(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie: Jolanta Danielak i Kazimierz Kutz)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Panowie senatorowie sekretarze są na miejscu.

Wznawiam posiedzenie.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego.

Sejm uchwalił tę ustawę 11 marca i dopiero po czterech dniach, 15 marca, została ona przekazana do Senatu. Tego samego dnia skierowałem tę ustawę do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja przygotowała sprawozdanie, które macie państwo w druku nr 906A. Sam tekst ustawy jest w druku nr 906.

Proszę wobec tego sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, pana senatora Roberta Smoktunowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Robert Smoktunowicz:

Wysoki Senacie!

Projektowana nowelizacja kodeksu postępowania administracyjnego dotyczy tak zwanego doręczenia zastępczego, zastępczego, to znaczy stosowanego wtedy, kiedy nie zastaje się danej osoby w domu, i została podjęta z inicjatywy rzecznika praw obywatelskich.

Uzasadniając potrzebę nowelizacji art. 44 k.p.a., rzecznik wskazał, że Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 17 września 2002 r. uznał, iż §9 ust. 3 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 17 czerwca 1999 r. w sprawie szczegółowego trybu doręczania pism sądowych w postępowaniu cywilnym, który ustanowił tylko siedmiodniowy termin przechowywania w pocztowej placówce przesyłek pism sądowych, uniemożliwił tym samym powtórne zawiadamianie adresata o takim piśmie. Trybunał stwierdził, że ten paragraf jest niezgodny z art. 45 ust. 1 konstytucji. Rzecznik praw obywatelskich wniósł o nowelizację art. 44 k.p.a., ponieważ był on sformułowany identycznie co do meritum i w tym kształcie w łatwy i skuteczny sposób mógł być zaskarżony do Trybunału.

Nowelizacja modyfikuje instytucję doręczania zastępczego pism organów administracji w postępowaniu administracyjnym stosowanego w sytuacji, gdy pisma nie można doręczyć ani bezpośrednio adresatowi, który jest osobą fizyczną, ani dorosłemu domownikowi, dozorcy domu czy sąsiadowi. Istotą nowelizacji jest przedłużenie z siedmiu do czternastu dni terminu przechowywania pisma przez pocztę lub urząd gminy. Umożliwia to zatem dwukrotne zawiadomienie adresata o możliwości odbioru przesyłki.

Innym istotnym elementem nowelizacji jest to, że tego typu zawiadomienie można będzie umieszczać również w widocznym miejscu przy wejściu na posesję. Przy dotychczasowym stanie prawnym możliwość takiego umieszczania odnosiła się tylko do postępowania dotyczącego nieruchomości, nie dotyczyła natomiast innych postępowań.

Dodatkowo nowelizacja przewiduje stosowanie takiego doręczenia zastępczego również dla jednostek organizacyjnych i organizacji społecznych, jeżeli nie ma możliwości doręczenia osobie uprawnionej w biurze takiej organizacji.

Zdaniem komisji ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, jest pożyteczna i komisja wnosi o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty, była rządowym projektem i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam podsekretarza stanu w tym resorcie, pana ministra Jerzego Mazurka.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy zechce przedstawić stanowisko rządu w tej kwestii? Nie. Wszystko jest jasne.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi pytanie? Też nie ma chętnych.

Ponieważ nikt z państwa nie zapisał się do głosu, zamykam dyskusję.

Informuję, że nikt nie zgłosił żadnych wniosków legislacyjnych, a głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Jeżeli sprawnie nam to wszystko pójdzie, to jeszcze w dniu dzisiejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Sejm ustawę tę uchwalił 3 marca, 8 marca została ona przekazana do naszej Izby. Tego samego dnia skierowałem ją do dwóch komisji, mianowicie do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, a także do Komisji Spraw Zagranicznych. Sprawozdania komisje przedstawiły w druku nr 898A i nr 898B, natomiast sam tekst ustawy zawarty jest w druku nr 898.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Władysława Mańkuta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Władysław Mańkut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!

Rozpatrywana w dniu dzisiejszym ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw jest kolejnym przedłożeniem rządowym mającym na celu dostosowanie tych ustaw do wymogów prawa Unii Europejskiej. Należy zauważyć, iż ta nowelizacja, realizując sześć, a właściwie nawet dziewięć dyrektyw unijnych, pociąga za sobą nowelizację w obszarze prawa polskiego kilkunastu ustaw, które w swej treści odnoszą się do problematyki pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ich ochrony, jak też bezpieczeństwa socjalnego, zdrowotnego, edukacji czy też wykonywania przez nich określonych zawodów.

Komisja Spraw Zagranicznych, w której imieniu mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z obrad nad przyjętą przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 3 marca ustawą, z ogromną wnikliwością odniosła się zarówno do ducha, jak i materii ustawy.

Na swym posiedzeniu komisja wysłuchała opinii strony rządowej, przedstawicieli środowisk cudzoziemców i ekspertów reprezentujących te środowiska. W szerokiej wielowątkowej dyskusji prezentowano poglądy sugerujące przesunięcie nowelizacji na rok przyszły, to jest do chwili wejścia w życie nowych unijnych regulacji prawnych, a także sugerujące, aby nie dokonywać zmian w ustawie poprzez przyjęcie rozstrzygnięć Sejmu Rzeczypospolitej z 3 marca bieżącego roku.

Ostatecznie Komisja Spraw Zagranicznych na posiedzeniu w dniu 18 marca przyjęła poprawki do ustawy, które zawarte są w sprawozdaniu komisji - druk nr 898A. Macie państwo, panie i panowie senatorowie, ten druk.

Komisja nie podzieliła poglądów rzecznika praw obywatelskich wyłożonych w piśmie skierowanym do przewodniczącego sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Treść tego pisma była przedmiotem zainteresowania komisji w kontekście rozważania problematyki opłat skarbowych wnoszonych przez cudzoziemców oraz zasady przepływu ludności w granicach Unii Europejskiej i państw zewnętrznych.

W dyskusji dotyczącej tej problematyki podkreślono, iż kwestia opłat to kwestia polityki migracyjnej państwa, a nie kwestia konstytucyjności bądź niekonstytucyjności rozstrzygnięć prawnych. A poszczególne państwa członkowskie Unii Europejskiej mają prawo do suwerenności w swojej polityce migracyjnej.

Komisja Spraw Zagranicznych, wsłuchując się w wypowiedzi podnoszące problematykę niejednoznacznie równego traktowania małżeństw mieszanych, to jest polsko-cudzoziemskich, zamieszkujących bądź przebywających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, wyraziła jednoznaczny pogląd, iż tego typu nierówności należy eliminować z polskiego porządku prawnego, gdyż narusza to zasadę sprawiedliwości społecznej.

Komisja, odnosząc się z aprobatą do zmian ustawowych przyjętych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, proponuje przyjęcie dziewiętnastu poprawek, zawartych w druku nr 898A, o co do Wysokiej Izby w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, panu senatorowi.

I proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Lesława Podkańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pragnę w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego złożyć sprawozdanie z jej posiedzenia w dniu 3 marca bieżącego roku.

Przedstawiony przed chwilą przez mojego przedmówcę sprawozdawcę pakiet zmian ma, Wysoka Izbo, bardzo szeroki zakres, bo obejmujmy tymi zmianami aż osiemnaście dotychczasowych ustaw. Trzeba przyznać, że przedstawiony przez rząd pakiet kilkudziesięciu istotnych zmian jest dobrze przygotowany, że zmiany wychodzącą naprzeciw potrzebom, które wynikają z wszystkich regulacji unijnych. Mój przedmówca wymieniał jakich dziedzin one dotyczą, więc nie będę się powtarzał. Ale poza tym, że dostosowujemy nasze prawo i wprowadzamy wszystkie niezbędne regulacje z dyrektyw Rady Unii Europejskiej, to jeszcze trzeba zauważyć, że są wprowadzane zmiany, które wynikają z doświadczeń ponadrocznego funkcjonowania dotychczasowej ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r.

Generalnie rzecz ujmując, projektowane rozwiązania idą w kierunku liberalizacji warunków poruszania się pomiędzy krajami. Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zwróciła uwagę na dwa zagadnienia, które pragnę bardzo króciutko zrelacjonować Wysokiej Izbie.

Problem pierwszy wynika z tego, że senatorowie w naszej komisji zainteresowali się tym, czy jest zapewniona, a jeśli tak, to na ile, wzajemność liberalizacji warunków poruszania się. Otrzymaliśmy w imieniu rządu odpowiedź, że pełna wzajemność zostanie osiągnięta w ciągu najbliższych kilku miesięcy.

Problem drugi, który interesował naszą komisję, to wpływ przedstawianych regulacji na finanse, na sektor finansów publicznych w rozumieniu budżetu państwa i budżetów samorządowych. Otrzymaliśmy w imieniu rządu informację, że środki na zadania w razie przyjęcia tych regulacji są zapewnione i nie będzie najmniejszych problemów z wykonaniem tych delegacji.

Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego interesowała się również tym, czy samorządy otrzymają ewentualnie refundację z tytułu wydatków, jakie nakładają na nie niniejsze rozwiązania. Także i ta kwestia została satysfakcjonująco wyjaśniona.

Nasza komisja przyjęła takie same poprawki jak Komisja Spraw Zagranicznych. Macie je państwo w druku nr 898B, jest ich tam dziewiętnaście.

W imieniu wszystkich członków komisji wnoszę o życzliwe potraktowanie i przyjęcie przedstawionych poprawek. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi. Proszę jeszcze chwilkę pozostać.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie obu panom senatorom sprawozdawcom zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Lesław Podkański: Dziękuję.)

Rozpatrywana ustawa jest rządowym projektem ustawy. Do przedstawienia stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam w naszej Izbie prezesa Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, pana ministra Piotra Stachańczyka.

I chciałbym zapytać, czy pan minister zechce przedstawić stanowisko rządu. Tak?

To zapraszam na trybunę senacką.

Prezes Urzędu
do spraw Repatriacji i Cudzoziemców
Piotr Stachańczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym krótko przedstawić założenia i cele, które przyświecają omawianej w tej chwili nowelizacji.

Podstawowym celem nowelizacji jest dostosowanie polskich uregulowań dotyczących cudzoziemców, zawartych w ustawach z 13 czerwca 2003 r. o cudzoziemcach i o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP, do aktualnego stanu prawa Unii Europejskiej w tej dziedzinie. Jak to wygląda w praktyce?

Otóż jeśli chodzi o ustawę o cudzoziemcach, to omawiana nowelizacja implementuje przede wszystkim postanowienia dyrektywy 2003/109 w sprawie statusu obywateli państw trzecich, którzy uzyskali status rezydenta długoterminowego. Głównym celem wynikającym z tej dyrektywy jest ujednolicenie zasad i trybu uzyskiwania zezwoleń na pobyt długoterminowy we wszystkich krajach Unii Europejskiej, zapewnienie osobom, które uzyskały taki status, swobodnego przepływu między państwami członkowskimi Unii i zapewnienie im jednolitych uprawnień we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej.

Podstawowym skutkiem implementacji tej dyrektywy jest wprowadzenie do ustawy o cudzoziemcach nowej instytucji prawnej, to jest zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego. Pozostawiona została dotychczas istniejąca instytucja zezwolenia na osiedlenie się, ale tylko dla tych kategorii osób, którym władze polskie chcą dać korzystniejsze warunki nabywania zezwolenia na pobyt stały.

Ponadto w ustawie o cudzoziemcach implementowana jest w całości dyrektywa w sprawie pomocy w przypadkach tranzytu w celu deportacji drogą powietrzną. Wprowadzony został cały rozdział poświęcony tej nowej problematyce.

Dokonane zostały także zmiany wynikające z implementacji dyrektywy 2003/86 dotyczącej łączenia rodzin. Zasady łączenia rodzin cudzoziemskich zostały uproszczone, między innymi zniesiono wymóg, aby instytucja ta dotyczyła tylko członków rodziny przebywających poza terytorium Polski.

