odpowiedzialności odszkodowawczej państwa w takiej sytuacji. Jednak jest to kwestia tego, jakie się przyjmie założenie. Jeśli się przyjmie założenie, że każde prawomocne orzeczenie, które okazało się niezgodne z prawem, wywołuje jakąś szkodę, to by oznaczało, że w gruncie rzeczy te ograniczenia kasacji w sprawach cywilnych okażą się iluzoryczne. Po prostu jest pewna pula spraw prawomocnie osądzonych i część z nich podlega kasacji, a część tej skardze o stwierdzenie niezgodności z prawem. Wówczas te sprawy wróciłyby, ten system powszechnej dostępności do kontroli przez Sąd Najwyższy prawomocnych orzeczeń w sprawach cywilnych jak gdyby wróciłby, tylko pod inną nazwą. On w jakimś sensie wraca. Jeszcze nie wiemy, w jakim to będzie stopniu statystycznie. Oczywiście może być tak, może dojść do takiej sytuacji - w zależności od tego, jak będą traktowane te skargi, w jakim stopniu na przykład będzie się wymagać uprawdopodobnienia nastąpienia szkody w związku z tym orzeczeniem, a nie tylko samego stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia - że po prostu powrócimy do stanu powszechnej kontroli Sądu Najwyższego nad orzeczeniami prawomocnymi, tyle że sprawowanej pod inną nazwą. To oznaczałoby również, że wrócilibyśmy wówczas do tych wieloletnich zaległości. Jak będzie naprawdę, czy liczba spraw tej drugiej kategorii, o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, rzeczywiście będzie odpowiadała tej liczbie spraw, która pozostaje po odjęciu od całej puli spraw, w których przysługuje kasacja, tego dokładnie jeszcze nie wiemy. Na razie tak nie jest. Na razie tak nie jest, więc po prostu jeszcze nie wiemy, jak to się rozwinie. Patrzymy na to z nadzieją, bo z punktu widzenia osoby, która została pokrzywdzona niezgodnym z prawem orzeczeniem, jest to instytucja bardzo dobrze pomyślana, ale patrząc z innego punktu widzenia, tak statystycznie, jest tu pewne zagrożenie dla poradzenia sobie z tym przez Sąd Najwyższy.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku, jeśli można...

Panie Prezesie, a co pan powie na to, że kasacji rozpoznanych na rozprawie, karnych, jest teraz znacznie mniej, niż kiedyś było rozpoznawanych rewizji karnych, nadzwyczajnych? Przecież jakość orzecznictwa nagle się nie polepszyła.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Kasacji rozpatrywanych na rozprawie jest znacznie mniej niż kiedyś rewizji nadzwyczajnych...

(Senator Aleksander Bentkowski: W sprawach karnych, tak.)

No cóż, nad tym trzeba byłoby się trochę głębiej zastanowić, ale, jak pan senator pewnie pamięta, Izba Karna liczyła wówczas...

(Głos z sali: Około dwudziestu paru osób.)

Nie, nie, w tej chwili liczy dwadzieścia kilka osób.

(Głos z sali: Dwadzieścia jeden?)

No właśnie, właśnie... To był znacznie szerszy skład osobowy. Powiedzmy sobie też, że te sprawy, jeśli chodzi o rewizje nadzwyczajne, były jednak, mimo wszystko, dosyć wyselekcjonowane. Ten aparat urzędniczy, zwłaszcza ministerstwa, dokonywał tutaj, trzeba to przyznać, pewnej selekcji, która ułatwiała później rozpoznawanie takich spraw o rewizje nadzwyczajne. Ale to jest pytanie, nad którym, muszę powiedzieć, ja się głębiej nie zastanawiałem. Warto o tym oczywiście pomyśleć.

(Głos z sali: Był szerszy zakres. Szerszy zakres.)

Był szerszy zakres, oczywiście. Ale też były one przygotowywane w trybie takiej jak gdyby selekcji, która stwarzała większe prawdopodobieństwo rozstrzygnięcia zgodnego z rewizją nadzwyczajną. Może to było wtedy łatwiejsze do rozpoznania? Ale zdecydowanego zdania na ten temat nie mam. Po prostu ta kwestia, przyznam się, nie była nigdy przez nas analizowana.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, proszę mi wybaczyć to, być może naiwne pytanie z  mojej strony, ale zadaję je w poczuciu, że nie jestem prawnikiem, i to w jakimś sensie może mnie usprawiedliwić.

Otóż pan prezes wspomniał o uznaniu za słuszne roszczeń rodziców w sytuacji dopuszczenia do urodzenia dziecka z wrodzoną wadą rozwojową. Chciałbym zapytać, jakie były konsekwencje prawne tego orzeczenia. Zadaje je w kontekście tego art. 77 konstytucji, który mówi, że każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody, jaka została mu wyrządzona przez niezgodne z prawem działania organów władzy publicznej. Ale czasami mogą zdarzać się przypadki, że co prawda działanie może być niezgodne z prawem, ale za to zgodne z własnym sumieniem... Jak rozstrzygnąć ten dylemat w sytuacji takiego orzeczenia prawnego? Dziękuję.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

No cóż, muszę powiedzieć, że bałem się tego pytania. Bałem się, że ono padnie. Panie Senatorze, jednak to rozstrzygnięcie dotyczy sytuacji, w której lekarze naruszyli prawo do uzyskania przez kobietę informacji - tak stwierdził sąd. Przy obecnym uregulowaniu ustawowym zobowiązani są dać taką informację, umożliwić jej uzyskanie. I przecież jest taka podstawa do dokonania przerwania ciąży - jest tak wtedy, kiedy chodzi o nieodwracalne, poważne zmiany dziecka poczętego. A więc z tego punktu widzenia, z punktu widzenia zgodności czy niezgodności z prawem, nie było tutaj wątpliwości. Można powiedzieć, że jest tu bardzo głęboko zakotwiczony aspekt etyczny, ale on dotyczy tylko osobistej sytuacji lekarza. On nie musi dokonywać zabiegu, natomiast musi wskazać kobiecie sposób postępowania, skierować ją do innego lekarza, żeby mogła uzyskać taką informację, żeby mogła przeprowadzić odpowiednie badania. I z tego punktu widzenia Sąd Najwyższy w Izbie Cywilnej uznał to za naruszenie prawa, które spowodowało, że kobieta, która nie chciała urodzić dziecka o takim stopniu uszkodzenia, została do tego zmuszona przez naruszenie przepisów i w związku z tym przysługuje jej z tego tytułu odszkodowanie. Przecież to dziecko musi być w jakiś sposób utrzymywane, wychowywane, i to w sposób wymagający większych środków niż dziecko normalne, zdrowe. To nie oznacza, że Sąd Najwyższy rozstrzyga tu jakieś kwestie etyczne. Rozstrzyga tu kwestie, można powiedzieć, trochę przyziemne, dotyczące odszkodowania dla kobiety w takiej sytuacji, bo została ona do pewnej decyzji jak gdyby zmuszona takim zachowaniem, do którego lekarz nie miał prawa.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Gołasia.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Prezesie, mam dwa pytania.

Pierwsze będzie może trochę prowokacyjne. Zacznę od przypomnienia sformułowania: byleby człowiek był, to i paragraf na niego się znajdzie. Jest to przypisywane sowieckiemu prokuratorowi z polsko brzmiącym nazwiskiem, Andriejowi Wyszyńskiemu, ale to już nie jest istotne, czy on był jego twórcą. W każdym razie to funkcjonowało. Funkcjonowało to, niestety, także w polskim wymiarze sprawiedliwości, który stał się w zasadzie karykaturą, polegającą na tym, że sądy były powolnym narzędziem czy to w rękach policji politycznej, UB, SB czy też prokuratury. Wytworzył się nawet - nie wiem, czy to jest stosowne słowo - pewien obyczaj polegający na tym, że sądy stawały się powolnym narzędziem, czego przykładem są orzeczenia czy to w sprawie afery radomskiej, mięsnej, czy orzecznictwo w czasie stanu wojennego. To znaczy niezawisłość sądów była tu nie tylko fikcją, ale i karykaturą. Czy ten obyczaj, czy to podporządkowanie, jego refleksy, nie obowiązują do dzisiaj? Spójrzmy na symboliczną już niemal sprawę Romana Kluski, w której orzeczenie o zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci aresztu było dziełem sądu powszechnego. I nie jest to jedyny przypadek występowania w ostatnich latach takiej powolności wobec oczekiwań prokuratury, przy słabości materiału dowodowego.

Oczywiście zestawienie wprost tego, co się dzieje obecnie, z tym, co się działo w latach pięćdziesiątych, może idzie za daleko, niemniej obserwuje się powolność sądów wobec oczekiwań i żądań prokuratury, co potem kończy się, krótko mówiąc, kompromitacją sądu.

Jakie są więc odczucia pana, jako prezesa, wobec takich orzeczeń sądu jak na przykład w przypadku pana Kluski? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy opinii pana, jako pierwszego sędziego w Polsce, na temat dyskusji politycznej, która w tej chwili się toczy, a mianowicie w sprawie przyszłej ewentualnej likwidacji Sądu Lustracyjnego i w sprawie tego, że osobom, które czują się pokrzywdzone poprzez materiał zebrany na przykład w IPN czy w innych miejscach, przysługiwałoby prawo odwołania się do sądów powszechnych. Czy w sytuacji, w której powód byłby zmuszony odbywać kwerendę w różnego rodzaju instytucjach - nie tylko w IPN, ale także w archiwach służb specjalnych... Czy tego typu postawienie sprawy nie byłoby fikcją polegającą na pozornej możliwości dochodzenia swoich roszczeń przed sądami powszechnymi w sytuacji, gdy praktycznie nie ma możliwości zebrania materiału dowodowego? Jakie jest zdanie pana prezesa na ten temat? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi...

