(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz i Jolanta Danielak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.

Otwieram siedemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Zbigniewa Gołąbka oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego.

Proszę panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Listę mówców będzie prowadził pan senator Gołąbek.

Wysoki Senacie! Informuję, że w dniu 6 września bieżącego roku prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 174 ustawy z 23 stycznia ubiegłego roku o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, przekazał do Senatu sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2003.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze, przerwa już dawno się skończyła.

Sprawozdanie to w dniu 8 września 2004 r. skierowałem do rozpatrzenia przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia.

Informuję, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia na posiedzeniu 13 października rozpatrzyła to sprawozdanie.

Informuję również, że Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu 8 października bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do: ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych; ustawy o zmianie ustawy o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego oraz o zmianie niektórych innych ustaw; ustawy o włączeniu Akademii Medycznej im. Ludwika Rydygiera w Bydgoszczy do Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu; ustawy o zasadach finansowania nauki; ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny i ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu, a więc 8 października, przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokół z tego posiedzenia Wysoka Izba przyjęła.

Wysoki Senacie! Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad obecnego, siedemdziesiątego, posiedzenia Izby obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Ludowej Republiki Bułgarii o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i przyznawaniu stopni i tytułów naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Ludowej Republice Bułgarii, podpisanego w Sofii dnia 28 października 1977 r.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o równoważności dokumentów o wykształceniu, stopniach i tytułach naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, podpisanego w Warszawie dnia 10 maja 1974 r.

(Rozmowy na sali)

Oj, państwu senatorom dziś na gadanie się zebrało. Widać ta poprzednia debata była zbyt krótka.

(Rozmowy na sali)

Ja doskonale słyszę, co państwo senatorowie mówicie. Jeżeli wam się zdaje, że tutaj nie słychać, to się mylicie. To wprawdzie nie jest opera, ale akustyka jest tutaj dobra. Bardzo proszę o zachowanie powagi obrad Wysokiej Izby.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych...

(Głos z sali: Jest chętny.)

Jest? Gdzie? Kto?

(Głos z sali: Tutaj, senator Wittbrodt.)

Tak, pan senator Wittbrodt.

Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku, może nie tyle w sprawie porządku, ile w sprawie przeprowadzenia łącznej debaty nad punktami drugim i trzecim, bo one dotyczą tej samej tematyki.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są wnioski przeciwne do wniosku pana senatora Wittbrodta? Nie ma.

Wobec tego przyjmujemy wniosek zgłoszony przez pana senatora Wittbrodta i nad punktami drugim i trzecim przeprowadzimy łączną debatę.

W tej sytuacji stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.

Informuję również, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, a więc w dniu dzisiejszym.

I jeszcze informacja dla państwa senatorów. Przypominam o obowiązku podpisania się na liście obecności na siedemdziesiątym posiedzeniu Senatu. Lista obecności jest wyłożona tutaj, w holu.

Wysoka Izbo! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 24 września bieżącego roku. Tego samego dnia została ona przekazana do Senatu. Zgodnie z regulaminem naszej Izby 28 września skierowałem ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a 30 września do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Obie komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Tekst ustawy macie państwo w druku nr 801, a sprawozdania komisji w drukach nr 801A i 801B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Józefa Dziemdzielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Józef Dziemdziela:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przypadł mi zaszczyt złożenia w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdania z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 24 września 2004 r. ustawą o jednostkach doradztwa rolniczego. Ustawa zawarta jest w druku senackim nr 801, a sprawozdanie komisji w druk senackim nr 801A.

Ustawa ta jest projektem rządowym. Zmierza ona do ustawowego określenia organizacji jednostek doradztwa rolniczego w Polsce i zasad ich działania w zakresie realizacji polityki rolnej.

Ustawa porządkuje organizację państwowych jednostek doradztwa w kraju, tworząc jedno Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie oraz szesnaście ośrodków doradztwa rolniczego w województwach. W województwie będzie tylko jeden ośrodek wojewódzki, który będzie mógł tworzyć oddziały na bazie i w siedzibach jednostek istniejących w dniu wejścia w życie ustawy. Oddziały te tworzy wojewoda na wniosek dyrektora jednostki.

Jednostki doradztwa rolniczego posiadają status państwowych jednostek organizacyjnych, posiadają osobowość prawną. Zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych państwowe osoby prawne tworzone na podstawie odrębnych ustaw w celu wykonania zadań publicznych są tak jak jednostki budżetowe podmiotami sektora finansów publicznych, ale ta forma organizacyjna charakteryzuje się większym zakresem swobody gospodarczej i finansowej. Jednostki te mają prowadzić samodzielną gospodarkę finansową, zgodnie z art. 11, i mają otrzymywać z budżetu państwa dotacje podmiotowe na wykonywanie zadań z zakresu doradztwa, w tym na utrzymanie jednostek i wynagrodzenia dla pracowników. Zasady wynagradzania ma określić, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw rozwoju wsi.

Jeśli chodzi o kwestię składników mienia jednostek doradztwa, to przyjęto rozwiązanie polegające na przekształceniu nieodpłatnie na mocy ustawy dotychczasowych praw zarządu lub trwałego zarządu nieruchomości w prawo użytkowania wieczystego, a prawa do pozostałego mienia będącego w zarządzie - w prawo własność właściwych jednostek. Ponadto na mocy ustawy jednostki doradztwa rolniczego mają zostać zwolnione z obowiązku uiszczenia opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego nabytego w trybie przepisów ustawy.

Stosunkowo istotna zmiana dotyczy możliwości prowadzenia przez te jednostki działalności gospodarczej. Zgodnie z przyjętym rozwiązaniem zasadą jest, że jednostki doradztwa rolniczego nie prowadzą działalności gospodarczej, z wyjątkiem usług, na których odpłatne wykonanie zezwala im ustawa - art. 2 ust. 4.

Efektem prac komisji jest przyjęcie sześciu poprawek zmierzających do: uściślenia zapisu dotyczącego szesnastu ośrodków w szesnastu województwach - w początkowej fazie ten zapis nie był ścisły - wykreślenia wymogu co najmniej wykształcenia średniego dotyczącego członków rady społecznej doradztwa rolniczego, dopisania możliwości uprzywilejowanego powierzenia izbie rolniczej wykonywania niektórych zadań z zakresu doradztwa rolniczego, doprecyzowania wskazania przepisów kodeksu pracy dotyczących stosunku pracodawców do pracowników likwidowanych i nowo tworzonych jednostek doradztwa rolniczego.

W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi proszę o przyjęcie omawianej ustawy, wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Krzysztofa Jurgiela, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Art. 9 ustawy przyjętej przez Sejm stanowi, że przy jednostce doradztwa rolniczego działa rada społeczna doradztwa rolniczego, zwana dalej radą. W ust. 5 zapisano zaś, że w skład rady wchodzi jedenastu członków, i podano, wymieniono przedstawicieli instytucji i organizacji, którzy wchodzą w skład rady.

Wniosek mniejszości polega na tym, że proponujemy rozszerzenie składu rady o przedstawiciela zgłoszonego przez organizację jednostek samorządu terytorialnego i o przedstawiciela zgłoszonego przez izbę gospodarczą banków spółdzielczych.

Pierwszy i drugi wniosek są, moim zdaniem, zasadne, ponieważ na terenie województwa funkcjonują stowarzyszenia, na przykład gmin, powiatów, które są zainteresowane... Ustawa wręcz nakłada obowiązek na ośrodki doradztwa rolniczego, aby przy pracy dotyczącej obszarów wiejskich wykorzystywały zadania zapisane w lokalnych strategiach rozwoju regionalnego. Tak więc przedstawiciel tych organizacji, moim zdaniem, powinien być w radzie.

Druga sprawa dotyczy przedstawiciela banków spółdzielczych. Uważam, że też powinien być jeden przedstawiciel, który będzie wypowiadał się w zakresie finansów czy też polityki dotyczącej współpracy banków z rolnikami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Ustawa o jednostkach doradztwa rolniczego, którą rozpatrujemy dzisiaj, była również przedmiotem obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. To w jej imieniu przedkładam to sprawozdanie.

O merytorycznej zawartości ustawy, która w naszym przekonaniu w istotny sposób porządkuje system doradztwa, mówił przed chwilą pan senator sprawozdawca Józef Dziemdziela. Chcę tu pokazać jedynie dwa ważne aspekty.

A mianowicie ustawa ta nakłada na ośrodki doradztwa rolniczego obowiązek oddziaływania na doskonalenie kadry nauczycieli zawodu w szkołach rolniczych, czyli tym samym tworzy jak gdyby swoisty, jednolity system edukacji szkolnej i pozaszkolnej w zakresie rolnictwa oraz zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich.

Drugi aspekt to jest to, o czym już wspominał przed chwilą pan senator. Dotyczy nadania ośrodkom osobowości prawnej, co czyni je bardziej samodzielnymi jednostkami, a tym samym daje im możliwość wystąpienia w roli beneficjentów i korzystania z europejskich środków pomocowych. A szeroka gama zadań, jakie ustawa ta nakłada na te ośrodki, sprawia, że muszą one dysponować określonymi możliwościami finansowymi niezbędnymi do wykonania tych zadań.

Nas jednak w komisji samorządu terytorialnego szczególnie interesowała sprawa właściwego usytuowania ośrodków doradztwa rolniczego w terenie, a mówiąc ściślej, podporządkowania ich właściwemu terytorialnie samorządowi wojewódzkiemu.

Inicjatywa ta nie zrodziła się w chwili, kiedy do komisji wpłynęła ta ustawa. Było to przez nas dyskutowane już w grudniu 2002 r., kiedy to Wysoka Izba podejmowała uchwałę - mam ją tu w ręku - z dnia 19 grudnia w sprawie zwiększenia sprawności administracji państwowej. Dyskutowaliśmy wtedy również nad kwestią zmiany podporządkowania. I w tym czasie dotarł do nas projekt nr 3107 o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.

Ustawa ta w sposób zasadniczy nawiązuje do naszej uchwały senackiej. Przemieszcza ponad trzydzieści zadań, dotychczas podporządkowanych wojewodzie, na rzecz samorządu wojewódzkiego. Jest niejako logiczną konsekwencją zamierzeń, jakie legły przecież u podstaw drugiego etapu reformy zarządzania w kraju, w wyniku której wojewoda miał stać na straży prawa, reprezentować rząd w terenie i sprawować funkcje kontrolne między innymi w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego, natomiast gospodarzem województwa miał być samorząd wojewódzki i jego organa.

Właśnie teraz wracamy do dyskusji, która toczyła się w naszej komisji od początku tej kadencji i proponujemy teraz, już na etapie procedowania nad tą ustawą, w zestawie poprawek, które przedkłada komisja samorządu terytorialnego, wiele takich - nie będę ich tu wymieniał, stanowią one pewien blok - na mocy których jednostki te zostają podporządkowane samorządowi wojewódzkiemu.

W czasie obrad komisji przeciwny naszej propozycji przedstawiciel resortu, obecny wówczas wiceminister, wysunął dwa zasadnicze zastrzeżenia.

