(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Jolanta Danielak, Ryszard Jarzembowski i Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc na sali obrad.
Otwieram sześćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Janusza Bargieła oraz senatora Mariana Lewickiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Janusz Bargieł.
Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoki Senacie, przypominam, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, przeprowadzonych w dniu 11 lipca 2004 r. w województwie dolnośląskim w Okręgu Wyborczym nr 1, został wybrany Ryszard Matusiak.
Informuję, że przed przystąpieniem do obrad senator Ryszard Matusiak złoży ślubowanie senatorskie.
Gratuluję panu senatorowi i jednocześnie zapraszam do złożenia ślubowania.
Proszę o powstanie. (Wszyscy wstają)
Przypominam, że stosownie do art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo "ślubuję". Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów "Tak mi dopomóż Bóg".
Proszę nowo wybranego senatora Ryszarda Matusiaka o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego.
Odczytuję rotę ślubowania.
"Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej".
Proszę senatora Ryszarda Matusiaka o złożenie ślubowania.
Senator Ryszard Matusiak:
Tak mi dopomóż Bóg.
(Głosy z sali: Ślubuję!)
Ślubuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Stwierdzam, że senator Ryszard Matusiak złożył ślubowanie.
Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniach 15 i 16 lipca 2004 r. przyjął: jedyną poprawkę Senatu do ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki; większość poprawek Senatu do ustawy - Prawo telekomunikacyjne, ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ponadto na osiemdziesiątym posiedzeniu 22 lipca 2004 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.
Informuję, że protokół sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Projekt porządku obrad sześćdziesiątego siódmego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o międzynarodowym obrocie odpadami.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Fundusz Drogowym.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004-2011".
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji znoszącej wymóg legalizacji zagranicznych dokumentów urzędowych, sporządzonej w Hadze dnia 5 października 1961 r.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu Fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie angażowania dzieci w konflikty zbrojne, przyjętego w Nowym Jorku dnia 25 maja 2000 r.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 29 maja 2000 r., oraz Protokołu do Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych pomiędzy Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej z dnia 29 maja 2000 r., sporządzonego w Luksemburgu dnia 16 października 2001 r.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji odnoszącej się do ekstradycji między Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Dublinie dnia 27 września 1996 r.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o uproszczonej procedurze ekstradycyjnej między Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 10 marca 1995 r.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie zwalczania korupcji funkcjonariuszy Wspólnot Europejskich i funkcjonariuszy Państw Członkowskich Unii Europejskiej, sporządzonej w Brukseli dnia 26 maja 1997 r.
15. Informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2003 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.
Przypominam, że w dostarczonym wcześniej państwu senatorom projekcie porządku obrad były umieszczone jeszcze punkty dotyczące następujących ustaw: o zmianie ustawy o rachunkowości; o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych; o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne; o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy - Prawo o ustroju sądów wojskowych; o zmianie ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach; o zmianie ustawy o kosmetykach. Informuję, że Sejm na osiemdziesiątym posiedzeniu nie uchwalił trzech pierwszych ustaw, wobec powyższego nie mogą być one rozpatrywane na tym posiedzeniu Senatu. Pozostałe ustawy Sejm uchwalił dopiero 23 lipca 2004 r. i dlatego będą one rozpatrywane przez Senat na kolejnym, najbliższym, sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu.
Proponuję rozpatrzenie punktów: ósmego, dziewiątego, dziesiątego, jedenastego, dwunastego, trzynastego i czternastego projektu porządku obrad, pomimo że druki w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Czy jest w tej kwestii sprzeciw? Nie ma. Dziękuję.
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Bardzo proszę, pani Senator.
Senator Teresa Liszcz:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Chciałabym prosić o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. Zgłaszam ten wniosek na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 regulaminu.
W dniu wczorajszym Komisja Ustawodawstwa i Praworządności obradowała na ten temat i przygotowała sprawozdanie, które jest dzisiaj w skrytkach. No, daliśmy się już ubiec Senatowi amerykańskiemu, myślę więc, że trzeba, ażebyśmy taką uchwałą tę rocznicę przed 1 sierpnia uczcili.
Bardzo proszę, żeby to był punkt ostatni.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze jakieś uwagi? Tak.
Pani senator Ferenc, bardzo proszę.
Senator Genowefa Ferenc:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Wnoszę o skreślenie z obecnego porządku obrad punktu piątego i o przeniesienie tego punktu na kolejne posiedzenie Senatu.
W ramach uzasadnienia pragnę dodać, że proszę, aby pan marszałek skierował ustawę o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, bowiem zawarte w tej ustawie postanowienia mają duże znaczenie dla gospodarki i finansów publicznych. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Panie i Panowie Senatorowie, czy jest sprzeciw Wysokiej Izby wobec wniosków przedstawionych przez panie senator? Nie ma.
Tym samym, jak rozumiem, wprowadzamy do porządku obrad punkt: drugie czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. Będzie to ostatni punkt porządku obrad.
I decydujemy się na skreślenie z tego porządku obrad...
(Głos z sali: Ale przed informacją rzecznika praw dziecka...)
Bardzo proszę... Wniosek senator Liszcz dotyczył tego, aby był to punkt ostatni. Ale jeżeli następuje zmiana w tej kwestii, to bardzo proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Prosiłabym jednak... Chciałabym zmienić swój wniosek w części dotyczącej kolejności tego punktu w porządku obrad. Koledzy senatorowie przekonali mnie, że byłoby lepiej, gdyby ten punkt był przed informacją rzecznika praw dziecka. Bardzo o to proszę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy ta propozycja jest akceptowana przez Izbę?
(Głosy z sali: Tak.)
Dziękuję.
Wobec tego punktem przedostatnim w porządku obrad będzie drugie czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.
I, jak mówiłam, z porządku obrad wykreślamy punkt piąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji oraz o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej...
Są jeszcze dodatkowe uwagi. Przepraszam bardzo.
(Senator Zbigniew Kruszewski: Tak, ja...)
Pan senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Pani Marszałek, ja w sprawie kolejności punktu mówiącego o 60. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. Czy nie można by tego punktu tak ustawić w kolejności, żeby można było przejść do trzeciego czytania nawet w przypadku zgłoszenia jakichś poprawek? Bo jeżeli to pójdzie jako punkt przedostatni, to mogą wystąpić pewne komplikacje. Ja nie narzucam, że to ma być punkt pierwszy, drugi, trzeci czy piąty, ale jeżeli to pójdzie przed informacją rzecznika, to taka sytuacja grozi nam tym, że później będą utrudnienia... Dziękuję.
(Rozmowy na sali)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Biuro Legislacyjne informuje mnie, że nie powinno być kłopotów i że powinniśmy zdążyć w trakcie przedstawiania informacji przez rzecznika z przygotowaniem wszelkich materiałów, tak abyśmy byli gotowi do przyjęcia ewentualnych zmian w zapisie tego projektu.
(Senator Teresa Liszcz: Pani Marszałek...)
Bardzo proszę.
Senator Teresa Liszcz:
Przepraszam, Pani Marszałek, że po raz trzeci zabieram głos w tej samej sprawie. Jestem wdzięczna panu senatorowi Kruszewskiemu za tę uwagę. Może byłoby dobrze nie narażać się na problemy z podjęciem tej uchwały. A więc może jednak byłoby możliwe to, aby to był ostatni punkt w dniu dzisiejszym...
(Rozmowy na sali)
Może wstawić to w miejsce skreślonego punktu piątego, ustawy o komornikach.
(Głosy z sali: O, tak, tak.)
(Głos z sali: Super!)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Tak. Mamy więc kolejną propozycję.
Co Senat na to? Wysoka Izba akceptuje to jako punkt piąty?
(Głosy z sali: Tak, tak.)
(Senator Lesław Podkański: Jeśli nie będzie to zmieniane po raz kolejny.)
(Wesołość na sali)
Czy są jeszcze inne propozycje związane z porządkiem obrad?
(Głosy z sali: Nie, nie.)
Nie ma.
(Senator Lesław Podkański: Jest to rozwiązanie na piątkę.)
Wobec tego punktem piątym będzie drugie czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie pierwszych czterech punktów zostaną przeprowadzone jeszcze w dniu dzisiejszym, po przerwie w obradach. Głosowania w sprawie pozostałych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 16 lipca 2004 r. Do Senatu została przekazana tego samego dnia. Marszałek Senatu 19 lipca 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
(Rozmowy na sali)
Bardzo proszę Wysoką Izbę o wyciszenie rozmów na sali obrad.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 757, a sprawozdanie komisji w druku nr 757A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Z woli senatorów z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawię Wysokiej Izbie syntetyczną informację o zawartości merytorycznej druku nr 757 oraz o przebiegu prac w komisji.
Znowelizowana po kilku miesiącach pracy komisji nadzwyczajnej w Sejmie ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wprowadza zasadę, że świadczenia będą waloryzowane, gdy skumulowana inflacja przekroczy 5%. Ta sama ustawa likwiduje tak zwany stary portfel - jest to oczywiście określenie potoczne, niewystępujące w ustawie. Te zmiany to jeden z najważniejszych elementów planu naprawy finansów publicznych, a jednocześnie regulacja adresowana do tej grupy osób, które odbudowały i zbudowały Polskę na miarę swoich marzeń, a także możliwości, jakie im były dane, do tej grupy osób, które dożywają swoich lat.
Wielu polskich emerytów codziennie dokonuje trudnego życiowego wyboru - wykupić leki czy kupić żywność, kupić cukierki dla wnuka czy plasterek sera dla siebie. Wcale niemała bowiem jest rzesza emerytów, świadczeniobiorców ZUS, którzy otrzymują świadczenia poniżej 1 tysiąca zł. Renta z tytułu niezdolności do pracy to 880 zł.
I oni, właśnie ci emeryci, renciści i w tej chwili, i każdego dnia z drżeniem serca słuchają i czytają o wszelkich zmianach dotyczących wypracowanych przez dziesięciolecia siermiężnej rzeczywistości emerytur czy rent. Świadczy o tym rezonans medialny. Świadczy o tym duża liczba listów adresowanych do marszałka Senatu, do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz wypowiedzi przedstawicieli związków zawodowych uczestniczących w posiedzeniu senackiej komisji, a reprezentujących swoje centrale w komisji trójstronnej. Do listów jeszcze powrócę w końcu wystąpienia, teraz jednak powiem o ustawie.
Był to projekt rządowy, do którego posłowie wprowadzili sporo zmian.
