(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Jolanta Danielak i Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc na sali obrad.
Otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Krystynę Doktorowicz oraz pana senatora Janusza Bargieła. Listę mówców prowadzić będzie senator Janusz Bargieł, niestety, nieobecny.
Bardzo proszę panią sekretarz o zajęcie miejsca wyznaczonego dla pana senatora.
Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu 16 kwietnia 2004 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o wyrobach budowlanych, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej; większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane, do ustawy o ochronie przyrody, do ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o czasie pracy kierowców, do ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych; jedną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz o zmianie niektórych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. Ponadto informuję, że Sejm na tym samym posiedzeniu odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej oraz niektórych innych ustaw.
(Sygnał telefonu komórkowego)
Proszę o wyłączenie telefonów komórkowych.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego siódmego i pięćdziesiątego ósmego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki do Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, sporządzonego w Waszyngtonie dnia 21 marca 1990 r.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach przedemerytalnych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadmiernych zapasach produktów rolnych i produktów cukrowych.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo lotnicze.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Porozumienia w sprawie udziału Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej w Europejskim Obszarze Gospodarczym, podpisanego w Brukseli w dniu 14 października 2003 r.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, sporządzonej w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r., zmienionej Protokołem Dodatkowym z dnia 6 lipca 1970 r., zmienionej Protokołem z dnia 21 listopada 1978 r., w całości zmienionej Protokołem z dnia 12 lutego 1981 r.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 27 czerwca 1997 r., ujednolicającego Międzynarodową konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, podpisaną w Brukseli dnia 13 grudnia 1960 r. z późniejszymi zmianami.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 8 października 2002 r. o przystąpieniu Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, ujednoliconej przez Protokół z dnia 27 czerwca 1997 r.
13. Trzecie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.
14. Zmiana w składzie komisji senackiej.
Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.
Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego, trzeciego, czwartego, piątego, szóstego, siódmego, ósmego, dziewiątego, dziesiątego, jedenastego, dwunastego i trzynastego projektu porządku obrad, pomimo że druki do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Czy jest w tej kwestii sprzeciw?
Bardzo proszę, pan senator Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Chciałbym wyrazić może nie tyle sprzeciw - bo rozumiem wszystkie okoliczności - ile dezaprobatę wobec takiego stylu pracy polskiego parlamentu, zarówno Sejmu, jak i Senatu, choć wina Senatu jest tutaj najmniejsza. Część tych ustaw była przedłożona przez rząd znacznie wcześniej. Powinniśmy mieć choć odrobinę czasu na rozważenie tych przepisów. Chodzi tu na przykład o prawo lotnicze - onegdaj szczegółowo się tą ustawą zajmowałem - czy o inne ustawy. Takie tworzenie prawa mającego obowiązywać w Rzeczypospolitej jest antyprzykładem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Panie Senatorze, rozumiem, że formalnie nie zgłasza pan sprzeciwu.
(Głos z sali: Dlatego zmieniliśmy marszałka Sejmu...)
Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad?
Bardzo proszę, pan senator Adamski.
Senator Jerzy Adamski:
Pani Marszałek, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 regulaminu wnoszę o zmianę brzmienia punktu czternastego, który teraz brzmi: zmiana w składzie komisji senackiej. Proszę o to, by to były "zmiany w składzie komisji senackich". Sprawozdawcą komisji w tej sprawie będzie pan senator Jarmużek. Czyli teraz jest "zmiana", a my proponujemy "zmiany".
(Głos z sali: Jest to więc w liczbie mnogiej.)
Tak, w liczbie mnogiej.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Proponowałbym wspólne rozpatrzenie, w ramach jednej debaty, punktów dziesiątego, jedenastego i dwunastego naszego porządku, czyli spraw związanych z ratyfikacją uzgodnień w ramach tak zwanego systemu Eurocontrol, tym bardziej że sprawozdawcy wyznaczeni przez obie komisje do tych trzech ratyfikacji są ci sami, a problematyka oczywiście jest bardzo zbliżona.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są dalsze propozycje?
(Senator Jerzy Adamski: Ja jeszcze...)
Proszę bardzo.
Senator Jerzy Adamski:
Pani Marszałek, nie powiedziałem poprzednio, że w punkcie czternastym jest dodawany druk nr 690.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Czy są uwagi do przedstawionych propozycji?
Skoro nie ma sprzeciwu, to, zgodnie z propozycją pana senatora Adamskiego, zmieniamy brzmienie punktu czternastego - po tej zmianie będą to "zmiany w składzie komisji senackich" - oraz przyjmujemy propozycję pana senatora Kulaka dotyczącą łącznego rozpatrzenia punktów dziesiątego, jedenastego i dwunastego.
W związku z tym, że nie było w tej kwestii sprzeciwu, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
(Sygnał telefonu komórkowego)
Ponownie proszę o wyłączenie telefonów komórkowych.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki do Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, sporządzonego w Waszyngtonie dnia 21 marca 1990 r.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu 16 kwietnia 2004 r., a do Senatu została przekazana 17 kwietnia bieżącego roku. Marszałek Senatu 19 kwietnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 679, a sprawozdania komisji w drukach nr 679A i 679B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Genowefa Ferenc:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji poświęconego rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki do Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, sporządzonego w Waszyngtonie dnia 21 marca 1990 r. Komisja rozpatrzyła ustawę w dniu wczorajszym i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Stanowisko komisji zostało przedstawione w druku nr 679A.
Panie i Panowie Senatorowie! Podczas posiedzenia komisji padały pytania dotyczące konieczności wprowadzenia protokołu dodatkowego, skutków jego wprowadzenia dla polskiej gospodarki i polskich przedsiębiorców. Członkowie komisji uzyskali następujące wyjaśnienia. Zgodnie z wymogiem zawartym w art. 307 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską - którego stroną Rzeczpospolita Polska stanie się z dniem przystąpienia do Unii Europejskiej - oraz z art. 6 ust. 10 aktu dotyczącego warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, na Rzeczypospolitej Polskiej ciąży obowiązek usunięcia z umów gospodarczych wszystkich postanowień sprzecznych z prawem Wspólnoty. A polsko-amerykański traktat o stosunkach handlowych i gospodarczych narusza postanowienia ustanowione przez prawo Wspólnoty - i stąd potrzeba jego zmiany. Te naruszenia dotyczą wyłącznie kompetencji Wspólnoty w dziedzinie polityki handlowej i przewidzianej przez to prawo możliwości ich rozszerzenia na dziedzinę własności intelektualnej oraz restrykcji dotyczących obrotu kapitałowo-inwestycyjnego Wspólnoty z krajami trzecimi. Istotne znaczenie ma ten drugi rodzaj niezgodności, Komisja Europejska żywi bowiem obawę, że traktat ten umożliwi inwestorom amerykańskim obejście restrykcji wspólnotowych w dziedzinie obrotu kapitałowo-inwestycyjnego z krajami trzecimi.
W toku konsultacji w gronie ekspertów Komisji Europejskiej, amerykańskich, państw przystępujących i kandydujących do Unii Europejskiej oraz obecnych państw członkowskich, uzgodniono tak zwane polityczne porozumienie. Oficjalny tytuł dokumentu brzmi: "Porozumienie dotyczące niektórych dwustronnych umów inwestycyjnych ze Stanami Zjednoczonymi". Postanowienia protokołu dodatkowego do traktatu i załączonych do niego trzech listów interpretacyjnych stanowią powielenie wymienionych wytycznych. Porozumienie nie ma charakteru umowy międzynarodowej, w przeciwieństwie do protokołu, który stanowi integralną część traktatu. Dlatego niezbędne jest przyjęcie protokołu, o którym wspomniałam.
Komisja proponuje, jak wspomniałam, przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senator Mieczysława Mietłę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Mietła:
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!
W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie z pracy komisji nad ustawą o ratyfikacji Protokołu dodatkowego między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki do Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki, z 1990 r.
Pani Marszałek, pani senator Ferenc dokładnie i merytorycznie przedstawiła istotę problemu. Ja chcę więc tylko stwierdzić, że podobnie przebiegała dyskusja na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dlatego też w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych wnoszę o przyjęcie tego protokołu bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo. Protokół to już mamy przyjęty.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie w sprawie ustawy? Nie ma chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.
Serdecznie witam na sali posiedzeń pana ministra Jakuba Wolskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz pana ministra Krzysztofa Krystowskiego z Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, zwracam się do przedstawicieli rządu: czy pragną państwo przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 zwracam się do państwa senatorów: czy chcieliby państwo skierować swoje pytania związane z ustawą do przedstawicieli rządu? Nie ma pytań.
Otwieram dyskusję.
Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Nie złożono również do tej ustawy wniosków o charakterze legislacyjnym.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki do Traktatu o stosunkach handlowych i gospodarczych między Rzecząpospolitą Polską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki sporządzonego w Waszyngtonie dnia 21 marca 1990 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
A ja serdecznie dziękuję przedstawicielom rządu, że byli uprzejmi towarzyszyć nam podczas obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o świadczeniach przedemerytalnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu 16 kwietnia 2004 r., a do Senatu przekazana 17 kwietnia 2004 r. Marszałek Senatu 19 kwietnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 685, a sprawozdanie komisji w druku nr 685A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, panią senator Krystynę Sienkiewicz, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ustawa o świadczeniach przedemerytalnych jest kompatybilna z ustawą o promocji zatrudnienia, którą uchwaliliśmy w piątek. Tamta uchyla w całości przepisy dotychczasowej ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, która regulowała zasady przyznawania i wypłaty świadczeń przedemerytalnych oraz wypłaty zasiłków przedemerytalnych. Ta, którą będę państwu za chwilę referować z upoważnienia mojej komisji, mieści się w nowej filozofii podejścia do rynku pracy i zatrudnienia. Przytaczając wypowiedź pana ministra Cezarego Miżejewskiego, można tę filozofię streścić w kilku słowach tak: nie zwalniać z pracy osób o długim stażu, dopóki się da; aktywizować osoby o długim stażu pracy, dopóki się da; osłaniać; dopuścić możliwość łączenia świadczenia z dochodem.
W tej filozofii podejścia do klęski społecznej, jaką dla Polski i Polaków jest bezrobocie, można dostrzec również wpływ nauki, wpływ znakomitych znawców problemu, pana profesora Mieczysława Kabaja, pani profesor Józefiny Hrynkiewicz - z rozpędu omal nie wymieniłam pani profesor Zdzisławy Janowskiej, nieobecnej i nieuczestniczącej. Otóż według tych autorów, których wymieniłam, bezrobocie oznacza wyłączenie ze sfery wytwarzania olbrzymiej armii ludzi zdolnych do pracy i chcących pracować, przemieszczenie ich do sfery podziału; bezrobocie oznacza rosnące wydatki socjalne państwa; różnego rodzaju zasiłki, świadczenia, wcześniejsze emerytury tworzą popyt, ale nie tworzą podaży; bezrobocie to nie tylko problem spadku efektywności ekonomicznej, lecz również deformacja stosunków społecznych. Tyle nauka. W tych przywołaniach wykorzystałam fragment wypowiedzi pana ministra Miżejewskiego z debaty sejmowej w dniu 3 marca.
O ile omawiana kilka dni temu ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy była adresowana do wszystkich poszukujących pracy, do trzech milionów bezrobotnych, a jej szczególnym priorytetem było zatrudnienie młodzieży, o tyle omawiana dziś ustawa jest skierowana do grupy bezrobotnych powyżej pięćdziesiątego roku życia. Stopa bezrobocia w grupie młodzieży wynosi 40%, co sytuuje nas w czołówce Europy. Ale problemem indywidualnym osób i polityki społecznej państwa stało się też utrzymanie na rynku pracy bądź aktywizacja zawodowa osób powyżej pięćdziesiątego roku życia - a więc utworzyły się dwa bieguny.
Pan minister nie miał okazji wysłuchać, jak dwukrotnie go przytaczałam, no ale może dalej będzie słuchał.
Każdy z nas zna problem aż nadto dobrze. Każdy w swoim otoczeniu spotkał się z taką oto sytuacją, że doświadczony, w pełni sił, dynamiczny i kreatywny pracownik jest za stary, że pięćdziesięciolatek okazuje się za stary i nie ma żadnych szans na znalezienie jakiegokolwiek zatrudnienia.