Pierwsze z nich jest takie, że jesteśmy państwem unitarnym i niezbędna jest jednolita polityka rolna w naszym kraju. W pełni zgadzamy się z tym poglądem. Podkreślam, że w ręku państwa i w ręku ministra rolnictwa pozostaje Centrum Doradztwa Rolniczego jako instrument oddziaływania na ośrodki doradztwa rolniczego w województwie. Mało tego, zachowane zostaje również to, że w ręku ministra pozostaje decyzja o określeniu kwalifikacji i ustalaniu płac pracowników tychże ośrodków. Uczyniono tu pewną analogię do systemu oświaty, gdzie również to minister, tylko edukacji, określa zasady kwalifikacji i wynagradzania nauczycieli. Jednak niezależnie od tego organem prowadzącym dla odpowiednich jednostek są tu samorządy terytorialne. To samorządy terytorialne wykonują zadania organu prowadzącego.

I drugi zarzut, a właściwie zastrzeżenie. Chodzi o to, że sam konwent marszałków, a właściwie jego przedstawiciel, na pytanie ze strony resortu wystosował pismo, iż deklaruje przejęcie tychże ośrodków, ale dopiero w 2007. Nie ukrywam, że odbyłem bezpośrednie rozmowy z obecnym szefem konwentu - jest nim marszałek podlaski - i szefem drugiej korporacji samorządowej, a mianowicie przewodniczącym Związku Województw RP, którym jest marszałek warmińsko-mazurski. I obydwaj ci przedstawiciele samorządów wojewódzkich nie tylko, że poparli nasze stanowisko, ale prosili mnie o to, ażebym w ich imieniu zwrócił się do Wysokiej Izby o przyjęcie tego stanowiska, uznając je za zasadne.

Zwróciłem się również z zapytaniem do osoby, która wcześniej pełniła funkcję szefa konwentu i podpisała wspomniane pismo. Potwierdzono mi, że ministerstwo rolnictwa faktycznie zwróciło się z taką sugestią i takie pismo zostało skierowane, zwłaszcza że ten rok 2006, a właściwie przełom 2006 i 2007 r., stanowi swoistą cezurę czasową, do której będzie funkcjonowała dotychczasowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Od roku 2007 rozpoczyna funkcjonowanie nowy NPR na lata 2007-2013.

Niezależnie od tych rozmów zaprosiliśmy, jako komisja, przedstawicieli obydwu tych korporacji. I to stanowisko, które ja usłyszałem, zostało na posiedzeniu komisji jednoznacznie potwierdzone przez uczestniczących w naszym posiedzeniu przedstawicieli wymienionych korporacji. Tym samym nie może to stanowić argumentu przeciw naszej propozycji.

Chcę jeszcze raz podkreślić: to prawda, że ten przełom roku 2006 i 2007 będzie przynosił swoistą, istotną zmianę w zakresie finansów i planowania. Na mocy wcześniejszego porozumienia wiele zadań przejdzie do samorządu terytorialnego, zwłaszcza w zakresie zintegrowanego programu operacyjnego. W tej chwili mamy do czynienia z jednym, w następnym NPR będzie ich szesnaście. Niemniej jednak, naszym zdaniem, przekazanie tych zadań teraz, kiedy obradujemy nad tą ustawą, a nawet wtedy, kiedy ta ustawa, regulująca kilkadziesiąt innych ustaw, już będzie, jest zasadne - po to, ażeby samorządy wojewódzkie mogły już wcześniej, stosownie do tych przewidywanych zadań, do tego się przygotować.

Stąd, przedkładając tę informację i sprawozdanie, bardzo proszę panie senator i panów senatorów o uwzględnienie poprawek, która zgłaszam w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze nie schodzić z senackiej trybuny, bo przejdziemy teraz do zadawania pytań trzem senatorom sprawozdawcom.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać z miejsca krótkie pytania senatorom sprawozdawcom? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ustawa, nad którą w tej chwili odbywa się debata, była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Witam w naszej izbie podsekretarz stanu w tym resorcie, panią minister Darię Oleszczuk.

Chciałbym zapytać panią minister, czy chciałaby przedstawić stanowisko rządu.

Jeżeli tak, to proszę bardzo tutaj, na trybunę senacką.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli państwo pozwolicie, to przede wszystkim odniosę się do stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w zakresie uwag dotyczących przyporządkowania jednostek doradztwa rolniczego samorządowi wojewódzkiemu. Rząd stoi na stanowisku, że ośrodki doradztwa rolniczego powinny podlegać właściwym miejscowo wojewodom. Pozostawiając ośrodki doradztwa rolniczego w gestii wojewodów, łatwiej będzie realizować spójną politykę rolną państwa, kontrolować procesy dostosowania do wymogów Unii Europejskiej oraz dysponować środkami finansowymi, zarówno krajowymi, jak i unijnymi. Wysoka Izbo, wpływ samorządu wojewódzkiego na te ośrodki jest bardzo duży. Nie można mówić, że nie ma na nie wpływu.

Pragnę zapewnić, że samorząd województwa nadal będzie miał duży wpływ - przede wszystkim poprzez udział przedstawiciela samorządu wojewódzkiego w Radzie Społecznej Doradztwa Rolniczego, w tym przypadku jako jedyny samorząd terytorialny. Ponadto poprzez zagwarantowanie w projekcie ustawy o jednostkach doradztwa realizacji zadań jednostek doradztwa rolniczego zgodnie z kierunkami rozwoju wyznaczonymi w regionalnych i lokalnych programach rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich, stanowiące wykonanie strategii rozwoju regionalnego ustalonej przez właściwy miejscowo samorząd województwa. Są też gwarancje współpracy z samorządem terytorialnym i rolniczym zawodowym, z organizacjami społeczno-zawodowymi rolników oraz instytucjami oświatowymi prowadzącymi szkolenia zawodowe wynikające z potrzeb lokalnego rynku pracy. Przede wszystkim zaś samorząd będzie wykonywał przepisy Unii Europejskiej, generalnie dotyczące rozporządzenia nr 1792 z 2003 r. Przepisy tego rozporządzenia nakładają na każde państwo członkowskie obowiązek stworzenia spójnego modelu systemu doradztwa.

Poprawki złożone 8 października przez senacką komisję budzą wątpliwości przede wszystkim w świetle przepisów ustawy o samorządzie województwa. Wymagałyby, według naszej oceny, zmiany ustawy o samorządzie województwa. Sprowadzałoby się to przede wszystkim do rozszerzenia katalogu zadań własnych województwa, co z kolei wiąże się z koniecznością zapewnienia odpowiednich środków finansowych na realizację tych zadań. Zgodnie z art. 167 konstytucji jednostkom samorządu terytorialnego zapewnia się udział w dochodach publicznych odpowiednio do zakresu przypadających im zadań, a zmiany w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego następują wraz z odpowiednimi zmianami w podziale dochodów publicznych. Niestety, poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej tego nie przewidują; chcę państwo na to uczulić. Ustawa powinna więc sprecyzować, które zadania realizowane przez jednostki doradztwa rolniczego będą finansowane z dotacji celowych budżetu państwa, a które z budżetu województwa. Tego tu brakuje.

W przypadku podległości ośrodków doradztwa rolniczego zarządom województw określenie w ustawie formy organizacyjno-prawnej jednostek doradztwa rolniczego może się spotkać przede wszystkim z zarzutem ograniczenia samodzielności województwa samorządowego. Zgodnie z art. 6 ustawy o samorządzie województwa samorząd województwa wykonuje bowiem określone ustawami zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. W celu wykonania zadań województwo utworzy wojewódzkie samorządowe jednostki organizacyjne. Ale zgodnie z art. 18 ustawy o samorządzie tworzenie, przekształcenie i likwidowanie wojewódzkich samorządowych jednostek organizacyjnych oraz wyposażenie ich w majątek należy do wyłącznej właściwości sejmiku, który jest organem stanowiącym i kontrolnym - art. 16 ustawy o samorządzie. Skoro ustawa ma nakładać na województwo samorządowe obowiązek prowadzenia jednostek doradztwa rolniczego, to powinno mieć ono również możliwość wyboru formy organizacyjno-prawnej tych jednostek - a tego tu nie ma.

Wprowadzone przez komisję poprawki nie uwzględniają wielu poważnych kwestii dotyczących przekazania mienia skarbu państwa na rzecz województwa. W związku z tym rząd w chwili obecnej, zgodnie z tym, co pan senator przedstawił i zgodnie oficjalnym stanowiskiem, które mogę odczytać Wysokiej Izbie, ze stanowiskiem Konwentu Marszałków Województw Rzeczypospolitej Polskiej wyrażonym w Gorzowie Wielkopolskim 16 kwietnia 2004 r.... Jest to oficjalny dokument, w tym przypadku dotyczący stanowiska Senatu. Ten dokument stanowi, że konwent marszałków przyjmuje do wiadomości wyjaśnienia ministra rolnictwa i rozwoju wsi uzasadniające przesłanki podporządkowania ośrodków doradztwa rolniczego wojewodom. Konwent ma świadomość, że realizacja uprzednio przyjętego stanowiska w tej sprawie na końcowym etapie przygotowań programów wspierania dla sektora rolnego ze środków Unii Europejskiej nie jest możliwa ze względu na uzgodniony z Komisją Europejską i zapisany w  stosownych dokumentach Unii Europejskiej system wdrażania. Przyjęty na lata 2004-2006 sektorowy charakter polityki regionalnej oraz rozwoju obszarów wiejskich nie może być jednak uznany za trwały model, zważywszy na znaczenie regionalnego zróżnicowania problemów i potrzeb polskiej wsi. W kolejnym okresie planistycznym w Unii Europejskiej oraz w toku prac nad Narodowym Planem Rozwoju właśnie na lata 2007-2013 zostanie nadana właściwa ranga polityce regionalnej. Konwent marszałków podtrzymuje stanowisko dotyczące podporządkowania ośrodków doradztwa rolniczego samorządom województwa właśnie od lat 2007-2013, a nie na tym etapie, kiedy mamy zaprogramowane wszelkie działania na lata 2004-206. Te wszystkie działania mogą być możliwe, również podporządkowanie jednostek doradztwa rolniczego, w latach 2007-2013. Konwent uważa, że decentralizacja znacznej części kompetencji i instrumentów realizacji polityki rolnej, przekazanie ich na rzecz samorządu, jest warunkiem skuteczniejszego wykorzystania instrumentów i środków wsparcia niezbędnych zmian strukturalnych na obszarach wiejskich. W związku z tym konwent marszałków deklaruje gotowość współdziałania w toku dalszych prac nad programowaniem instrumentów strukturalnych i wspólnej polityki rolnej na 2007-2013. To co do kwestii podporządkowania.

Druga kwestia, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, do której chciałabym się odnieść, dotyczy możliwości przekazywania zadań jednostek doradztwa rolniczego izbom rolniczym. Komisja rolnictwa poprosiła tutaj rząd o pomoc, w związku z naszym stanowiskiem dotyczącym wątpliwości natury wręcz konstytucyjnej. Chodzi o możliwość wybrania jednego tylko podmiotu, któremu można byłoby przekazać zadania jednostek doradztwa rolniczego, tutaj chodzi o izby rolnicze. Opinia prawna przedstawiona przez panią profesor Kozłowską potwierdziła nasze stanowisko, że budziłoby to wątpliwości. Można to przekazać tylko jednemu podmiotowi, zapominając o wielu innych uczestnikach tego sektora, co naraziłoby ten projekt na ewentualne zarzuty. W związku z tym zwracam się z gorącą prośbą o nieprzyjmowanie tej poprawki.

Chciałabym również podziękować tutaj wszystkim senatorom za wnikliwą analizę tych bardzo burzliwych tematów i za zwrócenie uwagi na wiele zagadnień, których ta ustawa dotyczyła. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Minister.

Przechodzimy do zadawania pytań pani minister.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać krótkie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Tadeusz Bartos.

