(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Minister. Ale proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą zadawać pani pytania.

Czy są zapytania do pani minister?

Pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja ponownie stawiam to samo pytanie, które postawiłam przy innych ustawach: czy stać nas na to, czy nie? Czy nie podzieli ta ustawa losu ustawy 203? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze inne pytania?

Proszę bardzo, senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, moje pytanie dotyczy propozycji rządowych, które nie zostały przedstawione w parlamencie. Czy rząd w swoich propozycjach rozważał takie rozwiązania, żeby w tych zawodach, gdzie jest skrócony wiek emerytalny, gdzie występują zagrożenia, przewidywało się na przykład podwyższoną składkę? Takie rozwiązanie przyczyniłoby się do tego, żeby jedne grupy zawodowe nie płaciły na rzecz innych grup. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania?

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Mam pytanie. W jakim druku sejmowym znajdują się propozycje rządowe? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Powiem tak. Naszym zadaniem jako rządu jest w tym momencie określenie, jakie będą skutki finansowe tych rozwiązań. Jak powiedziałam, w skali jednego roku skutki są wielomiliardowe. I one będą odnotowywane przez kilkanaście, kilkadziesiąt lat. My te skutki zostawimy w spadku. Pokazujemy, że przyjęte rozwiązania tyle kosztują i tyle trzeba znaleźć w kieszeni finansów publicznych, ale nie naszą już rolą jako rządu, tylko rolą przyszłego rządu i przyszłego parlamentu będzie poszukiwanie tych pieniędzy. Te pieniądze oczywiście będą musiały się znaleźć, jeżeli będzie taka ustawa i parlament zadecyduje, iż takie powinno być prawo. Tak jak powiedziałam, te pieniądze będą musiały się znaleźć.

(Senator Dorota Simonides: Gdzie?)

Tak jak powiedziałam, przez szukanie oszczędności w innych obszarach, także w obszarach polityki społecznej, zwiększanie podatków czy zwiększanie składki. Nie jest możliwe szukanie tych pieniędzy poprzez zwiększanie dziury budżetowej. Gdybyśmy chcieli to robić, to Polska może na przykład stracić dodatkowe pieniądze ze środków unijnych, rzędu 2-3 miliardów euro, czyli 9-12 miliardów zł, z tego, co dostajemy z Funduszu Spójności w celu wyrównywania poziomu społeczno-gospodarczego w różnych regionach Polski. Tak więc ja podejrzewam, że te pieniądze się znajdą, bo groźba utraty tych środków europejskich jest duża. I myślę, że nikt nie chciałby ich stracić, bo one naprawdę służą temu, żeby tam, gdzie polskim obywatelom żyje się najgorzej, żyło się im lepiej.

Czy rząd przewidział w projekcie ustawy o emeryturach pomostowych podwyższanie składek? Propozycja, która obecnie jest przedmiotem konsultacji w komisji trójstronnej - właśnie tam, gdyż zdaniem rządu rozwiązania, które dotyczą systemu emerytalnego i świadczeń dla bardzo wielu osób, powinny być przedmiotem uzgodnień z wszystkimi partnerami społecznymi, ze związkami zawodowymi i z pracodawcami, bo jedni i drudzy mają żywotny interes w tym, jak ten system wygląda - mówiła o tym, iż przyszłe emerytury pomostowe i rekompensaty będą finansowane w znakomitej większości z budżetu państwa, czyli z podatków płaconych przez wszystkich, a w pewnej części ze składek płaconych przez pracodawców tych osób, które zatrudniają osoby w tych warunkach. Jest to przeciwne do rozwiązania, aby koszty te ponosili wszyscy pracodawcy i wszyscy ubezpieczeni. A teraz tak funkcjonuje ten system, że skutki funkcjonujących rozwiązań dotyczących niektórych grup są ponoszone przez wszystkich.

Ale też należy powiedzieć, że nie są to rozwiązania tylko dla niektórych grup. W Polsce w zeszłym roku na wcześniejszą emeryturę przeszło ponad 80% tych osób, które w ogóle przeszły na emeryturę. Na sto czterdzieści tysięcy osób, które dostały emeryturę w zeszłym roku, sto dziesięć tysięcy to osoby, które przeszły na tę emeryturę w wieku niższym niż ustawowy wiek emerytalny. A więc my nie mamy do czynienia z szczególnym prawem. Jest to raczej reguła, a wyjątkami są ci, którzy przechodzą na emeryturę w wieku ustawowym.

I tak jak już powiedziałam, projekt ten jest przedmiotem dyskusji w komisji trójstronnej, w związku z czym nie został przekazany do parlamentu, gdyż zdaniem rządu jest to taka sprawa, która powinna być przedmiotem takich konsultacji i takich uzgodnień. Oczywiście projekty obywatelskie i projekty poselskie, ze względu na inny tryb procedowania, nie były projektami, które były uzgodnione z szerokim spektrum partnerów społecznych, w szczególności z pracodawcami. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do pani minister? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wszystkich wymogach i ograniczeniach.

Informuję, że mam na liście sześciu mówców.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Huskowski, a potem ci, których nazwiska widzimy na tablicy.

Senator Stanisław Huskowski:

Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo Senatorowie!

Przy poprzednim punkcie porządku obrad, kiedy rozmawialiśmy o uczczeniu wielkiego zrywu, jakim była "Solidarność", poświęcając jej czy temu zrywowi dzień 31 sierpnia jako święto narodowe, wielu mówców mówiło o niesprawiedliwościach społecznych, jakie nastąpiły w wolnej Polsce po 1989 r. Nie można się nie zgodzić z tym, że tych nierówności jest bardzo wiele i że brakuje solidaryzmu społecznego. Prawdę mówiąc, różne rządy, różnego zabarwienia, stosowały pod tym względem dosyć podobną politykę. Teraz natomiast, przy tym punkcie obrad, stoimy przed sprawą, wobec której możemy właśnie na nowo się opowiedzieć i pokazać, że solidaryzm społeczny jest rzeczą bliską nam, senatorom.

Nie może być tak, że uchwalane przez nas prawo nie jest równe dla różnych grup społecznych, grup znajdujących się w jednakowej sytuacji. Jest to niesprawiedliwe, jest to złe prawo, nie mówiąc o tym, że pewno też sprzeczne z konstytucją. Ale jest ono przede wszystkim niesprawiedliwe. To prawo, które dzisiaj, w tym punkcie, jest przedmiotem obrad Senatu, jest niesprawiedliwe i urąga idei solidaryzmu społecznego. Wszak jednej z grup ciężko pracujących ludzi, bardzo ciężko pracujących ludzi, górnikom dołowym, nadajemy lepsze, korzystniejsze rozwiązania w zakresie emerytur niż innym ludziom ciężko pracującym w tym kraju, pracującym równie ciężko, a w indywidualnych sytuacjach być może nawet ciężej od górników. Nie może być tak, że z pełną świadomością tego faktu przyjmujemy czy będziemy ewentualnie przyjmowali tę ustawę pod naciskiem sytuacji, powiedziałbym, politycznej.

Jest to koniec kadencji. Wydawałoby się, nic się specjalnego nie dzieje, a do 31 grudnia przyszłego roku, 2006 r., ustawa zabezpiecza interesy górników. Jest zatem jeszcze piętnaście, szesnaście, a może siedemnaście miesięcy, kiedy interesy górnicze są zabezpieczone, a także innych grup zawodowych w tym względzie, których dotyczy ta ustawa. A tymczasem parlament, a raczej większość sejmowa zdecydowała się znowelizować prawo w stosunku do górników, przedłużając ten stan na następne lata. Z pewnych poprawkami, to zgoda, ale w stosunku do górników bezterminowo, a w stosunku do innych zawodów tylko o rok. A przecież jest jeszcze wiele miesięcy, w czasie których następny parlament i następny rząd mogłyby dokonać zmiany tej ustawy, żeby nie czynić jej tak niesprawiedliwą, jaką ona jest w rzeczywistości i żeby chronić finanse państwa, by nie doprowadzić do kolejnej zapaści finansowej. Ale nie! Znalazła się w parlamencie, w Izbie niższej, większość, i to z prawa i z lewa, która ze względu na zbliżające się wybory, a także, co jest równie naganne, pod naciskiem awantur na ulicy, bandytów z kijami, pałami, petardami, kamieniami, uległa, udając, że nic się nie stało, i zgodziła się przyjąć tak złą ustawę.

Protestuję przeciwko temu. Protestuję przeciwko temu, żebyśmy tworzyli nadal złe prawo i protestuję przeciwko temu, zwłaszcza po dyskusji z poprzedniego punktu, żebyśmy Polskę wydawali na pastwę takich bandytów, z jakimi mieliśmy do czynienia przedwczoraj.

Składam wniosek o uchylenie tej ustawy w całości. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Odnoszę jednak wrażenie, że z tymi bandytami to pan lekko przesadza.

Dziękuję.

Pan senator Pietrzak.

Senator Wiesław Pietrzak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chcę poinformować, że pierwszą moją myślą w dniu dzisiejszym czy też po przyjęciu tej ustawy przez Sejm było zgłoszenie wniosku o uchylenie tej ustawy, o odrzucenie tej ustawy w Senacie. Powiem, dlaczego. Jestem przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego i jestem do głębi zbulwersowany postawą protestujących grup górniczych. Nie może dochodzić do takich sytuacji, że jedna grupa społecznej, którą stać na przyjazd do Warszawy - powtarzam: którą na to stać - wymusza w sposób, no, trzeba to tutaj powiedzieć, rozbójniczy, w sposób niegodny stanu górniczego, debatę nad swoimi problemami.

W dniu dzisiejszym dowiedziałem się, że jak gdyby chronologia wydarzeń była nieco inna. To nie pod wpływem tych wydarzeń na ulicy zostały przyjęte te rozwiązania. Stało się tak pod wpływem wcześniejszych rozmów rządu, związkowców i marszałka Cimoszewicza. Ale społeczeństwo odbiera to całkiem inaczej - społeczeństwo odbiera to tak, że to pod naporem tej siły, tych argumentów kamieni i kijów, parlament uległ.

Szanowni Państwo, policja nie jest od tego, żeby otrzymywać ciosy od naszych górników. Policja jest od tego, żeby stać na straży prawa, żeby zwalczać przestępczość w Polsce. A to przecież również była namiastka przestępczości. Nie może dochodzić do takich sytuacji, nie można tego tolerować.

Ja chciałem postawić wniosek o odrzucenie tej ustawy w głosowaniu - choć z możliwością wycofania się z tego wniosku - jeżeli nie będzie w mediach oświadczenia organizatorów, że przepraszają parlament, że przepraszają Polaków, że przepraszają porządnych górników, że przepraszają policję za to, co tutaj pokazali, i że straty, które zostały poniesione w Warszawie, zostaną przez organizatorów pokryte. Bo nie może być takich sytuacji. Bo co będzie, jeżeli każda grupa zacznie przyjeżdżać do Warszawy i robić takie burdy? Jest taka biedna grupa, społeczność popegeerowska, bardzo liczna grupa, ale rozsiana, niezorganizowana, której też zrobiono wielką krzywdę, likwidując administracyjnie na początku lat dziewięćdziesiątych wszystkie miejsca pracy. I ta grupa nie ma z czego żyć, nie ma środków do życia, nie ma pracy. Co by było, gdyby oni wszyscy tu przyjechali, gdyby pielęgniarki w ten sam sposób demonstrowały swoje oczekiwania? To, co się stało na ulicach Warszawy, na ulicy Wiejskiej, jest haniebne. I trzeba też przyznać, że te ciosy, za pośrednictwem policjantów - i za to ich przepraszam - to my otrzymywaliśmy, my jako parlamentarzyści.

Nie będę zgłaszał wniosku o odrzucenie tej ustawy, ale oczekuję od organizatorów takiego oświadczenia. Mamy tu zacnego przedstawiciela stanu górniczego, pana senatora Markowskiego, i rozmawiałem w dniu dzisiejszym na ten temat z panem senatorem. Mam nadzieję, że pojawi się takie oświadczenie o przeprosinach, o współpracy z policją w celu ujawnienia tych wszystkich, którzy dopuścili się tych wybryków - bo przecież oni, wsiadając do autokarów, mieli ze sobą te kije, i ktoś ich widział, a gdy wysiadali w Warszawie, to również ktoś ich widział. Liczę, że organizatorzy wyraźnie, oficjalnie potępią w mediach te czyny i się od nich odżegnają. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Senatorze, jak wiadomo, organizatorzy już publicznie przepraszali.

Teraz pani Krystyna Doktorowicz.

Senator Krystyna Doktorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Muszę powiedzieć na wstępie, że szkoda, iż ta ustawa jest uchwalana w tak bardzo gorącym momencie, w momencie przedwyborczym, bo ona właśnie dlatego wzbudza te bardzo duże emocje. Ale też powoduje debatę racjonalną, bo trzeba się zastanawiać, skąd brać pieniądze i jak będziemy te rozwiązania realizować.

Zanim jednak przedstawię moje - i nie tylko moje - stanowisko w sprawie tej ustawy, pozwolą państwo, że jako senator śląski odniosę się do tego, o czym mówił pan senator Pietrzak.

Ja muszę z całą stanowczością powiedzieć, że w moim przekonaniu żadne kalkulacje przedwyborcze nie byłyby w stanie powstrzymać mnie przed naganą takiego zachowania. Nie może być tak, że przedstawiciele naszej ziemi śląskiej przyjeżdżają tu i, nietrzeźwi, robią burdy. Ja ogromnie, naprawdę ogromnie źle to zniosłam, oglądając to w telewizji, i zastanawiałam się, dlaczego po raz drugi coś takiego się dzieje, że górnicy - którzy są znani z tego, iż reprezentują jakby najwyższy stan moralny - z czymś takim tu przyjeżdżają i że grupa, niewielka grupa tych ludzi zrobiła coś, co, jak przypuszczam, dla wielu górników i dla nas, Ślązaków, jest powodem do wstydu. Potępmy to.

Ale chciałam o innej sprawie powiedzieć. Wiemy - a media tego nie nagłaśniają, jakby specjalnie nie chciały o tym mówić - że górnicy za to przeprosili, że szefowie central związkowych czuli się tak samo zażenowani i przeprosili. I trzeba było to głośno powiedzieć! No, przecież każdy może zrobić źle. No i oni przeprosili. Co więcej, dowiedzieliśmy się dzisiaj od pana marszałka Cimoszewicza, że wraz z nim grupa górników była w szpitalu i odwiedziła poszkodowanych policjantów. To też jest bardzo ważne. Po prostu musimy prowadzić dialog i nie zaostrzać takich sytuacji, dlatego że nam na Śląsku - i myślę, że mówię to również w imieniu senatora Markowskiego i zapewne marszałka Kutza - bardzo zależy na naszym wizerunku. My nie chcemy, żeby do takich rzeczy dochodziło. A więc wszystkie te okoliczności powinny być przedstawione.

Teraz to, co dziś ważne. Uważam, że tę ustawę należy poprzeć, mimo że w tej części, o której tu mówimy, budzi ona szereg zastrzeżeń itd.

Wysoka Izbo, Panie Marszałku, zdajmy sobie też sprawę z tego, że jeżeli ktoś przepracował dwadzieścia lat pod ziemią, to jemu potem nie można dać innej pracy. To nie są takie proste wybory. On nie może potem po prostu pracować w sklepie. Oczywiście, że są inne zawody, które też wymagają takiego traktowania, odrębnego traktowania, nie tylko górnicy. To nie jest tak, że ja, jako że jestem ze Śląska, mówię: tylko i wyłącznie górnicy. Te inne zawody też tego wymagają. Takie jest moje stanowisko.