Ustawa z druku nr 685 jest pomyślana jako instrument hamujący odchodzenie ludzi z rynku pracy, łączący działania aktywizacyjne i osłonowe. Dziś jest taka sytuacja, że ludzi w sile wieku w ramach tak zwanej restrukturyzacji - to słowo stało się niezwykle pojemne, a najczęściej oznacza zwalnianie z pracy - wysyła się na wcześniejsze emerytury czy na zasiłki przedemerytalne, byle się ich pozbyć, nie wspominając o czymś takim jak aktywizacja. To słowo też zacznie robić teraz karierę.
Być może pamiętamy przełom lat 1999-2000, kiedy to obniżono kryteria wiekowe i nawet czterdziestolatkom przyznawano różnego rodzaju świadczenia, a jednocześnie podwyższono wartość tych świadczeń. Wszyscy byli co do tego zgodni - i politycy, i pracodawcy, i związki zawodowe wymuszające różne pakiety. Skutki tych pakietów są w tej ustawie w art. 17, 18 i 19. Przez to są grupy zawodowe uprzywilejowane i takie, które nie mają lobbingu związkowego i są bezbronne. Bo jak porównać branżę hutniczą, PKP czy siły zbrojne z przemysłem lekkim, służbą zdrowia czy pracownikami najemnymi innych branż? O żadnej równowadze nie ma tu mowy. W latach, o których wspomniałam, pracodawcy, rząd, związki zawodowe przenieśli do sfery podziału, czyli sfery bierności, ponad pół miliona osób, nakładając na inne osoby obowiązek płacenia składek podwyższających i tak wysokie koszty pracy.
O tym wczoraj na posiedzeniu z udziałem przedstawicieli rządu, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych i Solidarności dyskutowali senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Przedmiotem dyskusji była ustawa rządowa z druku nr 685, zawierająca inne, przyszłościowe rozwiązania. Otóż osoba, która traci pracę w określonych w art. 2 w pktach 1-6 warunkach, ma uprawnienie do świadczenia emerytalnego, ale przede wszystkim powinna być aktywizowana; ma bezpieczną przyszłość, ale ten czas powinna wykorzystać na aktywizację zawodową. Jest to obowiązek urzędów pracy. Chodzi o aktywne poszukiwanie pracy, o szkolenie w okresie pierwszych sześciu miesięcy zasiłkowych. W ustawie o promocji zatrudnienia w rozdziale 9, gdzie są formy udzielania wsparcia, jest szczegółowo opisana ta oferta. Powinna ona trafić do osób, które są w tym okresie sześciu miesięcy zasiłkowych.
Inne, skierowane do pracodawców zachęty, to nawet dwu- czy czteroletnie dofinansowanie pracodawcy w celu utrzymania zatrudnienia. Dopiero, gdy urząd pracy nie będzie miał żadnej propozycji, a minie sześć miesięcy, bezrobotny zostanie skierowany do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w celu uzyskania świadczenia przedemerytalnego.
Prawo do tego świadczenia będzie przysługiwało osobom zwolnionym w przypadku likwidacji lub upadłości pracodawcy. Z tego samego prawa będą mogli skorzystać upadli przedsiębiorcy cztery lata przed emeryturą po nieprzerwanym dwuletnim prowadzeniu działalności gospodarczej i minimalnym stażu ubezpieczeniowym. Bywa tak, że człowiek u schyłku wieku produkcyjnego przejmuje się hasłem: wziąć sprawy w swoje ręce, i zakłada prywatny interes, rozpoczyna działalność gospodarczą. Z najróżniejszych powodów - albo nie znajduje niszy na rynku, albo brak mu umiejętności - plajtuje i wówczas nie może odejść, że tak powiem, w niebyt, w pustkę, jeżeli płacił przynajmniej minimalną składkę i ma wiek emerytalny. Do tych osób również są adresowane te świadczenia przedemerytalne.
Prawo do świadczenia będą posiadały osoby, które utraciły lub utracą prawo do renty. Ta ustawa nie ma związku z ustawą dotyczącą weryfikacji rent, niemniej jednak jest tu bardzo korzystny przepis adresowany do osób, którym minął okres przyznawania renty i które jednocześnie osiągnęły wiek co najmniej pięćdziesięciu pięciu lat w przypadku kobiet i sześćdziesięciu lat w przypadku mężczyzn, a tę rentę otrzymywały co najmniej pięć lat. No, i czarna rozpacz, bo co dalej? Otóż te osoby nie będą pozostawione same sobie, będą mogły skorzystać ze świadczeń. Uprawnienie dotyczy osób - tak było również w starym systemie - zwolnionych z przyczyn zakładu pracy, jeśli były zatrudnione przez okres nie krótszy niż sześć miesięcy i osiągnęły okres uprawniający do emerytury, wynoszący co najmniej trzydzieści pięć lat dla kobiet i czterdzieści lat dla mężczyzn.
Będzie też obowiązywała kodeksowa zasada, iż nie wolno zwalniać z pracy cztery lata przed emeryturą. Ta zasada budzi pewien popłoch u pracodawców, bo dotyczy ludzi już u schyłku aktywności zawodowej, często mających różne problemy - ich nie będzie można zwolnić, bo będą pod szczególną ochroną - ale taką zasadę przyjęliśmy w tej ustawie.
Proszę państwa, zbliżam się do konkluzji, ale otwarte pozostaje pytanie, kto straci. Bo nigdy tak nie jest, że to się nie bilansuje. Kto straci? Otóż tracą możliwość nabycia świadczeń przedemerytalnych osoby dziesięć lat przed emeryturą: kobiety pięćdziesięcioletnie i pięćdziesięciopięcioletni mężczyźni posiadające staż emerytalny trzydzieści lat w przypadku kobiet, trzydzieści pięć lat w przypadku mężczyzn. Dziś jest to wiek pięćdziesięciu ośmiu lat dla kobiet, sześćdziesięciu trzech lat dla mężczyzn. W nowym rozwiązaniu jest sześćdziesiąt jeden lat dla mężczyzn, pięćdziesiąt sześć lat dla kobiet. Z filozofią ustawy, iż świadczenia są adresowane do osób kilka, a nie kilkanaście lat przed emeryturą, nie sposób dyskutować. Tylko co z tymi ludźmi? Co stanie się z tymi osobami? Będzie taka grupa osób. Być może do nich jest adresowany program "50 plus", mający wspierać aktywizację zawodową tej grupy bezrobotnych. To pytanie senatorowie wczoraj adresowali do rządu.
Ja nie chcę pozbawiać Wysokiej Izby możliwości wysłuchania pana ministra. Nie wyręczę go zatem w tej funkcji, ponieważ ta ustawa jest przez wszystkich obserwowana i ma ogromny rezonans społeczny. Tak więc im więcej słów zostanie z tej trybuny wypowiedziane w imieniu rządu, za przyzwoleniem pani marszałek, tym lepiej. Nie będą to tylko słowa senatora sprawozdawcy. W słowa rządu publiczność wsłuchuje się po dwakroć uważniej, traktując je już niemal jako normę prawną.
Senatorowie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia nie przyjęli przedstawionych przez panią Ewę Tomaszewską, reprezentującą obywatelską inicjatywę ustawodawczą, poprawek zmierzających do tego, aby do ustawy włączyć rozwiązania projektu obywatelskiego - bo ta ustawa miała być kompilacją projektu obywatelskiego i projektu rządowego. My tych poprawek nie przyjęliśmy, ponieważ przyjęcie ich oznaczałoby nie tylko zupełnie inną filozofię, ale i powrót do starych zasad, czyli wypychanie stosunkowo młodych ludzi poza rynek pracy. Praktyka jest taka, że pracownik, który osiągnął uprawnienia do świadczenia przedemerytalnego, jest zagrożony utratą pracy. Temu chcemy postawić tamę. Świadczenie przedemerytalne jest równoległe do promocji zatrudnienia. O tym wczoraj dobitnie mówił przedstawiciel Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, pan Grzybowski.
Zgodnie z ustawą zasiłki przedemerytalne są świadczeniem wygasającym. W tej Wysokiej Izbie podjęliśmy taką uchwałę w końcówce 2001 r., iż z dniem 1 stycznia 2002 r. została zniesiona możliwość nabywania prawa do zasiłku przedemerytalnego. Ale osoby, które je już posiadają, zachowują to prawo do czasu uzyskania uprawnień emerytalnych. Tym osobom nic nie zagraża. Tu żaden kataklizm nie nastąpi.
Ważnym społecznie walorem ustawy jest możliwość dorobienia w czasie pobierania świadczenia przedemerytalnego. Przypominam, wynosi ono 670 zł. Dopuszczalna kwota mieści się pomiędzy 50% a 70% przeciętnej płacy w gospodarce. Istnieje możliwość elastycznego potraktowania zarówno wysokości świadczenia, jak i wysokości kwoty, jaką można będzie dorobić. Łącznie nie można przekroczyć 1050 zł.
I niezwykle istotna informacja, dementująca obiegową już nie tylko opinię, ale niemal pewność, że ustawa do kiedyś tam obowiązuje. Otóż w ustawie nie ma terminu, do kiedy ona obowiązuje. Nie jest to ustawa horyzontalna w tym sensie, że określa do kiedy obowiązuje. Art. 31 ustawy nakłada na ministra właściwego do spraw pracy obowiązek przedstawienia Sejmowi, w okresie trzech miesięcy, sprawozdania z realizacji ustawy, z uwzględnieniem skutków finansowych oraz liczby świadczeniobiorców. Od tego będzie zależał los ustawy. Czas jej trwania będzie więc zależał od tego, w jaki sposób ona zafunkcjonuje, czy będzie wielki exodus świadczeniobiorców, jak w tej sytuacji zachowają się finanse publiczne.
Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia jednogłośnie, co dobitnie podkreślam, wprowadziła kilka poprawek legislacyjnych oraz uściśliła termin wejścia ustawy w życie. Przyjęty w Sejmie przepis art. 32 brzmiał niczym kalambur - że ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po itd. Komisja ustaliła zasadę, iż będzie to dzień 1 czerwca, z tym że wymienione artykuły będą stosowane od 1 sierpnia. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania adresowane do pani senator sprawozdawcy.
Czy są takie pytania?
Pan senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Senator, chciałbym się zapytać, czy komisja zatrzymała się dłużej nad kwestią tych czterech lat. Czy to znaczy, że pracodawca nie może wypowiedzieć umowy o pracę pracownikowi, któremu brakuje nie więcej niż cztery lata do emerytury? Do tej pory były to dwa lata. Rozumiem, że ten margines możliwości zwolnienia pracownika jest dla pracodawcy bardzo ograniczony, bo mężczyźnie do sześćdziesiątego roku życia nie wyrządziłoby się krzywdy, ale już od sześćdziesiątego pierwszego do sześćdziesiątego piątego roku życia praktycznie nie można go zwolnić. Tak więc tylko ten jeden rok zostaje na jakieś ewentualne manewry, żeby nie było krzywdy. Czy komisja dłużej się nad tym zastanawiała?
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Nie, komisja nie poświęciła temu przyjętemu w Komisji Trójstronnej rozwiązaniu większej uwagi, przyjmując, iż społecznie uzasadniona jest ochrona tych grup pracowników, które są najbardziej narażone na zwolnienie z pracy, a mają największe trudności z ponownym znalezieniem się na rynku pracy.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Chciałbym prosić o wyjaśnienie art. 5 ust. 2, bo ja go po prostu nie jestem w stanie zrozumieć. Świadczenie przedemerytalne ulega zmniejszeniu, jeżeli łączna kwota świadczenia przedemerytalnego i przychodu przekracza miesięcznie kwotę 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w roku kalendarzowym itd., itd. - to jest jasne. Ale co jest zwane dopuszczalną kwotą przychodu, tego już nie wiem. Czy suma, czy pojedynczo? I co to jest te 70%? Może dałoby się jednak po polsku wytłumaczyć, ile można zarobić, a ile nie i dlaczego. Może by to w ogóle poprawić?
