Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 2 kwietnia 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 kwietnia 2004 r., a marszałek Senatu w dniu 6 kwietnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 661, a sprawozdania komisji w drukach nr 661A, 661B i 661C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Grzegorz Niski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Celem zmiany ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska jest dostosowanie prawa polskiego do wymagań dyrektywy 2001/77/WE z dnia 27 września 2001 r. w sprawie wspierania produkcji na rynku wewnętrznym energii elektrycznej wytwarzanej ze źródeł odnawialnych oraz częściowo do dyrektywy nr 2003/54/WE z dnia 26 czerwca 2003 r. dotyczącej wspólnych zasad rynku wewnętrznego energii elektrycznej.

Podstawowym wymogiem nałożonym na państwa członkowskie Unii Europejskiej przez dyrektywę nr 2001/77/WE jest ustanawianie i publikowanie w formie zatwierdzonego raportu wskazanych celów w odniesieniu do przyszłego zużycia energii elektrycznej produkowanej z odnawialnych źródeł energii w stosunku procentowym do całkowitego zużycia energii elektrycznej na kolejne dziesięć lat.

Dyrektywa nr 2001/77/WE zobowiązuje także do wprowadzenia systemu potwierdzania przez wydawanie świadectw pochodzenia energii elektrycznej wytwarzanej ze źródeł odnawialnych. Zadanie wyznaczenia, niezależnego od wytwórców i dystrybutorów energii, organu nadzoru nad systemem wydawania świadectw pochodzenia zostało wykonane przez powierzenie tego nadzoru prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki. Świadectwa pochodzenia wydawane będą przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki na wniosek przedsiębiorstwa energetycznego zajmującego się, na podstawie koncesji, wytwarzaniem energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii przekazywanej za pośrednictwem operatora systemu przesyłowego lub dystrybucyjnego elektroenergetycznego. W projekcie ustawy wprowadzono regulacje nakładające na operatorów obowiązek potwierdzania, podanej we wniosku, wprowadzanej do systemu elektroenergetycznego ilości energii elektrycznej wytworzonej z odnawialnych źródeł energii.

Dyrektywa wymaga także podjęcia środków gwarantujących przesył i dystrybucję energii elektrycznej wyprodukowanej z odnawialnych źródeł energii. W tym celu wprowadzono przepisy zobowiązujące operatorów do zapewnienia pierwszeństwa w świadczeniu usług przesyłowych energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii w krajowym systemie elektroenergetycznym.

Dodatkowo wprowadzono przepisy dotyczące obowiązku odbioru energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii wytwarzanej w skojarzeniu z wytwarzaniem ciepła. Proponowana zmiana zakresu podmiotów, na które nakłada się obowiązek zakupu lub wytworzenia energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych, na przedsiębiorstwa energetyczne sprzedające energię elektryczną, powinna umożliwić objęcie całej ilości energii elektrycznej wytwarzanej w kraju wyznaczonym wskaźnikiem udziału energii elektrycznej pochodzącej ze źródeł odnawialnych.

Wskaźnik ten powinien do 2010 r. osiągnąć poziom 7,5% energii elektrycznej zużywanej brutto w kraju. W ustawie doprecyzowano również, że obowiązek dotyczący odpowiedniego udziału energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych może być realizowany także przez wytworzenie tej energii z własnych odnawialnych źródeł energii, co służyć powinno zwiększeniu aktywności inwestycyjnej przedsiębiorców energetycznych, szczególnie w przypadku braku odpowiednich ilości ofert sprzedaży tej energii od jej wytwórców.

Przepisy precyzujące sposób ustalania kar za nierealizowanie obowiązku zakupu lub wytworzenia energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii posłużą skuteczniejszemu egzekwowaniu tego obowiązku i ograniczeniu możliwości jego omijania. Zastosowano tutaj minimalny poziom kary za niewypełnienie obowiązku zakupu lub wytworzenia energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych.

Dostosowując natomiast przepisy ustawy - Prawo energetyczne do dyrektywy 2003/54/WE w zakresie wymogu wydzielenia operatorów systemów przesyłowych i dystrybucyjnych od działalności polegającej na wytwarzaniu i obrocie energią elektryczną, wprowadzono zmianę zakresu podmiotów mających obowiązek zakupu energii elektrycznej wytworzonej w skojarzeniu z wytwarzaniem ciepła. Obowiązek ten został nałożony na przedsiębiorstwa energetyczne sprzedające energię elektryczną w sposób podobny jak to było w przypadku obowiązku zakupu energii pochodzącej ze źródeł odnawialnych.

Wysoki Senacie! W czasie debaty na posiedzeniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska nad omawianą ustawą zgłaszane były jeszcze inne postulaty zmierzające do tego, żeby głębiej modyfikować tę ustawę. Senatorowie widzieli taką potrzebę. Zwyciężyła jednak racja szybkiego dostosowania naszego ustawodawstwa do ustawodawstwa Unii Europejskiej i przyjęliśmy zapewnienie rządu, że przygotowywana jest ustawa, która kompleksowo i całościowo ureguluje omawiane problemy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska wnoszę o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej senatora Zbigniewa Zychowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zamianie ustawy - Prawo energetyczne.

Mój przedmówca w zasadzie szczegółowo przedstawił tutaj założenia ustawy. Dodam tylko, że na Polsce w wyniku zobowiązań traktatowych i przyjęcia do realizacji przedmiotowego rozporządzenia, o którym tutaj była mowa, ciąży obowiązek by do 2010 r. w strukturze wytwarzanej energii 7,5% pochodziło ze źródeł odnawialnych. Jest to spory wysiłek, zważywszy na fakt, że dzisiaj mamy w tej strukturze niewiele ponad 2% energii wytwarzanej ze źródeł odnawialnych.

Nadto godzi się wspomnieć, że wdrożenie w życie ustawy, a tym samym rozporządzenia, w sposób istotny może się przyczynić do wzrostu zatrudnienia i rozwoju obszarów wiejskich, jako że te źródła odnawialne to wierzby energetyczne, różnego rodzaju inne rośliny, budowa siłowni wiatrowych. To w istotny sposób rzutuje na szereg dziedzin i rynków, zwłaszcza rynku pracy i innych. I tylko już wspomnę tutaj o tym, że przyczyni się to też istotnie do poprawy stanu środowiska naturalnego.

W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej proszę Wysoki Senat o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Franciszka Bobrowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Franciszek Bobrowski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Moi przedmówcy faktycznie powiedzieli wszystko, jeśli chodzi o treść ustawy. Powiedzieli też więcej: że w związku z nią stanowisk pracy nam przybędzie. A więc ja pozwolę sobie - mimo że mam upoważnienie komisji gospodarki również do przedstawienia treści ustawy - tę część opuścić i skupię się tylko na wniosku Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.

Idea wytwarzania oraz wprowadzania na rynek energii czystej czy też białej jest słuszna, słuszna z ekologicznego punktu widzenia, ze względu na ograniczenie emisji zanieczyszczeń, przede wszystkim dwutlenku węgla oraz dwutlenku siarki.

A jak to wygląda z gospodarczego czy ze społecznego punktu widzenia? Czy jako kraj, w którym nadprodukcja energii sięga około 30%, kraj, w którym przytłaczająca większość elektrowni już się dostosowała do norm europejskich w zakresie emisji CO₂ i SO₂ oraz spełnia te normy, jesteśmy w stanie do 2010 r. wprowadzić na rynek 7,5% ustalonej w traktacie akcesyjnym energii elektrycznej pochodzącej ze źródeł odnawialnych? Jest to energia zapewne zdrowsza, ale też, jeśli chodzi o wytwarzanie, na razie znacznie droższa. Znam elektrownię, która, wyprzedzając nasze postanowienia, dokonała próby produkcji energii na bazie wierzby. Koszt tony wierzby to dzisiaj 100 zł, transport kosztuje też 100 zł, a ilość wytworzonej energii jest podobna do energii wytworzonej z jednej tony węgla brunatnego, który kosztuje średnio 45 zł.

Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych po bardzo burzliwej dyskusji doszła do wniosku, iż ta sprawa będzie bardzo trudna. Wynikiem tego wniosku jest proponowana poprawka do art. 1 pkt 1, art. 9a. Wprowadzenie tej poprawki zwolniłoby przedsiębiorstwa wytwarzające energię od obowiązku zakupu i wytwarzania energii odnawialnej. Poprawka, którą rekomenduję Wysokiej Izbie, została przyjęta przez komisję jednogłośnie, pomimo świadomości, że średni udział energii odnawialnej w krajach Wspólnoty Europejskiej wynosi 22%. No ale boję się, że nawet jeśli my zainstalujemy sobie tyle wiatraków, ile Niemcy, to i tak nie odniesiemy takiego skutku, gdyż zabraknie nam nie tyle wiatraków, ile wiatru. Poza tym komisja jest świadoma tego, jakie byłyby skutki ekonomiczne dla przedsiębiorstw wytwarzających energię, gdyby nie wprowadzono proponowanej poprawki.

Panie Marszałku! Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 maja 2004 r., z wyjątkiem art. 1 pkty 1, 2 i 11 oraz art. 2, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2005 r. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z regulaminem można teraz senatorom sprawozdawcom zadawać pytania. Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.

Witam podsekretarza stanu, pana Tomasza Podgajniaka, i zapytuję, czy chciałby przedstawić stanowisko rządu.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z uwagą wysłuchałem wystąpień posłów... senatorów sprawozdawców, przepraszam bardzo.

Przedłożenie rządowe, które było rozpatrywane przez Sejm, a teraz jest przedmiotem obrad Senatu, ma na celu wprowadzenie podstawowych regulacji wymaganych od nas przez Unię Europejską w zakresie obrotu energią z tak zwanych źródeł odnawialnych - chodzi tutaj w szczególności o wprowadzenie tak zwanych świadectw pochodzenia, które będą potwierdzać, że dana energia rzeczywiście wytworzona została ze źródeł spełniających kryteria określone w ustawie - a jednocześnie uregulowanie na drodze ustawowej obowiązku odbioru i odpowiedniej proporcji w obrocie energią odnawialną w sposób rosnący do 2010 r. na poziomie indykatywnego celu 7,5%.

Istotnie jest tak, jak powiedział pan senator Niski. Rząd pracuje w tej chwili nad kompleksową regulacją dotyczącą źródeł odnawialnych, która objęłaby zarówno zasady funkcjonowania, jak i różnego rodzaju mechanizmy wsparcia dla innych źródeł energii odnawialnej - w szczególności chodzi tutaj o źródła ciepła, o energię geotermalną, autozaopatrzenie, współspalanie i tego typu sposoby pozyskiwania energii z dodatkowych źródeł. Ma to na celu z jednej strony osiągnięcie efektu ekologicznego, a z drugiej strony - co może jest nie mniej istotne - zapewnienie dywersyfikacji źródeł energii dla strategicznego bezpieczeństwa energetycznego kraju. A więc ustawa ta ma charakter przekrojowy, horyzontalny, bo obejmuje nie tylko dział środowiska, ale także dział gospodarki.

Trudno mi się zgodzić ze stanowiskiem komisji gospodarki, która podnosi kwestie obciążeń, jakie by były nałożone na wytwórców w związku z wprowadzeniem w życie tej ustawy, a w szczególności z treścią zaproponowanej poprawki. Otóż poprawka ta znosi obowiązek nakładany przez projekt ustawy na wszystkie spółki i podmioty zajmujące się sprzedażą energii elektrycznej, to jest obowiązek odpowiedniego udziału energii ze źródeł odnawialnych w oferowanym produkcie. Po wprowadzeniu tej poprawki obowiązek ten zostałby utrzymany w wypadku spółek obrotu, które sprzedają energię jako pośrednicy, ale zostałby wyłączony w wypadku tak zwanej sprzedaży bezpośredniej, realizowanej na podstawie zasady z prawa energetycznego, zwanej zasadą TPA, czy na przykład na linii bezpośrednio elektrownia - zakład wykorzystujący energię. To oznaczałoby całkowite zamieszanie w zaproponowanym przez rząd systemie rozliczania udziału energii elektrycznej w wolumenie sprzedaży energii na terenie całego kraju.

W trakcie długotrwałych dyskusji, które odbyliśmy podczas przygotowywania tego projektu ustawy, ścierały się różne koncepcje. Ministerstwo Środowiska stało początkowo na stanowisku, że tak naprawdę aby zachować czystość sprawy bilansowej i nie narażać się na posądzenia, że dyskryminujemy dostawców z innych krajów unijnych, obowiązek ten powinien być nałożony przede wszystkim na wytwórców energii. W toku dyskusji, konsultacji i uzgodnień doszliśmy do wniosku, że istotnie mogłoby to być zbyt trudne do zrealizowania w totalnym wolumenie, w związku z czym przyjęto założenie, że obowiązkiem tym objęte będą spółki obrotu. To one będą musiały udowodnić, że zakupiły energię ze źródeł odnawialnych w odpowiedniej proporcji. Ale wyłączenie sprzedawców, którzy korzystaliby z zasady TPA, wobec postępującej liberalizacji rynku energii, gdzie ta zasada będzie w coraz większym stopniu decydowała o ilości sprzedawanej energii, spowodowałoby, że z jednej strony nierówno traktowalibyśmy dostawców energii - tych, którzy sprzedają ją jako pośrednicy, i tych, którzy sprzedają ją w układzie bezpośrednim, w ramach umowy między wytwórcą a odbiorcą - a z drugiej strony praktycznie uniemożliwiłoby to ministrowi gospodarki określanie w drodze rozporządzenia kroczącego poziomu uzyskiwania energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych dla spółek obrotu. Ponieważ nie bylibyśmy w stanie przewidzieć, jaka ilość energii elektrycznej zostanie sprzedana na rynku w danym roku bilansowym zgodnie z zasadą TPA, traktowalibyśmy spółki obrotu i wytwórców energii niejednoznacznie, powodując jednocześnie nadmierne obciążenie kosztami w związku z tym rosnącym poziomem udziału spółek obrotu, co generalnie sprzyjałoby nakręcaniu koniunktury na sprzedaż energii, zgodnie z zasadą TPA. W tej sytuacji Polska nie byłaby w stanie ani wykazać w drodze sprawozdawczej, że spełnia ten obowiązek, ani też doprowadzić do istotnego rozwoju źródeł energii odnawialnej, z czym wiąże się także w przyszłości możliwość istotnego obniżenia kosztów produkcji tej energii.

To, że ta energia jest obecnie tak droga - bo w wypadku energii wiatrowej czy biomasy rzeczywiście te parametry są zdecydowanie wyższe niż w wypadku tak zwanej energii czarnej - wynika głównie z tego, że tych źródeł mamy mało, że one ze sobą nie konkurują i że projekty wdrażane w tym zakresie mają charakter bardzo innowacyjny. W związku z tym te koszty są zdecydowanie większe niż te, które można by osiągnąć w przypadku rozpowszechnienia tego typu metod produkcji energii.