Senator Tadeusz Bartos:

Panie Marszałku, pozwolę sobie skierować pytanie pod adresem pani minister.

Istnieje olbrzymia dysproporcja płacowa pomiędzy ośrodkami doradztwa rolniczego a oddziałami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które współpracują ze sobą i wzajemnie się uzupełniają przy realizacji określonego zadania. Czy w związku z tym planuje się wyrównanie różnic płacowych w tych agendach rządowych? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Czy pani minister wolałaby wysłuchać wszystkich pytań, czy odpowiadać od razu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Jak pan marszałek sobie życzy.)

To lepiej będzie tak: dziś pytanie, dziś odpowiedź. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wynagrodzenia w jednostkach doradztwa rolniczego odbiegają od wynagrodzeń w agencjach, szczególnie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i Agencji Rynku Rolnego. Problem nas dotyczy, dlatego resort rolnictwa będzie dążył do ujednolicenia tych wynagrodzeń, żeby nie było znaczących różnic w sektorze rolniczym, pomiędzy wszystkimi instytucjami pracującymi na rzecz rolników.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pani senator Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pierwsze pytanie, Pani Minister, dotyczy art. 9, czyli składu Rady Społecznej Doradztwa Rolniczego. Co było przyczyną ustalenia akurat takiego składu tej rady? Interesują mnie przedstawiciele związków zawodowych rolników, stanowiący większość w tej radzie, zwłaszcza w nawiązaniu do poprawek zgłaszanych przez naszą komisję.

Chciałabym również zadać pytanie dotyczące art. 4. Mianowicie w zadaniach ośrodków doradztwa w zakresie doradztwa rolniczego jest również tworzenie i prowadzenie centralnego systemu informacji i bazy danych na potrzeby doradztwa rolniczego. Czy nie uważa pani, że byłoby znacznie oszczędniej prowadzić jeden system informacji i baz danych, służący różnym potrzebom i różnym agencjom? Bo przecież inne agencje też tworzą odpowiednie systemy informacji i bazy danych. Rozumiem, że chodzi o wielkość gospodarstw, liczbę gospodarstw, tego typu dane. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przepis art. 9 w takiej wersji, w jakiej został uchwalony przez parlament 24 września bieżącego roku, odbiega od wersji rządowej. W wersji rządowej proponowaliśmy przede wszystkim radę liczącą dwóch członków mniej, niż to zostało zaproponowane tutaj, zarówno na szczeblu krajowym, jak i regionalnym. Nie miało być sześciu przedstawicieli związków zawodowych, tylko trzech. Zostało to, Wysoka Izbo, zmienione w Sejmie w czasie prac nad tym projektem ustawy. Miało być trzech przedstawicieli związków zawodowych i dwóch przedstawicieli zgłoszonych przez szkoły wyższe i jednostki badawcze.

Tak więc, Pani Senator, jest to po prostu wynik prac w parlamencie, a nie stanowiska rządu. Stanowisko rządu było w tej sprawie inne. Chcieliśmy, żeby nie było dominacji związków zawodowych, tylko żeby był pełen przekrój wszelkich podmiotów zaangażowanych w te sprawy, a przede wszystkim żeby był większy udział ośrodków naukowych w tej radzie, żeby można było wypracowywać pewne rozwiązania.

(Marszałek Longin Pastusiak: Dziękuję. Czy ktoś...)

Było jeszcze jedno pytanie, przepraszam bardzo...

(Marszałek Longin Pastusiak: Tak, tak, proszę.)

Pani senator zadała jeszcze pytanie dotyczące art. 4 ust. 1 pkt 6, czyli zapisu: "tworzy i prowadzi centralny system informacji i bazy danych na potrzeby doradztwa rolniczego". Wysoka Izbo, oczywiście można mówić o pewnym ujednoliceniu baz danych, ale systemy baz danych tworzonych na przykład w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdzie są potrzebne największe bazy, bazy operacyjne, powiązane z krajowym systemem ewidencji producentów, mają inne cele, a mianowicie cele doradcze czy naukowe, związane z zarządzaniem wiedzą. Tamte systemy są systemami operacyjnymi, na podstawie których się pracuje, wydaje decyzje o płatności, o rentach strukturalnych. Ten system baz danych zbiera informacje dla celów szkoleniowych, a nie dla celów operacyjnych, związanych z jakąś bieżącą działalnością. Te systemy mają inny charakter.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Saługa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy są znane zasady, na podstawie których będą wybierani do rad przedstawiciele związków zawodowych, jednostek badawczych czy szkół wyższych? Jaka będzie procedura wyłaniania tych przedstawicieli, jakie ciało będzie władne ich wskazywać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wybranie swoich przedstawicieli przez związki zawodowe należy do związków, do organów statutowych związków zawodowych, a nie do ministra rolnictwa ani do żadnego oddziału. Leży to w gestii decydentów, którzy desygnują dane osoby do tych ciał.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Saługa:

Ale przecież jest kilka związków zawodowych, więc ktoś je będzie musiał zebrać i powiedzieć na jakimś zebraniu, że ktoś będzie kogoś wybierał. Czy macie to państwo przećwiczone? Wiecie, jak to zrobić?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

No właśnie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zwracaliśmy uwagę na to zagadnienie: czy w ogóle dojdzie do wyboru tylu przedstawicieli? W związku z tym, po pewnych dyskusjach, ze względu na wielość związków zawodowych istniejących w Polsce został przyjęty taki duży udział związków zawodowych: sześciu przedstawicieli. Chodziło również o to, żeby największe związki miały możliwość wybrania chociaż jednego swojego przedstawiciela na szczeblu wojewódzkim i jednego na szczeblu krajowym.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie pani minister? Nie.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

W tej sytuacji otwieram dyskusję.

Przypominam o naszych standardowych już, konwencjonalnych wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemawiania i składania wniosków o charakterze legislacyjnym.

Mamy na liście pokaźną liczbę senatorów chętnych do udziału w dyskusji. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Krzysztof Jurgiel, a następnie pani senator Maria Berny.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ostatnie lata przyniosły wiele zmian wśród firm z otoczenia rolniczego. Instytucje, które miały w swych zadaniach także edukację i doradztwo, na przykład Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa, zostały przekształcone w administrację zespoloną, której zadania są głównie zadaniami kontrolnymi. Zakłady przetwórstwa ograniczyły lub zlikwidowały swoje służby surowcowe, które jeszcze kilka lat temu pełniły funkcję służb doradczych i szkoleniowych. Praktycznie jedynie doradztwo pozostało najbliżej rolnika.

Proces akcesji do Unii Europejskiej stawia przed rolnictwem i służbami okołorolniczymi zupełnie nowe, nieznane dotąd wyzwania. Doradztwo rolnicze w tych kilku najbliższych latach po wejściu Polski do Unii Europejskiej ma do odegrania ogromną rolę. Doświadczenia ostatnich miesięcy pokazały, że bez pomocy doradców wielu rolników nie wypełniłoby wniosków o kwoty mleczne czy też o płatności bezpośrednie.

Aby można było mówić o sukcesie w wykorzystaniu pieniędzy adresowanych do rolników, trzeba jeszcze wykorzystać szeroką pulę innych dotacji, do jakich będą mieć dostęp rolnicy w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich i sektorowego programu operacyjnego. W samym PROW jedynie dwie instytucje otrzymają takie wsparcie: KRUS, jeśli chodzi o renty strukturalne, i Lasy Państwowe, jeśli chodzi o zalesienia. Praktycznie wszystkie inne działania mające duże znaczenie dla poprawy konkurencyjności gospodarstw rolnych czy też stworzenia alternatywnych działań dla rolników są mocno związane są z pomocą doradczą. W takich działaniach jak na przykład wsparcie dla gospodarstw niskotowarowych, program rolnośrodowiskowy, dostosowanie do standardów Unii Europejskiej czy pomoc grupom producenckim nie będziemy mieli szans na wykorzystanie przysługujących nam środków, jeżeli nie będziemy mieć sprawnego systemu pomocy rolnikom, czyli doradztwa. Podobnego zaangażowania wymagają niektóre działania wynikające z sektorowego programu operacyjnego, bo przykład pomoc młodym rolnikom czy inwestycje w gospodarstwach rolnych, które dotychczas wspierane były przez kredyty preferencyjne, będą docierać do rolników na zupełnie innych, znacznie trudniejszych formalnie zasadach. Przedsmak takiego rodzaju wsparcia mieliśmy w wypadku środków uzyskiwanych w ramach drugiego programu SAPARD.

W celu powszechnej dostępności bezpłatnych usług doradczych dla rolników i innych mieszkańców wsi zasadne jest pozostawienie służby doradczej - tak, jak to proponuje Sejm - jako administracji publicznej podległej merytorycznie, organizacyjnie i finansowo ministrowi rolnictwa i rozwoju obszarów wiejskich. W rękach ministra ośrodki doradztwa rolniczego mogą stać się efektywnym narzędziem modernizacji i restrukturyzacji wsi polskiej.

Zupełnie nowym obszarem, w którym muszą działać służby doradcze, jako najbliższe rolnikowi, jest pomoc rolnikom w uzyskaniu dopłat bezpośrednich i dotacji przyznawanych w ramach Planu Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz sektorowego programu operacyjnego, a także innych dotacji i funduszy. Jest to tak zwane doradztwo papierowe, którego prowadzenie jest w najbliższych latach konieczne, gdyż 90% rolników, moim zdaniem, nie poradzi sobie ze sporządzaniem koniecznej dokumentacji, przez co nie skorzysta z przysługujących im pieniędzy. Jakie może to przynieść skutki dla rolnictwa jako gałęzi produkcji narodowej oraz przyszłości kraju, nietrudno dziś sobie wyobrazić.

Tak więc doradztwo papierowe jest i będzie w najbliższym czasie nakazem chwili. Zaangażowany, dobry doradca może zyskać zaufanie rolników i środowisk lokalnych, gdyż będzie postrzegany jako ten, który spowoduje przypływ pieniędzy do gospodarstwa.

Inne ważne zadania stojące przed doradztwem to doradztwo technologiczne, ekonomiczne i organizacyjne, służące wsparciu działań w gospodarstwach rolnych w celu poprawy ich funkcjonowania, doradztwo w zakresie różnicowania działalności rolniczej oraz doradztwo w zakresie tworzenia nowych, pozarolniczych miejsc pracy na wsi. Konieczne jest też prowadzenie działań edukacyjnych dla rolników oraz innych mieszkańców obszarów wiejskich w celu poprawy konkurencyjności ich działań w rolnictwie i pozarolniczej działalności na wsi. Doradztwo powinno też pomagać w pozyskiwaniu innych funduszy pomocowych na działania lokalne w związku z integracją ze strukturami Unii Europejskiej. Doradcy powinni również pracować z kobietami wiejskimi w zakresie prowadzenia gospodarstwa domowego i przedsiębiorczości kobiet.

Powiedziałem o tym, jak widzę zakres działania doradztwa, teraz zaś chciałbym odnieść się do ustawy, która została uchwalona przez Sejm. Myślę, że jest to ustawa, która idzie w dobrym kierunku, niemniej jednak nie rozwiązuje wszystkich problemów, które stoją przed doradztwem specjalistycznym w Polsce.