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Tak, proszę zaproponować poprawkę. Zgodnie z moją wiedzą tą kwotą, która nie powoduje zmniejszenia świadczenia przedemerytalnego, jest kwota 335 zł, która mieści się pomiędzy 50 a 70% przeciętnego wynagrodzenia ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do celów emerytalnych.
(Senator Zbigniew Romaszewski: 70% czego?)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Dzido.
Senator Henryk Dzido:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Pani Senator, proszę powiedzieć, czy komisja uzyskała opinię organizacji pracodawców o art. 13 ustawy. Chodzi o sprawę, która była tu już poruszona, o rozszerzenie okresu ochronnego do czterech lat. Pytam, bo chcę znać motywację pracodawców. Dziękuję.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Nie, komisja nie miała szansy skorzystania z opinii pracodawców, nawet tych reprezentowanych w Komisji Trójstronnej. Komisji za rekomendację posłużyło stanowisko Komisji Trójstronnej do rządowego projektu ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, toteż nie dopytywaliśmy odrębnie o opinie każdego z członów Komisji Trójstronnej.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Bardzo proszę, pan senator Czaja.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Dwa pytania. Pierwsze: co to jest ta kwota 670 zł, skąd ona się wzięła i dlaczego w ustawie proponuje się wprowadzenie takiej bezwzględnej kwoty? Czy nie lepiej zaproponować procent od jakiejś kwoty? Bo po paru latach ta kwota nie będzie chyba miała tej wartości, jaką ma w tej chwili.
I drugie pytanie, związane ze świadczeniem pieniężnym dla osób, którym ustało prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy. Pani senator była uprzejma powiedzieć o tym w swoim wystąpieniu. Mam pytanie: czy dotyczyć to będzie również tych osób, którym zabrano rentę z powodu weryfikacji rent? Dziękuję.
Senator Krystyna Sienkiewicz:
Dziękuję bardzo.
Nie wiem, jakie będzie postępowanie wobec osób, które z powodu weryfikacji pozbawi się renty; weryfikacji najpierw będą podlegały najmłodsze roczniki; ale ponieważ to prawo jeszcze nie zostało uchwalone w Sejmie, nie możemy się do niego odnosić. Zatem być może autorzy projektu ustawy - może pan minister - odpowiedzą, jak to prawo będzie w przyszłości, a contrario działało.
Ja mogę odnieść się do kwoty 670 zł. To jest kwota minimalnego wynagrodzenia pomniejszona o podatek i składkę ubezpieczeniową. Rząd przyjął - teraz już mówię niejako w imieniu rządu, ale o tę kwotę my również pytaliśmy - że korzystniej jest zapisać to kwotowo niż procentowo, tym bardziej że ta kwota, 670 zł miesięcznie, będzie podlegała waloryzacji na zasadach i w terminach przewidzianych dla normalnych emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To jest 840 zł minus składki - wychodzi 670 zł.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są dalsze pytania do pani senator? Nie ma.
Dziękuję serdecznie.
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako projekt rządowy i projekt obywatelski. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.
Serdecznie witam na naszym posiedzeniu pana ministra Cezarego Miżejewskiego, który reprezentuje właśnie Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Jest z nami również zastępca dyrektora Departamentu Świadczeń Emerytalno-Rentowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pani Halina Wolińska.
Zwracam się do pana ministra z pytaniem: czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Tak.)
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ustawa o świadczeniach przedemerytalnych, którą państwo omawiają, jest efektem pewnej zmiany filozofii. Ale ta zmiana dokonała się po tym, co się stało w ostatnim czternastoleciu; pani senator sprawozdawca zresztą o tym mówiła. W ciągu ostatnich czternastu lat doprowadziliśmy do sytuacji, że na jednego człowieka pracującego przypada jeden człowiek, jeden obywatel naszego kraju, który pobiera różnego rodzaju świadczenia - może to być renta, emerytura, świadczenie przedemerytalne lub zasiłek. Jak mówi wybitny znawca rynku pracy, profesor Kabaj, nie ma takiego kraju na świecie, który taki stan by utrzymał.
W interesującej nas grupie społecznej, w grupie osób powyżej pięćdziesiątego czwartego roku życia, wskaźnik zatrudnienia w Polsce wynosi 15%. Unia Europejska ma w tej chwili wskaźnik co najmniej dwukrotnie wyższy. I to jest miara naszych działań czy też dystans, który nas dzieli od Europy. W związku z tym musimy zmienić całą filozofię postępowania, musimy zmienić działania na prozatrudnieniowe, takie, które będą promowały zatrudnienie - o czym mówiliśmy już przy okazji ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy - które będą zachęcały nie tylko bezrobotnych, ale przede wszystkim przedsiębiorców i państwo do podejmowania takich działań, aby tworzyć nowe miejsca pracy, aby utrzymywać aktywizację zawodową, zamiast przyznawać świadczenia socjalne.
Pani senator mówiła o tym, jak to się stało, że z czterdziestu czy pięćdziesięciu tysięcy osób, które skorzystają, jak przewidywano, z rozdziału dotyczącego zasiłków i świadczeń przedemerytalnych z roku 1996 - miałem zaszczyt być jego współautorem - zrobiło się nagle pięćset tysięcy. A stało się to dzięki nam wszystkim: dzięki rządowi, dzięki pracodawcom i dzięki związkom zawodowym. Rząd, zamiast tworzyć nowe miejsca pracy, przyznawał ludziom świadczenia, bo miał dzięki temu spokój społeczny. Przedsiębiorcy byli zadowoleni, bo pozbywali się pracowników; a przyjęło się uważać, że pracownik starszy jest pracownikiem niepotrzebnym - jeżeli kończę ileś tam lat, to spokojnie mogę sobie uciekać z rynku pracy: idź i nie przychodź do zakładu pracy. I zadowolone były związki zawodowe, które zgadzały się na zwolnienia tylko pod warunkiem, że zagwarantujemy świadczenia socjalne.
Ja mówiłem w Sejmie o tym, iż to jest model amerykański, a nie model europejski, wedle którego, tak jak na przykład w Volkswagenie, ludzie dzielą się pracą, dbają o to, żeby koleżanki i koledzy nie stracili pracy: pracujmy krócej, może za mniejsze pieniądze, ale nie pozbywajmy się naszych koleżanek i kolegów z pracy. I stało się tak, że mamy pięćset tysięcy tych osób, mamy 5 miliardów wydatków. Ale nie chcę tu mówić o aspekcie finansowym, bo chociaż on jest ważny, to jednak nie najważniejszy - najważniejsza jest aktywizacja.
W ramach tej nowej filozofii mówimy zresztą o trzech podstawowych elementach.
Pierwszy element tej filozofii to nie zwalniać. Zablokujmy czy uniemożliwmy zwalnianie starszych pracowników czy też zachęcajmy do ich niezwalniania, ponieważ ich doświadczenie jest często warte o wiele więcej niż to, co też jest ważne u młodzieży - elastyczność czy dyspozycyjność. I mówimy tutaj: nie zwalniajmy pracowników cztery lata przed emeryturą. Mówimy to w sposób świadomy, mimo że niektóre organizacje pracodawców przeciwko temu występowały. Uważamy, że koszty działań i koszty aktywizacji nie powinny być pokrywane tylko przez państwo czy jego obywateli, również przedsiębiorcy powinni w tym partycypować. W sytuacji, kiedy następuje upadłość lub likwidacja - wtedy świadczenie przedemerytalne. Ale tylko wtedy, ponieważ generalnie powinien być absolutny zakaz zwalniania tej kategorii osób.
Drugi element tej nowej filozofii to aktywizacja. Mówimy: chcesz otrzymać świadczenie przedemerytalne, to najpierw masz sześć miesięcy na aktywizację. Urząd pracy ma, w świetle ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, prawny obowiązek zaktywizowania osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia, czyli przedstawienia jej oferty pracy czy innej formy aktywizacji. I dopiero jeżeli w okresie sześciu miesięcy nie jest tego w stanie zrobić, a są takie miejsca, są takie sytuacje, że nie da się zaktywizować, dana osoba jest kierowana na świadczenie przedemerytalne. Jednocześnie w ustawie o promocji zatrudnienia wprowadziliśmy szereg nowych instrumentów, które wspomagają i wspierają zatrudnienie. Uważamy bowiem, że lepiej zapłacić pracodawcy za to, żeby zatrudniał pracownika, niż płacić temu pracownikowi jako bezrobotnemu świadczenie przedemerytalne, bo to ma znacznie większą wartość. Nie przekłada się to tylko wprost - na pieniądze, ale przekłada się w ogóle na taką spójność społeczną, przy której nie będzie ludzi wykluczonych, wypchniętych z rynku pracy, często naszymi rękoma.
Trzeci element to ochrona najsłabszych. Jeżeli nie jesteśmy w stanie ani zatrzymać kogoś w zakładzie pracy, ani go zaktywizować, jak już z zakładu wyjdzie, to po to są świadczenia przedemerytalne. Świadczenia przedemerytalne, o których mówiła pani senator, dotyczą sześciu kategorii czy też sześciu grup społecznych, z których tak naprawdę najistotniejsza wciąż jest, ta sama od 1996 r., grupa osób o stażu ubezpieczeniowym trzydziestopięcioletnim w wypadku kobiet i czterdziestoletnim w wypadku mężczyzn.
Są też nowe rozwiązania, nie było takich rozwiązań w projekcie obywatelskim, nie były też stosowane ani przed rokiem 2001, ani nie są stosowane obecnie. Mam na myśli świadczenia przedemerytalne dla osób tracących rentę. I od razu odpowiadam na pytanie: świadczenie to będzie przysługiwać bez względu na sposób utraty prawa do renty. Czyli niezależnie od tego, czy utrata renty nastąpi w wyniku weryfikacji, czy też poprawy stanu zdrowia, świadczenie to będzie przysługiwało. Takie rozwiązanie wyniknęło z dotychczasowych doświadczeń, z sytuacji między innymi na Dolnym Śląsku, gdzie część tak naprawdę bezrobotnych przebywała na rentach, bo wtedy tak próbowano... Nie sami ci ludzie, ale urzędy kierowały na renty po to, żeby dać osłonę socjalną, żeby ludzie nie trafili na zasiłki dla bezrobotnych. Dzisiaj w Wałbrzychu wielu z tych ludzi traci te renty i to między innymi dla nich jest to świadczenie. I jest to rozwiązanie bardzo prospołeczne.
Jeżeli już wiemy kto, to pozostaje zapytać, co powinien otrzymać. Tutaj rzeczywiście toczy się olbrzymi spór, który bierze się z błędu popełnionego w roku 1996. Nie określiliśmy wtedy górnego limitu świadczenia przedemerytalnego i za sprawą delegacji dla Rady Ministrów, która dawała możliwość podwyższania wysokości świadczeń i obniżania kryteriów wiekowych, doszło do takiej sytuacji, że są osoby, które pobierają świadczenia w wysokości trzech, a nawet czterech tysięcy złotych - a nie jest to, przypomnę, świadczenie związane z płaceniem składek na ubezpieczenie społeczne, jest to świadczenie budżetowe, pomostowe pomiędzy pracą a emeryturą - podczas gdy wielu ludzi pobiera świadczenie w wysokości sześciuset złotych, czyli w wysokości 120% zasiłku dla bezrobotnych. Uważamy, że rozwiązaniem sprawiedliwym społecznie jest przyjęcie zapisu o 670 zł, co stanowi płacę najniższą netto plus podatek, ponieważ świadczenie przedemerytalne nie jest oskładkowane, chociaż jest zaliczane jako okres nieskładkowy do emerytury.