W związku z tym wszystkim bardzo uprzejmie proszę Wysoką Izbę o odrzucenie poprawki proponowanej przez komisję gospodarki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Zgodnie z Regulaminem Senatu można teraz zadawać panu ministrowi pytania.

Czy są takie pytania?

Proszę bardzo, pani senator jako pierwsza

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wiemy, zresztą przedstawiali to już sprawozdawcy, jak trudną sprawą dla gospodarki, dla budżetu państwa czy dla podmiotów jest wdrożenie tych zapisów dyrektywy i sprostanie tym unijnym normom do 2010 r. W związku z tym chciałabym zapytać... Wprawdzie pan minister mówił, że rząd przygotowuje kompleksowe rozwiązania dotyczące tego, jak wspierać rozwój tej energii odnawialnej, ale ja chciałabym zapytać, jak na dzisiaj wygląda ten program wsparcia. Bo wielu producentów energii zaczyna już przygotowywać się do tego, wdrażać się itd. i potrzebuje w tym pomocy. A więc co rząd tym właśnie podmiotom już dzisiaj oferuje, jaki jest zakres tej pomocy służącej temu, by mogli oni przygotować się do tego i jak najszybciej wejść na europejski rynek, spełniając te wymagania? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Senator Janowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, bardzo słusznie senatorowie sprawozdawcy i pan minister mówili o naszych zobowiązaniach, o tych 7,5% w roku 2010, ale przecież te zobowiązania idą dalej, bo to nie jest zamknięte. Kolejne wskaźniki procentowe, jeśli się nie mylę, to 15% za dalsze chyba dziesięć lat. Zatem trzeba zrobić wszystko, żeby obniżyć te koszty, ale trzeba również dokonywać pełnych działań wspierających wytwarzanie energii ze źródeł odnawialnych już teraz.

I dlatego mam do pana pytanie, Panie Ministrze. W art. 1 w zmianie dziesiątej dotyczącej pktu 4 jest mowa, że przedsiębiorstwa energetyczne wytwarzające energię elektryczną w odnawialnych źródłach energii o mocy poniżej 5 MW są zwolnione z opłat. Nie wiem, dlaczego ta liczba 5 MW została wyznaczona, dlaczego określono tu taki poziom. Jeżeli chcemy stymulować rozwój, to powinniśmy znaleźć tu inne kryteria, bo to jest przecież ostra granica. Nie będzie się więc opłacało wytwarzać więcej energii z takich źródeł, skoro postawimy w ustawie taką barierę. Czy ta bariera jest sztywna, czy też państwo przewidujecie w tej sprawie jakieś inne rozwiązania? Bo to przecież będzie hamulec. Dlaczego więc taki zapis tu się znalazł? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Czy są jeszcze zapytania? Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak:

Odpowiadając na pytanie pani senator, powiem trochę nie wprost. Wynikiem tych konsultacji trwających prawie pół roku, o których mówiłem wcześniej i które doprowadziły ministra środowiska do decyzji, że konieczne jest wydzielenie części regulacji ustawowych i pójście drogą nowelizacji prawa energetycznego - ponieważ nie udało się w tym czasie uzgodnić kompleksowego projektu ustawy - było jedno wspólne stanowisko wszystkich inwestorów zainteresowanych rozwijaniem rynku odnawialnych źródeł energii: pewność inwestowania. Nawet nie dotacje, nie subwencje - bo tu ustawa o dopuszczalnej pomocy publicznej by nas ograniczała - ale pewność inwestowania i pewność odbioru energii na dziesięć, piętnaście lat naprzód. I takie mieliśmy przesłanki, takie cele przyświecały nam podczas tworzenia tej regulacji.

Na dzisiaj są oferowane różne formy pomocy, wspierania, czy to przez EkoFundusz, czy to przez Bank Ochrony Środowiska w postaci kredytów preferencyjnych, czy też przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ale bardzo trudno jest udowodnić wnioskodawcom, że ich przedsięwzięcie będzie miało charakter trwały. I to właśnie zderza się z tym postulatem zapewnienia trwałości funkcjonowania.

Zapisy w proponowanym projekcie ustawy powodują, że przedsiębiorcy, inwestorzy w tej dziedzinie mają docelową wizję wchodzenia coraz większego rynku energii. Ale jednocześnie zapisany został obowiązek dotyczący spółek obrotu, że mają one tę energię zakupywać, i to w rosnącym wolumenie, a to oczywiście spowoduje wzrost cen.

W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że średnia cena energii ze źródeł odnawialnych wynosi około 170 zł za 1 MWh, ale w tej średniej jest uwzględniony i koszt energii z elektrowni wodnych, która kosztuje zdecydowanie mniej, i koszt energii wiatrowej, której cena sięga czasami nawet 400 zł za 1 MWh, a więc jest ona całkowicie niekonkurencyjna w zestawieniu z tak zwaną energią czarną, której średnia cena mieści się w granicach 130-140 zł za 1 MWh. Zatem wprowadzanie tego rosnącego wolumenu będzie wywoływało pewien impuls cenowy, ale szacujemy, że nie będzie to więcej niż około 1% rocznie, czyli w układzie cenowym będzie to, praktycznie rzecz biorąc, niezauważalne dla konsumenta w krótkim okresie. Choć w okresie dłuższym ten proces, jako skumulowany, będzie oczywiście wywoływał jakieś zmiany na rynku energetycznym. Z drugiej strony będą się też pojawiały tendencje przeciwne, związane z liberalizacją na rynku energii, w szczególności z likwidacją systemu kontraktów długoterminowych. Powinno to spowodować, że ceny energii będą jednocześnie się obniżać...

(Głos z sali: Wzrastać.)

...i wzrastać ze względu na ten poziom.

Jeśli zaś chodzi o dodatkowe mechanizmy wsparcia, jakie teraz będą występowały - a są one już sprawnie wprowadzane - to są to na przykład zachęty dotyczące współspalania biomasy, co od razu oznacza zmianę standardów emisyjnych, a tym samym ochronę środowiska; są to też preferencje, które chcielibyśmy w najbliższym czasie wprowadzić, dotyczące kosztów przyłączania; jest też między innymi ta preferencja, o której wspomniał pan senator Janowski, czyli zniesienie kosztów koncesyjnych, bo to o te koszty tutaj chodzi, w wypadku źródeł o mocy poniżej 5 MW.

Ta granica, rzeczywiście ostra, została wydyskutowana w trakcie konsultacji i przyjęta także przez Urząd Regulacji Energetyki - który jest jednostką odpowiedzialną za wydawanie koncesji - jako usprawiedliwiona i uzasadniona, ponieważ z reguły mamy do czynienia albo z bardzo małymi źródłami, których moc nie przekracza tych 5 MW, albo z jednostkami dużo większymi, mającymi przynajmniej kilkadziesiąt megawatów zainstalowanej mocy, bo takich pośrednich obiektów nie ma wiele. Przy czym chciałbym podkreślić, że ta opłata nie jest wysoka i dla obiektu przekraczającego moc 5 MW koszt wydania koncesji jest, zdaje się, na poziomie około 600 zł. A więc to nie jest jakiś taki poziom, który by decydował o... Nam chodziło o to, żeby w ogóle nie było żadnej bariery cenowej, jeżeli chodzi o uzyskiwanie koncesji w wypadku tych źródeł o mocy 5 MW.

Dodatkowo chciałbym przypomnieć, że w prawie energetycznym jest zapis, który ustanawia tę właśnie dolną granicę w wypadku uzyskiwania koncesji na wytwarzanie energii elektrycznej. A nam chodziło także o włączenie do tego systemu wszystkich źródeł, które występowały jakby poza tym układem. Koncesja więc służy do tego, by można było określić, iż dane źródło istotnie jest źródłem energii odnawialnej. I taka jest intencja wprowadzenia tego zapisu, takie jest tu wyjaśnienie.

Jeśli chodzi o instrumenty wsparcia, które planujemy wdrożyć - bo wrócę jeszcze na chwilę do tej odpowiedzi - to będzie to też w najbliższym czasie, na następnym etapie, jakby uwolnienie od siebie ładunku energii i świadectwa pochodzenia, tak żeby świadectwo pochodzenia mogło stać się swego rodzaju papierem wartościowym, mogącym jednocześnie rekompensować część kosztów temu, kto tym papierem obraca. Ponadto planujemy wprowadzenie w stosunkowo krótkiej perspektywie, ale po obserwacji zachowań innych krajów europejskich, tak zwanych zielonych certyfikatów, a więc już rzeczywistych papierów wartościowych, którymi będzie można obracać na rynku unijnym. Ale uważamy, że w tym akurat konkretnym przypadku pośpiech jest niewskazany. Wynika to z konsultacji z wieloma krajami unijnymi, tak bardzo zaawansowanymi, jeśli chodzi o produkcję energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych, jak Szwecja. Otóż Szwecja mówi, że będzie bardzo ostrożnie przystępować do realizacji tego fakultatywnego obowiązku zapisanego w dyrektywie, tak aby nie spowodować nadmiernych perturbacji na rynku energii i nie wywołać fluktuacji cenowych, które mogłyby być z tym związane.

Na dodatek w tej chwili sytuacja jest taka, że potencjał energetyczny kraju, który można by szybko wykorzystać, to przede wszystkim energia wiatrowa i biomasa. Biomasa, o czym już mówił pan poseł sprawozdawca, przepraszam, pan senator sprawozdawca, jest dosyć kosztowna, takie są również nasze oszacowania. W przypadku biomasy przede wszystkim będziemy starali się kłaść nacisk na zaopatrzenie lokalne, na lokalne źródła ciepła, gdyż wtedy to się rzeczywiście opłaca. Są już przykłady krajów, gdzie osiągane z tego tytułu efekty finansowe są istotne. Energia wiatrowa ma natomiast to do siebie, że gdybyśmy osiągnęli taki poziom nasycenia, jak na przykład Niemcy, które uzyskują już dzięki wiatrakom kilka tysięcy megawatów, to pojawiłby się problem bezpieczeństwa systemu jako całości, utrzymywania tak zwanej rezerwy gorącej, która rekompensowałaby ewentualne okresy flauty, i związanych z tym kosztów. Musimy bardzo ostrożnie i uważnie podchodzić do tego tematu, żeby nie wywołać niepotrzebnych perturbacji na rynku energetycznym.

Mamy więc w tej chwili do czynienia z ustawą, która wprowadza niezbędne regulacje, ale prace nad kompleksowym rozwiązaniem ciągle jeszcze trwają. Mogę państwu senatorom tylko powiedzieć, że w wyniku konsultacji, które prowadziłem przez trzy miesiące - było to jedno z pierwszych zadań w trakcie mojego urzędowania - zebrałem uwagi, łącznie sto pięćdziesiąt stron maszynopisu, przedstawiane przez wszystkich zainteresowanych. W większości przypadków są to rozbieżne stanowiska, tak że mamy do czynienia z bardzo trudnym wyzwaniem.

Podzielam obawy tych wszystkich, którzy mówią, że musimy do tego tematu podchodzić bardzo ostrożnie i delikatnie. Rozwiązania, które zaproponowaliśmy, są, minimalnym na razie, krokiem do przodu, ustanawiającym pewną trwałą, długoterminową strategię rozwoju energetyki, a w tym wypadku energii elektrycznej, w Polsce. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Na liście mówców jest nazwisko senatora Gerarda Czai, którego zapraszam do zabrania głosu. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Markowski, który wystąpi jako drugi i ostatni.

Proszę.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Jestem członkiem Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki, stąd z wielu stron kraju otrzymuję sygnały od właścicieli lub dzierżawców gruntów rolnych, którzy w pewnym momencie postanowili zająć się uprawą wierzby, i to wierzby krzewiastej. Chcę tylko państwu przypomnieć, że istotną cechą wierzby jest wysoka wartość energetyczna, porównywalna niekiedy z miałem węglowym. Uprawa ta ma również szereg cech przydatnych z ekologicznego punktu widzenia.

Z uwagi na planowany w krajach Unii Europejskiej, jak również w Polsce, czego dowodem jest dzisiejsza modyfikacja ustawy - Prawo energetyczne i zapowiedziane przez pana ministra dalsze zmiany, udział w produkcji energii pochodzącej z ekologicznych odnawialnych źródeł, w tym z uprawy wierzby, jest szansą dla polskiego rolnictwa, szczególnie na obszarach o glebach średniej jakości i podmokłych, ale także na terenach, które kiedyś były własnością państwowych gospodarstw rolnych. Wydaje się, że niepodważalny jest cały zakres korzyści, jakie płyną z uprawy tej rośliny zarówno dla uprawiających ją rolników, jak i dla energetyki.

Pragnę jednak zasygnalizować Wysokiej Izbie poważny problem, na który natrafiają plantatorzy, a który umknął wszystkim wspomnianym autorytetom naukowym oraz autorom dokumentów rządowych. Otóż w załączniku do rozporządzenia Rady Ministrów z marca 1997 r. w sprawie polskiej klasyfikacji wyrobów nigdzie nie jest wymieniona wierzba krzewiasta. W związku z tym powstaje problem, czy uprawa wierzby jest uprawą rolną, czy leśną. Spotkałem się też z poglądem, że wierzba krzewiasta powinna być zakwalifikowana jako wiklina, a konkretnie jako pęd wikliny jednorocznej. W takim wypadku można byłoby uznać, że jest to uprawa rolna. W obowiązującej obecnie Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług wiklinę umieszczono jednak w sekcji A w dziale 2, a więc zaliczono ją do uprawy leśnej. Stanowisko to wyraża również Główny Urząd Statystyczny, który uznaje wierzbę za uprawę leśną.

Stanowisko wyrażone w dyrektywie uzależnia klasyfikację upraw roślinnych od przeznaczenia, w tym przypadku na cele energetyczne. Stanowisko to poparła Polska, w związku z tym rolnicy uprawiający wierzbę energetyczną nie mogą być objęci dopłatami bezpośrednimi przy sklasyfikowaniu wierzby jako produktu gospodarki leśnej. Będzie to miało bardzo poważne i negatywne konsekwencje dla rolników prowadzących takie plantacje. Uniemożliwi ich zakładanie na terenach dzierżawionych przez Agencję Nieruchomości Rolnych, agencja nie traktuje bowiem tej uprawy jako rolnej, a więc wymaga od użytkowników zabezpieczenia w postaci kaucji w wysokości odpowiadającej kosztom karczowania i rekultywacji gleby. To bardzo poważny spór.

Drugi spór, który z tego wynika, dotyczy przepisów prawa łowieckiego i wydanego w 2002 r. rozporządzenia ministra środowiska w sprawie postępowania przy szkodach wyrządzonych przez dzikie zwierzęta. W myśl tego rozporządzenia ostatecznemu oszacowaniu podlegają straty ilościowe i jakościowe powstałe w wyniku uszkodzenia upraw rolnych. Dziki, sarny i inna zwierzyna buszujące w uprawach wikliny uznanych za uprawę leśną mogą to robić swobodnie, bo nie będzie to uznane za szkodę i nie będzie związane z odszkodowaniem.

