Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Proszę pozostać jeszcze na miejscu.

Tymczasem witam na naszej sali przysłuchującego się temu punktowi pana Karola Napierskiego, zastępcę prokuratora generalnego.

Czy ktoś z państwa chce zadać panu prezesowi Markowi Safjanowi pytanie?

Zgłasza się pan senator Jan Szafraniec, potem będzie pani senator Teresa Liszcz.

Proszę bardzo.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Panie Profesorze, parlament polski, w tym nasza izba, przyjął niedawno ustawę o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Z tej ustawy wynika, że projekty ustaw - powtarzam: projekty ustaw - względnie ustawy przyjęte przez Parlament Europejski będą przekazywane parlamentom narodowym jedynie do informacji czy opinii, bez możliwości wyrażania przez parlament narodowy wiążącego stanowiska, które to stanowisko mogłoby wprowadzić pewne korekty w te unijne akty prawne. Oznacza to, że prawo będzie tworzone przez Parlament Europejski z wyłączeniem parlamentów narodowych, co stwarza, moim zdaniem, realne niebezpieczeństwo, iż polskie organy krajowe stracą uprawnienia prawotwórcze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:

Czy pan prezes woli odpowiadać na każde pytanie po kolei, czy też zbierzemy kilka pytań i...

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: To już pozostawiam do decyzji pana marszałka. Ja...)

To może proszę odpowiedzieć panu senatorowi Szafrańcowi.

Następnym pytającym będzie pani senator Teresa Liszcz.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan:

Panie Senatorze, problem związany ze współpracą Parlamentu Europejskiego czy organów unijnych i parlamentów narodowych jest oczywiście takim problemem, który wymagałby bardzo skomplikowanej i długiej debaty. Można powiedzieć, że w ostatnich rozwiązaniach, które wprowadza się w tej chwili w ramach Unii Europejskiej, zresztą także w tych, które są przewidywane de lege ferenda w ramach projektu konstytucji europejskiej, następuje bardzo silne dowartościowanie roli parlamentów narodowych w porównaniu do regulacji, do rozwiązań, które dzisiaj są przyjmowane.

Nie ulega wątpliwości, że kiedy mamy do czynienia z regulacjami prawa wspólnotowego, to mają one różny charakter, w zależności od tego, czy będą wymagały implementacji do polskiego systemu prawnego, czy też będzie konieczne ich zastosowanie bezpośrednie, bez implementacji, co obecnie dotyczy rozporządzeń unijnych.

W wypadku implementacji rola parlamentów narodowych jest oczywiście bardzo znacząca i podstawowa, ponieważ to one w tym momencie decydują o tym, w jakim kierunku, w jaki sposób ta implementacja będzie realizowana, przy czym środki właściwe są pozostawione do wyboru przez państwo członkowskie. Mogą to być środki różnego typu, niekoniecznie środki ustawodawcze, byle zapewniły rzeczywiste obowiązywanie dyrektywy.

Gdy chodzi o przygotowanie projektów - rozumiem, że tego też dotyczy pytanie pana senatora - to parlamenty narodowe są upoważnione do konsultacji w odniesieniu do projektów aktów normatywnych Unii. Ta kwestia jeszcze silniej pojawi się w przyszłości w związku z projektem konstytucji europejskiej. Jestem przekonany, że jest to droga do tego, by ustawodawcy państw członkowskich w sposób bardzo intensywny uczestniczyli w procesie legislacyjnym, ustawodawczym, oczywiście w zakresie dotyczącym kompetencji normotwórczych samej Unii. To nie są kompetencje obejmujące wszystkie obszary życia, tylko takie, które dotyczą określonych obszarów prawa unijnego. Wobec tego tylko w tym zakresie, w jakim traktat akcesyjny określił kompetencje również ustawodawcy parlamentów narodowych do regulowania określonych kwestii, będzie obowiązywała tego rodzaju procedura. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Liszcz chciała jeszcze zadać pytanie.

Senator Teresa Liszcz:

Dziękuję.

Panie Prezesie, ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy problematyki odszkodowania za szkody wyrządzone nielegalnym działaniem władzy publicznej. Jesteśmy świeżo po dyskusji na temat zmian w kodeksie cywilnym - art. 417 i następne. Odnoszę wrażenie, że to będzie odpowiednio uregulowane, ale pozostaje problem niektórych regulacji szczególnych, zwłaszcza tych zawartych w kodeksie postępowania karnego. Czy zdaniem pana prezesa te regulacje dotyczące odszkodowania za bezzasadne tymczasowe aresztowanie i za niesłuszne skazanie są zgodne z art. 77? Czy nie należałoby dokonać zmiany także tych przepisów?

I drugie pytanie w głośnej obecnie sprawie dostępności mandatów parlamentarnych, to znaczy możliwości kandydowania na posłów i senatorów przez osoby skazane prawomocnymi wyrokami, także za przestępstwa umyślne, oraz w sprawie ewentualnego wygasania mandatów. Ja dwukrotnie, w 2000 i w 2001 r., proponowałam przy zmianach ordynacji odpowiednią poprawkę, żeby wykluczyć takie osoby. Proponowałam ją ponownie w Senacie, i czwarty raz w przypadku ordynacji do Parlamentu Europejskiego. W tym ostatnim przypadku została ona przyjęta, warunek niekaralności jest jednym z warunków kandydowania do europarlamentu. Trzykrotnie jednak moje poprawki były odrzucane między innymi z takim uzasadnieniem, że jest niekonstytucyjne, niezgodne z konstytucją wyłączanie od kandydowania osób skazanych. Jeżeli pan prezes uważa, że może wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie, to byłabym wdzięczna.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan:

Wysoki Senacie!

Odnosząc się do pierwszej kwestii, czyli odpowiedzialności odszkodowawczej władzy publicznej w związku z niesłusznym skazaniem czy tymczasowym aresztowaniem, chciałbym stwierdzić, że to jest klasyczny przejaw odpowiedzialności mieszczącej się w sferze stosowania prawa gwarantowanego w art. 77. To jest niewątpliwie element mieszczący się w sferze stosowania tego przepisu, z zastrzeżeniem jednakowoż, że regulacja zawarta w art. 77 nie rozstrzyga automatycznie we wszystkich przypadkach czy w każdym razie nie musi rozstrzygać o tym, że we wszystkich przypadkach będziemy mieli do czynienia z identycznym poziomem odszkodowania.

Ja nie chciałbym w tym momencie odpowiadać wprost na pytanie dotyczące zgodności z konstytucją tego konkretnego przepisu k.p.k., bo to wymagałoby oczywiście rozważenia jeszcze wielu innych przesłanek. Ale można sobie wyobrazić pewne zróżnicowanie poziomu na przykład odpowiedzialności odszkodowawczej, a także przesłanek ze względu na inne wartości, które są z punktu widzenia samej konstytucji gwarantowane. Jeżeli chodzi o kodeks postępowania karnego, to na pewno trzeba by z nimi skonfrontować regulację, która przewiduje odpowiedzialność odszkodowawczą i która jest węższa niż w art. 417, na pewno węższa nawet niż w tym projekcie ustawy, czy też w ustawie dopiero co przyjętej przez Sejm, ale jeszcze nieobowiązującej, szeroko obejmującej odpowiedzialność odszkodowawczą. Mogą jednak istnieć w odniesieniu do odpowiedzialności karnej szczególne racje, które wymagałyby dość ostrożnego podejścia do odszkodowania bezwzględnego w każdym przypadku, bez wartościowania oceny zachowań czy wartościowania bezprawności zachowania organów wymiaru sprawiedliwości. Inaczej bowiem spotkamy się z pewnym niebezpieczeństwem swoistego paraliżu funkcjonowania organów ścigania. Jeżeli na państwo byłoby całkowicie przerzucone ryzyko związane z odpowiedzialnością odszkodowawczą za każdy przypadek zatrzymania czy aresztowania, bez względu na istniejące okoliczności, który następnie nie kończy się wyrokiem skazującym, to być może wkraczalibyśmy tutaj na drogę na tyle intensywnych gwarancji praw jednostki, że mogłyby to paraliżować z kolei sprawne funkcjonowanie organów ścigania państwa, a tym samym ograniczać prawa jednostki na innych polach. To jest ta płaszczyzna rozważań, która musiałaby być brana pod uwagę przy rozważaniu konstytucyjności.

Jeśli chodzi... Aha, kończąc, powiem jeszcze, bo to oczywiście warto zauważyć, że problem, o którym mówiliśmy - problem odpowiedzialności odszkodowawczej władzy w przypadku skazania czy aresztowania, pozostaje nie tylko w obszarze stosowania art. 77 konstytucji, ale także art. 41 ust. 5, czyli tego przepisu, który zawiera dodatkową gwarancję prawa do odszkodowania, tyle tylko że ust. 5 w art. 41 posługuje się formułą bezprawnego pozbawienia wolności i prawa do odszkodowania. Ale jak rozumianego, w jakim zakresie? To właśnie wymagałoby skonfrontowania z wartościami, o których mówiłem, i na to pytanie być może kiedyś Trybunał będzie musiał odpowiedzieć.

(Senator Teresa Liszcz: Nie zajmował się tym.)

Dotąd nie, ale zajmował się konfrontacją art. 77 z różnymi poziomami ochrony. To jest, że tak powiem, metodologia czy argumentacja, którą można znaleźć w orzeczeniu z 23 września 2003 r. w sprawie SK20/02, w której chodzi o ordynację podatkową. Tutaj ta metodologia jakby stopniowania przesłanek jest poruszona bardzo wyraźnie w argumentacji.

Gdy chodzi o drugie pytanie, dotyczące możliwości czy przesłanek, które odnosimy nie tylko do kandydatów na posłów i senatorów, ale także do tych, którzy w trakcie pełnienia mandatu zostali dotknięci sankcją karną, na przykład w postaci skazania na karę pozbawienia wolności czy karę pozbawienia wolności z zawieszeniem, to natrafiamy na problemy bezpośrednio związane z regulacją konstytucyjną. I tu trzeba powiedzieć, że ramy swobody ustawodawczej są określone przez art. 105 konstytucji. W związku z tym jest do rozważenia to, czy w jakimś zakresie tego rodzaju rozwiązania mogą być wprowadzone wyłącznie za pośrednictwem odpowiednich zmian w samej ordynacji, czy też potrzebna byłaby jednak w tej kwestii zmiana samej konstytucji. Pamiętajmy o tym, że bardzo istotne znaczenie ma w tym zakresie zasada nietykalności gwarantowanej w ust. 5 konstytucji: poseł nie może być zatrzymany, aresztowany bez zgody Sejmu, z wyjątkiem ujęcia go na gorącym uczynku przestępstwa i jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania.