Ale też chciałam powiedzieć o czymś w kontekście tego, co tutaj było powiedziane przez przedstawicieli rządu, rządu lewicowego, który w tym odniesieniu okazał się nie bardzo lewicowy. Stanowisko o przyjęciu ustawy sejmowej bez poprawek jest też stanowiskiem klubu "Lewica razem", myśmy dzisiaj mieli na ten temat debatę, ponadto pan senator Markowski, senator Bargieł i ja sporządziliśmy na polecenie klubu stanowisko, w którym wypowiadamy się i na temat tych zamieszek, i na temat procedowania tej ustawy. Bo przecież ta ustawa nie została uchwalona pod wpływem tych kamieni i tej awantury - które, jeszcze raz to mówię, są niedopuszczalne - ale były w tej sprawie rozmowy z centralami związkowymi, była rozmowa w Sejmie, marszałek prowadził takie rozmowy. Było wiele działań konsultacyjnych. Ale w pewnym momencie doszło po prostu do takiej antypromocji. I to zupełnie niepotrzebnie się stało. Niemniej jednak dojście do tej ustawy było dość mozolne i trudne.

Tak że będę się opowiadała za tą ustawą, zresztą takie też jest stanowisko naszego klubu, który stał się, w pewnym znaczeniu, bardziej lewicowy niż rząd.

Zdaję sobie sprawę z wszystkich ograniczeń, trudności i myślę, że być może przyszłe rządy będą musiały przyjąć jakieś nowe rozwiązania co do polityki społecznej. Bo jeszcze raz podkreślam: takie rozwiązania nie mogą dotyczyć tylko i wyłącznie jednej grupy zawodowej pracującej w trudnych warunkach, bo są też inne grupy, które mają prawo się upomnieć o swoje... no, nie nazwę tego przywilejami, powiem raczej: o pewne prawa. Tak więc to jest zrozumiałe.

Myślę, że jestem - za zgodą wielu kolegów - wyrazicielem opinii większości kolegów z klubu, którzy będą popierali ten wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale z wszystkimi zastrzeżeniami, a także z tym ubolewaniem, że doszło do takiego zdarzenia, że takie wyczyny miały miejsce. Bo dobrze by było, by opinia publiczna wiedziała też, iż to nie jest tak, że jak ktoś przyjdzie i tak wali, to reakcja jest taka, że Sejm się ugina. Tu wchodzą w grę inne okoliczności, które doprowadziły do przyjęcia w Sejmie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Andrzeja Wielowieyskiego.

Senator Andrzej Wielowieyski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja właściwie bezpośrednio odpowiadam pani senator Doktorowicz na postawiony przez nią problem: dlaczego trzeba to poprzeć?

Jest oczywiste, że ludzie o zdrowym rozsądku i mający poczucie godności parlamentu, nie mogą i nie powinni w żadnym razie poprzeć tej ustawy. To jest sprawa ewidentna.

Ja rozumiem pana senatora Pietrzaka, ale nie czyniłbym z tego, o czym mówił, sprawy najważniejszej. No, ludzie na różne sposoby walczą o swoje prawa, o swoje interesy. Jest faktem, że awantury na ulicach, przed Sejmem, nie przynoszą honoru ani nam, ani tym walczącym grupom społecznym, a także rządowi. Rzeczywiście ten problem jest taki, że powinien był być dostatecznie przekonsultowany i przepracowany wcześniej. I to mogło, wręcz powinno było być zrobione. Ale to nie jest najważniejsze. No trudno, po prostu jeżeli ludzie awanturują się przed parlamentem, to nie zawsze bezpośrednio parlament jest za to odpowiedzialny.

Za to odpowiedzialni jesteśmy za podejmowane decyzje legislacyjne, tym bardziej w okresie przedwyborczym - bo to właśnie wtedy najbardziej się od nas wymaga - a wtedy robimy rzeczy bardzo niedobre. Przypominam Wysokiej Izbie, że przegłosowaliśmy tutaj i przyjęliśmy przyznanie tych kilkudziesięciu złotych minimalnego wynagrodzenia, co z punktu widzenia elementarza ekonomicznego było grzechem śmiertelnym, a poza tym po prostu zwykłą bzdurą, psuciem gospodarki i psuciem sprawy zatrudnienia. I teraz znowu grozi nam to samo. Grozi nam to samo, dlatego że to grozi zasadniczym uszkodzeniem, popsuciem całego systemu emerytalnego, wyodrębnieniem jednej szczególnej - choć niewątpliwie zasłużonej i zasługującej na uwagę i honor - grupy społecznej, ale z pominięciem niektórych innych grup i z nieuwzględnieniem różnych kryteriów i spraw, które powinny były być przy tym uwzględnione.

Dzisiejsza prasa przynosi opinie ekspertów, dostatecznie mocne i przekonujące. Wspominana jest oczywiście tak zwana ustawa 203, tylko że oczywiście to jest dla nas gorsze, bo ostatecznie za pielęgniarki to szpitale miały odpowiadać - choć okazuje się, że jednak Sejm też powinien był być za to odpowiedzialny - a w tym wypadku sprawa po prostu zwali się na finanse publiczne i trzeba będzie zapłacić tych parę miliardów złotych z finansów publicznych, kosztem kilkuset złotych miesięcznie dla każdego zatrudnionego. No, trzeba będzie, to się tak zrobi. A rzecz polega na tym, że nie powinno się tak robić, bo jest to i nieporządne, i niesprawiedliwe, niesprawiedliwe dla innych grup społecznych. Istotne jest to, co przedstawił wicepremier Steinhoff w swojej wypowiedzi, to znaczy że to wymagało i wymaga dokładniejszej analizy stanowisk pracy, przy ogólnym przyjmowanym w tej ustawie założeniu, że dotyczy to pracy pod ziemią, ale to wymaga też jeszcze sprawdzenia.

W każdym razie rzecz polega na tym, że górnikom ta ustawa czy raczej, powiedzmy, szczególne potraktowanie się należy. Górnicy mają do tego podstawy, ale boją się. Boją się, pomimo pewnego sukcesu w ostatnim czasie, że ich branża jest w sytuacji niepewnej. A ich los, zwłaszcza los tych ludzi, którzy przepracowali wiele lat i którzy niewątpliwie ponieśli jakąś szkodę na zdrowiu, wymaga szczególnego potraktowania. Los tych ludzi powinien być zabezpieczony. Ale powinno i musi to być zrobione w ramach normalnego systemu pomostowego, obejmującego zarówno górników, ze szczególnym ich potraktowaniem, jak i pozostałych grup szczególnie narażonych, o których mówiła tutaj pani minister, a nie w takiej formie, jak to się robi w tej ustawie.

A oczywiście ten pośpiech, robienie tego teraz, skoro były dwa lata na to, żeby to zrobić... Bo wtedy to powinno być zrobione. A skoro to nie zostało zrobione, to powinien to oczywiście spokojnie podjąć następny Sejm i zrobić to rzetelnie, z tą analizą, której słusznie domaga się Steinhoff, i z uwzględnieniem wszystkich grup. Nic nas nie pili, nic nas nie zmusza do tego, żeby robić to teraz. Na najbliższy czas zaspokojenie potrzeb i wymagań górników i tych niektórych innych zawodów jest zapewnione. Wobec tego nie ma tu żadnej gwałtownej potrzeby. Tyle że była okazja, by właśnie w okresie przedwyborczym ten słaby i, że tak powiem, jak się okazuje, nie dość odpowiedzialny legislacyjnie parlament zmusić do podejmowania decyzji.

Teraz nie powinniśmy tego przyjmować. I dlatego wraz z moimi koleżankami zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy sejmowej.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Udzielam głosu Zdzisławie Janowskiej.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj rzeczywiście toczy się w Senacie bardzo ważna debata. I tak jak jesteśmy tutaj w dużym gronie, jesteśmy mocno zróżnicowani. Myślę, że można by nas podzielić na grupę liberałów i grupę socjalistów, najprościej mówiąc.

Liberałowie będą za wszelką cenę popierali gospodarkę rynkową i nie będą dostrzegali adresata przemian transformacyjnych. Będzie dla nich obojętny los człowieka w trudnym okresie transformacji. W głowie mają głównie mechanizmy gospodarki rynkowej i prawa rynku. Socjaliści, w tym dobrym rozumieniu, to ci, którzy wiedzą, że okres transformacji nie może przebiegać według reguł rynkowych, ale musi być w tym uwzględniony interes społeczny. Ja należę do tej drugiej grupy.

Stąd też - choć absolutnie zgadzam się z tym, o czym mówiliśmy, to znaczy że wszyscy powinni być traktowani jednakowo, bo równie ciężka jak praca górnika jest praca nurka i w innych zawodach - będę popierała tę ustawę, te zmiany. Będę ją popierała w imię rekompensaty za złe traktowanie tej grupy społeczno-zawodowej przez wszystkie lata transformacji, a głównie dlatego, że wszystkie kolejne rządy - i w tym momencie łączę moją wypowiedź z wypowiedzią poprzednią - nie miały jednolitego poglądu na przebudowę sektora górniczo-hutniczego w naszym kraju. Bo bardzo często decydenci rządowi ulegali poszczególnym podpowiedziom, a te podpowiedzi pochodziły od ekspertów, rzekomo ekspertów zawsze słusznie mówiących i myślących, reprezentujących określone grupy, grupy światowe, europejskie i światowe, którym również zależało na tym, ażeby z węgla polskiego powoli zacząć rezygnować. Wiązało się to również z określoną grupą, która zarabiała na górnikach i o której wiemy, że była w grupie tak zwanych spółek zarządzających górnictwem, zarabiając na tym krocie. A więc występuję w imię zmiany złego traktowania górnika, traktowania go jako narzędzie, narzędzie w rozgrywaniu przeróżnych interesów. Brakowało i do tej pory brakuje w naszym kraju właściwego programu restrukturyzacji górnictwa. Dla mnie restrukturyzacja nie oznacza redukcji zatrudnienia, dla mnie restrukturyzacja oznacza, że dla tych, którzy na dzień dzisiejszy nie mogą znaleźć pracy w górnictwie, powinno się znaleźć pracę gdzie indziej. I będę walczyła o to, żeby nie mówić, iż górnik do niczego więcej się nie nadaje, bo to nieprawda. Robimy tym znów górnikowi krzywdę.

Ja będę walczyła z istniejącym stereotypem rodzinnym, który mówi, że dziad, pradziad, ojciec, syn, nic innego nie umieją robić, tylko schodzić pod ziemię. A czy nie zastanowiliśmy się nigdy nad tym, że być może te dzieci schodziły pod ziemię z przymusu, bo tego wymagał stereotyp rodzinny? Czy nie możemy pomyśleć o tym, że było wśród tej grupy ludzi bardzo wiele osób, które nie chciały wykonywać zawodu górnika, ale tradycja, szczególna tradycja na Śląsku im to nakazywała?

Uważam, że górnicy mają prawo czuć się oszukani przez reformy systemu górnictwa. Oni byli opuszczeni. Ostatnie działania, które były za czasów premiera Buzka, kiedy przyszły wielkie pieniądze, proszę pamiętać, kredyt Banku Światowego... Te pieniądze przyszły na odcięcie wielu kopalń, bardzo często bardzo dobrze funkcjonujących i naprawdę dających sobie radę, odcięcie w określonych regionach Śląska kopalń i ludzi, którzy tam pracowali. Bez przemyślenia, zupełnie bez przemyślenia zaproponowano tym ludziom bardzo korzystne odprawy. Nie przygotowano jednak górników, którzy siłą rzeczy mają niższe wykształcenie, do tego, ażeby biorąc te odprawy, rzeczywiście wzięli los w swoje ręce. Nie wprowadzono żadnego programu edukacyjnego. Wymyślono sobie, że niemalże większość górników będzie umiała założyć swoją własną firmę i nie przygotowywano ich do tego zawodowo. Jasne było, że część górników, kiedy dowie się, że dostanie odprawę w wysokości ceny samochodu, weźmie te pieniądze. Ci, którzy dawali te pieniądze, nie patrzyli wtedy na to, że biorą je również ludzie zdolni, młodzi, dobrze wykwalifikowani, którzy mogliby w tych kopalniach pozostać i dalej pracować. Doszło do patologii, polegającej na tym, że górnik, który brał odprawę, podpisywał, że nie wróci do górnictwa, mając tylko trzydzieści, czterdzieści pięć lat. I nagle okazało się, że tylu ludzi odeszło z pracy, i do tego najlepszych, najzdolniejszych, że później trzeba było, i zaczęto to robić, ich po cichu, na czarno, do tej kopalni wprowadzać.

A więc chcę powiedzieć, że górnicy zostali oszukani, byli niewłaściwie przygotowani, niewłaściwie edukowani. Oni są narzędziem w wielu rozgrywkach. Brakuje górnikom autentycznego programu pomocowego. I stąd też dzisiaj ratujemy sytuację. Przecież górnik to jak stoczniowiec, tego zawodu już prawie nie ma; górnicy, hutnicy to są grupy zawodowe, których się boimy. A więc z powodu tej sytuacji, jaka wystąpiła, trzeba teraz górnikowi pomóc. Ja mam nadzieję, że ta ustawa jest ratunkiem na dzień dzisiejszy, służy temu, żeby nie zaostrzać sytuacji. Mam nadzieję, że ta grupa ludzi, grupa, która czuje się pokrzywdzona, uzyska to, co pragnie uzyskać. Ale ja uważam, że nadal tej grupie wyrządza się krzywdę, bo proponuje się emeryturę w wieku pięćdziesięciu pięciu lat. Przepraszam, ale co to jest pięćdziesiąt pięć lat? Programy europejskie są obecnie przygotowywane właśnie dla pięćdziesięciolatków. My konsumujemy wielkie środki po to, żeby poprawić zatrudnialność tych grup, kobiet i innych, 50+, 50+. No więc co mają robić ci ludzie w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, przechodzić na emeryturę? Tu brakuje kolejnego programu, który by mówił, że tych ludzi trzeba na nowo przygotowywać do zawodu, trzeba edukować. Te emerytury trzeba zawiesić w jakimś czasie, ale najpierw trzeba tę grupę społeczną do tego przygotować.

Proszę pamiętać o jeszcze jednej kwestii. Robimy gest, a nagle okazało się, że wydobywanie węgla stało się w jakimś stopniu opłacalne w naszym kraju. Kiedy mówiono o tym, że gaz zastąpi węgiel, wydawało się, że gaz będzie źródłem zamiennym. Okazało się jednak, że cena węgla, przy oszczędnościowym i lepszym działaniu, jest ceną porównywalną do ceny gazu. Tak więc wydobywanie węgla nie jest już tak bardzo kosztowne w naszym kraju. Doszło przecież do tego - koledzy ze Śląska doskonale o tym wiedzą - że zaczęto na nowo szkolić górników. Okazało się, że szkoły górnicze są znów potrzebne. A więc nie możemy wylewać dziecka z kąpielą. Nie możemy wysyłać wszystkich na emeryturę, nie możemy likwidować kopalń za wszelką cenę, ponieważ okazuje się, że Polska ma coś do powiedzenia na ten temat.

Powiem jeszcze jedno zdanie, ponieważ jestem ogromnie tym podirytowana: nigdy, przez te wszystkie lata, nie uwzględniało się właściwie zdobyczy nauki. Na litość! Nauka wyraźnie mówi: człowiek ma cały zestaw kompetencji - ma słabości, mocne strony, predyspozycje,  cechy osobowościowe, zdolności. Każda z grup, która ma odejść, czy też jest przewidywane jej odejście z pracy, musi być pod tym kątem badana. I w tym się zawiera możliwość ponownej aktywizacji zawodowej, możliwość znalezienia swojego miejsca w życiu, a nie w rzucaniu pieniędzy, co jest, powiedziałabym, zachęcające, ale nie rokuje dobrze, bo nie sprawi, że człowiek  będzie mógł przez długie lata z tych pieniędzy korzystać i będzie mógł być szczęśliwy. Wiemy, że górnicy z czasów premiera Buzka przejedli te pieniądze i zostali w bardzo, bardzo trudnej sytuacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan Zbigniew Zychowicz będzie teraz mówił.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Dziękuję uprzejmie.