Ale najpierw zapytam: czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zadać pytanie? Tak, jeszcze, pan senator Szymura... Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan senator Chmielewski i pani senator Kurska.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie pana senatora Gołasia, to, no cóż, nie mogę twierdzić, że wymiar sprawiedliwości, sądy w Polsce działają w sposób idealny i że nie zdarzają się pomyłki sądowe. Niektóre z nich są nawet, co należy z bólem przyznać, bardziej tragiczne niż sprawa pana Romana Kluski, bo chodzi również o sprawy o zabójstwo itd. Myślę, że sądy czasami pochopnie stosują tymczasowe aresztowania, zwłaszcza w sprawach, w których nie ma obawy o matactwo, nie ma obawy o ucieczkę, i można zastosować inny środek zapobiegający uchylaniu się od sądu. No, sprawa pana Romana Kluski jest takim niedobrym przykładem działań - właściwie wszystko było dosyć jasne, spór dotyczył pewnej oceny prawnej, tego, jak ocenić to działanie, którego on dokonywał w postaci przewożenia tych komputerów i importowania ich z powrotem do Polski, i można było to wszystko zrobić bez przetrzymywania człowieka w areszcie. No, ale przykład ten jest przywoływany bardzo słusznie, bo była tu pewnego rodzaju pochopność działania wymiaru sprawiedliwości, co wyrządziło temu człowiekowi krzywdę - niewątpliwie tak było. Jednak porównywanie tego z okresem poprzednim jest chyba krzywdzące. Są takie przypadki, zdarzają się, ale w porównaniu z tym, jak to wyglądało w poprzednim okresie, w porównaniu z tamtym systemem działania... No, to są dwie różne sprawy. Chociaż jeśli chodzi o skutki dla konkretnego człowieka, to one mogą być równie dolegliwe.

Jeśli chodzi o Sąd Lustracyjny i w ogóle o lustrację, to muszę przyznać, że nie jest to mój ulubiony temat. Jest on tak najeżony różnymi sporami, bardzo rozbieżnymi poglądami politycznymi... Ale rzeczywiście Sąd Najwyższy zabrał w tej sprawie głos na prośbę czy na wniosek Sejmu - bo, zgodnie z naszym zobowiązaniem ustawowym, oceniamy przecież projekty ustaw - i w tej opinii wyraziliśmy takie zdanie, że propozycja zawarta w projekcie odwraca jednak pewien porządek rzeczy, bo ogłasza się pewne dane, pewne informacje i aż do czasu uzyskania odpowiedniego wyroku, który by w trybie postępowania cywilnego tym informacjom zaprzeczył, jest tak, że dany człowiek może nawet przez kilka lat udowadniać, że tak, jak ogłoszono, nie było. A więc to - w porównaniu z obecnym stanem prawnym, w którym lustracja w dużym stopniu przypomina postępowanie karne i gdzie stosuje się zasadę domniemania niewinności - byłoby sytuacją dla wielu osób bardzo trudną. Ponadto oznaczałoby potrzebę przerzucenia ciężaru dowodu, udowadniania, że czegoś się nie robiło. A udowadnianie okoliczności negatywnych, to znaczy że coś nie miało miejsca, jest w ogóle bardzo trudne. Łatwiej jest udowodnić pewne fakty pozytywne. Bo jak udowodnić na przykład to, że nie było się w określonym miejscu? No, są jakieś sposoby, ale nie zawsze jest to możliwe - ktoś może na przykład tego nie pamiętać, nie mieć żadnego alibi na to, że nie był na spotkaniu z kimś itd. No i jak udowodnić, że się czegoś nie powiedziało? Tak więc oceniamy tę propozycję negatywnie, bo naszym zdaniem w postępowaniu lustracyjnym powinno się zachować zasadę domniemania niewinności.

Poza tym jest jeszcze inna kwestia, mianowicie taka, że te dane zebrane przez Służbę Bezpieczeństwa czy przez Urząd Bezpieczeństwa w autentycznych dokumentach wcale nie muszą zawierać prawdy w sensie treściowym. Ale bardzo trudno jest udowadniać coś przeciwnego. Ponadto jeśli stwarza się taki tryb postępowania, że najpierw podaje się te informacje do wiadomości, a dopiero później można przeciwko nim wytaczać powództwo, to jak gdyby nobilituje się tę bezprawną działalność funkcjonariuszy totalitarnego państwa, nadaje się im większe znaczenie - w sensie prawdziwości tego, co ci funkcjonariusze zanotowali, usłyszeli, zinterpretowali - niż te dane na to zasługują.

Tak więc to są te przesłanki, które stały u podstaw naszej dosyć krytycznej opinii o tym projekcie nowych rozwiązań lustracyjnych.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szymurę. Następna będzie pani senator Anna Kurska i pan senator Jarosław Chmielewski.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów będzie chciał zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Czyli na tym wyczerpałaby się lista pytających.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Prezesie, moje pytanie dotyczy sprawy funkcjonowania obecnego systemu prawnego w Polsce i pana opinii na taki temat: czy w istniejącym systemie prawnym znajduje pan rozwiązania dla przykładu, którym się posłużę, czy też konieczne byłoby stworzenie jakichś nowych rozwiązań? Dotyczy to pewnej sprawy, z którą miałem bezpośredni kontakt, ale, prawdę mówiąc, do podobnych refleksji skłaniają mnie również moje kontakty z wyborcami, jakie mam w ciągu ostatnich paru miesięcy. Otóż chodzi generalnie o kwestię tego, kiedy zgodnie z prawem następuje zamknięcie pewnych spraw prawnych, pewnych roszczeń obywateli, pomimo tego, iż ich interesy w oczywisty sposób zostały naruszone. Dam przykład... W zasadzie też nie ukrywam, że powód mojego wystąpienia jest związany z kwestią, którą znam osobiście, a dodatkowo zostałem przez pana senatora Gołasia niejako pozytywnie sprowokowany do tego, żeby się na ten temat wypowiedzieć - mówię tu o sytuacji pana Romana Kluski.

Otóż znam przykład firmy, której prezes w roku 1998 miał odwagę oddać do sądu sprawę unieważnienia kontraktu swojej spółki z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej na system, którego wartość opiewała na mniej więcej 4 miliony zł. Roszczenie w tej sprawie zostało przez ministerstwo odrzucone. Wkrótce po rozwiązaniu umowy z tą spółką ministerstwo, bez przetargu publicznego, przekazało ten kontrakt do realizacji innej firmie, ta firma tego kontraktu nie wykonała zgodnie z wymogami, co stwierdził NIK w swoim raporcie, ale za samo serwisowanie tego systemu otrzymała w ciągu kolejnych trzech lat kwotę około 50 milionów zł. Proces toczył się kilka lat, w tym czasie spółkę, która pozwała ministerstwo, doprowadzono do upadłości. Na kolejnej rozprawie prezes nie mógł już tej spółki reprezentować i w związku z tym sąd, opierając się na opiniach biegłych sądowych - które, mówiąc w skrócie, polegały na tym, iż stwierdzały, jakoby wirusy komputerowe nie miały wpływu na przebieg testów komputerowych - powództwo oddalił. Syndyk, pomimo wielokrotnych pism osób zainteresowanych, nie wniósł apelacji. Nie doszło do niej także mimo tego, iż kancelaria prawna, która prowadziła sprawę, zobowiązała się do prowadzenia tej apelacji, praktycznie rzecz biorąc, za darmo. W związku z tym minęły wszystkie terminy, a po minięciu wszystkich terminów sądowych postępowanie upadłościowe wobec tej spółki zostało umorzone. Prezes tej spółki wielokrotnie pytał wszystkich prawników, co może zrobić. W wyniku upadłości jego osobiste roszczenia wynosiły około 160 milionów zł, a pozostałych wierzycieli - 50 milionów zł. W kontekście poprzedniej debaty chcę dodać, że biegłymi sądowymi w tej sprawie byli oficerowie Wojska Polskiego w stanie spoczynku.

No i powstaje pytanie... To jest pewien konkretny przykład, w którym szkody były olbrzymie, sięgały paruset milionów złotych, ale w swojej praktyce, w swojej pracy z wyborcami, poznaję podobne sprawy, także takie bardzo proste, w których ludzie przegrywali faktycznie we wszystkich instancjach. A były to sprawy drobne, czasami w tych orzeczeniach chodziło o kwotę kilkuset złotych, czasami tysiąca złotych. Niemniej jednak jedno ich oburzało, nad jednym nie potrafili przejść do porządku dziennego, a mianowicie nad tym, że ich zdaniem - choć oczywiście jest to kwestia dyskusyjna, bo każda sprawa wymaga odrębnego rozpatrzenia - polski system prawny, państwo polskie w sposób niesprawiedliwy zasądziło...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, proszę o pytanie, bo czas na złożenie pytania jest określony.)

Tak, tak. To pytanie zadałem na wstępie. Gdyby pan prezes był łaskaw udzielić odpowiedzi...

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Annę Kurską i pana senatora Jarosława Chmielewskiego, a następnie poproszę o udzielenie odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałabym zapytać, czy nie uważa pan, że praca w Sądzie Lustracyjnym wymaga, oprócz kwalifikacji prawniczych, jeszcze benedyktyńskiej cierpliwości archiwisty - ponieważ dokumenty tam się znajdujące są, niestety, rozrzucone po różnych teczkach, w wielu wypadkach akta jednej osoby nie są w jednej teczce - i że obsada w tym sądzie jest stanowczo za mała, zwłaszcza że w tej chwili lustracja rusza pełną parą. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie, krótkie: kiedy upływa termin zakończenia kadencji Trybunału Stanu, któremu pan przewodniczy?

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Dziękuję bardzo i bardzo proszę...)

I jeszcze dodatkowe pytanie: ile razy Trybunał Stanu zebrał się w czasie tej kadencji pod pana przewodnictwem?

To są trzy pytania, ale krótkie. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Chmielewskiego.

Senator Jarosław Chmielewski:

Szanowny Panie Prezesie, ja mam krótkie pytanie. W części wstępnej sprawozdania pisze pan, iż podobnie jak w latach poprzednich istotne znaczenie miało sięganie do przepisów Konstytucji RP, i to zarówno w celu ich bezpośredniego stosowania, jak i posługiwania się wykładnią ustaw w "duchu" Konstytucji RP. Zadam więc, z ciekawości, takie pytanie: czy są takie wyroki albo orzeczenia Sądu Najwyższego, w wypadku których przepis konstytucji był jakby tą główną normą, na podstawie której się orzekało lub która miała bezpośrednie zastosowanie? Wiadomo, że w innych państwach, też mających system konstytucyjny, w krajach Europy kontynentalnej, często odpowiednik naszego Sądu Najwyższego stosuje przepisy konstytucyjne wprost. Zresztą w krajach anglosaskich to wygląda trochę inaczej - stosowanie konstytucji wprost jest już, powiedzmy, praktyką powszechną. Ale czy u nas, w naszym systemie orzecznictwa Sądu Najwyższego, podstawą rozstrzygnięcia bywał konkretny artykuł konstytucji? Czy taka sytuacja miała miejsce?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy listę senatorów, którzy chcieli zgłosić zapytania.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o udzielenie odpowiedzi.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Najpierw sprawa tego, o co pytał pan senator. To jest naturalnie bardzo trudna sprawa, dlatego że ja nie mogę na podstawie tego, co pan mi zreferował... W ogóle nie podejmowałbym się oceny, czy nastąpiło tu wydanie wyroku niezgodnego z prawem, czy też ten wyrok był zgodny z prawem, a tylko nie może zostać zaakceptowany przez stronę, która tę sprawę przegrała. Tak jest z wieloma sprawami, skargami, z którymi zwracają się do mnie i na pewno do pana senatora osoby, które przegrały proces.