Główną zaletą omawianego projektu - jedną już wymieniłem, chodziło o podporządkowanie służb doradczych bezpośrednio ministrowi rolnictwa - jest ujednolicenie struktur doradztwa: utworzenie centrum doradztwa w Brwinowie z dwoma oddziałami oraz szesnastu wojewódzkich ośrodków doradztwa. Ustawa dopuszcza również możliwość tworzenia oddziałów ośrodków wojewódzkich. Rozwiązanie to zostało wprowadzone co prawda już w toku prac parlamentarnych, ale jest to dobre rozwiązanie, ponieważ pozwoli na elastyczne podejście do organizacji doradztwa w zależności od potrzeb i możliwości każdego z województw. Olbrzymim krokiem naprzód jest też nadanie osobowości prawnej jednostkom doradztwa rolniczego - dotychczas działały one w formie jednostek budżetowych.

Mam jednak kilka poprawek, które chciałbym zgłosić do przedstawionego projektu ustawy. Jak już powiedziałem, oceniam ten projekt pozytywnie, jeśli zaś moje poprawki zostaną przyjęte, będę głosował za przyjęciem tej ustawy.

W art. 4 ust. 4 ustawy w wersji sejmowej wymieniono rodzaje usług, które mogą być świadczone odpłatnie przez jednostki doradztwa rolniczego. Zamknięty katalog tych usług znacznie ogranicza możliwości zarobkowe tych jednostek, pozbawiając je zarazem prawa świadczenia usług, które ośrodki te wykonywały dotychczas. Stąd propozycja poprawki do art. 4 ust. 4, polegającej na dodaniu dwóch punktów. Pkt 4 miałby następującą treść: "4) sporządzania: a) opracowań oceny możliwości inwestycyjnych i planów rozwojowych gospodarstw rolnych, w tym planów przedsięwzięć gospodarczych; b) ocen, ekspertyz i analiz ekonomicznych, finansowych, technologicznych i technicznych; c) strategii, programów operacyjnych i innych programów rozwojowych na rzecz jednostek samorządu terytorialnego i jednostek rządowych".

I pkt 5: "wypełniania wniosków lub innych dokumentów niezbędnych do ubiegania się o przyznanie pomocy finansowej lub współfinansowanej ze środków pochodzących z funduszu Unii Europejskiej lub innych instytucji krajowych i zagranicznych".

Usługi te były dotychczas wykonywane przez jednostki doradztwa rolniczego odpłatnie. Nieodpłatne wykonywanie tych usług spowoduje obniżenie dochodów tych jednostek, co w związku z bardzo ograniczonym budżetem, jakiego należy spodziewać się w najbliższych latach, będzie prowadziło do obłożenia doradztwa. Pozbawienie jednostek doradztwa rolniczego możliwości świadczenia tego rodzaju usług spowoduje z jednej strony powstanie szarej strefy w samych jednostkach, a z drugiej strony wchodzenie na rynek firm komercyjnych, które będą oferowały takie same usługi, ale o wiele drożej. W konsekwencji doprowadzi to do sytuacji, że za bezpłatne teoretycznie doradztwo rolnicy zapłacą zdecydowanie drożej niż dotychczas. Przykładem może być SAPARD: za opracowanie wniosku o dofinansowanie z tego funduszu Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa płaciła pracownikowi doradztwa 300 zł, podczas gdy firmy komercyjne żądały za tę samą usługę około 10 tysięcy zł.

Trzeba dodać, że podczas prac sejmowej komisji rolnictwa proponowane przeze mnie punkty wprowadzono do ustawy, a następnie je usunięto, uzasadniając to tym, że za wszystko będzie musiał płacić rolnik. W kontekście powyższego wywodu jest to interpretacja błędna, wręcz szkodliwa dla rolników, za to bardzo korzystna dla firm komercyjnych.

Należy też zwrócić uwagę na fakt, że w państwach członkowskich Unii Europejskiej przyjęto finansowanie usług doradczych z kilku źródeł, w tym także z opłat uiszczanych przez rolników. Część tych opłat jest refundowana z funduszy strukturalnych. Taki system finansowania usług doradczych będzie obowiązywał w zreformowanej Wspólnej Polityce Rolnej. Wprowadzenie do ustawy pktu 4 jest więc konieczne, gdyż art. 4 ust. 2 pkt 4, mówiący o nieodpłatnej pomocy w wypełnianiu wniosków, wyłączy jednostki doradztwa rolniczego z możliwości aplikowania do sektorowego programu operacyjnego i innych programów o przyznanie środków na wsparcie doradztwa i szkolenia. Ponadto zapis ten, mówiący o nieodpłatnej pomocy w wypełnianiu wniosków, może skutecznie zdezorganizować pracę jednostek doradztwa rolniczego wskutek nadmiernego napływu klientów, którzy będą żądać bezpłatnej pomocy, niezależnie od tego, kto uzyskał środki na wsparcie doradztwa.

Następna poprawka dotyczy art. 22 ust. 3, któremu proponuję nadać brzmienie: "Pracownicy wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, ośrodków doradztwa rolniczego oraz istniejących przy nich gospodarstw pomocniczych z dniem wejścia w życie ustawy stają się pracownikami właściwych miejscowo ośrodków doradztwa". Uzasadnieniem tej poprawki jest to, że przy ośrodkach doradztwa funkcjonują gospodarstwa pomocnicze, których byt jest ściśle powiązany z jednostkami branżowymi, a powstały one w oparciu o kadrę i majątek tych jednostek, by realizować wyodrębnioną część działalności ośrodków doradztwa. W tej sytuacji konieczne staje się uregulowanie tej kwestii w ustawie.

I jeszcze jedna poprawka, dotycząca art. 9 ust. 7. Proponuję skreślić w tym ustępie pkt 2, który stanowi, że aby zostać członkiem rady, trzeba mieć koniecznie wykształcenie co najmniej średnie. Uważam że wymóg ten jest niepotrzebny, ponieważ wielu rolników ma ukończone rolnicze szkoły zawodowe, a mimo to dobrze wypełnia swoje zadania. Myślę, że tacy rolnicy też mogą być członkami rad. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz udzielam głos pani senator Marii Berny.

Senator Maria Berny:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w swojej krótkiej wypowiedzi odnoszącej się do omawianej ustawy zajmę się tylko art. 9. W pkcie 1 czytamy, że przy jednostce doradztwa rolniczego działa Rada Społeczna Doradztwa Rolniczego, zwana dalej radą. Chodzi mi właśnie o tę radę.

Ja na rolnictwie się nie znam, ale na pracy rad - owszem. Uczestniczyłam w pracach różnych rad i twierdzę stanowczo, że kiedy rada jest ciałem rozdętym, kiedy jest ciałem niemerytorycznym, pracuje źle i służy właściwie jedynie rozmywaniu odpowiedzialności. W związku z tym chciałabym zaproponować poprawkę do art. 9 pkt 5. W skład rady wchodziłoby nie jedenastu, tylko sześciu członków, w tym oczywiście dwóch przedstawicieli ministra, dwóch przedstawicieli Krajowej Rady Izb Rolniczych i sześciu przedstawicieli zgłoszonych przez związki zawodowe rolników. Przy tym właśnie chciałabym się zatrzymać.

Mianowicie proponuję, żeby w skład rady wchodził jeden przedstawiciel zgłoszony w wyniku ustaleń między wszystkimi związkami. Pozwoli to zmniejszyć radę od razu o pięciu członków - rada będzie wtedy składała się z sześciu osób. Poza tym generalnie wszystkie związki zawodowe mają jeden i ten sam cel: obronę interesów pracowniczych, w związku z czym nie widzę potrzeby, żeby każdy z tych związków bronił tego samego celu osobno. Mam zaufanie do organizacji, jakimi są związki zawodowe, wierzę, że potrafią one zgodnie ustalić, kto będzie ich przedstawicielem, który to zadanie będzie wykonywał.

Taka sama poprawka dotyczy też ośrodków doradztwa rolniczego w województwach.

Proszę państwa, takie rozwiązanie spowodowałoby zmniejszenie liczby członków rad o osiemdziesiąt osób w skali kraju. Nie da to oszczędności finansowych, ale da radom, moim zdaniem, zupełnie inne możliwości merytorycznej pracy.

Pozwoli pan, Panie Marszałku, że te wnioski złożę na piśmie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję pani senator.

Głos zabierze senator Gołąbek.

Senator Zbigniew Gołąbek:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Potrzebna modernizacja rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego oraz potrzebny rozwój obszarów wiejskich wymagają istnienia wyspecjalizowanych struktur doradczych wspomagających procesy decyzyjne rolników jako producentów powiązanych z rynkiem i innych mieszkańców wsi oraz podmiotów kształtujących i realizujących politykę regionalną na obszarach wiejskich, szczególnie w sferze pozyskiwania i efektywnego wykorzystywania środków, zarówno unijnych, jak i krajowych, kierowanych na obszary wiejskie. Aby wyspecjalizowana jednostka doradcza mogła realizować te trudne i odpowiedzialne zadania, musi mieć wysoko wykwalifikowanych i kompetentnych specjalistów oraz odpowiednie pod względem finansowym i materialnym warunki pracy.

W przesłanej do Senatu i uchwalonej przez Sejm ustawie o jednostkach doradztwa rolniczego nie uwzględniono utworzenia w Radomiu, przy tamtejszym regionalnym centrum doradztwa, oddziału do spraw rolnictwa ekologicznego, koordynującego zadania z zakresu doradztwa na rzecz rolnictwa ekologicznego w całym kraju. A utworzenie oddziału do spraw rolnictwa ekologicznego w Radomiu wynikało ze zobowiązań Polski wobec Unii Europejskiej, zapisanych w Narodowym Programie Przygotowania do Członkostwa w Unii Europejskiej, w priorytetach dotyczących wsparcia rolnictwa ekologicznego w Polsce. Realizacja działań została wsparta w ramach projektu Phare "Rolnictwo ekologiczne". W związku z dobiegającą końca realizacją projektu istnieje pilna potrzeba prawnego uregulowania miejsca oddziału do spraw rolnictwa ekologicznego w Radomiu w ramach krajowego Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie. Zważywszy na znaczące środki wydatkowane z budżetu Phare na wyposażenie w sprzęt i środki dydaktyczne oraz w majątek trwały niezbędny do realizacji zadań związanych z rozwojem rolnictwa ekologicznego w Polsce, a także na koordynację doradztwa w tym zakresie, a jednocześnie mając na uwadze efektywne wykorzystanie poniesionych nakładów, stwierdza się, że racjonalne byłoby stworzenie, na bazie oddziału do spraw rolnictwa ekologicznego w Radomiu przy regionalnym centrum doradztwa, jednostki organizacyjnej Centrum Doradztwa Rolniczego w Brwinowie - oddziału Centrum Rolnictwa Ekologicznego w Radomiu. Stosowne poprawki do art. 19 i do art. 23 przedstawiają następujący senatorowie: Wiesława Sadowska, Alicja Stradomska, Tadeusz Bartos, Jerzy Adamski, Jerzy Pieniążek, Zbigniew Gołąbek.

Ponadto popieram poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i będę głosował za przyjęciem stanowiska Senatu w sprawie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Zychowicza.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Debatujemy nad ustawą, która reguluje fragment bardzo złożonej materii dotyczącej obszarów wiejskich, obszarów wiejskich traktowanych dzisiaj jak synonim biedy, a niekiedy i upośledzenia społecznego. Ustawa ta reguluje ważny element całego mechanizmu, którego celem jest rozwój obszarów wiejskich i rolnictwa. I oto, w mojej ocenie, już na samym początku chce się ten akt prawny zepsuć, zepsuć za sprawą kilku bądź to uchwalonych przez Sejm zapisów, bądź to za sprawą kilku przygotowanych przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi poprawek.