Kolejna podnoszona tu kwestia to kwestia aktywizacji, o którą pytał pan senator Romaszewski. Otóż przyjęta przez Sejm konstrukcja jest następująca: świadczenie przedemerytalne plus dochód z pracy bez żadnych ingerencji może stanowić łącznie 50% przeciętnego wynagrodzenia, czyli około 1100 zł. To oznacza, że premiujemy tu osoby o niskich świadczeniach przedemerytalnych. Jeżeli zarabiam więcej niż 50% przeciętnego wynagrodzenia, to o tę samą kwotę pomniejsza się świadczenie przedemerytalne, ale tylko do wysokości 335 zł. To znaczy dopiero wtedy, kiedy osiągnę łącznie próg 70% przeciętnego wynagrodzenia, czyli 1500 zł, świadczenie może zostać zawieszone. Oznacza to w praktyce, że mogę zarabiać w granicach między 824 zł, czyli najniższym wynagrodzeniem, a 1100 zł, pobierając jednocześnie świadczenie w wysokości 335 zł. A więc łączenie świadczenia i dochodu, które zdaniem ekspertów ministerstwa pracy powinno zachęcić ludzi bądź do legalizowania zatrudnienia, bądź też do zatrudnienia się, skoro będzie można otrzymać i trochę zasiłku i dochód z pracy.
Bo umówmy się, że nie jest tak, że spośród tych pięciuset tysięcy ludzi wszyscy byli zmuszeni do odejścia na świadczenia przedemerytalne. Wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej pojawiły się głosy ze strony związków zawodowych, że ludzie masowo zgłaszają się, żeby otrzymać świadczenia, bo zwalniają się u pracodawców. Rzeczywiście jest też tak, że część ludzi w obawie przed zmianami, w obawie przed tym, co niepewne, ucieka na świadczenia przedemerytalne. Tak było w roku 2001, kiedy część osób szybko zgłosiła się po zasiłki przedemerytalne, zawierając pewną umowę z pracodawcą, po czym nagle się okazało, że w styczniu mogli przejść na świadczenie przedemerytalne na lepszych, na korzystniejszych warunkach, a już nie mogą zmienić zasiłku na świadczenie - wynikało to z pewnego chaosu, z pewnego klimatu. Chcemy też zachęcić te osoby, które tak naprawdę są aktywne zawodowo i chciałyby coś jeszcze zrobić. Po to właśnie to robimy, żeby te osoby zachęcić finansowo, żeby to łączenie dochodu z pracą dawało im jakąś satysfakcję i było dla nich tak naprawdę opłacalne. Po to jest to rozwiązanie.
I ostatnia sprawa: kiedy te świadczenia wejdą w życie. Otóż ustawa, zgodnie zresztą z poprawkami komisji senackiej, która stawia kropkę na "i", zmieniając taki bardziej ogólny tryb na bardziej konkretny, wejście w życie ustawy jest przewidziane na dzień 1 czerwca 2004 r. Z tym że nowe reguły przyznawania świadczeń przedemerytalnych weszłyby w życie dokładnie w tym samym momencie, w którym przejąłby je Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bo to też jest ważny element całej operacji, nienegowany przez nikogo - od związkowców poczynając, na pracodawcach kończąc. Czyli z dniem 1 sierpnia byłyby nowe reguły, nowe kryteria nabywania, nowa wysokość i nowe reguły aktywizacji. Naszym zdaniem jest to wystarczający okres vacatio legis, aby obywatele mogli podjąć racjonalne decyzje bez obawy, co się stanie, jeżeli to nastąpi z grudnia na styczeń, czy ze stycznia na luty.
Wysoka Izbo! Możemy się spierać co do wysokości, co do kryteriów nabywania. Tutaj też są różne filozofie, różne spory, związkowcy prezentują takie stanowisko, aby były to warunki jak najbardziej łagodne, zdaniem rządu, ale nie tylko rządu, także wielu partnerów społecznych i wielu obywateli, jest tak, że musimy zmienić naszą filozofię, musimy zmienić nasz stosunek do rzeczywistości, przestać myśleć, że nic się nie uda i nie powstaną nowe miejsca pracy. Te nowe miejsca pracy powstają, ale żeby nabrało to większej dynamiki, musimy skonstruować takie rozwiązania regulacyjne, które będą tę działalność gospodarczą, ten rozwój gospodarczy wspierały, nie zaś hamowały. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę o pozostanie przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą kierować do pana ministra pytania związane z ustawą.
Pan senator Kulak.
Senator Zbigniew Kulak:
Dziękuję bardzo.
Jedno pytanie nawiązujące bezpośrednio do wypowiedzi pana ministra. Mówił pan o tym, że urzędy pracy w ciągu sześciu miesięcy będą aktywizować, a dopiero potem, w razie gdy się ta aktywizacja nie powiedzie, zaproponują ewentualnie świadczenie przedemerytalne. Z czego ci ludzie mają żyć przez te pierwsze sześć miesięcy, to nie za bardzo jasno było powiedziane.
Ale główne pytanie, jakie chciałbym postawić w imieniu osób, które się do mnie zgłosiły raptem wczoraj, przedwczoraj... Pośpiech przy tej ustawie jest, teraz przynajmniej, w ostatnich dniach, niespotykany, ustawa była przegłosowana w piątek wieczór, ale mimo to wyborcy śledzą to, co się dzieje w polskim parlamencie. Do mnie w ostatnich dniach dotarli ludzie, którzy akurat w sierpniu, wrześniu tego roku kończą pięćdziesiąt lat i boją się, czy wręcz już są pewni, że wobec tego ta ustawa pozostawi ich poza swoim zasięgiem. To znaczy krótko mówiąc, boją się, że są o miesiąc albo o dwa za młodzi.
I w związku z tym rodzi się pytanie: skoro do mnie dotarło kilka takich osób, to ile jest takich osób w skali kraju? I jakie tutaj państwo przewidujecie korzyści z jednej strony, a z drugiej - ekonomiczne skutki tej ustawy? Pan minister, kiedy mówi o tej ustawie, usta ma pełne optymizmu, ja natomiast, niestety, mam wrażenie, że jest to ustawa w sumie przykra dla polskich obywateli, a przynajmniej dla pewnej grupy polskich obywateli. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Pani senator Sagatowska.
Senator Janina Sagatowska:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, wszyscy się zgadzamy co do tego, że skala bezrobocia i związanych z nim tragedii, zarówno tych materialnych, jak i duchowych - bo wiemy, jak to się odbija na kondycji psychicznej tych, którzy tracą pracę nie ze swojej winy, mając duży potencjał fizyczny i umysłowy, przygotowanie i wieloletnie doświadczenie - jest olbrzymia. W związku z tym potrzeba wielu instrumentów, żeby temu zaradzić, żeby po prostu nie pozostawić tych ludzi w rozpaczy i poczuciu wielkiej bezradności. Myślę, że jednym z takich instrumentów był projekt społeczny, który dotyczył przywrócenia zasiłku przedemerytalnego.
Chciałabym zapytać, dlaczego rząd stawia w tej sprawie taki opór, dlaczego nie uwzględnia tego społecznego projektu, w którym jest wprowadzany cały rozdział poświęcony właśnie zasiłkowi przedemerytalnemu? Uważam, że byłby to kolejny z tych instrumentów zaproponowanych w ustawie, który wzbogaciłby to oddziaływanie, zwiększył pomoc dla tych, którzy są naprawdę postawieni pod ścianą, są w wielkiej rozpaczy. Wiemy o tym, chyba nikogo nie trzeba o tym przekonywać, zresztą pierwsze pytanie senatora o tym świadczyło. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Pawłowski.
Senator Wojciech Pawłowski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, chodzi mi o grupę rencistów. Wiadomo, że im starszy rencista, tym bardziej jest chroniony przed weryfikacją. Ale jeżeli nawet będą tak zwane kabeele, czyli kontrolne badania lekarskie, to dotychczas było tak - taka była mentalność orzeczników czy rzeczoznawców - że kobiety w wieku pięćdziesięciu pięciu lat, a mężczyźni w wieku sześćdziesięciu lat powinni już otrzymać orzeczenie o inwalidztwie trwałym. Jak to będzie odbierane przez ZUS? Czy będą szkolenia dla rzeczoznawców, żeby zmienić ten mentalny schemat? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Dzido.
Senator Henryk Dzido:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, w związku z entuzjazmem, z jakim pan tutaj przedstawił stanowisko rządu, chcę zadać trzy pytania. Czy art. 13 - bo do tego artykułu będą się odnosić moje pytania - obejmuje również zmiany warunków płacy i pracy, czy tylko zwolnienia?
Drugie pytanie. Art. 13 zdecydowanie zwiększa koszty pracy. Czy zajmując pozytywne stanowisko wobec wydłużenia okresu blokady wypowiadania umów o pracę, rozważaliście państwo fakt, że z powodu art. 13 pracodawcy zlikwidują teraz w ogóle okres ochronny, to znaczy będą zwalniać osoby zbliżające się do tej granicy wiekowej, zanim obejmie je okres ochronny?
I trzecie pytanie, jeżeli można. Czy może pan powiedzieć, ile na art. 13 zyska budżet państwa?
I ostatnie pytanie. Czy ta ustawa, mimo całej swojej nowoczesności, zastępuje w pełni tworzenie przez rząd nowych miejsc pracy? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pani senator Popiołek.
Senator Jolanta Popiołek:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, do mojego biura w Sochaczewie zgłasza się wiele osób, byłych pracowników Chodakowskich Zakładów Włókien Chemicznych "Chemitex", z pytaniami, na które nie potrafię odpowiedzieć w świetle obowiązującego prawa, a już na pewno nie zawsze są to odpowiedzi satysfakcjonujące tych ludzi, którzy przepracowali wiele lat, mając do czynienia z siarczkiem.
W związku z tym mam takie pytanie: w jaki sposób będą przeliczane lata pracy w warunkach szkodliwych lub uciążliwych i jaka jest oferta dla osób mających na przykład pięćdziesiąt pięć lat lub nieco więcej, o udokumentowanym czterdziestoletnim stażu pracy, którzy trzydzieści lat przepracowali w warunkach szkodliwych dla zdrowia? Czy nie powinno się w takich sytuacjach zrezygnować z kryterium wieku na rzecz stażu pracy, tak jak to jest na przykład w służbach mundurowych czy w górnictwie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Sztorc.
Senator Józef Sztorc:
Ja chciałbym panu ministrowi zadać takie pytanie: czy ta ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej? Jeżeli tak, to zadam drugie pytanie. Chcemy pracownikom wydłużyć okres ochronny z dwóch do czterech lat. Rząd obwieszcza tutaj różne hasła: przedsiębiorczość, rozwój, praca. Ja sam usłyszałem z pana ust, że chcemy obciążyć pracodawców jeszcze tym dwuletnim obowiązkiem zatrudniania. Czy to się nie kłóci z tym rządowym programem? Przecież jest to już któryś podatek, ukryty podatek dla pracodawców. Czy rząd policzył, ile to będzie kosztowało pracodawców? To było trzecie pytanie. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Czaja.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Ja wracam do mojego pytania, które zadałem pani senator sprawozdawczyni. Kwota najniższego wynagrodzenia jest efektem ustaleń, o ile się nie mylę, między Komisją Trójstronną a rządem. W związku z tym może ona ulec zmianie w przyszłym roku. W tej chwili wynosi ona chyba 824 zł albo 827 zł, o ile mnie pamięć nie myli. W związku z tym znowu pozostawiamy... Jeżeli zatem w przyszłym roku ta kwota najniższego wynagrodzenia ulegnie zwiększeniu, to kwota świadczenia przedemerytalnego pozostanie ta sama, dlatego że w art. 13 proponujecie czy też proponujemy świadczenie pieniężne określone kwotowo, w wysokości 670 zł. Czy rzeczywiście nie można by wprowadzić przeliczenia procentowego, liczonego od najniższego wynagrodzenia, czyli wartości netto najniższego wynagrodzenia?
I drugie pytanie. Z informacji, które mam, wynika, że weryfikacja rent nie będzie dotyczyła osób, które ukończyły sześćdziesiąt lat. Proponuje się tutaj, żeby prawo do świadczenia przysługiwało osobie po wygaśnięciu prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy pobieranej nieprzerwanie w ciągu pięciu lat przez kobiety, które ukończyły pięćdziesiąt pięć lat. Brakuje mi tutaj tych pięciu lat. Co z osobami, które ukończyły pięćdziesiąt pięć lat, lecz odebrano im renty w związku z weryfikacją? Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Jarmużek.