Wreszcie w ustawie o cudzoziemcach wdrażane są przepisy dyrektywy 2004/89 w sprawie zezwoleń na pobyt wydawanych obywatelom państw trzecich będących ofiarami handlu ludźmi lub nielegalnej migracji, którzy zdecydują się na współpracę z władzami. W praktyce oznacza to udzielanie zezwoleń na pobyt i ułatwianie pobytu tym ofiarom, które zdecydują się współpracować z władzami i doprowadzą do ujęcia czy będą dążyć do ujęcia organizatorów tych przestępstw.

W ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP wprowadza się zmiany dostosowujące ją do dyrektywy 2003/9 o minimalnych normach przyjmowania osób ubiegających się o azyl i dyrektywy 2001/55 w sprawie standardów przyznawania ochrony na wypadek masowego napływu cudzoziemców. Te dyrektywy były już wdrażane w 2003 r. W tej chwili są dodawane tylko pewne elementy dodatkowe, jak prawo do pracy dla osób pozostających długo w procedurach uchodźczych czy prawo do przenoszenia cudzoziemców korzystających z ochrony czasowej na terytorium innego państwa członkowskiego za zgodą cudzoziemca.

Jeśli chodzi o pozostałą część ustawy, czyli o zmiany w innych przepisach, to jej podstawowym celem jest przywrócenie osobom, które uzyskują w Polsce zgodę na pobyt tolerowany, uprawnień do świadczeń rodzinnych, które były tym osobom przyznane w ustawie z 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium RP. Kolejnymi nowelizacjami przepisów dotyczących zasiłków rodzinnych, pielęgnacyjnych, wychowawczych, pomocy społecznej, zatrudnienia i przeciwdziałania bezrobociu osoby te były bowiem tych uprawnień pozbawiane. Było wiele wystąpień, i rzecznika praw obywatelskich, i Fundacji Helsińskiej, i innych organizacji pozarządowych, aby wrócić do stanu poprzedniego i ta ustawa ten stan poprzedni w całości przywraca. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przechodzimy do zadawania pytań panu prezesowi.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Pawełek, bardzo proszę.

Senator Kazimierz Pawełek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie dotyczy dla mnie bardzo tajemniczego wykazu cudzoziemców, których pobyt na terenie Rzeczypospolitej Polskiej jest niepożądany. Jest to coś bardzo tajemniczego, stąd moje pytania. Kto zawiaduje takim wykazem? Kto umieszcza w nim te nazwiska? Jakie są powody? I czy przypadkiem nie jest to doskonały oręż w walce politycznej? To dotyczy art. 57 pkt 2. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź. Czy może wolałby pan zebrać najpierw pytania?

(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Tak.)

Proszę bardzo.

Wobec tego, proszę bardzo, pani senator Simonides.

Senator Dorota Simonides:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, jak w tej ustawie rozumiana jest rodzina? Czy chodzi również o powinowatych, czy tylko o krewnych? Jak to wygląda? To jest pierwsze pytanie... Myślę zwłaszcza o rodzinach wschodnich typu klan.

I drugie pytanie. Czy są grupy, które mogą w przyszłości być tak zwanymi nowymi mniejszościami narodowymi? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Ministrze, ja też mam pytanie. Czy mógłby pan przedstawić nam strukturę narodowościową cudzoziemców przebywających w Polsce? Chodziłoby, powiedzmy, o trzy, cztery najliczniejsze grupy cudzoziemców, zarówno tych, którzy przebywają tu legalnie, jak i tych przebywających nielegalnie.

I druga sprawa. Czy mógłby pan ocenić, nie wiem, jak to określić, zjawisko ksenofobii w społeczeństwie polskim, z którym w Europie Zachodniej mamy, niestety, do czynienia bardzo często? Na ile to zjawisko dotyczy społeczeństwa polskiego, a wiemy, że są takie przypadki, i na ile jest to problem komplikujący stosunki Polski z krajami, których obywatele padają ofiarą ksenofobicznych praktyk w Polsce?

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Matuszak.

Senator Ryszard Matusiak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Mam dwa pytania. Pytanie dotyczące mniejszości, które są w Polsce, już było. Mnie chodzi o formę tak zwanej zgody na pobyt czasowy i formułę dalszego przedłużania tej zgody. Do tej pory było bowiem tak, że urząd wojewody dawał zgodę na pobyt czasowy, potem była formuła: do roku... Najpierw można było otrzymać od wojewody zgodę na trzy miesiące, a potem była procedura otrzymania zgody na pobyt tymczasowy. Czy ta formuła będzie w dalszym ciągu podtrzymana, a jeśli będzie zmieniana, to w jakim zakresie? Chodzi o kompatybilność naszych rozwiązań, dotyczących przebywania obywateli w Polsce, z tymi, które obowiązują w Unii Europejskiej. Chodzi o tak zwanych obywateli niechcianych. Każdy doskonale wie, że w Unii Europejskiej też jest zasada, że niektórzy obywatele muszą przejść procedurę wyrażenia zgody na pobyt, a Polska jest w układzie unijnym. Jak to będzie? Jaka jest kompatybilność naszych wszystkich przepisów dotyczących Unii Europejskiej?

Drugie pytanie dotyczy przebywania tak zwanych mieszanych małżeństw na zasadzie, że ktoś wyraża zgodę na ślub, a potem de facto nie żyje w tym związku, forma tego związku jest luźna. Jaka jest skala tego problemu, jak to wygląda? I to na razie tyle. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Szydłowski.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Tym pytaniem pan senator uprzedził moje. Właśnie chciałem zapytać o skalę zjawiska dotyczącego tych małżeństw. Jesteśmy bowiem członkiem Unii Europejskiej i media donoszą, że w związku z tym to zjawisko bardzo się nasila. Czy w ogóle państwo mają orientację, czy to ma bardzo duże rozmiary? Spodziewam się, że jednak tak. To nie dotyczy tylko krajów sąsiednich, ale również krajów dalszych, szeroko rozumianej Azji, Afryki, o czym coraz więcej się słyszy. Jest to po prostu przepustka do rynku europejskiego, jeśli nie od razu, to w przyszłości.

Marszałek Longin Pastusiak:

Nie widzę więcej zgłoszeń, nie słyszę pytań.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedź na pytania.

Prezes Urzędu
do spraw Repatriacji i Cudzoziemców
Piotr Stachańczyk:

Odpowiadam po kolei. Wykaz cudzoziemców niepożądanych, zasady jego sporządzania, uregulowano w przepisach ustawy o cudzoziemcach w art. 128 i następnych. W wykazie cudzoziemców niepożądanych wpisuje się dane cudzoziemców, co do których albo została wydana decyzja o wydaleniu lub o cofnięciu zezwolenia na osiedlenie się, decyzja o zobowiązaniu do opuszczenia terytorium, cudzoziemców skazanych prawomocnym wyrokiem w Polsce, cudzoziemców, którzy nie wywiązują się ze zobowiązań podatkowych wobec Skarbu Państwa, cudzoziemców, których wjazd i pobyt są niepożądane z uwagi na postanowienia ratyfikowanych umów międzynarodowych obejmujących RP, i wreszcie cudzoziemców, których wjazd lub pobyt są niepożądane ze względu na fakt, że stanowi to zagrożenie dla obronności i bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego lub dla interesu Rzeczypospolitej Polskiej.

Ustawa reguluje dokładnie, na wniosek jakich organów dokonywany jest wpis. Są to przede wszystkim organy właściwe w sprawach bezpieczeństwa państwa: szefowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej, Policji, minister obrony narodowej, minister właściwy do spraw finansów publicznych, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, a także organy zajmujące się sprawami migracyjnymi, czyli wojewodowie w kraju i konsulowie RP za granicą. Wpisu do wykazu dokonuje, wykreślenia z wykazu dokonuje i wykaz prowadzi prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, który może nie zgodzić się z wnioskiem organu o dokonanie wpisu i wtedy organowi, który wnioskował o wpis, przysługuje prawo zwrócenia się o rozstrzygnięcie sprawy do ministra właściwego do spraw wewnętrznych.

Ustawa reguluje również szczegółowo terminy, na które poszczególne kategorie osób do takiego wykazu są wpisywane.

Reguluje także obowiązki organów dotyczące informowania prezesa urzędu o informacjach mających znaczenie dla wpisu.

I wreszcie ustawa reguluje uprawnienia cudzoziemca odnośnie do występowania o informację, czy jego dane są umieszczone w wykazie, a także o ich sprostowanie lub wykreślenie z wykazu. W takich przypadkach stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego z rozdziału o zaświadczeniach, co wprowadza odpowiedni tryb postępowania kończący się - w razie, gdy cudzoziemiec nie godzi się z decyzjami - możliwością wniesienia sprawy do sądów administracyjnych czy do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, gdyż będzie to odwołanie od postanowienia prezesa urzędu z siedzibą w Warszawie.

Wykaz taki prowadzony jest w każdym kraju na świecie. Każdy kraj ma grupę cudzoziemców, których nie chce na swoim terytorium, a w ramach Unii Europejskiej tego typu wykaz w ogóle prowadzony jest na szczeblu unijnym w ramach Systemu Informatycznego Schengen. Osoby są wpisywane do Systemu Informatycznego Schengen na podstawie art. 96 Konwencji wykonawczej Schengen. Jeśli chodzi o System Informatyczny Schengen w skali Unii Europejskiej, to mniej więcej 7/8 wpisów odnoszących się do cudzoziemców, których nie chce Unia, dotyczy osób, które są tam umieszczane właśnie z tego powodu, że znajdują się w różnego typu krajowych wykazach osób niepożądanych. Jest to instytucja, która była zawsze, ale do 1997 r. była nieuregulowana prawnie. Wykaz prowadził komendant główny Straży Granicznej na podstawie własnych zarządzeń. Od 1997 r. wykaz jest regulowany przepisami ustawy o cudzoziemcach. To tyle, jeśli chodzi o pytanie pierwsze.

Jeśli chodzi zaś o rodzinę, to generalnie w ustawie o cudzoziemcach za rodzinę uważa się osobę pozostającą w związku małżeńskim uznawanym przez prawo Rzeczypospolitej Polskiej i dzieci. No, dzieci to już w różnych konfiguracjach: dzieci własne, przysposobione itd. To by można dość szczegółowo omawiać. W niektórych przypadkach, zwłaszcza jeśli chodzi o możliwość łączenia rodzin z małoletnimi dziećmi uchodźców, za rodzinę, która może do takiego małoletniego przyjechać, uważa się także wstępnych w linii prostej, czyli rodziców, dziadków itd. Generalnie w ustawodawstwie cudzoziemskim przyjęta jest właśnie taka definicja rodziny.

Co do nowych mniejszości, to myślę, że jeśli się weźmie pod uwagę definicję przyjętą w nowej ustawie o mniejszościach narodowych, to do sytuacji, że nagle powstaną nowe mniejszości narodowe, mamy jeszcze długą drogę. Większość cudzoziemców, osób, które przebywają w Polsce, ma jednak status cudzoziemca, więc nie jest to mniejszość narodowa, to nie są obywatele polscy deklarujący jakieś korzenie narodowościowe, tylko są to obywatele cudzoziemscy przebywający krótko lub na stałe, ale jako cudzoziemcy, na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. A ze względu na to, że ustawa o mniejszościach poszła nawet w kierunku wymienienia mniejszości, raczej nie mamy w tej chwili obaw co do tego. Nie widać także tego typu zjawisk, żeby zainteresowani chcieli działać w celu uzyskiwania obywatelstwa polskiego, a następnie statusu szeroko rozumianej mniejszości na terytorium Polski.