Jeżeli chodzi o Sejm, to niezrozumiały jest dla mnie opór przed urzeczywistnieniem w Polsce tak powszechnie stosowanej na Zachodzie idei subsydiarności. Gdybyśmy chcieli urzeczywistnić ją także w Polsce, to konsekwentnie dążylibyśmy do decentralizacji państwa, czego materialnym przejawem byłoby podporządkowanie w jakimś sensie wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego samorządom województw. Dążylibyśmy do decentralizacji państwa w tych wypadkach, w których byłoby to mądre i potrzebne. I to, w moim głębokim przeświadczeniu, powinno się stać z przyporządkowaniem tych wojewódzkich ośrodków doradztwa samorządom województw.

Mam pytanie: po co wojewodzie jest potrzebny WODR? Pani minister przekonywała nas tutaj, że tak ma być w ramach scentralizowanej, jednolitej polityki, bo takie są wymogi Unii Europejskiej. Proszę państwa, ja nie chciałbym tu się powoływać na przykłady państw federalnych czy raczej państw o ustroju federalnym, w których też realizowana jest ta zasada, no ale tam jednostki upowszechniające wiedzę, doradzające itd., niekoniecznie podporządkowane są centrum. Tak nawiasem mówiąc, wojewoda nie jest kreatorem rozwoju regionalnego, bo instytucją odpowiedzialną za ten rozwój jest samorząd województwa. Po raz kolejny okazuje się więc, że samorządowi przypisuje się zadanie, na którego realizację nie ma on żadnego wpływu, nie ma stosownego instrumentarium.

Panie i Panowie Senatorowie, ja w moim województwie byłem pierwszym marszałkiem i pamiętam, z jakim mozołem, ale i zapałem budowaliśmy - tu patrzę na kolegę, który też był marszałkiem województwa - wszystko od początku, chciałoby się rzec: od zera, i tworzyliśmy zręby instytucjonalne samorządu województwa. W ustawie o samorządzie województwa z 1998 r. jest passus dotyczący pewnej odpowiedzialności marszałka za rozwój obszarów wiejskich. Gdy się przyjrzeć temu instrumentarium, w jakie nas wyposażono wtedy i później, to okazywało się, że marszałkowie mieli do dyspozycji wojewódzkie zarządy melioracji. Przepraszam, ale nie bardzo wiem, jak się mają wojewódzkie zarządy melioracji - zarządy, które zresztą miały ściśle wykonywane plany, a marszałkowie byli tylko księgowymi i kadrowymi takich zarządów - do rozwoju obszarów wiejskich czy szeroko pojętego rolnictwa. Kiedy przejrzałem zapisy o tych instytucjach, to ze zgrozą zauważyłem, że w sytuacji takiego wyposażenia w instrumentarium iluzoryczny jest zapis, że marszałek województwa czy samorząd województwa może coś w tej skomplikowanej, złożonej materii zrobić.

Pamiętam też larum wojewodów, kiedy odbywała dyskusja nad tym, byśmy my, marszałkowie, przejęli koordynację przewozów osobowych, PKS czy wszystkich przewoźników, w skali całego kraju - ale i tak w rezultacie przejęliśmy tę koordynację - bo byłem wtedy na dotyczącej tego naradzie w Warszawie. Wojewodowie wtedy mówili, że nam się w głowach pomieszało, ale przecież myśmy, tak nawiasem mówiąc, o to nie prosili. No i pytali: po co oni są w takim razie potrzebni? No i od kilku już lat marszałkowie koordynują te przewozy, robią to dobrze, bo wiedzą, jak sytuacja wygląda, koordynują to ze swoimi kolegami w skali kraju. I nic złego się nie stało. A wojewodowie o tym zapomnieli i nie mają co do tego żadnych pretensji.

Dziś mamy w województwach, w związku z absorpcją funduszy europejskich, wiele sektorowych programów operacyjnych: Zintegrowany Program Operacyjny Rozwoju Regionalnego, inicjatywy wspólnotowe takie jak Equal i Interreg III. Jak samorząd województwa może mieć na ten istotny element wpływ, skoro, praktycznie rzecz biorąc, nie ma żadnych instrumentów dotyczących sektorowego programu operacyjnego zajmującego się rozwojem rolnictwa i obszarów wiejskich ani żadnych możliwości wpływania na to, bo tym zajmuje się Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? No i dobrze, niech to robi. No ale przecież zarząd województwa, który odpowiada za cały rozwój regionalny w swoim województwie, jest pozbawiony wpływu na tak ważną sferę. Sądziłem zatem, że wojewódzkie ośrodki doradztwa rolniczego, które będą upowszechniać wiedzę dotyczącą dostępności do funduszy, opiniować działania, edukować rolników itd., zostaną włączone w system takiego szerokiego oddziaływania marszałka czy samorządu województwa na tę jakże rozległą sferę, częstokroć rzutującą na marną pozycję ekonomiczną województwa. Ale jakże mogą mieć wpływ?

Zatem teraz opowiadam się konsekwentnie za propozycją Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Rozmawiałem również z marszałkami... Co do tego nastąpiło jakieś przekłamanie na linii resort - komisja. Otóż marszałkowie się za tym opowiadają, jak najbardziej chcieliby mieć wpływ na to, również przy podporządkowaniu wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego pionowo instytucji centralnej, ośrodkowi centralnemu.

Niepokoi mnie, że Sejm przyjął - przechodzę tu do konkretnego zapisu - w odniesieniu do społecznej rady w WODR taki jej skład liczebny, jedenaście osób, i to, że jest wśród nich sześciu związkowców. Szanowni Państwo, jeśli w jedenastoosobowej radzie mamy sześciu związkowców, to od razu możemy powiedzieć, że mamy tam korporację zawodową, a nie gremium, które będzie obiektywnie rozstrzygać czy też opiniować w sposób wyważony różnego rodzaju kwestie. No, nie trzeba tutaj złej woli, by twierdzić, że jeśli w jedenastoosobowym gremium znajdzie się sześciu związkowców, to będzie ono opiniować tak, by ta korporacja zawodowa mogła realizować swoje interesy. A więc jest tu jakaś niedorzeczność. Poza tym dlaczego ma tu być tylu związkowców? Z doświadczenia wiem, że w firmach, w których jest kilka organizacji związkowych, nie zawsze dzieje się najlepiej.

Również Senat chce co nieco ulepszyć w tej ustawie. To polepszenie ma polegać zwłaszcza na zliberalizowaniu wymogu dotyczącego wykształcenia. W ustawie przewidziano wykształcenie minimum średnie jako warunek członkostwa. Komisja rolnictwa proponuje jednak skreślić ten zapis. A intencje wnioskodawcy są oczywiste: chodzi tutaj o umożliwienie udziału w tym gremium ludzi z wykształceniem nie tylko zawodowym, tak jak mówi senator Jurgiel. No ale skoro nie byłoby wymogu wykształcenia średniego, to mogliby brać w tym udział również ludzie z wykształceniem podstawowym i z niepełnym podstawowym. Z całym szacunkiem dla ciężkiej pracy i zawodu rolnika, ale ja twierdzę... No, ja po prostu nie wyobrażam sobie tego, by osoba z wykształceniem podstawowym mogła zasiadać w gremium, które ma udzielać bardzo ważnych porad. Doszlibyśmy do jakiegoś absurdu. Dość jest rolników - sam jestem socjologiem wsi, rolnictwa, więc zapewniam państwa o tym również z doświadczenia - którzy legitymują się nie tylko wykształceniem podstawowym, ale i zawodowym. Apeluję zatem o negatywny stosunek do tej poprawki. Sam będę tak głosował. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana Józefa Dziemdzielę.

Senator Józef Dziemdziela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wprawdzie już zabierałem głos jako sprawozdawca komisji, ale nie mogłem wtedy czynić osobistych uwag na temat tej ustawy ani też zgłosić poprawek, które do tej ustawy chciałbym wnieść.

A uważam, że jest to niezła ustawa, ale pod warunkiem, że Senat jej nie popsuje. A jeśli chce ją poprawić, to myślę, że należałoby dodać niektóre zapisy lub nie przyjąć niektórych zapisów zgłoszonych przez komisje, które nad tą ustawą pracowały.

Mam również uwagi co do komisji rolnictwa. Sam co prawda jestem członkiem tej komisji, ale głosowałem inaczej niż większość, a, jak wiadomo, to większość decyduje o przyjęciu poprawek.

Dlatego też chciałbym jak gdyby rozszerzyć to, co jako pierwsze było tu omawiane, o to, aby jednostki doradztwa rolniczego miały większą możliwość prowadzenia doradztwa odpłatnego. Myślę, że rozszerzenie katalogu zawartego w art. 4 ust. 4 powinno ulec zmianie, bo są co do tego rozszerzenia zgłoszone poprawki, ale ja idę z tym nawet dalej. Uważam, że ten katalog, po dopisaniu do niego niektórych jeszcze rzeczy, powinien pozostać otwarty, dlatego że możemy teraz nie przewidzieć wielu spraw. Tak jak dzisiaj to się przewijało w dyskusji, te jednostki są chyba najlepiej przygotowane do świadczenia tych usług i może być tak, że te usługi świadczone odpłatnie będą jednymi z lepiej wykonywanych, do tego na pewno będą dużo tańsze niż usługi świadczone przez jednostki, które, jak myślę, powstaną samorzutnie czy zostaną przez ludzi, przez firmy, założone.

Dalej. Chciałbym krytycznie wypowiedzieć się o przyjęciu przez komisję rolnictwa zapisu dotyczącego uprzywilejowania w ustawie izb rolniczych. Oczywiście pani minister mówiła, zresztą jest również co do tego opinia pani Barbary Kozłowskiej z Instytutu Nauk Prawnych PAN, że jest to uprzywilejowana sprawa... No, ja bym nie dopisywał w art. 4, że jednostki doradztwa rolniczego wykonują zadania, o których mowa w ust. 1 i 2 samodzielnie, z zastrzeżeniem art. 15. Przyjęcie tej poprawki wyeliminuje zlecanie wykonywania jakichkolwiek usług doradztwa rolniczego innym podmiotom, bo tu wyraźnie się mówi, że ma to być robione samodzielnie, i mówi się, kto może to robić. Ja myślę, że w ogóle powinniśmy ten artykuł wykreślić, czyli aby jednostki wykonujące te zadania mogły dawać zlecenia temu, komu by chciały. A więc cały ust. 5 z art. 4 proponuję wykreślić. Wtedy te jednostki, które mogłyby współpracować i przyjmować zlecenia, będą mogły takie zlecenia otrzymywać.

Jeżeli chodzi o radę społeczną, to ta sprawa budzi duże kontrowersje. Ja również chciałbym dołączyć do tego swój głos. Ja nie rozumiem przyjętej przez komisję rolnictwa poprawki co do wykreślenie w art. 9 ust. 7 tego pktu 2, w którym ustawodawca, czyli Sejm, przewidział minimalne wykształcenie. No, ja sobie nie wyobrażam tego, aby w takim niedużym gremium byli ludzie z ukończoną tylko szkołą podstawową czy SPR. Nie wiem, czy wszyscy wiedzą, co to jest SPR. To były kilkumiesięczne kursy przysposobienia rolniczego, których ukończenie wtedy umożliwiało nabywanie gospodarstwa rolnego przez ludzi niekoniecznie związanych z rolnictwem. Ale również dzieci rolników musiały mieć przygotowanie rolnicze i takie wykształcenie posiadać. No i teraz ci ludzie mają wydawać opinie, doradzać dyrektorom jednostek doradczych! Ja po prostu nie wyobrażam sobie tego, tym bardziej gdyby taki człowiek, który, jak mówię, miałby tylko takie wykształcenie, miał doradzać centralnej jednostce. Zwłaszcza że, jak mówimy tutaj, jest wielu rolników z wykształceniem wyższym, rolniczym, którzy na pewno mogą być wybrani i mogą w tych radach zasiadać, tym bardziej że nie będzie tych rad tak dużo, bo będzie jedna centralna i szesnaście wojewódzkich.