Senator Zdzisław Jarmużek:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, osoba, która będzie się ubiegała o zasiłek, musi najpierw przejść przez okres aktywizacji zawodowej. Jaki jest sens takiego warunku? Po co mamy przekwalifikowywać pracownika, przystosowywać go do wykonywania innego zawodu, skoro możliwości zatrudnienia potem, po tym szkoleniu, są nikłe, a koszty tego szkolenia wcale nie są wcale małe? Czy wprowadzenie tego okresu aktywizacji jest uzasadnione?
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pani senator Koszada.
Senator Aleksandra Koszada:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, co prawda poruszałam ten temat wczoraj, na posiedzeniu komisji zdrowia, miałabym jednak prośbę, żeby jeszcze raz pan minister rozwiał obawy, które mam w związku z art. 2 ust. 1 pkt 2. Dotyczy on osób, które do końca 2006 r. nabędą prawa emerytalne. Odbieram bardzo dużo telefonów w tej sprawie, są takie obawy. Bardzo proszę, jeżeli można, o rozwianie tych obaw na forum Senatu. Dziękuję.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Pan senator Kruszewski.
Senator Zbigniew Kruszewski:
Dziękuję, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, wczoraj byłem na spotkaniu z przyszłym premierem, profesorem Belką, który powiedział, że najważniejszy musi być pracodawca, żeby można było zmniejszyć bezrobocie. Pan mówił dużo o zachęcie dla pracodawców, ale art. 13, który jest zapisany w ustawie, to przymus, a nie żadna zachęta.
Wielu młodych ludzi wykształconych na SGH - uczelnia ta obchodzi właśnie swoje święto - znających dwa języki, w wielu firmach nie może dostać nawet posady sekretarki. Tak jest przynajmniej w moim mieście, a wydawałoby się, że w takim mieście jak Płock, leżącym w otoczeniu poważnych zakładów pracy, będzie inaczej. W tym momencie, kiedy wydłuża się ten okres ochronny do czterech lat, już wiem, co się zacznie dziać w tych zakładach. Mogę zresztą dokładnie powiedzieć, ile osób pracujących w sferze budżetowej, w filii Politechniki Warszawskiej, osiągnęło wiek emerytalny i też nie odchodzi z pracy, a więc też niejako blokuje miejsca dla kolejnych osób. Czy zatem nie jest to jednak pewien przymus dla pracodawcy? Czy jest to rozwiązanie będące wynikiem, no, iluś tam przemyśleń?
I może jeszcze jedno pytanie, bardziej szczegółowe. Usłyszałem je na dyżurze i nie potrafiłem na nie odpowiedzieć. Czy ta ustawa w jakiś sposób będzie obejmować taką konkretną sytuację: mężczyzna, sześćdziesiąt dwa lata, przepracował trzydzieści pięć lat, nie ma statusu bezrobotnego, to znaczy nie ma prawa do zasiłku. Czy taka osoba będzie mogła się ubiegać o świadczenie przedemerytalne? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa senatorów chciałby...
Bardzo proszę, pan senator Bachleda-Księdzularz.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Panie Ministrze, spodobały mi się bardzo pana słowa o zmianie filozofii, ogólnego podejścia do tego problemu. A moje pytanie brzmi: czy rozważano, robiąc przymiarki do zajęcia się tą sprawą, konieczność zmiany cwaniackiej mentalności w społeczeństwie polskim? Przecież 30-35% tej społeczności od dziecka kombinuje. Stąd pytanie: ile ewentualnie, jeżeli to obliczono, może kosztować taki program edukacyjny? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.
Panie Ministrze, bardzo proszę. Pytań było wiele, ale dzięki temu będzie okazja pokazania wszystkiego, co najważniejsze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej
Cezary Miżejewski:
Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, choć niekoniecznie po kolei.
Otóż pierwsza rzecz, która się pojawiła w pytaniach, dotyczyła sześciomiesięcznego okresu aktywizacji. Pan senator Kulak pytał, z czego te osoby mają żyć. Odpowiadam: z zasiłku dla bezrobotnych. Przypomnę, że otrzymują one normalny zasiłek dla bezrobotnych przez okres sześciu miesięcy w wysokości 605 zł, czyli taki jak dla bezrobotnych z dwudziestoletnim stażem, wraz ze składką na ubezpieczenie społeczne. Przypomnę ponadto, iż osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia na mocy decyzji Sejmu i Senatu, bez względu na to, czy mieszkają w miejscowości o niskiej czy wysokiej stopie bezrobocia, mają zagwarantowany ustawowo dwunastomiesięczny okres pobierania zasiłku. To jest pierwsza sprawa.
Czy w ogóle warto takich ludzi aktywizować - pytał pan senator Jarmużek. Otóż nie ma tu mowy... Mówimy tu, po pierwsze, o ofercie pracy, po drugie, o ofercie aktywizacyjnej, bo to niekoniecznie musi być szkolenie. Ja mówiłem tutaj o pracach interwencyjnych, dwu-, a nawet czteroletnich dla tej grupy, dla tej kategorii, jako szczególnej na rynku pracy.
Oczywiście, możemy to skalkulować. Jeżeli patrzymy na to z ekonomicznego punktu widzenia: czy lepiej dać świadczenie i mieć kogoś z głowy, czy też próbować jeszcze przez dwa czy cztery lata go aktywizować, bo może na dłużej zostanie na tym rynku pracy - może zresztą właśnie tych czterech lat mu brakuje, czy to do uzyskania świadczenia przedemerytalnego, czy to do emerytury - to wydaje nam się, że to rozwiązanie aktywizacyjne jest lepsze. Wypróbujmy je. To nie jest tak, że jeżeli nie uda się kogoś zaktywizować, to ten ktoś nie otrzyma świadczenia. Otrzyma. Spróbujmy to jednak zrobić, również po to, żeby zobaczyć, jaka jest sytuacja. Chcemy bowiem przyznawać świadczenia tym, dla których rzeczywiście nie ma pracy, a nie tym, którzy chcą otrzymywać to świadczenie, bo uważają, że jest to dla nich korzystniejsze - takie sytuacje też się zdarzają, chociaż w zdecydowanej większości są osoby, które utraciły pracę w wyniku różnych procesów likwidacji czy też restrukturyzacji przedsiębiorstw.
Pytanie, czy przy tej skali bezrobocia jednym z instrumentów nie powinny być zasiłki przedemerytalne. Otóż mówię, że nie. Jeżeli przyjmiemy taką filozofię, a to jest właśnie kwestia pewnego podejścia czy pewnej filozofii... Mówię o tym z pewnym optymizmem, bo gdybym nie był optymistą, to nie stałbym teraz tutaj, w tym miejscu. Jeżeli nie będziemy wierzyć - choć oczywiście nie jest to tylko kwestia wiary, ale i różnych działań regulacyjnych - że będą powstawać miejsca pracy, to od razu przenieśmy wszystkich na zasiłki i świadczenia. Ale wtedy, zaręczam państwu, za rok czy dwa lata jakikolwiek rząd i jakikolwiek parlament podejmą decyzję, że wycofujemy się w ogóle ze świadczeń i zasiłków przedemerytalnych, bo skala narastania tego zjawiska jest tak olbrzymia, że z kwoty kilkudziesięciu milionów zrobiło się 5 miliardów zł, a ta kwota ciągle rośnie. Coraz bardziej rośnie. W tej chwili Fundusz Pracy zaciąga blisko 3 miliardy zł kredytów właśnie w związku ze świadczeniami przedemerytalnymi, właśnie w związku z niefrasobliwością rządu, który uważał, że jak w pakiecie socjalnym da wszystkim świadczenia przedemerytalne w wysokości 100% emerytury i obniży kryterium wieku, co już czterdziestokilkulatkom zapewni świadczenia przedemerytalne, to będzie miał spokój społeczny. No i ma spokój społeczny - z pewnego punktu widzenia, bo generalnie ma niepokój społeczny, nie jest bowiem w stanie udźwignąć tych zobowiązań. Pan profesor Kabaj nazywa to budową liberalnego państwa socjalnego, w którym w imię likwidowania świadczeń socjalnych wypchnęliśmy do sfery podziału PKB połowę obywateli w sile wieku. No, jeżeli będziemy kontynuować taką politykę, to w Unii Europejskiej znajdziemy się na szarym końcu i będziemy pokazywani jako egzotyczne zjawisko.
Padło pytanie dotyczące art. 13. Otóż ja myślę, że... Zawsze mówiliśmy, że na wszystkich obywatelach, niezależnie od tego, czy są bezrobotnymi pracownikami, przedsiębiorcami czy też urzędnikami, spoczywa równa odpowiedzialność za to, co się dzieje. Wszyscy powinniśmy ponosić równe koszty. Nie jest tak, że przedsiębiorcy są tą grupą szczególnie wyróżnioną. Przedsiębiorcom obniża się podatki w różny sposób, co zresztą z wielu stron jest krytykowane, a kiedy mówimy, że pracodawca też powinien współuczestniczyć, partycypować w tej sytuacji na rynku pracy, to okazuje się, że rosną koszty pracy. A przecież przedsiębiorca nie jest obywatelem specjalnej kategorii. Wsparcie dla przedsiębiorcy ma następować tam, gdzie powinno: w dostępie do kredytu, w uproszczeniu procedur, w zmniejszaniu obciążeń. Ale są też sfery, w których przedsiębiorca musi wypełniać swoje zobowiązania, między innymi w zakresie ochrony pracowników, którzy są najsłabsi. Tak samo zrobiliśmy w ustawie o promocji zatrudnienia: przy dużych zwolnieniach pracodawca ma obowiązek zaopiekować się swoimi pracownikami, a mianowicie wspólnie z instytucjami pośrednictwa pracy pomóc tym pracownikom, przeszkolić ich. Jeżeli wyprowadza ze swojego zakładu pracy ponad stu pracowników, to również jest za to odpowiedzialny. W całym cywilizowanym świecie obowiązują takie zasady, tylko u nas wszyscy myślą, że dostaną wszystko za darmo, a państwo służy tylko do tego, aby przedsiębiorcom było lepiej. Owszem, tak, bo oni tworzą miejsca pracy, ale nie za wszelką cenę - też są do czegoś zobowiązani.
Była też mowa o mentalności. Tak naprawdę kwestia zwalniania osób w starszym wieku jest w naszych głowach - w głowach związkowców i przedsiębiorców, i przedstawicieli administracji rządowej, kiedy wspólnie mówimy: starszy równa się niepotrzebny. Ale proszę zwrócić uwagę, Państwo Senatorowie, na taką rzecz: kiedy prosicie o ekspertyzę lub poradę, prosicie młodego absolwenta SGH, czy doświadczonego pracownika? Nie jest tak, że jak podtrzymujemy aktywność człowieka w wieku powyżej pięćdziesięciu lat, to nie powstanie miejsce pracy dla młodego, bo chodzi o różne miejsca pracy, wymagające różnych kwalifikacji, różnych predyspozycji. W naszym kraju jest miejsce dla ludzi doświadczonych, którzy mogą służyć właśnie nauce młodych ludzi, tylko pozbywamy się ich, bo uważamy, że powinni sobie odpocząć - niech idą na świadczenie, byleby nam nie wchodzili w drogę i więcej nie pojawili się na rynku pracy. To jest nasza dotychczasowa filozofia, którą trzeba zmienić.
Czy te rozwiązania są zgodne z prawem Unii Europejskiej? Sama ustawa nie jest związana prawem Unii Europejskiej, ale jest zgodna i z europejską strategią zatrudnienia, i ze strategią lizbońską przyjętą w Europie, jeśli chodzi o wspieranie działań na rzecz aktywizacji zawodowej, podtrzymywania aktywności zawodowej, zamiast wypychania ludzi poza obszar rynku pracy.
Była też podnoszona kwestia waloryzacji. Otóż w ustawie jest zapis, w którym mówi się, iż świadczenie przedemerytalne jest waloryzowane w taki sam sposób jak renty i emerytury, czyli jest zapewniony wzrost świadczeń.
Jeśli chodzi o kwestię, o której mówiła pani senator Koszada, to rzeczywiście, jest taki zapis, który częściowo pokrywa się z regulacjami uprawniającymi kobiety do wcześniejszej emerytury, ale nie oznacza to, że te kobiety stracą prawo do wcześniejszej emerytury. Muszę jednak przypomnieć, że to uprawnienie emerytalne obowiązuje tylko do 2006 r.