Informuję o tym zarówno w trosce o już uprawiających wierzbę krzewiastą, jak i o innych rolników, którzy w przyszłości mają zamiar być jej plantatorami. Skierowałem odpowiednie pismo do przewodniczącego Parlamentarnego Zespołu do spraw Restrukturyzacji Energetyki i do przewodniczącego senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale mówię o tym także z tej trybuny, żeby poinformować, że jest to naprawdę wielki problem, szczególnie dla tych rolników, którzy już uprawiają wierzbę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję.

Informuję, że lista mówców została...

A, przepraszam, senatorze. Zgłosił się jeszcze senator Markowski.

Senator Jerzy Markowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Argumentacja sprawozdawcy Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych dotycząca poprawki wniesionej przez komisję była bardzo merytoryczna, niemniej wydaje mi się, że byłbym nieuczciwy, gdybym nie podzielił się z Wysoką Izbą pewnymi zastrzeżeniami, które skłoniły mnie do złożenia tej poprawki. Tym bardziej że mamy do czynienia ze splotem dwóch okoliczności: jednej zupełnie niekwestionowanej, a mianowicie kwestii bezpieczeństwa energetycznego państwa, pewnego bilansu potrzeb energetycznych i zdolności do zaspokajania tych potrzeb, i drugiej, ściśle powiązanej ze zjawiskiem, jakie się, niestety, od pewnego czasu pojawia podczas procesu legislacyjnego w naszej, i nie tylko naszej, Izbie. To właśnie to zjawisko zrodziło wątpliwość, która spowodowała, że postanowiliśmy zgłosić tę poprawkę. Zacznę jednak od tej pierwszej kwestii.

Przepraszam, mam tylko dziesięć minut na wystąpienie, ale będę się starał powiedzieć wszystko, siłą rzeczy w daleko idącym skrócie.

Odnosząc się do tezy, którą również przed chwilą usłyszeliśmy z tej trybuny, powiem, że jeśli ktoś zakłada, że można wzmocnić bezpieczeństwo energetyczne państwa dzięki źródłom alternatywnym, to przepraszam bardzo, ale jest mocno naiwny. Polska zużywa... Może inaczej - Polska produkuje obecnie 150 terawatogodzin energii elektrycznej i ma zdolność do wykorzystania mocy zainstalowanej na poziomie 32 tysięcy megawatogodzin, a zużywa o jedną trzecią mniej. Z tego bilansu wynika, że jesteśmy w stanie wyprodukować o jedną trzecią więcej niż jesteśmy w stanie zużyć, czyli z punktu widzenia parametrów makroenergetycznych jest to załatwione.

Po roku 2008 pojawi się oczywiście problem zdolności do sprostania przez producentów energii elektrycznej normom emisji gazów szkodliwych. Ten problem może sięgnąć tak daleko, że trzeba będzie wyłączyć około jednej trzeciej polskiej zdolności produkcyjnej energii elektrycznej, ponieważ nie będzie można sprostać tym normom ekologicznym, które będą obowiązywały w Europie. Ale jeśli ktoś uważa, że substytutem dla tych 8 tysięcy megawatów będzie energia odnawialna, to - przepraszam bardzo - porównuje świecę z wulkanem.

Nie wiem, czy państwo wiedzą, ile energii elektrycznej może wyprodukować jeden wiatrak, ale to jest pół megawata. A jeden blok energetyczny na przykład w Elektrowni Opole produkuje 400 megawatów. Czyli, żeby zastąpić jeden blok energetyczny z Elektrowni Opole, trzeba wybudować osiemset elektrowni wiatrowych. Nie ma takiego miejsca w Europie, gdzie można postawić osiemset wiatraków. Nigdzie nie stoi ich więcej niż dziesięć, piętnaście. Skutki w postaci drgań, fali przenoszenia, cuda niewidy są potworne.

Powstaje pytanie, czy są inne źródła? No, oczywiście, że są - biomasy, biogazy różnego rodzaju, o czym przed chwilą mówił pan senator Czaja. To wszystko są alternatywy, ale to nie jest substytut na tę skalę. I przestańmy sobie wyobrażać, że to jest substytut.

W Europie zużycie energii elektrycznej na jednego mieszkańca jest w tej chwili około pięciokrotnie większe niż w Polsce. Europa się rozwija, Polska też, i mimo iż stosowane są coraz nowsze technologie energooszczędne, to skutek jest taki, że energii będzie coraz to bardziej brakowało. Dziś dylematem dla energetyki europejskiej jest przyszły deficyt energii elektrycznej. I zaraz powiem do czego zmierzam.

Warto pamiętać, że dzisiaj Europa w około 40% zaspakaja swoje potrzeby energetyczne dzięki surowcom energetycznym importowanym. Za dwadzieścia lat będzie to 70% zapotrzebowania, a zużycie energii elektrycznej wzrośnie o prawie 50%. Czy substytutem mają być źródła odnawialne? Nie! Bo nie są w stanie. Przestańmy błądzić.

Oczywiście nie to jest intencją tego wystąpienia, ażeby w jakiś sposób ograniczać rozwój energii ze źródeł odnawialnych - wręcz przeciwnie - to się musi rozwijać, i niech się rozwija, tylko to nie jest substytut, który załatwia sprawę. A przy okazji, godzi się również przypomnieć, że obowiązkiem Polski będzie produkowanie w 2010 r. 7,5% energii ze źródeł odnawialnych, energii łącznie, ale w tym 22% to jest energia elektryczna - w tym, a więc nie 7,5% energii elektrycznej, tylko w tym 22% to jest energia elektryczna. Czyli to w liczbach bezwzględnych jest zupełnie inny parametr. Podzielmy to przez 150 terawatogodzin dzisiejszego zużycia, zróbmy z tego 7,5%, a z tych 7,5% zróbmy 22%. Mówimy o zupełnie innych liczbach.

A tak przy okazji, czyż nie jest klasycznym źródłem odnawialnym elektrownia wodna, a zwłaszcza istniejące w Polsce elektrownie szczytowo-pompowe, które, Panie Ministrze, nie pracują, o zgrozo, na pełnych parametrach, wykorzystywane są tylko w okresach szczytowych. A czyż to nie jest najprostsza metoda? Jeśli państwo chcą to zobaczyć, to zapraszam - niedaleko w Beskidach jest taka piękna elektrownia szczytowo-pompowa. Ona nie pracuje albo prawie nie pracuje.

To tyle, jeżeli chodzi o doktrynę zaspokojenia potrzeb energetycznych.

Proszę jednak nie upatrywać w tym wniosku komisji gospodarki pewnego sposobu na hegemonizowanie tak zwanej energii czarnej. Proszę państwa, zejdźmy na ziemię z tą energetyką - 45% energii produkuje się w Polsce na bazie węgla kamiennego, czterdzieści parę procent w różnych okresach na bazie węgla brunatnego, którego mamy na czterdzieści, pięćdziesiąt lat, i to pod warunkiem, że będziemy budowali Szczerców za 4 miliardy dolarów rocznie. Węgla kamiennego mamy zaś na dwieście czterdzieści lat, pod warunkiem, że będziemy rozwijali polskie górnictwo albo przynajmniej nie pozwolimy mu umrzeć, bo jeśli będziemy prowadzili taką politykę w stosunku do górnictwa, jaką prowadzimy dzisiaj, to śmiem twierdzić, że za piętnaście lat w Polsce zabraknie energii elektrycznej produkowanej na bazie węgla, bo za piętnaście lat nie będzie w Polsce ani kopalń węgla kamiennego, ani górników. No, ale to już jest zmartwienie następnych pokoleń.

Dlatego też, Szanowni Państwo, to nie jest substytut - to pierwszy mit w doktrynie. Drugi mit, podniesiony tutaj przed chwilą, to opinia dotycząca regulacji prawnych. Proszę państwa, my mamy prawo energetyczne uchwalone w 1996 r. Miałem ten zaszczyt, że to był wtedy mój obowiązek, jako przedstawiciela rządu, przeprowadzić to prawo w parlamencie. Od tego czasu to prawo doczekało się trzynastu nowelizacji - w tej kadencji już robiliśmy chyba dwie nowelizacje, jeśli się nie mylę. Pan minister zapowiada nowelizację kolejną, gruntowną. Wobec tego ja mam pytanie... bo albo nie bardzo wiedzieliśmy, co tworzymy, skoro wtedy uznawano to prawo za najnowocześniejsze w Europie, albo rzeczywistość zmienia się szybciej, przegania regulacje prawne. I tu budzi się ta wątpliwość, o której za chwilę powiem, a która jest podstawą stanowiska, jakie zajęła komisja.

Do tego dochodzi jeszcze trzecia okoliczność, o której warto powiedzieć, taka mianowicie, że my z całej tej energii elektrycznej - mówię o energii elektrycznej w Polsce - którą mamy na rynku, 70% mamy uwięzione w kontraktach wieloletnich, to są kontrakty wieloletnie.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, minęło dziesięć minut.)

Dobrze. Mogę prosić o jeszcze pięć minut?

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie...)

I te 70%, Szanowni Państwo, to umowy zawarte przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne z wytwórcami energii elektrycznej na dostawy energii przez wiele lat, czasami do roku 2020, za dużo wyższą cenę po to, żeby zagwarantować zbyt tej energii elektrycznej. Wobec tego to wymaga rozwiązania. Deklaracja rządu, od miesięcy powtarzana, rozwiązania kontraktów długoterminowych... ale to nie miejsce, żeby rozmawiać na ten temat, będziemy o tym mówili, kiedy ta ustawa będzie omawiana. A trzeba powiedzieć, że ponoć substytutem ma być dla tej regulacji 15 miliardów zł z budżetu państwa przeznaczonych dla sektora tytułem zaspokojenia oczekiwań, skompensowania utraconych wpływów z kontraktów wieloletnich. To potężny wydatek finansowy państwa, co nieco wiem na ten temat, wszyscy zresztą wiemy, bo uchwalamy ustawy budżetowe.

I teraz wchodzimy na rynek z produktem kilkakrotnie droższym. Właściwie przy produkcji energii elektrycznej na taką skalę można by powiedzieć: skoro ktoś chce wytwarzać produkt kilkakrotnie droższy niż aktualnie produkowana energia elektryczna w Polsce, to niech w to wchodzi, niech to sobie produkuje, tylko nie stwarzajmy mu ustawowo preferencyjnych zasad obecności na rynku. Myśmy mu stworzyli w Polsce, zasadą TPA, czyli wolnego dostępu strony trzeciej do sieci elektrycznej - bo o to chodzi - zdolność do transmisji. Mało tego, tą ustawą stworzyliśmy mu nawet, o czym też nie dyskutujemy, zdolność do obrotu. Nie mogę jednak zgodzić się z tym, ażeby przymusić producenta energii elektrycznej, produkującego tańszą energię, do kupowania od innego producenta droższej energii elektrycznej. Czyli, innymi słowy, nie mam nic przeciwko temu - bo tak jest na świecie, na takiej zasadzie opiera się handel - żeby hipermarket skupował dwa towary, jeden droższy, drugi tańszy, i jeśli jest ktoś, kto chce to kupić, to niech kupi. Ale jestem przeciwny temu, żeby producent tańszego produktu miał obowiązek kupowania produktu droższego po to, żeby go sprzedawać wraz ze swoim. Będzie to obniżało jego konkurencyjność na rynku. To mniej więcej tak, jak gdyby piekarz piekący bułki miał obowiązek skupowania od innego piekarza chałki i sprzedawania jej w swoim sklepie, gdy teoretycznie chałka powinna być droższa od bułki. Może zagmatwałem tę retorykę, ale chyba wiadomo, o co chodzi.

Coś mi się wydaje, że my tu działamy zgodnie z tą filozofią, którą już raz zastosowaliśmy w Wysokiej Izbie, kiedy stwarzaliśmy ustawowy rynek dla biopaliw. Tu też miało być trzy tysiące miejsc pracy na wsi, wszystko naraz miało się ożywić, i do dziś nie ma biopaliw. Dyskutujemy na ten temat i powolutku dochodzimy do tego, że stwarzaliśmy ustawowy rynek zbytu. Nie tak ta konkurencyjność miała wyglądać, proszę państwa. Dlatego jeszcze raz powtarzam - ja wiem, że pan marszałek mnie pogania - że otwieramy drogę dla towaru droższego.

Reasumując - nie mamy nic przeciwko temu, żeby na rynku był towar droższy. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby na rynku był towar produkowany w sposób efektywniejszy ekologicznie. Jesteśmy natomiast przeciwko temu, żeby producent towaru tańszego miał obowiązek dystrybuowania swojego towaru wraz z towarem odkupionym, znacznie droższym.

I na tym polega istota przedłożenia komisji gospodarki. Państwo zdecydujecie, jak chcecie, ale ja mam obowiązek powiedzieć, że w ten sposób skomplikujemy sytuację bardzo wielu wytwórców energii elektrycznej w Polsce. Nie dość, że sami drogo produkują, bo mają długoletnie kontrakty, to jeszcze będą musieli kupować drogi towar. Jak to wpłynie na konkurencyjność polskiego sektora elektroenergetycznego, ja wiem. Oczywiście można się zastanawiać, jak to się przełoży na wykorzystanie polskiego górnictwa węgla kamiennego, węgla brunatnego itd., ale nie miejsce i nie czas na to. Będzie to, że tak powiem, w podtekście.

Szanowni Państwo, miałem obowiązek państwu powiedzieć, że regulacją w tym przedłożeniu, które zaproponował rząd i Sejm, otwieramy drogę do rynku dla towaru droższego, sensownego ekologicznie, ale wprowadzanego nie poprzez sklep, lecz poprzez producenta towaru tańszego. I to budzi naszą wątpliwość. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję, Senatorze.

Informuję, że zapisał się jeszcze jeden mówca, senator Bień.

Senator January Bień:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Początkowo nie miałem zamiaru zabierać głosu w dzisiejszej dyskusji na temat tej ustawy, muszę jednak powiedzieć dwa zdania z uwagi na to, że nie całkiem zgadzam się ze swoim przedmówcą.

Szanuję bardzo pana senatora Markowskiego, szanuję go za jego znajomość spraw energetyki, a także gospodarki. I mógłbym nawet przyjąć, że w wielu przypadkach chodzi mu o sprawy, które również i mnie są bliskie, bo sam pochodzę z tego regionu. I mój dziad, i ojciec chodzili na te szychty, grzali się również koło wielkiego pieca. Ale mam nadzieję, że wykształcenie w zakresie ochrony środowiska, w zakresie ekologii, daje mi podstawę do tego, by podzielić się z państwem określonymi wątpliwościami.