Mamy tutaj do czynienia z pewnymi pytaniami, które są zresztą stawiane na gruncie samych regulacji konstytucyjnych nie do końca jeszcze rozstrzygniętych, związanych na przykład z taką oto kwestią, czy zgoda Sejmu, a właściwie brak sprzeciwu Sejmu, może w ten sposób to powiem, na postępowanie karne, które zostało wszczęte wobec posła jeszcze przed rozpoczęciem przez niego kadencji, czyli przed uzyskaniem mandatu, i które się toczy następnie dalej... Chodzi o to, czy tego rodzaju regulacja, o której mówi art. 105 ust. 3, wyraźnie wskazująca na to, iż nie jest potrzebna zgoda Sejmu na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, sama w sobie nie oznacza możliwości kontynuowania postępowania karnego we wszystkich jego stadiach. Taki pogląd został wyrażony w doktrynie konstytucyjnej przez profesora Lecha Garlickiego. W komentarzu do konstytucji w odniesieniu do ust. 3 art. 105 teza została postawiona w ten sposób, że możliwość kontynuowania postępowania karnego czy toczenia postępowania karnego w stosunku do takich osób, które popełniły czyny przed uzyskaniem mandatu, obejmuje wszelkie stadia postępowania karnego, łącznie z postępowaniem wykonawczym. Łącznie z postępowaniem wykonawczym - tak jest sformułowana teza w odniesieniu, jeszcze raz to powtarzam, do tej kategorii czynów, które były popełnione przed uzyskaniem mandatu.

Sądzę natomiast, że sprawa zmian, które muszą być, czy powinny być wprowadzone przez ordynację na pewno będzie natrafiała na te progowe gwarancyjne uregulowania przede wszystkim art. 105 konstytucji. Przede wszystkim z tego punktu widzenia to będzie wymagało rozważenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeszcze senator Sztorc będzie zadawał pytania, a potem senator Janowska.

(Głos z sali: Nie, nie senator Sztorc.)

Przepraszam.

Senator Anulewicz.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Moje pytanie będzie się wiązało z pytaniem, które zadał przed chwilą pan senator Szafraniec.

Panie Prezesie, czy członkostwo Polski w Unii Europejskiej w najbliższym czasie nie będzie wymagało zmian w ustawie zasadniczej? Czy współpraca Parlamentu Europejskiego z parlamentem krajowym nie będzie wymagała takich zmian? A jeśli takie zmiany w konstytucji byłyby potrzebne, to jakich obszarów one by tyczyły? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan:

Oczywiście integracja Polski z Unią Europejską będzie w określonej perspektywie czasowej wymagała zmian w konstytucji. Sądzę, że tutaj mamy do czynienia choćby z dobrze znanym i opisanym w literaturze problemem pozycji banku centralnego w momencie, kiedy wejdziemy do strefy euro, i wobec tego musimy wyraźnie określić relacje pomiędzy polskim bankiem centralnym a bankiem centralnym Unii. No, ale przecież wydaje się, że byłyby w perspektywie, zwłaszcza po przyjęciu konstytucji europejskiej, wskazane co najmniej zmiany, które w samej konstytucji bezpośrednio określałyby sposób wypracowywania stanowiska parlamentu w stosunku do projektów aktów unijnych, bo to jest materia, która wiąże się wprost z zakresem kompetencji władzy ustawodawczej w odniesieniu do coraz większego obszaru ustawodawczego. No, jak wiemy, po akcesji prawdopodobnie co najmniej około 70% całej działalności ustawodawczej będzie determinowane przez prawo unijne. Z tego punktu widzenia wprowadzenie do konstytucji określonych zmian, które by jednoznacznie określały sposób wypracowywania stanowiska parlamentu, władzy ustawodawczej, wobec Parlamentu Europejskiego w tego rodzaju przypadkach, będzie jak sądzę zasługiwało na uwagę.

Można oczywiście także rozważać w samej konstytucji na przykład uregulowania, które dotyczyłyby kwestii tego fenomenu jurydycznego, który się dzisiaj pojawia na gruncie prawa unijnego, a mianowicie pojęcia obywatelstwa europejskiego. Jaka jest relacja? Cóż to znaczy? Jakie są konsekwencje, również w odniesieniu do praw konstytucyjnie gwarantowanych, które są niekiedy odnoszone tylko do obywatela polskiego... No, być może z tego punktu widzenia należałoby dokonać przeglądu całego zespołu regulacji. Jak sądzę, tego rodzaju potrzeba pojawiałaby się jednak przede wszystkim w tym momencie, w którym doszłoby do uchwalenia konstytucji europejskiej, do przyjęcia konstytucji europejskiej. To jest proces długotrwały, nie wiadomo z jakim rezultatem będzie przebiegała dalsza procedura negocjacyjna związana z konstytucją europejską, ale wydaje się, że to będzie ten moment, w którym należałoby przystąpić do prac nad ewentualnymi zmianami konstytucyjnymi koniecznymi z punktu widzenia akcesji. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Pani senator Janowska.

Senator Zdzisława Janowska:

Panie Prezesie, ja mam pewien dylemat i chciałabym prosić o wyrażenie opinii. Dotyczy to art. 75 konstytucji, który mówi o obowiązku prowadzenia przez władze publiczne polityki sprzyjającej zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych.

Chciałabym zapytać, na wypadek ewentualnej skargi konstytucyjnej jakiejś instytucji, która mogłaby, czy osób fizycznych, które mogłyby z taką skargą wystąpić... Proszę mnie jakoś, no, merytorycznie przygotować do zajęcia stanowiska w tej kwestii. Otóż rzeczywistość jest taka a nie inna - gminy nie realizują tego zapisu konstytucyjnego. Pan prezes zaś mówi - bo ja się powołuję na pana słowa - że powinny być tworzone warunki sprzyjające prowadzeniu polityki mieszkaniowej. Nie znaczy to, że każdy ma prawo do mieszkania bez względu na to, co z tym mieszkaniem czyni. Niemniej jednak sytuacja, jaką mamy, prowadzi do powiększania się grupy bezdomnych, którzy nie są w stanie utrzymać mieszkania. Ich liczba już jest bardzo pokaźna, nie potrafimy nawet ludzi bezdomnych policzyć, a jednocześnie działa prawo właścicieli domów i mieszkań prywatnych do ochrony lokalu, nie taka odległa jest też możliwość uwolnienia czynszów. A więc niedługo czynsz będzie uwolniony i ludzie mieszkający przez lata w domach prywatnych... Faktycznie już w roku 2004 miało to zostać uczynione, a będzie czynione w następnych latach, bo jeszcze chyba przez dwa lata czy przez rok jest ochrona. A więc dojdzie do uwolnienia czynszu, ludzie mieszkający przez kilkadziesiąt lat w tychże domach i mieszkaniach - notabene bardzo często te domy i mieszkania w bardzo dziwny sposób trafiały do nagle pojawiających się prywatnych właścicieli - będą musieli te mieszkania opuścić. A więc pojawia się problem braku możliwości mieszkania. Chodzi tu o tych, którzy już nie mają takiej możliwości, bo nie pracują, na nic ich nie stać i nie są w stanie utrzymać mieszkania, o tysiące ludzi, którzy staną wobec tej sytuacji w najbliższym czasie, plus oczywiście o tenże zapis i obowiązek zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych chociażby przez przeciwdziałanie bezdomności czy też budownictwo socjalne. Co w takim przypadku mogą czynić osoby, które czują się poszkodowane?

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pani senator dotknęła jednego z najtrudniejszych problemów z punktu widzenia funkcjonowania skargi konstytucyjnej. Jest to problem - i mówię to otwarcie i w pełni szczerze - bardzo sporny w doktrynie konstytucyjnej. Chodzi mianowicie o to, czy gwarancje, które są zawarte w takich przepisach jak art. 75, czyli w przepisach zwanych przepisami programowymi, przepisach odsyłających w istocie całość regulacji do ustawodawcy, czy tego rodzaju swoiste gwarancje mogą być urzeczywistniane za pośrednictwem instrumentu, jakim jest skarga konstytucyjna. Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 75 należy do tych przepisów, co do których art. 81 konstytucji powiada wyraźnie, że praw określonych między innymi w tym przepisie można dochodzić w granicach określonych w ustawie, czyli w takich granicach, w jakich ustawodawca gwarantuje określone rozwiązanie. Ja osobiście należę do zwolenników poglądu, że prawa o charakterze socjalnym i ekonomicznym, które są zawarte w konstytucji, mają jednak swoją treść normatywną, czyli stanowią pewnego rodzaju gwarancję, chociaż jest to gwarancja o charakterze, tak możemy ją określić, minimalnym. To jest gwarancja minimalna, nieprzesądzająca jeszcze o tym, jaka jest treść rozwiązań ustawowych, które mogą być przyjęte w związku z realizacją na przykład prawa do mieszkania czy do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych obywatela. Jest to jednak gwarancja, z której wynika niewątpliwie co najmniej obowiązek podjęcia określonych działań ustawodawczych.

I w związku z tym można by się zastanawiać, przy całej sporności tego zagadnienia, czy art. 75 mógłby samodzielnie być podstawą skargi konstytucyjnej w pewnych sytuacjach. Można sobie wyobrazić - to czysto hipotetyczne rozumowanie - że ustawodawca nie podejmuje żadnych działań, że nie ma żadnych regulacji ani nie zostały podjęte żadne działania organizacyjne - kompletna pustka - które wiązałyby się z tego rodzaju sferą aktywności państwa. W tego rodzaju sytuacji, jak powiadam: hipotetycznej, można by się zastanawiać nad wykorzystaniem art. 75 jako samodzielnej podstawy. W dotychczasowym orzecznictwie Trybunału zdarzały się już skargi, które były oparte w istocie rzeczy właśnie na tych normach, które dotykały co najmniej tych norm programowych, a więc tych właśnie o osłabionej skuteczności gwarancyjnej. Poglądy na ten temat, jak powiadam...