Otóż Sejm postanowił określić wskaźnik inflacji niezbędny do waloryzacji świadczeń na poziomie 5%. Tak, 5% - wielokrotnie to będę powtarzała. Zgodnie z ustawą emerytury i renty będą waloryzowane od 1 marca roku kalendarzowego następującego po roku kalendarzowym, w którym inflacja liczona od poprzedniej waloryzacji wyniesie co najmniej 5% - przytoczyłam tu dokładnie przepis ustawy. Przy niższej inflacji, jak stwierdzono, koszt waloryzacji odbierałby jej sens. Pamiętamy te przesyłki z 2002 r. w kwocie 2 zł, 15 zł, 65 zł? Rzadko bywało to kilkanaście złotych, natomiast sama obsługa tego była niezwykle kosztowna i nieefektywna. Wielu emerytów poczuło się wtedy wręcz upokorzonych. Tak więc ta waloryzacja będzie przeprowadzona przy poziomie inflacji wynoszącym 5%. Stanowi o tym art. 88, czyli zmiana trzecia w art. 1.
Druga, poselska część ustawy, która została uchwalona z inicjatywy posłów przy pozytywnym stanowisku rządu, zaczynająca się od art. 194a, dotyczy innej materii, a mianowicie likwidacji starego portfela emerytur i rent. Ma doprowadzić w ciągu najbliższych dwóch lat do podniesienia emerytur i rent siedemdziesięciopięciolatków - następnym rocznikom już w innych terminach - którym wyliczono niższe kwoty bazowe.
Kwota bazowa służy do obliczenia renty czy emerytury. Ta izba gromadzi tyle osób młodych, które mogą o tym nie wiedzieć, że ja, tylko gwoli przypomnienia, mówię, co to jest kwota bazowa. Służy ona więc do obliczania renty czy emerytury. Rząd i parlament podjęli w 1993 r. decyzję o obniżeniu kwoty bazowej - być może już wielu z nas tego nie pamięta, było to blisko jedenaście lat temu - w sytuacji wielkiego zadłużenia państwa, wysokiej inflacji oraz niskiego wzrostu gospodarczego. Który rząd to uczynił, to każdy może sobie prześledzić.
Dziś staramy się to naprawić. Cały proces dochodzenia do stuprocentowej kwoty bazowej został rozłożony na lata do roku 2010. Czyli perspektywa dochodzenia do tych 100% jest zapisana w ustawie bardzo szczegółowo i dokładnie. Emerytom i rencistom urodzonym przed 1 stycznia 1930 r. kwota bazowa zostanie podwyższona od 1 marca 2005 r. do 96,5% przeciętnego wynagrodzenia przyjętego do ustalenia świadczenia, a od 1 marca 2006 r. - do 100% przeciętnego wynagrodzenia. Czyli dla tej grupy wiekowej 1 marca 2006 r. spełni się ta sprawiedliwość waloryzacyjna.
Na likwidację tego właśnie, omówionego przed chwilą starego portfela - z konieczności ujmę to dość syntetycznie - przeznacza się blisko jedną czwartą oszczędności powstałych po wejściu w życie zmiany zasad waloryzacji rent i emerytur. Rozgoryczeni - trudno określić to inaczej - członkowie sekcji emerytów Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" w piśmie do marszałka Senatu, pana Longina Pastusiaka, piszą tak: "można w tym miejscu śmiało zacytować hasło »emeryci pomagają emerytom«, bo w myśl nowej ustawy likwidacja starego portfela zostanie dokonana bez udziału kasy państwowej".
Autorzy tego i innych pism stanowczo domagają się powrotu do waloryzacji płacowej, którą zlikwidowaliśmy już ileś tam zmian ustawy wcześniej, na tyle dawno, że niemożliwy jest teraz powrót do tamtej filozofii, choć może warto byłoby się nad tym zastanowić. Ale nawołują także do oszczędności, do oszczędności i obniżenia kosztów utrzymania elit rządowych. I rzeczywiście zgadzamy się, że te koszty, może już nie rozpasania, ale utrzymania elit rządowych, trzeba obniżać. To prawda. Dlatego też przypominam wszystkim tu obecnym - od początku kadencji nie mamy żadnych podwyżek płac, żadnych podwyżek uposażenia nie ma administracja rządowa. Dobrowolnie, a nie z powodu jakiegoś ukazu, zrezygnowaliśmy z trzynastek. Ograniczono znacznie wydatki na administrację rządową. Zmniejszono liczbę stanowisk kierowniczych w państwie. To oczywiście nie koniec, jest jeszcze wiele wypasionych agencji, którym należałoby się przyjrzeć. I to czynimy. Nie ustajemy - mówię to w imieniu parlamentu, a nie jakiejkolwiek formacji politycznej - w tym procesie samoograniczania się. I dalej będziemy samoograniczać się na tyle, na ile będzie to możliwe, w granicach rozsądku.
Bardzo dramatycznie podczas posiedzenia komisji zabrzmiały głosy przedstawicieli "Solidarności", Związku Nauczycielstwa Polskiego, OPZZ. Taka jest zresztą rola związków; trudno, by przyklasnęli oni zmianie zasad waloryzacji, choć ta zmiana naprawdę ma głęboki sens.
Toteż senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia - z poczuciem odpowiedzialności za stan finansów publicznych i świadomi groźby kryzysu finansów, który byłby realny być może jeszcze w tym roku - z ciężkim sercem postanowili rekomendować Wysokiej Izbie tę ustawę bez poprawek. Bolesny jest brak waloryzacji dla polskich seniorów, ale jeszcze gorsza byłaby groźba wypłacania na przykład 50% świadczeń należnych czy też wypłacania ich na przykład co drugi miesiąc. A groźba to zupełnie realna wobec zbliżania się sześćdziesięcioprocentowego progu długu publicznego.
Dlatego jeszcze raz powtórzę: świadczenia będą waloryzowane okresowo w latach, w których inflacja, czyli wskaźnik wzrostu cen towarów i usług, wynosiłby co najmniej 105%. Ustawa przewiduje też przeprowadzenie waloryzacji w sytuacji, jeżeli przez dwa lata następujące po roku, w którym odbyła się waloryzacja, inflacja nie osiągnęła 5%. I teraz uwaga: jeżeli stan finansów państwa na to pozwoli, możliwa jest waloryzacja dodatkowa, co jest napisane w art. 89 ustawy. Czyli, jeżeli sytuacja finansów państwa na to pozwoli, również emeryci będą w sposób bardziej realny partycypować we wzroście gospodarczym.
I jeszcze ostatnie zdanie komentarza do pisma mieszkańca Gdańska skierowanego do marszałka, zawierającego zupełnie inną filozofię zmiany ustawy. Chodzi mianowicie o powiązanie emerytury ze stażem pracy, a nie datą urodzenia i wprowadzenie podatku dochodowego od emerytur i rent w wysokości 9%. Na etapie prac Senatu - wszyscy państwo, jak wrócimy do swoich okręgów wyborczych, z tymi pytaniami się spotkamy - taka całkowita zmiana zasad jest już niemożliwa, ponieważ wykroczylibyśmy poza nasze konstytucyjne prawo do nowelizacji. Ale ja nawet nie wiem, czy byłoby to słuszne... Zgodnie z przyjętymi w ustawie zmianami kwota bazowa będzie ustalana corocznie dla każdego nowego świadczenia przyznawanego od 1 marca.
Bardzo proszę Wysoką Izbę o udzielenie poparcia wnioskowi i podjęcie tej trudnej decyzji bez zbędnej zwłoki i wprowadzania poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania adresowane do pani senator sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować takie pytanie?
Nie ma pytań. Dziękuję serdecznie...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam.)
(Senator Teresa Liszcz: Ja mam.)
Jednak są.
Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Pani Senator, myślę o tym art. 194a, czyli o likwidacji starego portfela. Nie bardzo rozumiem sens wprowadzania tego rodzaju poprawek. Tego rodzaju waloryzacja świadczy po prostu o tym, że dotychczas funkcjonująca ustawa waloryzacyjna nie spełniała swojej funkcji. A to znaczy, że waloryzacja nie była właściwa. Z tego powodu powstał stary portfel...
(Senator Teresa Liszcz: Nie, nie, z innego powodu.)
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Nie, z innego powodu.)
(Senator Teresa Liszcz: Obniżono kwotę bazową.)
Tak, proszę bardzo, bo...
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Senatorze, w 1993 r. przy wysokiej inflacji i przy niskim produkcie krajowym brutto zmieniono kwotę bazową, zmieniono zasady wyliczania tej kwoty, od której zależy wysokość emerytury. Obniżono ją wówczas do poziomu 91%. Teraz stopniowo powracamy do pierwotnego, Panie Senatorze, z dużym trudem, i w bardzo odległym czasie... W międzyczasie było korzystne dla emerytów orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które w 1993 r. Sejm, niestety, odrzucił. Już wówczas mógł być rozwiązany ten problem. Teraz z taką, że tak powiem, zadyszką próbujemy to wyrównywać, rozkładając proces na długi czas. Ale patetycznie powiem, że taka jest konieczność dziejowa. Po prostu tak to jest.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są kolejne pytania do pani senator sprawozdawcy?
Nie ma. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister polityki społecznej.
Serdecznie witam na sali obrad ministra polityki społecznej Krzysztofa Patera.
Panie Ministrze, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy pan minister chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy.
(Minister Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję bardzo, w tej fazie nie.)
Dziękuję.
(Senator Teresa Liszcz: Ja mam pytanie do pana ministra.)
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pani senator Liszcz ma oczywiście takie prawo.
Bardzo proszę. Proszę tylko, żeby to pytanie było krótkie.
Senator Teresa Liszcz:
Postaram się.
Panie Ministrze, chodzi mi o to, czy państwo w rządzie, czy pan w ministerstwie zastanawialiście się nad taką zmianą waloryzacji, która by pozwoliła w większym stopniu zrekompensować wzrost kosztów utrzymania emerytom i rencistom mającym najniższe renty i emerytury. Dzisiaj, jak się wydaje, tu, w salach parlamentu czy w rządzie, nikt nie kwestionuje przyjętej zasady procentowej waloryzacji, natomiast emeryci, renciści, ogółem społeczeństwo kwestionuje tę zasadę od bardzo dawna.