Dyskusyjna jest również sprawa przejęcia jednostek doradztwa przez samorządy wojewódzkie. Ja również jestem samorządowcem, aczkolwiek pracowałem o szczebel niżej, w powiatach, i myślę że wiele zadań powinny przejąć samorządy, bo po to zostały powołane, ale myślę, że w tym kontekście ta ustawa, tak jak została przygotowana, nie pasuje do tego przejęcia. I przyjęcie jej z tymi poprawkami, które zostały zgłoszone przez komisję samorządu, przeorganizowanie tej ustawy, bardzo, jak powiedziałem na wstępie, popsuje tę ustawę. Ale jeżeli to przejęcie miałoby nastąpić, to trzeba by było naprawdę przygotować nową ustawę, z nowym zapisami, zwłaszcza z możliwością innego usytuowania tych jednostek u marszałka, a nie tych centralnych. Dlatego ja absolutnie nie zgadzam się, żebyśmy tymi poprawkami mogli to przeorganizować i tak przekazać to doradztwo. Myślę, że przygotowywana ustawa... No, myślę, że w ogóle dojrzewamy politycznie do tego, aby maksymalnie ograniczyć rolę wojewodów i przekazać pełną władzę samorządom. Wtedy będzie czas na to, aby to doradztwo rolnicze przenieść do urzędów marszałkowskich. Ale dzisiaj jest na to za wcześnie. Ja więc będę głosował za tym, aby zostawić ten zapis obecny i aby to doradztwo było sterowane bardziej centralnie, czyli przez agendy rządowe, w odniesieniu do tego centrum doradztwa; ale przecież również wojewoda jest przedłużeniem agendy rządowej i myślę, że również ta podległość powinna pozostać.

Ostatnią sprawą jest brak w ustawie zapisu dotyczącego statusu doradcy, jego kwalifikacji i stopni zawodowych. Myślę, że taki zapis powinien się tu znaleźć. I ja taką poprawkę zgłoszę.

Poprawki, o których mówiłem, chciałbym złożyć panu marszałkowi, pozostawić je do dalszej dyskusji i pracy, tak aby poprawić tę ustawę - która, powiedziałbym, wychodzi naprzeciw dobrej organizacji doradztwa - a nie ją zepsuć. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pan Włodzimierz Łęcki.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Chciałbym zabrać głos w zasadzie w jednej sprawie - w sprawie przyporządkowania wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, podporządkowania ich albo wojewodom, albo marszałkom.

Opinie przedstawione w toku dyskusji są podzielone, tak samo jak podzielone były wnioski komisji rozpatrujących ustawę. Komisja rolnictwa optuje za pozostawieniem tych ośrodków u wojewodów, zaś Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uważa, że racjonalniejsze jest podporządkowanie ich marszałkom.

Ten fragment ustawy dotyczy pewnych fundamentalnych struktur państwa. Wprowadzona dwuczęściowa administracja na szczeblu wojewódzkim, w moim odczuciu, nie jest dobra, istnieje bowiem rywalizacja między marszałkiem a wojewodą, w różnym kontekście, zarówno jeśli chodzi o ambicje - kto jest witany jako pierwszy na uroczystości - jak i o kompetencje. Aczkolwiek generalnie mówi się, iż za województwo, również jego gospodarkę, a także kulturę i zdrowie, odpowiada marszałek, to ciągle ingerencja administracji rządowej, administracji wojewódzkiej jest bardzo duża - między innymi dotyczy to rolnictwa, a także, w podobnym stopniu, ochrony środowiska.

Pani minister w bardzo obszerny sposób udowadniała niemożność przekazania odeerów marszałkom. Pewnie ma pani rację, ale za parę lat, gdy coś takiego powinno nastąpić, znowu się okaże, że Unia Europejska tego zakazuje, że inne ustawy określają taki, a nie inny system finansowania.

Być może poprawka zgłoszona przez komisję samorządu za mocno ingeruje w te kwestie, ale ja osobiście będę ją popierał, bo uważam, że skoro stworzyliśmy administrację samorządową na szczeblu wojewódzkim, która ma odpowiadać za rozwój województwa, to ona powinna mieć narzędzia do realizacji powierzonych jej zadań. W dziedzinie rolnictwa w tej chwili marszałek może tylko prosić odeery o taką czy inną realizację, a moim zdaniem, a mam trochę doświadczenia - swego czasu pracowałem w administracji wojewódzkiej, której podlegały odeery, to było w tych dawnych czasach - bezpośrednia współzależność ośrodków doradztwa od osoby decydującej o stanie, o poziomie, o rozwoju rolnictwa jest rzeczą niezwykle ważną. Taki ośrodek może realizować w formie zadań zleconych określone przedsięwzięcia inspirowane, nakazywane przez rząd.

Myślę, że ustawa w tym kształcie, w jakim trafiła do nas z Sejmu, pogłębia centralizację państwa. Popatrzcie państwo, jak dużo mamy centralizacji. Niedawno sobie obliczyłem, że codziennie do Warszawy przyjeżdża ponad osiemdziesiąt ekspresów i te pociągi nie wożą, że tak powiem, normalnych ludzi, one wożą urzędników, szczególnie rano przyjeżdżają urzędnicy, żeby cokolwiek załatwić. Ta centralizacja ma dwa oblicza: administracyjne i gospodarcze. Pochodzę z Wielkopolski i zaobserwowałem, że w ostatnim czasie kilka znaczących firm zagranicznych, które mają swoje zakłady w Poznaniu, przeniosły siedzibę dyrekcji do Warszawy, a w Poznaniu zostały zakłady produkcyjne; dzisiejsza technika elektroniczna umożliwia bowiem prowadzenie zarówno korespondencji, jak i dokumentacji handlowej z odległego miejsca. Była tutaj mowa o innych państwach. Twierdzę, że Polska w tej chwili jest krajem mocno scentralizowanym i poszczególne elementy dalej dążą do tej centralizacji, powiedziałbym nawet, że ta centralizacja jest dwustopniowa, Warszawa - województwo, województwo - swój teren, bo też pewne sprawy przenoszone są do miast wojewódzkich.

Ale wrócę do odeerów. Jeśli marszałek odpowiada za rolnictwo, powinien mieć odpowiednie narzędzia, a w przypadku kreowania polityki rolnej takim najbardziej skutecznym, najbardziej wpływowym narzędziem są właśnie ośrodki doradztwa rolniczego. Pani minister, argumentując, powiedziała coś takiego, że w poszczególnych regionach kraju rolnictwo jest zróżnicowane i minister musi mieć wpływ na kreowanie polityki rolnej. Skoro jest zróżnicowane, to znaczy, że istnieją pewne subtelności, a na tych subtelnościach bardziej zna się administracja wojewódzka niż administracja centralna. Zresztą wiele już na ten temat powiedzieli pan senator Zbyszko Piwoński i pan senator Zychowicz, pan senator Dziemdziela ma troszeczkę inne zdanie - no to jest oczywiste, nie wszyscy będziemy jednomyślni. W imię sprawnego zarządzania rolnictwem w regionach, gdzie statutowo jest to przypisane marszałkom, ośrodki doradztwa rolniczego powinny być podporządkowane marszałkom.

Mamy drugi taki paradoks, Panie i Panowie Senatorowie: istnieją ośrodki doskonalenia nauczycieli, odeeny, i one należą do marszałków, ale z kolei kurator, który odpowiada za szkolnictwo w województwie, należy do wojewody. Taki podział, mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, niekorzystnie wpływa na realizację programów nauczania w poszczególnych województwach. Może troszeczkę przesadzam, ale jest to utrudnienie. Dwóch panów do jednego wozu, to nie jest dobre - no, akurat to pasuje do rolnictwa - chodzi o to, aby był jeden pan do jednego wozu.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Jeden koń.)

Koń? Nie, Panie Marszałku, koni może być kilka, jak jest dobry pan, to powozi dwudziestoma końmi. Byłem kiedyś na zawodach konnych w Posadowie koło Nowego Tomyśla, to tam były zaprzęgi siedemnastokonne i żeby to opanować, musiał być dobry pan.

Dlatego właśnie uważam, że odeery powinny być podporządkowane administracji samorządowej na szczeblu wojewódzkim i apeluję do pań i panów senatorów o takie głosowanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana Stanisława Huskowskiego.

Senator Stanisław Huskowski

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie wierzę w telepatię, w przekaz informacji drogą telepatyczną, ale prawdę mówiąc, pan senator Łęcki powiedział 90% tego, co ja chciałem powiedzieć - nie sporządzałem notatek, więc nie podejrzewam pana o podglądanie.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Przepraszam bardzo.)

Ale mój punkt wyjścia jest troszeczkę inny. Niepokoję się mianowicie, poważnie się niepokoję, słabym przygotowaniem Polski do prac we Wspólnocie Europejskiej, do prac w Unii Europejskiej, a w szczególności, jako doświadczony samorządowiec, niepokoję się nieprzygotowaniem do absorpcji unijnych środków.

Struktura państwa polskiego, między innymi struktura państwa polskiego, jest, powiedziałbym, trochę anachroniczna z punktu widzenia Europy, z punktu widzenia Wspólnot Europejskich. Polska jest państwem bardzo scentralizowanym, jest państwem unitarnym, jest państwem, które się boi - widać to w szczególności w ostatnich kilku latach rządu polskiego i w tym, co uchwala Sejm - boi się decentralizacji, boi się oddawania różnych dziedzin życia samorządom, a szczególnie widać to na poziomie samorządów wojewódzkich.

Pauperyzacja, jeśli chodzi o zadania i finanse samorządów wojewódzkich, jest niezwykle daleko posunięta. Znany jest pewno większości państwa problem wielkości budżetów i wolnych środków właśnie w samorządach wojewódzkich. No chociażby Wrocław. Budżet miasta Wrocławia wynosi 1 miliard 700 milionów zł, a samorządowego województwa dolnośląskiego niewiele ponad 300 milionów zł, czyli całe województwo ma 1/5, 1/6 budżetu jednego miasta. Przy takiej strukturze samorząd województwa będzie niewładny na różnych szczeblach podejmować jakiekolwiek zobowiązania, w szczególności finansowe, których wymaga współpraca z innymi samorządami w ramach Unii Europejskiej.

Jeżeli boimy się - może nie my w Senacie, ale widać to w rządzie, zarówno poprzednim, jak i obecnym, w słowach ministrów i w postępowaniu Sejmu - boimy się przekazywania zadań samorządom i kurczowo trzymamy je przy administracji rządowej, administracji centralnej lub wojewódzkiej, to skazujemy się na drugą kategorię, jeśli chodzi o możliwość współpracy europejskiej, skazujemy się na to, że dostępne dla Polski środki nie będą wykorzystane. Jeżeli mówimy: tak, tak, zgadzamy się na głęboko posuniętą reformę w 2007 r., czy w latach 2007-2013, to znaczy, że skazujemy się na trzy stracone lata, na trzy stracone lata, podczas których tej decentralizacji nie będzie, a środki przejdą nam koło nosa.