Jeśli chodzi o to, kto przebywa w Polsce, to gdybyśmy dziś zrobili fotografię, okazałoby się, że zdecydowanie największą liczbę osób stanowią obywatele Ukrainy przebywający tu w ramach różnego typu pobytów czasowych, przede wszystkim korzystający z prawa do bezpłatnych wiz i przyjeżdżający do Polski dość regularnie. Przy czym te osoby w zdecydowanej większości starają się jednak przyjechać do Polski na te przewidziane wizą trzy miesiące, po czym... Czasem zdarzają się przedłużenia pobytu, ale generalnie celem tych osób nie jest stały czy przedłużany pobyt na terytorium RP. Obywatele Ukrainy w zdecydowanej większości chcą tu przyjechać, mówiąc szczerze, albo w celu prowadzenia działalności handlowej, albo w celu podjęcia nielegalnej pracy w tych zawodach, które stały się już, co dość powszechnie wiadomo, im przypisane, czyli opiekunek domowych, robotników rolnych czy robotników budowlanych. Ponieważ jednak zdecydowana większość bierze pod uwagę konsekwencje nielegalnego pobytu i przedłużania pobytu, to dba o to, żeby właśnie te sprawy wizowolegalizacyjne mieć załatwione, bo to gwarantuje im możliwość ponownego przyjazdu do Polski bez problemu. Popadnięcie zaś w konflikt z tymi przepisami, wydalenie, zobowiązanie do opuszczenia, przeterminowany pobyt - to wszystko prowadzi do tego, że ci cudzoziemcy mają potem problemy z uzyskaniem następnej wizy, bo są wpisywani do wykazu. A więc, jak mówię, to jest największa grupa, ale niewątpliwie grupa przebywająca tu w ramach pobytów czasowych.

Jeśli chodzi o takie grupy, które są w Polsce z zamiarem przebywania tu dłużej, to niewątpliwie można wspomnieć o trzech narodowościach.

Pierwsza z nich to Wietnamczycy. To jest grupa liczna, według niektórych szacunków licząca około dwudziestu do trzydziestu tysięcy ludzi przebywających tu w ramach różnych statusów, od jak najbardziej legalnych, łącznie z zezwoleniami na osiedlenie się, do nielegalnych. Przy czym ta grupa jest skupiona w kilku największych miastach Polski, szczególnie w Warszawie, w dużej mierze ze względu na istnienie w Warszawie Jarmarku Europa, czyli miejsca, gdzie większość tych osób znajduje pracę lub w związku z jego istnieniem znajduje pracę.

Drugą grupę stanowią Ormianie. To są albo Ormianie przyjeżdżający, albo też Ormianie, którzy przybyli do Polski jeszcze w latach dziewięćdziesiątych. To między innymi ich dotyczyła amnestia, którą przeprowadzaliśmy półtora roku temu. Trzeba pamiętać, że w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, w czasie konfliktu dotyczącego Górnego Karabachu, spora grupa Ormian przyjechała do Polski i istotna ich część w Polsce została.

Wreszcie trzecią grupą przebywającą w Polsce są obywatele Federacji Rosyjskiej narodowości czeczeńskiej, którzy uzyskali w Polsce albo status uchodźcy, albo zgodę na pobyt tolerowany, jako osoby, których ze względu na istniejącą sytuację nie można obecnie wydalić na terytorium Federacji Rosyjskiej. Chociaż większość członków tej grupy nie chce pozostawać na terytorium RP - ich marzeniem jest raczej, po uzyskaniu takiej czy innej formy legalizacji pobytu w Polsce, wyjazd za granicę - to jest to grupa, która w Polsce liczy prawdopodobnie około kilku tysięcy ludzi.

Chcę powiedzieć, że zajmujemy się sprawami cudzoziemskimi, w tym prowadzimy obecnie siedemnaście ośrodków dla osób ubiegających się o status uchodźcy w Polsce, ośrodków rozrzuconych po całej północno-wschodniej Polsce, i właściwie nie obserwujemy przejawów ksenofobii. A wydawać by się mogło, że właśnie tam, gdzie są te ośrodki... że powinniśmy mieć kłopoty z tworzeniem ośrodków dla osób ubiegających się o status uchodźcy. Otóż ta sytuacja się zmieniła. Na początku lat dziewięćdziesiątych rzeczywiście były z tym problemy, ale obecnie wprost przeciwnie, raczej mamy kolejkę przedstawicieli samorządów proponujących hotele robotnicze, szkoły, gwarantujących różnego typu korzystne dla ubiegających się osób rozwiązania na terenie gmin, które chciałyby prowadzić tego typu ośrodki.

Oczywiście zdarzają się sytuacje ksenofobiczne, zdarzają się sytuacje... Ale nie chodzi o te grupy. Chyba rok temu mieliśmy morderstwo jednego z Nigeryjczyków, o ile pamiętam, w Warszawie, ale jeśli się weźmie pod uwagę skalę zjawiska, jakim jest pobyt cudzoziemców w Polsce, wielkość tej populacji, to zjawisk jawnie ksenofobicznych... Bo nie chcę tu wchodzić w sprawy, o których pisze prasa, zachowania, które są na poziomie, przepraszam za wyrażenie, chamstwa w stosunku do poszczególnych osób, czyli w to, co się dzieje na meczach piłkarskich czy na jakichś tego typu imprezach, gdzie zdarzają się - i to wiemy z prasy - bardzo brzydkie, nieeleganckie wypowiedzi, zwłaszcza w stosunku do osób o innej karnacji. Ale my takich zorganizowanych czy znaczących ksenofobicznych wystąpień przeciwko cudzoziemcom, zwłaszcza pozostających w tej czy w innej formie pod opieką urzędu, którym kieruję, nie odnotowujemy. Ponieważ nie ma takich ataków, to nie ma to przełożenia na kontakty i na stosunki z krajami, z których te osoby przyjeżdżają do Polski.

Jeśli chodzi o udzielanie zgód na pobyt czasowy, to proponowana nowelizacja, poza zwiększeniem liczby osób uprawnionych do uzyskiwania zezwoleń, tych zasadniczych regulacji nie zmienia. Dalej będzie możliwy najpierw pobyt na podstawie wizy trzymiesięcznej lub, jeśli obywatele danego kraju mają zgodę na pobyt bezwizowy w Polsce, to trzymiesięczny pobyt tego typu, następnie zgoda na zamieszkanie na czas oznaczony na okres do dwóch lat, a potem standardowo po pięciu latach zezwolenie... Ale teraz to nie będzie zezwolenie na osiedlenie się, tylko zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich, a w niektórych, korzystnych dla cudzoziemca, sytuacjach zezwolenie na osiedlenie się. Tak że reguły, o które pytał pan senator, nie zostały zmienione.

Jeśli chodzi o fikcyjne małżeństwa, to jest to zjawisko znane. Generalnie, im korzystniejsze są przepisy dla małżonków, w tym obywateli polskich, tym ono występuje częściej. Najczęstsze było w latach dziewięćdziesiątych, kiedy zgodnie z ówczesnymi przepisami o obywatelstwie praktycznie zaraz po zawarciu związku małżeńskiego kobieta mogła uzyskać obywatelstwo polskie, wystarczyło oświadczenie woli - wtedy takich przypadków odnotowywano wiele. W związku z tym zostały zmienione przepisy. Obecnie jest tak, że w toku postępowania o nadanie każdego rodzaju zezwolenia organ prowadzący postępowanie, czyli w tym przypadku wojewoda, ma obowiązek sprawdzić, czy małżeństwo nie zostało zawarte w celu obejścia przepisów przez cudzoziemca. Reguluje to art. 55 ustawy o cudzoziemcach, który wskazuje przesłanki - stwierdzenie którejkolwiek z nich powoduje, że wojewoda ma obowiązek przeprowadzić postępowanie sprawdzające, czy nie mamy do czynienia z fikcyjnym małżeństwem.

Jeśli chodzi o skalę tego zjawiska, no to oczywiście ona jest trudna do oszacowania. My szacujemy raczej na podstawie własnego przekonania, bo proszę pamiętać, że wykrywanie fikcyjnych małżeństw jest trudne, zwłaszcza przy szczerym zamiarze obu stron, aby to małżeństwo fikcyjne było dobrze przygotowane i żeby służyło swojemu celowi. Mamy więc do czynienia z sytuacjami, kiedy zainteresowani przygotowują się do ewentualnych postępowań administracyjnych badających, czy małżeństwo jest fikcyjne czy nie. Ale mogę powiedzieć, że rocznie wydawano w ostatnich latach mniej więcej sześć, siedem tysięcy zezwoleń na zamieszkanie z racji bycia małżonkiem obywatela polskiego i według naszych szacunków, aczkolwiek niepotwierdzonych, tylko wynikających z doświadczenia, w granicach 10% z tego są to małżeństwa zawierane w celu obejścia przepisów i w celu uzyskania przez zainteresowanych któregoś z zezwoleń na pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przy czym, oczywiście, przy każdym kolejnym zezwoleniu to jest ponownie sprawdzane, czyli jeżeli nawet ktoś dostanie zezwolenie na pobyt czasowy na dwa lata, to po dwóch latach, kiedy będzie ubiegał się o nowe zezwolenie, tego typu organ, czyli w tym przypadku wojewoda, zbada, czy to małżeństwo rzeczywiście przez te dwa lata funkcjonowało.

Jest to zjawisko znane we wszystkich krajach i generalnie w ramach możliwości oczywiście zwalczane, ale tylko w ramach możliwości prawnych i w sposób delikatny, bo dotyczy naprawdę delikatnych spraw. I nie jest to ani proste, ani łatwe, a wymaga taktu w trakcie prowadzonych postępowań.

To tyle, Panie Marszałku. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Nie ma więcej zgłoszeń, pytań?

Pan senator Litwiniec, bardzo proszę.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moje pytanie do pana ministra może się wydawać abstrakcyjne, ale klnę się, że abstrakcyjne nie jest, gdyż wynika z doświadczenia i obserwacji. Otóż, Panie Ministrze, chciałbym wiedzieć, jak w świetle prawa rodzinnego w Polsce i w zjednoczonej Europie, w Unii, wygląda następująca sytuacja: ojcem dziecka jest Polak, matką jest na przykład Słowenka, a dziecko urodziło się w Wiedniu, w Austrii, ponieważ Słowenka tam pracowała, a więc zarejestrowane jest w sądach austriackich. Jak wygląda w tym przypadku sytuacja prawna, rodzinna? Problem jest na przykład z ubezpieczeniem zdrowotnym, bo te małe dziecko bywa w Polsce u ojca, bywa w Słowenii u matki, a bywa też w Wiedniu. Czy traktować jego sprawy ubezpieczeniowe czysto turystycznie, czy w powiązaniu z jakimś aktem rodzinnym? A klnę się, że nie jest to wypadek abstrakcyjny.

Marszałek Longin Pastusiak:

Pan senator Kulak, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Kulak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Przypomniałem sobie o takiej interwencji sprzed paru miesięcy dotyczącej małżeństwa polsko-tureckiego. Otóż, po zawarciu związku małżeńskiego wystawiono dokumenty małżeńskie i polską czcionką napisano nazwisko tureckie, ale po urodzeniu się dziecka okazało się, że pisownia nazwiska dziecka jest inna od pisowni nazwiska męża zastosowanej w akcie małżeństwa. Jak takie problemy są rozwiązywane, jakie przepisy to regulują i jak pomóc tym ludziom? Bo istnieje obawa, że to dziecko, gdy pojedzie do Turcji, nie będzie traktowane jako dziecko tego ojca.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam takie pytanie. W sytuacji kiedy małżonek nie zyskuje właściwie nic, jeśli chodzi o przyspieszenie uzyskania obywatelstwa polskiego, jakie znaczenie ma odmowa udzielenia zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, przewidziana w art. 57 pkt 4? Bo i tak przecież pięć lat musi ten małżonek czekać na otrzymanie zezwolenia, by mógł uzyskać obywatelstwo polskie, obojętnie, czy jest w Polsce, czy jest małżonkiem... To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy u nas obowiązuje prawo ius soli czy ius sanguinis? Taki przykład z życia: w Saratowie w Rosji mieszka kobieta pochodzenia polskiego, która przyjeżdża do Polski i tu rodzi dziecko, w czasie pobytu turystycznego na zaproszenie. Czy to dziecko zdobywa obywatelstwo z racji tego, że się urodziło w Polsce - a siłą rzeczy zostaje też matka, która musi się nim opiekować, bo to jest niemowlę - czy też nie? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Lipowski, a następnie pan senator Pieniążek.