No cóż, w pewnym momencie nachodzi mnie taka refleksja, że jesteśmy tylko ludźmi i że na pewno nie zadowolimy wszystkich, jeśli chodzi o orzeczenia. Wymiar sprawiedliwości ma swoje granice, jeśli chodzi o możliwości orzekania w taki sposób, żeby nie było co do orzeczenia pretensji z jakiejkolwiek strony. No i po prostu każda sprawa w pewnym momencie musi się zakończyć. Przykro jest, jeśli łączy się to z poczuciem krzywdy czy z rzeczywistą krzywdą jakieś strony. Czasami dzieje się tak ze względów formalnych, na przykład przegapi się jakiś termin albo, tak jak tutaj, syndyk nie chciał złożyć apelacji, no ale są pewne granice prawne dotyczące kontynuowania takich spraw. Ja wiem, że trudno powiedzieć takiemu człowiekowi, że musi się z tym pogodzić, ale niestety tak już jest, że w pewnym momencie nie ma już instancji, która mogłaby się tym zajmować, chociaż zainteresowany bardzo chciałby, żeby jeszcze raz tą sprawą dokładnie się zająć; no a druga strona chciałaby czegoś wręcz przeciwnego - żeby to już się skończyło. Takie sprawy, niestety, będą zawsze i wiele na to się poradzić nie da.

Teraz to, o co zapytała pani senator Kurska, czyli Sąd Lustracyjny, jego praca, specyfika tej pracy, obsada. No, niewątpliwie tak, byłoby zapewne bardzo pożądane, gdyby ta obsada była większa. Wpłynęłoby to na sprawność postępowania Sądu Lustracyjnego. Przypuszczam, że do tego dojdzie, zwłaszcza jeśli zrealizowane zostaną postulaty objęcia szerszych grup osób lustracją ustawową - no, mówi się przecież o sferach akademickich, mówi się o dziennikarzach itd. Wtedy to będzie nieuniknione. Zresztą być może nawet nie będzie to jeden sąd lustracyjny, ale będzie jakieś inne rozwiązanie - jak wiadomo, odpowiednie propozycje tutaj padały.

Odpowiedź na drugie pytanie jest bardzo prosta. Kadencja Trybunału Stanu upływa razem z upływem kadencji Sejmu i Senatu. Jego działalność być może jest odczuwana jako niezadowalająca, ale muszę powiedzieć, że trochę wmieszały się w to także losowe przypadki - mieliśmy już wyznaczoną na 9 czerwca rozprawę w sprawie pana ministra Wąsacza, która wpłynęła do Trybunału Stanu, ale przewodniczący składu sądzącego zginął w wypadku samochodowym, a drugi z przewodniczących, w związku z objęciem funkcji doradcy politycznego w kancelarii pana prezydenta, zrzekł się funkcji. No i teraz czekam na wybór dwóch moich nowych zastępców, żeby tę sprawę jakoś ruszyć. Jednym słowem, w tym wypadku nie jest to takie proste, bo jak gdyby los spłatał nam takie... No, powstała taka właśnie dramatyczna sytuacja, kiedy były już wyznaczone terminy na czerwiec, lipiec, sierpień i kiedy wydawało się, że ta sprawa zostanie osądzona, że będziemy mogli powiedzieć: Trybunał Stanu rozstrzygnął sprawę, która do niego wpłynęła. Ale niestety, musimy jeszcze trochę na to poczekać.

Jeśli chodzi o bezpośrednie stosowanie przepisów konstytucji, staramy się opierać nasze orzeczenia jednak na przepisach ustawowych, które są przez nas interpretowane w kontekście przepisów konstytucyjnych. I w tym sensie, rozstrzygając na przykład sprawy o zniesławienie, korzystamy z przepisu konstytucyjnego o wolności słowa, ustalając granice tej wolności w świetle przepisów karnych albo przepisów cywilnych. W tej chwili jednak nie przypominam sobie, aby jakieś roszczenie zostało rozstrzygnięte przez Sąd Najwyższy wyłącznie w oparciu o przepisy konstytucji. Pamiętam, że została podjeta taka próba ze strony Sądu Rejonowego w Częstochowie w sprawie wynagrodzeń sędziów. Jeden z sędziów złożył powództwo, starając się na podstawie przepisu konstytucji o godnym wynagrodzeniu sędziów wyliczyć, ile ono powinno wynosić. To dotarło do sądu okręgowego, ten zaś zadał pytanie Trybunałowi Konstytucyjnemu, który uznał, że nie da się przeprowadzić tego typu wyliczenia na podstawie ogólnej klauzuli konstytucyjnej. Tak że bezpośrednie stosowanie przepisów konstytucji zdarza się raczej na tej zasadzie, że pewien przepis uznajemy za sprzeczny z konstytucją, wobec tego nie jest on stosowany, albo też za zgodny z konstytucją, wobec tego się go stosuje. Jednak ja nie przypominam sobie sytuacji, w której oparlibyśmy jakieś rozstrzygnięcie wyłącznie na przepisach konstytucji.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gałkowskiego.

Dziękujemy panu prezesowi. Być może po wystąpieniach, bo mogą się w nich jeszcze pojawić jakieś sprawy, będziemy prosili pana prezesa o zabranie głosu.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Panie Marszałku...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Bardzo przepraszam, może nie powinienem się wtrącać, ale moim zdaniem nad sprawozdaniem nie przeprowadza się dyskusji.)

Ale jest wewnętrzny regulamin, taka procedura jest ustalona i to jest forma dyskusji.

(Głos z sali: Nie ma dyskusji.)

(Głos z sali: Senat nie zajmuje stanowiska w tej sprawie.)

Senat nie zajmuje stanowiska w tej sprawie, ale dyskusję przeprowadza.

Bardzo dziękuję panu prezesowi.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gałkowskiego.

Dla porządku chciałbym jeszcze zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zapisać się do dyskusji.

Na liście zapisani są pan senator Janusz Gałkowski i pan senator Piotr Andrzejewski.

Czy ktoś jeszcze z państwa będzie chciał zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!

Zacznę może od ogólnej refleksji, która nasunęła mi się na tle informacji przedstawionej przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a związana jest jeszcze z okresem bycia studentem.

Na pierwszym roku studiów, kiedy byliśmy bardzo młodymi adeptami sztuki prawniczej, prowadzący zajęcia ze wstępu do prawoznawstwa zapytał studentów o to, który system prawny uważają za lepszy. Mieliśmy już jakąś wiedzę początkową, wiedzieliśmy o tym, że istnieje system kontynentalny prawa stanowionego i system common law wywodzący się z krajów anglosaskich, były też oczywiście przykłady, parodiowane niekiedy w prasie, w mediach, orzeczeń amerykańskich, w których sąd oparł się na jakimś orzeczeniu z 1870 r. Wywiązała się dyskusja i oczywiście młodzi adepci sztuki prawniczej powiadają, że naturalnie prawo stanowione, bo to ustawodawca, bo to powaga itd., itd., a w końcu co nas obchodzi jakieś orzeczenie z 1872 r., wreszcie przywoływane są różne inne argumenty.

Na koniec pojawiła się taka konstatacja prowadzącego pana doktora, który powiedział: słuchajcie, a powiedzcie mi już nie jako studenci czy późniejsi prawnicy, ale co tak naprawdę obchodzi zwykłego Kowalskiego to, co jest napisane w tych waszych mądrych księgach. Czy to go interesuje? Co jest dla niego ważne? Ważne jest przede wszystkim to, co ostatecznie orzekł sąd, ale w ogóle nie interesuje go to, na podstawie jakich mądrych ksiąg tego dokonał. A jeszcze ważniejsze od tego, co orzekł sąd, jest to, czy to orzeczenie zostanie wyegzekwowane, czy prawo będzie skuteczne. I ostatnia sprawa, którą tak atakowaliście, to jest fakt, że i w połowie XIX w., i teraz, po stu latach, po ponad stu latach obywatel dobrze wie, że w określonej sytuacji sąd zachowa się tak samo, a dla demokracji, dla praworządności, dla państwa prawa najważniejsza jest stabilność prawa, a nie ciągłe jego zmiany.

W zasadzie to, co się teraz dzieje, to jest przykład złego kierunku, w którym, można powiedzieć, brnęliśmy i w którym chyba nadal zmierzamy.

Powiedziałem o tym wszystkim po to, żeby uświadomić, iż wiele problemów, z którymi się spotykamy, wynika z pewnej chyba nie do końca należycie zrozumianej tendencji, widocznej już w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. Otóż Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wywodzi się z tradycji prawa stanowionego, prawa europejskiego, ale wielki wpływ mają tam prawnicy anglosascy, prawnicy brytyjscy. Można powiedzieć, że dostrzega się tam powoli mieszanie się systemów prawa stanowionego i prawa precedensowego, common law, które właśnie w systemie strasburskim znajduje znakomite odzwierciedlenie. Jest to system dynamiczny, jest to system, który wobec pojawiających się problemów, na które ustawodawca siłą rzeczy nie jest w stanie odpowiednio szybko zareagować, reaguje w odpowiednim czasie, reaguje sądowy system wymiaru sprawiedliwości, skupiający prawników o najwyższych kwalifikacjach merytorycznych, ale również o określonym systemie wartości, jaki oni reprezentują, co jest bardzo ważne i od czego nie można uciec.

Teraz sprawa reformy wymiaru sprawiedliwości jako przyczynek do debaty, która zostanie, mam nadzieję, rozpoczęta; myślę nie tylko o debacie legislacyjnej, ale i o debacie społecznej nad reformą wymiaru sprawiedliwości.