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Panie Prezesie, bardzo pana przepraszam.

Senatorze Izdebski, ja pana bardzo przepraszam, ale jak pan chce rozmawiać, to proszę wyjść. Pan przeszkadza w obradach, a na domiar złego używa pan telefonu. Jest pan bardzo niegrzecznym senatorem.

(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam bardzo, ale nie używałem telefonu, Panie Marszałku.)

Przed chwilą pan używał telefonu. Proszę pana, no jak pan może mówić mi, że nie używał? Co, ja jestem ślepy? No nie godzi się...

(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.)

To jest Senat, proszę pana.

Przepraszam, Panie Prezesie. Proszę.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan:

Jestem przekonany, że te ogólne, programowe postanowienia konstytucji w zakresie właśnie owych minimalnych gwarancji mogą być traktowane również jako źródło swoistych praw podmiotowych. Ale powiadam: w bardzo ograniczonym, minimalnym zakresie. Ten pogląd, jak mówię, to jest mój osobisty pogląd, ponieważ Trybunał nie miał jeszcze okazji wypowiedzieć się w tej sprawie w sposób jednoznaczny i dostatecznie pogłębiony. Ale chodzi też o sam fakt dopuszczania co najmniej do rozpoznania skarg, które były oparte na tego rodzaju ogólnych normach programowych, mieszczących się jednak w dziale dotyczącym praw i wolności, ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych, bo przecież konstrukcja skargi konstytucyjnej nie różnicuje praw podmiotowych, właśnie od tego są te prawa i wolności polityczne, socjalne czy ekonomiczne. Wobec tego dotychczasowa praktyka może też potwierdzać co najmniej pewną możliwość wykorzystania takiego instrumentu do ochrony praw jednostki, ale oczywiście w bardzo ograniczonym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Jeszcze senator Bielawski.

Senator Janusz Bielawski:

Panie Prezesie, być może się mylę, ale sądzę, że będzie pan mógł mi tę sprawę wyjaśnić. Chodzi o to mianowicie, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował, wykładając swoje racje, ustawę o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Mnie się wydaje, że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym kreująca kasy chorych w podobny sposób była niekonstytucyjna.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan:

Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Odpowiadając na to pytanie, muszę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny nie badał ustawy o kasach chorych, bo ona nie była zaskarżona. Oczywiście można powiedzieć - zresztą tego rodzaju stwierdzenie jest także zawarte w uzasadnieniu wyroku w sprawie narodowego funduszu - że ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia powtarza niektóre niedobre rozwiązania ustawy o kasach chorych, tutaj istnieje jakby ciągłość niektórych rozwiązań. Trybunał Konstytucyjny jednakowoż wypowiadał się tylko co do przedmiotu zaskarżenia, czyli co do ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do pana prezesa? Nie...

A, bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja mam tego typu wątpliwości. Jak się ma na przykład uchwalona ustawa o ratyfikacji konwencji wyznaczającej państwo odpowiedzialne za rozpatrywanie wniosków o azyl, którą mamy dzisiaj w porządku obrad, do art. 56 konstytucji, który mówi, że cudzoziemcy mogą korzystać z prawa azylu w Rzeczypospolitej na zasadach określonych w ustawie? I w ogóle w świetle tych porównań nasuwa mi się też wątpliwość dotycząca tego art. 90, który zresztą był kwestionowany przez wiele środowisk, kiedy uchwalaliśmy konstytucję. W pewnym sensie stanowi on o tym, że tracimy suwerenność, i to właśnie w znacznym stopniu się teraz uwidacznia. Jak to wszystko będzie się miało do siebie? Przecież ta konstytucja po prostu nie będzie już przystawała do przepisów, które będą nas dotyczyły po wejściu do Unii, w zasadzie już dotyczą. Takich przypadków będzie pełno. Chciałabym, żeby pan prezes wypowiedział swoje zdanie na ten temat.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Proszę bardzo.

Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Proces dostosowywania systemu prawnego Rzeczypospolitej do systemu prawa unijnego na pewno nie jest zakończony. I prawdopodobnie, można tutaj pokusić się o pewną hipotezę, system prawa polskiego i prawa wspólnotowego są zharmonizowane, jeśli chodzi o ich najbardziej istotne elementy czy zręby, ale oczywiście w dalszym ciągu mogą utrzymywać się rozwiązania niekompatybilne. Ja nie chciałbym akurat oceniać konkretnie zgodności tej nowej regulacji, w związku z którą toczy się praca legislacyjna, z art. 56 i powiem szczerze, że nie analizowałem dokładniej tego problemu. Pani senator mówi o regulacji, która ma na celu implementację konwencji międzynarodowej i doprowadzenie do zmian dotychczasowych regulacji poprzez stworzenie nowych przesłanek dotyczących azylu w Rzeczypospolitej. Z czysto formalnego punktu widzenia można powiedzieć, że art. 56, mówiąc o zasadach określonych w ustawie, nie wyłącza możliwości regulowania kwestii azylu poprzez regulacje konwencji, która wymaga oczywiście ratyfikacji za zgodą parlamentu ustawodawcy. Tego rodzaju regulacje mogą wynikać, krótko mówiąc, z umowy międzynarodowej, która hierarchicznie jest na wyższym poziomie w systemie źródeł prawa niż ustawa; jest to konwencja międzynarodowa ratyfikowana za zgodą wyrażoną przez parlament. Ten problem wymagałby oczywiście bardzo precyzyjnego zbadania na gruncie konkretnych regulacji, trudno byłoby mi więc abstrakcyjnie i bardziej wyczerpująco odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania do pana prezesa? Nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji.

W związku z tym nie pozostaje mi nic innego, jak podziękować panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, profesorowi Markowi Safjanowi, za przedstawienie Senatowi informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 2003.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Dziękuję bardzo panu prezesowi za wizytę w naszej Izbie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: informacja Rzecznika Interesu Publicznego o swojej działalności w 2003 r. wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów ustawy.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika interesu publicznego, pana Bogusława Nizieńskiego.

Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne rzecznik przedstawia prezydentowi RP, Sejmowi, Senatowi, prezesowi Rady Ministrów oraz pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego coroczne informacje o swojej działalności wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów tej ustawy.

Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od rzecznika interesu publicznego informację zawartą w druku senackim nr 610 skierował, zgodnie z art. 18 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 24 marca 2004 r. zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu rzecznika interesu publicznego Bogusława Nizieńskiego.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Stosownie do obowiązujących mnie przepisów przedłożyłem na ręce pana marszałka Senatu informację o działalności rzecznika interesu publicznego w roku 2003. Wydaje mi się, że jestem zwolniony z obowiązku bardzo szczegółowego przedstawienia tej informacji. Proszę więc pozwolić mi skoncentrować się tylko na pewnych elementach tej informacji, która jest państwu znana.

Chcę rozpocząć od tego, że rok 2003 był w działalności rzecznika interesu publicznego okresem trudnym, a to na skutek nieustabilizowanej sytuacji prawnej, w jakiej przyszło działać nie tylko rzecznikowi, ale i wydziałowi lustracyjnemu Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Ta niestabilność sytuacji prawnej została spowodowana uchwaleniem przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej noweli z 13 września 2002 r., wyłączającej z zakresu definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990 zbierania lub przekazywania informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic, zaskarżeniem tej noweli do Trybunału Konstytucyjnego przez grupę sześćdziesięciu czterech posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jak również przedstawieniem trybunałowi przez Sąd Apelacyjny w Warszawie w trybie art. 193 konstytucji pytania prawnego w sprawie zgodności z konstytucją uchwalonej przez Sejm noweli.

W konsekwencji zostało, jeżeli można użyć takiego wyrażenia, zamrożone postępowanie lustracyjne w kilkudziesięciu sprawach rozpoznawanych przez sąd, jak i wyjaśnianych przez rzecznika. Ich odblokowanie stało się możliwe dopiero po wejściu w życie, co nastąpiło z dniem 4 czerwca 2003 r., wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wydanego 28 maja tegoż roku, stwierdzającego, że art. 1 noweli z 13 września 2002 r. w części dotyczącej definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, wyłączającej z niej zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic, jest niezgodny z art. 2, art. 32 ust. 1 i art. 61 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż jest to przepis naruszający podstawowe gwarancje wpisane do konstytucji, zasadę państwa prawnego, równości wobec prawa i prawa obywateli do informacji o osobach pełniących funkcje publiczne. Trybunał we wzmiankowanym wyroku uznał, że czynności wywiadowcze, kontrwywiadowcze oraz dla ochrony granic wykonywane były przez służby specjalne PRL jako skierowane w rzeczywistości przeciwko działalności opozycyjnej i niepodległościowej.

Nowela z 13 września 2002 r. obowiązywała przez siedem miesięcy. I chociaż w części zawierającej kontratyp definicji współpracy została przez Trybunał Konstytucyjny uchylona, to jednak nie zostały w ten sposób anulowane wszystkie negatywne następstwa obowiązywania sprzecznego z konstytucją prawa. W okresie tych siedmiu miesięcy składane były bowiem oświadczenia lustracyjne przez osoby pełniące funkcje publiczne, z których wiele, wykorzystując treść nowej definicji współpracy, złożyła oświadczenia, że nie współpracowała z organami bezpieczeństwa państwa. Po wejściu w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 2003 r. nie wszystkie z tych osób złożyły nowe oświadczenia, przyznając się w nich do tajnej, świadomej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa.

Zaważyło to w pewnym sensie na tym, że znikoma była liczba - bo tylko trzynaście - oświadczeń, w których osoby zobowiązane do ich złożenia przyznały się do swoich powiązań ze służbami specjalnymi PRL. Inne, nie czyniąc tego, zachowały się tak w przekonaniu, że udowodnienie im przed sądem, iż było inaczej, nie zawsze będzie możliwe, choćby z uwagi na niedostatecznie mocne dowody, jakie uda się w sprawie zebrać rzecznikowi.

W związku ze stwierdzeniem w złożonej Wysokiemu Senatowi informacji, że w 2003 r. nie wszystkie osoby, które przyznały się do związków z organami bezpieczeństwa państwa, zostały przez odpowiedzialne za to organy wymienione w Monitorze Polskim, chcę poinformować Wysoką Izbę, że wszystkie zaległe publikacje zostały już z początkiem bieżącego roku zrealizowane.