Ten sam zapis dotyczy osób zatrudnionych w szczególnych warunkach. Tutaj nie ma mowy o przeliczaniu świadczeń ze względu na te szczególne warunki - jest to kwestia, której dotyczy ustawa emerytalna. Tam właśnie jest uregulowana kwestia zatrudnienia osób w szczególnych warunkach czy wykonywania pracy o szczególnym charakterze. Taki zapis istniał do 2001 r. i rodził niezwykle silne kontrowersje, ponieważ urzędy pracy przyznawały świadczenia i zasiłki za pracę w szczególnych warunkach w trybie administracyjnym, tymczasem później, gdy ktoś szedł po emeryturę do ZUS, okazywało się, że ZUS nie uznaje tego trybu administracyjnego, zwłaszcza w odniesieniu do pracowników przedsiębiorstw prywatyzowanych. Budziło to olbrzymie kontrowersje.
Pan senator Kruszewski zapytał, czy osoba mająca sześćdziesiąt dwa lata, z trzydziestopięcioletnim stażem pracy, niebędąca na zasiłku, otrzyma świadczenia. Otóż według nowych reguł nie otrzyma, bo najpierw musi spełnić pewne kryteria określone w definicji bezrobotnego: zarejestrować się, mieć uprawnienia do zasiłku, stracić pracę w zakładzie itd. Mówimy tu bowiem o osobach, które pracowały - nie przyszły z ulicy, tylko pracowały, po czym zostały zwolnione i nie można ich było zaktywizować, wobec czego otrzymują świadczenie przedemerytalne.
Jeżeli chodzi o weryfikację rent, której też dotyczyło jedno z pytań, to chciałbym powiedzieć jeszcze raz: nie ma to nic wspólnego z tymi zapowiadanymi działaniami. Jest to uprawnienie, które uważamy za zasadne w przypadku już istniejącej praktyki, bo są takie sytuacje - mówiłem tu o Wałbrzychu. Chcemy, aby tych ludzi, którzy mają właśnie pięć lat do emerytury, przenieść na świadczenie przedemerytalne - jeżeli są to bowiem młodsi renciści, no to, jak rozumiem, jest szansa aktywizacji - o ile oczywiście taka weryfikacja będzie następować, ale to jest jakby zupełnie odrębny temat.
I to chyba tyle, Pani Marszałek.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Czy są dalsze pytania do pana ministra? Rozumiem, że odpowiedzi były na tyle wyczerpujące, że senatorowie są usatysfakcjonowani.
Dziękuję, ja również jestem usatysfakcjonowana, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie w trakcie dyskusji do marszałka Senatu.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja muszę z dużym żalem stwierdzić, że my w bardzo szczególny sposób pracujemy nad niezwykle ważnym pakietem ustaw, nad tak zwanym planem Hausnera. Proszę państwa, my to, że tak powiem, spożywamy jak salami podzielone na plasterki, w gruncie rzeczy nie widząc perspektywy, nie widząc w ogóle całości zagadnienia. Stąd nasza dyskusja jest bardzo trudna. Ja myślę, że też dlatego być może gubią się nawet pewne szczegółowe rozwiązania proponowane w planie Hausnera wobec, no, zasadniczych problemów, które nie zostały przedyskutowane i do których należy się odnosić z ogromnym krytycyzmem.
Otóż, Panie Ministrze, moje zdanie w tej sprawie jest następujące: nie jest możliwe prowadzenie odrębnych reform na rynku pracy, nie jest możliwe prowadzenie odrębnej polityki społecznej i odrębnej polityki gospodarczej. Pomysł, że istnieje polityka społeczna i istnieje polityka gospodarcza, że istnieje przede wszystkim gospodarka, to jest pomysł, który stosowaliśmy lat prawie że piętnaście z rezultatem, o którym pan przed chwilą mówił. Rzeczywiście, udało nam się w ten sposób zbudować państwo socjalne, biedne państwo socjalne, w którym jeden pracuje na jednego.
Oczywiście taka sytuacja nie może dalej istnieć, bo takiej sytuacji nie ma nigdzie na świecie i czegoś podobnego nie możemy się dohodować u siebie. Tę sytuację trzeba zmienić.
Ale tego przy pomocy najdziwniejszych i najbardziej skomplikowanych manipulacji w sferze społecznej po prostu nie da się przeprowadzić. I tenże sam profesor Kabaj, na którego pan się powoływał i dla którego żywię ogromny szacunek, plan Hausnera kwituje w ten sposób, że jest to generalnie przerzucanie ludzi wewnątrz tej samej sfery socjalnej. No bo skoro miejsc pracy nie przybywa, to gdzie oni mają się podziać? Albo zatrudnimy starszych, albo zatrudnimy młodszych, raz może być promocja absolwentów, a raz może być promocja pięćdziesięciolatków, ale to nie zmieni tego, że dla kogoś miejsca pracy nie będzie.
Dlatego też wydaje mi się, że rozważania dotyczące promocji zatrudnienia... Przepraszam, proszę państwa, ale to mi najbardziej przywodzi na myśl Orwella. No, żaden kapitalista by nie wymyślił, że można promować towar, którego nie ma na rynku. Ale my, tak jak poprzednio reklamowaliśmy lokomotywy czy model ludności chodzącej w łapciach, będziemy promować zatrudnienie. Jest to niewątpliwie termin bardzo nieudany i tchnący hipokryzją w sposób straszliwy. Nie, my mamy bezrobocie, które musimy zwalczać, z tego trzeba sobie zdać sprawę, i możemy to zrobić, ale tylko tworząc jedną, wspólną, koherentną politykę społeczno-gospodarczą.
Nie może być tak, że... Na przykład w październiku ubiegłego roku przyjęliśmy ustawę o CIT, obniżyliśmy CIT z 27 do 19%, bo to miało nam urodzić miejsca pracy. No ale, proszę państwa, co się dzieje? Ano tak się dzieje, że biorę marcową gazetę i dowiaduję się, że jeden z banków, który niewątpliwie wykorzysta trzydziestoprocentową obniżkę podatkową, zwolni ośmiuset pracowników. No, taka jest prawda, takie są efekty naszych działań. Pomysł, że wszystko za nas zrobi niewidzialna ręka rynku jest już pomysłem, który dostatecznie się skompromitował. Może więc należałoby się zastanowić, jakie środki interwencji w gospodarce trzeba by podjąć? Może tak jak tutaj, kiedy szczegółowo zastanawiamy się, do kogo i jakie zasiłki adresować, zastanowić by się do kogo i jak adresować ulgi podatkowe? No bo, proszę państwa, jest tak, że gdy my działamy generalnie, obniżamy podatki, to zupełnie inaczej działa to w sferze wielkich przedsiębiorstw, a zupełnie inaczej w sferze małych przedsiębiorstw.
Oczywiście modernizacja jest czymś niezwykle istotnym, tylko musimy sobie zdawać sprawę z tego, że inwestycje w modernizację gospodarki nie przyniosą nam miejsc pracy, ale zmniejszą ich liczbę, tak jak w tym banku, że miejsca pracy rodzą się w małych i średnich przedsiębiorstwach i że gdy się tworzy miejsca pracy w wielkim przemyśle, to one kosztują średnio 100 tysięcy zł, a gdy w małych i średnich przedsiębiorstwach, to 25 tysięcy zł. No to może by pomyśleć o takim systemie podatkowym, który by rzeczywiście wchodził tam, gdzie te miejsca pracy się rodzą, a nie po prostu rozrzucać pieniądze budżetowe na prawo i lewo, a potem poszukiwać zrównoważenia budżetu.
Ja jestem zdania, że niewątpliwie w przedłożonych ustawach dotyczących prawa pracy, poza denerwującym sformułowaniem "promocja zatrudnienia", w zawartych w nich rozwiązaniach jest, że tak powiem, ziarno prawdy, ale oderwane od całej sytuacji społeczno-gospodarczej nie posuwają one nas ani o krok do przodu. A jeżeli jeszcze my sobie wyobrażamy, że możemy swobodnie wyjąć 12 miliardów zł ze sfery socjalnej, w sposób całkowicie bezkarny, w sytuacji, gdy 60% społeczeństwa żyje poniżej minimum socjalnego, to jest to już kompletne nieporozumienie.
Ja chciałbym przed tym ostrzec. Bo ja tej ustawy poprzeć nie mogę i może nawet tego żałuję. Ale w takim zamieszaniu, w takim tempie, w jakim my to przerabiamy, w tempie, w którym nie jesteśmy w stanie nawet zbadać i przedyskutować konsekwencji tego, nie sposób nad tym głosować. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję.
Pan senator Litwiniec.
(Głos z sali: Nieobecny.)
No to pani senator Sagatowska.
Senator Janina Sagatowska:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Zabieram głos, bo nie przekonał mnie pan minister i nie przekonało mnie rozumowanie, według którego taki instrument, jakim jest zasiłek przedemerytalny, jest niepotrzebny w tej fazie, w jakiej znajdują się nasze państwo, nasza gospodarka, szczególnie zaś ludzie, ludzie z tą swoją mentalnością, a mówiliśmy, jaka jest bariera mentalna w przestawieniu się po latach innej gospodarki na właściwą gospodarkę rynkową.
W pełni popieram stanowisko pana senatora Romaszewskiego, że niewidzialna ręka rynku niczego sama nie załatwi, nie rozwiąże. Tak samo po prostu nie odpowiada mi rozumowanie pana ministra i nie mogę się zgodzić, że oczywiście najważniejsi są pracodawcy. No nie można tak mówić, bo w ogóle najważniejszy jest człowiek. Od gospodarki, narzędzi, finansów... człowiek powinien być najważniejszy. I prawo ma być tworzone dla człowieka. A tworzenie prawa dla człowieka to także niepozostawianie go samemu sobie w sytuacji, której on nie spowodował. To są olbrzymie zaszłości. I już przekonaliśmy się w ciągu tych piętnastu lat, że tego nie załatwi się w tempie ekspresowym. To długa droga, często bolesna.
W pełni zgadzam się z rozumowaniem pana senatora Romaszewskiego, że trzeba stwarzać zachęty dla przedsiębiorców, warunki do powstawania małych i średnich przedsiębiorców, ale równolegle działać osłonowo, w tym i przez zasiłek przedemerytalny, oprócz tych wszystkich innych instrumentów, które jakby zawierały się w moim pytaniu do pana ministra. Bo zachowanie tego zasiłku przedemerytalnego będzie szło - mam nadzieję - i powinno iść w parze z tworzeniem miejsc pracy. I konieczność wypłacania zasiłków przedemerytalnych, gdy będzie eliminowane bezrobocie, będzie sama malała, bo będzie przybywać nowych miejsc pracy i nie trzeba będzie wprowadzać i ograniczać tych zasiłków, gdyż nie będziemy zwalniać. Dlatego...
(Senator Krystyna Sienkiewicz: Jakbym słuchała Radia Maryja.)
Pani Senator, ja pani nie przerywałam ani nie komentowałam pani wypowiedzi. Myślę, że można to robić w debacie, tak jak w Wysokiej Izbie powinno być.
Pozwalam sobie złożyć poprawki do tej ustawy. Są one jakby przedłużeniem... nie przedłużeniem, ale wyrażają oczekiwanie społeczne, które w Sejmie było prezentowane przez panią Tomaszewską, właśnie z projektu obywatelskiego, społecznego. Nie możemy być głusi na po prostu społeczne oczekiwania, także reformując gospodarkę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Przekazuję też informację, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie bez zabierania głosu złożyli pan senator Lubiński i pan senator Sztorc, a pani senator Sagatowska złożyła swoje wnioski legislacyjne w trakcie swego wystąpienia.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zmykam dyskusję.
Czy pan minister chciałby jeszcze zabrać głos na tym etapie?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Cezary Miżejewski: Nie, dziękuję.)
Informuję, że w związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym, na podstawie art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o świadczeniach przedemerytalnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo.