Pierwsza wątpliwość. Myśmy przyjęli na siebie obowiązek, że musimy wyprodukować określoną liczbę energii z odnawialnych źródeł - i jest to zapisane. Ja nie mówię, czy to jest energia elektryczna, czy energia cieplna. Nie chciałbym tu dyskutować o wszystkich sprawach związanych z podziałem, ale tak to wygląda.

Sprawa druga. Nie mówmy o wiatrakach i nie mówmy o braku siły wiatru, Panie Senatorze, bo odnawialne źródła energii to w drobnej części wiatr, w drobnej części woda. My nie mamy takich zasobów, jeśli chodzi o hydromechanikę. Mówimy jednak o biomasie, mówimy o biogazie, a w tym zakresie nasze możliwości są duże. Ja nie chciałbym wspominać tutaj o sprawach dotyczących ściśle ochrony środowiska, o sprawach oczyszczania ścieków i o całej gospodarce wodno-ściekowej, gdzie mamy do spożytkowania ogromne zasoby odpadów, o całej gospodarce odpadami. Chciałbym tylko przypomnieć, że obowiązują nas określone normy i standardy w zakresie oczyszczania powietrza. I prawdą jest to, co powiedział pan senator, że w pewnym momencie może zaistnieć taka konieczność, że my nie spełnimy tych standardów w zakresie związków azotu, siarki, oczywiście dwutlenku węgla, i wtedy nie wiem, jak będziemy wyglądać.

I na koniec jeszcze jedna sprawa, o której również żeśmy dyskutowali, Panie Senatorze. W Unii Europejskiej przewiduje się, iż w latach 2060-2070 - oczywiście nas już nie będzie - 60% energii będzie produkowane z odnawialnych źródeł. Należałoby zastanowić się nad tymi cyframi i pomyśleć, czy my akurat jesteśmy tacy mądrzy, stwierdzając, że to, co zostało opracowane w określonych gremiach, jest dla nas nie do przyjęcia. Ja oczywiście też się zgadzam, że możemy nie dojść do tej wartości 60-70%, ale chyba będziemy musieli do tego dążyć, jeśli nie chcemy zostać w tyle.

Całkowicie się zgadzam z argumentami, które tu padły, dotyczącymi gospodarki, ale nie zgadzam się z argumentami dotyczącymi ekologii i ochrony środowiska. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku podaję, że w dyskusji był jeden wniosek o charakterze legislacyjnym, złożony na piśmie przez senatora Markowskiego.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy pragnąłby jeszcze ustosunkować się do tej polemiki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałbym bardzo krótko ustosunkować się do kilku argumentów, które padły dziś z senackiej trybuny.

Otóż nigdy nie mówiłem i nie będę mówił, że energia odnawialna jest substytutem dla zaopatrzenia rynku krajowego w energię, bo na dziś nie ma takich możliwości i jeszcze długo ich nie będzie. Te 7,5%, o których mówimy, stanowi udział w wolumenie brutto energii sprzedanej, i to tylko energii elektrycznej, żadnej innej. Z kolei w przypadku tych 22%, które tutaj wymieniono, chodzi prawdopodobnie o średni udział energii elektrycznej w rynku unijnym. Są kraje, takie jak Hiszpania, Niemcy czy Dania, które osiągnęły już bardzo wysokie proporcje tego udziału w rynku i mają z tego tytułu także określone perturbacje systemowe i finansowe. Są to jednak kraje od naszego bogatsze i dlatego są w stanie łagodzić te perturbacje.

Istotą całego systemu, który tutaj zaproponowaliśmy - przy mizerii budżetowej, z jaką mamy do czynienia, przy braku możliwości generowania ogromnych środków na dotacje czy subwencje państwowe - jest przyjęcie zasady, że koszty wdrażania czy rozwoju energetyki odnawialnej rozkładają się w równej mierze na wszystkich uczestników gry na rynku energetycznym. Stąd ta zasada objęcia wszystkich sprzedających energię elektryczną, aż do końcowego użytkownika, obowiązkiem zapewnienia odpowiedniej proporcji udziału rosnącej w kolejnych latach, od 2% z kawałkiem w chwili obecnej do tych 7,5% w roku 2010 i do 14% w latach następnych. Całe to przedsięwzięcie ma służyć także temu, żeby spowodować - nie psując rynku w drodze subwencji czy dotacji - stopniowe obniżanie ceny, bo takie są realia konkurencyjności, i trwałość gospodarowania. I to jest istota propozycji.

Chciałbym jednak powiedzieć bardzo wyraźnie, że nie widzę żadnej możliwości, żeby przedsiębiorstwo funkcjonujące w ramach kontraktu długoterminowego, tak zwanego KDT, było zobowiązane do zakupu chociaż ułamka procenta energii elektrycznej, jeżeli ono rzeczywiście realizuje dostawy tylko i wyłącznie w ramach tego kontraktu długoterminowego. A to dlatego, że kontrakt długoterminowy zakłada oddawanie energii elektrycznej do sieci, do pośrednika, który będzie musiał się wykazać odpowiednim udziałem. A więc w tym przypadku nie ma tego typu zagrożenia. Te przedsiębiorstwa, które uwolnią się z kontraktów długoterminowych i będą chciały korzystać z zasady TPA, będą musiały, tak jak wszyscy inni sprzedawcy energii, zapewnić proporcjonalny udział energii ze źródeł odnawialnych. To jest po prostu zasada równego traktowania podmiotów gospodarczych.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu ministrowi.

(Senator Jerzy Markowski: Panie Ministrze, przepraszam bardzo...)

Nie, nie ma już teraz możliwości zabrania głosu w tej sprawie.

(Senator Jerzy Markowski: Ale nie wolno wprowadzać ludzi w błąd.)

Panie Senatorze, procedura mi nie pozwala. Żyjemy w państwie i tak już dosyć zanarchizowanym i nie mogę dopuścić do tego, żeby i tutaj zaczynało się dziać coś takiego. Bardzo mi przykro.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony, przez pana senatora Markowskiego, wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska, Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Dziękuję panu ministrowi.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 2 kwietnia 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 5 kwietnia 2004 r. A marszałek Senatu w dniu 6 kwietnia 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 665, a sprawozdania komisji w drukach nr 665A i 665B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senatora Januarego Bienia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tej ustawy.

Senator January Bień:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Ochrony Środowiska sprawozdanie z prac nad projektem ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową. Posiedzenie naszej komisji na ten temat odbyło się w dniu 6 kwietnia, a sprawozdanie zawarte jest w druku senackim nr 665A.

Wymieniona ustawa była projektem rządowym. Ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki, pracy i polityki społecznej. Na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska ministra reprezentował podsekretarz stanu, pan Krzysztof Krystowski, wraz z osobami towarzyszącymi.

Jak już wcześniej powiedziałem, ustawa o substancjach zubożających warstwę ozonową ma na celu wdrożenie do krajowego prawodawstwa tych wymagań Unii Europejskiej, które wynikają z rozporządzenia nr 2037/2000 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 29 czerwca 2000 r. w sprawie substancji zubażających warstwę ozonową. Uregulowanie tych spraw scedowano na kraje członkowskie. Ustawa została uzupełniona o wymagania wynikające z protokołu montrealskiego w sprawie substancji zubażających warstwę ozonową, sporządzonego w Montrealu w dniu 16 września 1987 r. Ustawa ma na celu doprowadzenie do całkowitego wyeliminowania ze stosowania na rynku tych substancji. Regulacja dotyczy przede wszystkim przedsiębiorców wykorzystujących w prowadzonej działalności gospodarczej substancji kontrolowanych, Inspekcję Ochrony Środowiska, jednostki uprawnione do prowadzenia kursów, służby celne itp.

Substancje zubażające warstwę ozonową zaliczone zostały do substancji negatywnie oddziałujących na środowisko, zatem nadrzędnym celem jest ich całkowita eliminacja z rynku. Proponowane mechanizmy mają wpłynąć na podjęcie decyzji w sprawie szybszej rezygnacji z ich stosowania w praktyce. Zakładane obciążenia finansowe przedsiębiorców wykorzystujących w swojej działalności substancje kontrolowane mają przyczynić się do wzrostu konkurencyjności przedsiębiorstw oferujących wyroby i usługi proekologiczne. Substancje kontrolowane wykorzystywane są głównie w sektorze chłodnictwa i klimatyzacji. Na przedsiębiorców wykorzystujących w swojej działalności substancje kontrolowane nakłada się obowiązek uzyskania świadectwa przeszkolenia.

Nałożenie opłaty ekologicznej na wprowadzone substancje kontrolowane przyczyni się do wyrównania cen między produktami i usługami nieekologicznymi a produktami i usługami z substancjami alternatywnymi. Dzięki opłacie ekologicznej na substancje negatywnie oddziałujące na środowisko zostaną zgromadzone środki finansowe na wydzielonym koncie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, które następnie mają przyczynić się do uruchomienia systemów zbiórki, demontażu, recyklingu i unieszkodliwiania urządzeń chłodniczych i klimatyzacyjnych, w szczególności pochodzących od właścicieli prywatnych. Oszacowano, że znaczące wpływy z tego tytułu, kilka milionów złotych, będą zasilały budżet Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do roku 2010.

Ocenia się, że wejście w życie tej ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa w 2004 r. Przewiduje się natomiast, że dochody budżetu samorządów wojewódzkich wyniosą około 0,5%  wpływu z opłat za wprowadzenie do obrotu substancji kontrolowanych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te wszystkie wymienione przeze mnie uwagi były przedmiotem dyskusji w trakcie prac komisji.

Senacka Komisja Ochrony Środowiska proponuje wprowadzić do ustawy szesnaście poprawek, które znajdują się w druku senackim nr 665A. Poprawki merytoryczne dotyczą: przepisów art. 2, 3, 17 i 27 odwołujących się do nazwy "substancje kontrolowane" - zamiast tego sformułowania proponujemy sformułowanie "substancje zubożające warstwę ozonową"; przepisu art. 9 ust. 3 - przeredagowano go w taki sposób, że dotyczy nie tylko osoby fizycznej, ale i podmiotów zatrudniających te osoby i prowadzących działalność w tym zakresie; przepisu art. 12 ust. 4 - uprawnia się ministra właściwego do spraw gospodarki do określenia wysokości opłat za wydanie świadectw i maksymalnych stawek ewentualnych opłat za egzaminy i ujednolicenia tego typu opłat w skali kraju. Proponujemy także zmianę przepisu art. 22 ust. 1 - poprawka precyzuje opłatę karną określoną w sposób niejednakowy dla osób, które nie wniosły opłaty, i dla osób, które pomyłkowo wniosły niższą od należnej. Poprawki jedenasta i czternasta dotyczą zaś sankcji za nieprowadzenie ewidencji, mowa tu o karze grzywny.

Jedna poprawka, trzecia, wzbudziła kontrowersje dotyczące instytucji mogących prowadzić szkolenie. Komisja proponuje powrót do przedłożenia rządowego i wpisanie także Naczelnej Organizacji Technicznej. Myślę, że w trakcie dyskusji ten problem także zostanie poruszony, gdyż już po posiedzeniu komisji wpłynęły dalsze wnioski w tej sprawie.

Pozostałe poprawki, o których tu mówiłem, mają charakter porządkujący.

Biorąc pod uwagę to wszystko, o czym powiedziałem wcześniej, proponuję, w imieniu senackiej komisji, przyjęcie poprawek znajdujących się w druku nr 665A. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, pana senatora Zbigniewa Zychowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Zychowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o substancjach zubożających warstwę ozonową, druk senacki nr 665B.

Mój przedmówca zaznajomił państwa ze wszystkimi wątkami tej ustawy, więc ja tylko tutaj dodam, że w ustawie dość szeroko zostały przedstawione sankcje karne za naruszanie przepisów ustawy oraz zostały omówione formy wpływów do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej związane z wprowadzaniem na rynek celny substancji kontrolowanych. W tym momencie można więc powiedzieć, że ustawa w jakiś sposób przyniesie wymierne korzyści finansowe dla gmin.

Komisja zajmowała się tą europejską częścią ustawy i stwierdziła, że wszystkie przepisy prawa europejskiego dotyczące tej kwestii będą dzięki tej ustawie implementowane do polskiego porządku prawnego.

W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zważywszy na to, że komisje się spotkają i wypracują wspólne stanowisko. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Zgodnie z regulaminem można zadawać pytania sprawozdawcom.

Czy są pytania?

Bardzo proszę.

Senator Gerard Czaja:

Dziękuję, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Do którego sprawozdawcy?)

Do pana senatora Bienia.

Nie wiem, czy się zgodzić, czy nie z poprawką dotyczącą art. 12, a chodzi o rozszerzenie listy podmiotów, które mogą prowadzić kursy. W swojej argumentacji mówił pan o powrocie do przedłożenia rządowego. Czy powodem zgłoszenia tej poprawki było tylko przedłożenie rządowe, jak pan uzasadniał, czy inne były przyczyny tego, że Komisja Ochrony Środowiska zaproponowała taką poprawkę? Ja się zgadzam z poglądem instytucji, które do nas przysyłały protesty, że jest to wyróżnianie podmiotów, a ustawa nie powinna wyróżniać podmiotów. Stąd moje obawy w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Kazimierz Kutz:

Bardzo proszę, Senatorze.

Senator January Bień:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Tak jak wszyscy państwo otrzymali pisma z Krajowego Forum Chłodnictwa, z fundacji Prozon, jak również z Sekcji Chłodnictwa i Klimatyzacji Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Mechaników Polskich, tak i ja otrzymałem te pisma, mam określoną liczbę faksów w tym zakresie. Także znacie państwo chyba rozmowę, dyskusję na ten temat, która toczyła się w internecie.

Drodzy Państwo, Panie Senatorze, to, co zostało wydyskutowane na posiedzeniu senackiej komisji, moim zdaniem, jak również zdaniem komisji, spełnia określone zadania w zakresie szkolenia, jeśli wpiszemy w to jednostki Naczelnej Organizacji Technicznej. Wydawało nam się, że w trakcie dyskusji bardzo bogatej, bo trwającej prawie godzinę, na temat tylko tej jednej poprawki, wydyskutowaliśmy jakiś kompromis. Przy jednym głosie sprzeciwu została przyjęta ta poprawka na posiedzeniu komisji i my ją teraz przedstawiamy.

Nie chciałbym tutaj poruszać już innych spraw, jak również mówić o podtekstach tego. Oczywiście można na ten temat długo dyskutować, można wysuwać wiele argumentów. Ewentualnie serdecznie proszę pana ministra, żeby jeszcze się do tego ustosunkował, ale zdaniem komisji ta dyskusja na tym etapie powinna być zakończona. Chyba że jeszcze będą inne zdania na ten temat i inne wnioski. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator January Bień: Dziękuję.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, nikt nie zgłosił również na piśmie tekstu wystąpienia ani poprawki legislacyjnej, w związku z tym...

(Senator Mieczysław Janowski: Teraz rząd, a potem trzeba jeszcze otworzyć dyskusję...)

Ale skoro nikt się nie zgłosił, to równocześnie zamykam dyskusję, więc to się samo przez się rozumie.