Z ogromną uwagą słuchałem wystąpienia pani senator Janowskiej, ale nie znalazłem związku między socjalizmem a tą ustawą.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do meritum, poczynię pewną refleksję. Otóż ta ustawa czy też implikacje tej ustawy kojarzą mi się w jakiś sposób z minionym ustrojem, w którym jedną z naczelnych wartości był zadekretowany egalitaryzm, zwłaszcza ekonomiczny. Kiedy uczeni socjologowie nie wiedzieli, jak wytłumaczyć fakt, iż na przykład profesor kardiochirurg zarabia tyle co malarz okrętowy czy górnik, to wynaleźli takie uczone określenie jak dekompozycja cech położenia społecznego. I to miało to tłumaczyć.

Dożyliśmy nowej Polski, czasów prawa i demokracji, a także czasów, gdy ten zadekretowany przez system model względnego egalitaryzmu, bo godzi się dodać, że względnego, legł w gruzach. Wielu utraciło akceptowane niemal powszechnie przywileje, wielu zyskało je w sposób absolutnie niezasłużony, ba, niektórzy stając się wręcz złodziejskimi beneficjentami III Rzeczypospolitej. I mimo że III Rzeczpospolita jest dziś państwem lepszym od minionego, wytworzyły się w toku ostatnich piętnastu lat potworne nierówności i powstały ogromne pokłady biedy, a w jakimś sensie i niesprawiedliwości. A ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest w jakiejś mierze indykatorem tego, o czym mówię.

Ja, Wysoka Izbo, odczuwam ogromny dyskomfort i niezadowolenie, że w taki sposób i w takich okolicznościach przychodzi nam dzisiaj zaspokajać określone potrzeby pewnych grup zawodowych. Pojawia się pytanie: czy my żyjemy w normalnym państwie? Obawiam się, że nie do końca. Jak to jest możliwe - była już tutaj o tym mowa - że parlament ugina się pod tak wyartykułowanymi potrzebami? Wreszcie: dlaczego jedni mają siłę i sposób na to, by poprawiać swój los czy chociaż próbować poprawiać swój los kosztem innych? Czy inni nie mają takich potrzeb jak oni? Mają, i to większe, w mojej ocenie. Nie chcę przez to minimalizować potrzeb górników, niewątpliwie wykonujących zawód, o którym wiemy od dawna, że jest niezwykle trudny, potwornie trudny. Dużo można by na ten temat mówić, ale tego nikt nie kwestionuje. Mnie chodzi o spojrzenie na tę ustawę z punktu widzenia równości czy względnej równości, bo ja też nie oczekuję, że ta równość ma być bezwzględna, gdyż idea urawniłowki głoszona przez bolszewików do niczego dobrego nie doprowadziła.

Otóż, proszę państwa - mówił tu o tym senator Pietrzak, ale ja też chciałbym poświęcić chwilę temu problemowi, zatrzymując na nim państwa uwagę - w 1992 r. weszła ustawa o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Na mocy tej ustawy w ciągu jednego roku wylądowało na bruku - przepraszam za to kolokwialne określenie, ale ono dosadnie wyrazi problem - ponad czterysta tysięcy tak zwanych robotników rolnych, za którymi nikt się nie ujął. Dzisiaj, po latach, uczeni, nawet ci z prawej strony sceny politycznej, skłonni są przyznać, że system dopłat z budżetu państwa do ówczesnych pegeerów był w owym czasie mniejszy od kosztów, jakie dzisiaj ponosimy z tego tytułu - mam na myśli bezrobocie, koszty społeczne, i tak dalej, i tak dalej. No ale stało się. Powstała ogromna grupa outsiderów społecznych, ludzi wykluczonych, których dzieci od lat nie widziały pracujących rodziców, a bywa tak, że i trzeźwych rodziców, bo i takie przypadki się zdarzają. Liczne są też przypadki - możemy zapytać o to w kuratoriach - że dzieci kończą edukację na gimnazjum, a bywa, że na szkole podstawowej, bo rodzice  wskutek chronicznego bezrobocia, wykluczenia społecznego, nie mają pieniędzy na to, by kontynuować edukację swoich dzieci. A wiemy, że jest to podstawa, by wyrwać się z tego zamkniętego kręgu. Jakieś publikacje na ten temat się ukazują, chociaż jedną tutaj pokażę, "Młodzież z byłych pegeerów", Instytut Spraw Publicznych, ale to są małe nakłady, opinia publiczna jakoś niespecjalnie się tym interesuje. A więc dużo można by mówić o upośledzeniu społecznym tej grupy zawodowej. Mamy do czynienia ze slumsami, z gettami potwornej biedy. Bywa nawet tak, że ludzie noszą tak długo ubrania, aż się na nich zniszczą i dopiero wtedy je wyrzucają. To nie są obywatele ani drugiej, ani trzeciej, ani czwartej kategorii. To są obywatele poza wszelkimi kategoriami. Dlaczego nikt się o nich nie upomni?

Już w latach pięćdziesiątych ubiegłego stulecia były minister rolnictwa II Rzeczypospolitej, pan Juliusz Poniatowski pisał z przekąsem, że obecni pegeerowcy, choć są dalece, dalece bardziej liczni niż egzotyczni flisacy, nie doczekają się takiego zainteresowania, choćby nawet w części, opinii publicznej, uczonych, i tak dalej, jak ci flisacy. Tymi pegeerowcami interesowano się zawsze tylko jak były żniwa, pokazywano wówczas takich dziwnych osobników w gumowcach, w beretkach z antenkami, i tak dalej, czy później szydzono z nich w filmach typu "Arizona", tudzież podobnych.

Ja, proszę państwa, znam tę grupę. Ja ponad dziesięć lat wykładałem socjologię wsi i doskonale znam tę grupę, ale nie chcę państwa epatować tym. To służy mi do ilustracji pewnej tezy. Dlaczego jedni mają w taki sposób zaspokoić swoje potrzeby, skutecznie je artykułując, a drudzy nie? Otóż odpowiedź jest prosta: ci drudzy nie mają bojowych związków zawodowych, ci drudzy są upośledzeni społecznie, ci drudzy nie mają pieniędzy, nie mają autobusów, nie mają łańcuchów, stylisk. No oni co prawda mają widły, ale... Ale, jak powiedziałem, oni nie przyjadą do Warszawy i nikogo nie postraszą.

Nie jestem przeciwko górnikom. Mówię po raz kolejny, że to zawód wielce zasłużony i niezwykle trudny, ale nie możemy tworzyć prawa w takiej atmosferze, w jakiej miało to miejsce wczoraj - w atmosferze dezinformacji, kiedy się usiłuje opinii publicznej powiedzieć, że żaden górnik nie wytrzyma pod ziemią do sześćdziesiątego piątego roku życia. Oczywiście, że nie wytrzyma, ale nikt tego nie twierdzi. Przedstawiciel rządu bardzo kompetentnie nam tutaj mówił, jak sprawy wyglądają. Ale to, co Sejm zamierza przyjąć, w mojej ocenie jest absolutnie nie do przyjęcia. Nie można robić jakiegoś wyjątku, nie można zaspokajać, nawet w części uzasadnionych, potrzeb społecznych w sposób urągający elementarnym zasadom sprawiedliwości społecznej. Zbliżają się wybory - tak bym to powiedział - i stąd też chyba ta nagła decyzja Sejmu.

Będę głosował przeciwko tej ustawie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pan Zbigniew Romaszewski, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nasza dzisiejsza debata jest bardzo znamienna i niezwykle smutna. Myśmy ją zaczęli od "Solidarności", a skończyliśmy, generalnie rzecz biorąc, na społeczeństwie klasowym, skrajnie klasowym. Pan senator Huskowski mówił o bandytach. Panie Senatorze, może dla pana to są bandyci, ale pan dla nich jest tylko i wyłącznie złodziejem - złodziejem chronionym przez policję, która na dodatek korzysta ze szczególnych uprawnień emerytalnych. I może warto by było sobie z tego zdawać sprawę.

Ministerstwo mówi o systemie emerytalnym. Tu nie ma systemu. Tu są najrozmaitsze wyjątki dla poszczególnych grup, a kiedy staje sprawa górnictwa, nagle okazuje się, że naruszamy zasadę równości. A wojsko? A policja?

(Senator Genowefa Ferenc: Sędziowie.)

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Tak jest.)

A sędziowie? A prokuratorzy? No to jest fajnie. Ale teraz ma być równość. Proszę państwa, jeszcze pół roku temu, i to między innymi przy dużym poparciu Platformy Obywatelskiej, rozmawialiśmy o likwidacji ustawy kominowej, bo ona nie pozwala ludziom działać w sferze ekonomicznej. Ja myślę, że trzeba mieć jakieś poczucie wstydu. Państwo sobie wyobrażacie, tak sobie wszyscy wyobrażali, tego proletariusza, jak przed Pałacem Kultury, z takim kołem zębatym i młotem w drugim ręku stał. No tacy są robotnicy. Tacy są robotnicy. Tacy byli w roku 1976, kiedy jechałem do Radomia, który był wtedy splądrowany; tacy byli w roku 1970; tacy byli w roku 1980. I, proszę państwa, jest tylko jedna sprawa: my możemy promować interesy elit, jak nam się podoba, możemy budować ustawy, które będą dawały nam i naszym bliskim zupełnie inną pozycję. Nigdzie nie jest powiedziane, że społeczeństwo musi być równe. Egalitaryzm ekonomiczny na pewno się nie sprawdził. Tylko że, proszę państwa, łamanie egalitaryzmu jest bardzo niebezpieczne. A myśmy, odwołując się do cyfr, od roku 1989 - jest taki współczynnik Giniego, mówiący o rozwarstwieniu społeczeństwa - z 0,23 zwiększyliśmy do 0,35. Proszę państwa, to już jest zupełnie inne społeczeństwo. To jest społeczeństwo, w którym ogromna rzesza ludzi została zdeklasowana, oczywiście nie bezwzględnie, ale relatywnie. Właśnie ci górnicy zostali zdeklasowani i o to jest ta ich pretensja.

Proszę państwa, ja myślę, że problem emerytur, problem sytuacji poszczególnych zawodów, na nowo, od początku trzeba przemyśleć. Ja sobie nie wyobrażam również, żeby  na przykład baletnice, które kończą działalność zawodową, mogły w dalszym ciągu funkcjonować na scenie. To są problemy kształcenia, ale to są problemy, których w ogóle nie ruszono.

My mówimy o systemie emerytalnym. Proszę państwa, tego systemu nie ma. My mamy półustawy, półustawy. My wiemy, ile ludzie muszą płacić do OFE,  ale ile OFE im wypłaci, tego nikt nie wie. Nawet nie są znane tablice aktuarialne, nie wiadomo, czy mężczyźni i kobiety będą mieli odrębne tablice aktuarialne, czy to się wszystko razem pomiesza, i czy - mówię o zasadzie równości - mężczyźni będą łożyli na emerytury kobiet, bo tak się akurat składa, że kobiety przechodzą na emeryturę w sześćdziesiątym roku życia, a dożywają średnio siedemdziesięciu ośmiu lat. A więc jak to się wszystko pomiesza, to oczywiście będzie taki przepływ. No i co my w tej chwili mówimy o równości? Jaka  to jest równość?

Proszę państwa, my stoimy dziś przed różnymi problemami. Ale najważniejszym problemem, przed którym stoimy... Proszę państwa, przecież naprawdę nie chodziło o emerytury, bo sprawa emerytur w gruncie rzeczy była załatwiona i kierownictwa związków doskonale o tym wiedziały. Chodziło o rodzącą się nienawiść do elit, które degradują społeczeństwo. W poczuciu 60% ludzi, żyjących poniżej minimum socjalnego, oni zostali zdegradowani. I my za to odpowiadamy.

Oczywiście, nie może istnieć społeczeństwo równe, ale muszą istnieć rozsądne granice rozwarstwienia. Ludzie muszą żyć godnie. Myśmy doprowadzili do tego, że nie mogą żyć godnie. Jak mówił pan senator Zychowicz, to było po prostu przestępstwo: likwidacja pegeerów bez zapewnienia tym ludziom jakiejkolwiek możliwości funkcjonowania.

Proszę państwa, można budować rozwarstwione społeczeństwo, tylko że potem ci ludzie, pozbawieni elit, nie są w stanie się zorganizować i po prostu muszą wyjść na ulice. I już nieraz wychodzili. Nieraz wychodzili. Jeżeli my tego nie zrozumiemy, jeśli nie powrócimy do takiego myślenia, że jesteśmy z tymi ludźmi solidarni, tylko będziemy ich traktowali jak bandytów, to niewątpliwie do tego dojdzie po raz kolejny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią Marię Berny.

Senator Maria Berny:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wyjątkowo dokładnie, dokładniej niż zwykle słuchałam całej debaty i w zasadzie można by powiedzieć, że wszyscy powiedzieli już wszystko. Co ciekawe, w każdej wypowiedzi, nawet kontrowersyjnej, były bardzo słuszne uwagi i bardzo słuszne postulaty.

Ja, Panie Senatorze Romaszewski, zgadzam się z panem, że nastąpiła fatalna degradacja społeczeństwa. I teraz albo zgadzam się z tym, albo mówię... Nie wiem, czy dobrze odczytałam pana słowa, że za tę degradację społeczeństwa i za tę sytuację, którą mamy obecnie, a która w jakiś sposób rozpoczęła się od rewolucji solidarnościowej, odpowiadamy my, parlamentarzyści wszystkich kolejnych kadencji. Bo uchwalanie prawa było przez nas... Przecież byłam senatorem trzeciej kadencji, pan był senatorem wszystkich kadencji... Przepraszam, że zwracam się akurat do senatora Romaszewskiego, ale oczywiście mówię do wszystkich. Otóż każdą ustawę opracowujemy za każdym razem bardzo dokładnie, ale trochę jakby osobno, zapominając o tym, że uchwalanie prawa jest procesem kształtowania społeczeństwa, a mówiąc ściślej - procesem wychowywania tego społeczeństwa. Chciałabym w ten sposób poruszyć problem w tej dyskusji jeszcze nieomawiany, a mianowicie problem wychowawczy.

Ja nie poprę tej ustawy. Nie poprę tej ustawy po prostu dlatego, że jestem pedagogiem i zdaję sobie sprawę z tego, że tak jak w rodzinie czy w klasie, tak w społeczeństwie są pewne metody, są pewne sposoby działania, które przynoszą zło. I nie pomoże potem przepraszanie, bo jeżeli zło prowadzi do jakiegoś zwycięstwa, to powtarza się w następnych sytuacjach. To jest mniej więcej tak jak z dzieckiem, które rzuca się na podłogę, kopie nogami, bo chce cukierka, a mama mu daje tego cukierka, pod warunkiem że dziecko przeprosi. A dziecko przeprasza, owszem, ale za trzy dni znów rzuca się na podłogę i chce pomarańczę. To jest oczywiście przykład infantylny, drobny, ale jestem zdania, że wczorajsza - nazwijmy to wprost - awantura górnicza nie może być nagrodzona. To nie są metody, za które można przeprosić.

Byłam wczoraj na święcie policyjnym w miasteczku Środa Śląska. Nie, nie Środa Śląska, tylko Wołów - pomyliłam się pewnie dlatego, że w obydwu tych powiatach policja jest bardzo zaprzyjaźniona ze społeczeństwem, bardzo przez nie szanowana. Ale w tych wszystkich radosnych wystąpieniach i gratulacjach pojawiał się co jakiś czas smutny akcent: "No tak, ale nasi koledzy teraz poszli do szpitala, pobici przez pijanych górników". Bo proszę nie zapominać jeszcze o tym, że część awanturników, i to duża, była pod wpływem alkoholu.