Pragnę również poinformować, że zakończone zostały już przez sąd postępowania sprawdzające wobec tych pięćdziesięciu żyjących sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku, którzy przyznali się do swoich związków z organami bezpieczeństwa państwa. Co do dwudziestu siedmiu spośród tych pięćdziesięciu sędziów i prokuratorów sąd umorzył postępowanie ze względu na to, że osoby te, z uwagi na charakter ich pracy lub służby w organach bezpieczeństwa totalitarnego państwa, utraciły prawo do stanu spoczynku i związanego z nim uposażenia i jako takie nie podlegają lustracji. Co do dwóch dalszych osób sąd umorzył postępowanie z innych przyczyn, w tym co do jednej - z powodu śmierci w trakcie postępowania. Co do trzech odmówił przyjęcia wniosku rzecznika o opublikowanie nazwisk tych osób w Monitorze Polskim. Inną decyzję podjął w odniesieniu do siedmiu sędziów i jedenastu prokuratorów w stanie spoczynku, a zatem łącznie do osiemnastu osób, z których szesnaście zostało już wymienionych w Monitorze Polskim.

Zakończone zostały również postępowania sprawdzające wobec trzydziestu jeden osób na kierowniczych stanowiskach państwowych, w tym wobec nowo powołanych sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz osób z kierownictwa mediów publicznych, co do których nie udało się rzecznikowi zakończyć sprawdzeń na koniec ubiegłego roku.

Nic, niestety, nie zmieniło się natomiast w postawach przesłuchiwanych świadków, byłych funkcjonariuszy byłego resortu spraw wewnętrznych. Dominuje u nich nadal chęć obrony ich dawnych osobowych źródeł informacji, przede wszystkim przez zasłanianie się niepamięcią. A po okazaniu wytworzonych przez świadków dokumentów operacyjnych albo twierdzą oni, że są to dokumenty fikcyjne, albo w każdym razie próbują umniejszyć współpracę i wykazać, że nie była ona pomocna, przydatna organowi bezpieczeństwa państwa.

W związku z taką postawą co do dwóch świadków obecnie planowane jest złożenie zawiadomienia o popełnieniu przez nich przestępstwa polegającego na złożeniu fałszywych zeznań, ale aktualnie nie jest to możliwe, ponieważ w jednej sprawie zapadłe orzeczenie nie jest jeszcze prawomocne, w drugiej zaś nie zapadło jeszcze nawet nieprawomocne orzeczenie.

Ja pozwoliłem sobie w informacji przedstawić Wysokiej Izbie, jak przebiegało orzecznictwo w sprawach wytoczonych przeciwko świadkom, byłym funkcjonariuszom służb specjalnych, co do których wszczęto postępowania karne o złożenie fałszywych zeznań. Zaryzykuję twierdzenie, że jeżeli to orzecznictwo pójdzie w tym kierunku, to reperkusje tego będą bardzo negatywne i coraz więcej przesłuchiwanych świadków będzie sięgało po kłamstwo, bo będą oni mieli tę świadomość, że sądy bardzo liberalnie podchodzą do przestępstwa z art. 247 §1, jakiego się oni dopuścili.

W postępowaniach wyjaśniających prowadzonych przez rzecznika wzrasta liczba zasięganych opinii u biegłych w zakresie pismoznawstwa. Domagają się tego osoby objęte postępowaniem wyjaśniającym, które, kwestionując autentyczność swojego pisma, jakim zostały sporządzone doniesienia agenturalne, w ten sposób starają się wydłużyć postępowanie wyjaśniające i jak najbardziej odsunąć w czasie moment złożenia przez rzecznika wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, mimo że już gołym okiem widać, kto jest autorem doniesienia agenturalnego. No, ale mają do tego prawo. Z kolei w postępowaniu lustracyjnym przed sądem, gdy już ono zostanie wszczęte, po przeprowadzeniu dowodu z opinii pismoznawcy, osoby te stosują różnego rodzaju wybiegi mające na celu uniemożliwić sądowi zakończenie postępowania, co niestety w niejednym przypadku przybiera rozmiary wręcz monstrualne. Niekiedy w najprostszej dowodowo sprawie osobie lustrowanej udaje się przewlec postępowanie lustracyjne przed sądem tak, że upływa rok lub półtora i trzeba wyznaczać kilkanaście terminów rozpraw, aby wreszcie sąd mógł wydać w sprawie orzeczenie. Powoduje to, i chyba słusznie, negatywny oddźwięk w opinii publicznej.

W ostatnich tygodniach - tego nie da się ukryć - w procesie analizowania oświadczeń lustracyjnych i zbierania informacji niezbędnych do prawidłowej oceny tych oświadczeń, do czego rzecznik jest zobowiązany z mocy ustawy, ujawnione zostały przypadki nieprzekazywania rzecznikowi pełnej wiedzy operacyjno-archiwalnej w odniesieniu do osób, o które zapytuje. I nadal, powtarzam: nadal, Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej nie dysponuje jeszcze całością kartotek, gdyż nie wszystkie one zostały przekazane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu. Również niestety dopiero kilka dni temu rozpoczęło się badanie dla potrzeb lustracyjnych zasobu archiwalnego o nazwie: tajny zbiór wyodrębniony, założonego przed ponad dwoma laty w Instytucie Pamięci Narodowej przez Wojskowe Służby Informacyjne. Są to niewątpliwie zjawiska, które pozwolę sobie nazwać niepokojącymi.

Coraz częściej zaczyna występować w pracy rzecznika przepis art. 18a ust. 5 ustawy lustracyjnej wprowadzony do niej ustawą nowelizującą z 15 lutego 2002 r., który nie zezwala rzecznikowi na złożenie do sądu wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego wobec osoby, która bądź to sama złożyła rezygnację z zajmowanej funkcji publicznej, bądź też została z tej funkcji odwołana. Rezygnacje takie są składane najczęściej wtedy, gdy osoba, której umożliwiono złożenie wyjaśnień w trybie art. 17db ust. 1 ustawy lustracyjnej, zorientowała się, jakie to dowody znajdują się w rękach rzecznika i jakie są w związku z tym jej szanse w ewentualnym procesie lustracyjnym. Doszedłszy do wniosku, że szanse te są bardzo nikłe, osoba taka rezygnuje z zajmowanej funkcji, a jedyną tego konsekwencją jest to, że jest ona zobowiązana złożyć nowe oświadczenie lustracyjne, jeśli ponownie chciałaby się ubiegać o funkcję publiczną w rozumieniu ustawy lustracyjnej.

Najczęściej rezygnują z zajmowanej funkcji adwokaci, wśród nich też i tacy, którzy są profesorami na wyższych uczelniach. W sprawach adwokatów wystąpił mający duże znaczenie praktyczne problem prawny, a mianowicie: jaką datę należy przyjmować za datę skreślenia z listy adwokatów - datę złożenia wniosku do okręgowej rady adwokackiej o skreślenie, czy też datę prawomocnej uchwały tej rady o skreśleniu danej osoby z listy adwokatów. Problem ten został obecnie przedstawiony przez sąd apelacyjny do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu.

Powiększa się stale krąg osób, co do których ustalono, że figurują one w ewidencji operacyjnej organów bezpieczeństwa państwa jako ich osobowe źródła informacji, a teczki personalne i teczki pracy takich tajnych współpracowników - jeśli dać wiarę protokołom zniszczenia - zostały zniszczone albo w inny sposób utracone, co w takiej sytuacji dowodowej uniemożliwia rzecznikowi złożenie wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego. W świetle bowiem orzecznictwa Sądu Najwyższego, zaakceptowanego w pełni przez Sąd Apelacyjny w Warszawie, sama ewidencja operacyjna nie jest jeszcze wystarczającym dowodem w sprawie.

Osób, które figurują w ewidencji operacyjnej byłych organów byłego resortu spraw wewnętrznych, co do których zebrany materiał nie jest wystarczający, aby złożyć wniosek o wszczęcie wobec nich postępowania, jest już pięćset sześćdziesiąt siedem.

W związku z orzeczeniami wydanymi w bieżącym roku przez Sąd Apelacyjny w Warszawie, jak i też Sąd Najwyższy, uległ zmianie obraz statystyczny orzecznictwa w sprawach lustracyjnych. Sąd Apelacyjny w Warszawie wydał mianowicie orzeczenia co do stu trzech osób. W tym jest osiemdziesiąt sześć orzeczeń prawomocnych i siedemnaście nieprawomocnych. Co do trzydziestu siedmiu osób bądź to postępowania lustracyjne nie zostały zakończone wydaniem orzeczenia, bądź zostały one wydane, ale nie utrzymały się w wyniku zaskarżenia, a sprawy wróciły do ponownego rozpoznania do sądu pierwszej instancji.

Kierunek rozstrzygnięć w obrębie wspomnianych osiemdziesięciu sześciu orzeczeń prawomocnych przedstawia się tak, że pięćdziesiąt dwie osoby zostały uznane za tak zwanych kłamców lustracyjnych. Wśród nich najwięcej jest adwokatów, bo jest ich trzydziestu sześciu; na drugiej pozycji znaleźli się parlamentarzyści - jest ich ośmiu. Co do dwudziestu osób sąd orzekł, że złożyły one zgodne z prawdą oświadczenia, zaś co do pozostałych czternastu umorzył postępowanie lustracyjne w oparciu o różne podstawy prawne, przede wszystkim z powodu śmierci osób lustrowanych.

Jeśli chodzi o kierunek rozstrzygnięć w obrębie siedemnastu orzeczeń nieprawomocnych, to co do piętnastu osób sąd uznał, że złożyły one niezgodne z prawdą oświadczenia, a co do pozostałych dwóch orzekł, że ich oświadczenia są zgodne z prawdą. W obu tych przypadkach rzecznik zaskarżył wydane orzeczenia. Wskaźnik zaskarżeń orzeczeń pierwszoinstancyjnych wynosi aktualnie prawie 80%, a wskaźnik skuteczności tych zaskarżeń wyraża się liczbą 28%.

Do Sądu Najwyższego zostało wniesionych czterdzieści osiem kasacji, co oznacza, że wskaźnik zaskarżeń prawomocnych orzeczeń Sądu Apelacyjnego wynosi obecnie 56%. Jak dotąd Sąd Najwyższy uwzględnił tylko jedenaście kasacji, oddalił dwadzieścia pięć, co jednej osoby umorzył postępowanie kasacyjne z powodu jej śmierci, co jednej odmówił przyjęcia kasacji ze względów formalnych, zaś co do dalszych dziesięciu osób nie rozstrzygnął jeszcze skarg kasacyjnych.