(Senator Mieczysław Janowski: Po pytaniach do sprawozdawcy może jeszcze zabrać głos pan minister.)

Aha, teraz pan minister, tak?

(Senator Mieczysław Janowski: Tak jest.)

Dobrze.

Wobec tego bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu z trybuny senackiej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie będę jeszcze raz mówił o tym, o czym już mówili panowie senatorowie sprawozdawcy z jednej i drugiej komisji. Generalnie ideą tej ustawy jest określenie zasad ścisłej reglamentacji administracyjno-prawnej w zakresie postępowania z substancjami kontrolowanymi poprzez ustanowienie zakazów i ograniczeń. Ustawa ma na celu dostosowanie naszego prawa w tej kwestii do przepisów prawa unijnego.

Chodzi nam o to, aby uregulować przede wszystkim takie kwestie jak, po pierwsze, wskazanie organów władzy publicznej właściwych do spraw, w których dane zadania i kompetencje zostały przyznane państwom członkowskim. Po drugie, ustalenie wymagań kwalifikacyjnych dla personelu wykorzystującego w swej działalności gospodarczej substancje zubożające warstwę ozonową. Po trzecie, ustalenie nadzoru i kontroli w zakresie postępowania z substancjami zubożającymi warstwę ozonową oraz procedur monitorowania i przestrzegania wprowadzonych unormowań. I po czwarte, ustalenie zasady odpowiedzialności karnej za nieprzestrzeganie przepisów dotyczących postępowania z substancjami kontrolowanymi. Ponadto, zgodnie z przedłożoną propozycją, organami władzy publicznej właściwymi do spraw, w których dane zadania i kompetencje zostały przyznane państwom członkowskim, zostały dwa resorty, wyznaczono resort środowiska oraz resort gospodarki, a do spraw szczególnych zostały przywołane również inne resorty.

Rozporządzenie Unii Europejskiej nakłada na użytkowników urządzeń zawierających substancje zubożające warstwę ozonową obowiązek zagwarantowania postępowania z nimi zgodnego z zasadami ochrony środowiska. W tym celu obliguje państwa członkowskie do ustalenia minimalnych wymagań kwalifikacyjnych dla personelu dokonującego naprawy i przeglądu takich urządzeń. Zostały określone minimalne kwalifikacje dla zaangażowanego personelu, a na użytkowników instalacji i urządzeń zawierających powyżej 3 kg substancji kontrolowanych nałożono obowiązek przeprowadzania przeglądu szczelności.

Dopełnieniem tych regulacji jest wymóg, by osoby prowadzące działalność z wykorzystaniem substancji kontrolowanych uzyskiwały świadectwa przeszkolenia. Odpowiednie kwalifikacje będą potwierdzone egzaminem z wiedzy w zakresie substancji kontrolowanych. I tu dochodzimy, Szanowni Państwo, do tej kontrowersji. Po długich dyskusjach w Sejmie przyjęto, że po to, by prawidłowo funkcjonował ten system, szkolenia mogą być przeprowadzane przez wszelkie instytucje. I chciałbym zwrócić uwagę na to, że tutaj doszło, wydaje mi się, do pewnego nieporozumienia. Otóż w przedłożeniu rządowym, jak również w naszym stanowisku prezentowanym na wszelkich posiedzeniach komisji, potwierdzaliśmy i potwierdzamy to, że szkolenia mogą być przeprowadzane przez wszelkie instytucje. Chcemy jednak ograniczyć liczbę instytucji, które są uprawnione do egzaminowania. Najlepszym rozwiązaniem prawdopodobnie byłoby, aby egzaminy były przeprowadzane w jednym miejscu w kraju na wzór egzaminów, które są przeprowadzane w różnych innych dziedzinach - pewnie wielu z państwa uczestniczyło na przykład w szkoleniach i potem w egzaminach na członków rad nadzorczych i zarządów spółek Skarbu Państwa i wie, że mamy tylko jedno takie miejsce w Polsce, gdzie takie egzaminy są przeprowadzane, i tym miejscem jest Ministerstwo Skarbu Państwa.

Szukaliśmy jednak pewnego kompromisu. Biorąc więc także pod uwagę fakt, że tutaj mówimy o dużo szerszej grupie osób zainteresowanych potencjalnymi egzaminami, w przedłożeniu rządowym zaproponowaliśmy, aby nie było tylko jednego miejsca egzaminowania, ale by było wiele instytucji, wiele placówek uprawnionych do przeprowadzania takich egzaminów. I tak zaproponowaliśmy, aby były to: szkoły wyższe, placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk, instytuty naukowo-badawcze, jednostki badawczo-rozwojowe lub inne placówki naukowe. I w tym gronie, Szanowni Państwo, nie ma stowarzyszeń. Dlaczego nie ma stowarzyszeń? Otóż, jak pokazuje doświadczenie, jak pokazuje praktyka rynkowa, stowarzyszenia nie prowadzą same tych egzaminów, w bardzo wielu przypadkach zlecają prowadzenie tych egzaminów firmom prywatnym. Szanowni Państwo, wydaje nam się - i takie jest stanowisko rządu - że byłoby to niebezpieczne otwarcie furtki, wprowadzilibyśmy takie unormowania, które są unormowaniami, powiedziałbym, ryzykownymi z punktu widzenia rzetelności przeprowadzania egzaminów.

Nie chodzi mi tutaj o same stowarzyszenia, nie podważam roli stowarzyszeń inżynierskich. Ich rola, ich wkład w to, co się dzieje na polu inżynierskim i innowacji w naszym kraju, jest niewątpliwa i niepodważalna. Ryzyko jednak jest takie, że stowarzyszenia, nie mając w swoich ramach odpowiednich osób, nie będąc instytucjami, które prowadzą działalność dydaktyczną, nie będą mogły w wielu przypadkach same przeprowadzać tych egzaminów i będą zlecać zrobienie tego firmom prywatnym. A to powoduje pewnego rodzaju zawirowania.

Jeszcze raz powiem, bo chciałbym, żeby to wyraźnie zabrzmiało: nie ograniczamy instytucji szkolących, ani do placówek naukowych, ani do innych. Stowarzyszenia mogą prowadzić szkolenia, ba, mogą prowadzić te szkolenia również firmy prywatne. Ale egzaminy ograniczmy. I taki jest również mój prywatny apel.

I to właściwie, proszę państwa, tyle. Inne wątpliwości nie są aż tak bardzo wyraźne, nie ma rozbieżności, jeśli chodzi o nasze zdanie i o to, co państwo zaproponowaliście na posiedzeniach komisji. Sama ustawa została, myślę, doskonale przedstawiona przez obydwóch panów senatorów sprawozdawców. Bardzo dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi Krystowskiemu?

Pan senator Czaja, bardzo proszę.

Senator Gerard Czaja:

Mam pytanie, bo nie zrozumiałem, czy pan jest za poprawką, którą zaproponowała Komisja Ochrony Środowiska. W uzasadnieniu pan senator Bień użył bowiem takiego sformułowania, że jest to powrót do rządowej propozycji, która była, można powiedzieć, na pierwszym planie. A pan w tej chwili, zdaje się, mówi, że takiej propozycji rządowej nie było. Jest pan zdecydowanie przeciwny takiemu sformułowaniu, tak? Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Rozumiem, że potaknięcie oznacza zgodę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Muszę tutaj doprecyzować, jeśli pan pozwoli, Panie Marszałku.)

Tak, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:

W pierwotnym, rządowym przedłożeniu była również propozycja dotycząca ogólnie stowarzyszeń. W trakcie prac sejmowych podano wiele przykładów i po prostu pojawiło się wiele dowodów na to, że to jest zbyt szerokie podejście. Była to poprawka zaproponowana w Sejmie i z Sejmu przyszedł tekst nieuwzględniający już stowarzyszeń. Poprawka pana senatora Bienia zmierza zaś tak naprawdę nie do przywrócenia stanowiska rządowego, czyli dopisania słowa "stowarzyszenia", tylko do dopisania "oraz Naczelna Organizacja Techniczna". I w tym sensie nie jest to powrót do stanowiska rządowego. Ale też jest tak, że przytłoczeni siłą argumentów, że tak powiem, zmieniliśmy zdanie w trakcie prac nad ustawą.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Janowski, następnie pan senator Markowski.

Senator Mieczysław Janowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym zadać panu pytanie. Myślę, że pan minister się domyśla, o co chodzi, ponieważ podczas obrad komisji dyskutowałem na ten temat. Dzisiaj, przed pańskim wyjaśnieniem, otrzymałem jeszcze pismo z jednego z przedsiębiorstw produkcyjno-handlowych zajmujących się urządzeniami, w których stosowane są te substancje. Czy pan minister może rozwiać z trybuny Wysokiego Senatu obawy, które się pojawiają w związku z tym, że do Polski mogłyby być sprowadzane, zwłaszcza z krajów Europy Zachodniej, stare urządzenia, już używane, na przykład stare lodówki, i że będzie to zagrażało polskim producentom. Proszę o jednoznaczną opinię w tej sprawie, Panie Ministrze.

Marszałek Longin Pastusiak:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki,
Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to jest bardzo istotna kwestia. Otóż te zapisy, które zawarliśmy w naszej ustawie, zapewniają, że nie będzie możliwości wprowadzania do obrotu takich wyrobów, które zawierają substancje kontrolowane. Będzie to nielegalne, a w związku z tym karalne. Nasza ustawa zawiera również zapisy dotyczące wysokości kar, którymi będą obłożone podmioty obracające, niezgodnie z zapisami tej ustawy, tego typu produktami. Tak że zapewniam pana senatora, że ustawa chroni nasz rynek od tego typu działań.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Markowski, następnie pan senator Bień.

Senator Jerzy Markowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jeszcze na chwilę wrócę do tej poprawki trzeciej, rekomendowanej przez Komisję Ochrony Środowiska, żebym dokładnie zrozumiał intencję i stanowisko pana ministra. Ta poprawka - taki też jest pański pogląd na sprawę, jak rozumiem - w żaden sposób nie ogranicza liczby organizacji przeprowadzających kursy. Z pańskiego stanowiska wynika jedynie zastrzeżenie co do rozszerzenia liczby jednostek, które miałyby prawo egzaminować. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Tak jest.)

Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Pan senator Bień.

Senator January Bień:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja w formie sprostowania. To nie była moja poprawka, tylko to była poprawka komisji - i to jest zapisane w druku senackim nr 665A. Jest to poprawka komisji.

Chciałbym także powiedzieć, jasno i wyraźnie, że Naczelna Organizacja Techniczna jest stowarzyszeniem. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję. Rozumiem, że nie było to pytanie, tylko wyjaśnienie.

Dziękuję, Panie Ministrze, więcej pytań już nie ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Krystowski: Dziękuję bardzo.)

W tej sytuacji otwieram dyskusję.

I proszę o zabranie głosu pana senatora Janowskiego.

Senator Mieczysław Janowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ta ustawa rzeczywiście jest bardzo ważną ustawą i ma chronić nasze środowisko przed zubożeniem warstwy ozonowej - mówiąc "nasze", mam na myśli nie tylko polskie środowisko, ale środowisko w ogóle, globalne, światowe. I stąd waga tej ustawy.

Chciałbym się odnieść do pewnych szczegółów, tych konkretnie, które wzbudziły emocje podczas dyskusji. Wyjaśnienie pana ministra dotyczące kwestii, którą poruszyłem, a kierowano do mnie te obawy z wielu stron, traktuję jako wyjaśnienie z tak zwaną dobrą monetą.

Jeśli zaś idzie o przeprowadzenie owych kursów i egzaminów, to wydaje mi się, że poprawka, którą komisja przyjęła, a za którą osobiście głosowałem, jest racjonalna. Otóż stowarzyszenia naukowo-techniczne nie są to byle jakie stowarzyszenia - one istnieją i działają w ramach Naczelnej Organizacji Technicznej. Taki jest tutaj zapis. To jest jedno. I rzeczywiście, w pierwotnym przedłożeniu rządowym był taki zapis i pan minister to potwierdził. Z tego, co się orientuję, pan poseł Andrzej Jagiełło zaproponował zlikwidowanie tego zapisu, być może kierując się przesłankami racjonalnymi, być może. Ale w chwili obecnej te same zastrzeżenia, które tutaj padły można by zaadresować do takich instytucji, jak te, które zostały wymienione. Proszę bowiem zauważyć, że obecny zapis pozwala na organizowanie tych egzaminów jednostkom organizacyjnym szkół wyższych, każdej szkoły wyższej - ja znam wiele przypadków aferalnych zachowań, nie chcę wymieniać konkretów, uczelni wyższych, gdzie kupowano i sprzedawano egzaminy, dyplomy etc. - nie tylko uczelniom technicznym, nie tylko szkołom państwowym, ale każdej szkole wyższej. Taki jest zapis. Dalej, każdej jednostce badawczo-rozwojowej, nie tylko państwowej prowadzonej pod egidą ministra nauki. Do każdego z tych podmiotów można by dołączyć takie czy inne zarzuty.

Wydaje mi się, że skoro minister ma czuwać nad prawidłowością tego, to jeżeli owo stowarzyszenie, które będzie upoważnione do przeprowadzenia takich egzaminów, naruszyłoby gdziekolwiek i kiedykolwiek literę prawa, będzie miało to uprawnienie odebrane.

Opinie w tej materii były naprawdę sprzeczne. Myślę, że przyjęte przez komisję rozwiązanie jest godne rozważenia, przynajmniej rozważenia, a nie automatycznego odrzucenia. O takie podejście, Panie Marszałku, do pana i do państwa senatorów apeluję, żadnej poprawki nie składając. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ komisje zgłosiły wnioski, różne, proszę Komisję Ochrony Środowiska i Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie omawianej ustawy o substancjach zubożających warstwę ozonową zostanie przeprowadzone pod koniec bieżącego posiedzenia.

Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach.

Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 2 kwietnia bieżącego roku, 5 kwietnia została przekazana do naszej Izby, a 6 kwietnia skierowałem ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 672A, tekst ustawy jest w druku nr 672.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Włodzimierza Łęckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Włodzimierz Łęcki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa o zmianie ustawy o odpadach jest inicjatywą poselską, a wynika, że tak powiem, z potrzeby chwili. Jednym z problemów współczesnego świata jest problem odpadów, problem unicestwiania i problem wtórnego ich użycia, tak zwanego recyklingu. Różne odpady mają różną wartość: są odpady, do których się dopłaca, aby zostały wtórnie użyte, są takie, jak odpady metali, krótko mówiąc złom, które mają określoną wartość materialną.