Jeżeli ustawę uchwali następny parlament, nie stanie się nic złego. Ale jeżeli my tę ustawę przyjmiemy pod wpływem nacisków wywołanych przez te awantury, to zrobimy zły krok, zły krok wychowawczy.

Być może do państwa te argumenty nie przemawiają, ale są one bardzo ważne w procesie kształtowania społeczeństwa. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Teraz pani senator Maria Szyszkowska, a następnie pan senator Zbigniew Religa.

Senator Maria Szyszkowska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że ogromnie rażą mnie słowa krytyki pod adresem górników. Górnicy są zdesperowani, zresztą inne grupy zawodowe również. I nie są problemem przeprosiny. Problemem jest determinacja, z jaką część społeczeństwa, ta część, która umie się zorganizować, domaga się o należne sobie prawa. Uważam, że najwyższy czas, ażeby ustawodawcy i rząd chcieli - bo sądzę, że umieją, tylko nie chcą - postawić siebie w sytuacji tych, o których mają obowiązek się troszczyć, których problemy mają obowiązek rozwiązywać.

Liberalizm ekonomiczny, któremu, niestety, hołdują również niektóre partie lewicowe, doprowadza do wybuchów społecznych, wybuchów uzasadnionych, ponieważ ludzie nie mają z czego żyć, mają bardzo trudne warunki bytowe. Protesty rozmaitych grup zawodowych świadczą o tym, że najwyższy czas zmienić politykę społeczną. A pieniądze na to są. Wystarczy, na przykład - podam jeden tylko przykład, bo debata tego nie dotyczy - zakończyć hańbiącą nas wojnę w Iraku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Religa.

Senator Zbigniew Religa:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Senator Berny, ja myślę, że pani zmieni zdanie i będzie pani głosowała za tą ustawą. Ta ustawa stwarza wiele problemów, również mnie przysparza wielu mentalnych problemów.

Ja miałem możliwość uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu mojej komisji, która rozpatrywała tę ustawę, i słuchać słów wiceprzewodniczącej OPZZ, słów bardzo krytycznych pod adresem niektórych parlamentarzystów - nie będę wymieniał nazwisk tych parlamentarzystów. A słowa krytyczne wynikały z tego, że przedstawiciele związków zawodowych prosili parlament, Sejm, aby zajął się tą sprawą znacznie wcześniej. Prosili wielokrotnie, przez długi czas. Ostatni raz rozmawiano z marszałkiem Sejmu w maju, prosząc go o przeprowadzenie dyskusji na ten temat. Prośby te zostały odrzucone. Stąd ta awantura, która miała miejsce przedwczoraj. Oczywiście ja tej awantury nie aprobuję. Tak się złożyło, że miałem możliwość obserwować ją z zewnątrz. Zrobiło to na mnie bardzo złe wrażenie. To nie wyglądało tak jak dawniej, strajki wyglądały kiedyś zupełnie inaczej. Była to awantura karygodna, godna potępienia. Ale sprawa jest nadal ważna: czy górnicy mają prawo do wcześniejszej emerytury?

Jest na sali pani minister, która słucha mojej wypowiedzi. Ja również jestem gotów zgodzić się z panią minister, która mówi, że ta ustawa rozwiązuje problem tylko cząstkowo, bo są inne zawody, podobnie trudne i niebezpieczne, złe i szkodliwe dla zdrowia, które nie są przedmiotem tej ustawy. Zgadzam się z panią minister, że byłoby lepiej, gdybyśmy rozwiązali problem całościowo, a nie tylko problem jednej grupy. No, ale tak się składa, że dziś mamy rozpatrzyć właśnie tę ustawę.

Znając wiele złych zjawisk związanych z tą ustawą, włącznie z niebezpieczeństwem pojawienia się zarzutu, że nie jest ona w pełni zgodna z konstytucją, mam jednak takie moralne poczucie, że muszę głosować za. I to nie jako polityk, powiem pani, i nie jako senator, tylko jako lekarz, który od trzydziestu lat operuje tych ludzi. Pamiętam, jak operowałem w Warszawie serca tych ludzi. Gdy otwierałem klatkę piersiową takiego pacjenta, nie wiedząc niczego o nim, nie znając jego historii, od razu mogłem powiedzieć, że to jest górnik, gdyż jego płuca wyglądały zupełnie inaczej niż płuca mieszkańców innych części Polski. Ci ludzie zasłużyli sobie na to, żeby w tym krótszym terminie przechodzić na emeryturę. Ich praca jest szkodliwa, jest pracą, która skraca życie.

W związku z tym uważam, że jesteśmy w pełni usprawiedliwieni, popierając tę ustawę. I namawiam panią, żeby zmieniła pani stanowisko. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Już wszyscy kandydaci na prezydenta się wypowiedzieli, ale...

(Senator Zbigniew Religa: Tak się złożyło, Panie Marszałku.)

...jeszcze nie wszyscy senatorowie ze Śląska.

(Senator Maria Berny: Ja nie jestem przeciwko górnikom, tylko przeciwko ustawie.)

Zapisał się już pan senator Ścierski. Tymczasem swoje pięć minut wykorzystuje pan senator Huskowski.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Huskowski:

Mam nadzieję, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że niecałe pięć minut.

Chciałbym odpowiedzieć na dwa zarzuty, z którymi się spotkałem w związku z tą sprawą.

Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego - ja wiem, że zna pan doskonale polskich robotników lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych. Znam pańskie zaangażowanie w 1976 r. i w latach następnych w pomoc dla robotników Radomia. Wiem też, że nie wszyscy robotnicy, którzy tamten protest podjęli, byli aniołami. Wiem, że byli i krewcy, byli i tacy, którzy, można powiedzieć, według ówczesnych standardów wyczerpywali znamiona chuligaństwa. Ale to był jednak inny kraj, to była inna Polska, to był system totalitarny. Mówiąc zaś o bandytach - ponieważ to moje słowo pana zirytowało - oczywiście nie myślałem o górnikach, na pewno nie o wszystkich, ani o centralach związkowych, które zorganizowały ten protest. Uważam, że mają pełne prawo w wolnej, demokratycznej Polsce demonstrować przed Sejmem. Ja się z tym w pełni zgadzam, mimo że akurat pod względem merytorycznym mam zdanie przeciwne. Mówiąc zaś o bandytach, mam na myśli nieliczną garstkę spośród demonstrujących, a także tych, którzy się do tych rozruchów przyłączyli i podjęli walkę, powiedziałbym, nie na argumenty, nawet te polegające na wywieraniu nacisku poprzez demonstrację, ale walkę wręcz, przez co kilkudziesięciu policjantów zostało w różnym stopniu poszkodowanych. To o nich mówię "bandyci", nie o robotnikach polskich czy górnikach polskich Anno Domini 2005.

Chciałbym też powiedzieć pani senator Janowskiej, że to nie jest dyskusja między liberałami a socjalistami. Rozumiem, że do momentu wystąpienia pani senator tylko ja wypowiadałem się z tej drugiej strony, ale moje argumenty były bardzo, bardzo dalekie od liberalnych, wręcz odwrotnie, były jak najbardziej socjalne! Ja chciałbym równości dla różnych grup zawodowych, które są w identycznie ciężkiej sytuacji, są narażone na ciężką pracę. Tylko o tym mówiłem. Nie wiem, skąd wniosek, że jestem liberałem. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Zapraszamy na trybunę pana senatora Klemensa Ścierskiego.

Senator Klemens Ścierski:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie miałem zamiaru dzisiaj zabierać głosu. Oświadczam też, że nie startuję ani na prezydenta, ani na senatora, ani do Sejmu. Przeczytałem przed chwilą w internecie, będąc w pokoju, kilkanaście fragmentów wystąpień sejmowych. Były ciekawe, były rewelacyjne.

Myślę, że mam dużą wiedzę o górnikach, o górnictwie, a także o innych branżach. Mieszkam między dwoma największymi w Europie kopalniami - "Piastem" i "Ziemowitem". Dwudziestu moich kuzynów pracowało w górnictwie - piętnastu już nie żyje. Miałem trzech szwagrów - już ich nie mam. Wszyscy zeszli z tego świata bardzo szybko. To, co mówił przed chwilą pan profesor Religa, słyszę co chwila od operujących: jak kogoś pokroimy, to wiemy, że to jest górnik albo niegórnik.

Proszę państwa, jeden z kandydatów na prezydenta powiedział w Sejmie: bardzo dobrze - to był wstęp do dyskusji - że górnicy przyjechali pod Sejm, bardzo się cieszę, chwała im za to, oni pokazali, kto jest winny itd., itd. Z obecnym tu kolegą, moim zastępcą do spraw górnictwa, Jurkiem Markowskim, kierowaliśmy resortem ponad dwa lata. Proszę państwa, w tym czasie nie było w kopalni ani jednej burdy. Wygasiliśmy natychmiast strajki. Była duża prowokacja, bo ponad stu górników, w zasadzie działaczy związkowych, blokowało nam przez dwa tygodnie ministerstwo. Oberwałem bardzo mocno od pana premiera, od ministra, od policji, że nie zrobiłem z nimi porządku, że ich nie wyrzuciłem. A ja im dałem koce, kazałem przynieść telewizory, dbałem o to, żeby był papier toaletowy, żeby dziewczyny dawały kawę i żeby nie było zadrażnień. Codziennie wieczorem pokazywano w Polsce i w Europie, jak jest blokowane ministerstwo, i jedni ubolewali, że jest dramat, upadek obyczajów, że rząd jest słaby, a drudzy mówili: oni prowadzą dialog, oni rozmawiają.

Proszę państwa, myśmy zawalili wiele spraw. Od pięciu, sześciu, siedmiu lat kilka rządów, kilku premierów rozmawiało z górnikami i zawsze dopiero pod wpływem gwałtu, pod wpływem nerwów, pod wpływem paru pijanych wyrostków cofamy się i usiłujemy coś tam zrobić.

Chcę zapytać państwa: kto był na dole, choćby przez osiem minut? A górnik musi tam wytrzymać osiem godzin! Zapraszam. W tej chwili już jest za późno, już nie zdążymy, ale myślę, że nowych senatorów i posłów - to jest jedna z najpilniejszych spraw - należałoby może poprowadzić i przez pegeery, może i przez huty, sto innych miejsc, w których ludziom jest ciężko, którym jest źle. Ale przede wszystkim należałoby pokazać to, co jest najgorsze. Wtedy wszyscy byśmy inaczej gadali. Nie mówilibyśmy tutaj o bandytach, nie obrażalibyśmy się, nie żądalibyśmy przeprosin. Może ci górnicy powiedzieliby nam, że zarazą to jesteśmy my? Że to my źle kierujemy tą Polską? Bo ryba zawsze psuje się od głowy. I to naród ma pretensje do nas. Owszem, my też możemy mieć pretensje do tego narodu, ale kto jest ważniejszy? Ci, co ustanawiają prawo? Ci, co źle rządzą? No, trzeba się trochę zastanowić!

Proszę państwa, nie chciałbym takiej agresji, ale na pewno będę głosował za tą ustawą. Zapraszam również na śląskie cmentarze. Czy widzieliście państwo cmentarz, gdzie pod murem jest sto jednakowych grobów? Pochowani w nich ludzie zginęli w ciągu paru sekund, w tym samym dniu! Czy chcielibyście oglądać płacz ich córek, dzieci, wnuków, żon, wdów? Czy byliście państwo w szpitalach po wypadkach? Kto najczęściej ulega wypadkom? W jakim zawodzie jest najwięcej kalek? No, pewnie w pegeerach też się ktoś na widły nabije, pewnie w hucie ktoś się poparzy, ale w górnictwie, proszę państwa, nie ma żartów. Gdzie jest tak, że przez osiem godzin nie ma tlenu, nie ma powietrza i nie ma słońca? Gdzie trzeba się ciągle schylać? Gdzie jest brud? Gdzie jest, proszę państwa, wysoka temperatura? Gdzie jest tak ogromny wysiłek fizyczny?

Mamy pretensje do górników, że są prymitywni, źle wykształceni. Proszę państwa, każdy z nas kogoś reprezentuje. W sumie jesteśmy grupą lobbystów, w której każdy za czymś się opowiada, czegoś broni. Ja to widzę, choć jestem senatorem od niewielu miesięcy. I powiem tak: nie ma drugiej takiej grupy zawodowej jak górnicy. Górnicy to są Polacy. Oni pochodzą często z Suwałk, proszę państwa, z Zamościa, ze Szczecina. Ci ludzie kiedyś przyjeżdżali na Śląsk, my ich kaperowaliśmy. Oni się tam pożenili. Tak że głosując przeciw, pamiętajcie, że zapuściło tam korzenie wielu ludzi z tych regionów, które reprezentujecie. Różnica jest tylko taka, że gdyby pracowali w rolnictwie, byliby zdrowi, czerstwi i żyliby jeszcze wiele, wiele lat.

Proszę państwa, szkody górnicze to jest tragedia. Rozsypują się budynki, rurociągi, infrastruktura, zniszczone są drogi. Pamiętajcie państwo, iż to, że nam jest tu ciepło albo, tak jak dzisiaj, chłodno, że jest widno, że działają maszyny itd., w 98% zawdzięczamy polskim górnikom. Taka jest specyfika polskiej gospodarki. To nie wiatr to napędza, nie biogaz, nie gaz, nie jakieś, powiedzmy, bajery typu ropa zza Uralu, tylko ciężki trud górnika powoduje to, że jest nam dobrze, jesteśmy bezpieczni, nie boimy się przyszłości.

Proszę państwa, ja codziennie jeżdżę do pracy dwukilometrową drogą, wzdłuż której po prawej i po lewej stronie ustawiają się kolejki. To są kolejki z całej Polski. Wy też potrzebujecie tego węgla. Proszę państwa, trudno dojechać. Ja boleję nad tym, że kopalnie zamknięto za szybko, że zamknięto je bezmyślnie, że bezmyślnie dano pieniądze wielu ludziom. To jest błąd, że czterdziestokilkulatek idzie na emeryturę. Trzeba tworzyć miejsca pracy i da się to zrobić. Udowodniliśmy to, tworząc specjalne strefy ekonomiczne. Obecnie w strefach i w ich otoczeniu pracuje ponad trzysta tysięcy ludzi - w piętnastu strefach w całej Polsce - w tym wielu górników albo dzieci górników, albo tych, którzy nie załapali się na pracę w górnictwie.

Trzeba wreszcie powiedzieć, że górnik to jest niepokorny człowiek. To nie jest inteligencik, któremu powiedziano: grzecznie, cmok w rączkę. On ma odpowiedni język, odpowiedni charakter, bo ta praca go tak wychowała. Praca, życie zmusiły go do tego, żeby on był prosty, ordynarny. Wykształcony człowiek by tam nie wytrzymał nawet ośmiu godzin. Proszę państwa, ja pracowałem w kopalni dwa lata. Pracowałem te dwa lata i skończyłem studia, bo codziennie sobie powtarzałem: ucz się, Klemens, bo jeśli nie będziesz się uczył, to zostaniesz górnikiem, a tu, widzisz, nie ma miodu, tu nie ma lekko.