Bo co oznacza procentowa waloryzacja? Oznacza na przykład to, że przy emeryturze w wysokości 2 tysięcy zł i waloryzacji pięcioprocentowej emeryt dostanie dodatkowo 100 zł, a emeryt, który ma 500 zł emerytury, tylko 25 zł, bo tyle wynosi 5% od jego uposażenia. Gdybyśmy byli w normalnej sytuacji, jeśli chodzi o stan finansów publicznych, o stan gospodarki, to taki procentowy wzrost, oznaczający po prostu zachowanie realnej wartości świadczenia, byłby oczywiście jak najbardziej na miejscu. Ale skoro mamy ogromną masę ludzi biednych, a minimalne emerytury często nie wystarczają na opłacanie czynszu, nie mówiąc już o lekarstwach, o konieczności spełnienia innych potrzeb, to może warto byłoby się zastanowić, czy nie odstąpić od tej czystej zasady utrzymywania realnej wartości - chociaż jej też w pełni nie przestrzegamy - i pomyśleć przede wszystkim o najbiedniejszych. I albo dać kwotową, minimalną waloryzację, powiedzmy, dla świadczeniobiorców otrzymujących do 1 tysiąca zł - czy mogłaby to być inna granica? - albo w większym procencie to im rekompensować. Czy państwo o tym myśleli? Bo ludzie mówią o tym bardzo często i uważam, że jest w tym sporo racji.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania?
Bardzo proszę, pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Pani Marszałek, ja chciałbym zadać panu ministrowi takie pytanie. Na pewno byłoby dobrze się dowiedzieć, jakie dzisiaj są najniższe i najwyższe renty. Jaka jest tu rozpiętość w stosunku do średniej renty?
Rozumiem, że pan minister w jakiś sposób nadzoruje KRUS. Chciałbym się dowiedzieć, jak wyglądają renty i emerytury wypłacane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w stosunku do świadczeń wypłacanych przez Kasę Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja mam dwa pytania do pana ministra.
Pierwsze. Mówimy o wskaźniku cen towarów i usług konsumpcyjnych; to jest liczone na podstawie jakiegoś koszyka. Skąd przekonanie, że koszyk emerytów i rencistów jest podobny? Wiadomo, w jakiej mierze się różni od koszyka służącego do określenia wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych? Bo jest całkowicie różny. Znacznie większą rolę odgrywają w nim zarówno artykuły spożywcze, jak i leki, których ceny w tej chwili rosną w sposób zupełnie nieprawdopodobny. I to jest moje pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy ponownie tego art. 194a. Otóż jedno nie ulega wątpliwości - jeżeli nie będzie prowadzona waloryzacja płacowa, to można się spodziewać, że w najbliższym czasie znowu będziemy mieli stary portfel. Po prostu tak to się będzie kształtowało, na to nie ma żadnej rady. Pytanie jest takie: czy szacowano, kiedy będziemy robili następne przeszacowanie rent i emerytur? Bo daje się określić, że to za chwilę już przekroczy 20%, 30%, jeszcze zanim wszystko zostanie wyrównane... Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Wielowieyski.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy spraw w skali makro. Chciałbym wiedzieć, jaki efekt dla budżetu w roku 2005 będą miały dwa warianty zdarzeń: w pierwszym nastąpi przekroczenie pułapu 105% i będzie waloryzacja, a w drugim nie będzie przekroczenia tego pułapu w stosunku do 2003 r.; nie wiem, będzie to, na przykład, tylko 4%, co też jest możliwe, jeżeli w tym roku inflacja będzie trochę niższa. Jak przy tych obydwu wariantach wygląda efekt zmian wprowadzonych w ustawie, efekt dla budżetu na rok 2005?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pani senator Janowska.
Senator Zdzisława Janowska:
Panie Ministrze, ja mam dwa pytania.
Pierwsze pytanie. Jakie okoliczności sprawiły, że państwo wycofaliście się z dyskusji czy negocjacji dotyczących wskaźnika waloryzacji w komisji trójstronnej, pozbawiając partnerów społecznych możliwości dyskutowania na ten temat w ramach komisji trójstronnej? Chciałabym zapytać o uzasadnienie w tej bardzo nabrzmiałej społecznie kwestii.
I wreszcie pytanie, które zgłaszają emeryci. Mianowicie: jak należy rozumieć tych emerytów, którzy przeszli na emeryturę w drugiej połowie 1992 r.? Oni twierdzą, że są w takiej samej sytuacji jak ci z 1993 r., a zostali pominięci. Piszą wyraźnie, że wówczas ustalano już podstawę wymiaru emerytury, przyjmując wynagrodzenie za trzy pełne lata kalendarzowe, a więc realizowano zasadę, która obowiązywała w latach 1993-1998. W związku z tym uważają, że zostali pominięci. Czy to jest prawda?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.
Bardzo proszę, Panie Ministrze...
Jest? Bardzo proszę.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja również chciałbym powrócić jeszcze do tak zwanego starego portfela, ponieważ z tego, co się słyszy, wielu emerytów i rencistów wyraża swoje niezadowolenie. Twierdzą, że zaproponowana w tej ustawie likwidacja starego portfela jest fikcją, na której pięć milionów dwieście tysięcy emerytów, którzy mają podstawę wymiaru emerytury 93%, więcej straci niż zyska. Rząd na tę operację w ciągu sześciu lat chce wydać ponad 11 miliardów zł, ale pod warunkiem że wysoka inflacja nie wymusi wypłacania corocznych podwyżek. Czy nie uważa pan minister, że jest to - powiem brutalnie - kamuflaż ze strony rządu? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę,
Panie Ministrze. Zapraszam serdecznie na mównicę.
Minister Polityki Społecznej Krzysztof Pater:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Postaram się odpowiedzieć na wszystkie postawione pytania.
Pani senator Liszcz pytała o kwestię świadczeniobiorców otrzymujących najniższe świadczenia. Jako rząd staramy się przestrzegać reguły, iż w systemie ubezpieczeń społecznych nie należy łączyć elementów o charakterze socjalnym. Jeśli chodzi o rozpiętość wynagrodzeń, to mamy w tej chwili dużo większe spłaszczenie relacji w przypadku świadczeń. Gdybyśmy nadal dążyli do tego, aby zakorzenić w systemie ubezpieczeń społecznych mechanizm systematycznego podwyższania najniższych świadczeń, to rozwiązanie to na dłuższą metę przyniosłoby bardzo wiele szkód.
Staramy się motywować do płacenia składek między innymi tym, iż wysokość przyszłego świadczenia zależy od wysokości płaconych składek i od okresów ubezpieczenia. Pokazujemy, że to jest jeden ze sposobów budowania sobie przyszłości, a nie ucieczka w szarą strefę. Jeśli równocześnie kreowalibyśmy w systemie mechanizmy, zgodnie z którymi bez względu na sytuację bytową rodziny, na sytuację materialną świadczeniobiorcy, tylko dlatego, że on ma najniższe świadczenie... A często wiąże się to z krótkim okresem ubezpieczenia, z deklarowaniem na przykład przez osoby prowadzące działalność gospodarczą składki od najniższych dochodów, mimo możliwości finansowych, mimo równoczesnego budowania sobie określonego pakietu zabezpieczenia finansowego. Byłoby to z punktu widzenia systemu ubezpieczeń społecznych działanie bardzo niedobre.
Dostrzegamy oczywiście aktualną sytuację i dlatego dzisiaj odbywa się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która, mam nadzieję, pozytywnie zaopiniuje poselski projekt, wobec którego rząd wyraził swoje poparcie. Przewiduje on, iż wszystkim świadczeniobiorcom, którzy uzyskują świadczenie na poziomie nieprzekraczającym minimum ustawowego zarówno z systemu FUS, jak i systemu KRUS zostałoby wypłacone jednorazowe świadczenie w latach 2005-2006, jeżeli w którymś roku nie byłoby waloryzacji. Ma to być świadczenie w wysokości 100 zł, a dla osób pobierających z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy - w wysokości 75 zł.
I dyskusja na posiedzeniu podkomisji, i dyskusja na posiedzeniu komisji pokazała bardzo wiele różnych wątków. Posłowie mieli ogromne wątpliwości, czy nie wplatać w to kryterium dochodowego. Pojawiły się takie pytania: a jeżeli jest dwuosobowa rodzina i jeden emeryt ma bardzo wysokie świadczenie, a drugi ma minimum ustawowe, to czy wtedy nie zapewnimy nieuprawnionego transferu środków? Ostatecznie podkomisja uznała, że ponieważ mówimy o jednorazowym świadczeniu, wplatanie w to kryteriów dochodowych byłoby rozwiązaniem dużo bardziej kosztownym, kłopotliwym dla potencjalnych beneficjentów i uzyskane korzyści byłyby nieadekwatne do nakładów pracy czy nakładów finansowych. Stąd zdecydowano się to rozwiązanie przyjąć.
Ja natomiast jestem zwolennikiem scenariusza, w którym pomoc materialna państwa dla obywateli jest realizowana przede wszystkim w oparciu o kryterium dochodowe, wspomagane także kryterium majątkowym, bo to zapewnia najuczciwszy sposób dystrybucji środków publicznych, zwłaszcza gdy jest to realizowane w sposób zdecentralizowany, a więc na poziomie lokalnym przez ośrodki pomocy społecznej. Jeżeli mówimy o szukaniu rezerw, to wydaje się, że to powinno być priorytetem państwa. A więc środki finansowe, które można na to wsparcie przeznaczyć, należy kierować poprzez struktury samorządowe, poprzez ośrodki pomocy społecznej do osób, które rzeczywiście są w najtrudniejszej sytuacji finansowej.
Teraz kwestia najniższych świadczeń. Od 1 marca emerytura, renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, renta rodzinna wynosi 562 zł 58 gr; renta z tytułu częściowej niezdolności do pracy - 432 zł 74 gr. Specyficzna sytuacja jest w odniesieniu do rent tak zwanych wypadkowych, czyli z tytułu wypadków przy pracy czy chorób zawodowych: przy całkowitej niezdolności do pracy to kwota minimum 675 zł 10 gr; przy częściowej niezdolności do pracy - 519 zł 29 gr.
W okresie od stycznia do maja przeciętna wysokość: emerytury - 1 tysiąc 233 zł 5 gr; renty z tytułu niezdolności do pracy - 869 zł 10 gr; renty rodzinnej - 1 tysiąc 34 zł 7 gr. Dotyczy to systemu FUS. Nie mam przy sobie danych z systemu KRUS, ale te świadczenia są niższe, po prostu taka jest istota tego systemu.
Jeżeli chodzi o najwyższe świadczenia, to oczywiście trudno powiedzieć. Kilka lat temu ZUS przeprowadził badania, poszukiwał kręgu zawodowego, z którego pochodzą osoby pobierające najwyższe świadczenia. Najliczniej reprezentowana była w tej grupie około pięciuset osób wyłonionych z grona świadczeniobiorców uzyskujących w poszczególnych oddziałach ZUS najwyższe świadczenia grupa nauczycieli. Przeciętnie najwyższe świadczenia uzyskują natomiast górnicy. Ich świadczenia są na poziomie zbliżonym do części formacji mundurowych - z tego, co pamiętam, dwa lata temu był to nawet troszeczkę wyższy poziom.