Przy zubożeniu naszego społeczeństwa nastąpiły zjawiska patologiczne: kradzieży, dewastacji obiektów - przede wszystkim obiektów użyteczności publicznej, linii kolejowych, linii energetycznych, różnego rodzaju pomników, sprzedawanie złomu do punktów skupu. Ustawa o działalności gospodarczej z 1996 r. nakładała na punkty skupu złomu obowiązek rejestracji sprzedających złom. Później, w wyniku zmiany, w 1999 r. prawo działalności gospodarczej zniosło ten przepis, powodując wzrost tego rodzaju przestępstw, to znaczy kradzieży ogólnie mówiąc metali. Było to już zjawisko masowe, mam tutaj dane mówiące, że tego typu kradzieży w skali rocznej, dotyczących kolei, energetyki, telekomunikacji, było do dziesięciu tysięcy rocznie. Pod wpływem opinii społecznej, jak również swoistego rodzaju łamania prawa, bo niektóre samorządy ustalały własne prawo nakazujące punktom skupu złomu rejestrowanie sprzedających, co okazało się być sprzeczne z prawem ogólnym, sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wystąpiła z inicjatywą legislacyjną, wnosząc do ustawy o odpadach dwa artykuły. Pierwszy precyzował zasady rejestracji osób sprzedających i prowadzenia rejestru przez punkty skupu, drugi  określał odpowiedzialność karną za nieprzestrzeganie artykułu dotyczącego rejestracji. Mógłbym tutaj szerzej to omawiać, ale myślę, że szczegóły nie są istotne.

Do ustawy o odpadach wprowadzony zostanie artykuł mówiący o obowiązku rejestracji osób sprzedających złom oraz w przypadku nieprzestrzegania tego przepisu ponoszenia odpowiedzialności karnej. Z obowiązku dokumentowania i rejestracji osób sprzedających złom wyłączone są osoby, które sprzedają odpady, opakowania po towarach spożywczych, dotyczy to przede wszystkim puszek po napojach, gdzie znamion przestępstwa nie ma.

Komisja po zapoznaniu się z ustawą sejmową wprowadziła do niej trzy poprawki o charakterze redakcyjnym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Proszę, pan senator Jurgiel.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w art. 43a ust. 2 pkt 1 stwierdza się, że formularz powinien zawierać między innymi informację o rodzaju produktu, z którego powstał odpad, oraz źródle pochodzenia. Jaki jest cel tego zapisu "źródło pochodzenia" i kto będzie to kontrolował? Jak rozumiem, to sprzedający ma podać to źródło pochodzenia. W jakim przypadku kupujący nie kupi tego odpadu? No bo źródło pochodzenia... Jak to rozumieć? Własny odpad, czy gdzieś znaleziony, czy ukradziony... No nie wiem.

Senator Włodzimierz Łęcki:

To zależy od rodzaju. Myślę, że to będzie dokładniej sprecyzowane w przepisach wykonawczych, ale chodzi o to, żeby to było podane. No powiem trochę żartobliwie: chodzi o to, że jeżeli ktoś przyniesie szyny kolejowe, żeby podał skąd je ma. Oczywiście, w przypadku wątpliwym punkt skupujący ma prawo odmówić kupna. Jeżeli to będzie, że tak powiem, złom powszechny: kawałki metali, stara pralka, to tylko będzie napisane: złom użytkowy. Tak to rozumiem. Ponieważ nagminnym zjawiskiem była na przykład sprzedaż drutów sieci trakcyjnych, no tych może w mniejszym stopniu, ale przede wszystkim telefonicznych czy energetycznych, w przepisach wykonawczych zapewne będzie podane, że w takim przypadku kupujący powinien powiadomić organy Policji o podejrzeniu dokonania przestępstwa.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytanie do senatora sprawozdawcy?

Jeżeli nie, to dziękuję bardzo Panie Senatorze.

(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była wniesiona przez komisję sejmową. Prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana ministra Tomasza Podgajniaka, do reprezentowania stanowiska rządu.

Czy pan minister chciałby zabrać głos?

Bardzo prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd powitał z zadowoleniem inicjatywę poselską, wnieśliśmy trochę uwag szczegółowych porządkujących zapisy legislacyjne i tak ustawa trafiła pod obrady Wysokiej Izby.

Poprawki, które zostały zaproponowane przez Komisję Ochrony Środowiska, są całkowicie do zaakceptowania, z jednym tylko zastrzeżeniem czy wyjaśnieniem: po posiedzeniu komisji prześledziłem drogę wprowadzenia zapisu "w tym punkty skupu złomu", który został przez komisję zaproponowany do wykreślenia i ustaliłem, że chodziło tutaj o sprecyzowanie dla opinii publicznej, że chodzi nie tylko o jakiekolwiek punkty zbiórki metali, ale także o punkty skupu złomu, które ten złom skupują, a więc jakby przyjmują go nieodpłatnie, żeby nie było najmniejszych wątpliwości. Z punktu widzenia legislacyjnego, ponieważ pojęcie "punkt skupu złomu" mieści się w pojęciu "punkt zbiórki metali", nie ma to większego znaczenia, ale być może dla precyzji zapisu i wagi informacyjnej tej zmiany, skierowanej jakby nie było także do opinii publicznej, warto się zastanowić, czy nie przywrócić tego skreślonego zapisu. Ale to jest sprawa czysto techniczna. Dziękuję bardzo za uwagę.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ale jeszcze chwileczkę, chwileczkę, bo my tak łatwo nie odpuszczamy tutaj rządowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Nie.

A ja mam pytanie. Panie Ministrze, czy rząd ma jakieś szacunki, jakie straty w skali rocznej ponosimy jako społeczeństwo, jako państwo, z tytułu kradzieży właśnie różnych takich odpadów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Tomasz Podgajniak:

Konkretnej statystyki nie ma, nie prowadziliśmy takich ocen, a z informacji, które napływały do ministra środowiska wynika, że są to straty idące w dziesiątki milionów złotych, jeżeli nie setki. I straty pośrednie, bo to nie jest tylko kwestia odtwarzania tej zniszczonej infrastruktury, ale także kwestia skutków, na przykład w postaci przerw w dopływie prądu, czy uszkodzeń sieci dalej idących.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu ministrowi.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach zostanie przeprowadzone pod koniec bieżącego posiedzenia.

I w ten sposób Wysoka Izbo przechodzimy do ostatniego punktu porządku obrad obecnego posiedzenia, sześćdziesiątego posiedzenia naszej Izby.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych.

Ten projekt został wniesiony przez grupę senatorów, zawarty jest w druku nr 624. 11 marca skierowałem go do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do trzech komisji, mianowicie do: Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Ochrony Środowiska, a także do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pierwsze czytanie zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji 2 kwietnia. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, które państwo macie zawarte w druku nr 624S.

Przypominam również, że drugie czytanie projektu obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji, a także zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Jerzego Pieniążka, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Pieniążek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Panie Dyrektorze! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

W imieniu trzech połączonych komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mam zaszczyt przedstawić dziś sprawozdanie z obrad komisji na temat ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach stosowanych w paliwach ciekłych i biopaliwach ciekłych, druk nr 624.

Przypomnę, że jest to senacka propozycja ustawy, podpisana przez grupę senatorów, których nazwiska pozwolę sobie wymienić: Franciszek Bachleda-Księdzularz, Tadeusz Bartos, Adam Biela, Franciszek Bobrowski, Władysław Bułka, Henryk Dzido, Zdzisława Janowska, Mieczysław Janowski, Irena Kurzępa, Grzegorz Lipowski, Mirosław Lubiński, Włodzimierz Łęcki, Bogusław Mąsior, Mieczysław Mietła, Stanisław Nicieja, Kazimierz Pawełek, Wojciech Pawłowski, Wiesław Pietrzak, Lesław Podkański, Jolanta Popiołek, Zbigniew Religa, Wiesława Sadowska, Jerzy Smorawiński, Jan Szafraniec i Józef Sztorc. Pozwoliłem sobie wymienić te nazwiska, po to, aby przypomnieć, że są to przedstawiciele wszystkich funkcjonujących dziś w Senacie klubów i zespołów poselskich.

Proszę państwa, ustawa ta została przyjęta przez komisję przy 16 głosach za, 1 przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Jeden z senatorów projektodawców, Adam Biela, zgłosił autopoprawkę. Zmienia ona datę -  do dnia 30 kwietnia 2013 r. - do kiedy biokomponenty mogą być wytwarzane wyłącznie z surowców rolniczych zebranych na terytorium RP, produktów ubocznych i odpadów powstałych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Jaki jest cel, proszę państwa, tejże ustawy? Przypomnę go pokrótce. A więc przede wszystkim celem ustawy, jest to, abyśmy do 2013 r. mieli okres ochronny na wytwarzanie biopaliwa wyłącznie z polskich komponentów, czyli do czasu, kiedy będą obowiązywały fazowane, a więc kroczące dopłaty do surowców energetycznych, jakim jest między innymi rzepak.

Chcę państwu przypomnieć, że w styczniu bieżącego roku, w ramach zmiany Wspólnej Polityki Rolnej, najpierw Komisja Rolnictwa Parlamentu Europejskiego, następnie Parlament Europejski, a następnie Rada Ministrów Spraw Zagranicznych Unii Europejskiej, przyjęły zmiany we Wspólnej Polityce Rolnej, które zakładają zwiększenie zakresu produktów nieprzetworzonych rolnych, do których dopłaty będą wprowadzone według zasad fazowania, a więc od 25% przez okres dziewięciu lat do 100%. I w ramach tych produktów znalazły się między innymi surowce energetyczne, w tym rzepak.

Chciałbym poinformować, że jako jeden z desygnowanych przez Senat obserwatorów uczestniczyłem w pracach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Parlamentu Europejskiego i wtedy to przedstawiałem wraz z innymi obserwatorami odpowiednie stanowisko naszego rządu, które zostało przekazane Parlamentowi Europejskiemu.

Polska wyrażała w tym stanowisku zadowolenie z wielu rozwiązań, które dotyczą zmiany Wspólnej Polityki Rolnej, przede wszystkim oddzielenia płatności od produkcji, ale między innymi zwracała uwagę na to, że zamrożenie kwoty mleka, jak również wprowadzenie nowych płatności do nowych produktów nieprzetworzonych w rolnictwie, uderza bezpośrednio w Polskę i naraża ją na bardzo poważne straty.

W ślad za tym, opierając się na powyższym rządowym stanowisku kreowanym w Brukseli przez ministra Olejniczaka, trzech obserwatorów: w tym Zofia Grzebisz-Nowicka, Eugeniusz Kłopotek i ja, skierowaliśmy stanowisko do wszystkich członków Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Parlamentu Europejskiego, którzy mogą głosować i wnosić poprawki, w następującym brzmieniu:

"Jesteśmy szczególnie zaniepokojeni rozszerzeniem mechanizmów phasing in na nowe płatności bezpośrednie, wprowadzane dla kilku sektorów, łącznie z sektorem mleka, jak również w związku z zamrożeniem kwot mlecznych dla Polski do 2004 r. Należy zauważyć, że kwota mleczna przyznana w Kopenhadze nie byłaby wystarczająca dla Polski, gdyż kwota ta jest ustalona na poziomie pięciokrotnie niższym aniżeli obecne zużycie mleka w gospodarstwach rolnych. Nie ma również zapisu «uruchomienie rezerwy w tym zakresie do 2013 r.». I w naszej kwestii, związanej z dzisiejszymi obradami, przypominamy, że stosowanie mechanizmów phasing in do produktów objętych płatnościami bezpośrednimi oznacza zmniejszenie wydatków z budżetu wspólnotowego na rzecz Polski o około 11 miliardów euro w latach 2004-2013. Czyli wprowadzenie tych dopłat fazowanych przez dziewięć lat, powoduje zmniejszenie wypłaty z budżetu Unii o 11 miliardów euro przez okres dziewięciu lat.

Dlatego też w tym miejscu protestujemy i zwracamy się do poszczególnych członków komisji, żeby zechcieli wnieść odpowiednie poprawki".

Te poprawki zostały zgłoszone dzięki skandynawskim eurodeputowanym. Niestety, sprawozdawca komisji Lutz Goepel z Niemiec, z byłego NRD, wniósł poprawki przeciwstawne i jego raport został przyjęty na posiedzeniu komisji, na którym nie dano nam, członkom delegacji obserwatorów, między innymi z Polski, z Węgier i innym, możliwości zabrania głosu. I wtedy, nie mając takiej możliwości, w imieniu pięciu obserwatorów wystosowaliśmy do Pata Coxa, przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, protest, w którym napisaliśmy o zaistniałym fakcie oraz zaprotestowaliśmy przeciwko wprowadzeniu naprędce, do 1 maja, regulacji niekorzystnych dla Polski.

Proszę państwa, odpowiedź pana Coxa była mniej więcej taka, że niestety, do 1 maja obserwatorzy mogą tylko zabierać głos, nie mają zaś prawa głosować, a więc wszystko, co się stało na posiedzeniu komisji, było zgodne z regulaminem. W ślad za tym, proszę państwa, grupa senatorów postanowiła przeciwstawić się zagrożeniu, jakie stanowią producenci surowców do wyrobu biopaliw oraz samych biopaliw z terenu Unii Europejskiej, i zaproponować konkretne rozwiązanie prawne.

Jednocześnie pozwalam sobie państwa poinformować, że zwłaszcza Niemcy, nasi zachodni sąsiedzi, szykują się w tej chwili do ekspansji na tereny Polski ze swoimi surowcami energetycznymi i biopaliwami. Doszło nawet do tego, że obniżyli odpowiednie podatki od biokomponentów i roślin energetycznych, tak aby byli konkurencyjni w stosunku do rolników i producentów polskich.

Czyli, po pierwsze, polscy rolnicy będą dostarczali w pierwszym roku tylko 25% roślin energetycznych, a po drugie, rolnicy niemieccy będą mieli obniżone podatki. Jesteśmy więc w niekorzystnej sytuacji, dlatego jest propozycja powyższej ustawy, która łagodzi te skutki i zobowiązuje wszystkich producentów biopaliw, aby do 2013 r. korzystali wyłącznie z produktów i biokomponentów pochodzących z terenu Polski. Jednocześnie ta ustawa wprowadza kary za niestosowanie się do tego wymogu.

Dla porządku pozwalam sobie przypomnieć, że oczywiście to rozwiązanie jest według opinii rządowej niezgodne z przepisami Unii Europejskiej, podważa główne elementy związane ze swobodnym przepływem towarów, niemniej jednak w sytuacji, kiedy potraktowano nas w ten sposób w ostatnich dwóch miesiącach, postanowiliśmy dać Wysokiemu Senatowi pod rozwagę przyjęcie odpowiedniego rozwiązania.

Najbardziej, proszę państwa, uderzyło nas, pracujących w imieniu Senatu w Parlamencie Europejskim, że Lutz Goepel, sprawozdawca komisji rolnictwa z Niemiec, stwierdził w uzasadnieniu, że należy jak najszybciej przyjąć zmianę Wspólnej Polityki Rolnej, bo od 1 maja pełnoprawnymi członkami Parlamentu Europejskiego będą Polacy, Węgrzy oraz osiem innych państw i wtedy na pewno te propozycje nie przejdą, w związku z czym trzeba się spieszyć, aby chronić własne interesy, tak zwanej starej Piętnastki.