Proszę państwa, można zadać wiele pytań, kto zawalił, dlaczego, jak to można było zrobić itd., itd. W każdym razie ja nie będę bronił tych, którzy atakowali - niedobrze się stało - ja jako Ślązak, jako człowiek Śląska, jako były minister przemysłu i handlu, jako dyrektor elektrowni, która spaliła już ponad 100 milionów t węgla. Proszę państwa, w tym czasie, kiedy ja tam pracowałem... Ubolewam nad tym, ale jestem przekonany, że to nie porządny górnik, że to byli ludzie... Było piwo, było ciepło, wszyscy się chcieli napić, mieli słabe głowy, ktoś coś powiedział, ktoś sprowokował. Proszę państwa, jestem przekonany o tym, że w tym dniu, kiedy tu były awantury, były też awantury w każdym większym mieście w Polsce i może gdzieś indziej pobili się i było więcej rannych. Związkowcy przeprosili, przeprosili policjantów, byli w szpitalu. Nas nie ma co przepraszać, bo nas to by trzeba było - mam na myśli nie siebie, nie państwa tutaj, ale rządzących - rozliczyć z tego, dlaczego nie było dialogu, dlaczego my uruchamiamy działania dopiero pod wpływem kija, gwałtu. Trzeba wyobraźni. To w ogóle można odnieść do każdej ustawy, do każdego działania. Musimy myśleć, wyprzedzać, rozmawiać, szanować ludzi itd. Tak że namawiam tych, którzy tak twardo powiedzieli: nie, żeby jednak wzięli pod uwagę pewne sprawy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję.

Pani minister chciała zabrać głos poza kolejnością.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Polityki Społecznej
Agnieszka Chłoń-Domińczak:

Przepraszam, ja chciałabym jednak powiedzieć kilka słów.

Mówią państwo, że nie było dialogu. Powiem tak... Ja jestem ministrem od grudnia zeszłego roku, nie jestem ministrem długo, ale jeżeli chodzi o system emerytalny, obserwuję ten proces jako pracownik biura, który przygotowywał reformę emerytalną, jako osoba, która potem jako ekspert obserwowała te zdarzenia. I muszę powiedzieć, że ten dialog był, dialog był prowadzony, ale często był on zrywany właśnie przez związkowców, często przez górników. Dlatego że łatwiej jest, używając takiego argumentu, że będziemy okupować ministerstwo, wpisać coś do ustawy, posługując się takim argumentem, że będzie protest, wywalczyć to, aby znalazły się w niej te rozwiązania. W jaki sposób pracowała przedwczoraj Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia? Z czternastoma górnikami, którzy siedzieli w pokoju. Gdy dyskusja trwała za długo, dlatego że problem jest trudny - a Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia musiała nad tym pracować nie tak jak państwo, ale przez kilka godzin - gdy rozmawiali pół godziny, to już ktoś wyszedł i powiedział, że rozmowy trwają za długo, i zostały przerwane barierki. Czy to jest sposób prowadzenia dialogu?

Ja naprawdę staram się prowadzić dialog, proszę państwa, staram się pomimo bardzo trudnej sytuacji, mimo że dyskutowanie o prawach emerytalnych bardzo wielu grup zawodowych jest bardzo trudne i trudno jest prowadzić dialog. I moim zdaniem stwierdzenie, że nie ma chęci do prowadzenia dialogu i rząd nie chce rozmawiać, a górnicy chcą i jeśli to nie wychodzi, to... Musimy tak postępować. To nie jest cała prawda. Ja tego nie mówię jako minister, lecz jako osoba, która przez prawie dziesięć lat się tym zajmuje. Ja wiem, że oczywiście można powiedzieć: jest pani młoda, wiele pani nie widziała. Ale ja staram się obserwować i oceniać te zjawiska, które widzę dookoła.

Muszę też powiedzieć o tym, że państwo tu powiedzieli, kto jest liberałem, kto jest socjalistą i że ta dyskusja odbywa się na takim gruncie. Matki wielu dzieci, matki w rodzinach wielodzietnych nie przyjdą tu protestować, ubodzy nie przyjdą tu protestować, ci z pegeerów też, tak jak państwo powiedzieli, nie przyjdą tu protestować.

Państwo pytali, skąd się wezmą pieniądze. Pieniądze się wezmą stąd, że te osoby będą dostawały mniej, niż mogłyby dostawać, bo tak się działo w przeszłości. Proszę państwa, budżet państwa składa się niejako z dwóch kawałków. Jeden kawałek jest zdeterminowany, jak to mówią ekonomiści, czyli to jest to, co jest zagwarantowane ustawami i co trzeba wypłacać. I świętością w tym budżecie są emerytury. Może się wiele zdarzyć, ale emerytury i renty w tym kraju wypłacane są zawsze i zawsze są na czas. Górnicy mają emerytury dwa razy wyższe niż inni, dostają je wcześniej niż inni i to jest docenienie ich pracy. Zaś pozostałe wydatki, tak zwane wydatki elastyczne, to są wydatki właśnie na świadczenia rodzinne, na pomoc społeczną, na wsparcie takich grup jak środowiska popegeerowskie, które nie mają swojej ustawy o wspieraniu środowisk popegeerowskich. Wtedy kiedy są pieniądze w budżecie, można tym grupom pomóc. Jeżeli nie będzie pieniędzy, to oczywiście pomoc będzie mniejsza. Więc to nie jest dyskusja o tym, kto jest bardziej socjalny, a kto jest bardziej liberalny. Naprawdę, proszę państwa, chyba nie o tym dzisiaj tu rozmawiamy. Dziękuję.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Pan senator Jerzy Markowski, zapraszam.

Projektant, budowniczy kopalni Budryk, najgłębszej w Polsce, w której paru z nas miało okazję być i w której rzeczywiście potwierdza się to wszystko, co mówimy o pracy górnika.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, za tę rekomendację.

Sądzę, że mój skromny głos w tej sprawie może wyjaśnić państwu parę spraw. Ja nie chcę eksponować swojej wiedzy na ten temat, bo w końcu jest ona, jak każda, ułomna, ale te dwadzieścia osiem lat spędzonych pod ziemią do czegoś zobowiązuje.

Szanowni Państwo, ja sądzę, że zgubiliśmy coś w tej dzisiejszej rozmowie, bo teraz rozmawiamy już o wszystkim. Pani naucza, pani minister poucza nas, z czego składa się budżet, który my już od ośmiu lat w tej Izbie konstruujemy. I szczerze powiedziawszy, ja wiem, że to jest nadużycie państwa cierpliwości, ale wróćmy do meritum sprawy.

Szanowni Państwo, państwo już przyjęli tę ustawę i to dokładnie dwa tygodnie temu.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Ja to mówiłam...)

Dokładnie dwa tygodnie temu. A czym się różni ta ustawa od tego, nad czym głosujemy dzisiaj? Tym, że tam okres dochodzenia do zmiany wynosił dwa lata dla kolejarzy i dla nauczycieli, a tu dzięki poprawce PiS z Sejmu wynosi rok. Tam górnicy, zresztą w całym obszarze zawodowym dotychczas zapisanym do 1998 r., czyli wszyscy: górnicy, urzędnicy, sportowcy, związkowcy...

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nie wszyscy mieli uprawnienia.)

...mieli uprawnienia górnicze. Teraz mają tylko ci, którzy faktycznie pracują pod ziemią. I co? Jesteście przeciwko temu? Jesteście przeciwko temu? To tyle, jeżeli chodzi o wstęp.

Przez szacunek dla wieku i dla płci nie będę z panią minister polemizował, ale nie mogę oprzeć się użyciu, chociażby dla odprężenia, pewnego porównania. Pani się pytała, czym różni się zawód górnika od zawodu nurka. No, wie pani w tym momencie nie przychodzi mi na myśl nic mądrzejszego jak tylko to, że nurek nie musi się kąpać po szychcie.

Ale gdy słyszę pani argumentację, że będzie to miało skutki w postaci ładnych kilku miliardów, to ja bardzo proszę, żeby już się skończyła ta kadencja wraz z tym rządem, który przekonuje, że mówienie o tych ładnych kilku miliardach to jest dyskusja o finansach publicznych państwa. Ja sobie w moim kraju nie życzę dyskusji o ładnych kilku miliardach. Pani musi wiedzieć, że to jest 1 miliard zł w roku przyszłym i że i tak on by był, ponieważ...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Agnieszka Chłoń-Domińczak: 2 miliardy zł w następnym.)

A w następnym 2 miliardy zł. Widzi pani, już pani wie. To nie jest ładnych kilka miliardów. To jest dokładnie tyle i pani o tym doskonale wie. Pani liczy na to, że uwierzymy w 26 miliardów zł. To nieprawda.

I teraz jest pytanie, skąd w ogóle problem, bo to jest ważna kwestia. Ano, proszę państwa, problem polega na tym, że w 1998 r., również na tej sali, głosowaliśmy nad uchyleniem ustawy, części ustawy o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i uchyliliśmy to prawo do szczególnych uprawnień emerytalnych dla różnych grup zawodowych, w tym tychże dzisiaj wypominanych górników...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Prawa słusznie nabyte.)

Tak, prawa słusznie nabyte, będę jeszcze mówił na ten temat.

...wierząc głęboko, że pani minister Lewicka, która tu reprezentowała rząd pana premiera Buzka, przedstawi parlamentowi coś, co będzie substytutem rozwiązania dotychczas istniejącego. Ale ani rząd premiera Buzka, ani rząd premiera Millera, ani rząd premiera Belki z uczonym profesorem Hausnerem w składzie niczego w tej sprawie nie przedstawiły. I skończyła się druga kadencja, a rozwiązania nie ma.

Zadałem pani pytanie: gdzie jest przedłożenie rządowe? Pani go nie ma, bo ono nie istnieje. Państwo nie doszli do porozumienia ze związkowcami. A sami żeście sobie wymyślili tę formułę komisji trójstronnej.

A co jest takiego bulwersującego w tym rozwiązaniu, o które ta cała awantura się toczy? Ano prozaiczna rzecz: to, że dotychczasowa regulacja, która weszłaby w życie 1 stycznia 2006 r., kazałaby pracować górnikowi do sześćdziesiątego piątego roku życia. W państwa przedłożeniu jest zmiana, zgoda, tak jak w tysiącu innych opracowań sporządzonych przez lekarzy, naukowców, różnych badaczy warunków pracy, tylko że takiego dokumentu nie ma, nie ma takiego przedłożenia rządowego. A co jest? Jest dokument tak zwanej strony społecznej ze stu pięćdziesięcioma tysiącami podpisów. I to jest klęska, że przez osiem lat nie potrafiono wymyślić niczego takiego, co byłoby do zaakceptowania przez ludzi, których to dotyczy. A kogo to jest klęska? To jest klęska elit. Elity nie potrafiły się porozumieć z ludźmi, którym liderują. Czy zasługują na miano elit? Nie, bo one żyją w innym świecie, w świecie fikcji.

Trzeba było w 1998 r. przyjść do parlamentu z gotowym, uzgodnionym projektem emerytur pomostowych i powiedzieć: proszę państwa, po to, żeby te weszły w życie, bo są zaakceptowane przez związki zawodowe i stronę społeczną, trzeba uchylić stare, które są niesprawiedliwe. Nikt by nie dyskutował. Tylko że uchylono tamto, a w jego miejsce nic nie powstało. I jest iluzja.

Cokolwiek by tu kandydaci na prezydenta powiedzieli, to i tak prawda jest jedna: to, czego nie zrobiły jeden rząd, drugi rząd, trzeci rząd, wziął na siebie pan marszałek Sejmu Cimoszewicz i doprowadził do tego, że powstał jakiś akt prawny, bo jakiś akt powstał. Może nie do końca doskonały, ale powstał.

Państwo tak się spierają o ten termin. Kochani Państwo - mówię zwłaszcza do pana senatora z Platformy Obywatelskiej - jak wam się to nie będzie podobało, to przy tych notowaniach będziecie mieli szansę w listopadzie to uchylić i sobie to uchylcie w listopadzie. Nie pierwszy to akt prawny, który przestanie istnieć zaraz po wyborach.

(Senator Janusz Bargieł: Oprócz ustawy 203.)

Można będzie tak zrobić, uchylicie to państwo i będziecie mieli czyste sumienia. Tylko że lepiej będzie, jak to nie wy będziecie uchylali, nie? Lepiej powiedzieć, że to lewica nie przyjęła, prawda? I to o to chodzi. Tak że, Szanowni Państwo, za dużo w tym jest nieprawdy.

Wrócę teraz do kwestii, o której powiedział pan senator Pietrzak. No, to co pan senator Pietrzak był uprzejmy mówić, to zaczynało być niebezpieczne. To zaczynało się przekształcać w dyskusję, no, właściwie taką troszeczkę antagonizującą Śląsk z resztą Polski. Proszę mi wierzyć, ja... Wydaje mi się, że ja, tak jak jeszcze kilka osób na tej sali, w sposób szczególny czuję subtelności Śląska i muszę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że jeszcze kilka takich rozsądnych ruchów - przepraszam za słowo "rozsądnych" - i będziecie państwo mieli nie czterysta tysięcy zdeklarowanych Ślązaków, a nie-Polaków, tylko pół miliona, a potem i dwa miliony. I róbmy tak dalej, róbmy tak dalej.

Pan senator Pietrzak chce, żebym go przeprosił. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze Pietrzak, za to, że w mojej grupie zawodowej znaleźli się pijacy. Ale jak pamiętam, w pańskiej też są. To po pierwsze...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niemożliwe? W wojsku pijacy?)

(Głos z sali: O, na poligonach...)

Mimo wszystko przepraszam.

Ale muszę też przeprosić i moich kolegów górników za to, że w rządzie popieranym przez nas obu, przez pana senatora Pietrzaka i przeze mnie, w sytuacji, kiedy medycyną zajmował się wybitny lekarz, kulturą - wybitny działacz kultury, prawem - wybitny prawnik, nauką - wybitny profesor i różni inni specjaliści zajmowali się różnymi sprawami, górnictwem zajmowali się diler nieruchomości z Warszawy, zawodowy parlamentarzysta z dyplomem harcmistrza i nauczyciel nauki zawodu, który nigdy w życiu nawet na Śląsk nie pojechał. Przepraszam was górnicy za to, że w moim lewicowym rządzie tacy ludzie zajmowali się wami. To tyle, jeżeli idzie o przeprosiny.

Pani pyta, dlaczego wychodzą. Bo na to pozwalacie. Tak jak pan minister Ścierski powiedział... Szanowni Państwo, w ciągu dwóch i pół roku zamknęliśmy dwanaście kopalń, wyprowadziliśmy z górnictwa pięćdziesiąt sześć tysięcy ludzi, nie mieliśmy emerytur pomostowych, odpraw jednorazowych, urlopów górniczych, ale bezrobocie na Śląsku spadło o 50% i nie było ani godziny protestu. A na koniec tego procesu dostałem czterysta dwadzieścia tysięcy głosów na Śląsku. Dziś po waszej genialnej polityce prospołecznej nie potrafię dostać jedenastu tysięcy w wyborach do europarlamentu w tym samym okręgu wyborczym. To jest efekt waszej społecznej polityki rządu, pana profesora Hausnera między innymi. I to w sytuacji, gdy nie ma na to żadnych pieniędzy, żeby była jasność.

Martwicie się państwo o finanse publiczne? Zgoda, ale ja się pytam wobec tego: to po co płacicie górnikom, żeby odchodzili, skoro teraz nie chcecie, żeby odchodzili, skoro mają pracować dłużej? To się zdecydujcie na coś. Mają odchodzić czy nie mają odchodzić? Przecież 9 miliardów zł wydajemy na odprawy jednorazowe, rocznie prawie 1,5 miliarda zł. Za urlopy górnicze będziemy jeszcze płacili przez następne trzy lata. Po co? I to w sytuacji, kiedy do tego zawody ludzie trafiają pokątnie. Wiecie za ile pracują? Za 1 tysiąc 100 zł pracują 1 tysiąc m pod ziemią przez osiem godzin w firmach, które opłacają polityków, i dlatego jest pobłażanie.

Tak że, Szanowni Państwo, za mało wiedzy, za dużo zacietrzewienia.