Teraz kwestia, którą poruszył pan senator Romaszewski. Tu chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów. Oczywiście mechanizm waloryzacji, bo z tym się wiąże kwestia płacowa: czy nie mamy tu do czynienia z rozwarstwianiem? Mamy do czynienia z rozwarstwianiem w stosunku do płac. To jest taka sytuacja, że starsze emerytury rozwarstwiają się w stosunku do płac od momentu, kiedy odstąpiono od tak zwanej waloryzacji płacowej. Myślę, że ja bym tego nie łączył z kwestią likwidacji starego portfela, o czym mówiła pani senator Sienkiewicz. To jest sytuacja, z którą będziemy mieli do czynienia przez lata. Jest ona konsekwencją sytuacji demograficznej i rozwiązywania problemów społecznych transformacji ustrojowej poprzez mechanizmy wcześniejszych emerytur i mechanizmy wysyłania ludzi na renty. Bo mniej więcej tak rozwiązywano problemy na początku lat dziewięćdziesiątych. Liczba osób pobierających emerytury i renty jest taka, że nas jako państwa w tych realiach nie stać na to, żeby zapewnić waloryzację płacową. Nie stać i, myślę, nie będzie stać. Jeżeliby patrzeć perspektywicznie, to poprawa może nastąpić na przełomie pierwszej i drugiej dekady tego wieku, kiedy zaczną działać mechanizmy uruchomione w wyniku reformy systemu emerytalnego, czyli nastąpi przesunięcie wieku emerytalnego, plus poprawi się sytuacja na rynku pracy. Wtedy zmniejszy się liczba świadczeniobiorców, zwiększy się liczba osób płacących składki, zwiększą się także dochody budżetu. Ale to oczywiście nie jest scenariusz, który dawałby szansę na jakąkolwiek pełną waloryzację płacową. Jeżeli bazowalibyśmy na koncepcji waloryzacji zapisanej w tej ustawie, to ten scenariusz, moim zdaniem, daje realne podstawy do oczekiwania tak zwanej waloryzacji dodatkowej, a więc nie tylko według wskaźnika cenowego. To jest realny wzrost ponad wskaźnik cenowy.
Ja bym nie przywiązywał się tak bardzo do kwestii przeciętnej płacy, dlatego że mamy do czynienia z systemem ubezpieczeniowym i szczególnie w ostatnich latach widzieliśmy z jednej strony spadek wpływów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z drugiej strony wzrost przeciętnego wynagrodzenia...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Przepraszam, Panie Ministrze, chciałabym poprosić panią senator Krzyżanowską o wyłączenie telefonu komórkowego bądź prowadzenie rozmowy telefonicznej poza salą obrad.)
I dotacje...
(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Czy ja mogę prosić panią senator Krzyżanowską o zaprzestanie rozmowy telefonicznej?)
(Głos z sali: Głośniej, Pani Marszałek, głośniej. Nie słyszy.)
To ja myślę, że będę... (Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Zarządzić przerwę.)
(Głos z sali: Nam nie przeszkadza.)
I kwestia finansów...
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, ale jeszcze raz proszę panią senator o opuszczenie sali obrad. Proszę nie prowadzić rozmowy telefonicznej na sali. To dotyczy również naszych gości, których bardzo serdecznie witam, niemniej jednak bardzo serdecznie proszę o zastosowanie się do zasad obowiązujących na tej sali.
Przepraszam, Panie Ministrze. Bardzo proszę.
(Senator Olga Krzyżanowska: Przepraszam bardzo, Pani Marszałek, nie słyszałam.)
Minister Polityki Społecznej Krzysztof Pater:
I sytuacja finansowa, bo system ubezpieczeń społecznych jest czymś, co da się przewidzieć. Demografia jest czymś, co nie zmienia się z roku na rok. To powoduje, że w tym zakresie nie ma oczywiście szans na ten mechanizm. Generalnie państwo musi na przestrzeni lat uruchamiać instrumenty o charakterze osłonowym poprzez system pomocy społecznej, a być może także mechanizmy podatkowe, na przykład kwotę wolną od podatku, chociaż według mnie to ma plusy i ma minusy. Największym minusem jest to, że ten instrument jest adresowany do tych, którzy uzyskują dochody, a nie dotyczy tych, którzy nie uzyskują dochodów. W każdym razie chodzi o tego typu instrumenty o charakterze osłonowym dla osób o najniższych dochodach. Ale systemowo nas jako państwo na to po prostu nie będzie stać.
I teraz kilka zdań na temat kluczowej sprawy: dlaczego w ogóle to robimy, dlaczego zabraliśmy się za ten program? Podstawowa kwestia jest taka: zbliżamy się do poziomu zadłużenia finansów publicznych w wysokości 60% produktu krajowego brutto. To jest coś, co zapisaliśmy w konstytucji i co wtedy, kiedy była dyskusja, czy przyjąć konstytucję, czy nie, nie wzbudzało jakichś wielkich emocji. Koncentrowano się...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Wzbudzało, wzbudzało.)
Wzbudzało, ale w medialnym przekazie, czyli przekazie, który docierał na zewnątrz, ten wątek nie dominował.
Teraz na alarm biją już wszyscy, bije także Najwyższa Izba Kontroli. Jeżeli my tego swoistego pociągu nie zatrzymamy, to na przestrzeni dwóch, trzech lat grozi nam osiągnięcie limitu. Co wtedy może się zdarzyć? Skoro nie można się dalej zadłużać, to mamy prosty problem: około 40 miliardów deficytu. Czy to będzie 38 miliardów, czy to będzie 35 miliardów, czy 40 miliardów, to w tych moich rozważaniach rzecz mniejszej wagi. Około 40 miliardów. Pytanie: jaki mamy deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? W tej chwili 28 miliardów 380 milionów, Jeżeli nawet odejmiemy środki, które są konsekwencją reformy systemu emerytalnego, to zostaje nam 18 miliardów 500 milionów zł, a to jest około 20% wydatków FUS. No to spójrzmy, co by się stało, gdyby obniżyć świadczenia o te 20%, po to żeby Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jako jeden z najistotniejszych elementów budżetu państwa został zrównoważony czy zbilansowany. Wtedy byłby problem nie podwyższania o 1% czy 2%, tylko obniżania o 20%. Oczywiście obniżka o 20% dla wszystkich oznaczałoby, że trzeba byłoby obniżyć minimalną emeryturę. Jeżeli zachowalibyśmy minimalną emeryturę na dotychczasowym poziomie, to praktycznie między innymi oznaczałoby, że liczba osób pobierających minimalne świadczenia wzrasta z obecnych 7% do około 25% ogółu świadczeniobiorców.
No ale, tak czy siak, te 18 miliardów 500 milionów deficytu w FUS to tylko połowa deficytu budżetu państwa. To co państwo następnie musiałoby zrobić? Być może ograniczyć wydatki, ale także zastanowić się nad stroną dochodową. A strona dochodowa to między innymi sprawa podatków. No i spójrzmy, co by było, gdyby zostawić dotychczasową kwotę wolną od podatku, a stawkę minimalną podwyższyć z 19% do na przykład 25%. To by oznaczało, że przeciętna emerytura w Polsce, która w tej chwili wynosi 1 tysiąc 51 zł netto, spadłaby do poziomu 977 zł, a więc o ponad 70 zł. Jak by to wyglądało w przypadku minimalnej emerytury? Obecnie 499 zł netto, przy takiej operacji spadek do 466 zł, czyli o 33 zł. Gdybyśmy przeanalizowali scenariusz bardziej jeszcze radykalny, a więc zmniejszenie obecnej kwoty wolnej od podatku o połowę i zmiana stawki z 19% na 25%, to dochód netto osoby pobierającej minimalną emeryturę maleje z 499 zł do 444 zł, czyli o 55 zł. To są scenariusze, które realnie, że tak powiem, wiszą nad nami i których chcemy uniknąć. Oczywiście podstawowym celem tej regulacji była kwestia waloryzacji, próba uratowania świadczeniobiorców przed tymi scenariuszami.
Przy czym ja chcę jedną rzecz powiedzieć: zdaniem rządu przyjęcie tej ustawy nie zamyka sprawy. Gdyby się okazało, że cały program ma się zakończyć tą ustawą, byłoby to wielkie nieszczęście i wielka nieuczciwość w stosunku do emerytów i rencistów, bo ktoś mógłby powiedzieć, że próbuje się udawać, że ratuje się finanse publiczne, i to kosztem emerytów i rencistów. Prawdopodobnie to rozwiązanie okazałoby się rozwiązaniem niewystarczającym. Naszym zdaniem każda grupa społeczna powinna w tym przedsięwzięciu partycypować. Jeżeli okazałoby się, że zaczynamy wyszukiwać swoiste święte krowy, to jest to scenariusz zły. Jest to scenariusz, który nie daje efektu, tylko w tym momencie prowadzi do rzeczywiście słusznego zarzutu, że próbuje się coś robić w kieszeniach emerytów i rencistów czy udaje się, że się coś robi, kiedy nie ma szans na osiągnięcie zamierzonego efektu.
Stąd do Wysokiej Izby przyjdą kolejne, mam nadzieję, uchwalone przez Sejm ustawy, które będą dotyczyły innych grup świadczeniobiorców, będą racjonalizowały wydatki publiczne, a w niektórych przypadkach także ograniczały wydatki bądź zwiększały dochody finansów publicznych. Wszystko w ramach tego jednego przedsięwzięcia.
Odpowiem na pytanie pana senatora Wielowieyskiego. Oczywiście, jeżeli w tym roku inflacja przekroczy poziom 5%, to efekt finansowy w przyszłym roku będzie nieznaczny, zależny wyłącznie od wzrostu realnej płacy. Trudno jest przewidywać, jaki byłby realny wzrost płac w roku 2004, ja się o to nie pokuszę. Jeżeli jednak go nie będzie, to oczywiście nie zostanie przekroczony próg 5% - takie właśnie są nasze oczekiwania. Można powiedzieć, że efekt będzie istotny... Jeżeli przyjmiemy, że inflacja wyniesie 4% i nastąpi jakiś realny wzrost płac, to będzie to odpowiadało kwocie ponad 4 miliardów zł, bo 1% waloryzacji to w przybliżeniu 1 miliard zł.