Dlatego właśnie powstała ta inicjatywa, która stara się chronić naszych rolników i daje mniej więcej równe szanse polskim producentom. Przypomnę, że my, jako Polacy, możemy stosować dopłaty do biokomponentów, zmniejszać podatki, ale z własnego, jakże trudnego w tym roku budżetu.

Dlatego pozwalamy sobie przekazać ten projekt pod obrady i rozwagę Wysokiej Izby, do życzliwej dyskusji.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję panu senatorowi.

Ja tylko chcę przypomnieć, że wnioskodawcy upoważnili do reprezentowania siebie pana senatora Adama Bielę, którego niestety nie widzę na sali. W związku z tym możemy zadawać pytania panu senatorowi sprawozdawcy, który reprezentuje trzy komisje.

Bardzo proszę, kto z państwa ma pytanie?

Pan senator Piwoński.

Senator Zbyszko Piwoński:

Rozumiem, że ta inicjatywa powstała w wyniku pewnego porozumienia przedstawicieli kilku państw wstępujących do Unii. Mam zatem pytanie: czy ci przedstawiciele wystąpili albo wystąpią z podobną inicjatywą u siebie, czy to tylko nasza, polska inicjatywa?

Senator Jerzy Pieniążek:

Chcę poinformować, że na tym posiedzeniu komisji rolnictwa, na którym nie dano nam prawa głosu, Węgrzy też chcieli zabrać głos i w momencie, kiedy przegłosowano rozwiązanie niekorzystne dla Polski, i my opuściliśmy salę, i Węgrzy. Następnie zebraliśmy się po to, aby przyjąć odpowiednie stanowisko - my i Węgrzy. Potem my, Polacy, zwołaliśmy konferencję prasową i poinformowaliśmy o tym media. Jednocześnie powiedzieliśmy, że przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przez polski rząd, a jak będzie trzeba, to i przez parlament, będziemy starać się dokonać odpowiednich zmian. Węgrzy powiedzieli, że uczynią to samo, ale w tej chwili nie wiem, jak to funkcjonuje na Węgrzech, nie wiem też, czy podobną inicjatywę wnieśli eurodeputowani czy parlamentarzyści węgierscy. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać panią minister Darię Oleszczuk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy zechciałaby przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Podzielam argumenty, które przedstawił pan senator Pieniążek, mówiąc o sposobie procedowania w Komisji Europejskiej i o trwającej właśnie reformie Wspólnej Polityki Rolnej, a także o wszystkich sytuacjach, które tam powstają, i o stanowisku Polski w tym wszystkim. Mogę tylko potwierdzić negatywny wydźwięk tych sytuacji i niekorzystnych rozwiązań dla Polski. Jednakże, Wysoka Izbo, chciałabym się odnieść jedynie do rozwiązań przedstawionych w tej inicjatywie poselskiej i wyrazić stanowisko rządu, które zostało przyjęte przez Radę Ministrów w dniu wczorajszym.

Otóż przedstawiony projekt ustawy jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Przyjęcie tego projektu spowoduje istotną niezgodność z postanowieniami traktatu akcesyjnego, a tym samym, Wysoka Izbo, z przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ art. 91 konstytucji stanowi, że ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w "Dzienniku Ustaw", stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy. Poza tym zawarta w art. 2 konstytucji zasada demokratycznego państwa prawa wyraża się między innymi w tym, że ustawodawca nie powinien tworzyć przepisów niespójnych, zakładających niezgodność z przepisami międzynarodowymi. Przepisy Unii Europejskiej nie dopuszczają stosowania barier w handlu i takiego ograniczenia, które przewiduje projekt, że do roku 2013 produkcja biokomponentów może być prowadzona jedynie z polskich produktów.

Tak więc stanowisko rządu jest negatywne. Z tych właśnie względów Rada Ministrów nie popiera tego projektu. Dziękuję bardzo.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do pani minister?

Pan senator Jurgiel, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, przedstawiła pani stanowisko rządu. Wiadomo, że w jakimś tam kontekście jest to łamanie prawa, ale zdaniem większości senatorów, powinniśmy to zrobić. Chciałbym zapytać, jakie konsekwencje grożą nam w związku z takim drobnym złamaniem prawa w interesie społecznym. Bo przecież w prawie jest to rozgraniczone i jeśli coś się robi w interesie społecznym, choć niezgodnie z prawem, to następuje złagodzenie kary lub ułaskawienie. Co nam grozi za to, że złamiemy prawo w interesie naszych producentów?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Może zacznę od reformy Wspólnej Polityki Rolnej i od tych niekorzystnych dla nas rozwiązań. Decyzje zapadają w momencie, kiedy Polska nie ma prawa głosu, więc kwestie te wymagają rozstrzygnięcia przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I chcemy do nich wrócić, kiedy będziemy już pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, bo chodzi o to, żeby nie było sytuacji, o której powiedział pan senator Pieniążek, że nasze stanowisko nie jest brane pod uwagę.

Co do konsekwencji wprowadzenia przepisów niezgodnych z traktatem akcesyjnym, po prostu zostaniemy pozwani przed europejski Trybunał Sprawiedliwości, gdzie będzie rozpatrywana niezgodność prawa polskiego z prawem Unii Europejskiej. Będzie po prostu pozew Unii Europejskiej przeciw Polsce w tej jednostkowej sprawie. Dziękuję.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Czy są dodatkowe pytania?

(Senator Krzysztof Jurgiel: Tak, jeszcze jedno.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Jurgiel:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, może potrafiłaby pani powiedzieć, w jakim czasie zapadłby wyrok trybunału i co by nam groziło? Kara pieniężna? Konieczność przywrócenia stanu zgodnego z prawem? Może interes społeczny nakazywałby stwierdzić, że to Unia Europejska złamała obowiązujące zasady przyzwoitości, nie udzielając nawet głosu naszym przedstawicielom?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Daria Oleszczuk:

Panie Senatorze, nie mogę się zgodzić z tym, że Unia Europejska złamała... Nie zostały złamane zasady, bo po prostu my dzisiaj nie jesteśmy pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej. Po dniu akcesji takie przypadki nie będą mogły mieć miejsca. Takie przypadki nie będą mogły mieć miejsca, a wszystko będzie zależało od tego, jak skuteczni będą nasi przedstawiciele w komisji, jak skuteczni będą nasi deputowani do Parlamentu Europejskiego.

Jeśli chodzi o wyrok czy orzeczenie europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, Panie Senatorze, postaram się to sprawdzić, ponieważ obecnie nie jestem do końca pewna, jakie konsekwencje będą nam groziły w przypadku stwierdzenia niezgodności. Przekażę panu odpowiedź na piśmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję, Pani Minister.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Daria Oleszczuk: Dziękuję bardzo.)

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił się do dyskusji nad tym projektem ustawy.

W tej sytuacji zamykam dyskusję.

Równocześnie informuję, że do trzeciego czytania, ponieważ nie było innych wniosków, przystąpimy w dniu jutrzejszym. Trzecie czytanie będzie polegało jedynie na głosowaniu, które przeprowadzimy jutro rano.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Posiedzenie wznowimy jutro o godzinie 9.00 rano.

Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Krzysztof Szydłowski:

Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych, ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt oraz o zmianie niektórych innych ustaw, ustawy o klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego i ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy, również w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ochrony Środowiska w sprawie ustawy o substancjach zubażających warstwę ozonową odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy - Prawo energetyczne oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska odbędzie się o godzinie 18.30 w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie rozpatrzenia zgłoszonych w dniu dzisiejszym wniosków do ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i ustawy o zmianie ustawy - Prawo farmaceutyczne oraz ustawy o zawodzie lekarza odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po wspólnym posiedzeniu z Komisją Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, w sali nr 179.

16 kwietnia, czyli jutro, o godzinie 8.30 w sali nr 217 odbędzie się zebranie Klubu Senackiego SLD-UP.

Marszałek Senatu uprzejmie informuje, że kolejne, sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu zostało zwołane na 21 i 22 kwietnia bieżącego roku. Projekt porządku obrad tego posiedzenia został dostarczony do skrytek senatorskich oraz wysłany do biur senatorskich. Jest to dwudniowe posiedzenie, przypominam. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Longin Pastusiak:

Ogłaszam przerwę do godziny 9.00 jutro rano.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 55)

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem szesnastym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Rolnictwo ekologiczne to, najogólniej mówiąc, system produkcji rolnej, który wyklucza lub w znacznym stopniu ogranicza stosowanie syntetycznych nawozów, pestycydów, regulatorów wzrostu i dodatków do pasz, zaleca stosowanie nawozów naturalnych, odżywczych składników mineralnych, zapewnia roślinom uprawnym dostateczną ilość składników odżywczych oraz ochronę przed chorobami, szkodnikami i chwastami.

Rozpatrywana ustawa o rolnictwie ekologicznym została uchwalona z przedłożenia rządowego na siedemdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu w dniu 31 marca bieżącego roku. Celem tej regulacji jest dostosowanie polskich przepisów w dziedzinie rolnictwa ekologicznego do wymogów prawa wspólnotowego, wynikających z rozporządzenia Rady nr 2092/91 z dnia 24 czerwca 1991 r. w sprawie produkcji ekologicznej produktów rolnych oraz znakowania produktów rolnych i środków spożywczych. Regulacja dotyczy wszystkich producentów produktów rolnictwa ekologicznego: rolników, przetwórców, wprowadzających do obrotu, w tym importerów.

Zgodnie z ustawą, jednostkami właściwymi w sprawach kontroli i certyfikacji są: minister właściwy do spraw rolnictwa, inspekcja jakości handlowej oraz upoważnione jednostki certyfikujące przeprowadzające kontrole oraz wydające i cofające certyfikaty zgodności.

Producent, który zamierza podjąć działalność w zakresie rolnictwa ekologicznego, zgłasza zamiar prowadzenia takiej działalności wybranej upoważnionej jednostce certyfikującej i wojewódzkiemu inspektorowi jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. Zgłoszenia dokonuje na formularzu opracowanym przez głównego inspektora.

Jeżeli producent zamierza dokonywać przywozu produktów rolnictwa ekologicznego, zgłasza taki zamiar głównemu inspektorowi i wybranej upoważnionej jednostce certyfikującej.

W myśl ustawy, środek ochrony roślin może zostać zakwalifikowany do stosowania w rolnictwie ekologicznym, jeżeli znajduje się w rejestrze środków ochrony roślin dopuszczonych do obrotu na podstawie przepisów o ochronie roślin oraz zawiera w swoim składzie wyłącznie substancje biologicznie czynne, mikroorganizmy i żywe organizmy.

Nawóz może zostać zakwalifikowany do stosowania, jeżeli został wprowadzony do obrotu na podstawie przepisów ustawy o nawozach i nawożeniu oraz zawiera w swoim składzie wyłącznie substancje wymienione w załączniku IIA do ustawy.

Minister rolnictwa w drodze rozporządzenia określi jednostkę organizacyjną kwalifikującą środki ochrony roślin do stosowania w rolnictwie ekologicznym, jak również nawozy lub środki poprawiające właściwości gleby, oraz prowadzącą wykaz tych środków. Główny inspektor ochrony roślin i nasiennictwa jest jednostką, która prowadzi wykaz nasion, materiału siewnego i wegetacyjnego materiału rozmnożeniowego wyprodukowanego metodami ekologicznymi.

Ustawa umożliwia dofinansowanie z budżetu państwa prowadzenia badań dotyczących rolnictwa ekologicznego, w tym wykonywanie analiz na zawartość substancji, których stosowanie jest niedozwolone. Zgodnie z ustawą będzie można otrzymać dotacje na dofinansowanie kosztów kontroli gospodarstw rolnych, w których prowadzona jest produkcja metodami ekologicznymi. Ponadto będzie możliwe dofinansowanie działań promocyjnych w rolnictwie ekologicznym, w tym udziału w targach krajowych i międzynarodowych, na podstawie umów zawartych w trybie przepisów o finansach publicznych.

Karze grzywny podlega ten, kto wprowadza do obrotu jako produkty ekologiczne produkty, które zostały wyprodukowane, wyhodowane, pozyskane lub przetworzone niezgodnie z warunkami oraz ten, kto umieszcza na etykiecie lub opakowaniu napisy sugerujące, że środek jest produktem ekologicznym, a takim nie jest.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mając na uwadze fakt, że rolnictwo ekologiczne jest ważnym czynnikiem, mającym pozytywny wpływ na rozwój gospodarstw rolnych, zwłaszcza tych małych i słabych finansowo, jak również jest czynnikiem ochrony krajobrazu wiejskiego, zasobów naturalnych środowiska przyrodniczego wraz z dziedzictwem kulturowym, popieram w całości zapisy ustawy.

Przemówienie senatora Tadeusza Bartosa
w dyskusji nad punktem siedemnastym porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo!

Ustawa ma na celu ustanowienie w polskim prawodawstwie klasyfikacji drewna surowego nieobrobionego zgodnej z jedyną oficjalną klasyfikacją obowiązującą na obszarze Unii Europejskiej. W tytule ustawy, a także, w konsekwencji, w poszczególnych jej przepisach, posłużono się pojęciem "drewno surowe nieobrobione" z uwagi na to, że jest to pojęcie zgodne z Polską Klasyfikacją Wyrobów i Usług.

Art. 3 ustawy określa jej charakter, wskazując na możliwość stosowania klasyfikacji drewna przez podmioty dokonujące obrotu handlowego zgodnie z kryteriami i metodami określonymi w akcie. Ustawa nie zabrania jednak klasyfikowania drewna nieobrobionego według innych kryteriów i metod, na przykład zgodnie z Polską Normą.

W art. 4 zdefiniowano pojęcie drewna surowego nieobrobionego, przez które należy rozumieć drewno po ścince, pozbawione wierzchołka i okrzesane, w korze lub bez kory, po przerzynce lub łupane. Kolejne przepisy zawierają kryteria, za pomocą których dokonuje się klasyfikacji drewna. Są nimi: gatunek i nazwa, wymiary i jakość.

Ustawa jest ściśle powiązana z zobowiązaniem wynikającym z dyrektywy Rady z dnia 23 stycznia 1968 r. w sprawie zbliżenia ustawodawstwa państw członkowskich dotyczącego klasyfikacji drewna nieobrobionego nr 68/89 Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Dyrektywa ta nakazuje wprowadzenie przez państwa członkowskie - takim państwem będzie również Polska - oficjalnych klasyfikacji, które będą mogły być wykorzystywane w obrocie handlowym drewnem nieobrobionym. Aktualnie polskie prawodawstwo nie przewiduje regulacji dotyczących klasyfikacji drewna nieobrobionego, a celem ustawy jest umożliwienie podmiotom handlującym drewnem nieobrobionym odwołania się do oficjalnej klasyfikacji ustanowionej tą ustawą.