Ja też jestem zbulwersowany faktem, że musiały przyjechać autobusy i musiały trzaskać kilofy czy co tam jeszcze innego pod tym budynkiem. Było mi wstyd jako Ślązakowi, było mi wstyd jako górnikowi, powiem szczerze. Porozmawiam sobie z nimi w takim języku, którego państwo byście nawet nie zrozumieli. Ale proszę mi wierzyć, że były momenty, kiedy, nie zgadzając się z ich metodami, byłem w stanie ich zrozumieć. Bezsilność wobec bezduszności czasami odbiera bowiem rozum. I zróbmy wszystko, żeby ten rozum odebrało tylko stu pijanym górnikom, a nie czterdziestomilionowemu narodowi. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

Na liście mówców jest jeszcze nazwisko pani senator Doroty Simonides.

(Senator Dorota Simonides: Dziękuję, ale po wysłuchaniu tego nie chcę zabierać głosu.)

Pani senator składa broń.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ przez niektórych senatorów zostały zgłoszone wnioski o odrzucenie ustawy, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o odniesienie się do nich i przygotowanie sprawozdania.

Ogłaszam przerwę do godziny 15.40...

(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Jeszcze komunikaty.)

Ale najpierw komunikaty.

Senator Sekretarz
Janusz Bargieł:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela, druk senacki nr 1072, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Kolejny komunikat...

(Głos z sali: Prosimy o krótszą przerwę.)

Proszę?

(Senator Krystyna Sienkiewicz: Skrócić przerwę.)

Ma być krótsza przerwa, tak? Dobrze.

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały dotyczącej sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi. Powtarzam: w sali nr 217 bezpośrednio po zakończeniu obrad.

Bezpośrednio po wspólnym posiedzeniu Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozpatrzy wnioski zgłoszone do ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo.

(Senator Krystyna Sienkiewicz: A był komunikat, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zbiera się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176, żeby odrzucić odrzucenie albo przyjąć odrzucenie ustawy...)

(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Tak, tak, w sali nr 176. To był pierwszy komunikat.)

Pod wpływem głosów senatorów z sali przerwę nieco skracam: do 15.30. Wywalczyliście to państwo. Ale bardziej nie można.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 42 do godziny 15 minut 31)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w latach 1999-2004.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika interesu publicznego, pana Włodzimierza Olszewskiego.

Witam, Panie Rzeczniku.

Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nim w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne rzecznik przedstawia prezydentowi RP, Sejmowi, Senatowi, prezesowi Rady Ministrów oraz pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego coroczne informacje o swojej działalności wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów powyższej ustawy.

Przypominam też, że marszałek Senatu otrzymaną od rzecznika interesu publicznego informację, zawartą w druku senackim nr 1024, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu skierował do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 12 lipca 2005 r. zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu rzecznika interesu publicznego pana Włodzimierza Olszewskiego.

I mam taką oto...

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Ponieważ wszyscy senatorowie otrzymali stosowny dokument, to czy możemy się umówić w ten sposób, że senatorowie będą zadawali pytania i wtedy pan rzecznik będzie mógł rozwinąć, że tak powiem, sprawy, które państwa senatorów naprawdę interesują, zwłaszcza że wszyscy jesteśmy po lekturze tego? Czy możemy się zgodzić na takie postępowanie?

Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski:

Ależ oczywiście, że tak, z tym że mam jedną uwagę.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak?)

Otóż chciałbym państwa, pana marszałka i państwa senatorów, poinformować, że tę informację przygotował były rzecznik interesu publicznego, sędzia Bogusław Nizieński. Ja oczywiście ją w pełni zaaprobowałem i ze zrozumiałych względów ja ją podpisałem, gdyż pan sędzia Nizieński w tej chwili jest już osobą prywatną. Mówię o tym dlatego, że wiem, jaką wagę pan sędzia Nizieński przywiązuje do tego faktu.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dobrze.)

I to wszystko, co chciałem na wstępie powiedzieć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dobrze.

Czy w związku z tym są zapytania do pana rzecznika?

Bardzo proszę.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nasuwa mi się pytanie, Panie Rzeczniku, w związku z faktem uchwalenia przez parlament ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. I może rzeczywiście to moje pytanie jest zadawane tak ad hoc, ale rodzi mi się taka właśnie wątpliwość, może nie tyle wątpliwość, ile obawa, że na pewno zwiększy się, ogromnie się zwiększy liczba procesów w związku z lustracją różnych osób zajmujących stanowiska na uczelniach wyższych. Jak pan to widzi?

Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski:

Tak, rzeczywiście sytuacja ulegnie dość radykalnej zmianie. Otóż według sprawozdania, obecnego sprawozdania w ciągu sześciu lat sprawowania urzędu rzecznika przez sędziego Nizieńskiego wpłynęło łącznie około dwudziestu ośmiu tysięcy, dwadzieścia siedem tysięcy z czymś oświadczeń lustracyjnych, z których przez sześć lat sprawdzonych zostało mniej więcej osiemnaście tysięcy. Z moich bardzo prowizorycznych wyliczeń opartych na roczniku statystycznym wynika, że oświadczeń lustracyjnych rektorów, prorektorów, dziekanów i prodziekanów uczelni publicznych i niepublicznych, a także i innych osób może być około dwudziestu siedmiu tysięcy, czyli będzie to jakby podwojenie tej ilości, która wynikała z ustawy lustracyjnej w momencie jej wejścia w życie. No, nie muszę mówić, że skoro sześć lat panu sędziemu Nizieńskiemu zabrało sprawdzenie około osiemnastu tysięcy oświadczeń lustracyjnych i zostało jeszcze około dziewięciu czy dziesięciu tysięcy plus te przewidywane dwadzieścia siedem tysięcy, no to oznacza to rzeczywiście dość solidne obciążenie na następnych dobrych parę lat.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Jeśli wolno zapytać... Skoro jest tak, jak jest, a to jest ogromna liczba, to czy w związku z tym urząd będzie wzmocniony, że tak powiem, nowymi etatami? Bo to jest praca, która podlega pracom wymuszeniowym, nie?

Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski:

No, oczywiście, że tak. Ale ja szczerze przyznam, że nie znam uzasadnienia tej ustawy i nie znam również skutków finansowych w tym zakresie, o jakim pan marszałek mówi. Niemniej jednak mogę z pełną świadomością stwierdzić, że jeżeli nie zostanie wzmocniony etatowo... Ale to wymagałoby zmiany ustawy lustracyjnej, zwiększenia przede wszystkim liczby zastępców rzecznika interesu publicznego, specjalistów, tylko że to pociąga za sobą gigantyczne zmiany, bo oczywiście jest kwestia lokalu itd., i to na pewno byłyby kilkumilionowe wydatki. Czy przewidziano tego rodzaju sytuację przynajmniej w uzasadnieniu tej ustawy? Nie wiem, ale obawiam się, że nie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

A jaka jest maksymalna państwa wydajność, powiedzmy, w tym składzie personalnym?

Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski:

Jeśli się założy, że pan sędzia Nizieński i jego ekipa pracowali, można powiedzieć, optymalnie, wykorzystując wszystkie możliwości, jakie były do ich dyspozycji, no to, tak jak mówię, w ciągu sześciu lat po trzy tysiące, trzy i pół tysiąca, do czterech tysięcy oświadczeń można by ewentualnie sprawdzić rocznie. Mnie jest trudno w tej chwili odpowiedzieć, bo ja dopiero siódmy miesiąc jestem rzecznikiem.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No ale to będzie osiem lat tak na oko.)

No właśnie taką liczbą ja tutaj się posłużyłem, że mniej więcej to tyle lat chyba by potrwało.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

To będzie tyle trwało...

Czy są jeszcze zapytania do pana rzecznika?

Bardzo proszę.

Senator Ewa Serocka:

Panie Sędzio, mam pytanie dotyczące tak zwanej kuchni. Czy sprawy rozpatrywane są przez sąd lustracyjny według daty wpływu, czyli według repetytorium, czy zgodnie z jakimiś specjalnymi priorytetami? To takie pytanie, jak mówię, dotyczące kuchni.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę.

Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski:

No więc ja myślę, że właściwy do udzielenia tej odpowiedzi powinien być przede wszystkim przewodniczący Wydziału Lustracyjnego w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. Mnie trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, bo dysponuję zaledwie kilkumiesięcznym doświadczeniem. Wydaje się jednak, że istotnie te sprawdzenia, jakie zostały dokonane, dotyczyły osób, które w pierwszej kolejności powinny być poddane lustracji. Obecnie większość to są oczywiście jeszcze pozostałości dotyczące adwokatów, również sędziów, prokuratorów, także tych w stanie spoczynku. Jeżeli chodzi zaś o osoby zajmujące kierownicze stanowiska w państwie, to można powiedzieć, że to już są absolutnie niedobitki.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Mam jeszcze takie pytanie. Na uczelniach wybiera się ludzi na stanowiska na cztery lata tak? Rektorów itd. Jaka jest kadencja?

(Głos z sali: Teraz będą cztery lata.)

Cztery lata. To jeśli się założy, że to będzie 50% tej liczby, no to znaczy to, że co najmniej 50% ludzi na stanowiskach na uczelniach w ogóle nie zdąży być przez swoją kadencję zlustrowanych.

Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski:

Bardzo możliwe. Chyba, że będziemy życzyli tym, którzy chcą być poddani lustracji, podwójnej kadencji.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Mówiąc inaczej, to jest lustracja w pięćdziesięciu procentach fikcyjna.

(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: Proszę nie wymagać ode mnie...  Chyba że się tym samym słowem tutaj posłużę.)

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do pana rzecznika? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Nikt się nie zapisał do dyskusji.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski: Dziękuję.)

Dziękuję oficjalnie rzecznikowi interesu publicznego panu Włodzimierzowi Olszewskiemu za przybycie do nas i udzielenie nam informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Dziękuję. Do miłego zobaczenia. Już z innymi ludźmi będzie się pan widywał w przyszłości.

Ponieważ w tej chwili skończyło się posiedzenie komisji, które nas interesuje, ogłaszam półgodzinną przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 41 do godziny 16 minut 34)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Uwaga! W związku z kłopotami technicznymi ogłaszam przerwę do godziny 16.30.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 10 do godziny 16 minut 33

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Zgodnie z planem obrady będzie prowadziła pani senator Jolanta, ale ja teraz rozpocznę, żeby nie czekać bezproduktywnie w takim dużym składzie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały dotyczącej sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.

Projekt ten wniosła Komisja Emigracji i Polaków za Granicą. Jest przedstawiony w druku nr 1073.

W przerwie w obradach trzy komisje: Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, Komisja Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisja Spraw Zagranicznych, rozpatrzyły ten projekt. Jego pierwsze czytanie zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji właśnie dzisiaj.

Przypominam, że drugie czytanie obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Zapraszam na mównicę pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego, żeby zechciał przedstawić uzgodnione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały.

Senator Tadeusz Rzemykowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trzy połączone komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły projekt uchwały zgłoszony przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą. Przeprowadziły gruntowne czytanie tego projektu i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego w druku nr 1073S, projektu uchwały Senatu.

Wszyscy państwo senatorowie mają przed sobą ten projekt, ale uważam, że trzeba go przeczytać, żeby treść poszła w świat.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 28 lipca 2005 r. dotycząca sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża stanowczy protest wobec rozszerzania się i pogłębiania antypolskiej polityki władz Republiki Białorusi i łamania praw mniejszości polskiej w tym kraju.

W ostatnim czasie władze Białorusi, naruszając prawa człowieka, zwiększyły zakres i stopień represji wobec wielu Polaków tam mieszkających, szczególnie wobec członków i działaczy Związku Polaków na Białorusi.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża swój sprzeciw wobec łamania praw człowieka i stosowanych przez władze Republiki Białoruś szykan i represji w stosunku do mniejszości polskiej skupionej w Związku Polaków na Białorusi i jego władz wyłonionych w demokratycznych wyborach w marcu bieżącego roku.

Senat RP zwraca się do Prezydenta RP i Rządu RP o podjęcie skutecznych działań w celu zapewnienia przestrzegania praw polskiej mniejszości na Białorusi.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym «Monitor Polski»."

Tyle projekt.

Panie Marszałku, uchwała Senatu została bardzo gruntownie przeanalizowana i przeredagowana przez trzy połączone komisje. Na posiedzeniu tych komisji wysłuchaliśmy ponad trzydziestu wystąpień. Wykorzystaliśmy w projekcie uchwały stanowisko MSZ zaprezentowane przez wiceministra Truszczyńskiego.

Wyrażam więc przekonanie, że uchwała jest dobrze przygotowana, jest zwięzła, godnie prezentuje stanowisko Senatu jako historycznego patrona wszystkich Polaków żyjących poza krajem, w tym oczywiście Polaków żyjących na Białorusi. I wnoszę do pana marszałka o nieprowadzenie debaty plenarnej na ten temat. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Ja jeszcze mam formalne pytanie: czy są pytania do pana przewodniczącego Rzemykowskiego albo też do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pani senator Ani Kurskiej?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma. Dziękuję.

Wobec tego otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Nie ma dyskusji).

(Głos z sali: Jest.)

Nikt się nie zgłasza. (Oklaski)

Zamykam dyskusję.

(Senator Zbigniew Kulak: W kwestii formalnej, Panie Marszałku, chciałbym.)

(Senator Janusz Bargieł: Już za późno.)

To już jest po zamknięciu dyskusji.

Senator Zbigniew Kulak:

Tak jest. Tak jest.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, chciałbym nawiązać do wniosku, który składałem rano, o ewentualne odroczenie debaty nad tym punktem - i tak ją już zamknęliśmy. Dysponuję oświadczeniem MSZ, który ogłosił swoje stanowisko o godzinie 14.38. To stanowisko jest oczywiście dla wszystkich państwa do wglądu. Ja chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to, że w całym tym oświadczeniu, a jest to półtorej strony tekstu, nie ma żadnego akapitu dotyczącego antypolskiej polityki Białorusi. Jest tylko ustosunkowanie się do konfliktu białoruskich władz ze Związkiem Polaków na Białorusi. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Smoktunowicz: Czy pan nie rozumie, że rząd i Senat to dwie różne władze?)

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Proszę zgłaszać się do dyskusji... to znaczy do zapytań.

(Głos z sali: Nie ma chętnych.)

Nie ma chętnych.

Dyskusja jest zamknięta i przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały dotyczącej sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.

Przypominam, że trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje jedynie głosowanie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

(Senator Sergiusz Plewa: Ja już długo trzymam rękę w górze.

No, procedury nie przewidują, że trzeba reagować na podniesioną rękę w każdej sytuacji, zwłaszcza po zamknięciu dyskusji i ogłoszeniu przejścia do głosowania.

(Głos z sali: Ale to było przed przejściem do głosowania.)

(Głos z sali: Tak, przed przejściem do głosowania.)

Panie Senatorze, proponuję trzymać się regulaminu i ustalonych procedur. Dziękuję bardzo.

Proszę o włączenie aparatury.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Rzucamy wynik na tablicę.

51 głosów za, 3 - przeciw; 13 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 3)

W tej sytuacji stwierdzam, że Senat podjął uchwałę dotyczącą sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu 16 października Dniem Papieża Jana Pawła II.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ustanowieniu 16 października Dniem Papieża Jana Pawła II.

Przypominam, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem tej uchwały?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

62 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 4)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu 16 października Dniem Papieża Jana Pawła II.

Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z Regulaminem Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Ewę Serocką, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Serocka:

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W dniu dzisiejszym odbyła się w komisji debata nad trzema wnioskami.

Komisja jednogłośnie przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Oba pozostałe wnioski, wniosek pani senator Szyszkowskiej o odrzucenie ustawy i wniosek pana senatora Podkańskiego, zostały odrzucone przez komisję.