Senator Grzegorz Lipowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, chciałbym zapytać, na ile ta dość obszerna nowelizacja ustawy rozwiązuje taki problem: student z Syrii, który kończy tutaj studia, żeni się, ma dwoje dzieci, pracuje, występuje o obywatelstwo polskie i uzyskuje zgodę na otrzymanie tego obywatelstwa, ale uzależnione to jest od zrzeczenia się przez niego jego obywatelstwa, co w jego przypadku jest nieosiągalne, może być związane z prześladowaniem jego rodziny, a chodzi tu również o uregulowanie spraw spadkowych, zrzeczenie się po prostu komplikuje sprawy rodzinne. Na ile ta nowela rozwiązuje taki problem? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Pieniążek.

Senator Jerzy Pieniążek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, przeczytałem dokładnie treść noweli i proszę mi wyjaśnić, jak wygląda właściwie sytuacja bezpaństwowców, którzy byli obywatelami Jugosławii, mieszkali w Kosowie, dzisiaj jest to protektorat, i zawarli związek małżeński z Polakami, dzieci ich są w Polsce, a chcieliby wjechać do Polski. Jak to uczynić? Kto ma wydać dokument? Według tych przepisów, rozumiem, pewnie straż graniczna na granicy, tak? Dlatego że nie mają dzisiaj stałego miejsca pobytu, nie mogą mieć stałego miejsca pobytu ze względów wojenno-politycznych. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Panie Ministrze, ja też miałbym jeszcze jedno pytanie. Rząd Polski udziela stypendiów naszym rodakom, obywatelom innych państw, ale pochodzenia polskiego, na przykład Polakom ze Wschodu, głównie ze Wschodu, ale nie tylko. Niestety, mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że 90% tych stypendystów zostaje w Polsce. Stypendia są traktowane jako droga do wzmocnienia tej cienkiej warstwy inteligencji polskiej na Wschodzie - po to ich kształcimy, żeby wrócili i tam wzmacniali inteligencję. Ale niestety, praktyka wykazuje, że ta akcja stypendialna traktowana jest jako substytut repatriacji. Jak podchodzi pański urząd do takiej sprawy, do takiego problemu? Czy pańskim zdaniem jest to właściwa polityka, że te 90% młodych, wykształconych ludzi zostaje tutaj, zamiast wrócić i tam, jak powiedziałem, wzmacniać tę cienką warstwę inteligencji, bo po to jest ta akcja stypendialna?

Prezes Urzędu
do spraw Repatriacji i Cudzoziemców
Piotr Stachańczyk:

Dziękuję bardzo.

Pierwsze pytanie dotyczyło sytuacji: ojciec Polak, matka Słowenka, dziecko urodzone w Austrii, wspomniany problem ubezpieczeń zdrowotnych. Otóż, chcę powiedzieć, dziecko urodzone z takiego związku prawdopodobnie ma dwa obywatelstwa. Na pewno ma obywatelstwo polskie, jeżeli rodzice nie zdecydowali inaczej, i prawdopodobnie ma obywatelstwo słoweńskie - nie znam bardzo dobrze ustawodawstwa słoweńskiego, ale jest to ten obszar Europy, gdzie uznaje się prawo krwi, w związku z czym dziecko raczej powinno mieć obywatelstwo słoweńskie. Z całą pewnością nie ma obywatelstwa austriackiego, bo Austriacy również uznają prawo krwi.

Jeśli chodzi o ubezpieczenia, to kwestia ta nie wynika z tego, gdzie kto był rejestrowany, tylko z przepisów poszczególnych krajów, na przykład w Polsce odnosi się do obywatelstwa. Jeżeli dziecko jest obywatelem polskim, to stosowne przepisy ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym mówią, jakie uprawnienia zdrowotne ma obywatel polski. A jeśli chodzi o nasze wejście do Unii, są też chyba w przepisach wszystkich krajów Unii regulacje dotyczące tego, jak w systemie ubezpieczeń zdrowotnych odnajdują się obywatele innych krajów Unii. Czyli, odpowiadając na pana pytanie, na pewno dziecko ma obywatelstwo polskie, chyba że rodzice zrezygnowali z tego obywatelstwa, więc w Polsce wchodzi w system ubezpieczeń zdrowotnych jako obywatel polski i prawdopodobnie - bo bez znajomości akt sprawy mogę tylko mówić o tym, jak jest prawdopodobnie, tu już nie ma takiej gwarancji - ma obywatelstwo słoweńskie i wtedy w Słowenii wchodzi w system ubezpieczeń zdrowotnych jako obywatel słoweński. W pozostałych krajach Unii wchodzi w system ubezpieczeń zdrowotnych jako obywatel innego kraju Unii Europejskiej, w ramach Unii jest to powszechnie znana kategoria osób, które dostają takie czy inne uprawnienia. To po pierwsze.

Po drugie: kwestia małżeństwa polsko-tureckiego i kwestia pisowni. Tę sprawę reguluje prawo o aktach stanu cywilnego i przepisy z nim związane, a podmiotem właściwym do ewentualnych interwencji jest minister spraw wewnętrznych i administracji - nadzoruje to Departament Rejestrów Państwowych, do którego należy zajmowanie się tą problematyką. Jest to problem transkrypcji nazwisk pisanych w innych językach niż polski, problem bardzo szeroki, bo dotyczący nie tylko nazwisk tureckich, ale także nazwisk pisanych we wszystkich językach mających inne liternictwo niż łacińskie, choćby cyrylicą. To jest druga kwestia.

Jeśli chodzi o bezpaństwowców, obywateli Jugosławii, których małżonkowie są obywatelami polskimi, oni po prostu, niezależnie od tego, gdzie mieszkają i jakim dokumentem się legitymują, powinni za pośrednictwem polskiego konsula, jeżeli są za granicą, wystąpić do wojewody, właściwego ze względu na miejsce planowanego zamieszkania w Polsce, o wydanie zezwolenia na zamieszkanie w Polsce na czas oznaczony z tytułu małżeństwa z obywatelem polskim. Takie zezwolenie jest wydawane w bardzo uproszczonej formie, zwłaszcza jeżeli są dzieci i od razu widać, że małżeństwo nie jest fikcyjne. W takiej sytuacji praktycznie tylko bardzo poważne względy bezpieczeństwa państwa mogłyby spowodować odmowę ze strony władz polskich.

Teraz kwestia tego, jaką rolę odgrywa to zezwolenie dla tychże cudzoziemców. To nie jest tak. Przede wszystkim te pięć lat, o których mówi art. 8 ustawy o obywatelstwie polskim, to jest pięć lat pobytu na podstawie zezwolenia na osiedlenie się, a żeby dostać zezwolenie na osiedlenie się, trzeba mieć wcześniej zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony. Jeżeli cudzoziemiec nie będzie przebywał w Polsce na podstawie zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, czyli odmówi mu się takiego zezwolenia, to on nigdy nie będzie mógł dostać zezwolenia na osiedlenie się, ergo: nigdy w tym zwykłym trybie nie będzie mógł wystąpić do prezydenta, będzie mógł wystąpić tylko w trybie określonym w art. 8 ust. 2 ustawy o obywatelstwie, tłumacząc prezydentowi, że mamy do czynienia ze wspomnianym, szczególnie uzasadnionym przypadkiem.

Ponadto chcę powiedzieć, że tak nie jest, że małżonkowie obywateli polskich nie mają ułatwień, bo mają ułatwienia. Otóż małżonek obywatela polskiego dostaje zezwolenie na osiedlenie się już po trzech latach małżeństwa i dwóch latach posiadania zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony. I jeżeli w chwili uzyskania zezwolenia na osiedlenie się to małżeństwo już trwało trzy lata, to praktycznie od razu może wystąpić do wojewody o uznanie za obywatela polskiego w trybie określonym w art. 10 ustawy o obywatelstwie polskim. Tam określony jest szczególny tryb i przewidziane są znacznie skrócone limity czasowe dla małżonków obywateli polskich. Tak że zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony udzielone jako małżonkowi obywatela polskiego jest dla takiej osoby przepustką albo do normalnej drogi uzyskiwania od prezydenta obywatelstwa, albo, przede wszystkim, przepustką do skorzystania z tego znacznie skróconego, jeśli chodzi o terminy, trybu uzyskiwania zezwolenia.

Teraz, jeśli chodzi o to, jakie prawo obowiązuje w Polsce. W Polsce obowiązuje generalnie zasada ius sanguinis, czyli prawo krwi, z jednym, drobnym wyjątkiem, kiedy stosuje się ius soli. Art. 5 ustawy o obywatelstwie mówi mianowicie, że dziecko urodzone lub znalezione w Polsce nabywa obywatelstwo polskie, gdy rodzice są nieznani, nieokreślone jest ich obywatelstwo bądź nie posiadają żadnego obywatelstwa. To jest jedyny wyjątek - dziecko urodzone lub znalezione w Polsce - kiedy obywatelstwo odnosi się do terytorium. Jeżeli do Polski przyjeżdża cudzoziemiec, w tym przypadku ze Wschodu, to dziecko będzie miało narodowość rodziców, czyli w tym przypadku prawdopodobnie rosyjską, a to, że ono będzie urodzone w Polsce, nie ma dla sprawy żadnego znaczenia.

Wreszcie kwestia obywatela Syrii. To pytanie wykracza poza uprawnienia prezesa urzędu, dlatego że, jak rozumiem, obywatel Syrii wystąpił do prezydenta RP o nadanie obywatelstwa polskiego. Art. 8 ust. 3 ustawy o obywatelstwie mówi, że nadanie obywatelstwa może być uzależnione od złożenia dowodu utraty lub zwolnienia z obywatelstwa obcego, a decyzję o tym podejmuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. To jest jego uprawnienie, a uprawnienia prezydenta są konstytucyjnymi uprawnieniami prezydenta i nie przysługują od jego decyzji żadne formy odwołania. W tej sytuacji, jeżeli tego typu wystąpienie do prezydenta miało miejsce, a sądzę, że tak było, i taka była decyzja prezydenta, jedyne co pozostaje zainteresowanemu, to wskazanie panu prezydentowi w kolejnej korespondencji okoliczności, które powodują, że cudzoziemiec ten chciałby jednak pozostać przy obywatelstwie syryjskim, w związku z ewentualnymi kontaktami z rodziną, jak pan mówił, prześladowaniem czy kwestiami spadkowymi. Ale to jest kwestia decyzji prezydenta RP, no i przygotowania tego przez kancelarię pana prezydenta.

I wreszcie pytanie pana marszałka. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o tego typu sytuacje, to pamiętajmy, że sam ustawodawca przyjął pewne kierunkowe wytyczne. W ustawie o repatriacji jest specjalny rozdział o uznawaniu za repatrianta i tam się mówi, że jeżeli osoba, pochodząca z tych terenów, których dotyczy akcja repatriacyjna, skończy w Polsce studia, to może w ciągu dwunastu miesięcy po ich zakończeniu wystąpić o uznanie za repatrianta i jeżeli zostanie uznana za repatrianta, to zostanie obywatelem polskim i będzie mogła pozostać w Polsce. Czyli prawo polskie dopuszcza już tego typu sytuacje. To po pierwsze.

Po drugie, zarówno jako prezes urzędu, jak i wcześniej, w ramach pracy w departamencie konsularnym MSZ, rozmawiałem z wieloma tego typu osobami jeszcze w ich krajach pochodzenia i oczywiście możemy przyjmować różne rozwiązania, ale prawda jest taka, że dla młodych Polek i Polaków ze Wschodu to jest droga do Europy, to jest szansa, oni po prostu tak to widzą i wcale nie ukrywali faktu, że po skończeniu studiów zamierzają pozostać w Polsce. Jakiekolwiek zaostrzenie polityki państwa w tej sprawie prowadziłoby de facto tylko do zwiększenia się liczby małżeństw mieszanych lub wykorzystywania innych form legalizacji pobytu. Ta młodzież nie chce, po prostu nie chce wracać do krajów ojczystych, bo w Polsce jest jej lepiej i pobyt w Polsce, w kraju ich przodków, w kraju będącym członkiem Unii Europejskiej, z którego można jeszcze dalej wyjechać, jest dla nich, Panie Marszałku, spełnieniem życiowego marzenia. Tak to oni przedstawiali.