Nie ulega żadnej wątpliwości, że ze względu na zmiany w ustawie lustracyjnej polegające na tym, że do czasu rozstrzygnięcia skargi kasacyjnej nie jest wykonywane prawomocne orzeczenie Sądu Apelacyjnego, wskaźnik zaskarżeń tych orzeczeń będzie stale wzrastał. Tu bowiem osoby lustrowane będą szukać opóźnienia w opublikowaniu ich nazwisk w Monitorze Polskim.

Za nieprawidłowe zjawisko w orzecznictwie lustracyjnym uznać należy długotrwałość postępowań. W jakimś stopniu jest to wynikiem nieprzestrzegania przez sąd zasady koncentracji materiału dowodowego, ale główna przyczyna tkwi w uniemożliwianiu sądowi zakończenia postępowania przez osoby lustrowane, zainteresowane tym, aby postępowanie trwało możliwie jak najdłużej. Taki cel mają zwłaszcza adwokaci, którzy do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Sąd Najwyższy w ramach kasacji mogą wykonywać praktykę adwokacką.

W sprawie uchylenia jawności postępowań lustracyjnych nie dokonały się w postawach osób lustrowanych żadne zmiany. Nadal osoby te z reguły domagają się wyłączenia jawności i ich wniosek w tym zakresie jest dla sądu, jak wiadomo, wiążący. Nie uległo też zmianie stanowisko rzecznika, który nie uważa, że postępowania lustracyjne powinny być utajniane przed opinią publiczną. Jego stanowisko w praktyce nie ma jednak większego znaczenia.

Na zakończenie chcę stwierdzić, że jakkolwiek ustawa lustracyjna była wielokrotnie nowelizowana, to jednak wydaje mi się, że dobrze się stało, iż nie zmieniły się jej podstawowe cele i podstawowe założenia. Nadal nagannej ocenie i swoistemu ściganiu podlega nie fakt pracy lub służby w organach bezpieczeństwa totalitarnego państwa lub tajnej z tymi organami współpracy, lecz kłamstwo polegające na zatajeniu faktu pracy, służby w organach bezpieczeństwa państwa lub tajnej współpracy z nimi. Taka jest filozofia ustawy lustracyjnej, z jej celem podstawowym, jakim jest odsunięcie od decyzyjnych stanowisk publicznych osób niewiarygodnych i tym samym, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, niemających moralnego prawa do decydowania o losach państwa i narodu polskiego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję bardzo panu rzecznikowi.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać jakieś pytania rzecznikowi interesu publicznego, panu Bogusławowi Nizińskiemu, związane z przedstawioną informacją?

Na razie zapisało się dwóch senatorów...

(Głos z sali: Jeszcze senator Liszcz.)

...i jeszcze pani senator Liszcz.

Bardzo proszę, senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku! Art. 7 ustawy lustracyjnej zobowiązuje organy, którym składane są oświadczenia, do niezwłocznego ich przekazywania sądowi. Tymczasem okazuje się, że to niezwłoczne przekazywanie jest po prostu no jakieś ślamazarne. Podobnie jest w przypadku Instytutu Pamięci Narodowej. Jeszcze nie wszystkie dokumenty, o czym pan rzecznik mówił, jakie pozostały po byłych służbach specjalnych PRL, znajdują się w IPN.

W związku z tym mam pytanie: czy istnieją jakieś sankcje, a jeżeli nie, to czy są jakieś procedury wymuszające? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Tak, to jest, w moim przekonaniu, nieprawidłowy stan rzeczy, polegający na tym, że mimo wymogu niezwłocznego przekazania oświadczenia lustracyjnego tak zwanego pozytywnego do opublikowania w Monitorze Polskim przez organ, któremu to oświadczenie zostało złożone, są duże w tym zakresie opóźnienia. Sankcji nie ma żadnych, ale pozostaje to w sferze działań rzecznika, który z uporem maniaka w pewnych sytuacjach, nie chcę używać tu tego słowa, ale wymusza na organie, który z takich czy innych względów zaniedbał tego obowiązku, aby jednak tej małej sprawiedliwości stało się zadość i aby wszystkie te oświadczenia tak zwane pozytywne zostały skierowane do publikacji w Monitorze Polskim. Muszę powiedzieć, że tutaj działanie rzecznika, jego zastępców i jego biura dało te efekty, jakkolwiek z dużym opóźnieniem. W tej chwili czekamy tylko na publikację dwóch osób z kręgu sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku, co do których zapadło orzeczenie. Te publikacje, zostaną w najbliższym czasie zamieszczone.

Co się tyczy, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tej drugiej sprawy... Ona ma dosyć nieprzyjemny posmak, no bo założenie było takie, ażeby już jesienią 2001 r. wszystkie materiały operacyjno-archiwalne spłynęły do Instytutu Pamięci Narodowej. Niestety, tak się nie stało. Przede wszystkim, jak powiedziałem, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu, bo to wynika z codziennych informacji, jakie otrzymuję z instytutu, nie przekazała wszystkich kart rejestracyjnych swoich osobowych źródeł informacji. One są przesyłane, ale to trwa bardzo długo i wydłuża proces sprawdzania oświadczeń lustracyjnych. No a już bardzo niekorzystnie ukształtowała się sytuacja na odcinku tak zwanego tajnego zbioru wydzielonego, który powstawał w pierwszym rzucie już w styczniu 2001 r. - wtedy zostały przekazane przez Wojskowe Służby Informacyjne te materiały do IPN. No ale stało się tak, że dopiero kilka dni temu udało się prezesowi IPN doprowadzić do tego, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych oddelegował żołnierzy różnych stopni, którzy uczestniczą w rozebraniu, jeżeli tak można powiedzieć, tego tajnego zasobu wydzielonego, i teraz muszą przez to przejść wszystkie te oświadczenia lustracyjne, które są w tym zbiorze, a które nie były badane. No jest to sytuacja bardzo niekorzystna z punktu widzenia interesów rzecznika. Rzecznik nie był o tym informowany. I teraz wyskoczyła właśnie ta głośna sprawa, dotycząca tego, czy wszystkie materiały zostały przekazane. W jednej ze spraw, w przypadku której rzecznik w 1999 r. starał się pozyskać odpowiednie materiały dotyczące osoby lustrowanej i w tamtym czasie otrzymał odpowiedź, że nic co do tej osoby nie ma, nagle się okazało, że pewne materiały są.

To są te niespodzianki, które wystąpiły, a o których trzeba powiedzieć, że są bardzo niekorzystne. Ja wcale się z tym nie kryję, że uznałem za swój obowiązek poinformować o tym stanie, jako o nieprawidłowości, Komisję do spraw Służb Specjalnych, a już z ostrzejszej pozycji powiadomiłem prokuratora generalnego, który przekazał do prowadzenie tę sprawę do śledztwa wojskowej prokuraturze okręgowej. Niczego więcej zrobić nie mogłem. To wszystko, co mogę panu senatorowi powiedzieć.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Senator Izdebski.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, lustracja polityczna była wielokrotnie krytykowana w różnych...

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pan rzecznik mówi, że nie jest profesorem.)

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Nie jestem profesorem, to jest zwykła pomyłka.)

Wydawało mi się, że pan marszałek przedstawił pana jako profesora, przepraszam bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Ja pana rzecznika bardzo przepraszam. A pan, Panie Senatorze... no mówi pan głośno, dzwoni pan, potem pan kłamie, jeszcze pan nie słyszy. W ciągu jednej sesji to naprawdę dużo, jest pan rekordzistą.

(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku, ja powiedziałem, że wydawało mi się.)

Na jedno wychodzi.

(Senator Sławomir Izdebski: Czy mogę zadać pytanie?)

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Izdebski:

Dziękuję.

A więc tak: lustracja polityczna, jak wiemy, była w różnych środowiskach kwestionowana, szeroko rozumiana, dużo mówiło się o tym, że jest ona zbędna, ponieważ przez wiele lat w wyniku lustracji politycznej nikt nie poniósł jakichś większych kar, nikt nie poszedł do więzienia. W związku z tym, chciałbym zapytać pana, czy są wyroki bardziej drastyczne, czy też zawsze kończyło się to tylko uznaniem kłamstwa lustracyjnego. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

No jest tu pewne nieporozumienie, ponieważ w ustawie lustracyjnej nie ma innej sankcji za tak zwane kłamstwo lustracyjne jak pozbawienie osoby, której udowodniono to kłamstwo, prawa do zajmowania stanowisk publicznych lub ubiegania się o takie stanowiska przez okres dziesięciu lat. Nie ma mowy o jakichkolwiek środkach penalnych, mających dotknąć osoby, które złożyły niezgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne. Taka jest, jeżeli tak można powiedzieć, filozofia naszej ustawy lustracyjnej. Z tego co się orientuję, w tych krajach, w których funkcjonuje lustracja, również nie ma innych sankcji natury karnej. Cała sprawa zamyka się w pozbawieniu danej osoby prawa do wykonywania funkcji publicznej przez okres dziesięciu lat.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Pani senator Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Ja chciałabym dotknąć, po pierwsze, kwestii tajności postępowań lustracyjnych przed sądem. Podobnie jak pan rzecznik uważam, że regulacja, która obliguje sąd do utajniania postępowania na wniosek lustrowanego, jest niewłaściwa. Zgłaszałam wielokrotnie poprawki, podobne były zgłaszane w Sejmie, zmierzające do tego, żeby utajniano na ogólnych zasadach, gdy interes publiczny tego wymaga czy ważny interes prywatny lustrowanego, żeby nie było to regułą. Ale te poprawki w interesie lustrowanych, w celu ich ochrony, były odrzucane przez większość sejmową i senacką. I w związku z tym pytam: czy w ogóle są jakiekolwiek jawne postępowania lustracyjne? I to jest pierwsze moje pytanie.

A drugie dotyczy kwestii ekspertyz grafologicznych, o których pan sędzia mówił, mających  głównie na celu przedłużanie postępowania. Kto płaci za te ekspertyzy? Czy są podstawy do obciążania kosztami tych ekspertyz osoby żądającej przeprowadzenia ekspertyzy? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jawne postępowania mogą się toczyć tylko w tych sytuacjach, gdy lustrowany nie żąda wyłączenia jawności.