Nie wiem, czy jednostki... Nie znam się na rolnictwie, ale traktuję omawianą sprawę, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, jako kolejny sygnał, że rząd broni, jak może, centralizacji i przekazywania tego administracji rządowej, bo boi się decentralizacji i - nie rozumiem tego - z uporem wartym lepszej sprawy robi to cały czas.

Bardzo się cieszę, że trafiłem do komisji samorządu terytorialnego i tam pracuję, bardzo się cieszę, że zdanie senatorów tej komisji, o ile wiem, bo wyszedłem przed głosowaniem, było jednomyślne, że ta komisja ma zupełnie inny sposób myślenia i inne spojrzenie na polskie sprawy.

Bardzo gorąco opowiadam się za tymi poprawkami, nawet jeżeli nie są doskonałe, które zgłosiła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Także jako praktyk zarządzania zdecydowanie popieram te poprawki, które mają na celu ograniczenie liczebności rady. Nie da się bowiem w jedenaście osób - a nawet są postulaty, żeby było trzynaście - dyskutować poważnie, merytorycznie, szczególnie jeżeli większość od razu, z założenia stanowią związkowcy, oczywiście z całym szacunkiem dla związków zawodowych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana Zbyszka Piwońskiego.

Senator Zbyszko Piwoński:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Czuję się w obowiązku odnieść się do kilku kwestii, które dotyczyły tego naszego wniosku, wniosku komisji samorządu. Chciałbym po prostu wyjaśnić, jak to faktycznie wygląda.

Po pierwsze, rozważana była przez nas możliwość, chęć dokonania zmiany w ustawie o samorządzie wojewódzkim, ale zgodnie z literą prawa nie ma takiej potrzeby. To się mieści w dotychczasowym ustawodawstwie, takiej potrzeby nie ma i dlatego z tego zrezygnowaliśmy. Chciałbym, żebyśmy przyjęli do wiadomości, że po prostu obecnie funkcjonujące ustawodawstwo w tym zakresie całkowicie wyczerpuje te możliwości.

Po drugie, istnieją w zasadzie wśród jednostek samorządu terytorialnego dwie zasady finansowania: albo zadania własne, które kreują dochody własne, względnie subwencje czy dotacje, albo zadania zlecone. Ta sugestia, którą zgłaszamy, zmierza do tej drugiej formy, a mianowicie, że będzie to dofinansowane jako zadanie zlecone do, ewentualnie, wspomnianego tutaj roku, kiedy dokonana zostanie zmiana ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i wtedy można będzie mówić o tym jako o zadaniu własnym, finansowanym z dochodów czy ewentualnie z pewnego udziału w dochodach z PIT czy CIT. Tak że nie stanowi to żadnej przeszkody prawnej w tym względzie.

Podzielam zastrzeżenie pani minister dotyczące spraw majątkowych i pomimo że zostały zgłoszone w tej sprawie na wspólnym posiedzeniu komisji dwie poprawki, zaproponuję, żebyśmy tego nie popierali, żebyśmy nie rodzili takiej potrzeby, nie pokazywali, że oto sam Senat, czy parlament, z mocy prawa chce tego dokonywać. Istnieje możliwość swobodnego przemieszczania majątku i myślę, że dotychczasowe zasady, które są, nie wymagają regulacji. Zaproponuję więc na wspólnym posiedzeniu komisji zrezygnowanie z tej części tej poprawki.

I wreszcie sprawa, o której już mówiłem, ale w wyniku przytoczenia przez panią minister tego listu chciałbym tutaj wprowadzić pewną chronologię. List ten faktycznie pochodzi z kwietnia bieżącego roku. W czerwcu wraz z wiceprzewodniczącym sejmowej komisji samorządu uczestniczyłem w posiedzeniu konwentu marszałków, na którym prezentowaliśmy wspomnianą przedtem ustawę, znajdującą się w druku numer trzy tysiące ileś, która funkcjonuje jako inicjatywa zmierzająca do przeniesienia, podporządkowania niektórych zadań. I wówczas, Pani Minister, spotkaliśmy się z zarzutami ze strony marszałków, że w pierwszej wersji tamtej ustawy właśnie nie było przemieszczenia ośrodków doradztwa.

I dalszy krok, o czym już wspominałem, ale powtórzę. Bezpośrednie kontakty naszej komisji zarówno z konwentem marszałków, jak i ze związkiem województw, udział w posiedzeniu naszej komisji i deklaracja, a także prośba, którą za moim pośrednictwem przewodniczący obydwu tych gremiów kierują do Senatu, to potwierdzenie, że jest pełna wola współpracy i deklaracja możliwości. Myślę, że to dwuletnie wyprzedzenie, o którym mówimy, w stosunku do tego, co jest w tym piśmie, mogłoby tylko sprzyjać temu, że samorządy byłyby dobrze przygotowane do tego momentu, kiedy już same bezpośrednio z mocy prawa będą zmuszone do wykonywania tych zadań.

I na końcu refleksja, która chyba bliska jest temu, co powiedział mój przedmówca. Z pewnym niepokojem patrzymy na to, że tak jakoś się rozmijamy w tych swoich deklaracjach o decentralizacji, o potrzebie subsydiarności państwa, a faktycznie zasłaniamy się obroną tych interesów. Używamy argumentu, że w Europie jest inaczej. Nie, tak nie jest, cała demokracja zachodnioeuropejska zbudowana jest właśnie na tej subsydiarności, na tym, że uprawnienia zostały przekazane obywatelom. Chciałbym, żebyśmy tak patrzyli na to, co nas w przyszłości czeka. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Pan Bogusław Litwiniec teraz ma głos.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Piwoński znany jest ze swego ogromnego taktu, delikatności słów. I to lubię, ale jednak muszę ujawnić, może nie jako brutal słowa, ale człowiek, który lubi jasne sytuacje: jesteśmy świadkami sporu, sporu ustrojowego. I dobrze, że Senat podniósł między wierszami ten spór. Spór ten został już nazwany pośrednio przez panów senatorów Łęckiego, Zychowicza, Huskowskiego, ale ja chcę powiedzieć jeszcze raz wyraźnie: jest to spór ustrojowy o to, w jaką stronę Polska wraz z Europą ma zmierzać.

Oczywiście, należy strzec się dwóch skrajności: z jednej strony popadnięcia w partykularyzm interesów, w jakąś, że tak powiem, czkawkę postsarmacką, a z drugiej strony, co zostało powiedziane, popadnięcia w pokusę centralizmu. Ten spór ustrojowy nie wróży dobrze, wiec jeśli dopuścimy do jego rozwoju... On położył w starożytności Grecję, która z demokracji Peryklesa stała się mocarstwem Aleksandra Wielkiego i w końcu przegrała wskutek siły, wydaje się, prowincjonalnego konkurenta, czyli Rzymu. I ten spór może, jeśli będzie się rozwijać i nie zostanie pohamowany mądrością, w tym również mądrością Senatu, po prostu doprowadzić do takiego czy innego upadku.

Nie chcę tutaj wygłaszać prelekcji, chcę tylko powiedzieć, że musimy wspólnie szukać mądrego kompromisu na drodze, ciągle powtarzam, dwukierunkowej, jak na autostradzie. Z jednej strony musimy podążać w niedającym się uniknąć kierunku globalizacji czy centralizacji, bo taka jest pewna, powiedziałbym, konieczność ustrojowa, ale z drugiej strony musi silnie trwać, rozwijać się ruch ku demokracji lokalnej.

A jak ważna jest tutaj rola doradcy? Moim zdaniem, powiem otwarcie, doradca w tym wypadku to jest filozof, filozof natury i człowieka, filozof zajmujący się stosunkiem człowieka do swego otoczenia biologicznego, do całości. Nie mogą więc to być przypadkowi ludzie, to muszą być ludzie wyłonieni ze sporu, który podpowiada nam zasada demokracji, wyłonieni w wyniku mądrej konkurencji. Dlatego też niepokoją mnie wszelkie objawy centralizmu i wszelkie objawy monopolu.

Pani Minister, pytałem panią dzisiaj na spotkaniu, czy są tutaj pewne objawy monopolizacji, jeśli chodzi o to zagadnienie, które dotyczy doradców, filozofów zachowań człowieka wobec swojej natury i, chcę powiedzieć, przyszłości.

Pozwoliłem sobie na ten lekko podniosły ton po to, żebyśmy wiedzieli, że ta nasza dzisiejsza debata nie dotyczy poszczególnych artykułów, tylko dotyczy spraw ważnych i dlatego jest również tak dobrym przykładem mądrości Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Głos zabierze pani Genowefa Ferenc.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Swoje wystąpienie chciałabym poświęcić dwom tematom.

Pierwszy to zapisy art. 9 i skład rady społecznej doradztwa rolniczego, o której kilku senatorów już dzisiaj mówiło.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że przy ustalaniu składu rady powoływanej w ośrodkach doradztwa rolniczego pominięto zupełnie przedstawicieli szkół ponadgimnazjalnych kształcących na potrzeby rolnictwa, a przecież to ten poziom kształcenia ma bardzo ważne znaczenie dla rolnictwa na najniższym szczeblu. To w tych szkołach prowadzona jest działalność profilaktyczna na rzecz bezpieczeństwa pracy w rolnictwie. Te szkoły podejmują wiele istotnych tematów, ważnych dla rolników.

Stąd proponuję - w przeciwieństwie do pani senator Berny - zachować ten jedenastoosobowy skład rady, a na szczeblu centralnym wprowadzić zmiany. Proponuję, aby w miejsce dotychczasowych sześciu weszło czterech przedstawicieli zgłoszonych przez związki zawodowe rolników, a dwóch było zgłaszanych przez szkoły wyższe i jednostki badawcze; a zatem po jednym przedstawicielu zgłaszałyby szkoły wyższe i jednostki badawcze. Uważam, że na tym szczeblu jest to niezmiernie istotne. Uważam również, że w skład tej rady na szczeblu centralnym powinien wchodzić przedstawiciel konwentu marszałków. W ośrodkach doradztwa proponuję również zmniejszyć liczbę przedstawicieli zgłaszanych przez związki zawodowe rolników do czterech, a w to miejsce weszłoby dwóch przedstawicieli szkół ponadgimnazjalnych kształcących na potrzeby rolnictwa.

Drugi temat, który chciałabym podjąć, to jest sprawa wynagrodzeń pracowników w ośrodkach doradztwa rolniczego.

Pani minister w swoim wystąpieniu wspomniała o tym, że różnice w wynagrodzeniach między pracownikami jednostek nowo tworzonych na potrzeby rolnictwa a pracownikami dotychczas działających ośrodków doradztwa rolniczego są bardzo duże.

Ja stawiam wniosek, aby pani minister przekazała kierownictwu resortu, żeby podjęło działania zmierzające do jak najszybszego uregulowania sprawy wynagrodzeń pracowników w ośrodkach doradztwa rolniczego, bowiem dotychczasowa sytuacja może spowodować to, że odejdą ludzie dobrze przygotowani teoretycznie i praktycznie. Nie powinniśmy dopuszczać do takiej sytuacji, że jedni mają wynagrodzenia na poziomie płacy minimalnej - bo one w ośrodkach doradztwa rolniczego niewiele odbiegają od poziomu płacy minimalnej - a drudzy, zatrudnieni w innych jednostkach w tym samym resorcie, mają wynagrodzenia wielokrotnie wyższe.