Mogę się niejako zgodzić z tym, że z punktu widzenia polityki państwa polskiego to jest problem, bo my nie po to kształcimy... My mamy taką wizję, że kształcimy inteligencję polską po to, aby ona tam wróciła i tworzyła polską elitę czy też aby Polacy zaczęli być wreszcie reprezentowani i w tych wyższych sferach państw, z których przyjeżdża młodzież, tymczasem owa młodzież nie chce należeć do wyższych sfer tamtych państw, chce należeć do zwykłych sfer w Polsce i żyć tu normalnie. Nie sądzę, abyśmy byli w stanie zmienić to metodą administracyjną. Pamiętam lata, nie wiem, jak jest w tej chwili, ale pod koniec lat dziewięćdziesiątych praktycznie każdy młody Polak, który w Kazachstanie skończył szkołę średnią i otrzymał maturę, mniej więcej w ciągu trzech lat przyjeżdżał do Polski na studia, bo w ciągu takiego czasu od zadania matury można się było o to ubiegać, i zdecydowana ich większość tutaj zostawała, zaś ci, z którymi tam się rozmawiało, po prostu mówili, że zamierzają tu przyjechać i pozostać.

Istnieje oczywiście możliwość robienia tego inaczej, ale jest to w ogóle kwestia... Pewne organizacje próbowały to robić, ale nie było większego zainteresowania, myślę o fundowaniu przez państwo polskie w pewnym momencie tym młodym Polakom stypendiów na tamtejszych uczelniach. To znaczy, że jeżeli ktoś chciałby, miałby taki pomysł na życie, aby być elitą, wejść jednak do jakiejś elity i być tam na miejscu, to niewątpliwie znacznie lepszą formą, bo niewymagającą uznawania dyplomów, od razu zapewniającą kontakty wśród tamtejszej elity, jest fundowanie stypendiów na wyższych uczelniach w krajach pochodzenia. Jednakże, jak pokazuje doświadczenie, zainteresowanie stypendiami tam, na miejscu jest znacznie mniejsze niż zainteresowanie stypendiami u nas.

Mogę powiedzieć, że my jako urząd podchodzimy do tego zjawiska spokojnie, ponieważ uważamy, iż jest to tak naprawdę realizacja marzeń tych młodych ludzi. Mamy pewne wytyczne, jak mówię, ustawowe, pokazujące, że ustawodawca dostrzegł i popiera tego typu zjawisko, jeśli chodzi o kraje azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego, więc nie ma też powodu, aby nie popierał czy przynajmniej nie przeciwstawiał się i nie przeciwdziałał temu, jeśli chodzi o inne kraje. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać o taką sprawę. Czy nie należałoby rozważyć zmiany przepisów, jeśli chodzi o trzymiesięczne wizy? Mam na myśli konkretny przypadek nagminnych przyjazdów ukraińskich nauczycielek, które przyjeżdżają w Bieszczady i uczą angielskiego. Dzieje się tak po prostu dlatego, że polskim nauczycielom nie opłaca się jechać w Bieszczady dla 1 tysiąca zł, kiedy na przykład mają rodziny w dużych miastach itp., zaś Ukrainkom to się bardzo opłaca. Czy jest zatem celowe, aby osoby pracujące legalnie musiały co trzy miesiące wracać do swojego miejsca zamieszkania w celu przedłużenia wizy?

Może jeszcze jedna kwestia, wprawdzie mówimy o cudzoziemcach, ale jest pan szefem urzędu zajmującego się również repatriacją. Czy nie należałoby pomyśleć o tych Polakach, którzy nie z własnej woli mieszkają w Rosji, zostali wywiezieni, często jest to już drugie, trzecie pokolenie, a chcieliby wrócić do Polski? Chodzi o to, aby im to ułatwić, by mógł z tego korzystać nie tylko Kazachstan, ale też Polacy, którzy znaleźli się na przykład w Saratowie czy w innych miejscach; akurat tam byłam i miałam możliwość rozmawiania z przedstawicielami tamtejszego związku Polaków.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, pani senator Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, mam takie pytanie, właściwie chodzi o konkretną sprawę. Czy znowelizowana ustawa w jakiś sposób może pomóc? Mam na myśli kobietę, która od trzydziestu pięciu lat mieszka w Polsce, tutaj pracowała, ma kartę stałego pobytu, urodziła się na terenie dzisiejszej Ukrainy i wielokrotnie już ubiegała się o przyznanie jej polskiego obywatelstwa. Jest to ponadosiemdziesięcioletnia osoba i nie może uzyskać obywatelstwa, ciągle dostaje odmowy, ponieważ nie ma jej metryki urodzenia. Starała się o to również przez polski konsulat na Ukrainie. Konsul potwierdził, że nie ma takiej miejscowości, jaka jest podana w jej danych. Obawiam się, że pewnie wcale już nie ma wsi, w której ona się urodziła osiemdziesiąt pięć lat temu. Powstaje problem, pytanie, czy można jakoś ominąć tę sprawę. Czy nie można by było bez tego wymaganego dokumentu, bez metryki urodzenia przyznać jej obywatelstwa polskiego?

Marszałek Longin Pastusiak:

Senator Szydłowski.

Proszę państwa, tylko prosiłbym, abyśmy nie wykorzystywali tej sytuacji do przedstawiania interwencji senatorskich w poszczególnych przypadkach... (oklaski) ...bo każdy z nas ma aż nadto różnych interwencji w sprawach cudzoziemskich.

Pan senator Szydłowski.

Senator Krzysztof Szydłowski:

Mam następujące pytanie. Młody człowiek z Wołynia, który  skończył w Polsce studia, teraz jest na studiach doktoranckich, chciałby w ramach ustawy repatriacyjnej uzyskać od gminy mieszkanie. Czy jest możliwość refinansowania tego z budżetu państwa, ze skarbu państwa?

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Urzędu
do spraw Repatriacji i Cudzoziemców
Piotr Stachańczyk:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o nauczycielki, to chcę powiedzieć, że jeżeli ma miejsce tego typu sytuacja, to albo one pracują nie do końca legalnie, albo organy gminy czy powiatu, które się nimi zajmują, nie znają polskiego prawa. Jeżeli one pracują w Polsce legalnie, to nie ma żadnego powodu, aby nie wystąpiły i nie uzyskały zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony, czyli na rok szkolny, a nawet na dwa lata, a jeżeli nie udałoby się tego tak rozwiązać, to istnieje jeszcze instytucja wizy pobytowej długoterminowej, między innymi w celu wykonywania pracy, wydawanej na rok pobytu w Polsce, którą można uzyskać w konsulacie. Jeżeli ktoś w Polsce wykonuje legalną, a w tym przypadku, jak rozumiem, nie tylko legalną, ale szalenie społecznie użyteczną pracę, i ktoś każe mu jeździć w kółko, w dodatku z przerwami, gdyż proszę pamiętać o tym, że przy stosowaniu trzymiesięcznych wiz musi nastąpić okres trzymiesięcznego przebywania poza terytorium RP, bo ten system mówi o trzech miesiącach w sześciu, czyli trzeba wjeżdżać i wyjeżdżać, to ktoś tym nauczycielkom robi krzywdę i albo nie zna prawa, albo się bardzo źle bawi. W związku z tym, jeżeli pani senator znana jest tego typu sytuacja, to prosiłbym o konkretne informacje, wówczas to po prostu wyjaśnimy, ewentualnie dotrzemy do tych osób przy pomocy pracowników wydziału do spraw migracji i obywatelstwa urzędu wojewódzkiego w Rzeszowie i sprawę rozwiążemy, gdyż jest to zupełnie niewłaściwy sposób postępowania. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli ta pani nie ma metryki i nie może dostać obywatelstwa, to bardzo bym prosił panią senator o wystąpienie do mnie w tej sprawie. My postaramy się to załatwić, gdyż wcale nie jest tak, że aby zostać obywatelem polskim, to koniecznie trzeba mieć metrykę i do tego wystawioną tam, gdzie kiedyś ktoś się urodził.  Pomijam już fakt, że istnieją stosowne tryby, dotyczące ewentualnego wystawiania w Polsce dokumentów w tego typu sytuacjach.

Sprawa młodego Polaka z Wołynia. Jeżeli on sam, w tym przypadku jest to doktorant, więc raczej w to wątpię, ale jego rodzice nie zamieszkiwali choćby przez jakiś czas na stałe na terenie azjatyckiej części byłego Związku Radzieckiego, czyli obecnie azjatyckiej części Rosji oraz republik azjatyckich, wymienionych zresztą w art. 9 ustawy o repatriacji, to nie ma takiej możliwości, aby on w ogóle wstąpił na ścieżkę repatriacyjną, a jego ewentualne mieszkanie było finansowane ze środków skarbu państwa w trybie pomocy dla repatriantów. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator?

(Senator Anna Kurska: Pan minister nie odpowiedział mi...)

A tak, nie odpowiedział, to proszę powtórzyć pytanie.

Prezes Urzędu
do spraw Repatriacji i Cudzoziemców
Piotr Stachańczyk:

Tak, chodzi o Polaków w Rosji.

Proszę państwa, my w tej chwili analizujemy wszelkie warianty, jeśli chodzi o repatriację, bo wcale nie do końca jesteśmy zadowoleni z tego, w jaki sposób przebiega ta akcja. Problem jednak polega na tym, że obecnie na terenie Kazachstanu, zostańmy przy Kazachstanie, jest około dwóch tysięcy osób spełniających wszelkie wymogi potrzebne do repatriacji, którym nie jesteśmy w stanie stworzyć możliwości zamieszkania w Polsce, czyli zapewnić mieszkań lub pracy. Problem polega na tym, że albo w ogóle będziemy musieli zmienić zasady, ale to jest kwestia podjęcia bardzo poważnej decyzji i analiz, które teraz prowadzimy, chodzi o to, aby z tego zrezygnować, czyli przyjąć, że osoby te będą przyjeżdżały de facto na własne ryzyko i nie będzie dla nich nic, ale trzeba to ocenić z punktu widzenia różnego typu systemów działających w Polsce, opieki zdrowotnej, emerytalnego itd., wtedy będziemy mogli to rozważać, albo będziemy się musieli jeszcze dość długo wstrzymywać z rozszerzeniem akcji repatriacyjnej na inne części Wschodu, bo, tak jak mówię, nie mamy możliwości, mimo naprawdę sporego wysiłku. W ciągu zeszłego roku spotkaliśmy się z samorządowcami prawie wszystkich województw, zostało nam jeszcze jedno województwo, ale niedługo odbędzie się to spotkanie, my ich namawiamy, nowelizując ustawę, zwiększyliśmy możliwości uzyskiwania i wykorzystywania przez gminy środków finansowych, ostatnią nowelizacją zwiększono czy uelastyczniono możliwości uzyskiwania środków, a także obowiązki nakładane na ewentualnych pracodawców repatriantów, mimo to zainteresowanie, czy to gmin, czy to pracodawców, jest minimalne.

Dzisiejszy model repatriacji oparty jest na założeniu, że człowiek nie przyjeżdża w ciemno, tylko ma w Polsce gdzie mieszkać i ma przynajmniej przez pierwszy rok gdzie pracować. Skoro zatem dla tych dwóch tysięcy czekających, mających potwierdzone pochodzenie polskie i wszystko wyjaśnione, nie możemy znaleźć mieszkań, bo rocznie przyjmujemy od samorządów kilkadziesiąt zgłoszeń, to trudno nam przy takim modelu odpowiedzialnie mówić, że będziemy to rozszerzać na kolejne kraje tylko po to, aby lista czekających nie obejmowała dwóch tysięcy osób, lecz dwadzieścia tysięcy. Przy stosowaniu dzisiejszego modelu owa zmiana spowodowałaby taki wzrost, na liście oczekujących byłyby nie dwa tysiące osób z Kazachstanu, tylko, powiedzmy, z Ukrainy, z Białorusi dwadzieścia czy czterdzieści tysięcy osób. Gdyby ktoś się dowiedział, że jest na przykład piętnastotysięczną osobą na liście, to brzmiałoby to dla niego dramatycznie, a nawet ironicznie, tymczasem rocznie przyjeżdża dwieście, właściwie około czterystu, pięciuset osób, bo taki jest poziom w ostatnich latach. Zatem przy stosowaniu tego modelu nie ma takiej szansy. Jeżeli zaś zmienimy model, ale to już na pewno nie teraz, gdzieś w przyszłym roku chcielibyśmy przeprowadzić na ten temat dość poważną dyskusję, to gdyby był to model zakładający, że każdy ma prawo sam decydować o sobie i jeśli nie ma gdzie mieszkać i co robić, to trudno, wtedy oczywiście możemy o tym rozmawiać.