Komisja wnosi zatem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pani senator Maria Szyszkowska?

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję.

Jeszcze raz powtarzam, że przy pomocy prawa nie stanowi się autorytetów. Fatalne jest uzasadnienie tej ustawy. (Poruszenie na sali)

(Głosy z sali: To nie ta ustawa!)

(Senator Janina Sagatowska: To nie jest o papieżu.)

Słusznie...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pan senator Podkański?

(Senator Lesław Podkański: Dziękuję, nie.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senator Maria Szyszkowska wnosiła o odrzucenie ustawy, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek, a senator Lesław Podkański przedstawił wniosek o wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy.

(Rozmowy na sali)

Czy z dyskusji toczącej się na sali mam wnosić, że są jeszcze inne stanowiska?

Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Informuję, że głosowanie nad przedstawioną poprawką zostanie przeprowadzone, jeżeli zostaną odrzucone poprzednie wnioski.

Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani senator Marii Szyszkowskiej o odrzucenie ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

9 senatorów głosowało za, 61 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 5)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

61 senatorów głosowało za, 8 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu dnia 31 sierpnia Dniem Solidarności i Wolności.

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która ustosunkowała się do wszystkich wniosków przedstawionych w toku debaty

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta i obecnie, zgodnie z Regulaminem Senatu, mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Bardzo proszę.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja miała do rozpatrzenia dwa wnioski. Pierwszy wniosek, o odrzucenie...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Przepraszam, Pani Senator.

Bardzo bym prosiła o wyciszenie rozmów na sali. To naprawdę przeszkadza sprawozdawcy.

Senator Krystyna Sienkiewicz:

Pierwszy wniosek, o odrzucenie ustawy, uzyskał poparcie tylko 1 senatora, 6 spośród obecnych senatorów było przeciw. Drugi wniosek, o przyjęcie ustawy bez poprawek, uzyskał poparcie 6 senatorów, 1 senator wstrzymał się od głosu.

Zgodnie z wolą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia rekomenduję zatem Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję Pani Senator.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?

Pan senator Huskowski?

Nie usłyszałam odpowiedzi.

(Senator Stanisław Huskowski: Nie, dziękuję.)

Pani senator Krzyżanowska?

(Senator Olga Krzyżanowska: Nie, dziękuję.)

Pani senator Simonides?

Senator Dorota Simonides:

Tak, dziękuję.

Chciałabym potwierdzić - nie zrobiłam tego w przemówieniu - że uważam, iż w ten sposób wysyłamy bardzo niebezpieczny sygnał, również na przyszłość. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Pan senator Wielowieyski?

(Senator Andrzej Wielowieyski: Dziękuję.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o odrzucenie ustawy, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskami o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów wnioskodawców o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o wyniki głosowania.

11 senatorów głosowało za, 63 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela, bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku?

Kto jest przeciwny?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania.

63 senatorów głosowało za, 6 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela.

Informuję, że porządek obrad osiemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

Przypominam, że...

(Rozmowy na sali)

Może najpierw pozwolimy tym z państwa senatorów, którzy nie są zainteresowani wsłuchiwaniem się w treść oświadczeń senatorskich, na spokojne opuszczenie sali obrad.

W tym czasie proszę o odczytanie komunikatów przez senatora sekretarza.

(Senator Sekretarz Janusz Bargieł: Nie mam komunikatów, Pani Marszałek, przepraszam.)

Wobec tego informuję tylko, że posiedzenie Prezydium Senatu odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad.

Myślę, że zainteresowane osoby, a właściwie osoby niezainteresowane oświadczeniami senatorskimi, opuściły już salę obrad, przystępujemy więc do wygłaszania oświadczeń senatorów.

Zgodnie z Regulaminem Senatu wygłaszanie oświadczenia nie może trwać dłużej niż pięć minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, ale nie mogą dotyczyć kwestii będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.

Przypominam państwu senatorom, że Regulamin Senatu stanowi, iż nie uwzględnia się oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu pięciu minut.

Zapraszam serdecznie do wygłoszenia oświadczenia pana senatora Jurgiela.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Zakończył się okres przyjmowania wniosków o przyznanie płatności bezpośrednich do gruntów rolnych oraz o przyznanie płatności z tytułu wsparcia działalności rolniczej...

(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, proszę ustawić mikrofony tak, żeby pan był słyszalny.)

Dziękuję, Pani Marszałek.

...na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania na 2005 r. Duże zaniepokojenie wśród rolników wzbudziła zmiana w formularzu wniosku i związane z nią konsekwencje.

Zmiana dotyczy zapisu w sekcji "Oświadczenia i zobowiązania", w części dotyczącej płatności ONW. W 2004 r. zapisano tam: "Zobowiązuję się do - i teraz pkt 4 - prowadzenia działalności rolniczej na wszystkich działkach rolnych będących w moim posiadaniu i położonych na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, przez okres pięciu lat od dnia otrzymania tej płatności z tytułu wsparcia". W roku 2005 napisano zaś: "Zobowiązuję się do - i tu znów pkt 4 - prowadzenia działalności rolniczej na powierzchni nie mniejszej od tej, za którą otrzymałem płatność w pierwszym roku z tytułu wsparcia działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, przez okres pięciu lat od dnia otrzymania tej płatności".

Zwracamy się do pana ministra - bo wygłaszam to oświadczenie w imieniu państwa senatorów Jana Szafrańca, Zofii Skrzypek-Mrowiec, Anny Kurskiej i swoim własnym - o właściwą interpretację rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 14 kwietnia 2004 r. w sprawie szczegółowych warunków i trybu udzielania pomocy finansowej na wspieranie działalności rolniczej na obszarach o niekorzystnych warunkach gospodarowania, objętej planem rozwoju obszarów wiejskich. W §2 tego rozporządzenia czytamy, że płatności ONW udziela się producentowi rolnemu, który zobowiązuje się do przestrzegania wymagań, o których mowa w art. 14 ust. 2 i 3 rozporządzenia 1257/1999/WE z dnia 17 maja 1999 r. w sprawie wsparcia rozwoju wsi przez Europejski Fundusz Orientacji i Gwarancji Rolnej. We wskazanym art. 14 ust. 2 czytamy z kolei, że dodatki wyrównawcze są przyznawane na każdy hektar gruntów użytkowanych rolniczo przez rolników, którzy, po pierwsze, prowadzą działalność rolniczą na minimalnym areale, który zostanie określony, a po drugie, podejmują się prowadzić działalność rolniczą na obszarze o mniej korzystnych warunkach gospodarowania przynajmniej przez pięć lat od pierwszej wypłaty dodatku wyrównawczego, stosując dobrą praktykę gospodarki rolnej, zgodną z potrzebami ochrony środowiska naturalnego i utrzymania terenów wiejskich, w szczególności poprzez zrównoważoną gospodarkę rolną.

W związku z tym do naszego, krajowego rozporządzenia został opracowany załącznik nr 2, który zawiera wykaz obszarów ONW. Zgodnie z tymi zapisami wsparcie finansowe przeznaczone jest dla gospodarstw rolnych położonych na terenach, na których produkcja rolna jest utrudniona ze względu na niekorzystne warunki naturalne.

Dopłaty wyrównawcze dla gospodarstw w ramach ONW powinny zrekompensować rolnikom utrudnienia występujące w stosunku do gospodarstw położonych na pozostałych obszarach. Konsekwencją tych działań ma być zapobieżenie wyludnianiu się obszarów wiejskich, zatracaniu przez nie ich rolniczego charakteru i wynikającym z tego konsekwencjom społecznym i gospodarczym.

W naszym, krajowym systemie dopłaty ONW są wypłacane za każdą działkę rolną użytkowaną rolniczo każdego roku, o ile rolnik w danym roku wystąpi o taką płatność, ponadto przestrzega w gospodarstwie zobowiązań wynikających ze Zwykłej Dobrej Praktyki Rolniczej przez pięć lat, bez względu na powierzchnię tego gospodarstwa.

Przepisy prawa powinny działać na korzyść beneficjenta i sprzyjać rozwojowi polskiej wsi, logiczne jest więc, aby odstąpić od karania rolników, których powierzchnia gospodarstwa uległa zmniejszeniu, na przykład z powodu wypowiedzenia umowy dzierżawy lub innych zdarzeń. Tacy rolnicy, pomimo zmniejszonej powierzchni gospodarstwa, prowadzą działalność rolniczą na wszystkich działkach będących w ich posiadaniu, położonych na obszarze o niekorzystnych warunkach gospodarowania, zgodnie z tym, do czego zobowiązali się we wniosku w 2004 r., i stosują zasady Zwykłej Dobrej Praktyki Rolniczej.

Uprzejmie więc prosimy o korzystną i racjonalną interpretację zapisów, które przyczynią się do poprawy warunków gospodarowania na polskiej wsi, i o odstąpienie od naliczania sankcji z tytułu zmniejszenia powierzchni gospodarstwa w ramach płatności ONW, które były częściową rekompensatą wyższych kosztów produkcji rolniczej na danej działce w danym roku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Informuję, że protokół osiemdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji, zgodnie z Regulaminem Senatu, zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.

Ale wcześniej powinnam poinformować, że oświadczenia senatorskie do protokołu złożyli: pan senator Bargieł, pan senator Niski, pan senator Bargieł wspólnie z senatorem Sztorcem, pan senator Sztorc, pan senator Pieniążek, pani senator Szyszkowska, pani senator Klepacz i pan senator Smoktunowicz. Zamykam osiemdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji. Dziękuję serdecznie.

(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 57)

 

Oświadczenie złożone
przez senatora Janusza Bargieła

Oświadczenie skierowane do ministra skarbu państwa Jacka Sochy

W związku z trudną sytuacją finansową Przedsiębiorstwa Komunikacji Samochodowej SA w Olkuszu oraz zagrożeniem likwidacją zwracam się do Pana Ministra z prośbą o weryfikację obecnego stanu przedsiębiorstwa oraz przedstawienie możliwości pomocy spółce.

W połowie 2004 r. spółka została poddana kontroli przez Urząd Kontroli Skarbowej w Krakowie w zakresie celowości i zgodności z prawem gospodarowania środkami publicznymi za lata 2002, 2003 i I półrocze 2004 r.

W wyniku kontroli ustalono między innymi kwotę nienależnie pobranych dopłat o wysokości ponad 1 miliona 100 tysięcy zł, podczas gdy wysokość kapitału własnego spółki wynosi na dzień 31 grudnia 2004 r. niewiele ponad 1 milion 500 tysięcy zł. Przedsiębiorstwo jest postawione w sytuacji praktycznie bez wyjścia. Panie Ministrze, gdyby doszło do likwidacji przedsiębiorstwa, pracę straciłoby ponad sto trzydzieści osób, co jest niezwykle niepokojące przy dużym bezrobociu w powiecie olkuskim.

W związku z powyższymi faktami zwracam się do Pana Ministra z zapytaniem: czy istnieją przepisy prawne umożliwiające umorzenie lub rozłożenie na raty zobowiązania przedsiębiorstwa państwowego, jakim jest PKS SA w Olkuszu, wobec Skarbu Państwa?

Janusz Bargieł
senator RP

 

 

Oświadczenie złożone
przez senatora Grzegorza Niskiego

Oświadczenie skierowane do ministra środowiska Tomasza Podgajniaka oraz ministra gospodarki i pracy Jacka Piechoty

Szanowny Panie Ministrze!

Od dwóch lat sytuacja na rynku przemysłu drzewnego ulega niekorzystnym zmianom pod względem zaopatrzenia przedsiębiorstw działających w branży drzewnej - producenci płyt drewnopochodnych, przemysł meblarski i celulozowy - w surowiec drzewny. W ostatnim kwartale roku firmy działające w tej branży zmuszone są wprowadzać przestoje produkcyjne, ograniczać produkcję lub częściowo wyłączać linie technologiczne. Istnieje obawa poważnego zagrożenia przyszłości tej branży. Sytuacja ta może niekorzystnie odbić się również na przyszłości polskiego przemysłu meblarskiego.

Przyczyną tego negatywnego zjawiska są obowiązujące regulacje prawne dotyczące subwencjonowania produkcji tak zwanej zielonej energii i spalania w energetyce tak zwanej biomasy, do której zaliczono również drewno i surowce pochodne, zrębki i trociny, oraz związane z tym działania energetyki przemysłowej.

Energetyka przemysłowa, opierając się na rozporządzeniu ministra gospodarki nakładającym na zakłady energetyczne obowiązek zakupu określonej ilości energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych, DzU z 2003 r., nr 104, poz. 971, sięgnęła po najprostsze i szybko dostępne rozwiązania, to jest spalanie drewna oraz materiałów drzewnych z tartaków, które dotychczas były wykorzystywane do produkcji płyt drewnopochodnych. Takie działanie energetyki spowodowało niedobór drewna do produkcji wysoko przetworzonych wyrobów takich jak: płyty drewnopochodne, meble, celuloza, papier.

W 2004 r. Kronospan PL spółka z o.o. w Szczecinku, wiodący w kraju producent płyt drewnopochodnych, która zużywa ponad 2 miliony 500 tysięcy mp materiałów drzewnych rocznie, ze względu na brak surowca musiała zaimportować 40 tysięcy mp drewna okrągłego, a w 2005 r. - 90 tysięcy mp drewna okrągłego. W tym samym czasie Lasy Państwowe eksportują drewno, drewno jest także spalane w energetyce przemysłowej. Spalanie materiałów drzewnych, takich jak trociny i zrębki, nadających się do produkcji płyt drewnopochodnych, oprócz nieracjonalności takiego działania powoduje niedobór ich na rynku oraz olbrzymi wzrost cen. Sytuacja ta ma tendencje wzrostowe.

Powrót do używania jako surowca do produkcji płyt drewnopochodnych drewna okrągłego, w celu utrzymania ruchu zakładów produkcyjnych, jest niemożliwy, ponieważ Lasy Państwowe bronią się przed zwiększonym pozyskiwaniem i dodatkową sprzedażą drewna. Paradoksem jest, że część tego drewna będącego surowcem produkcyjnym dla przemysłu drzewnego i celulozowo-papierniczego jest nadal bezpowrotnie spalana, na przykład w elektrociepłowni Połaniec.

Zwracam się do Pana Ministra z prośbą o podjęcie niezbędnych działań zmierzających do eliminacji tego niekorzystnego zjawiska zachodzącego w sektorze przemysłu drzewnego, a w szczególności powstrzymania spalania w elektrociepłowniach drewna, w tym także zrębków i trocin, będącego surowcem do produkcji płyt drewnopochodnych. Proszę również o informacje o podjętych dotychczas działaniach w celu zabezpieczenia zakładów przemysłu płytowego w niezbędny do produkcji surowiec - drewno.

Z wyrazami szacunku
senator RP
Grzegorz Andrzej Niski

 

 

Oświadczenie złożone
przez senatora Grzegorza Niskiego

Oświadczenie skierowane do ministra obrony narodowej Jerzego Szmajdzińskiego

Szanowny Panie Ministrze!

W 1963 r. rozkazem głównego kwatermistrza WP zostały powołane pracownie psychologiczne zajmujące się kwalifikacją i doborem kandydatów do służby wojskowej. W 2003 r. pracownie te zostały zrestrukturyzowane i przyporządkowane wojewódzkim sztabom wojskowym. Jednocześnie wprowadzono ograniczenia etatowe w tych instytucjach. Zaistniałe zmiany, przy zwiększonej liczbie osób kwalifikowanych do służby wojskowej i różnorodności specjalności wojskowych objętych badaniami psychologicznymi, powodują utrudnienia funkcjonalne i organizacyjne w realizacji procedur doboru kadr do służby wojskowej.