Problem starego portfela pojawił się w trakcie prac sejmowych. Rząd deklarował... To jest chyba najpoważniejsze zobowiązanie państwa wobec środowiska emerytów i rencistów, dlatego oczywiście poparliśmy to rozwiązanie. Finalny scenariusz, a więc likwidowanie tego starego portfela, począwszy od najstarszych roczników, zostało wypracowane w trakcie konsultacji ze środowiskami emerytów. To znaczy w trakcie prac sejmowych komisja zrobiła przerwę, a wtedy zaprosiłem na spotkanie przedstawicieli środowisk emeryckich, przedstawicieli Sejmu, to znaczy zainteresowanych posłów - nie było pod tym względem żadnych ograniczeń - i postawiłem pytanie: czy wobec całej złożoności problemu mamy zacząć od najstarszych roczników, czy co roku ma to dotyczyć każdego po trochu? Wszyscy zgodnie odpowiedzieli, że najlepiej będzie zacząć od najstarszych roczników. Na drugie pytanie, pomocnicze, które osoby uznajemy za przedstawicieli najstarszych roczników, odpowiedziano, że granicą ma być wiek siedemdziesięciu pięć lat.
Posłowie, modyfikując swoją poprawkę, a potem przyjmując ją, uszanowali w pewnym sensie wynik tych konsultacji i stąd taki scenariusz. Owszem, pojawiały się pytania, czy to dobrze, czy źle, że to jest ustalane w ustawie waloryzacyjnej. Nie chciałbym tego oceniać, bo to jest, jak mówię, efekt prac Sejmu. Rząd chciał zaproponować takie rozwiązania osobno, ale też nie zgłaszał żadnych sprzeciwów czy obiekcji wobec takiego scenariusza, wychodząc z założenia, że najistotniejsze jest samo rozwiązanie problemu.
Nie pominięto - odpowiadam na pytanie pani senator Janowskiej - ludzi, którzy przeszli na emeryturę w 1993 r. Oni wszyscy są objęci tym rozwiązaniem. W zasadzie można powiedzieć, że tym rozwiązaniem zostali objęci wszyscy świadczeniobiorcy, którzy uzyskali swoje świadczenia do roku 1998, bo tym, którzy uzyskali je do końca 1992 r. też naliczano świadczenia od zaniżonej kwoty bazowej. Stąd tak wielki koszt tej operacji. Gdybyśmy zostali... Niektóre organizacje próbowały liczyć po swojemu koszt tego przedsięwzięcia, ale ograniczały się wyłącznie do osób, które uzyskały świadczenia w 1993 r., a wtedy rzeczywiście wychodziły im dużo niższe liczby. Dlatego właśnie te organizacje miały nadzieję, że można skończyć realizację tego przedsięwzięcia w rok czy dwa lata. A przecież dotyczy to wszystkich osób, które dostały te świadczenia, nieprzeliczane później do końca 1998 r.
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pani senator, to nie jest to wycofanie się z negocjacji w Komisji Trójstronnej, ale przypisanie troszeczkę innej roli partnerom społecznym, czyli przyznanie dużo większej rangi parlamentowi. W tej chwili scenariusz będzie taki: projekt ustawy podlega konsultacjom, opiniowaniu, dyskusjom w Komisji Trójstronnej, następnie projekt ustawy budżetowej, wraz z ewentualną propozycją dodatkowej waloryzacji, trafia do Sejmu, a Sejm decyduje, czy przyjmuje tę propozycję rządu, czy też decyduje się na inne rozwiązanie. Ale kropkę nad i, uchwalając ustawę budżetową, stawia parlament.
Wyszliśmy z założenia, że tak powinno być, że tej kropki nad i nie powinien stawiać rząd w rozmowach z partnerami społecznymi po uchwaleniu budżetu, w dużym pośpiechu, bo tegoroczne doświadczenia pokazały, że w zasadzie nie można przeprowadzić uczciwych rozmów, negocjacji czy konsultacji, a jednocześnie zdążyć z waloryzacją do 1 marca. Tego się nie da zrobić, bo trzeba się dostosować do momentu, kiedy Główny Urząd Statystyczny publikuje swoje dane. To są tylko dwa dni, bez względu na to, na jakie dni tygodnia przypadają, a co za tym idzie, jest duży pośpiech, czyli nie ma żadnych szans na jakiekolwiek negocjacje.
Dlatego też przyjęliśmy taki mechanizm waloryzacji dodatkowej, że wcześniej odbywają się rozmowy z partnerami społecznymi, którzy wtedy właśnie współuczestniczą w tworzeniu i kształtowaniu budżetu, a także w definiowaniu priorytetów polityki społecznej, bo oczywiście ograniczenia budżetowe są takie, że pewnie każdy parlament będzie stawał przed dylematem: czy ma być dodatkowa waloryzacja, a więc dawanie wszystkim po równo - tak to ukształtowała linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego, który określił, co to jest waloryzacja - czy też mają być zastosowane inne instrumenty, choćby poprzez system pomocy społecznej, adresowanej do osób wybranych według kryterium dochodowego czy majątkowego.
Chcieliśmy zatem pozostawić większą przestrzeń decyzyjną parlamentowi, aby te trudne wybory były dokonywane w parlamencie, a nie tak, że dostarczamy ustawę, w której są z góry zapisane jakieś wydatki - przypomnę, że przecież wydatki w zakresie systemu ubezpieczeń społecznych to kluczowa pozycja w wydatkach państwa czy finansach publicznych - co parlamentowi nie pozostawia praktycznie żadnego miejsca na decyzje.
Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Jeszcze pan senator Romaszewski nie jest zadowolony z odpowiedzi.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Była jeszcze kwestia adekwatności koszyka inflacyjnego do koszyka gospodarstwa emeryckiego. Wydaje mi się, że jest trochę słaba.
Minister Polityki Społecznej Krzysztof Pater:
W minionych latach wyniki były bardzo... To znaczy ja się zgadzam, że są różne koszyki. Rzeczywiście, w minionych latach te wskaźniki były zbliżone, a różnice bardzo niewielkie - raz na korzyść jednego koszyka, raz na korzyść drugiego koszyka. Ciągle pojawiała się wtedy - zresztą wciąż się pojawia - kwestia problemów z definiowaniem zawartości koszyka emeryckiego. Być może trzeba będzie, po uporządkowaniu pewnych rozwiązań, które są zawarte w kolejnych projektach ustaw, przyjąć między innymi zasadę, że po przekroczeniu ustawowego wieku emerytalnego każdy świadczeniobiorca systemu ubezpieczeń społecznych staje się automatycznie niejako emerytem, a nie rencistą, na przykład dziewięćdziesięcioletnim. Myślę, że wtedy trzeba będzie się skoncentrować na rzeczywistym koszyku emerytów czy osób starszych, bo tak trzeba by to nazwać, i spróbować - to właśnie zamierzamy zrobić - uruchomić taki instrument, ale w wypadku koszyka osób starszych. Bo trudno do jednego worka wrzucać także młodszych rencistów czy osoby pobierające renty rodzinne.
Trudno przesądzać, jaki będzie rezultat tych badań, ale to jest bardzo duża grupa świadczeniobiorców, a ze względu na to niewielkie odchylenie, w tym projekcie zrezygnowaliśmy z tego, co funkcjonowało dotychczas.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Zwracam się do Wysokiej Izby: czy są jeszcze pytania związane z ustawą? Tak.
Pan senator Sztorc, bardzo proszę.
Senator Józef Sztorc:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pytałem pana ministra o najwyższe świadczenia rentowe i emerytalne. Pan Minister powiedział, że około sześciuset osób pobiera te świadczenia. Usłyszeliśmy, że są one podobne do świadczeń mundurowych, ale nie usłyszeliśmy, ile dokładnie wynoszą: 1 tysiąc zł, 2 tysiące zł? Bo chyba 5 tysięcy zł wynosi najwyższa emerytura czy renta. Dobrze by było, Panie Ministrze, coś na ten temat powiedzieć. Mówił pan, że najniższa kwota wynosi czterysta parę złotych, trzeba więc zobaczyć, jaka jest najwyższa.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Minister Polityki Społecznej Krzysztof Pater:
Nie mam danych pokazujących wysokość najwyższego świadczenia. Nie mam takich danych, bo to jest margines. Zaraz spróbuję znaleźć informację, która zobrazuje, ile procent świadczeniobiorców uzyskuje świadczenia z tego górnego poziomu. Nikt tego po prostu statystycznie nie bada dla celów...
(Senator Teresa Liszcz: Ale jaki jest ten górny poziom?)
Właśnie próbuję znaleźć pewną tabelę. Niestety, ilość papierów jest taka, że to się może nie udać, ale wtedy przekażę taką informację pisemnie. Wolałbym jednak...
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Ministrze, wszystko wskazuje na to, że pani senator Sadowska może panu pomóc. Może skorzystajmy z tej pomocy.
Senator Wiesława Sadowska:
Zadałam takie samo pytanie panu prezesowi Fąfarze w czasie posiedzenia jednej z komisji i dostałam odpowiedź na piśmie. Pytanie brzmiało: ile wynosi najwyższa emerytura w Polsce? Pan prezes Fąfara podał, że najwyższa emerytura w Polsce wynosi 4 tysiące 300 zł - nie znam dokładnej końcówki. Emeryturę tę otrzymuje pewien górnik, który ma bardzo długi staż pracy pod ziemią. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, czy jest pan zadowolony z tej odpowiedzi?
(Senator Józef Sztorc: Nie do końca, ale to już...)
Nazwiska tego górnika nie znamy, niestety. (Wesołość na sali)
Senator Józef Sztorc:
Mnie nie chodzi o to. Chciałem się dowiedzieć, jaki to jest rząd wielkości, bo wiele razy chcieliśmy ustalić, jaka jest ta emerytura, i jakoś się to nie udawało. Dzisiaj jakieś słowo na ten temat padło, ale myślę, że...
(Minister Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Ja przekażę panu senatorowi informację pisemną.)
(Senator Sławomir Izdebski: Pan senator już się szykuje na emeryturę.)
Czyli odniesie się pan do tego na piśmie?
(Minister Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Tak, przekażę panu takie informacje.)
Super! Jestem zadowolony.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Rozumiem, Panie Senatorze, że wniosek adresowany do pana ministra jest taki, ażeby te informacje przekazał panu w formie pisemnej, tak?
(Senator Józef Sztorc: Tak jest. Z góry dziękuję.)
Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.
(Minister Polityki Społecznej Krzysztof Pater: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.
Przypominam, że komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które wpłyną do marszałka podczas trwania dyskusji i zostaną złożone na piśmie.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jurgiela.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Ustawa, którą dziś rozpatrujemy, ma zablokować dotychczas funkcjonujący w naszym kraju mechanizm waloryzacji rent i emerytur. Ma to polegać na zniesieniu obowiązującej dotychczas corocznej waloryzacji świadczeń poprzez przyjęcie wskaźnika wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych, powiększonego co najmniej o 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym.