Proszę pana marszałka Kutza o objęcie przewodnictwa obrad.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 16 kwietnia 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 kwietnia 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 19 kwietnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 683, a sprawozdania w drukach nr 683A i 683B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Mieczysława Mietłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Mieczysław Mietła:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z pracy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nad uchwaloną przez Sejm ustawą o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą. Ustawa ta winna wejść w życie z dniem akcesji naszego kraju do Unii Europejskiej. To umożliwi płynne przejście i zachowanie ciągłości kontaktów gospodarczych poprzez: wykonywanie delegacji wynikających z przepisów prawa wspólnotowego, dotyczących obrotu towarami z krajami trzecimi, co pozwoli na import i eksport w ramach ustanowionych przez Unię Europejską środków handlowych, w tym ograniczeń stosowanych wobec tekstyliów, stali, obuwia i zastawy stołowej; obsługę kwot tekstylnych ustanowionych przez USA dla Polski; usankcjonowanie dotychczasowych działań Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz prezesa Agencji Rynku Rolnego w zakresie udzielania pozwoleń dla przedsiębiorców w ramach wykonywania ustanowionych już środków handlowych Wspólnoty, wchodzących w życie z dniem 1 maja 2004 r.; ustanowienie przez nasz kraj, w razie potrzeby, autonomicznych środków administrowania obrotem towarami z zagranicą wobec krajów niebędących członkami Unii Europejskiej w przypadkach, w jakich przewiduje to prawo wspólnotowe.
Ustawa koncentruje się w zasadzie głównie na kwestiach technicznych, pozostawionych przez przepisy unijne do uregulowania przez kraje członkowskie Unii Europejskiej.
W tym miejscu należy też dodać, iż prawie półtora roku temu parlament uchwalił ustawę o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw, która to ustawa wprowadziła do polskiego porządku prawnego analogiczne do unijnych mechanizmy regulacji obrotu towarowego. Ustawa ta była przedmiotem bardzo szczegółowej pracy parlamentu. Wprowadzone wówczas postanowienia są praktycznie bez zmian reprodukowane w omawianej przeze mnie ustawie.
Brak niniejszej ustawy oznaczałby, iż z dniem 1 maja 2004 r. minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, a w zakresie towarów rolno-spożywczych prezes Agencji Rynku Rolnego nie mogliby wydawać pozwoleń warunkujących: dopuszczenie towaru do obrotu na obszarze celnym Wspólnoty; dopuszczenie towaru do obrotu na obszarze celnym Wspólnoty przy zastosowaniu stawek celnych preferencyjnych; wywóz towaru z obszaru celnego Wspólnoty; wywóz towaru z obszaru celnego Wspólnego z zastosowaniem refundacji. Wstrzymany zostałby również eksport polskich towarów tekstylnych do USA
Mając to wszystko na uwadze w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy zwartej w druku senackim nr 683A bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Proszę sprawozdawcę Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Nie widzę senatora sprawozdawcy.
(Rozmowy na sali)
W związku z tym ogłaszam pięć minut przerwy.
Będziemy poszukiwać sprawozdawcy.
Spotkamy się o 12.44.
(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 39 do godziny 12 minut 44)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Wznawiam obrady.
Senator sprawozdawca jest jeszcze w samolocie, ląduje, w związku z tym podejmuję decyzję, żeby zastąpił go w przedstawieniu sprawozdania pan senator Lorenz.
Proszę bardzo.
Senator Janusz Lorenz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!
Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt ustawy o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą, nad którym pracowała senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.
Przedmiotowa ustawa, zgodnie z deklaracją Rady Ministrów, ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Przepis art. 69 Układu Europejskiego nakłada na Polskę obowiązek zbliżania swojego ustawodawstwa do prawa wspólnotowego.
Ustawa ta powinna wejść w życie z dniem 1 maja 2004 r. Umożliwiłoby to: wykonywanie przepisów prawa wspólnotowego dotyczących obrotu towarami z krajami trzecimi w ramach ustanowionych przez Unię Europejską środków handlowych, w tym ograniczeń stosowanych wobec tekstyliów, stali, obuwia i zastawy stołowej; wydawanie pozwoleń na eksport do USA towarów tekstylnych, co umożliwiłoby kontynuowanie działalności gospodarczej w tym obszarze; usankcjonowanie działań już podjętych przez Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej oraz prezesa Agencji Rynku Rolnego w sprawie udzielania przedsiębiorcom pozwoleń w celu wykonywania ustanowionych już środków handlowych Wspólnoty, wchodzących w życie z dniem 1 maja 2004 r.; ustanawianie przez nasz kraj, w razie potrzeby, autonomicznych środków administrowania obrotem towarowym z zagranicą w takim zakresie, jaki umożliwia prawo wspólnotowe wobec krajów niebędących członkami Unii Europejskiej.
Przepisy ustawy o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą, zgodnie z brzmieniem art. 1 ust. 1, określają zasady administrowania obrotem towarowym z zagranicą oraz, w zakresie uzupełniającym przepisy prawa wspólnotowego, obrót towarami z krajami trzecimi, dokonywany na podstawie przepisów tego prawa.
Problematykę dotyczącą reguł importu oraz eksportu w prawie wspólnotowym regulują przede wszystkim następujące akty prawne: Traktat ustanawiający Wspólnotę Europejską, rozporządzenie Rady nr 3285/94 w sprawie wspólnych reguł przywozu, rozporządzenie Rady nr 519/94 dotyczące wspólnych zasad przywozu z niektórych krajów trzecich, rozporządzenie Rady nr 517/94 w sprawie wspólnych reguł dotyczących przywozu wyrobów włókienniczych z niektórych państw trzecich nieobjętych umowami dwustronnymi, protokołami, innymi ustaleniami lub innymi szczegółowymi normami Wspólnoty dotyczącymi przywozu, rozporządzenie Rady nr 2603/69 dotyczące wspólnych zasad wywozu.
Wysoki Senacie, ustawa ma przede wszystkim charakter techniczny, reguluje bowiem kwestie pozostawione według przepisów unijnych do uregulowania przez kraje członkowskie Unii Europejskiej.
Chciałbym dodać, że w roku 2002 parlament uchwalił ustawę o administrowaniu obrotem towarami z zagranicą, o zmianie ustawy - Kodeks celny oraz o zmianie innych ustaw, która to ustawa wprowadziła do polskiego porządku prawnego analogiczne do unijnych mechanizmy regulacji obrotu towarowego. Senatorowie przeanalizowali wówczas wnikliwie jej zakres regulacyjny. Przyjęte wtedy rozwiązania praktycznie bez zmian zostały zamieszczone w omawianym przeze mnie projekcie ustawy.
Dział 1 tej ustawy zawiera postanowienia ogólne. W tej części umieszczono przepisy dotyczące zakresu ustawy oraz słowniczek używanych w ustawie pojęć.
W dziale 2 ustawy uzupełnia się przepisy unijne. Został on poświęcony przepisom regulującym obrót towarami z krajami trzecimi dokonywany na podstawie przepisów prawa wspólnotowego. Zawarte w nim regulacje dotyczą realizacji przez ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz prezesa Agencji Rynku Rolnego postanowień wynikających z przepisów prawa wspólnotowego w zakresie administrowania obrotem towarami z krajami trzecimi. Przepisy tego działu zawierają również odpowiednie delegacje umożliwiające realizację zadań także w zakresie Wspólnej Polityki Rolnej.
Dział 3 ustawy został poświęcony przepisom regulującym problematykę ośrodków administrowania obrotem towarami z zagranicą ustanawianych wobec państw trzecich, to jest nienależących do Unii Europejskiej, w takim zakresie, w jakim umożliwia to prawo wspólnotowe. W części tej powołano się na właściwe rozporządzenia wspólnotowe, odnoszące się do zasad przywozu i wywozu towarów. Takie rozwiązanie zagwarantuje, że podjęte środki i działania stanowić będą mechanizm zgodny z założeniami Wspólnej Polityki Handlowej oraz ogólnymi zasadami określonymi w Traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską.
W dalszej części projektu zawarte zostały precyzyjne przepisy odnoszące się do szczegółowych trybów postępowania w przypadkach zastosowania poszczególnych instrumentów administrowania obrotem towarowym z krajami trzecimi.
Wysoki Senacie, komisja na swoim posiedzeniu jednogłośnie poparła przyjęcie ustawy bez poprawek i gorąco prosi Wysoki Senat o takie właśnie uchwalenie, a więc o łaskawe przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Zgodnie z regulaminem państwo senatorowie mogą teraz zadawać pytania senatorom sprawozdawcom.
Czy są pytania do sprawozdawców? Nie widzę chętnych.
Dziękuję panu senatorowi.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, a reprezentuje go dzisiaj na naszej sali podsekretarz stanu w tym ministerstwie, pan Krzysztof Krystowski, którego witam.
Zgodnie z regulaminem, z art. 50, chciałbym zapytać, czy pan minister chciałby teraz zabrać głos.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu senatorowie mogą teraz stawiać pytania panu ministrowi obecnemu na sali.
Czy są zapytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
I od razu stwierdzam, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o administrowaniu obrotem towarowym z zagranicą zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Pan minister już skończył czy pan jeszcze będzie...?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Jeszcze później...)
A, później. To na razie dziękuję panu za udział w obradach nad tą ustawą.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Funduszu Poręczeń Unijnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 16 kwietnia 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 kwietnia 2004 r. Marszałek Senatu w dniu 19 kwietnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 684, a sprawozdanie komisji w druku nr 684A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Tadeusza Wnuka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Tadeusz Wnuk:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Pani Minister!
W ocenie komisji, którą reprezentuję, utworzenie Funduszu Poręczeń Unijnych jest kolejnym celowym i właściwym rozwiązaniem, tworzącym warunki do efektywnego wykorzystania środków funduszy wspólnotowych przez ich przyszłych beneficjentów, i to, co trzeba dodać, bez jakichkolwiek ograniczeń podmiotowych.
Można przypuszczać, że największe zainteresowanie tym funduszem wystąpi ze strony przedsiębiorstw, podmiotów gospodarczych uczestniczących w realizacji poszczególnych sektorowych programów operacyjnych Narodowego Planu Rozwoju. Instrumenty funduszu, a zwłaszcza przyjęte zasady korzystania z nich, zapewniają wszystkim podmiotom zwiększony, ułatwiony dostęp do kredytów bankowych. Przypomnę, że mogą one być przeznaczone zarówno na tak zwane prefinansowanie - czyli chodzi tu o nakłady podlegające refinansowaniu ze środków funduszy - jak i na gromadzenie wkładu własnego danego przedsięwzięcia. Gwarantowanie lub poręczanie przez fundusz także zobowiązań wynikających z emisji obligacji wzbudzi zapewne duże zainteresowanie samorządów terytorialnych, które często sięgają po ten właśnie rodzaj finansowania swoich przedsięwzięć.
Aprobatę komisji uzyskała przyjęta forma prawna funduszu, polegająca na powierzeniu jego obsługi Bankowi Gospodarstwa Krajowego, ten w pełni państwowy bank posiada bowiem wieloletnie doświadczenie w tego rodzaju działalności - prowadzi obsługę Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, a także wielu innych funduszy utworzonych w celu wspierania rządowych programów społeczno-gospodarczych. Dodam także, że podjęcie decyzji, iż fundusz ten będzie w Banku Gospodarstwa Krajowego, umożliwi również udzielanie gwarancji bankowych.
Fundusz dysponować będzie bardzo znacznymi środkami na swoją działalność, bo środkami rzędu 800-900 milionów zł, które umożliwią udzielenie poręczeń lub gwarancji na kwotę rzędu 3 miliardów zł. Zdaniem komisji bardzo istotne jest to, że nie będą to środki publiczne. W okresie nadmiernego deficytu budżetu państwa i długu publicznego będą one przekazane przez banki krajowe w latach 2004-2006 z części oprocentowania tak zwanych rezerw obowiązkowych, w formie swoistej nieoprocentowanej pożyczki. Będzie ona im zwrócona w tej samej kwocie w latach 2007-2009, poprzez zmniejszenie ich już w gruncie rzeczy poniesionych zobowiązań podatkowych od przychodów z tytułu rozwiązania tak zwanych kredytowych rezerw celowych.