Marszałek Longin Pastusiak:

Kończymy zadawanie pytań.

Panie Ministrze, chciałbym się tylko odnieść do pańskiej uwagi, mianowicie jeżeli chodzi o stypendia z Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, to pan wie, że ministerstwo nie może finansować studiów w kraju zamieszkania. Ten program dotyczy...

(Prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców Piotr Stachańczyk: Wiem.)

...wyłącznie studiów w Polsce, ale chętnych do studiowania w krajach zamieszkania jest bardzo wielu i właśnie nasza Izba, Senat Rzeczypospolitej za pośrednictwem Fundacji "Semper Polonia" prowadzi program stypendialny, finansując studia w kraju zamieszkania. Koszt wykształcenia studenta w kraju zamieszkania w stosunku do kosztów wykształcenia studenta w Polsce jest jak 10:1, czyli za tę samą kwotę kształcimy dziesięciokrotnie więcej polskich studentów w kraju zamieszkania. Jeszcze jedna uwaga, to dla potwierdzenia pańskiej tezy, przedwczoraj prasa opublikowała sondaże przeprowadzone w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, w których Polska okazała się zdecydowanie najbardziej tolerancyjnym krajem wobec imigrantów i cudzoziemców, to był bardzo dobry wynik.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Jako pierwszy zabierze głos pan senator Kulak.

Senator Zbigniew Kulak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Kiedy zapisywałem się do zabrania głosu, chciałem powiedzieć to, o czym powiedział przed chwilą pan marszałek, o wynikach badań, o tym, że według badań ankietowych Polska spośród krajów Europy Środkowej jest krajem najbardziej otwartym w stosunku do obcokrajowców. Chciałbym też podziękować panu ministrowi za bardzo kompetentne, głęboko merytoryczne i oparte na głębokiej wiedzy wyjaśnienia. Naprawdę rzadko zdarza nam się w naszej Izbie tak dobry, bardzo rozsądny i merytoryczny dialog.

Głos zabieram także w tym celu, aby złożyć jedną poprawkę, poprawkę dodatkową do zestawu poprawek, które komisje opiniujące tę ustawę rozpatrywały w minionym tygodniu. Prace trwały dalej i chcę poinformować pana marszałka, że dzięki dobrej współpracy z Biurem Legislacyjnym wychwycono jeszcze jedno uchybienie w wersji, która przyszła do nas z Sejmu. Sprawa jest ewidentna, po prostu w art. 8 napisano, że dodaje się pkty 8 i 9, a w rzeczywistości dodaje się pkty 8, 9 i 10. Proszę bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę panią senator Simonides o zabranie głosu.

Senator Dorota Simonides:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiejsza nowelizacja ustawy o cudzoziemcach stanowi część polityki migracyjnej. Polskę de facto dopiero czekają procesy migracyjne. Patrząc na zachód Europy, widzimy, że i my przed tymi procesami nie uciekniemy, a polscy parlamentarzyści biorący udział w OBWE mogli się już kilkakrotnie przekonać, jak wielkie są naciski na to, aby cudzoziemców uznać za nowe mniejszości: etniczne, narodowe, wyznaniowe. Przy tym na nasze pytanie, skierowane do wysokiego komisarza do spraw mniejszości OBWE, i w Edynburgu, i w Wiedniu usłyszeliśmy odpowiedź, że cudzoziemska mniejszość narodowa, czy to Wietnamczycy, czy gdzieniegdzie Arabowie, czy islamiści, tak ich nazwijmy, jest traktowana identycznie jak mniejszości historyczne.

My jeszcze nie mamy tego problemu, ale przypomnę kilka standardów. Nasze państwo musi im zapewnić rozwój własnej tożsamości wyznaniowej, etnicznej, narodowej, musi zapewnić szkolnictwo w ich języku, w różnych formach i instancjach, musi zapewnić realizację kultu religijnego. Wiemy, że w Holandii, w Wiedniu buduje się meczety, zmienia się architekturę kraju. Na razie w tej ustawie, w noweli nie mamy jeszcze tego problemu, ale w naszej świadomości musi się on już jawić, a ponieważ łatwiej jest zbudować fabrykę niż zmienić mentalność społeczeństwa, wydaje mi się, że proces edukacji naszego społeczeństwa - przy całym szacunku dla badań, których wyniki wskazują, że jesteśmy tak wybitnie tolerancyjni, w co ja osobiście trochę wątpię, patrząc na to, co się dzieje na dole - w każdym razie proces edukacji powinien się rozpocząć już u młodszego pokolenia, w naszych polskich szkołach, tak by nie doszło potem do takich ekscesów, jakie obserwujemy czy w Niemczech, zwłaszcza wschodnich, czy ostatnio w Holandii po konkretnych wydarzeniach. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję pani senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Kulak i Podkański.

Jak sadzę, pan minister ustosunkuje się do tych wniosków pewnie na posiedzeniu komisji.

Zamykam dyskusję.

W tej sytuacji proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o przygotowanie sprawozdania i ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków, a głosowania nad tą ustawą o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw odbędziemy pod koniec obecnego posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne.

Ustawa ta 11 marca została uchwalona przez Sejm, 15 marca trafiła do Senatu i tego samego dnia skierowałem ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Sprawozdanie państwo macie w druku nr 912A, a sam tekst ustawy w druku nr 912.

Bardzo proszę pana senatora Wojciecha Pawłowskiego, sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Wojciech Pawłowski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Na posiedzeniu w dniu 11 marca 2005 r. Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne. Celem nowelizacji jest jednoznaczne i precyzyjne określenie formalnych obowiązków importera produktów leczniczych, których spełnienie będzie niezbędne do uzyskania zezwolenia na import, oraz upoważnienie do wydania przepisów wykonawczych, dotyczących importu produktów leczniczych.

W świetle dotychczasowych uregulowań ustawy - Prawo farmaceutyczne, do działalności gospodarczej prowadzonej w zakresie importu produktów leczniczych stosowało się przepisy rozdziału 3 ustawy, dotyczące wytwarzania. Ustawa wskazuje wprost, że organem właściwym do wydania odmowy, wydania i cofnięcia zezwolenia na import produktów leczniczych, jest główny inspektor farmaceutyczny.

W ustawie sformułowano, jakie warunki musi spełnić wnioskodawca ubiegający się o zezwolenie na import produktu leczniczego, oraz określono elementy składowe zezwolenia na import. Ustawodawca postanowił, że zezwolenie na import wydawane będzie na czas nieokreślony, po stwierdzeniu przez Inspekcję Farmaceutyczną, że podmiot ubiegający się o zezwolenie spełnia wszystkie niezbędne wymagania. Zezwolenie takie będzie mogło być cofnięte w drodze decyzji głównego inspektora farmaceutycznego, jeżeli importer przestanie spełniać określone w przepisach ustawy oraz sformułowane w zezwoleniu wymagania. Za udzielenie zezwolenia na import pobierana będzie opłata, której wysokość określi w drodze rozporządzenia minister właściwy do spraw zdrowia.

Ustawa zobowiązuje ministra właściwego do spraw zdrowia do aktualizacji wykazu poszczególnych produktów leczniczych, które mogą być dopuszczone do obrotu w placówkach obrotu pozaaptecznego oraz w punktach aptecznych co sześć miesięcy.

Komisja na swoim posiedzeniu wniosła do ustawy dziewięć poprawek, które zawarte są w druku nr 912. Poprawki zyskały poparcie wszystkich członków komisji oraz zostały poparte przez stronę rządową.

Proszę Wysoki Senat o uchwalenie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

To dziękuję bardzo.

Ponieważ mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania rządu w toku prac legislacyjnych upoważniony został minister zdrowia, chciałbym powitać w naszej Izbie podsekretarza stanu w resorcie zdrowia, pana ministra Janusza Opolskiego.

Chciałbym zapytać, czy pan minister chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie tej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Janusz Opolski: Nie, dziękuję.)

Nie. Wszystko jest jasne.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie? Tak?

Pan senator Szafraniec, bardzo proszę.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana ministra: jak rząd widzi ewentualnie rozważenie uregulowania odręcznej sprzedaży leków? Mam tutaj na myśli sprzedaż leków poza apteką, często w supermarketach, w kioskach, razem ze sprzedażą gazet, na stacjach benzynowych. Okazuje się, że w Polsce około 50% tych leków sprzedawanych jest bez recepty. Wydaje mi się, że tutaj należałoby wprowadzić pewne regulacje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, może z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Janusz Opolski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałbym powiedzieć, że ta sprawa jest uregulowana w prawie: art. 71 ustawy - Prawo farmaceutyczne daje ministrowi zdrowia upoważnienie do tego, aby określił w drodze rozporządzenia kryteria klasyfikacji produktów leczniczych, które mogą być sprzedawane w obrocie pozaaptecznym. Minister zdrowia wydaje również rozporządzenie co do wykazów poszczególnych leków - czyli nie tylko kryteria, ale w ogóle nazwy handlowe, czy też inne, produktów leczniczych, które mogą być dopuszczone do obrotu w placówkach obrotu pozaaptecznego.

Również rozporządzenie określa kwalifikacje osób, które mogą wydawać produkty lecznicze w placówkach obrotu pozaaptecznego, a także wymogi, jakim powinny odpowiadać lokal i wyposażenie placówek obrotu pozaaptecznego i punktu aptecznego. Ta sprawa jest uregulowana w prawie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze inne pytania?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Chodzi o warunki, w jakich przechowywane mogą być te leki, na przykład w kioskach czy na stacjach benzynowych. Czy tutaj przewidywane są jakieś określone warunki ich przechowywania?

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Janusz Opolski:

Możliwości przechowywania tych leków w miejscach, o których pan senator był łaskawy wspomnieć, są określone w akcie dopuszczenia danego produktu leczniczego do obrotu.

Marszałek Longin Pastusiak:

Ale, jak rozumiem, pan senator pyta, czy, powiedzmy, stacja benzynowa musi mieć jakąś specjalną licencję na sprzedaż środków farmaceutycznych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Janusz Opolski:

Nie ma tego rodzaju licencji ani zezwoleń.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze dodatkowe pytania? Nie, nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam wobec tego dyskusję.

Nie zgłoszono również wniosków legislacyjnych, więc głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne zostanie przeprowadzone pod koniec obecnego posiedzenia Senatu.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach.

Sejm uchwalił tę ustawę 3 marca, następnego dnia trafiła ona do naszej Izby i tego samego dnia, 4 marca, skierowałem tę ustawę do dwóch komisji, do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz do Komisji Ochrony Środowiska. Sprawozdania obydwu komisji państwo macie w drukach nr 897A i 897B, a tekst ustawy w druku nr 897.

No, ale nie widzę sprawozdawcy Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Janusza Bargieła.

(Senator Andrzej Jaeschke: Pójdę go poszukać, widziałem go, był tutaj.)

To proszę straż marszałkowską upoważnić do sprowadzenia pana senatora na salę.

(Senator Andrzej Jaeschke: Co najmniej dwóch strażników, bo jest duży.)

(Wesołość na sali)

Coś niedobrze jest z dyscypliną, muszę powiedzieć.

Nie widzę również sprawozdawcy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana Jerzego Markowskiego.

(Senator Janusz Bargieł: Przepraszam, Panie Marszałku.)

No, Panie Senatorze, muszę udzielić reprymendy.

(Senator Janusz Bargieł: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Naraża pan wszystkich obecnych tutaj senatorów na czekanie, na stratę czasu. Myślę, że chyba zasługujemy na przeproszenie z pańskiej strony.

Senator Janusz Bargieł:

Serdecznie przepraszam, pobiegłem tylko po okulary i to dlatego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt i obowiązek przedstawić państwu w imieniu Komisji Ochrony Środowiska sprawozdanie o ustawie o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach.