Proszę państwa, istota państwa sprowadza się do dwóch zadań. Obywatele, oddając swoje podatki, oddając część swojej wolności, poddając się władzy państwowej, oczekują tak naprawdę dwóch działań i do tego powołane jest państwo: zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego, czyli armii, i zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego, czyli wymiaru sprawiedliwości, szeroko pojętego, poczynając od służb policyjnych, wszelkich mundurowych, po sądownictwo i prokuratury. Jeżeli chcemy wykonać te dwa zadania, bo w zasadzie z całą resztą, nawet bez jakiejkolwiek ingerencji ustawodawczej, ludzie sobie poradzą, to te dwa fundamenty państwa powinny być należycie wypracowane przez legislację.

Uważam, że jeśli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, to rozpocząć należy niejako od tyłu, od końca, od tego, co jest najważniejsze, co jest istotne dla obywatela - od skuteczności, od egzekwowalności wyroków sądowych. Cóż z tego, że zapadają wyroki sądowe zasądzające, ustalające, przywracające posiadanie, kiedy one na skutek wadliwego wymiaru sprawiedliwości, wadliwego ukształtowania całego procesu nie są egzekwowane. Jest wiele przykładów kpiny z wydawanych wyroków, które nie mogą doczekać się zrealizowania. Wysoka Izbo, jest to szczególnie łatwo dostrzegalne w przypadku wyroków, które orzekają o świadczeniach niepieniężnych, nakazują określone zachowanie. Dla wielu bogatych ludzi wymiar grzywny, który może być orzekany przez sąd egzekucyjny, działający jako organ egzekucyjny, jest taki, że oni są w stanie płacić latami i nic sobie z tego nie robić. Trzeba to zmienić.

Mam pewne wątpliwości co do tego, czy niektóre szczegółowe regulacje są wystarczająco precyzyjne, ale dyskusja na ten temat to już dyskusja pomiędzy fachowcami. Myślę, że bardzo dobrymi fachowcami są właśnie praktycy, właśnie sędziowie, sędziowie o najwyższych kwalifikacjach merytorycznych, również przedstawiciele nauki. I w tym momencie pewna przestroga. Trzeba powiedzieć, że po roku 1989, kiedy rynek wytworzył, tak to nazwę, dużą liczbę egzemplarzy książek prawniczych, które najczęściej zawierały tylko przepisy prawne, a tylko czasami komentarze, w pewnym momencie pojawiło się wśród prawników praktyków powiedzenie, że tam, gdzie zaczynają się problemy, kończą się komentarze. I rzeczywiście było tak, że gdy prawnik praktyk poszukiwał rozstrzygnięcia, rozwiązania problemu, to po przejrzeniu ośmiu komentarzy może w jednym...

Trzeba uczciwie powiedzieć, że dobre komentarze to te, które czerpią z bogatego orzecznictwa. Nie popadajmy tu jednak w samozadowolenie. Orzecznictwo sądowe też może być obarczone pomyłkami. Nawiązując do wypowiedzi pana prezesa Sądu Najwyższego, powiem w ten sposób. Dyskusja o pomyłkach sądowych, wypowiedzi dotyczące tego, że pomyłki się zdarzają i należy znajdować rozwiązania, sposoby na usunięcie ich skutków, nie wynikają z chęci deprecjacji orzecznictwa sądowego. Obecna była jednak przez pewien czas taka tendencja: trudno, orzeczenie zapadło, nic nie da się zrobić. Sam byłem świadkiem takiego zdarzenia. Pewna osoba odnalazła przepis, dotyczył on sfery prawa pracy, na podstawie którego była przekonana o słuszności swojego twierdzenia, i kiedy przyszła do sędziego już po wyroku w sądzie drugiej instancji i pokazała mu wycinek prasowy, to on przeczytał, sprawdził i powiedział: rzeczywiście, ale ja tego przepisu nie znałem. W takim razie ona pyta: a co ja mam teraz zrobić? Na co on odpowiada: wie pani, jest przepis, wyraźnie mówi, że pani ma rację, niech pani pójdzie do zakładu pracy, zakład pracy zrealizuje pani to świadczenie, bo przecież jest taki przepis prawny. Zatem drepcze ona do zakładu pracy, pokazuje przepis, przedstawia swoją sytuację, a dyrektor mówi: radca prawny, jest opinia radcy prawnego, jest wyrok, oddalający jej roszczenie, w którym sędzia wydający ten wyrok przyznał, że nie miał racji. I co? I nic się nie dało zrobić. Mało tego, gdy jeszcze w okresie nieprzedawnienia zostało wytoczone powództwo o odszkodowanie przez Skarb Państwa za szkody wyrządzone wydaniem orzeczenia sprzecznego z prawem, powództwo to również zostało oddalone.

To jest to, co powiedział pan prezes Sądu Najwyższego, zostało to też poruszone w wypowiedziach przez zadających pytania, myślę o bardzo ważnej regulacji, dotyczącej orzeczeń o stwierdzenie niezgodności z prawem orzeczeń sądowych, o bardzo ważnej instytucji. Mam nadzieję, że rozwinie się ona w należytym kierunku.

Jeszcze jedno stwierdzenie - przyczynek do dyskusji o kierunkach zmian systemu wymiaru sprawiedliwości. Praktycy wiedzą, że orzeczenia sądowe zapadają na podstawie materiału dowodowego. Często najważniejszym materiałem dowodowym są zeznania świadków, wyjaśnienia oskarżonych, zeznania stron, ale te zeznania są wynikiem projekcji sędziego do protokołu, bo w obecnych zapisach o treści protokołu decydują sędziowie. I nie ze złej woli, ale często ze zmęczenia, czasami z powodu niedosłyszenia, wreszcie z powodu wycofania się przez osoby, które składają zeznania, bo się zorientowały, że coś źle powiedziały, dzieje się tak, że protokół nie jest odzwierciedleniem rzeczywistych wypowiedzi uczestników procesu. Ta zapowiadana przez pana ministra Ziobrę reforma, zmierzająca w kierunku zaudiowizualizowania, ale przede wszystkim spowodowania, iż wszystkie rozprawy, wszyscy uczestnicy procesu będą, tak jak w Sądzie Najwyższym, tam jest to już wspaniale zrobione, tam każdy uczestnik procesu ma mikrofon i jest to nagrywane... Rozmawiałem z jednym z sędziów z południa Polski, który był w Ostrawie i ma doświadczenia. Tam zorganizowano to tak, że nie ma już protokołowania przez protokolantki, jest centralna serwerownia, oczywiście z należytymi zabezpieczeniami, i wszystko odbywa się w drodze rejestracji wypowiedzi uczestników procesu, co wpływa i na poprawę pracy adwokatów, i prokuratorów, również sędziów, a wreszcie w sposób obiektywny pozwala rejestrować to, co rzeczywiście zostało powiedziane, a nie projekcję przewodniczącego składu sędziowskiego.

Ostatnia prośba do pana prezesa. Ponieważ materiał jest ogromnie ważny, jest to kompendium, które przygotował pan prezes, z najważniejszymi orzeczeniami, ukierunkowującymi również orzecznictwo sądów powszechnych, to wykorzystanie tego w celach edukacyjnych byłoby bardzo pomocne. Gdyby opisane tu zakresy znalazły nieco bardziej szczegółowe odzwierciedlenie w spisie treści, zdecydowanie pomogłoby to w wykorzystaniu tego materiału w celach edukacyjnych, za co serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problematyka orzecznictwa Sądu Najwyższego, którą ustawa nakazuje przedstawić w formie sprawozdania pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, ma ogromne znaczenie dla procesu legislacyjnego. Wychodząc z założenia konstytucyjnego podziału władz i oddzielenia władzy ustawodawczej od władzy sądowniczej, nie możemy zapomnieć, że sędziowska norma prawna antycypuje i wyprzedza niejednokrotnie konstrukcje legislacyjne, a czasami te konstrukcje legislacyjne zastępuje. Chcę tu mówić zwłaszcza o sytuacji, kiedy praca parlamentu zostaje zniwelowana decyzją prezydenta, który, mimo że jest organem władzy wykonawczej, pełni funkcję de facto "kasacyjną", jeżeli chodzi o wynik pracy ustawodawczej. Tak było z ustawą reprywatyzacyjną, w przypadku której prezydent odesłał działania na zasadzie dochodzenia roszczeń nie do regulacji ustawowej, tylko do rozstrzygania przez władzę sądowniczą. I widzimy tego rezultaty.

Dzisiaj mówimy o sprawozdaniu przedłożonym przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Tu informacja dla pana pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Otóż w Senacie odmiennie niż w Sejmie marszałek Senatu udziela głosu we wszystkich sprawach objętych porządkiem obrad i prowadzi dyskusję. Jedyne wyłączenie, jeśli chodzi o dyskusję, dotyczy oświadczeń senatorów. Poza tym nad każdym punktem obrad Senat prowadzi dyskusję. Jest to odmienność charakteru wolnego mandatu senatora od wolnego mandatu posła, przewidziana wewnętrzną regulacją prawną Senatu.

Uważam, że rola Sądu Najwyższego w polityce prawodawczej, a jest coś takiego jak polityka prawodawcza, jest bezcenna. Przepisy konstytucji wyraźnie określają rolę sądownictwa, pod niejako patronatem wykładni stosowania prawa przez Sąd Najwyższy, w zakresie przestrzegania praworządności w całym systemie, w tym i przestrzegania porządku konstytucyjnego.

Niedawno powiedziałem, że trzeba się strzec prawnika, sędziego, który stosuje jedną normę prawną bez kontekstu całego system, tak jak trzeba się strzec człowieka, który uważa, że skoro przeczytał jedną książkę, to ona załatwia sprawę wizji świata, którą on reprezentuje, no, może z wyjątkiem Pisma Świętego.

Ale na pewno, jeżeli chodzi o sądownictwo polskie, wahadło wychyliło się zbyt daleko w kierunku mieszania systemu kontynentalnego z systemem anglosaskim. Dzisiaj coraz częściej sędzia jest arbitrem, a nie rozstrzyga normą prawną o daniu prawa w myśl zasady da mihi factum, dabo tibi ius, starej zasady prawa rzymskiego: daję tobie, sędzio, fakty, a ty mi dajesz prawo. Jest to stara zasad, od której dzisiaj Sąd Najwyższy między innymi też odstępuje. Albowiem mówiono tu, że każe się nieraz słono płacić za wniesienie kasacji, z którą wiąże się nadzieja na merytoryczne rozstrzygnięcie wątpliwości co do prawidłowości funkcjonowania sądów w zakresie orzeczeń niższej instancji w sprawach bardzo wielkiej wagi, a Sąd Najwyższy w cieniu gabinetów, często nienależycie uzasadniając, mówiąc tylko o aspekcie formalnym, nie przyjmuje tej kasacji do rozpoznania, tłumacząc to tym, że ma za duży przerób spraw i musi się wyrobić, mówiąc wulgarnie, ale pieniędzy nie zwraca. No, w dobie gospodarki rynkowej być może jest to zasadne, ale ludzi to trochę razi. Pamiętam swój protest przy pierwszej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego, kiedy zwolniono sąd cywilny z zasady dochodzenia prawdy materialnej. Sąd dopuszcza tylko to, co przedstawią mu strony. Może oczywiście, ale nie musi sam poszukiwać dowodów na prawdę materialną.