Psychologiczny dobór do służby wojskowej realizowany jest w wielu armiach świata, na przykład armii amerykańskiej, bundeswerze, armii brytyjskiej, francuskiej, izraelskiej, w których problematyką tą zajmują się wyspecjalizowane służby psychologiczne wchodzące w skład struktur organizacyjnych sił zbrojnych tych państw.

Wojsko Polskie jak dotychczas nie ma uporządkowanych struktur służb psychologicznych, w kompetencji których winny znajdować się: dobór personelu dla potrzeb sił zbrojnych, psychologiczne wsparcie działań bojowych i psychoprofilaktyka.

Uwzględniając funkcje, jakie służby psychologiczne spełniają w nowoczesnej armii w zakresie kwalifikowania kandydatów do służby wojskowej, chciałbym zapytać Pana Ministra: jakie działania podjął resort obrony narodowej w celu umiejscowienia służb psychologicznych w strukturach Sił Zbrojnych RP?

Grzegorz Andrzej Niski
senator Rzeczypospolitej Polskiej

Oświadczenie złożone
przez senatorów Janusza Bargieła i Józefa Sztorca

Oświadczenie skierowane do ministra infrastruktury Krzysztofa Opawskiego

Szanowny Panie Ministrze!

Jako użytkownicy dróg pragniemy Pana zapytać, co spowodowało, że wzdłuż odcinka drogi krajowej nr 4 Kraków - Targowisko koło Bochni zlokalizowano kilkadziesiąt zbiorników wodnych, basenów nieznanych i chyba nigdzie dotąd niespotykanych.

Ośmielamy się zadać pytanie: komu i do jakich celów mają te zbiorniki służyć i jaki jest koszt ich budowy?

Z poważaniem
Janusz Bargieł
Józef Sztorc

 

Oświadczenie złożone
przez senatorów Janusza Bargieła i Józefa Sztorca

Oświadczenie skierowane do ministra infrastruktury Krzysztofa Opawskiego

Szanowny Panie Ministrze, pragnę Pana zapytać, czy modernizacja drogi nr 4 Wrocław - Legnica jest przeprowadzana zgodnie ze sztuką budowlaną i projektem technicznym, dotyczącym tej modernizacji. Jesteśmy wyrazicielami słów potężnej krytyki kierowców - użytkowników tego odcinka drogi. Krytyka ta dotyczy głównie jakości nawierzchni.

Przed skierowaniem wniosku o zbadanie prawidłowości wykonywanych robót pragniemy zapytać Pana o opinię na ten temat.

Z poważaniem
Janusz Bargieł
Józef Sztorc

Oświadczenie złożone
przez senatora Józefa Sztorca

Oświadczenie skierowane do ministra gospodarki i pracy Jacka Piechoty

Szanowny Panie Ministrze, prowadzona obecnie kosztem wielu milionów złotych modernizacja drogi powiatowej Tarnów - Wola Rzędzińska nie przewiduje poszerzenia znajdujących się w ciągu tej drogi mostów, co w konsekwencji powoduje, że zmodernizowana olbrzymim kosztem droga będzie bardzo niebezpieczna z powodu dwóch zwężeń na tych mostkach.

Pragnę zapytać Pana Ministra, czy tak pojęta, częściowa modernizacja drogi, bez usunięcia niebezpiecznych zwężeń, jest zgodna z normami i zasadami budownictwa drogowego, a jeśli nie, to kto zatwierdził projekt takiej modernizacji i kto na taką modernizację wyraził zgodę.

Z poważaniem
Józef Sztorc

Oświadczenie złożone
przez senatora Józefa Sztorca

Oświadczenie skierowane do ministra infrastruktury Krzysztofa Opawskiego

Szanowny Panie Ministrze, po raz kolejny zwracam się do pana z prośbą o informację dotyczącą zaawansowania robót modernizacyjnych na skrzyżowaniu drogi krajowej nr 4 z drogą powiatową nr 362 Skrzyszów - Lisia Góra w powiecie tarnowskim.

Dwa lata starosta powiatu, wójtowie gmin oraz mieszkańcy i przedsiębiorcy domagają się modernizacji wyżej wymienionego skrzyżowania poprzez wykonanie ronda lub sygnalizacji świetlnej oraz kilkuset metrów chodnika wzdłuż skrzyżowania.

Rozumiem niechęć dyrekcji krakowskiego oddziału Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad do problemu wymienionego skrzyżowania, jak i do mojej osoby, ale mimo tego uprzejmie Pana proszę o udzielenie mi informacji dotyczącej harmonogramu prac modernizacyjnych i zgodności projektu przebudowy z uzgodnieniami zainteresowanych stron.

Z poważaniem
Józef Sztorc

 

 

Oświadczenie złożone
przez senatora Jerzego Pieniążka

Oświadczenie skierowane do prezesa Rady Ministrów Marka Belki

Pozwalam sobie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP przekazać stanowisko przyjęte dziś na naszym posiedzeniu w sprawie stanu upraw rolnych zagrożonych suszą oraz możliwości pomocy poszkodowanym rolnikom z prośbą o jego analizę i wykorzystanie w pracach Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej.

Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi Senatu RP po zapoznaniu się z informacją ministra rolnictwa i rozwoju wsi, prezesa ARiMR, prezesa ARR, a także uwzględniając przebieg dyskusji z udziałem przedstawicieli organizacji rolniczych, wyraża swą głęboką troskę o poziom zbiorów zbóż, stan owoców, kukurydzy i roślin okopowych na terenach środkowej i północnej Polski dotkniętej klęską suszy oraz widzi za konieczne:

- dokonać pilnego spisu poziomu strat w uprawach rolnych przez gminne komisje szacujące szkody na terenach objętych suszą;

- zbilansować na szczeblu poszczególnych województw zakres powstałych strat w rolnictwie w celu umożliwienia i zaprogramowania dodatkowej pomocy z budżetu państwa i środków Unii Europejskiej dla poszkodowanych rolników oraz rekompensat finansowych dla gmin rolniczych umarzających raty podatku rolnego;

- zwolnić producentów mleka na terenach objętych suszą od realizacji części przyznanych kwot mlecznych;

- przyspieszyć decyzję Komisji Europejskiej w sprawie szybszego rozpoczęcia interwencji na rynku zbóż w Polsce, zmniejszenia minimalnego limitu tonażowego dostawy zboża i obniżenia parametrów jakościowych;

- wystąpić do Komisji Europejskiej o przyspieszenie wypłat obszarowych dopłat bezpośrednich dla rolników w Polsce;

- dokonać analizy możliwości umorzenia dotychczasowych kredytów klęskowych dla rolników ponownie dotkniętych klęską żywiołową oraz składek kwartalnych do KRUS.

Apelujemy również do: lokalnych samorządów o rozważenie możliwości zwolnienia poszkodowanych rolników od płatności kolejnych kwartalnych rat podatku rolnego; Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o wystąpienie z inicjatywą legislacyjną dotyczącą zmiany ustawy o dopłatach do ubezpieczeń upraw rolnych i zwierząt gospodarskich w kierunku objęcia nią sadów i krzewów owocowych oraz pilne wydanie aktów wykonawczych do ustawy; rządu RP o wystąpienie do Komisji Europejskiej o przyznanie specjalnej pomocy finansowej z budżetu Wspólnoty dla poszkodowanych rolników i budżetów gmin rolniczych nawiedzonych suszą.

Jednocześnie proszę o pilne ogłoszenie regionami klęski żywiołowej terenów dotkniętych klęską suszy następujących byłych województw: sieradzkiego, płockiego, skierniewickiego, kaliskiego, konińskiego, częstochowskiego, piotrkowskiego, włocławskiego, olsztyńskiego, słupskiego, koszalińskiego, świętokrzyskiego, ostrołęckiego, pilskiego i radomskiego.

Z poważaniem
Jerzy Pieniążek

Oświadczenie złożone
przez senator Marię Szyszkowską

Oświadczenie skierowane do prezesa Najwyższej Izby Kontroli Mirosława Sekuły

Od dłuższego czasu dochodzą do mnie informacje, potwierdzone przez Ministerstwo Zdrowia, o wadliwie przeprowadzonej prywatyzacji uzdrowiska Nałęczów. W związku z tym została słusznie wstrzymana prywatyzacja kolejnych uzdrowisk.

Zwracam się więc z pytaniem, czy przewiduje Pan Prezes szczegółową kontrolę przeprowadzonej prywatyzacji uzdrowiska Nałęczów. Sprawa jest bardzo poważna, bowiem dotyczy jedynego w swoim rodzaju uzdrowiska leczącego serce i krążenie krwi.

Zwracam się także z pytaniem, czy NIK kontrolowała działalność fundacji związanych z kulturą.

Z wyrazami szacunku
Maria Szyszkowska

Oświadczenie złożone
przez senator Marię Szyszkowską

Oświadczenie skierowane do ministra zdrowia Marka Balickiego

Zdaję sobie sprawę z funkcjonowania tak zwanego wolnego rynku. Jednakże sugestywna siła reklam lekarstw w telewizji przynosi negatywne skutki dla zdrowia obywateli. Wzrasta lekomania, którą ułatwia dostęp do lekarstw w każdym niemal sklepie. Dodam, że lekarstwa te bywają przeterminowane i często są przechowywane w niewłaściwych warunkach. Czy Ministerstwo Zdrowia interweniuje w tej sprawie?

Potrzebny jest zakaz sprzedaży lekarstw poza aptekami. Uprzejmie proszę o informację, czy ministerstwo podejmie w obronie zdrowia obywateli działania zmierzające do ograniczenia reklam lekarstw. Reklamy te przynoszą korzyści jedynie firmom farmaceutycznym. Możliwe są wszak stosowne inicjatywy ustawodawcze.

Z poważaniem
Maria Szyszkowska

 

 

Oświadczenie złożone
przez senator Marię Szyszkowską

Oświadczenie skierowane do ministra obrony narodowej Jerzego Szmajdzińskiego

W związku z pytaniami, które są kierowane do mojego biura, uprzejmie proszę Pana Ministra o informację, jakie koszty poniósł łącznie Skarb Państwa w związku z pobytem i działaniami wojsk polskich w Iraku.

Z poważaniem
Maria Szyszkowska

 

Oświadczenie złożone
przez senator Apolonię Klepacz

Oświadczenie skierowane do ministra zdrowia Marka Balickiego

Szanowny Panie Ministrze!

Wprowadzone limity cen insulin na listach leków refundowanych nadal wywołują liczne skargi i protesty chorych na cukrzycę i stowarzyszeń diabetyków. W dalszym ciągu podkreśla się fakt, iż zmniejszenie dopłat do insuliny powoduje pogorszenie jakości i skuteczności leczenia, a także komfortu życia chorych na cukrzycę. Nie bez znaczenia jest wzrost wydatków, jakie obecnie ponoszą chorzy.

Jestem świadoma tego, że argumenty te są niewątpliwie znane Pańskiemu resortowi, ale podnosząc je, pragnę zapytać Pana Ministra, czy przewiduje się w najbliższym czasie wprowadzenie innych, bardziej elastycznych rozwiązań dotyczących dopłat do insulin. Tym bardziej że ostatnio w mediach pojawiły się informacje o tym, że NFZ posiada wolne środki na kontach bankowych. Wiadomość ta zelektryzowała środowisko diabetyków, którzy w tych rezerwach upatrują rozwiązania zgłaszanych przez nich problemów.

Z poważaniem
Apolonia Klepacz

Oświadczenie złożone
przez senatora Roberta Smoktunowicza

Oświadczenie skierowane do ministra skarbu państwa Jacka Sochy

Panie Ministrze!

W Polsce trwa proces wyboru nowego samolotu długodystansowego dla Polskich Linii Lotniczych LOT. Skalę przetargu szacuje się na sumę około 500 milionów dolarów.

Tempo wzrostu na rynku przewozów lotniczych w Europie Środkowej ma wynieść w ciągu najbliższych dwudziestu lat 6,4% rocznie, podczas gdy na świecie wskaźnik ten ma osiągnąć 5,3%. W ubiegłym roku liczba pasażerów odprawionych i przyjętych na polskich lotniskach wyniosła dziewięć milionów. Oznacza to wzrost o ponad 25% w stosunku do liczby siedmiu milionów stu tysięcy pasażerów w 2003 r. Ten niezwykły potencjał rozwoju rynku polskiego i europejskiego potwierdzają również przedstawiciele linii lotniczych oraz organizacji zajmujących się badaniem ruchu lotniczego. Wzrost liczby obsługiwanych pasażerów w oczywisty sposób pociąga za sobą rozwój floty powietrznej. Lotnictwo cywilne jest postrzegane jako strategiczna gałąź przemysłu, gdyż ułatwia utrzymanie lotniczego przemysłu militarnego - większy jest wolumen produkcji - oraz tworzy znaczną liczbę dobrze płatnych posad w sektorze zaawansowanych technologii, a także przynosi duże zyski.

PLL LOT rozpoczęły 4 października 2004 r. proces wyboru nowych samolotów. Obecnie rynek samolotów średnio- i długodystansowych podzielony jest właściwie w całości pomiędzy dwa koncerny: Airbus i Boeing. PLL LOT poprosiły Airbusa i Boeinga o złożenie ofert na samoloty krótkiego i dalekiego zasięgu, po czym w styczniu ograniczyły zapytanie do samolotów dalekiego zasięgu. Po dwóch miesiącach rozmów, w kwietniu 2005 r., zarząd LOT poinformował Airbusa o przerwaniu rozmów i o kontynuowaniu rozmów jedynie z Boeingiem.

W maju i czerwcu Airbus wielokrotnie pisał do LOT, prosząc o kontynuowanie rozmów i podając nowe warunki ofertowe. Wszystkie propozycje zostały przez LOT odrzucone z takim argumentem, że LOT prowadzi rozmowy na temat kontraktu z Boeingiem. Jednocześnie zarząd PLL LOT zachęcał Airbusa do zaprzestania próśb o dopuszczenie jego oferty, obiecując zaproszenie do nowego przetargu na samoloty krótkiego zasięgu. Już sam fakt sugerowania jednej firmie odstąpienia od składania oferty w przetargu i obiecywanie w zamian zaproszenia do innego przetargu wydaje się praktyką niezrozumiałą. Dziwić może to tym bardziej, że nowy przetarg na samolot krótkiego zasięgu rada nadzorcza wykluczyła pod koniec 2004 r. i do tej pory nie zmieniła zdania.

W lipcu 2005 r. na prośbę Pana Ministra zarząd LOT poinformował Airbusa, że ma zamiar wybrać niezależnego audytora w celu zbadania poprawności procedury. Zapowiedź powołania audytorów do zbadania procedury to kolejna zastanawiająca praktyka. Linie lotnicze zazwyczaj wybierają nie audytorów, ale wyspecjalizowane firmy konsultingowe, które razem ze specjalistami z różnych dziedzin budują niezależne modele oceny ofert, porównują oferty i dają rekomendację zarządowi i radzie nadzorczej. Wybór przez LOT zewnętrznego doradcy oznacza de facto zmianę procedury. W związku z tym pierwszą rzeczą, o jaką powinien poprosić obu oferentów, to nowe, uzupełnione i porównywalne oferty, najlepiej opierające się na kryteriach przygotowanych przez niezależnego doradcę.

W związku z powyższym, biorąc pod uwagę skalę przetargu - około 500 milionów dolarów - zaangażowane w niego dwie międzynarodowe firmy, które często startują w podobnych przetargach w Polsce, oraz przede wszystkim planowane w przyszłym roku wprowadzenie PLL LOT na giełdę, proszę Pana Ministra o wyjaśnienie: czy i kiedy rada nadzorcza poprosi zarząd o wybór niezależnego doradcy z doświadczeniem w wyborze samolotów, który z kolei poprosi Airbusa i Boeinga o złożenie uzupełnionych ofert?

Z poważaniem
Robert Smoktunowicz

 

---