Na ręce pana marszałka przekazuję poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że swoje przemówienia do protokołu złożyli następujący senatorowie: Podkański, Bartos, Sztorc, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie: Szydłowski, Liszcz, Pawełek, Kurzępa, Podkański, Liszcz po raz wtóry, Zychowicz, Gołąbek, Sadowska, Bartos, Pieniążek, Stradomska, Piwoński i Ferenc.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Chciałbym zapytać panią minister, czy zechciałaby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim chciałabym się odnieść do tych głosów, które tu padły, na przykład pana senatora Litwińca, i poruszyć kwestię debaty ustrojowej i zarzutu skierowanego do przedstawicieli rządu, że my bronimy centralizacji i nieprzekazywania nadzoru nad jednostkami doradztwa rolniczego marszałkom województwa, samorządowi wojewódzkiemu.

Wysoka Izbo! Wszyscy dopiero uczymy się Wspólnej Polityki Rolnej i jej wdrażania. To zagadnienie leży w gestii ministra rolnictwa. Dlatego na dzień dzisiejszy, kiedy przygotowujemy to na lata 2004-2006 i funkcjonujemy w tych latach, stoimy na stanowisku, że powinno to leżeć w gestii wojewodów, tak żeby był większy nadzór ministra, rządu, nad jednostkami doradztwa rolniczego. Zasadniczo wszystkie instrumenty wsparcia polskiej wsi, z wyjątkiem niektórych, tak jak jest w sektorowym programie operacyjnym, scalanie, wymiana gruntów, leżą w gestii ministra rolnictwa, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencji Rynku Rolnego.

Szanowni Państwo, potrzebna jest silna współpraca właśnie w tych latach 2004-2006. Wiele zadań w nowym programie, właśnie projektowanym, na lata 2007-2013, będzie przekazywanych do samorządu. Ale my dopiero od kilku miesięcy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, dopiero wdrażamy te instrumenty, wszyscy się uczymy. Nie możemy powiedzieć, że pod tym względem rząd jest lepszy od samorządu. Nie, jestem daleka od tego. Ale my jesteśmy jak gdyby bardziej... Na rządzie, na organach administracji rządowej, również tych w terenie, wojewodach, spoczywają trochę inne obowiązki. I w związku z tym uważam, że w okresie 2004-2006 te zadania związane z nadzorem powinny należeć do wojewodów, a nie do samorządu. I tutaj całe uporządkowanie... Nie można też powiedzieć, że rząd broni jak niepodległości tego, żeby to nie należało do marszałków.

Ta ustawa przede wszystkim porządkuje system doradztwa rolniczego w Polsce. Wiele ośrodków regionalnych podlega bezpośrednio ministrowi, a przechodzi pod nadzór wojewodów, czyli już następuje decentralizacja, a nie centralizacja. Następuje jedynie centralizacja, uporządkowanie na szczeblu województwa.

Dzisiaj w niektórych województwach mamy wręcz bałagan: mamy jednostki podporządkowane ministrowi, jednostki podporządkowane wojewodzie i jeszcze oddziały regionalne. To powoduje chaos decyzyjny i sprawia, że to doradztwo nie funkcjonuje tak dobrze, jak powinno, mimo całego kapitału zasobu ludzkiego, świetnych doradców, którzy zrobili ogromną akcję przy płatnościach bezpośrednich, przy wszystkich... Nie możemy tego zmarnować, dlatego apeluję do Wysokiej Izby, by pozostawić to na dzień dzisiejszy w gestii wojewodów i nie przekazywać tego do marszałków.

Jeżeli chodzi o to, co powiedziała pani senator Ferenc: oczywiście tak, nasze działania zmierzają do tego, żeby we wszystkich instytucjach wspomagających rolników były jednakowe wynagrodzenia. Ja pani senator już powiem tak osobiście, że spotykam się z tym na co dzień w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi - moi pracownicy zarabiają mniej niż pracownicy agencji. Ma pani rację. Nasze działania poszły już w kierunku ujednolicenia wynagrodzeń, aby nie dochodziło do przechodzenia pracowników z jednej instytucji do drugiej, do sytuacji, w których ktoś jest dobry i przechodzi do innej instytucji, bo został podkupiony. Ma pani rację, Pani Senator. Z naszej strony zostały podjęte działania mające na celu uniemożliwienie tego typu zjawiska.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Minister.

Chciałbym sprostować, bo miałem mylną informację. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli również senatorowie Kozłowski i Kurzępa.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję, Pani Minister, za przybycie do naszej Izby.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu drugiego oraz punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Ludowej Republiki Bułgarii o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i przyznawaniu stopni i tytułów naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Ludowej Republice Bułgarii, podpisanego w Sofii dnia 28 października 1977 r.; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o równoważności dokumentów o wykształceniu, stopniach i tytułach naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, podpisanego w Warszawie dnia 10 maja 1974 r.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 24 września 2004 r. i do Senatu zostały przekazane również w dniu 24 września 2004 r.

Marszałek Senatu w dniu 28 września 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 799 oraz nr 800, a sprawozdania komisji - w drukach nr 799A i 799B oraz 800A i 800B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Ludowej Republiki Bułgarii o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i przyznawaniu stopni i tytułów naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Ludowej Republice Bułgarii, podpisanego w Sofii dnia 28 października 1977 r.

Senator Genowefa Ferenc:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrywana była ustawa uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 24 września 2004 r., w której Sejm wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wypowiedzenia Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a Rządem Ludowej Republiki Bułgarii o wzajemnym uznawaniu równoważności dokumentów o wykształceniu i przyznawaniu stopni i tytułów naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Ludowej Republice Bułgarii, podpisanego w Sofii dnia 28 października 1977 r.

Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 28 września bieżącego roku. Omawiana ustawa jest jedną z wielu umów bilateralnych dotyczących równoważności dokumentów potwierdzających wykształcenie, zawieranych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych pomiędzy państwami bloku socjalistycznego.

Postanowienia porozumienia po ponad dwudziestu pięciu latach obowiązywania zdezaktualizowały się z uwagi na liczne zmiany w systemach edukacji obu państw. Ponadto w Polsce jest obowiązek stosowania przepisów prawa wspólnotowego w zakresie wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych.

Po dokonaniu wypowiedzenia uznawanie wykształcenia będzie się odbywało na podstawie wielostronnych umów międzynarodowych, których stronami są zarówno Polska, jak i Bułgaria, lub w trybie nostryfikacji w oparciu o przepisy prawa krajowego.

Należy wspomnieć, że w Europie obowiązują wielostronne umowy o uznawaniu wykształcenia. Polska w 1983 r. przystąpiła do pięciu konwencji oraz ratyfikowała konwencję o uznawaniu kwalifikacji związanych z uzyskaniem wyższego wykształcenia w regionie europejskim, sporządzoną w Lizbonie dnia 11 kwietnia 1997 r.

Po wypowiedzeniu porozumienia będą obowiązywały: prawo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej oraz postanowienia wspomnianej konwencji lizbońskiej, której stroną jest również Republika Bułgarii.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę o wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wypowiedzenia porozumienia.

Stanowisko komisji zostało przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 799A. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Jerzego Smorawińskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Senator Jerzy Smorawiński:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Z upoważnienia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia, na którym rozpatrywane były wspomniane ustawy. Posiedzenie to odbyło się w dniu 29 września 2004 r.

Wszystkie argumenty, które przed chwilą bardzo szczegółowo omówiła pani senator Ferenc, były wzięte pod uwagę, w związku z czym uprzejmie proszę Wysoki Senat o zwolnienie mnie z obowiązku ich powtarzania, bowiem są one bardzo zbieżne.

W związku z tym moje wystąpienie zakończę konkluzją, że Komisja Nauki, Edukacji i Sportu wyraża prośbę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączoną uchwałę bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Bogusława Litwińca, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o wypowiedzeniu Porozumienia między Rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o równoważności dokumentów o wykształceniu, stopniach i tytułach naukowych wydawanych w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich, podpisanego w Warszawie dnia 10 maja 1974 r. Proszę.

Senator Bogusław Litwiniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przed Komisją Spraw Zagranicznych zobowiązałem się złożyć państwu sprawozdanie o ustawie posiadającej długi tytuł, który został przed chwilą dokładnie przytoczony przez pana marszałka, w związku czym nie czuję się zobowiązany do jego powtarzania.

Komisja obradowała we wskazanym w druku nr 800A terminie. Tak jak mój poprzednik, nie czuję się zobowiązany, żeby powtarzać wielokrotnie już wygłaszane w Senacie, dzisiaj i na poprzednich naszych posiedzeniach, uzasadnienia, to, co dotyczy innych krajów, które podpisały konwencję praską z roku 1974 w czasie, kiedy należały do obozu socjalistycznego. A zatem nie będę tutaj jeszcze raz wymieniał ani pewnych postanowień już martwej konwencji praskiej, ani rozwodził się nad odmiennością programów, które z biegiem lat, a zwłaszcza podczas transformacji ustrojowych, tak zróżnicowały rozmiar wiedzy kierowanej do głów uczniów, studentów, doktorantów, że rzeczywiście wypowiedzenie konwencji jest absolutnie rozsądne, celowe, no i niezbędne, tym bardziej że uprawnienia, które ta konwencja praska dawała na przykład absolwentom w zakresie stażu pracy, emerytur i innych świadczeń socjalnych, całkowicie się rozbiegają we wszystkich, domyślamy się, jakich, krajach.

Chciałbym tylko z tej trybuny Senatu uspokoić opinię publiczną, że wypowiedzenie konwencji nie działa wstecz. A zatem ci, którzy już nabyli owe uprawnienia, nadal mogą z nich korzystać. Bo tutaj nadmienię, że były mi osobiście zadawane pytania przez wielkie autorytety polskiej nauki, czy na przykład udając się do słynnego światowego instytutu fizyki atomowej w Dubnej, będą musiały popisywać się tylko wykształceniem podstawowym. Tutaj nasze autorytety uspokajać może inna konwencja, konwencja lizbońska, podpisana w ramach Rady Europy, do której to należą Rosja, Ukraina, Kazachstan i inne kraje. A zatem po prostu pani senator Szyszkowska, moja sąsiadka, która się uśmiecha... Pani Senator, pod tym względem jest pani ubezpieczona co do wszystkich swoich wysokich tytułów, podobnie jak i wysoka nauka polska. No, to tyle chciałem państwu zakomunikować, upewniając tych, którzy mogli mieć jakieś wątpliwości.

Chciałbym też poinformować, że w Komisji Spraw Zagranicznych rzeczona ustawa została przegłosowana bez sprzeciwu i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przeto proszę, iżby Wysoki Senat raczył załączony projekt uchwały przyjąć. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Raz jeszcze muszę udzielić głosu senatorowi sprawozdawcy Smorawińskiemu, który jest sprawozdawcą obu ustaw, ale w sentencji wymienił tylko jedną.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Smorawiński:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Również i ta ustawa była przedmiotem dyskusji w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu na posiedzeniu w dniu 29 września. Po rozpatrzeniu wszystkich już omawianych argumentów... Dodam jeszcze, że opinia środowisk akademickich, naukowych jest taka, iż mówią one o tym, że te wszystkie ustawy, które doprowadzają do wypowiedzenia tych porozumień, w jakimś sensie porządkują system uznawania wykształcenia i stopni naukowych w Polsce.

W związku z tym z upoważnienia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wnoszę o to, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy, a więc przyjął ją bez poprawek. Dziękuję bardzo.

 

---