Tak więc sąd coraz bardziej jest arbitrem, i to stronniczym arbitrem. Dlaczego mówię: stronniczym? Nie ze względu na niezawisłość sędziowską, rolę sędziego, tylko dlatego, że strona silna ekonomicznie może się wyposażyć w takie środki przedstawiania tych dowodów sądowi, które są sprawniejsze niż strony ubogiej czy niesprawnej. To jest mankament legislacji, nie jest to zarzut pod adresem Sądu Najwyższego. Bo to między innymi z naszej woli zaistniał taki stan prawny.

Czy on może być korygowany? On jest korygowany. On jest korygowany właśnie orzeczeniami i uchwałami Sądu Najwyższego, które stanowią autorytet dla sądów niższej instancji. Te orzeczenia mogą być również wywoływane przez rzecznika praw obywatelskich wtedy, kiedy jest różnica w orzecznictwie, i wywoływane w sposób bardziej autorytatywny przez skład całej izby czy siedmiu sędziów uchwałami Sądu Najwyższego. I one odgrywają ogromną rolę, twierdzę, że rolę równą legislacji. Dlatego, że jak jeszcze raz powiadam, norma sędziowska jest normą o charakterze prawnotworzącym w zakresie konkretnego stanu faktycznego.

I chcę jeszcze poruszyć problem, który od dawna zaprząta nas jako zajmujących się pewnymi kolizjami w poglądach Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Otóż z jednej strony jest skarga konstytucyjna z art. 79 do Trybunału Konstytucyjnego, ale z drugiej strony jest, troszkę deprecjonowana w sprawozdaniu, skarga powszechna, actio popularia, z art. 77 na każdy organ władzy państwowej, który wywołał szkodę. Oczywiście musi on być stosowany subsydiarnie, to znaczy ostrożnie. Tam, gdzie nie można zastosować kodeksu cywilnego czy innego przepisu, subsydiarnie można wytoczyć powództwo - taki pogląd reprezentowałem przy tworzeniu konstytucji i taki pogląd reprezentuję dzisiaj - wystąpić z roszczeniem, wytoczyć powództwo w oparciu o samodzielną podstawę materialnoprawną, jaką stanowi art. 77 konstytucji. Tak zakładaliśmy w wykładni autentycznej, tworząc konstytucję, niezależnie od tego, jaką wykładnię dzisiaj przyjmie Sąd Najwyższy. No ale oczywiście wiążąca będzie ta przyjęta przez Sąd Najwyższy.

No więc jaka jest ta różnica? No, różnica jest taka, że Trybunał Konstytucyjny orzeka co do prawa i systemu prawa, a Sąd Najwyższy orzeka co do stanu faktycznego ze skutkami autorytatywności, ale każdy stan faktyczny jest inny, w związku z tym za każdym razem ma prawo rozstrzygnąć, czy inne przepisy i wartości konstytucyjne, zasady bądź klauzule generalne, zasady współżycia społecznego, nazywając konkretną zasadę, nie korygują danej normy prawnej, jeżeli chodzi o zastosowanie jej w praktyce. Tak jak w prawie karnym mamy kontratyp, tak tutaj mamy korektę każdego przepisu prawa, którą stosuje nie inny organ, tylko władza sądownicza. I w tym zakresie, jeżeli stosuje, a obowiązany jest stosować, te wszystkie zasady, ma, twierdzę, wolną rękę i nie musi sięgać do orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, chociaż musi to orzecznictwo respektować jako kryterium wykładni przepisu konstytucyjnego. Ale korygując całym systemem to legislacyjne indywidualne zadanie dotyczące rozstrzygnięcia stanu faktycznego, niewątpliwie ma rolę samodzielną. Od tego orzeczenia niejako służy jeszcze ta skarga konstytucyjna na system, bo tak naprawdę jest to skarga na system, a nie na rozstrzygnięcie sądu.

Reasumując, żeby nie zabierać zbyt wiele czasu, powiem, że dzisiaj w centrum zainteresowania nas jako legislatorów jest orzecznictwo Sądu Najwyższego jako stanowiące przesłankę korekt legislacyjnych zarówno kodeksów, jak i zasad funkcjonowania takich organów jak Sąd Najwyższy, sądownictwo powszechne, sądownictwo specjalne. I wydaje mi się, że wnioski z tego orzecznictwa każdy z nas wyciągnie.

Dziękuję bardzo panu pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego za to sprawozdanie. Myślę, że przyjęcie go będzie bardzo dobrze służyło poprawianiu i korekcie, zgodnie z wolą legislacyjną przedstawicieli narodu w Senacie i w Sejmie, polskiego systemu prawnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zamykam dyskusję.

Czy pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Jeśli można, to bardzo bym prosił.)

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić czy może przeprosić... Ta moja interwencja co do dyskusji oczywiście wynikała z nieporozumienia. Ta dyskusja jest jak najbardziej przewidziana przepisami. Ja się przejęzyczyłem i, mówiąc o dyskusji, miałem na myśli to, że nie przeprowadza się głosowania nad sprawozdaniem, a to jest zupełnie inna sprawa. Tak więc zaszło pewne nieporozumienie, zresztą z mojej winy.

Jeśli chodzi o wypowiedzi panów senatorów, to pan senator Gałkowski poruszył kwestię przenikania się systemów prawnych, common law i prawa kontynentalnego, i w tym kontekście stabilności prawa, jego przewidywalności. Ja zrozumiałem tę wypowiedź jako sugestię, że jako sędziowie powinniśmy w większym stopniu wzorować się na samodzielnej roli sędziego, który by był właśnie takim sędzią jak w systemie anglosaskim. To jest wątek, który później przewijał się również w wystąpieniu pana senatora Andrzejewskiego. To jest ogromny problem, zarówno teoretyczny, jak i praktyczny, ale ja powiedziałbym, że ta rola sędziego w anglosaskim systemie common law, tak duża, łączy się też ogólnie z pozycją sędziów, z ich poziomem zawodowym, doświadczeniem prawniczym, wiedzą prawniczą i jak gdyby z inną niż w systemie kontynentalnym selekcją do zawodu sędziowskiego. Dlatego też to może być kurs na większą samodzielność orzekania sędziowskiego, który może się rozwinąć w naszym systemie prawnym, również w Polsce, no ale to wymaga też innego podejścia do tworzenia tego stanu sędziowskiego. W tej chwili mamy bardzo młodych sędziów, często jeszcze kształcących się w trakcie pracy. Zresztą każdy sędzia ustawicznie się kształci i tu jednak trochę obawiałbym się zbyt radykalnego zwiększenia ich samodzielności w stosunku do związania normami ustawowymi.

Jeśli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości, to no cóż, jest to temat rzeka. Niewątpliwie jest to sprawa bardzo ważna. Jest to sprawa ważna w sensie reformy procedur oraz w sensie zapewnienia warunków pracy i infrastruktury w sądownictwie, która też została tutaj wspomniana. To usprawni działanie sądów. Te kwestie egzekwowania wyroków to są sprawy najwyższej wagi, bo oczywiście wymiar sprawiedliwości traci swój autorytet i swoimi decyzjami, jeśli nie są one egzekwowane, wywołuje raczej rozgoryczenie. Moim zdaniem to jest bardzo słuszny postulat, żeby te środki oddziaływania na osobę zobowiązaną do określonego zachowania, a więc egzekwowanie wyroku sądu w tym zakresie, były bardziej skuteczne. To jest temat, którym ustawodawca z całą pewnością powinien się zająć w pierwszej kolejności.

Czy orzecznictwo sądowe jest wolne od pomyłek? No, ja już przyznałem, że nie jest wolne od pomyłek. Czy zawsze można taką pomyłkę naprawić? To jest kwestia tworzenia pewnych instancji. Jeśli zakładamy, że sądownictwo jest dwuinstancyjne, jeszcze z możliwością nadzwyczajnego środka, jakim jest kasacja, ale nie we wszystkich sprawach, jak wiadomo, to powiedziałbym, że w pewnym momencie możliwość naprawienia takiej pomyłki kończy się albo na skutek upływu terminu przedawnienia, albo na skutek wyczerpania już wszystkich instancji. Ja zdaję sobie sprawę, że to może brzmieć okrutnie, że w pewnym momencie nie ma już prawnych możliwości naprawienia niesłusznego orzeczenia, ale tak jest we wszystkich systemach prawnych. Myśmy tego nie wymyślili. Procedura w tym naszym wymiarze sprawiedliwości musi mieć jakiś koniec. To jest dzieło ludzi, a więc na pewno nie jest doskonałe.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego, to też bardzo dziękuję za te uwagi, które pozwolą nam może trochę inaczej spojrzeć na rolę Sądu Najwyższego, zarówno jeśli chodzi o nasz wpływ na proces prawodawczy, jak też i odgrywanie naszej roli właśnie w kontekście systemu dającego sędziom większą samodzielność bądź też możliwość jakiegoś większego trzymania się tekstu ustawy. Tu są różne tendencje, nawet wśród sędziów. Są tacy, którzy uważają, że należy śmielej sięgać po pewne wartości konstytucyjne. Są tacy, którzy uważają, że to jest jednak wkraczanie w sferę, która jest zastrzeżona dla innego organu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny.

Co do zakresu, w jakim uzupełniamy normę prawnoustawową, to jest jednak tak, że powinniśmy uważać, żeby nie wkroczyć w rolę ustawodawcy, żeby nie przekraczać roli, jaką zapewnia nam konstytucja w systemie trójpodziału władz, bo czasami przy jakimś bardziej śmiałym orzeczeniu zarzuca nam się, że to jest przecież prawotwórstwo. Sąd Najwyższy nie jest od tego, żeby tworzyć prawo, ale żeby stosować prawo już ustanowione przez ustawodawcę.