(Senator Teresa Liszcz: Czy są takie?)

Są, ale to bardzo rzadkie przypadki. Regułą jest, że osoba lustrowana nie chce, ażeby opinia publiczna, reprezentowana na przykład przez media, wiedziała, jaka jest ta prawda. Jest to bardzo przykre, bo niejednokrotnie inna jest prawda na sali sądowej, a inną prawdę prezentuje osoba lustrowana na korytarzu sądowym. Ale rzecznik nie ma na to wpływu, no bo tak zmieniono ustawę. I jeżeli osoba lustrowana złoży taki wniosek, to ten wniosek, niestety, ale wiąże sąd.

Co do ekspertyz tak zwanych grafologicznych czy grafometrycznych. No sąd lustracyjny obciąża kosztami postępowania osoby lustrowane, ale są i takie przypadki, że przeprowadzono ekspertyzę, a sytuacja materialna osoby lustrowanej, przynajmniej w świetle przedłożonych przez nią dokumentów jest taka, że sąd tę osobę zwalnia z kosztów postępowania. Tym bardziej, że nie ma co ukrywać, ale ekspertyzy grafometryczne są drogie, nawet bardzo drogie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

I jeszcze pani senator Kurzępa.

Senator Irena Kurzępa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, otrzymaliśmy w tym sprawozdaniu informację o sprawach finansowych. Właściwie z informacji wynika, że poczynione były w ubiegłym roku oszczędności, a więc są środki niewykorzystane - ogółem to jest 3,7%, co stanowi 161 tysięcy 800 zł. Wprawdzie jest wyjaśnienie, z czego to wynikło, jest także przytoczona ocena wykonania budżetu przez Najwyższą Izbę Kontroli, niemniej jednak, ponieważ ja znam realia różnych instytucji w Polsce, a zwłaszcza szkół, które są bardzo bliskie memu sercu, a za te 161 tysięcy to by już było parę pracowni komputerowych... A więc, Panie Rzeczniku, czy nie można było na przykład w planowaniu budżetu już przewidzieć, że nie będą potrzebne takie środki? Ja wiem, że to wynikało z oszczędności, więc czy nie należało po prostu zaplanować troszkę mniej?

I drugie pytanie. Ile wynosi w biurze pana rzecznika średnia płaca? Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Pierwsze pytanie pani senator: czy należało planować na niższym poziomie? Nie zawsze się da. Przede wszystkim jest problem ekspertyz. I dalej, problem pokrycia kosztów przejazdu wzywanych świadków do siedziby rzecznika. Były zamierzenia dotyczące zakupu środków trwałych. Ceny tak poszły w górę, że nie można było za te środki na przykład kupić szafy pancernej jeszcze jednej, niezbędnej. Poza tym, no, nie kryję, że był ciągle apel o ograniczanie wydatków. A ponieważ ja wielokrotnie słyszałem - nie tu, w Sejmie - że dosyć już tych pieniędzy publicznych traconych na lustracje, to starałem się doprowadzić do takich sytuacji, aby nie było uzasadnienia do tego rodzaju ataków. Wydaje mi się, że tegoroczny budżet, to znaczy 4 miliony 750 tysięcy będzie przepracowany, to znaczy wygospodarowany w taki sposób, że prawdopodobnie tych zwrotów na rzecz Skarbu Państwa nie będzie.

Co do średniej płacy, ja w tej chwili przepraszam, Pani Senator, ale nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Są przecież regulacje, które są zbliżone do regulacji obowiązujących w jednostkach wymienionych w ustawie o kierowniczych stanowiskach państwowych. Nie potrafię tego przytoczyć, przykro mi bardzo, nie jestem na to przygotowany, a w tej informacji nie ma rzeczywiście takiej pozycji. Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. W każdym razie, no, bronię się tym, że te kwestie były badane przez Najwyższą Izbę Kontroli corocznie. Co Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła w odniesieniu do gospodarki prowadzonej przez biuro rzecznika, pozwoliłem sobie przytoczyć w tej informacji.

Jeżeli pani senator jest tym zainteresowana, to, jeżeli pani pozwoli, mogę przesłać taką informację. Tak? Przepraszam, ale dziś nie jestem przygotowany.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Anulewicz.

Senator Andrzej Anulewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wszystkim wiadomo w całej Europie, że Polska od 1 maja jest członkiem Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, korzystając z okazji, w których państwach Unii Europejskiej funkcjonuje Urząd Rzecznika Interesu Publicznego. I chciałbym jednocześnie dowiedzieć się od pana, jako osoby bardzo doświadczonej w tej trudnej pracy, w którym momencie rzecznik interesu publicznego powinien zakończyć swoją pracę.

I mam jeszcze trzecie pytanie. Z niepokojem obserwujemy, iż są procesy, które trwają w czasie. Tak jak przed chwilą pan mówił, są to kosztowne procesy. Czy mógłby pan podać chociaż jeden przykład takiego długiego procesu i powiedzieć, jakie są tego przyczyny. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, co do funkcji rzecznika. Taki model lustracji jak u nas nie funkcjonuje nigdzie. Te modele, które ja poznałem, a odbywały się konferencje w różnych krajach, gdzie były prezentowane właśnie regulacje związane niejako z lustracją... Nie ma nigdzie rzecznika interesu publicznego. Są postępowania wyjaśniające, prowadzone w Rumunii, na Węgrzech, w Czechach. Na Słowacji tylko Instytut Pamięci Narodowej te sprawy załatwia. Podjęto działania lustracyjne w Serbii. To są te kraje, które prowadzą takie działania. Ale nigdy w tej formie jak u nas. Nie ma postępowania sądowego, które ma na celu wyjaśnienie w rzetelnym procesie, opartym o procedury zarówno lustracyjne, jak i kodeks postępowania karnego, że ktoś dopuścił się fałszerstwa w oświadczeniu lustracyjnym. Tak to wygląda w innych krajach.

Czy należy zakończyć lustrację? Ja może posłużę się przykładem węgierskim, ponieważ ostatnio byliśmy na Węgrzech. Mieliśmy nawet okazję rozmawiać z wiceprzewodniczącym parlamentu węgierskiego o tej kwestii. Jak wiadomo, na Węgrzech miała się zakończyć lustracja po dziesięciu latach z dniem 30 czerwca tego roku. Już w tej chwili prawie przyjęto, że co najmniej do końca roku musi lustracja funkcjonować, a toczyły się spotkania między przedstawicielami różnych ugrupowań politycznych, aby to jeszcze wydłużyć, dlatego że węgierska komisja do spraw lustracji złożona z sędziów, gdzie orzeczenia mogły być zaskarżane negatywnie dla takich osób do sądu miejskiego w Budapeszcie, dlatego że ta lustracja nie została zakończona, bo nie objęła jeszcze prokuratorów i części sędziów. I uznano, że jest absolutnie niedopuszczalne, żeby przerwać taką lustrację.

Każdy z tych krajów, o których powiedziałem... Nie mówię już o modelu niemieckim, który funkcjonuje bez zmian w taki sposób, że tam każdy, to znaczy i ugrupowania polityczne, i instytucje, i nawet właściciele firm, może się zwrócić do instytutu, zwanego dawniej instytutem Gaucka, i zażądać odpowiedzi, czy na daną osobę, którą chce się zatrudnić, są jakieś materiały. I instytut odpowiada, ale decyzja, czy daną osobę zatrudnić, czy nie, należy do instytucji, która o to zapytywała.

Tak więc to są jednak nieporównywalne modele. Z tego, co ja słyszałem na tych konferencjach międzynarodowych, wynika, iż niektórzy nasi koledzy z innych krajów uważają, że nasz model jest dobry, bo zapewnia rzetelny proces osobie lustrowanej.

To jest zmora, Panie Senatorze, że niektóre procesy tak długo trwają, ale to jest efekt uchylania wyroków. Sąd odwoławczy ma wiele wątpliwości, uchyla wyrok do ponownego rozpoznania i wówczas postępowanie toczy się od początku. Są procesy, w których dwukrotnie lub trzykrotnie uchylano wyrok do ponownego rozpoznania, ale są też takie, w których badanie materiału dowodowego zajmuje sądowi bardzo wiele czasu, z tym że w tym zakresie za przewlekłość postępowania odpowiedzialny, jeżeli tak można powiedzieć, jest tylko sąd, bo on jest gospodarzem procesu, a rzecznik jest tylko stroną w tym procesie. Tyle mogę panu powiedzieć.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę panią senator Szyszkowską o skierowanie pytań.

Senator Maria Szyszkowska:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Mam dwa pytania. Po pierwsze, czy zdarza się, że przed sądem lustracyjnym stają osoby z kręgu duchownych, jakichkolwiek wyznań religijnych? Czy zdarzyło się to do tej pory? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Ono jest trochę niezręczne, proszę mi wybaczyć, że je zadam, bo zdaję sobie sprawę, że pan z wielką pasją sprawuje swój urząd. Przypominają mi się zdania Arystotelesa, który przecież był tak bardzo ceniony przez świętego Tomasza z Akwinu. Arystoteles twierdził, że wtedy, kiedy następuje zmiana ustrojowa, nie powinno się wyciągać żadnych konsekwencji w stosunku do tych, którzy w poprzednim ustroju sprawowali władzę. I stąd moje pytanie: czy pan przewiduje likwidację w jakimś określonym czasie swojego urzędu, czy też owa lustracja będzie nieustannie towarzyszyć naszemu państwu? Dziękuję.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Bardzo proszę.

Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Osoby duchowne nie stają przed sądem lustracyjnym, ponieważ nasza lustracja ich nie obejmuje. W rozumieniu ustawy one nie są osobami pełniącymi funkcję publiczną. To jest odpowiedź na pytanie numer jeden.

Zmiana ustrojowa i czy zakończy się ta lustracja... Na pewno ja zakończę moje działania na koniec tego roku, bo zmiany w ustawie lustracyjnej poszły w tym kierunku, że sędzia i prokurator w stanie spoczynku nie mogą być ani rzecznikiem, ani zastępcą.