Do tego systemu można było mieć wiele zastrzeżeń, przede wszystkim takie, że zazwyczaj symboliczne podwyżki świadczeń stanowiły dodatkowy powód do rozgoryczenia i tak ubożejącego środowiska emerytów i rencistów. Nie jest oczywiście powód do wprowadzenia w tym systemie kolejnych zmian niekorzystnych dla emerytów. Rząd popada przy tym w rażącą niekonsekwencję, twierdząc, że niewysokie podwyżki powodowały niezadowolenie społeczne. Należy zadać pytanie: co będzie wynikiem wprowadzenia proponowanych przez rząd zmian, jeśli nie znacznie większe niezadowolenie społeczne?
Rząd sam przyznaje, że w czasie konsultacji społecznych przeprowadzonych w ramach Komisji Trójstronnej przedstawiciele organizacji społecznych wypowiadali się jednoznacznie przeciwko odejściu od dotychczasowych zasad waloryzacji. Co więcej, rząd przyznaje również, że nawet ten niedoskonały system zapewniał wzrost świadczeń emerytalnych i rentowych większy niż wzrost przeciętnych wynagrodzeń.
Proponowany system zakłada, że waloryzacja świadczeń byłaby przeprowadzana w sytuacji, gdy w okresie roku od poprzedniej waloryzacji wskaźnik inflacji przekroczyłby 5%. Gdyby w okresie trzech kolejnych lat kalendarzowych wskaźnik ten nie przekroczył 5%, wówczas byłaby dokonywana waloryzacja, ale naliczana na podstawie niższego wskaźnika. Przewidywana jest również rezygnacja z obligatoryjnego podwyższenia wskaźnika o 20% wzrostu wynagrodzeń.
Warto wskazać, że zmiana art. 88, dotyczącego okoliczności przeprowadzania waloryzacji, została zmodyfikowana przez sejmową Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia ustaw związanych z rządowym "Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych". Komisja obniżyła wymagany dla przeprowadzenia waloryzacji wskaźnik inflacji do 3%. Autopoprawka rządu, zgłoszona w trzecim czytaniu i przegłosowana przez Sejm, mimo braku aprobaty komisji, przywróciła wskaźnik 5%.
Rząd wyraźnie stwierdza, że przyjęcie tego systemu będzie oznaczało zmniejszenie kwoty wypłat na świadczenia społeczne rzędu 2-4 miliardów zł. Na takie zmniejszenie świadczeń społecznych Prawo i Sprawiedliwość zgodzić się nie może.
Obecnie szerokie rzesze rencistów i emerytów znalazły się na marginesie egzystencji. Dalsze pogłębianie tego stanu zapaści grozi prawdziwą katastrofą społeczną. Nie może tu być miejsca na usprawiedliwianie się trudną sytuacją budżetową. Omawiana ustawa stanowi bowiem najbardziej jaskrawy przykład szukania oszczędności w kieszeniach najuboższych.
Warto przy tym zaznaczyć, że wskaźniki makroekonomiczne, na jakich opierano się przy projektowaniu ustawy, zakładają równomierny wzrost gospodarczy w wysokości 5% rocznie do 2007 r. Równie stabilnie rysuje się według założeń rządu inflacja, która jednak w ostatnim miesiącu ponad dwukrotnie przekroczyła poziom 2%, zakładany na cały 2004 r.
Wobec przyjęcia tak niestabilnych czynników za podstawę regulacji należy się poważnie obawiać, czy założenia rządu zostaną zrealizowane. Rząd twierdzi, że zmienione zasady waloryzacji pozwolą zaoszczędzić na wydatkach administracyjnych i operacyjnych związanych z przeprowadzaniem kolejnych waloryzacji kwotę 30 milionów zł rocznie. Jest to istotny argument, ale w odniesieniu do systemu administracyjnej obsługi świadczeń społecznych w Polsce. Oczywiście, należy szukać oszczędności, ale nie kosztem emerytów, tylko aparatu administracyjnego.
Rząd twierdzi również, że zaproponowane zmiany będą miały zbawienny wpływ na całość gospodarki. Mają się zmniejszyć potrzeby pożyczkowe budżetu, przez co inwestorzy będą wspierać inwestycje na rynku, a nie obligacje publiczne. Rząd nazywa to zjawisko zmniejszeniem wypychania inwestycji. Moim zdaniem po wprowadzeniu zmian i tak dojdzie do wypychania, tyle że będzie to wypychanie kolejnych grup rencistów z rynku poza margines życia społecznego i gospodarczego.
Takie zjawisko, czyli dalsze ograniczenie konsumpcji, nie może mieć negatywnego wpływu na całość życia gospodarczego. Należy pamiętać, że szumnie wprowadzane zmiany podatkowe, mimo zapowiadanego, szeroko reklamowanego, wspaniałego wzrostu gospodarczego, nie skutkowały zmniejszeniem stopy bezrobocia w istotnym stopniu.
Uchwalona przez Sejm ustawa jest ustawą antyspołeczną, zagrażającą elementarnym potrzebom najuboższych grup ludności, dlatego składam wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Bardzo proszę o zapranie głosu pana senatora Izdebskiego.
Senator Sławomir Izdebski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Myślę, że argumenty, które podała pani senator sprawozdawca, jak również pan minister, wielu z nas nie przekonały. Sejm przeforsował kolejną restrykcyjną ustawę niekorzystną dla emerytów i dla tych, którzy w najbliższych latach przejdą na emeryturę.
Ja myślę, że należałoby się przede wszystkim kierować postulatami różnych stowarzyszeń czy sekcji emerytów i rencistów, którzy na pewno najlepiej znają swoją sytuację, najlepiej wiedzą, czego by chcieli. Dlatego pozwolę sobie przekazać państwu pewien apel skierowany do mnie, jako do senatora Samoobrony, zatytułowany "Likwidacja starego portfela - prawda czy fałsz?".
"W Polsce istnieją emeryci lepsi i gorsi. Do grupy lepszych emerytów zaliczają się ci, którzy mają emerytury przyznane na podstawie stuprocentowego wskaźnika kwoty bazowej stanowiącej coroczne, aktualne, przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej. Ale są lepsi tylko przez dany rok, bo w następnym roku obowiązują ich inne zasady waloryzacji. Do gorszych emerytów zaliczają się więc ci, których emerytury są waloryzowane cenowo. W tej grupie emerytów występuje duże zróżnicowanie wysokości pobieranych świadczeń, zależnych od terminu ich przyznania.
Do najbardziej pokrzywdzonej grupy gorszych należą emeryci sprzed 1996 r. Ich świadczenia, przyznawane do 1996 r., mają zaniżony wskaźnik kwoty bazowej do 93% przeciętnego wynagrodzenia i zostały zamrożone na tym poziomie do dzisiaj. Waloryzacja tych emerytur odbywa się wskaźnikiem cenowym od ośmiu lat, co doprowadziło do tego, że obecnie nowo przyznane świadczenia emerytalno-rentowe są wyższe o 41,3% od świadczeń przyznawanych przed 1996 r. Jest to dodatkowe obciążenie, które obejmuje 5,2 miliona emerytów i rencistów, stanowiących właśnie tak zwany stary portfel. Pozostałe grupy, które obejmują 4,3 miliona obywateli, są pokrzywdzone w mniejszym stopniu, ale nawet ci emeryci, którzy mają wskaźnik kwoty bazowej 100%, na skutek waloryzacji cenowej wchodzą w stary portfel już w następnym roku.
Tak więc stary portfel stanowią dwa elementy: zaniżona kwota bazowa oraz niekorzystna waloryzacja cenowa, wprowadzona w 1996 r. zamiast waloryzacji wynagrodzeniowej.
Zadajmy sobie zatem pytanie: czy ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uchwalona przez Sejm likwiduje stary portfel? Naszym zdaniem nie. Wprawdzie w ustawie planuje się wyrównanie do 2010 r. wskaźnika kwoty bazowej do 100% w przypadku tych, że tak powiem, starych emerytów i rencistów, ale pozostawia się drugą przyczynę powstawania starego portfela: waloryzację cenową pobieranych świadczeń. Tym sposobem nowo przyznawane świadczenia po roku 2010 nadal będą wyższe o 34% od emerytur i rent przyznawanych przed 1996 r. o porównywalnym wskaźniku wysokości świadczenia. Dlatego wyrównanie wskaźnika kwoty bazowej do 100%, zgodnie z uchwaloną ustawą, nie likwiduje starego portfela emerytur i rent, zostaje bowiem nadal zachowana dysproporcja wynikająca z waloryzowania dotychczasowych świadczeń w oparciu o wzrost cen i przyznawania nowych świadczeń według aktualnej kwoty bazowej, podnoszonej corocznie wskaźnikiem wzrostu przeciętnych wynagrodzeń w gospodarce narodowej. Stąd też rozpowszechnianie informacji, że ustawa z 16 lipca bieżącego roku przez wyrównanie kwoty bazowej do 100% likwiduje stary portfel, wprowadza w błąd opinię społeczną oraz środowisko emerytów i rencistów.
Cała nadzieja w tym, że Senat może ustawę odrzucić lub wnieść stosowne poprawki, a więc wprowadzić, o ile oczywiście zechce rząd, jednolitą waloryzację cenową dla nowo przyznawanych i przyznanych emerytur, wprowadzić dwa progi waloryzacji cenowej, 103% i 105%, w zależności od wysokości inflacji rocznej oraz skrócić z ośmiu do czterech lat czas wyrównywania wskaźnika podstawy wymiaru emerytury z 93 do 100%.
W związku z tym, że Senat żadnych poprawek nie wprowadził, składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pani senator Janowska.
Senator Zdzisława Janowska:
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pani i Panowie Senatorowie!
W imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej chciałabym zgłosić poprawki do tejże ustawy i nie zgodzić się z prezentowanymi tutaj opiniami Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, jak również pana ministra. Otóż wyrażam zdziwienie, że właśnie partnerzy społeczni, którzy uczestniczyli w posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, nie mieli możliwości zgłoszenia... że nie zostały przejęte zgłoszone przez nich poprawki. Teraz pragnę uzasadnić swoje stanowisko.