Kwestia poszukiwania przez sąd cywilny prawdy materialnej to jest naturalnie problem bardzo trudny. Tak przesądził ustawodawca. Sędziowie w praktyce nie do końca się do tego stosują i czasami jednak starają się dociec pewnych faktów niejako wbrew postawie stron, nawet jeśli one tego nie forsują. Ja zgadzam się, że to jest zasada, która daje większe szanse stronie silniejszej, stronie bogatszej mogącej sobie zapewnić lepszą pomoc prawną, i w tym sensie taka zasada może być nieco okrutna dla osób, które gorzej sobie radzą z działaniem w zakresie wymiaru sprawiedliwości, z uzyskiwaniem pomocy, z opłaceniem tej pomocy. To jest też w jakimś stopniu kwestia zapewnienia pomocy osobom, które same nie mogą sobie jej zapewnić. To jest na pewno ważny problem, który wymaga przemyślenia.

Bezpośrednie stosowanie konstytucji. No cóż, to jest zagadnienie, o którym ja już mówiłem. Nie sądzę, żebym je deprecjonował w sprawozdaniu, ale przecież to jest kwestia pewnego wyboru, czy w państwie, w którym funkcjonują dwa organy - bo przecież są takie państwa, w których nie ma Trybunału Konstytucyjnego - nie oznacza to jednak tendencji do tego, żeby pewne kwestie konstytucyjne przekazać temu organowi, który nazywa się Trybunałem Konstytucyjnym, a tylko w niewielkim zakresie zapewnić Sądowi Najwyższemu możliwość stosowania konstytucji bezpośrednio, niezależnie od orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. W tym niewielkim zakresie my to jednak robimy i wydaje mi się, że jest to zakres, który można uznać za racjonalny, chociaż rozumiem, że mogą tu być różne zdania, zwłaszcza jeśli chodzi o zakres posługiwania się tym art. 77 konstytucji. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, panu profesorowi Lechowi Gardockiemu, za przedstawienie Senatowi informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2005.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Jeszcze raz bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję bardzo.)

Ogłaszam przerwę do godziny 13.00.

Wtedy przeprowadzimy głosowania.

(Głos z sali: Jest jeszcze jeden punkt.)

(Głos z sali: To o 13.00.)

Tak, to o 13.00.

(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 38 do godziny 13 minut 02)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Zaczynamy od komunikatów.

Senator Sekretarz
Andrzej Łuczycki:

Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Prezydium Senatu bezpośrednio po zakończeniu obrad.

Związki zawodowe Kancelarii Prezydenta RP, Kancelarii Sejmu RP i Kancelarii Senatu RP zapraszają serdecznie państwa senatorów do wzięcia udziału w szóstym festynie sportowo-rekreacyjnym, organizowanym w dniu 10 czerwca bieżącego roku na stadionie Marymont, ulica Potocka 1, w godzinach od 11 do 19. W programie przewidziany jest turniej piłki nożnej o puchar szefa Kancelarii Sejmu RP, szeroki wachlarz gier i zabaw dla dzieci i młodzieży oraz wiele atrakcji dla dorosłych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: zmiany w składach komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest druku nr 160.

Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Dariusza Góreckiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.

Senator Dariusz Górecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedkładam projekt uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich. Projekt ten jest konsekwencją wystąpienia pana senatora Andrzeja Kaweckiego z wnioskiem o odwołanie go ze składu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz powołanie go do składu Komisji Spraw Zagranicznych. W dniu 6 czerwca bieżącego roku komisja rozpatrywała ów wniosek i przychyliła się do niego.

W tym stanie rzeczy, Wysoki Senacie, wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich, której projekt jest zawarty w druku nr 160. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich. Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 160.

Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 84 senatorów, wszyscy za. (Głosowanie nr 46)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składach komisji senackich.

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.

Przypominam, że Komisja Obrony Narodowej...

(Senator Czesław Rybka: Panie Marszałku...)

(Senator Ryszard Bender: Tu jest sprawa formalna.)

Proszę bardzo.

Senator Czesław Rybka:

Jako senator sprawozdawca chcę zabrać głos.

Panie Marszałku, ze względu na jednakowy charakter redakcyjno-porządkowy wielu poprawek w tym punkcie - chodzi o poprawki: drugą, trzecią, czwartą, piątą, ósmą, dziewiątą i dziesiątą - wnoszę, aby głosowanie nad tymi poprawkami było łączne. Pozostałe poprawki - pierwszą, szóstą i siódmą - przegłosowalibyśmy odrębnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu wnioskowi? Nikt. Dziękuję bardzo.

Przypominam, że Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek, druk senacki nr 163A.

Zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad przyjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami.

Poprawka pierwsza umożliwia działania SKW poza granicami kraju również w zakresie rozpoznawania i wykrywania przestępstw popełnionych we współdziałaniu z żołnierzami, pracownikami sił zbrojnych i innych jednostek organizacyjnych Ministerstwa Obrony Narodowej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

85 głosujących, 85 za. (Głosowanie nr 47)

Poprawka została przyjęta.

Teraz będziemy głosować łącznie nad poprawkami: drugą, która skreśla zbędne określenie podmiotu będącego adresatem zarządzenia ministra obrony narodowej; trzecią, która ma charakter redakcyjny; czwartą, polegającą na użyciu właściwego określenia opisującego formę pobytu żołnierzy zawodowych poza granicami państwa; piątą, która polega na właściwym odesłaniu do art. 5 określającego zadania SKW; ósmą, która ma charakter redakcyjny; dziewiątą, która ma na celu dostosowanie wytycznych do rozporządzenia do jego treści, oraz dziesiątą, która ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

86 osób głosowało, 86 za. (Głosowanie nr 48)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka szósta ma na celu wyraźne stwierdzenie, że również żołnierze wyznaczeni do służby w SKW i SWW, posługujący się fałszywymi dokumentami, tak jak funkcjonariusze SKW i SWW nie popełniają przestępstwa.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

Obecnych 86 senatorów, 86 głosowało za. (Głosowanie nr 49)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma ma celu precyzyjne określenie zakresu rozporządzenia dotyczącego postępowania kwalifikacyjnego żołnierzy ubiegających się o wyznaczenie na stanowiska służbowe w SKW i SWW.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

86 osób głosujących, 86 za. (Głosowanie nr 50)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymuje od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

86 głosujących, 85 za, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 51)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Jak rozumiem, wniosek formalny.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Rybka:

Panie Marszałku, analogicznie jak w poprzednim punkcie porządku obrad proponuję, by - ze względu na ich redakcyjno-porządkowy charakter - łącznie głosować nad poprawkami: pierwszą, drugą, czwartą i piątą, a odrębnie nad poprawkami: trzecią, szóstą i siódmą. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa sprzeciwia się temu wnioskowi? Nie. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Przypominam, że Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek, druk senacki nr 164A.

Zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad przyjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami.

Będziemy teraz głosować nad całym blokiem poprawek.

Poprawka pierwsza uzupełnia wykaz stopni służbowych uprawniających do mianowania na stopień porucznika SKW lub SWW. Poprawka druga ma charakter porządkowy i odsyła wytyczne opisane w przepisie art. 49 ust. 5 do dwóch rozporządzeń wydawanych przez ministra obrony narodowej. Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny i doprecyzowuje organy, wobec których odpowiednie działania przerwą bieg przedawnienia roszczenia z tytułu uposażenia. Poprawka piąta wyraźnie wskazuje organy właściwe w sprawach pokrywania kosztów pogrzebu funkcjonariusza.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

86 obecnych, 86 głosów za. (Głosowanie nr 52)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawki trzecia i szósta.

Poprawka trzecia powoduje, że minister obrony narodowej będzie mógł określić w rozporządzeniach, odrębnie dla SKW i SWW, inne świadczenie socjalno-bytowe niż tylko te, które wynikają z ustawy. Poprawka szósta stanowi konsekwencję poprawki trzeciej.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

86 obecnych, 86 głosów za. (Głosowanie nr 53)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka siódma precyzyjnie wskazuje, iż na postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego lub na orzeczenie o jego umorzeniu pokrzywdzony będzie mógł wnieść zażalenie lub odwołanie w terminie siedmiu dni od dnia doręczenia postanowienia lub orzeczenia.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

86 obecnych, 86 głosów za. (Głosowanie nr 54)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

86 obecnych, 86 osób głosowało za. (Głosowanie nr 55)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Wniosek formalny, tak?

Proszę bardzo.

Senator Czesław Rybka:

Panie Marszałku, ze względu na redakcyjno-porządkowy charakter poprawek zgłaszanych w tym punkcie porządku obrad - mam na myśli poprawki: drugą, czwartą, piątą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą drugą i dwudziestą trzecią - proponuję przegłosowanie tych poprawek łącznie.

Druga grupa poprawek to poprawki: pierwsza, trzecia, szósta, siódma, jedenasta, osiemnasta i dwudziesta pierwsza. Dotyczą one zmian wynikających z wyłączenia nowych służb z sił zbrojnych. Tutaj także jest propozycja, aby nad tymi poprawkami głosować w jednym bloku. Z kolei nad poprawkami dwudziestą czwartą i dwudziestą piątą - odrębnie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa sprzeciwia się temu wnioskowi? Nie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Przypominam, że Komisja Obrony Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy, druk senacki nr 165A.

Zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu...

(Rozmowy na sali)

Czy mógłbym prosić panów senatorów... Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę przeprowadzimy kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad przyjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisję poprawkami.

Najpierw będą to dwa kolejne bloki poprawek.

Poprawka pierwsza z uwagi na fakt, że nowe służby nie są częścią sił zbrojnych, wprowadza dodatkowe niezbędne zmiany do ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Poprawka trzecia z uwagi na fakt, że nowe służby nie są częścią sił zbrojnych, wprowadza dodatkowe niezbędne zmiany do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Poprawki szósta i siódma mają na celu wprowadzenie dodatkowych zmian wynikających z wyłączenia nowych służb z sił zbrojnych do ustawy o powszechnym obowiązku obrony.

Poprawka jedenasta ma na celu dostosowanie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej do zmiany nazwy ustawy emerytalnej funkcjonariuszy.

Poprawka dwudziesta pierwsza ma na celu dostosowanie ustawy o promocji zatrudnienia do zmiany nazwy ustawy emerytalnej funkcjonariuszy.