Komisja Ochrony Środowiska obradowała w dniach 15 i 17 marca 2005 r. W wyniku dyskusji zaproponowała siedem poprawek, które przedstawiam Wysokiej Izbie i proszę w imieniu komisji o ich przyjęcie.

Poprawki mają na celu: doprecyzowanie katalogu czynności, do których nie ma zastosowania ustawa; zdefiniowanie określeń i definicji zawartych w ustawie - "ujęcie wód podziemnych", "informacja geologiczna", "wykorzystanie ciepła ziemi"; ujednolicenie trybu uzgadniania koncesji na wydobywanie kopalin podstawowych i leczniczych; zobowiązanie organu wydającego te koncesje do zabezpieczenia roszczeń, mogących powstać na skutek działalności wydobywczej; ustanowienie obowiązku dołączania do wniosku o udzielenie koncesji dokumentacji hydrogeologicznej, geologiczno-inżynierskiej; wskazanie, że projekty prac geologicznych wykonywanych w celu wykorzystania ciepła ziemi nie wymagają zatwierdzenia przez organ administracji publicznej; wprowadzenie zasady, że rozporządzanie prawem do informacji geologicznej będzie następowało w drodze umowy; ustalenie, że decyzje organów nadzoru górniczego, dotyczące spełnienia warunków do prowadzenia szkoleń pracowników zakładów górniczych, będą wydawane na okres pięciu lat.

Bardzo proszę w imieniu Komisji Ochrony Środowiska o przyjęcie tych siedmiu poprawek, które wnoszę pod obrady Wysokiej Izby. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Bardzo proszę pana senatora Markowskiego, sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrywała projekt ustawy, kładąc szczególny akcent na to, co pozostało po tym obszarze, który jest szczególnym obszarem zainteresowania Komisji Ochrony Środowiska, czyli kwestię lokowania odpadów w zakładach górniczych, wyrobiskach podziemnych, która została uregulowana w tym prawie. Akcentowany był przede wszystkim ten fragment przepisów, który mówi jak gdyby o dyscyplinie w obszarze eksploatacji poszczególnych surowców mineralnych.

I jeśli można, w tym miejscu chciałbym troszeczkę przybliżyć państwu pewną genealogię tego problemu. Zasoby naturalne, Szanowni Państwo, są dla każdego narodu jego własnością. I każdy naród, każde państwo, strzeże swoich zasobów naturalnych w sposób szczególny, opisując to w swoim prawie. Tak się działo w starożytności, tak się działo bardzo dawno temu. Wprawdzie są tu lepsi specjaliści od historii, ale nawet jako górnik mogę pozwolić sobie na pewnego rodzaju przypomnienie: że akurat pierwsze prawo górnicze, zwane Ordunkiem Górnym, zostało w Polsce uchwalone w 1528 r. Uczynił to książę Jan Opolski. Był to pierwszy w Europie akt prawny, który regulował zasady eksploatacji jakichkolwiek złóż naturalnych. Wtedy chodziło o złoża srebra, cynku i ołowiu w dwóch szczególnych miejscach w Polsce: w Olkuszu, skąd pochodzi senator Bargieł, i w Tarnowskich Górach, skąd pochodzę ja - a to już zupełny przypadek.

Jeśli chodzi o propozycje... Może inaczej: jeżeli chodzi o tę nowelizację, to jest to kolejna nowelizacja aktu prawnego, który my sami nowelizowaliśmy w Senacie w tej kadencji, a właściwie jest tu pełna ciągłość, która opiera się na powojennym akcie pod tytułem "Prawo górnicze", uchwalonym w roku 1953.

I teraz to, co jest przedmiotem jednej tylko poprawki Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Powiem szczerze, w tej poprawce nie chodzi o uregulowanie kwestii technicznej, bowiem te kwestie są bardzo precyzyjnie uregulowane w prawie geologicznym i górniczym. To, co działo się z tym prawem na przestrzeni ostatnich lat, jest po prostu dostosowaniem do prawa unijnego i wybieganiem naprzeciw przemianom rynkowym, które powodują, że za eksploatację zasobów naturalnych bierze się nie tylko, jak to dawniej było, państwo, ale też biorą się podmioty prywatne.

Ale jest, proszę państwa, taki element eksploatacji zasobów naturalnych, który - przepraszam, to jest moje zdanie osobiste - czyni ujmę III Rzeczypospolitej. Są to mianowicie zjawiska, które chcieliśmy w jakiś sposób, nie wiem, możliwie zdefiniować; chcieliśmy przeciwdziałanie mu zdefiniować w tej poprawce. To jest zjawisko niestety typowe, co do którego miałem nadzieję, że skończyło się w okresie międzywojennym, a które ma miejsce współcześnie, szczególnie obecne w rejonie wałbrzyskim i na Górnym Śląsku, mianowicie zjawisko biedaszybów.

Proszę mi wierzyć - jeśli za coś mi bardzo wstyd w III Rzeczypospolitej, to za to, że odnowiły się biedaszyby, że ludzie za chlebem, a konkretnie za węglem, sami opuszczają się kilka metrów na dół, czasami nie wyjeżdżają, bo giną, a co jeszcze bardziej uwłaczające, w imieniu dorosłych robią to małe dzieci. To jest powód do hańby dla nas, wszystkich tych, którzy mają wpływ na rzeczywistość w Rzeczypospolitej. Miałem nadzieję, jeszcze raz powtarzam, że ten powód do hańby skończył się z początkiem II wojny światowej. Niestety to wróciło.

To jest taki proceder, który wzburza nasze sumienia. I staraliśmy się jakoś zapisać w tym akcie prawnym zachowanie się wobec tego procederu. Z punktu widzenia prawnego sytuacja ma się bowiem w sposób następujący: prawo do eksploatacji jakichkolwiek zasobów naturalnych, czy to jest piasek, czy to jest węgiel, czy to jest złoto, ma ten, kto ma na to koncesję wydaną przez ministra środowiska. Ci ludzie oczywiście tej koncesji nie posiadają, wobec tego teoretycznie nie podlegają prawu geologicznemu i górniczemu, ale tę czynność wykonują. Wobec tego można by ich ścigać z mocy prawa, wykorzystując cały aparat ścigania będący w dyspozycji, ale ścigając tak naprawdę pozbawiamy tych ludzi szansy na poradzenie sobie w życiu, i to właściwie bez jakiejś alternatywy.

Wobec tego wszyscy udają, że tego procederu nie ma. Władze górnicze, Wyższy Urząd Górniczy, ministrowie, dostrzegając to teoretycznie są zgodni z prawem. Organy ścigania, dopóki nie mają zgłoszenia, nic nie czynią, a nikt tego nie zgłasza, przede wszystkim z litości. I proceder trwa, rzeczy się dzieją i szczerze powiedziawszy - jeszcze raz podkreślam moje osobiste zdanie i wyrażę nadzieję, że podzielacie państwo ten pogląd - przynosi nam to ujmę. Staraliśmy się wobec tego w tej poprawce w jakiś sposób opisać zachowanie i tak już gdzie indziej zdefiniowane, ale mimo to jest to dość ułomne wobec takiego zjawiska.

Ale nie można mówić tylko o takim procederze, bowiem oprócz tego procederu, o którym powiedziałem, ma również miejsce, jako powszechna praktyka w różnych miejscach kraju, eksploatacja zasobów naturalnych bez koncesji, dokonywana przez różnego rodzaju podmioty gospodarcze tudzież osoby fizyczne. Chodzi na przykład o różnego rodzaju gliny, kruszywa, skały potrzebne do różnych celów - że pominę już wielkie inwestycje. Tam na szczęście nie ma tego procederu, ale jakieś cegielnie, niecegielnie, różnego rodzaju piaskownie itd. Tam też ten proceder czasami ma miejsce bez koncesji i bez nadzoru władz górniczych, czyli de facto nielegalnie. To w jakiś sposób staraliśmy się opisać tą jedną poprawką.

Powtarzam: jest to prawo ważne nie tylko dlatego, że akurat ja ze zrozumiałych względów staram się z niego prawo szczególne uczynić, ale po prostu dlatego, że Polska jest jednym z najbardziej górniczych państw świata i jesteśmy akurat w tej komfortowej sytuacji, że wszystko to, co jest do wykopania z ziemi, poza złotem, w Polsce jest. Proszę się więc nie dziwić, że akurat tyle czasu starałem się państwu tym problemem zająć. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą adresować do senatorów sprawozdawców pytania związane z ustawą.

Czy są takie pytania?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator
Elżbieta Streker-Dembińska:

Ja mam do tak znakomitego znawcy problemu jedno pytanie. Mianowicie chodzi mi o święte prawo własności, które pojawia się w wielu interpretacjach profesorów zajmujących się geologią, górnictwem, ale również w zakresie wypłat odszkodowań za grunty, na których znajdują się bogactwa naturalne. I mam takie pytanie: czy rozwiązania tej ustawy pozwolą na jednoznaczną interpretację, że to, co jest w ziemi, jest własnością państwa i w postępowaniach odszkodowawczych nie będzie żądań właścicieli gruntów odnośnie do ujmowania w wycenie również wartości złoża?

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani senator podjęła kwestię niezwykłej wagi, którą pozwolę sobie rozszerzyć na jeszcze jeden bardzo istotny obszar - to co się nazywa eksploatacją zasobów naturalnych, a mianowicie przekształcenia własnościowe. Zaraz o tym powiem.

Prawo geologiczne i górnicze, a wcześniej prawo górnicze zdefiniowało dwa rodzaje kopalin: kopaliny podstawowe, na przykład piasek, glina, i kopaliny o znaczeniu strategicznym, na przykład gaz, ropa, rudy miedzi, węgiel kamienny, tudzież jeszcze inne. W każdym przypadku wszystkie one są własnością narodu. I w każdym przypadku każdy podmiot, który zamierza, chce je wydobywać i przystępuje do eksploatacji, może wykonywać swą czynność w oparciu o koncesje, które są dwuetapowe - pierwsza koncesja na poszukiwanie, druga koncesja na eksploatację. Koncesje te są udzielane przez ministra środowiska, zaopiniowane przez ministra gospodarki, tudzież ministra infrastruktury, jeżeli chodzi o innego rodzaju surowce. I w każdym przypadku skutki tej działalności eksploatacyjnej ponosi ten, kto wydobywa kopalinę. A ten obszar, o którym pani senator słusznie mówi, jest po prostu obszarem, że tak powiem, na całą sprawność intelektualną tych, którzy to czynią, a próbują się z tego obowiązku nie wywiązać. A ujmując to bardzo lapidarnie, powiem jeszcze raz: nie ma alternatywy, eksploatacja jest działalnością zakoncesjonowaną, skutkującą odpowiedzialnością, która jest obowiązkiem prawnym tego, który tę eksploatację prowadzi.

I teraz kwestia wyceny. Są tu dwie rzeczy. Z jednej strony jest wycena wartości złoża, a z drugiej strony jest wycena wartości skutków eksploatacji. Czym innym jest bowiem wartość kopaliny wydobytej, a czym innym jest skutek powstałych szkód na powierzchni w wyniku tego, że powstała dziura - jeśli to jest eksploatacja odkrywkowa, lub obsunął się grunt - jeżeli to jest eksploatacja podziemna.

Teraz, jeśli można, przejdę do przekształceń własnościowych. Jeśli gdziekolwiek znajdują państwo jakąś sceptyczną moją opinię na temat przekształceń własnościowych w górnictwie, to wiedzcie, że przede wszystkim kieruję się tym, że nikt nie jest w stanie - i mówię to z całą odpowiedzialnością - wycenić wartości zasobów naturalnych przed ich wyeksploatowaniem z prostego powodu: cena tego produktu się zmienia i nikt nie jest w stanie dziś powiedzieć, jaka będzie wartość tego produktu na przykład za pięć lat. Już nawet my w ciągu ostatniego roku byliśmy świadkiem tego, że cena węgla wzrosła czterokrotnie. A zawsze wszyscy są w stanie jednoznacznie określić koszty skutków eksploatacji, ponieważ jest to po prostu bilans potencjalnego wydatku inwestycyjnego na odtworzenie tychże skutków. Robią to specjalne komisje powoływane przy okręgowych urzędach górniczych, kolegia. Właściwie to jest jedyna instancja, która ma do tego prawo i dokonuje tej czynności.