Otóż nie będę mówiła tak radykalnie, jak mój kolega z Samoobrony, ponieważ plusy tejże ustawy są niewątpliwe. Chodzi mianowicie o wyrównywanie szans ludzi, którzy w sposób zupełnie od siebie niezależny w 1993 r. zostali pozbawieni... to znaczy w ich przypadku zmniejszona została baza, od której są wypłacane emerytury. Cieszę się, że chociaż w tym przypadku można było coś uczynić dla emerytów. Ale to wszystko, co czynimy, to jest niezwykle mało. Bo pragnę przypomnieć wszystkim tutaj obecnym, a przede wszystkim rządzącym, że jesteśmy społeczeństwem starzejącym się, i ten trend będzie się niewątpliwie utrzymywał, a nawet nasilał, jednocześnie zaś mamy olbrzymie bezrobocie, powiększającą się nieustannie, i na pewno tak będzie jeszcze przez kilka lat, stopę bezrobocia, sytuację taką, że ci emeryci i renciści są niekiedy głównymi żywicielami rodzin, ludźmi utrzymującymi młodzież, która kończy szkoły, kończy studia i nie może otrzymać pracy - często jest to jedyne źródło dochodu.
Stąd też mówienie przez pana ministra, że średnia emerytura nie jest taka zła, bo wynosi powyżej 1 tysiąca zł... Ale przecież najniższa jest parusetzłotowa i przy obecnych kosztach utrzymania członka rodziny, przy zwiększonej liczbie osób bezrobotnych w tej rodzinie jest to suma tragiczna, po prostu tragiczna, niewystarczająca na nic. Jest niemożliwe, żeby z tego opłacić czynsz i wyżywić tę często wieloosobową rodzinę.
A więc mamy bardzo wiele do zrobienia i po prostu jest mi ogromnie wstyd, że przez te wszystkie lata tak niewiele czynimy na rzecz tej grupy, która jest grupą powiększającą się.
Zmiany, które pragnę zaproponować, są takie... Ja świadomie zadałam panu ministrowi pytanie, czemu państwo zrezygnowaliście z możliwości negocjowania w komisji trójstronnej właśnie możliwości zwiększenia wskaźnika waloryzacji. Pan był uprzejmy powiedzieć, że ostatnie słowo w tej sprawie oddane zostało parlamentowi. No, przepraszam bardzo, ale nie po to powoływaliśmy komisję trójstronną, nie po to weszliśmy do Europy... Bo właśnie tam jeszcze lepiej dowiemy się, że partner społeczny jest najważniejszym partnerem w procesie tworzenia prawa. I myślę, że Europa przyjmie to z bardzo, bardzo dużym zdziwieniem. W Europie do negocjowania wszelkich spraw, wszelkich kwestii przywiązuje się bowiem olbrzymią wagę, a my tutaj na własne życzenie rezygnujemy z tego. Nie mówię już o tym, że państwo, a konkretnie pan Hausner, należycie do szefostwa tejże komisji trójstronnej.
Ja tutaj reprezentuję opinię związków zawodowych, wszystkich związków zawodowych, które z tym faktem nie mogą się pogodzić. Stąd też ta poprawka, którą będę zgłaszała, a oprócz niej jest jeszcze kilka innych, będzie zmierzała do przywrócenia możliwości prowadzenia negocjacji w komisji trójstronnej.
Pragnę również zgłosić poprawkę, która była zgłaszana przez mój klub w Sejmie, ale przepadła w czasie głosowania w Sejmie, poprawkę, która mówi o tym, ażeby uzupełnić wskaźnik waloryzacji o dodatkowy składnik powiązany z realnym wzrostem przeciętnego wynagrodzenia. Nie oszukujmy się. Skoro mówimy, że inflacja jest niska i będziemy ją dławić, bo to czynimy nieustannie, skoro nieustannie chwalimy się rozwojem gospodarczym, wskaźnikiem rozwoju gospodarczego i mówimy o 5%, o 6% itd., itd., choć nie przekłada się to jeszcze na wzrost zatrudnienia, ale właśnie pan premier Hausner cały czas mówi o wzroście, który jest przed nami, którego będziemy uczestnikami, to przepraszam bardzo, ale tej grupie najsłabiej funkcjonującej materialnie nie możemy odmówić aktywnego uczestnictwa w zbieraniu owoców wynikających ze wzrostu gospodarczego kraju. Stąd też ta poprawka zmierza do tego, ażeby właśnie w art. 1 w pkcie 3, dotyczącym art. 88 - tu proponujemy powrócić do tego, co było wcześniej - po wyrazach "usług konsumpcyjnych" dodać wyrazy "powiększony nie więcej niż o 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia". A więc chcemy, ażeby można było mówić o powiększeniu wskaźnika waloryzacji i żeby można było te świadczenia powiązać ze wzrostem powyżej inflacji, i to do 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia. A więc byłby to niejako powrót, ale jest to też wyjście naprzeciw potrzebom emerytów.
Te zmiany, dotyczące właśnie powrotu do negocjacji i powrotu do uwzględnienia dodatkowego składnika powiązanego z realnym wzrostem przeciętnego wynagrodzenia, odbijają się jeszcze w poprawce dotyczącej art. 1 pktu 4 lit. a i lit. b, jak również, tak jak mówię, oznaczają powrót do art. 90, w którym wyraźnie mówi się, że wskaźnik waloryzacji, o którym mowa w art. 89, jest przedmiotem negocjacji. Tutaj skreślamy wyraz "corocznie" i po prostu pozostawiamy zapis "jest przedmiotem negocjacji w ramach Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych".
Skoro mówimy o tym dodatkowym wskaźniku, łączącym się z powiększeniem o 20% wzrostu przeciętnego wynagrodzenia, to jesteśmy konsekwentni i jeszcze do art. 94 w art. 1 pkcie 6 dodajemy ust. 1a, w którym wyraźnie wskazujemy, że prezes Głównego Urzędu Statystycznego ogłasza w formie komunikatu w dzienniku urzędowym... itd. do dziewiątego roboczego dnia lutego średnioroczny wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym w stosunku do roku kalendarzowego poprzedzającego rok, w którym przeprowadzono ostatnią waloryzację.
Pragnę jeszcze wspomnieć - bo nie mogę spokojnie słuchać wywodów o tym, że grozi nam deficyt, że jesteśmy już na granicy, że za chwilę coś się stanie, że będzie krach - iż nie można straszyć emerytów, że ten krach to oni spowodują i w związku z tym nie możemy wychodzić naprzeciw ich potrzebom, bo za chwilę będzie krach finansowy.
Panie Ministrze, za chwilę będzie pan prezentował kolejne ustawy, o których donosi prasa, a które będą mówiły o kominach płacowych w przedsiębiorstwach, kominach dotyczących wynagrodzeń kadry kierowniczej, dyrektorów itd. Niedawno je stworzyliśmy, ale ponieważ to hamuje możliwość kierowania przedsiębiorstwem, będziemy to likwidować, bez względu na to, czy są dobre wyniki ekonomiczne, czy złe. Jak się ma ta pensja w wysokości 100 tysięcy, 20 tysięcy, 250 tysięcy zł do 400 zł emerytury człowieka, która jest żywicielem wieloosobowej rodziny? Dziękuję. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam panią senator Marię Szyszkowską. Następnym mówcą będzie pani senator Teresa Liszcz.
Senator Maria Szyszkowska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zabieram głos sprowokowana wystąpieniem pana ministra, jak również wystąpieniami pań i panów senatorów zabierających głos przede mną. Przemawiam zresztą... Za chwilę złożę pewien projekt do władz Senatu, do pana marszałka. Ten projekt składam wspólnie z panem senatorem Gładkowskim.
Zacznę od tego, że świadomość tak bardzo niskich rent i emerytur, mówię przede wszystkim o najniższych rentach i emeryturach, sprawia, że powinno się - ja rozumiem, że nie w tej chwili, że dziś to nie jest możliwe - spowodować wzrost, podwyższenie najniższych rent i emerytur niezależnie od wzrostu cen. Dlatego, że utrzymywanie dotychczas wysokości najniższych rent i emerytur niezależnie od tego, jak ceny wzrastają, uważam za działanie, które jest sprzeczne z elementarnym humanitaryzmem i z elementarną przyzwoitością. A przypomnę, że jednocześnie są - nie chcę, żeby to zabrzmiało jak tania demagogia - pieniądze na prowadzenie wojny w Iraku, czyli na tak zwaną misję pokojową. Przypomnę też, że już dawno temu senator Izdebski i ja wspólnie występowaliśmy o wycofanie tych wojsk.
A teraz konkretna propozycja. Zwracam się do pana marszałka z prośbą o zorganizowanie jakieś debaty w Senacie, której nigdy nie było, o zorganizowanie debaty systemowej na temat sposobu, że tak powiem, wydatkowania pieniędzy z budżetu; myślę o roku przyszłym. Bo my w Senacie nieustannie się spieszymy i wtedy, gdy będzie debata budżetowa, będzie za mało czasu, ażeby przemyśleć, jakie pieniądze na co powinny być w przyszłorocznym budżecie przekazane. A ponieważ w moim przekonaniu nie możemy w żadnym wypadku godzić się na tak niskie emerytury i renty, bardzo proszę o przygotowanie takiej debaty systemowej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Nie ma przeszkód, ale proszę o złożenie wniosku formalnego, to wtedy prezydium go rozpatrzy i ewentualnie zaakceptuje.
Zapraszam panią senator Teresę Liszcz, a następnie panią senator Krystynę Sienkiewicz.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa, nad którą debatujemy, wzbudza we mnie ambiwalentne uczucia. Z jednej strony zawiera ona pewne rozwiązania zasługujące na aprobatę, a więc jest tu pierwsza próba, pierwsze podejście do likwidacji tak zwanego starego portfela, który powstał przez obniżanie kwoty bazowej będącej podstawą ustalenia wysokości nowo przyznawanych świadczeń. Nie jest to likwidacja pełna, nie natychmiastowa, ale trudno stawiać zarzuty komuś, kto wziął się wreszcie za ten problem, że robi to za wolno, czy robi za mało. Chwała za to, że w ogóle ten problem podjęto. I z tego powodu trudno by mi było głosować za odrzuceniem tej ustawy, bo to oznaczałoby, że głosuję również przeciwko tej próbie.