A, przepraszam, jeszcze poprawka osiemnasta. Ma ona na celu dostosowanie ustawy o ABW i AW do zmiany nazwy ustawy emerytalnej funkcjonariuszy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

87 senatorów obecnych, 86 - za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 56)

Poprawki zostały przyjęte.

Kolejny blok.

Poprawka druga ma charakter redakcyjny.

Poprawka czwarta naprawia błąd interpunkcyjny.

Poprawka piąta ma charakter redakcyjny.

Poprawka ósma ma charakter porządkowy.

Poprawka dziewiąta ma charakter redakcyjny.

Poprawka dziesiąta ma charakter redakcyjny.

Poprawka dwunasta ma charakter redakcyjny.

Poprawka trzynasta ma charakter redakcyjny.

Poprawka czternasta ma na celu uwzględnienie istnienia wśród służb specjalnych Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Poprawka piętnasta skreśla zbędne powtórzenie nazwy SWW.

Poprawka szesnasta ma charakter redakcyjny.

Poprawka siedemnasta ma charakter porządkowy.

Poprawka dziewiętnasta ma charakter redakcyjny.

Poprawka dwudziesta ma charakter porządkowy i ma na celu prawidłowe powołanie tytułu nowej ustawy o służbach oraz poprawne odesłanie do ust. 1 art. 22 ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.

Poprawka dwudziesta druga ma na celu właściwe użycie nazwy Komisji Likwidacyjnej.

Poprawka dwudziesta trzecia ma charakter redakcyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

87 senatorów obecnych, 87 za. (Głosowanie nr 57)

Poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy teraz do poprawki dwudziestej czwartej

Ma ona na celu umożliwienie działania Komisji Weryfikacyjnej w postaci zespołów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

87 obecnych, 87 za. (Głosowanie nr 58)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta piąta ma na celu zrównanie w prawach wszystkich byłych żołnierzy WSI, zarówno przeniesionych do rezerwy kadrowej, jak i tych, którym wypowiedziano stosunek służbowy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

87 obecnych senatorów, 86 za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 59)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników.

87 obecnych, 87 głosowało za.(Głosowanie nr 60) (Oklaski)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Informuję, że porządek obrad dwunastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

(Rozmowy na sali)

Przypominam, że zgodnie z art. 49 ust. 2 Regulaminu Senatu nie mogą one trwać dłużej niż pięć minut.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie będzie się komu oświadczyć.)

Pięć minut! Nie przeprowadzamy dyskusji.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Andrzejewski, czy chce pan chwilę poczekać?

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: Muszę poczekać, aż się uspokoi.)

Dobrze.

Pan senator ma trzy oświadczenia? Już pan senator jest gotowy?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ja już jestem gotowy.)

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Piotr Andrzejewski:

Zgodnie z art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i art. 49 ust. 4 Regulaminu Senatu, kieruję do ministra skarbu państwa Wojciecha Jasińskiego wniosek interwencyjny i zapytanie, czy, w jakim zakresie i w jakim trybie zamierza podjąć działania dotyczące rewindykacji na rzecz Skarbu Państwa sprzeniewierzonego majątku byłego Funduszu Wczasów Pracowniczych.

W załączeniu składam interwencyjny wniosek, skierowany do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, o podjęcie w trybie nadzoru szeregu działań zgodnie z zakresem jego kompetencji i z wykorzystaniem procedury karnej, administracyjnej i cywilnej. Mam tu na myśli ustawę o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych.

Proszę o udzielenie informacji o skoordynowaniu działań obu resortów.

W załączeniu: plik dokumentów*.

Zgodnie z powołanym przepisem, proszę pana marszałka, jak to mówi regulamin, o niezwłoczne przesłanie adresatowi tego interwencyjnego oświadczenia wraz z załącznikami celem uzyskania stosownej odpowiedzi.

Jeżeli chodzi o załącznik, obszerny wniosek interwencyjny o podjęcie działań w trybie nadzoru, to jest on opublikowany, wprawdzie bez uzasadnienie całkowitego, ale jest, w Internecie.

Dziękuję - składam na ręce pana marszałka.

To jest jedno oświadczenie.

Drugie oświadczenie z tym związane - do pana ministra Sekuły, prezesa Najwyższej Izby Kontroli.

Na podstawie art. 16 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora zwracam się z prośbą o przekazanie następujących dokumentów.

I tu, we wniosku wymieniam dokumenty, które dotyczą sprzeniewierzenia majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych i bezczynności poszczególnych organów państwa: prokuratur, ministrów i innych organów, co wymaga stosownego udokumentowania.

Składam na ręce pana marszałka ten całościowy dokument*.

I wreszcie oświadczenie w tym samym trybie, na zasadzie art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i art. 49 ust. 4 regulaminu, skierowane do ministra kultury i dziedzictwa narodowego, zawierające wniosek interwencyjny i zapytanie w przedmiocie działań, jakie minister zamierza podjąć w sprawie rewindykacji na rzecz polskiego podmiotu, Polskiej Akademii Umiejętności w Krakowie, tytułu własności do działki gruntowej położonej w Paryżu na Wyspie Świętego Ludwika przy Quai d'Orleans nr 6, zabudowanej budynkiem pałacem - hotel particulier - w którym ma siedzibę Biblioteka Polska w Paryżu, oraz sprawie wpisu własności do odpowiedniej księgi wieczystej.

W załączeniu opinia prawna wskazująca na konieczność zajęcia stanowiska przez pana ministra sporządzona na zlecenie marszałka Senatu*.

Składam ten dokument wraz z załącznikiem. Dziękuję bardzo.

Proszę oczywiście pana marszałka o podjęcie stosownych działań regulaminowych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo pana senatora Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu senatorów: Ryszarda Bendera, Jana Szafrańca, Adama Bieli i moim własnym, oświadczenie kieruję do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry.

Panie Ministrze, zapewne pan wie, że Sąd Rejonowy, XV Wydział Grodzki w Lublinie, ul. Czechowicza 1, uznał pana Łukasza Wróbla, organizatora wystawy "Wybierz życie", za winnego wywołania zgorszenia i wymierzył mu karę grzywny.

Przypomnę, że wystawa została zorganizowana w centrum Lublina za zgodą władz miasta. Na czternastu fotogramach przedstawiono zdjęcia zabijanych poczętych dzieci w kontekście innych faktów ludobójstwa czy znęcania się nad zwierzętami, uznawanych powszechnie za akty zbrodni. W ten sposób wystawa była dramatyczną wypowiedzią autora na temat okrutnej prawdy o aborcji i spotkała się z powszechnym zainteresowaniem mieszkańców. Wielu z nich stwierdzało, iż nie przypuszczali, że ten niby niewinny zabieg tak strasznie wygląda.

Sędzia Dorota Wiśniewska w ustnym uzasadnieniu wyroku stwierdziła: "Rzecz nie leży w treści tej wystawy, ale w formie. Chodzi o to, że osoby, które przemieszczają się po mieście, muszą być wolne od tego, aby przypadkowo nie stawać twarzą w twarz z takimi obrazami..."

Jeśli tak, to dlaczego, mówiąc słowami księdza biskupa Stanisława Stefanka, przewodniczącego Rady do spraw Rodziny Episkopatu Polski, milczą organy ścigania wobec potężnych reklam pełnych obrzydliwych zdjęć, często pornograficznych, na które muszą patrzeć dzieci, młodzież i dorośli we wszystkich miastach Polski?

Jeśli tak, to dlaczego śpią spokojnie stróże porządku publicznego, gdy na chodnikach, za wycieraczkami samochodów, a czasem w skrzynkach pocztowych pełno jest zdjęć roznegliżowanych pań reklamujących domy publiczne?

Jeśli tak, to gdzie są odpowiedzialni za ład społeczny, gdy w wielu gazetach spotkać można reklamy dziesiątków, o ile nie setek, agencji towarzyskich?

Jeśli tak, to gdzie są ci pseudogorliwi policjanci donoszący na Łukasza Wróbla, chociaż prokuratura odmówiła w tej sprawie wszczęcia postępowania? Gdzie oni są wtedy, kiedy czasopisma roją się od bezkarnych ogłoszeń gabinetów ginekologicznych oferujących, czasem całkiem jawnie, usuwanie ciąży, co jest nie tylko gorszące, ale zbrodnicze w świetle polskiego prawa?

Nasuwa się bolesne podobieństwo: w latach peerelu skazywano opozycjonistów "nie za poglądy wyrażane w ulotkach, ale za zaśmiecanie ulic"! Dziś skazuje się niby nie za poglądy na temat zbrodni zabijania najmłodszych i bezbronnych obywateli, których mamy coraz mniej, ale za zgorszenie mówieniem o tym. Gdyby chodziło tylko o zgorszenie, to te wszystkie inne formy prawdziwego zgorszenia, czyniące człowieka gorszym, dawno byłyby napiętnowane. Niestety, wygląda na to, że poprawność polityczna zmusza do takiego jak opisane reagowania na problem zabijania dzieci nienarodzonych.

Nomen omen: Łukasza Wróbla skazano 1 czerwca, a więc w Dniu Dziecka. Gorzki i okrutny to prezent dla naszych najmłodszych! Wniosek: obrońca życia skazany, aborterzy czują się bezpieczni! Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, proszę pana senatora Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Oświadczenie swoje kieruję do pana marszałka i Prezydium Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Na wstępie pragnę stwierdzić, iż wysoko cenię troskę pana marszałka i Prezydium naszego Senatu o sprawy Polonii i Polaków za granicą.

W odniesieniu do krajów Ameryki Południowej jest to jednak, Panie Marszałku, troska wybiórcza. Nie obejmuje ona większości stowarzyszeń i organizacji, skupionych w liczbie kilkudziesięciu, w Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich Ameryki Łacińskiej w skrócie USOPAŁ.

Kontakty Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z USOPAŁ obecnie praktycznie nie istnieją. Na XI Walny Zjazd USOPAŁ, obradujący w listopadzie 2005 r. w Punta del Este w Urugwaju, odmówił pan marszałek wysłania oficjalnej delegacji Senatu mimo otrzymania zaproszenia. Na przeszkodzie stała osoba prezesa USOPAŁ, pana Jana Kobylańskiego. Zapominamy, Panie Marszałku, że sprawa prezesa USOPAŁ to problem wyłącznie wewnętrzny tej zasłużonej organizacji i konstytuujących ją stowarzyszeń. Naszym obowiązkiem jest uszanować ten fakt.