To będące bardzo istotnym novum rozwiązanie stanowi realizację części porozumienia zawartego 30 października pomiędzy rządem, Narodowym Bankiem Polskim i Związkiem Banków Polskich, które to porozumienie zostało ukierunkowane na dwa generalne cele, na rozwiązanie dwóch kluczowych problemów. Pierwszy z nich to wyrównanie konkurencyjności banków krajowych w stosunku do banków Unii Europejskiej, właśnie poprzez wprowadzenie oprocentowania rezerw obowiązkowych - bo przypomnę, że dotychczas nie miało to miejsca, w przeciwieństwie do krajów Unii Europejskiej, co oczywiście przenosiło się na wzrost kosztów działania banków, a tym samym także na wzrost cen świadczonych usług.
Przedmiotem dyskusji komisji były dwie propozycje skorygowania zasad funkcjonowania funduszy. Pierwsza z tych propozycji polega na tym, aby w składzie komitetu sterującego funduszu w miejsce jednego z trzech reprezentantów Związku Banków Polskich znalazł się przedstawiciel Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Komisji przypadła więc dosyć kłopotliwa rola rozjemcy między dwoma związkami bankowymi. Ale istotne merytoryczne znaczenie dla tej kwestii ma fakt, że rezerwy obowiązkowe od depozytów odprowadza się od kwot powyżej 500 tysięcy euro, a to dotyczy naprawdę niewielkiej liczby banków spółdzielczych. A to oznacza, że niewielki też jest udział sektora banków spółdzielczych w środkach funduszu, o którym mówiłem, a więc w tej kwocie 800-900 milionów zł. Ponadto Związek Banków Polskich zadeklarował, że w porozumieniu z kierownictwem Banku Gospodarstwa Krajowego zapewni przedstawicielowi banków spółdzielczych stałe uczestnictwo w działalności funduszu.
Drugi postulat - też związku spółdzielczego - to propozycja, aby wniosek kredytobiorcy do Banku Gospodarstwa Krajowego o udzielenie gwarancji lub poręczenia był kierowany nie tylko przez bank udzielający kredytu, lecz także przez sektorowe, regionalne, lokalne fundusze poręczeń kredytowych, także przez Krajowy Fundusz Poręczeń Kredytowych Bankowości Spółdzielczej. W tym przypadku przeważył w komisji pogląd, że przyjęcie tego rozwiązania może oznaczać wprowadzenie dodatkowego pośrednika; może także oznaczać zwiększenie kosztów dla kredytobiorcy i wydłużenie procedury kredytowania. Z tych powodów komisja nie zdecydowała się rekomendować Wysokiej Izbie tych dwóch propozycji. Równocześnie zwróciła się z apelem do przewodniczącego Zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, by zechciał pogodzić się z tą opinią z jednego istotnego powodu - po to po prostu, aby nie odwlekać wejścia w życie tej ustawy i nie opóźniać terminu podjęcia działalności przez Fundusz Poręczeń Unijnych, co praktycznie może mieć miejsce już w maju.
Komisja pozytywnie ocenia to nowe rozwiązanie organizacyjne i instytucjonalne, traktuje je jednak jako jedno z wielu innych rozwiązań służących skutecznej absorpcji środków funduszu Unii Europejskiej - jak pamiętamy, rzędu 11 miliardów euro. Większość tych rozwiązań już weszła w życie, często co prawda z dużym opóźnieniem. Najważniejsze z nich, przypomnę, to na przykład prawo zamówień publicznych czy też ograniczona nowelizacja ustawy o finansach publicznych, która ustaliła zasady prefinansowania z budżetu państwa przedsięwzięć beneficjentów tych funduszy.
Kierownictwo ministerstwa gospodarki, w osobie pani minister, poinformowało komisję o korzystnym rozwoju całego systemu regionalnych i lokalnych funduszy poręczeniowych, o zamiarze skierowania w najbliższym czasie do parlamentu ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, a także o przygotowaniu ustawy o krajowym funduszu kapitałowym.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Kierując się tymi ocenami, z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie rozpatrywanej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie.
Zgodnie z Regulaminem Senatu można zadawać pytania panu senatorowi sprawozdawcy.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?
Nie widzę chętnych, dziękuję...
(Senator Mieczysław Janowski: Jest pytanie.)
(Głosy z sali: Jest, jest.)
Nie widziałem, przepraszam.
(Senator Janusz Lorenz: Jest, jest, Panie Marszałku.)
Proszę.
Senator Janusz Lorenz:
Moje pytanie dotyczy następującej sprawy. Otóż z powodów organizacyjnych ta ustawa, niestety, nie dotarła do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Wypowiedź senatora sprawozdawcy w jakiś sposób mogłaby uspokajać nas wszystkich, ale ponieważ ta ustawa przeszła przy stosunku głosów 3:2, to dla mnie i dla ludzi związanych z rolnictwem, z bankami polskimi, stricte polskimi, byłoby bardzo ważne, aby w jakiś sposób, nie hamując w tej chwili prac nad ustawą, zawarować jednak obecność przedstawicieli banków spółdzielczych w całej strategii decyzyjnej przyznawania środków na cele, o których mówimy. Argumentacja, którą podnosił pan sprawozdawca, jest na pewno słuszna, ale my występujemy w obronie polskiego przedsiębiorcy, polskiego rolnika. Mamy stuprocentową pewność, że tylko te banki spółdzielcze wśród ogromu banków zrzeszonych...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, to miało być pytanie, a pan zabiera głos w dyskusji, zdaje mi się...)
Nie, to nie jest głos w dyskusji.
Chodzi mi o to, w jaki sposób zabezpieczy ta ustawa interesy rolnicze i interesy banków spółdzielczych. Dziękuję.
(Senator Tadeusz Wnuk: Czy można, Panie Marszałku?)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Tadeusz Wnuk:
Panie Senatorze, tak jak już mówiłem na wstępie, konstrukcja tego funduszu polega na tym, że nie wprowadza ona żadnych ograniczeń podmiotowych. To znaczy, że będzie uwzględniała również w pełni kredytobiorców z całego sektora rolniczego. Każdy bank spółdzielczy będzie miał prawo wystąpić, w imieniu własnych klientów, do Funduszu Poręczeń Unijnych o uzyskanie dla danego kredytu gwarancji lub poręczenia. Myślę, że to jest bardzo wiarygodne zabezpieczenie interesów rolniczych. Jeżeli chodzi zaś konkretnie o udział przedstawiciela banków spółdzielczych w tym komitecie sterującym, to ja myślę, Panie Senatorze, że mogę się też podjąć takiej misji, żeby wykorzystując deklarację ze strony Związku Banków Polskich, jaka padła w trakcie posiedzenia komisji, po prostu doprowadzić, nie naruszając przepisów ustawy, do zawarcia jakiegoś porozumienia obu tych związków o współdziałaniu w ramach komitetu sterującego.
(Senator Janusz Lorenz: Panie Marszałku, ad vocem.)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Panie Senatorze, pan chce się wdać w polemikę...
(Senator Janusz Lorenz: Nie, za żadne skarby.)
Proszę stawiać pytania.
(Senator Janusz Lorenz: Stawiam pytanie następujące. Otóż...)
(Głos z sali: To nie jest pytanie.)
(Rozmowy na sali)
(Senator Janusz Lorenz: Panie Ministrze, proszę przestać rozmawiać.)
(Rozmowy na sali)
Panie Senatorze, nie spodziewałem się tego po panu, naprawdę...
Proszę bardzo.
Senator Janusz Lorenz:
Rozumiem, że pan sprawozdawca podejmuje się, w imieniu Krajowego Związku Banków Polskich, ustalenia jakichś zasad wspólnego działania wszystkich banków polskich w tym zakresie?
Senator Tadeusz Wnuk:
Tak, podejmuję się takiej misji.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Pan podejmuje się tej misji, tak?
(Senator Tadeusz Wnuk: Tak jest.)
Dziękuję.
(Senator Janusz Lorenz: ... w odpowiednim momencie zgłoszę poprawki.)
Widzę.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej.
Witam w związku z tym na sali podsekretarz stanu w tym ministerstwie, panią minister Irenę Herbst.
Zgodnie z regulaminem stawiam pytanie, czy pani minister chciałaby przedstawić stanowisko rządu.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Irena Herbst: Dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że pan sprawozdawca znakomicie, w pełni oddał to, co chcieliśmy wyrazić tą ustawą. Jeżeli są jakieś pytania, chętnie odpowiem.)
Dziękuję.
Wobec tego mówię, że zgodnie z art. 50 można stawiać pani minister zapytania w sprawie ustawy.
Czy są takie pytania?
(Senator Mieczysław Janowski: Są, Panie Marszałku.)
Bardzo proszę.
Pani Sekretarz, proszę notować: senator Wielowieyski jako pierwszy.
Senator Andrzej Wielowieyski:
Mam dwa pytania do pani minister. Rozmawialiśmy już o tym na posiedzeniu komisji, ale sprawa wymaga chyba publicznego potwierdzenia. Idę tu także po linii problemów, które postawił w swej wypowiedzi pan senator Lorenz.
Mianowicie, czy ministerstwo uznaje za właściwą deklarację pana prezesa Związku Banków Polskich, pana Pietraszkiewicza, że jest rzeczą słuszną, aby regulaminowo zapewnić udział Krajowego Związku Banków Spółdzielczych w pracach tej komisji, którą przyjmujemy w tej ustawie?
I druga sprawa. Poprosiłbym jednak panią minister o wyraźne stwierdzenie, że nie jest uzasadniona propozycja krajowego związku, aby upoważnić również ich spółdzielczy fundusz gwarancyjny do występowania bezpośrednio do tego funduszu gwarancyjnego przy Banku Gospodarstwa Krajowego. Nic to bowiem nie da czy nic nowego nie wniesie w sytuacji, kiedy Krajowy Związek Banków Spółdzielczych twierdzi, że to poprawi możliwości kredytowe, dlatego że zmniejszy możliwość ryzyka kredytowego małych banczków, tych gdzieś na dole, które się boją i nadal będą się bały udzielać kredytu tym słabym kredytobiorcom prywatnym czy małym jednostkom gospodarczym i samorządowym, bo ci kredytobiorcy są tacy słabi czy niezdolni kredytowo. Bardzo bym prosił tutaj o jednoznaczną odpowiedź, że nic się nie zmienia w tej sytuacji. Bo uważamy, iż można by jednak poprawić trochę tę ustawę.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Senator Janowski, bardzo proszę.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, chciałbym poruszyć kilka kwestii.
W tej chwili mamy już funkcjonujący Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Czy doświadczenia tego funduszu przeniosą się na Fundusz Poręczeń Unijnych? I w jaki sposób?
Druga kwestia. W art. 8 mowa jest o komitecie sterującym funduszem; regulamin tego komitetu ma ów komitet sam sobie określić. Wydaje mi się, że tutaj postąpiono mało roztropnie. Ja sądzę, że to na przykład minister gospodarki powinien taki regulamin określać w drodze rozporządzenia; nie byłoby wówczas wątpliwości, o których mówił w szczególności pan senator Lorenz i pan senator sprawozdawca. Boję się, że mali przedsiębiorcy, czy to rolnicy, czy rzemieślnicy, czy osoby prowadzące niewielkie firmy, mogą umknąć z pola widzenia tej ustawy, a ona miała im pomóc. Tego dotyczy drugie pytanie.
Trzecie pytanie dotyczy przedostatniego artykułu, Pani Minister. Rzadkością w polskich ustawach jest taki zapis, że ustawa traci moc z dniem pierwszego... No, tutaj podano akurat datę 1 maja 2010 r. Proszę o wyjaśnienie tego faktu. Narodowy Plan Rozwoju, który obecnie obowiązuje, ma objąć lata 2004-2006, po nim zaś, jeśli wszystko dobrze pójdzie, będzie plan obejmujący lata do 2013 r. W moim przekonaniu ten fundusz wtedy też powinien być wykorzystywany. Dlaczego nie ma go w dalszej perspektywie? Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze zapytania do pani minister? Nie widzę chętnych.
Bardzo proszę, Pani Minister.