To, czy będzie funkcjonować ustawa lustracyjna, zależy tylko i wyłącznie od woli parlamentu jako przedstawiciela naszego narodu. Nikt, ani rzecznik, ani sąd, nie wyjdzie z taką inicjatywą. To właśnie państwo, którzy tworzycie prawo, możecie o tym zadecydować. Taka jest moja odpowiedź.

(Senator Maria Szyszkowska: Ja chciałabym się dowiedzieć, jakie są pana przewidywania, jeśli można zapytać, dotyczące przyszłości.)

Moje osobiste przewidywania? Ja myślę, że nie stałoby się nic złego, gdyby jeszcze druga kadencja się spełniła, to znaczy, żeby te działania lustracyjne były podejmowane przez następnych sześć czy pięć lat - to jest sprawa do dyskusji. Widziałem, jak koledzy węgierscy byli bardzo zmartwieni tym, że nie dali rady skończyć tego postępowania. No i widziałem bardzo dramatyczną sytuację w Bułgarii. Byłem na konferencji międzynarodowej w Sofii, z udziałem przedstawicieli siedemnastu krajów, i akurat była taka sytuacja, że car Symeon II jako premier skończył lustrację. I wtedy na tej konferencji ci ludzie pokazali, z jaką szkodą dla spraw narodu bułgarskiego to się dokonało. Twierdzili, że w ten sposób zablokowano im dostęp do archiwów i możliwości rozprawienia się, chociaż może słowa "rozprawienia się" nie są właściwe, ale oni tak traktowali te sprawy. Ja to widziałem i byłoby niedobrze, gdybyśmy w pewnym momencie przerwali te działania, bo wówczas wielu ludzi powiedziałoby: no tak, nas dotknęły te konsekwencje natury prawnej, a innym to wszystko się upiekło. Tyle mogę powiedzieć, Pani Senator.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję.

Czy są dalsze pytania do pana rzecznika? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów...

Dziękuję panu bardzo serdecznie, dziękuję pięknie. Już proszę senatorów do debaty.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Dziękuję.)

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.

Senator Teresa Liszcz:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale trochę mnie sprowokowały niektóre pytania czy uzasadnienia tych pytań, zdecydowałam się więc krótko zabrać głos.

Chcę nawiązać przede wszystkim do pytania i wypowiedzi pani senator Szyszkowskiej. Odwołała się pani do Arystotelesa, który twierdził, że w razie zmiany ustroju nie należy wyciągać konsekwencji. Śmiem zauważyć, że Arystoteles nie miał do czynienia z ustrojami zbrodniczymi: ani z faszyzmem, ani z komunizmem. Prawdopodobnie inne byłoby jego stanowisko, gdyby żył w czasach współczesnych.

Poza tym chcę zwrócić uwagę na wyjątkową delikatność naszego modelu lustracji. Przecież tu nie ma żadnego odwetu, nie ma żadnych sankcji za współpracę ze służbami bezpieczeństwa, z policją polityczną totalitarnego państwa. Jest możliwość zajmowania stanowisk publicznych przez te osoby. Jedyny warunek: żeby się do tego przyznały. I wielu się przyznaje, bo w kręgach ich wyborców to nie jest żadna skaza na ich życiorysie. I wszystko jest w porządku. Jeżeli wyborcy mają świadomość, że to są byli współpracownicy policji politycznej, prześladującej obywateli, i to im nie przeszkadza, chcą wybierać, to wybierają. Chodzi tylko o to, żeby te osoby miały odwagę przyznać się do tego, jeżeli uważają, że nie robiły nic złego. A jeśli się nie przyznają, to znaczy, że nie są osobami wiarygodnymi i z tego powodu ogranicza się im możliwości zajmowania niektórych stanowisk publicznych. I to wszystko.

Przyznam się, że dla mnie trochę dziwne były też pytania o finanse. Moja komisja corocznie rozpatruje projekty budżetów i następnie wykonanie budżetów, między innymi rzecznika interesu publicznego. Jest to najskromniejszy budżet, jakikolwiek można sobie wyobrazić. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów stwierdzili na posiedzeniu naszej komisji, w czasie kuluarowych rozmów, że to jest w ogóle superoszczędny, a nawet skąpy budżet, że rzecznik przesadza, rezygnując... Muszę powiedzieć, że ja nawet miałam pretensje, bo uważam, że wprawdzie oszczędzanie finansów publicznych należy do obowiązków wszystkich osób działających publicznie, ale też pierwszą sprawą jest zapewnienie właściwych warunków do wykonywania określonych obowiązków. I zarzucałam rzecznikowi, że skąpiąc pieniędzy publicznych, nie stwarza właśnie odpowiednich warunków, nie zapewnia pieniędzy na zabezpieczenie materiałów, właśnie na szafę pancerną, na drugi samochód, żeby można było łatwiej wykonywać pewne obowiązki, bo trzeba na przykład udawać się do odległych archiwów na sprawdzanie. No i jeżeli ja w tym kontekście słyszę pytanie o to, że zostają pieniądze, to ja też mam pretensję do rzecznika. O to, że daje pretekst do stawiania takich pytań. Bo jak się nie udało kupić za resztę pieniędzy kasy pancernej, to może trzeba było w ramach dopuszczalnych przesunięć w budżecie wykorzystać te pieniądze inaczej. Nie byłoby potem pytań stawiających pod znakiem zapytania racjonalność planowania. Bo ta skrupulatność i oszczędność w rezultacie obraca się przeciwko rzecznikowi, a przecież pieniądze te wracają do budżetu, nie przepadają, będą wykorzystane w następnym okresie.

Kończąc, chcę złożyć wyrazy uznania rzecznikowi i zastępcy rzecznika za spokojną, solidną, wyważoną pracę. Ja w wykonywaniu tych obowiązków dostrzegam nie pasję, tak jak pani senator, tylko racjonalne, spokojne wykonywanie ustawy obowiązującej rzecznika z pożytkiem dla przyszłości. Rzecznik pracuje na materiałach dotyczących przeszłości, ale podobnie jak Instytut Pamięci Narodowej pracuje dla przyszłości po to, żeby Polskę budować na prawdzie. Budowanie na grząskim gruncie zakłamania, nieodróżniania zasług od winy bardzo źle wróży i nie wróży zbudowania trwałego, praworządnego państwa. Do budowy rzeczywistego państwa prawa konieczne jest odkrycie i ujawnienie prawdy. I moim zdaniem rzecznikowi należą się podziękowania za to, że w atmosferze nie do końca przychylnej po prostu spokojnie wykonuje swoje obowiązki.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję, Pani Senator.

Ale pozwolę sobie na uwagę, że zabierając głos w dyskusji, senator nie podejmuje oceny wystąpień innych senatorów. Zasadą tej Izby jest to, że nie oceniamy ani pytań, ani wystąpień innych. Zawsze występujemy we własnym imieniu, przedstawiając swoje własne stanowisko, ale niezawierające ocen wystąpień poprzedzających, wygłoszonych przez innych senatorów.

(Senator Teresa Liszcz: To jest debata. To nie są oświadczenia, tylko to jest debata i tu można dyskutować i polemizować.)

Ale nie dokonujemy ocen.

Bardzo proszę, pani senator Krzyżanowska.

(Senator Anna Kurska: Ja mam pytanie w związku z tą wypowiedzią pani marszałek. Czy mogę?)

Rozumiem, że w sprawie formalnej.

(Senator Anna Kurska: Tak, w sprawie formalnej.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Anna Kurska:

Wydaje mi się, że to nie była ocena, tylko to był głos polemiczny w dyskusji. Często ktoś występuje, a druga osoba wychodzi i mówi, że została sprowokowana... Na przykład dzisiaj pani Sienkiewicz powiedziała, że moja wypowiedź sprowokowała ją do wystąpienia, i polemizowała w pewnym sensie z moim poglądem. A to nie była ocena, to była polemika. Więc mi się zdaje...

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Pani Senator, ja oczywiście nie będę wchodzić w polemikę, bo ani miejsce, ani czas na to. Ja tylko zwracam uwagę na to, że w moim odczuciu, w mojej ocenie były tam również kwestie ocenne, a one nie powinny się pojawiać w wystąpieniach senatorów. I to jest tylko kwestia przypomnienia przy okazji wystąpienia pani senator, ale...

(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam.)

Możemy to analizować, ale nie w tym momencie.

Bardzo proszę, pani senator Krzyżanowska.

Senator Olga Krzyżanowska:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Właściwie pani senator Liszcz powiedziała to wszystko, co chciałam powiedzieć. Ale choćby dalsza polemika pokazuje, jak ogromne emocje ciągle budzi sprawa lustracji. I właściwie chcę przypomnieć to, co kilkakrotnie mówił pan rzecznik, o czym zresztą i pani senator przede mną mówiła: to jest wyjątkowo łagodna, spokojna i prawna ustawa. Ale ona dotyka rzeczywiście niesłychanie bolesnej, gorzkiej i smutnej części naszej historii. Po prostu taka jest prawda. I część z nas woli o tym zapomnieć, mówiąc: patrzmy tylko do przodu, a część z nas uważa, że udawanie, iż złych rzeczy w naszej historii nie było, nikomu, ani naszemu państwu, ani nam, nie służy. Tu nie chodzi o żadną zemstę. Ci ludzie, którzy współpracowali z organami bezpieczeństwa, jeżeli się przyznają, nie mają żadnej kary, mogą zajmować wszystkie stanowiska, mogą być posłami, senatorami, członkami rządu. Niech tylko nie kłamią. Tylko o to chodzi. I to chciałam przypomnieć, bo te emocje, które wywołuje ta ustawa, właściwie nie dotyczą tej ustawy, dotyczą naszej przeszłości. No, miejmy odwagę powiedzieć, że nie zawsze ona była dobra, a czasami była po prostu tragiczna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan rzecznik interesu publicznego chciałby jeszcze zabrać głos na tym etapie?

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Serdecznie dziękuję rzecznikowi interesu publicznego Bogusławowi Nizieńskiemu za przedstawienie Senatowi informacji o swojej działalności w 2003 r.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Dziękuję serdecznie.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Dziękuję bardzo.)

Panie i Panowie Senatorowie! Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Andrzej Jaeschke:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Będziemy rozpatrywać wnioski do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.

Bezpośrednio po zakończeniu wspólnych obrad Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie oraz projektu uchwały w sprawie polityki karnej w Polsce. Przypominam: sala nr 182 bezpośrednio po zakończeniu obrad.

Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad zmianą ustawy o systemie oświaty odbędzie się pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Zaplanowane na dzień dzisiejszy posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie wyboru zastępcy przewodniczącej komisji nie odbędzie się.

Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na jutro 3 czerwca na godzinę 9.30. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Jolanta Danielak:

Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 37)

 

 

Przemówienie senatora Witolda Gładkowskiego
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zabierając głos w dyskusji nad projektem zmiany ustawy - Kodeks cywilny, chciałbym wyrazić uznanie dla rządu jako projektodawcy za odważne podejście do problemu odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych. Dotychczasowe rozwiązania kodeksowe w pewnym stopniu rozmijały się z ideą demokratycznego państwa prawa, kosztem uprawnień obywateli stanowiły zabezpieczenie przed nadmiernym obciążeniem budżetów państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Obecnie rozpatrywany projekt zawiera odwołanie do postulatów ukierunkowanych na zmianę podstawowej przesłanki odpowiedzialności, ponieważ konieczność wykazania winy funkcjonariusza skutecznie blokowała szereg spraw o odszkodowania. U podłoża zmian leży słuszne założenie odejścia od dotychczasowej przesłanki winy na rzecz bezprawności działania lub zaniechania. Zgodnie z proponowanym kształtem kodeksu cywilnego wystarczy, że poszkodowany wykaże działanie niezgodne z prawem, pomijając przy tym dyskusyjne zagadnienie winy wykonawcy władzy publicznej. Gdy ocenia się nową kwestię dochodzenia roszczeń, należy ją uznać za zdecydowanie prostszą i skuteczniejszą.

Nowela zabezpiecza konstytucyjne uprawnienie każdego, komu została wyrządzona szkoda przez niezgodne z prawem działanie organu władzy publicznej. Projekt, przez odwołanie do art. 77 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, realizuje sugestie Trybunału Konstytucyjnego, doktryny prawniczej oraz szeregu organizacji społecznych. Gdy mówi się o konstytucji, należy wskazać na kontrowersje, które powstały podczas prac nad nowelą, a związane były z pojęciem "organ władzy publicznej". W sporze nad zasadnością ujmowania konstytucyjnego pojęcia w ustawie opowiadałbym się za koncepcją wypracowaną w obecnym kształcie projektu. Należy uznać, że dokonane w noweli pominięcie rozpatrywanego pojęcia umożliwi uniknięcie szeregu problemów, na przykład w zakresie potrzeby niefrasobliwego ustawowego wyjaśnienia definicji mającej źródło w konstytucji.

Rozpatrując kolejne ważne aspekty projektu, można wskazać na uregulowanie szkody wynikłej zarówno z działania, jak i zaniechania. Wspomniane rozwiązanie powinno przyczynić się do dokładnego przestrzegania terminów wyznaczonych dla wykonawców władzy. Jest to swoiste zabezpieczenie, które zagwarantuje obywatelom realizację ich spraw w przyzwoitym terminie, w przeciwnym razie będzie im przysługiwać roszczenie o odszkodowanie z tytułu bezprawnego zaniechania. Oczekiwania społeczeństwa są stosunkowo proste, ponieważ skupiają się na solidnym załatwieniu sprawy oraz pewności zadośćuczynienia w przypadku powstania szkody. Przedmiotowe rozwiązania powinny przyczynić się do polepszenia kultury pracy funkcjonariuszy. Wykonywanie władzy publicznej będzie odbywać się ze szczególną starannością, ponieważ skutkiem noweli może okazać się eliminowanie bezkarnych urzędników.

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem czwartym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Uchwalona przez Sejm w dniu 14 maja 2004 r. ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty wpłynęła do Sejmu jako projekt poselski Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Głównym celem ustawy jest z jednej strony ustanowienie podstaw prawnych zakładania i prowadzenia publicznych szkół rolniczych i placówek rolniczych o znaczeniu regionalnym i ponadregionalnym oraz publicznych szkół leśnych odpowiednio przez ministra właściwego do spraw rolnictwa i ministra właściwego do spraw środowiska, z drugiej zaś - umożliwienie przejmowania do dnia 31 grudnia 2005 r. przez tych ministrów, w drodze porozumienia, prowadzenia szkół rolniczych i szkół leśnych, które zostały przejęte z dniem 1 stycznia 1999 r. przez samorząd powiatowy. W związku z tym w ustawie dokonuje się zmian merytorycznych ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty; zawiera ona również przepisy przejściowe, które mają na celu określenie zasad przejęcia wyżej wymienionych szkół i placówek prowadzonych przez powiaty.

W wyniku wprowadzonej 1 stycznia 1999 r. reformy administracyjnej państwa nastąpiły zmiany kompetencyjne organów administracji publicznej w sprawach oświaty oraz działalności pedagogicznej szkół i nauczycieli. Najważniejsza z nich polegała na rozdzieleniu funkcji prowadzenia szkół od funkcji nadzoru pedagogicznego. Kompetencje do zakładania i prowadzenia publicznych szkół i placówek oświatowych zostały przekazane odpowiednim szczeblom samorządu terytorialnego. Z dniem 1 stycznia 1999 r. samorząd powiatowy przejął prowadzenie publicznych szkół ponadpodstawowych z wyjątkiem szkół, których prowadzenie, na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 6 października 1998 r. w sprawie określenia wykazu szkół i placówek o znaczeniu regionalnym, należy do samorządu województwa i zostało przekazane szczeblowi samorządu wojewódzkiego. Wpisuje się to w jedno z głównych założeń reformy terytorialnej kraju, a mianowicie decentralizacji zarządzania różnymi dziedzinami życia gospodarczego i społecznego, w tym również zarządzania oświatą. W rezultacie poczynionych zmian nastąpiło zniesienie podległości resortowej szkół zawodowych, w tym szkół leśnych oraz rolniczych. Zmiany powyższe objęły również byłe resortowe szkoły rolnicze i leśne. W szkołach rolniczych oprócz kształcenia rolniczego wprowadzono kierunki nierolnicze lub tak zwane okołorolnicze, związane z usługami i przetwórstwem, jak również uruchomiono licea ogólnokształcące i licea techniczne.

Strategia wielofunkcyjnego rozwoju obszarów wiejskich za priorytetowe działania uznaje podniesienie poziomu wykształcenia mieszkańców wsi, rozwój przedsiębiorczości i tworzenie nowych miejsc pracy poza rolnictwem. Szkoły i placówki zlokalizowane na terenach wiejskich i w małych miejscowościach z całą pewnością winny aktywnie uczestniczyć w tych działaniach poprzez tworzenie szerokiej i różnorodnej oferty edukacyjnej skierowanej do młodzieży i dorosłych. W wielu przypadkach szkoły rolnicze poprzez poszerzenie oferty edukacyjnej dobrze wpisały się w lokalną sieć szkolnictwa, zapewniając lepszy dostęp młodzieży do szkół średnich, nie szkodząc przy tym swoim tradycjom kształcenia w zawodach rolniczych. Wykształcona młodzież wiejska to nie tylko rolnicy, lecz także specjaliści z różnych dziedzin, którzy, mieszkając na terenach wiejskich, będą przyczyniać się do wielofunkcyjnego i zrównoważonego rozwoju tych terenów.

Przemówienie senatora Krzysztofa Szydłowskiego
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pragnę przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy - Prawo o notariacie.

Jak wszyscy wiemy, wysokość taks notarialnych od momentu zmiany rozporządzenia ministra sprawiedliwości w 2001 r. wzbudzała i nadal wzbudza dużo kontrowersji. Powszechne jest bowiem odczucie, że stawki taksy notarialnej są zbyt wysokie, a ich wysokość nie odpowiada nakładowi pracy wykonywanej przez notariusza. Co więcej, przepisy wykonawcze, mające określić stawki maksymalne taksy notarialnej, tak naprawdę jej nie określają. Wskazują jedynie, że notariusz pobiera opłatę o stałej, co prawda, wysokości, ale powiększoną często o określony procent. Jak więc tu mówić o określeniu stawek maksymalnych? Dlatego zmiana takiego stanu rzeczy jest niezbędna, i to nie tylko z uwagi na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że przepisy wykonawcze określające te stawki są niezgodne z konstytucją, ale także i po to, by faktycznie określić maksymalną stawkę opłaty notarialnej, jak przecież czyni niniejsza ustawa.

Panuje bowiem powszechne przekonanie, że wysokość taksy notarialnej stanowi dużą przeszkodę w dostępie do usług świadczonych przez notariuszy, dodajmy, że usług niezbędnych. Niestety, wysokość tego wynagrodzenia stanowi główne ograniczenie w dostępie do usług świadczonych przez notariuszy, nie tylko dla zwykłych obywateli, bo przecież także dla przedsiębiorców. Jak wskazał Trybunał Konstytucyjny, strony czynności prawnej nie mają innej alternatywnej drogi do realizowania swoich celów. Z kolei wysokość taksy notarialnej nie może być barierą w realizacji praw majątkowych.

Czy można zatem usprawiedliwiać wysokość taksy notarialnej? Wiemy przecież, że notariusz jest płatnikiem podatków należnych przy dokonywanych przez niego czynnościach. Na nim też spoczywa obowiązek pobrania daniny publicznoprawnej oraz jej odprowadzenie. Prawdą jest także to, że notariusze są osobami zaufania publicznego, dzięki którym mamy pewność obrotu prawnego. Czy jednak powyższe może usprawiedliwiać wysokość ich wynagrodzenia? Z pewnością nie, a to z powodów już wskazywanych. W końcu w obecnej sytuacji tracą także sami notariusze. Są przecież postrzegani, w nienależyty sposób, nie jako osoby zaufania publicznego, a jako monopoliści, w znacznej mierze sami stanowiący o swym wynagrodzeniu. Z kolei kuriozum obecnej sytuacji polega także i na tym, że tak samo, jak społeczeństwu niezbędny jest notariat, tak notariuszom klienci.

Na zmianach powinno zyskać społeczeństwo, ponieważ niższe opłaty oznaczają większą dostępność usług notarialnych. Tym samym zwiększy się odsetek osób korzystających z usług notariuszy - miejmy nadzieję - nie tylko w ostateczności, kiedy nie ma innej drogi. Zyskają także i sami notariusze, bo będą znowu postrzegani jako osoby godne zaufania.

Uważam więc, że ustawa ta wymaga naszego poparcia.

 

 

---