Ale z drugiej strony mamy zagadnienie waloryzacji, które, no, budzi zdecydowanie negatywne odczucia. Można powiedzieć, że jest to racjonalne jądro tej ustawy - ktoś tak powiedział - bo zamiast corocznie przyznawać podwyżki w wysokości 2, 3 zł, a takie podwyżki bywały i zdarzało się, że cena znaczka, który trzeba było nakleić na zawiadomieniu o podwyżce, była wyższa niż kwota waloryzacji... A zatem wydaje się to sensowne. I łatwo powiedzieć: no, emerytowi 1 zł, 2 zł, 3 zł czy nawet 5 zł nie sprawi dużej różnicy, a zaoszczędzimy na znaczkach, na doręczaniu decyzji, zaoszczędzimy na tym, że przez dwa, trzy lata nie będzie waloryzacji, pojedynczy emeryt straci niewiele, kilka złotych, ale ponieważ jest osiem milionów emerytów, to państwo zaoszczędzi bardzo dużo. Tak sobie może rozumować ktoś, kto ma parę tysięcy złotych miesięcznie na utrzymanie rodziny, dla którego 5 zł to rzeczywiście jest nic. Ale dla emeryta jest to zawód, jest to gorycz, że z tych niewielkich dochodów, które ma, jeszcze mu się odbiera to, co mu się słusznie należy.
Nie chciałabym jednak poprzestać tylko na tym, że trzeba pozostawić dotychczasowe zasady waloryzacji. One nie są bowiem dobre. Moim zdaniem trzeba podjąć dyskusję, którą ja próbowałam zainspirować pytaniem skierowanym do pana ministra Patera, czy w dzisiejszych warunkach, kiedy jest taka rozpiętość między minimalną emeryturą bądź rentą a maksymalną, od czterystu kilkudziesięciu złotych do 4 tysięcy zł, a więc w skali 1:10, możemy pozostawić dotychczasowe zasady waloryzacji, czyli waloryzację procentową. Ja w tej chwili nie wypowiadam się na temat tego, czy powinna być waloryzacja płacowa, czy cenowa. Wydaje mi się, że cenowa jest niesprawiedliwa, bo całkowicie wyłącza emerytów, którzy przepracowali kilkadziesiąt lat, z korzystania z efektów rozwoju. A więc jakiś udział w tym rozwoju powinni mieć, chociaż nie wiem, czy dokładnie taki sam, jak aktualni pracownicy, czyli że powinna być czysta waloryzacja płacowa. Mnie w tej chwili chodzi o co innego. W sytuacji, gdy jest bardzo źle, gdy wiadomo, że stan finansów publicznych jest taki, że nie można podwyższyć dużo tym, którzy mają mało, i jednocześnie nie umniejszyć tym, którzy mają dużo, trzeba się zastanowić, czego wymagają zasady sprawiedliwości społecznej, o których jest mowa w art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej, a które powinniśmy traktować serio.
Wracam do tego, że w sytuacji, gdy niektórzy muszą żyć z kilkuset złotych i coraz częściej jest tak, że przy babci emerytce żywi się bezrobotna córka i jeszcze jej córka, że emeryci i renciści utrzymują całe rodziny bezrobotnych, trzeba sięgnąć do rozwiązań niekonwencjonalnych i przestać mówić, że jest jedna oczywista zasada, iż powinno wzrastać wszystkim w jednakowym procencie bez względu na to, jaką kwotę da ten procent. Bo w sklepie i w aptece płaci się nie procentami, tylko złotówkami. A więc trzeba o tym serio pomówić.
I nie zadawala mnie to, co mówi pan minister, że ubezpieczenia społeczne to nie są urządzenia socjalne. To są urządzenia socjalne. Tylko że państwo o tym zapomnieliście. Twórcy reformy z 1999 r., a także, niestety, twórcy konstytucji z 1997 r. zapomnieli, że od czasu Bismarcka jedną z fundamentalnych zasad ubezpieczenia społecznego był solidaryzm społeczny, że to nie było proste oszczędzanie, że zasadą było, iż będzie się alokowało środki tak, że one będą przemieszczone od zamożnych w kierunku mniej zamożnych, od tych, którym dane było przepracować kilkadziesiąt lat na dobrze płatnej posadzie, do tych, którzy zostali na przykład rencistami w wieku lat dwudziestu paru czy trzydziestu. To było założenie wpisane w instytucję ubezpieczenia społecznego. Niestety, to, co mamy po reformie, to już nie jest ubezpieczenie społeczne, i to jest temat do oddzielnej dyskusji.
Ale o ile można by przyjąć argumentację pana ministra w odniesieniu do czystej zreformowanej postaci ubezpieczeń, czyli w odniesieniu do tych ubezpieczeń emerytalnych, które obejmują najmłodszą grupę wiekową, a więc urodzonych po 1968 r., o tyle absolutnie się z nią nie zgadzam w odniesieniu do emerytów, zwłaszcza emerytów, i rencistów, którzy rozpoczęli swój okres ubezpieczenia pod rządami starego systemu.
To nie jest tak, jak pan sugeruje, że ten, kto ma dzisiaj wysoką emeryturę, kiedyś bardzo ciężko pracował i płacił wysoką składkę. Do czasu reformy, jak ktoś dostawał duże wynagrodzenie, to państwo mu dorzucało, bo przeważnie był na państwowej posadzie, odpowiedni procent do tego na zapłacenie składki. On nie brał ze swojego, z tego, co dostał do rąk, i nie wpłacał dużo do ZUS. Za niego pracodawca jeszcze dodatkowo dopłacał składkę, jak mu podwyższał wynagrodzenie. Jego to nic nie kosztowało, on tylko zyskiwał. Wtedy były niesprawiedliwe proporcje płac, które się przekładały na niesprawiedliwy system ubezpieczeń i o tym trzeba pamiętać.
Poza tym jeszcze jedna sprawa. W razie inflacji najbardziej tracą biedni, bo najwięcej drożeją - dzisiaj to obserwujemy - artykuły pierwszej potrzeby. Trzeba kupić chleb, trzeba kupić mleko, i to zdrożało najbardziej, a jednocześnie staniały: wódka, drogie alkohole zagraniczne. Trzeba więc to zrekompensować w pełni tym, którzy mają najniższe świadczenia, bo oni ponoszą największe koszty inflacji; jest nawet ekonomiczne uzasadnienie do tego.
I dlatego uważam, że dzisiaj tego nie zrobimy, bo to jest kwestia zmiany systemu, skomplikowania tego systemu - ja się z tym zgadzam. Ale w imię zasady solidaryzmu ubezpieczonych w odniesieniu do tych, którzy rozpoczęli ubezpieczenie przed 1 stycznia 1999 r., powinniśmy zastanowić się - i musi to zrobić rząd, bo to jest zabieg zbyt skomplikowany dla grupy posłów czy pojedynczego posła - nad tym, żeby jednak w większym stopniu waloryzować świadczenia minimalne i świadczenia do nich zbliżone do jakiejś granicy, którą uznalibyśmy za stosowną, może do 1 tysiąca zł, może 1 tysiąca 200 zł, kosztem mniejszego zwiększenia świadczeń dużo wyższych; w imię sprawiedliwości społecznej i w imię pewnych obiektywnych racji, o których tu mówiłam, tych mianowicie, że koszty inflacji w największym stopniu są ponoszone przez ludzi, którzy wydają swoje dochody na artykuły żywnościowe, na lekarstwa. I od tego nie możemy abstrahować.
Oczywiście, dużo prościej jest dać każdemu ten sam procent, bo to nie jest skomplikowana operacja, ale trzeba sobie utrudniać życie i trzeba komplikować system po to, ażeby zrealizować konstytucyjny cel wynikający z zasady sprawiedliwości społecznej. I do tego wzywam rząd. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pani senator Krystyna Sienkiewicz. Zapraszam.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Wydawałoby się, że swój limit na wystąpienie wyczerpałam jako sprawozdawca, tym bardziej że dyskutujemy o sprawie trudnej, skomplikowanej, bolesnej, dotykającej, jak mówiłam, ludzi, którzy budowali i odbudowali Polskę na skalę swoich marzeń i możliwości. I to ta sprawa powinna być przedmiotem uwagi, nie zaś wzajemne relacje pomiędzy senatorami.
Ale ponieważ przewodniczyłam temu posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ponieważ niezwykle wysoko cenię to, o czym zresztą przypomniało nam dzisiaj ślubowanie nowego senatora: rolę Senatu, senatora, nie mogę pozostać niema i obojętna wobec nieprawdziwej wypowiedzi pani senator Zdzisławy Janowskiej, jakoby uczestniczący w posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiciele związków zawodowych nie mieli możliwości zabrania głosu. To nieprawda. Na to są dokumenty: są listy obecności, są stenogramy, jak również trafiające zaraz po posiedzeniu do internetu informacje z posiedzenia komisji. To jest nieprawda.
W swoim wystąpieniu również dwukrotnie to podkreślałam, cytuję: "Świadczy o tym rezonans medialny. Świadczy o tym duża liczba listów adresowanych do marszałka Senatu, do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz wypowiedzi przedstawicieli związków zawodowych uczestniczących w posiedzeniu senackiej komisji, a reprezentujących swoje centrale w komisji trójstronnej". I dalej: "bardzo dramatycznie podczas posiedzenia komisji zabrzmiały głosy przedstawicieli "Solidarności", Związku Nauczycielstwa Polskiego, OPZZ".
Padł zarzut, iż senatorowie nie przyjęli poprawek prezentowanych przez związkowców. Otóż senatorowie są suwerenni w przyjmowaniu poprawek. Jeżeli nikt ich nie przejął, to znaczy, że oceniono, iż one nie będą miały szans bądź nie były racjonalne. Senatorowie czynili to w głębokim poczuciu odpowiedzialności, o czym również jako senator mówiłam długo i, mam nadzieję, na temat - mówiłam, jak skomplikowany był dla nas proces podejmowania tej decyzji. Senatorowie czynili to w poczuciu odpowiedzialności, a nie na poklask.
I ostatnia uwaga. Strasznie się wstydzę, że muszę to powiedzieć, ale muszę, bo honor komisji od tego również zależy. Otóż pani senator była nieobecna podczas posiedzenia komisji, a pomawia o złą wolę senatorów, którzy ten trud obecności i podjęcia decyzji ponieśli. I kreowanie się na jedyną sprawiedliwą naprawdę nie przystoi. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana. W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję także, że senatorowie: Marian Lewicki, Andrzej Spychalski oraz Witold Gładkowski złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.
Informuję, że w związku z tym, iż zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, zbierze się Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, odniesie się do tych wniosków i przygotuje sprawozdanie.
Głosowanie odbędzie się jeszcze dzisiaj, po przerwie, którą ogłoszę po wyczerpaniu czwartego punktu porządku obrad.
(Senator Teresa Liszcz: A piąty? Dlaczego nie piątego?)
(Głos z sali: Piątego, piątego.)
(Senator Teresa Liszcz: Nie możemy piątego dzisiaj zrobić?)
Piątego. Tak.
W każdym razie wszystko będzie w porządku, możecie państwo być spokojni.