Jeszcze raz, lapidarnie definiując odpowiedź na pani bardzo sensowne pytanie, mówię: wszystko to, co się dzieje w tym obszarze, gdzie jakiekolwiek obowiązki nie są zrealizowane, jest po prostu fragmentem sprawności intelektualnej tych, którzy robią wszystko, ażeby to prawo ominąć. Ale zdefiniowane to jest.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są dalsze pytania?

Bardzo proszę, pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

W ustawie wody geotermalne są objęte pojęciem kopalin.

(Senator Jerzy Markowski: Oczywiście.)

A tymczasem profesorowie w swoich ekspertyzach twierdzą, że to nie jest słuszne. Jeśli one są objęte pojęciem kopalin, to jakie to może wywoływać skutki praktyczne i czy w ogóle jest sens, żeby to rozgraniczać? Dziękuję.

Senator Jerzy Markowski:

Profesorem nie jestem i nie będę, ale jako technik mogę powiedzieć, że wszystko to, co jest pod ziemią i jest wydobywane to kopalina. Akurat wody, zwłaszcza te termalne, które powszechnie występują w rejonie najbardziej znanym panu senatorowi Bachledzie-Księdzularzowi, są kopaliną, której eksploatacja - i to mówię jako górnik - na powierzchni nie wywołuje żadnych skutków, bo nie jest to kopalina stała, powodująca osiadanie terenów, na przykład na Śląsku o 40 m; nie jest to kopalina w postaci węgla brunatnego, który powoduje na skutek leja powstałego o trzystumetrowej głębokości stepowienie terenu - patrz Bełchatów; nie jest to ruda miedzi, której eksploatacja powoduje ruchy tektoniczne - patrz Zagłębie Lubińsko-Głogowskie. Ale jest to kopalina, której wydobycie w żaden sposób nie narusza struktury otaczających skał, bowiem nawet fizycznie nie ma takiej możliwości. Są to zbiorniki wodne najczęściej ukształtowane w takich warunkach geologicznych, że oddziaływania nie ma. Tu akurat tego fragmentu oddziaływania na rejon eksploatacji nie ma. Nie jest to też siarka, która na przykład, mimo że kopalni już dawno nie ma, tak jak w Tarnobrzegu, dalej gdzieś tam wypływa na pola, w różnej formie - o zgrozo zresztą!

Tak że jeśli chodzi konkretnie o tę wodę, o którą pan senator pytał, odpowiadam, że jest to kopalina. Jest to zresztą zapisane w prawie geologicznym, również opisane w tej nowelizacji. A eksploatacja tej kopaliny nie wywołuje na powierzchni żadnych skutków dla terenów wydobywania.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję serdecznie.

Jeszcze spytam drugiego naszego sprawozdawcę, pana senatora Bargieła, czy chciałby uzupełnić wystąpienie pana senatora Markowskiego.

(Senator Janusz Bargieł: Nie, dziękuję.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

A ja serdecznie witam na naszych obradach przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, pana ministra Andrzeja Skowrońskiego, głównego geologa kraju, i zwracam się do pana ministra z zapytaniem: czy zechce pan przedstawić stanowisko rządu dotyczące tej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Skowroński:

Rząd jak najbardziej opowiada się za zgłoszonymi poprawkami w sprawozdaniach obu komisji, komisji gospodarki i komisji środowiska.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Panie i panowie senatorowie, czy są pytania do pana ministra związane z omawianą ustawą? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą.

Przypominam też, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Bardzo proszę panią senator Klepacz.

Senator Apolonia Klepacz:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Nie będę zgłaszała żadnych wniosków legislacyjnych, ale chciałabym się zwrócić do państwa senatorów, przede wszystkim do senatorów, którzy nie uczestniczyli w obradach ani komisji środowiska, ani komisji gospodarki, o wsparcie poprawki szóstej, która znajduje się w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska.

Pan senator Szafraniec wywołał już tutaj temat wód geotermalnych i między innymi tego ta poprawka dotyczy. Jednocześnie pan senator Markowski wyjaśnił, jakie szkody mogłyby być w górotworze czy z punktu widzenia geologicznego przy wydobywaniu tych wód.

Otóż w trakcie prac sejmowych nad ustawą - Prawo geologiczne i górnicze zaproponowano wysokości stawek opłaty eksploatacyjnej dla wód geotermalnych. Ta propozycja jest następująca: dolna stawka to 0,25 zł za m³, górna stawka to 0,75 zł za m³. Jakie to rodzi skutki? Otóż, my w tej chwili jesteśmy jak gdyby na początku wykorzystywania wód geotermalnych. Państwowy Instytut Geologiczny opracował mapy dla Polski, myślę, że mamy doskonale rozpoznane złoża geotermalne. To nie tylko są tereny, na których mieszka pan senator Bachleda-Księdzularz, to również jest Polska centralna. Chcę tutaj państwu senatorom przypomnieć, na pewno kilkoro z was brało udział w dwukrotnie realizowanym święcie wody w Uniejowie, a właśnie w Uniejowie jest również zakład geotermalny i te złoża wykorzystywane są do ogrzewania tego miasteczka. Według danych, które posiadam, w tej chwili są trzy zakłady geotermalne i gdybyśmy wprowadzili tą opłatę eksploatacyjną, to oczywiście koszty działalności tych zakładów byłyby znaczne. Pozwolę sobie podać tutaj państwu senatorom wielkości, jakie będą stanowiły obciążenie przy tak ustalonych stawkach eksploatacyjnych. Otóż w skali jednego roku są to kwoty od 860 tysięcy do 2 milionów 500 tysięcy. Czyli są to dodatkowe obciążenia, jakie wniesie ta opłata eksploatacyjna.

Wprowadzenie stawki innej niż zerowa w sposób naturalny ograniczy rozwój geotermii w Polsce, spowoduje jednocześnie problemy z implementacją dyrektywy Parlamentu Europejskiego w sprawie wspierania produkcji elektrycznej ze źródeł odnawialnych. Ta dyrektywa nam, przede wszystkim członkom Komisji Ochrony Środowiska, bardzo leży na sercu. Nie chcielibyśmy, ażeby takie źródła energii, jakimi są złoża geotermalne, zostały przyduszone w zarodku ich rozwoju. Dlatego dla celów promowania rozwoju odnawialnych źródeł energii i promowania energii czy wód geotermalnych, ich wykorzystania proponujemy, ażebyśmy wrócili do dotychczas czy obecnie obowiązujących zapisów i wprowadzili zerowe stawki opłaty eksploatacyjnej na tę kopalinę, jaką są wody geotermalne.

Zwracam się do państwa senatorów z prośbą, ażeby podejmując tutaj decyzje, które poprawki poprzeć, zdecydowali państwo, by poprzeć poprawkę szóstą, znajdującą się obecnie w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska. Myślę, że ta poprawka również uzyska poparcie drugiej komisji na posiedzeniu, które jeszcze jest przed nami. Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Lubińskiego.

Senator Mirosław Lubiński:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

W sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i w ustawie operuje się terminem "nielegalne wydobywanie kopalin". To język prawniczy, język ustawy, ale za tym w rzeczywistości kryje się pojęcie, które w sposób zdecydowanie bardziej skuteczny przemawia do wyobraźni, a które dzisiaj już padło. To są biedaszyby. To jest problem biedaszybów. W samej nazwie właściwie jest też i definicja, co to takiego jest, skąd się bierze i jak to w rzeczywistości wygląda. Bierze się z biedy, z bezrobocia, z wykluczenia, z braku perspektyw. Są takie rejony, niestety już pogórnicze, które właśnie spełniają te warunki. Takim terenem jest miasto, z którego pochodzę - Wałbrzych i jego okolice. Biedaszyby dla osób, które są niezorientowane w problemach terenów górniczych i pogórniczych, to są doły, dołki, ale często i konstrukcje sięgające po kilkanaście metrów w głąb ziemi, niejdnokrotnie wykonywane bez jakichkolwiek zabezpieczeń górniczych. Siłą rzeczy muszą ginąć w nich ludzie, którzy starają się wydobywać stamtąd węgiel - głównie na własne potrzeby, ale też z tego się stworzył już pewien proceder, proceder, który przekracza już granicę wykonywania tego tylko i wyłącznie na własny użytek. Jest to już też przestępstwo.

A zaczęło się to wszystko w 2000 r. Pierwsze biedaszyby wyrosły w okolicach Wałbrzycha w lasach, parkach i na okolicznych polach. W 2001 r. szacowano, że około ośmiuset do tysiąca osób zajmowało się tym procederem, taka była skala tego zjawiska. To trochę zmniejszyło się wskutek różnego rodzaju programów, a konkretnie jednego programu, mianowicie programu "Wałbrzyskie biedaszyby - alternatywne miejsca pracy", choć nie rozwiązało problemu. Obecnie pracuje na biedaszybach około dwustu, trzystu osób. Ponieważ służby odpowiedzialne za utrzymanie porządku nasiliły kontrolę, ludzie często pracują w miejscach trudno dostępnych i głównie nocą, przenieśli się też poza obręb miasta w tereny do okolicznych gmin i dalej wykonują to nielegalne wydobycie węgla. Ja bym bardzo chciał i wierzę w to, że poprawka, która została zgłoszona do prawa geologicznego, przedstawiona przez senatora Markowskiego, zmierza nie tylko do tego, żeby uszczelnić system prawny, żeby w sposób skuteczny karać tych, którzy nielegalnie wydobywają węgiel. Oczywiście, to jest bardzo istotne, ale to nie rozwiązuje problemu. Ja chciałbym, aby ta poprawka związała tych, którzy w tej chwili umywają ręce od sprawy, uważając, że to nie jest przedmiotem ich zainteresowania, w sposób prawny ze skutecznym rozwiązaniem tego problemu, tak aby rozwiązaniem jego nie było jego niewidzenie. Wierzę w to, że ta poprawka zwiąże te urzędy, które w tej chwili mówią, że nie jest to ich sprawa, myślę o urzędzie górniczym, zainteresuje ich bardziej i nie pozwoli na bierność w rozwiązywaniu problemu biedaszybów.

Mam nadzieję, że państwo nie tylko poprzecie tę poprawkę, ale nie zapomnicie też o tym, że są takie miejsca, o tym mówił pan senator Markowski, a przykładem tego są okolice Wałbrzycha, gdzie hańbą nie tylko dla polskiego górnictwa, ale hańbą dla Polski jest to, że w XXI wieku ludzie wydobywają węgiel w biedaszybach, które były synonimem biedy i upodlenia w wieku dziewiętnastym i dwudziestym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Litwiniec.

Senator Bogusław Litwiniec:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Zdecydowałem się zabrać głos, krótko, w obliczu słowa, które przed chwilą usłyszałem, a które padło z ust kolegi senatora. Kierunek tej myśli popieram, ale nie zgadzam się z jednostronnie interpretowanym pojęciem "hańba". To nie w tym jest hańba, że biedni ludzie biorą za łopatę, kilof i kopią po to, żeby mieć środki do życia. Musimy wiedzieć wspólnie, jako współodpowiedzialni, że hańba nastąpiła w innym miejscu, że hańba nastąpiła w momencie, kiedy wszystkie kopalnie na Dolnym Śląsku haniebną ustawą czy rozporządzeniem zostały zlikwidowane. Tego nie trzeba było czynić. Wiemy już dzisiaj, że rok później te niedochodowe przedsiębiorstwa mogłyby przynosić zysk ludziom, którzy dzisiaj szukają pracy, zysk dla Rzeczypospolitej. Hańbą jest krótkowzroczne myślenie. Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Szydłowski i pan senator Biela.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Zwracam się ponownie do naszego gościa, do pana ministra, z zapytaniem, czy po wystąpieniach senatorów chciałby jeszcze zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Skowroński: Nie, dziękuję, Pani Marszałek.)

Dziękuję.

Co prawda nie w trakcie dyskusji, ale do protokołu zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, w związku z czym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do zgłoszonych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Nie żegnamy się jeszcze z naszym gościem, bo będzie obecny również podczas rozpatrywania następnego punktu.

 

---