Oficjalna delegacja Senatu Rzeczypospolitej Polskiej udała się natomiast, na przełomie maja i czerwca bieżącego roku, przy pańskiej, Panie Marszałku, akceptacji, w składzie: pan wicemarszałek Maciej Płażyński i pan dyrektor Artur Kozłowski, do Argentyny, na zaproszenia pana Leszka Szybisza, prezesa Związku Polaków w tym kraju, organizacji rozłamowej, która w okresie rządów SLD w Polsce odłączyła się za sprawą prezesa Szybisza od USOPAŁ, inspirowana przez ówczesne komunistyczne środowisko konsularne. Kilkadziesiąt organizacji polonijnych Ameryki Południowej skupionych w USOPAŁ uznało i uznaje ten fakt za zdradę sprawy polskiej w Ameryce Łacińskiej.

Pana dyrektora Kozłowskiego tłumaczy okoliczność, że jest urzędnikiem, wykonuje polecenia, podobnie jak je wykonywał w poprzedniej kadencji, gdy większość w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej posiadała postkomunistyczna SLD.

Dziwi natomiast udział pana marszałka Macieja Płażyńskiego w imprezie organizowanej przez Związek Polaków w Argentynie, instytucję rozłamową, od dawna nazywaną "konsulatową", której pismo, "Głos Polski", Senat stale wspiera finansowo. Cui bono tak się dzieje?

Proszę wybaczyć, Panie Marszałku, ale uważam, chyba słusznie, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, senatorzy, niezależnie od orientacji politycznej, na szczęście w Senacie SLD już nie zasiada, powinni wspierać, i to aktywnie, te organizacje polonijne, które łączą, integrują Polonię, nie zaś ją dzielą i dokonują rozłamów.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę panią senator Tomaszewską.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W związku z sygnałami o zamierzeniach obniżenia ryczałtu kosztów uzyskania przychodu dla środowisk twórczych pozwolę sobie odczytać stanowisko Walnego Zebrania Delegatów Krajowej Sekcji Nauki NSZZ "Solidarność".

"Walne Zebranie Delegatów Krajowej Sekcji Nauki zdecydowanie negatywnie ocenia projekt likwidacji ryczałtu pięćdziesięcioprocentowych kosztów uzyskania przychodu z tytułu praw autorskich i pokrewnych.

Pracownicy szkolnictwa wyższego i nauki ponoszą bardzo duże dodatkowe koszty tworzenia i utrzymania swoich warsztatów naukowych. Pracują w znacznie większym niż nominalny wymiarze czasu pracy i uwzględnienie ponoszenia tak przez nich, jak i przez innych twórców dodatkowych kosztów uzyskania przychodu na dotychczasowych zasadach jest w pełni uzasadnione. Projektowana zmiana uderzy najbardziej w młodych pracowników nauki i szkolnictwa wyższego, powodując ich dodatkowy odpływ za granicę. Oznacza ona również bezprecedensową obniżkę dochodów pracowników sfery nauki i szkolnictwa wyższego bez jakiejkolwiek rekompensaty.

Apelujemy do rządu Rzeczypospolitej Polskiej oraz do partii tworzących obecną koalicję rządową o odstąpienie od tego projektu. Apelujemy również do wszystkich organizacji działających w obszarze nauki i szkolnictwa wyższego, a więc: do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, do Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, do Konferencji Rektorów Uczelni Niepublicznych, do Prezydium Polskiej Akademii Nauk, do Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych oraz do wszystkich innych organizacji i reprezentacji środowiska nauki i szkolnictwa wyższego, o wyrażenie zdecydowanego i silnego sprzeciwu wobec projektowanej zmiany.

Apelujemy również do Komisji Krajowej i Krajowego Sekretariatu Nauki i Oświaty NSZZ «Solidarność», a także do innych struktur Związku, o udzielenie nam skutecznego, solidarnego wsparcia oraz o postawienie sprawy na forum Komisji Trójstronnej do spraw Społeczno-Gospodarczych."

Stanowisko to zostało przyjęte na posiedzeniu walnego zebrania delegatów 5 czerwca 2006 r. W pełni je popieram. Mam nadzieję, że rząd zastanowi się jeszcze raz nad tym rozwiązaniem. Ze względu na skutki dla rozwoju Polski, poprzez wpływ na środowiska twórcze, środowiska naukowe, środowiska kultury, jest to decyzja zdecydowanie negatywna, niekorzystna.

Pozwolę sobie odczytać także apel Walnego Zebrania Delegatów Krajowej Sekcji Nauki NSZZ "Solidarność". "Walne Zebranie Delegatów Krajowej Sekcji Nauki NSZZ «Solidarność» wzywa komisje zakładowe zrzeszone w Krajowej Sekcji Nauki do podjęcia akcji protestacyjnej lub strajkowej w przypadku podtrzymania przez Ministerstwo Finansów zamiaru zmniejszenia wynagrodzeń w wyniku zniesienia normy 50% kosztów uzyskania przychodów."

Wyraźnie więc mamy sygnał, że środowisko to będzie się bronić przed wprowadzeniem negatywnych dla niego rozwiązań. Mam nadzieją, że ten projekt ulegnie zmianie w trakcie niezbędnych i przewidzianych prawem konsultacji z partnerami społecznymi, zarówno w trybie ustawy o związkach zawodowych i w trybie ustawy o organizacjach pracodawców, jak i w trybie ustawy o komisji trójstronnej. Dziękuję bardzo.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Dziękuję bardzo...)

Zaznaczam, że takiej konsultacji nie przeprowadzono. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Lista senatorów składających oświadczenie została wyczerpana.

Protokół dwunastego posiedzenia zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255.

Zamykam dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej szóstej kadencji.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 43)

Oświadczenie złożone
przez senatora Piotra Andrzejewskiego

Oświadczenie skierowane do prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mirosława Sekuły

Na podstawie art. 16 ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora - DzU z 2003 r. nr 221, poz. 2199 z późn. zm. - zwracam się z prośbą o przekazanie następujących dokumentów*.

Po pierwsze, informacji o wynikach kontroli zarządzania majątkiem byłego Funduszu Wczasów Pracowniczych i jego prywatyzacji.

Po drugie, wyroku Sądu Okręgowego w Gdańsku z 27 lipca 1999 r., sygnatura I C 296/99, oddalającego powództwo FWP Spółki z o.o. przeciwko Gminie Miasta Gdańska o zobowiązanie do zawarcia z FWP Spółką z o.o. umowy o przekazanie nieruchomości w Sobieszewie w użytkowanie wieczyste oraz odpłatnego przeniesienia położonych na niej budynków.

Po trzecie, wyroku Sądu Apelacyjnego w Gdańsku z 24 lutego 2000 r., sygnatura I Aca 1256/99, oddalającego apelację FWP Spółki z o.o. od wyżej wymienionego wyroku sądu okręgowego.

Po czwarte, postanowienia Sądu Najwyższego z 12 lutego 2002 r., sygnatura IV CKN 1581/00, umarzającego postępowanie kasacyjne, na skutek cofnięcia kasacji od wyżej wymienionego wyroku sądu apelacyjnego przez pełnomocnika FWP Spółki z o.o.

Po piąte, projektu ustawy o uregulowaniu statusu mienia FWP przesłanego przez MSP 20 stycznia 2005 r. Losy dalszych prac nad ustawą, a w szczególności wyniki uzgodnień międzyresortowych, podobno negatywne, nie są znane KGP.

Po szóste, zawiadomienia do Prokuratury Rejonowej w Poznaniu z 27 października 2005 r. w sprawie uzyskania niesłusznej korzyści z majątku SP przez Fundację "Porozumienie".

Po siódme, wniosku o ukaranie prezesa FWP Spółki z o.o. Kozłowskiego za popełnienie czynu polegającego na uniemożliwieniu kontroli NIK.

Po ósme, wyroku sądu grodzkiego w tej sprawie, skazującego, uchylonego w dniu 21 grudnia 2005 r. przez sąd okręgowy.

Po dziewiąte, pisma do ministra sprawiedliwości, zawiadamiającego o nieprawidłowym akcie notarialnym sporządzonym przez Z. Marmaja - umowie darowizny udziałów w FWP Spółce z o.o. przez OPZZ na rzecz Fundacji "Porozumienie" z 27 listopada 2001 r.

Prokuratura Okręgowa w Warszawie prowadzi postępowanie sprawdzające w związku z zawiadomieniem NIK dotyczącym sporządzenia aktu notarialnego przez notariusza Z. Marmaja w dniu 27 listopada 2001 r. - aktu darowizny udziałów w FWP Spółce z o.o. przez OPZZ na rzecz Fundacji "Porozumienie". Akta sprawy V Ds. 106/05. Wynik postępowania nie jest znany KGP.

MSP złożyło do Sądu Okręgowego w Warszawie w dniu 7 stycznia 2005 r. pozew przeciwko FWP Spółce z o.o. o wydanie przedsiębiorstwa w rozumieniu art. 55¹ k.c., jednostki organizacyjnej FWP. Losy procesu nie są znane KGP. W dniu 25 stycznia 2005 r. sąd wydał postanowienie - sygnatura I C 77/05 - o zabezpieczeniu roszczenia, zakazując FWP Spółce z o.o. zbywania przedsiębiorstwa i poszczególnych jego składników, które podobno nie jest przestrzegane; MSP złożyło zawiadomienia do prokuratury i CBŚ.

W wyniku pisma NIK z 27 października 2004 r. Prokuratura Okręgowa w Poznaniu podjęła, pod sygnaturą II Pc 865/04, czynności wyjaśniające w sprawie zbadania podstaw do wytoczenia powództwa o zwrot korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem SP w związku z nieodpłatnym zbyciem przez OPZZ udziałów w FWP Spółce z o.o. Od grudnia 2004 r. nie mamy wiadomości, co się dzieje w tej sprawie.

Wyniki kontroli skarbowej nie zostały wykorzystane w informacji NIK. UKS w Warszawie przeprowadził kontrolę w FWP Spółce z o.o. Dokument: "wynik kontroli" sporządzono 7 grudnia 2004 r., znak UKS/FB/K-0028/8500/03. UKS w Poznaniu przeprowadził kontrolę Fundacji "Porozumienie" dotyczącą rozliczeń podatkowych. Informację sporządzono 8 marca 2004 r.

Piotr Łukasz J. Andrzejewski
senator RP
przewodniczący Komisji Regulaminowej,
Etyki i Spraw Senatorskich
członek Komisji Ustawodawczej

 

---