Szanowni Państwo, ustawa nie spowoduje konieczności zwiększenia wydatków budżetu państwa na cele związane z gospodarką leśną, a także nie przewiduje się żadnych skutków społecznych związanych z jej wejściem w życie.

Przemówienie senatora Witolda Gładkowskiego
w dyskusji nad punktem dwudziestym pierwszym
porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!

Zmiana ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw zmierza do transponowania przepisów wspólnotowych oraz uwzględnienia orzecznictwa europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Za podstawową regulację można uznać całokształt przepisów umożliwiających prawo używania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej odpowiedniego tytułu zawodowego, a w konsekwencji uzyskanie zatrudnienia na terytorium Polski przez pielęgniarki, położne, lekarzy, lekarzy dentystów oraz farmaceutów będących obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej. Ustawa określa warunki, od których spełnienia uzależnia przysługiwanie prawa wykonywania tych zawodów na terenie naszego kraju.

Udostępnienie możliwości wykonywania zawodu obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej nie budzi poważniejszych wątpliwości pod warunkiem, że nasi obywatele będą mogli liczyć na odpowiednie warunki w krajach Wspólnoty. Problem dotyczy głównie pielęgniarek, które nie mają w naszym kraju zatrudnienia. Konieczne jest więc pilne stworzenie przepisów, które umożliwią polskim pielęgniarkom podjęcie pracy poza granicami kraju.

Z dyskusji parlamentarnej wynika, że do najbardziej kontrowersyjnych zmian należą zapisy wprowadzające centralny rejestr pielęgniarek i położnych. Obowiązek jego prowadzenia będzie spoczywał wprawdzie na Naczelnej Radzie Pielęgniarek i Położnych, ale też niektóre zadania w zakresie przekazywania danych przekazano radom okręgowym.

Podkreślić należy, iż nie bez znaczenia w tym przypadku było stanowisko samorządu pielęgniarek i położnych, który to postulował potrzebę wprowadzenia rejestru o charakterze centralnym, opartego o dane rejestrów okręgowych. Trzeba przypomnieć, że w okręgach prowadzi się wprawdzie elektroniczne rejestry, ale są one względem siebie niespójne. Centralny rejestr pozwoli określić faktyczną liczbę pielęgniarek i położnych pracujących w naszym kraju, a uzyskane dane posłużą do dalszych celów planistycznych. Ważne jest także to, że w zakresie tworzenia rejestru istnieje możliwość skorzystania ze środków pomocowych programu Phare.

Przedmiotem sporu jest także zapis uchylający ust. 3 w art. 9 ustawy o zawodzie lekarza. Dotychczas obowiązujący przepis stanowił, że czasowym wykonywaniem zawodu lekarza jest wykonywanie zawodu w sposób ciągły, nie dłużej jednak niż trzy miesiące w okresie roku.

W tym zakresie przychylałbym się do głosów popierających uchylenie tego zapisu, a w konsekwencji zniesienie omawianego ograniczenia czasowego wykonywania zawodu lekarza. Jako uzasadnienie podam, że europejski Trybunał Sprawiedliwości jednoznacznie uznał przedmiotowe ograniczenia za niedopuszczalne. Projekt, w zgodzie z prawem wspólnotowym, przewiduje, że lekarz będący obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej będzie mógł czasowo wykonywać zawód lekarza, lekarza dentysty - bez konieczności uzyskania prawa wykonywania zawodu lekarza lub prawa wykonywania zawodu lekarza dentysty - jeżeli złoży pisemne oświadczenie o zamiarze wykonywania odpowiedniego zawodu oraz przedstawi wymienione w ustawie zaświadczenia wydane przez właściwe władze lub organizacje państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Tyle moich uwag.

Przemówienie senatora Witolda Gładkowskiego
w dyskusji nad punktem dwudziestym drugim
porządku obrad

Szanowny Panie Marszałku! Wysoko Izbo!

Nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wynika z potrzeby wyeliminowania negatywnych zaszłości praktycznych, które były szczególnie nieprzychylnie odbierane przez pacjentów.

Dobrze się stało, że rząd reaguje w sposób zdecydowany na patologie występujące ostatnio w niektórych zakładach opieki zdrowotnej. Trzeba w tym miejscu podkreślić słowo "niektóre", ponieważ wspomniane uwagi nie dotyczą wszystkich zakładów opieki zdrowotnej. Jest bowiem w kraju wiele szpitali i przychodni, w których dobro pacjenta jest zawsze sprawą priorytetową.

Uważam, że nie można zgodzić się z poglądem, iż z powodu dużej liczby projektów ustaw rozpatrywanych przez parlament obecny okres nie jest właściwy dla przeprowadzania podobnie niewielkich nowelizacji. Wprawdzie projekt tej ustawy nie jest obszerny, ale zagadnienia objęte nowelizacją nie są banalne, wręcz przeciwnie, dotyczą bardzo drażliwych kwestii, między innymi tak istotnej kwestii prowadzenia na terenie zakładu opieki zdrowotnej działalności uciążliwej dla pacjentów lub konkurencyjnej w stosunku do działalności zakładu. Projektodawca wychodzi ze słusznego założenia, że zakład opieki zdrowotnej jest miejscem przeznaczonym przede wszystkim do leczenia. Zachodzi więc potrzeba podjęcia wszelkich możliwych działań, które rzeczywiście zapewnią zaspokajanie potrzeb pacjenta i realizację jego praw. Trzeba mieć na uwadze, że zakłady opieki zdrowotnej zostały utworzone i są utrzymywane w celu udzielania świadczeń zdrowotnych i promocji zdrowia, natomiast wszelka inna działalność prowadzona na ich terenie powinna mieć charakter drugorzędny. Jeśli wspomniana działalność drugorzędna jest prowadzona na terenie zakładu w sposób niepożądany dla pacjenta lub zakładu, to należy głęboko zastanowić się nad sensem dalszego jej prowadzenia. Na gruncie obecnie obowiązujących przepisów dochodziło często do sytuacji, w których omawiana działalność była prowadzona niezależnie od oceny opinii publicznej. Nowelizacja położy kres właśnie takim praktykom.

W projekcie tej ustawy za niepożądaną uznaje się w szczególności działalność w zakresie reklamy lub akwizycji, skierowaną do pacjenta, zwłaszcza w ramach świadczenia usług pogrzebowych. Dobrze się stało, że szpital będzie miał obowiązek przygotowania zwłok, uwzględniając godność należną zmarłemu oraz zasady bezpieczeństwa sanitarnego. Trzeba uznać za słuszny zapis w projekcie ustawy, określający tak zwaną zbędną działalność, którego intencją jest wyeliminowanie prowadzenia w obiektach ZOZ działalności uciążliwej dla pacjenta lub przebiegu leczenia.

Nowelizacja przewiduje zakaz prowadzenia na terenie publicznego zakładu opieki zdrowotnej działalności polegającej na udzielaniu takich samych świadczeń zdrowotnych, jakie są udzielane przez zakład. Celem tych rozwiązań jest zapobieganie sytuacjom, w których pacjent nie może uzyskać świadczenia w zakładzie ogólnodostępnym, oferuje się mu zaś analogiczne usługi na terenie tej samej jednostki, wykonywane przez tego samego lekarza, pielęgniarkę lub położną, ale odpłatnie, w ramach praktyki prywatnej. Pacjent w trosce o swoje zdrowie, z reguły nie mając wyboru, decydował się na skorzystanie z prywatnych usług zdrowotnych.

I co może wówczas odczuwać ten pacjent? Jak ocenia realizację zadań z zakresu opieki zdrowotnej przez państwo? Podkreślam, że dotychczasowe rozwiązania stwarzały możliwość występowania nadużyć wobec pacjentów. Ponieważ treść noweli ustawy chroni obywatela przed wskazaną patologią, zasługuje ona na poparcie.

Przemówienie senatora Grzegorza Lipowskiego
w dyskusji nad punktem dwudziestym trzecim
porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przedłożony projekt zmian do ustawy - Prawo farmaceutyczne jest klasycznym przykładem lobbingu, spowodowanego, sterowanego przez KIU, to znaczy Komitet Inicjatywy Ustawodawczej, czyli pięć, sześć tysięcy rodzin aptekarskich i około dwudziestu tysięcy aptekarzy, którzy chcą - nie patrząc na zapisy konstytucyjne i nie licząc się z nimi oraz z dobrem i wygodą pacjentów - zadbać w sugerowanych przez siebie zapisach tylko o dobro swoje i swoich najbliższych.

Wolny rynek to jak prawo naczyń połączonych w fizyce. Trudno zabronić komuś, kto chce zainwestować, otworzyć aptekę bliżej swojego miejsca zamieszkania.

Uwagi do projektu ustawy sprowadzają się do następujących kwestii.

KIU proponuje wprowadzenie w ustawie o izbach aptekarskich pojęcia "aptekarz". Miałby on być osobą zaufania publicznego.

Teraz art. 94 ust. 2 ustawy - KIU proponuje wprowadzić tak zwaną geografię aptek, czyli ograniczenie możliwości otwierania nowych aptek w zależności od decyzji organów wskazanych przez ustawę w porozumieniu z samorządem aptekarskim.

Następnie art. 99 ust. 2 ustawy - organem w postępowaniu w sprawie uzyskania zezwolenia jest w obecnym stanie prawnym wojewódzki inspektor inspekcji farmaceutycznej. Organ ten wydaje zezwolenie, zasięga jedynie opinii o pracownikach fachowych jedynie w okręgowej izbie aptekarskiej. Jednak jest on jedynym organem prowadzącym postępowanie i nie jest związany opinią samorządu aptekarskiego. Proponowana przez KIU zmiana wprowadzałaby konieczność uzyskania opinii samorządu aptekarskiego, która to opinia wymagana byłaby w procesie uzyskiwania zezwolenia przed wejściem w życie ustawy - Prawo farmaceutyczne. Słusznie od tego odstąpiono.

Teraz art. 99 - autorzy projektu proponują wykreślenie zapisów przeciwdziałających koncentracji aptek. W zamian chcą ograniczyć możliwość ubiegania się o zezwolenie tylko do aptekarzy oraz spółek aptekarzy.

I art. 101 ustawy - chodzi tu o próbę ograniczenia możliwości prowadzenia więcej niż jednej apteki przez przedsiębiorcę, aptekarza, oraz ograniczenie możliwości uruchomienia apteki w zależności od liczby mieszkańców w danej miejscowości.

Teraz przedstawię argumenty dotyczące tego, co zawarłem na wstępie swojej wypowiedzi.

Propozycje KIU mają na celu zmonopolizowanie rynku farmaceutycznego poprzez przyznanie prawa do prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie wyłącznie korporacji farmaceutów, z pominięciem zdrowych zasad funkcjonujących w gospodarce rynkowej.

Art. 31 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w ust. 3 stwierdza, że ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw, przez co rozumiane jest również prawo do prowadzenia działalności gospodarczej, mogą być wprowadzane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie bądź dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.

Zasadę tę podkreśla art. 5 ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej, stwierdzający, że podejmowanie i wykonywanie działalności gospodarczej jest wolne dla każdego, to znaczy dla każdej osoby fizycznej, niezależnie od jej obywatelstwa, oraz każdej osoby prawnej, na równych prawach, z zachowaniem warunków określonych odpowiednimi przepisami prawa.

Argument KIU, że tylko apteka prowadzona przez farmaceutę będzie dawać gwarancję bezpieczeństwa dla pacjentów oraz będzie przykładem profesjonalizmu, jest chybiony. Brakuje uzasadnienia merytorycznego dla takiego twierdzenia. Poza tym istnieje konieczność dokonania zmian w prawie w tym zakresie, bo kwestia własności przedsiębiorstwa jest oddzielona od kwestii wykonywania czynności fachowych przez przedstawicieli tego przedsiębiorstwa. Potwierdza to art. 10 ustawy - Prawo działalności gospodarczej, stwierdzający, że jeżeli przepisy szczególne nakładają obowiązek posiadania odpowiednich uprawnień zawodowych przy wykonywaniu określonego rodzaju działalności gospodarczej, przedsiębiorca jest obowiązany zapewnić, iż działalność gospodarcza była wykonywana bezpośrednio przez osobę legitymującą się posiadaniem takich uprawnień zawodowych. Przepis ten wprost konstytuuje zasadę rozdzielenia własności przedsiębiorstwa od kwalifikowanych czynności fachowych wykonywanych przez to przedsiębiorstwo.

W podobnej sprzeczności z zasadą wolności dotyczącą działalności gospodarczej stoją uregulowania zawarte w propozycji zmiany art. 101 omawianego projektu ustawy, ograniczającej dostępność do zezwoleń na prowadzenie apteki z uwagi na liczbę mieszkańców gminy. Ograniczenia takie nie tylko nie służą ochronie zdrowia, lecz niejednokrotnie wręcz mogą ją naruszać, z uwagi na utrudnienie pacjentowi dostępu do punktu zaopatrzenia w leki niezbędne dla zdrowia czy życia.

Propozycje KIU stoją również w sprzeczności z art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stwierdzającym, że wszyscy są równi wobec prawa i mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne oraz że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

Istotną wadą proponowanych zmian jest również pozostająca w sprzeczności z argumentami popierającymi zmiany w ustawie - Prawo farmaceutyczne propozycja zapisów ustawy wprowadzającej, gdzie KIU proponuje zachować prawa nabyte.

Z wymienionego przepisu wynika, iż wszystkie podmioty posiadające zezwolenia na czas nieokreślony na prowadzenie apteki ogólnodostępnej, w tym spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne, po wejściu w życie ustawy będą mogły w dalszym ciągu prowadzić działalność do momentu rezygnacji z niej. Takie zapisy przeczą argumentom przedstawianym w celu uzasadnienia stanowiska o możliwości otwierania nowych aptek. Bo jeżeli tylko farmaceuta daje gwarancję prawidłowego prowadzenia apteki, a przedsiębiorca prowadzący aptekę stanowi zagrożenie dla życia i zdrowia pacjentów, to jakim sposobem uzasadnić propozycję zachowania praw nabytych? Pominę jednak aspekt logiczny takiej argumentacji. Zastanowienia wymaga ocena, czy faktycznie pozostaną zachowane prawa nabyte, oraz jakie zagrożenia wynikają z takich zapisów dla podmiotów prowadzących apteki po ewentualnej korekcie omawianych ustaw.

Ponieważ zezwolenie administracyjne nie może być przedmiotem obrotu gospodarczego, mogą się pojawić wątpliwości ze strony organów administracji przy konieczności dokonania zmian przy udzielonym zezwoleniu, z uwagi na przykład na połączenie się w jeden organizm gospodarczy podmiotu posiadającego zezwolenie z podmiotem nieposiadającym takiego zezwolenia czy też przy sprzedaży zorganizowanej części przedsiębiorstwa w rozumieniu art. 55 kodeksu cywilnego. Wiele podmiotów - w tym należące do Skarbu Państwa Cefarmy - może stanąć przed nie lada problemem, kiedy okaże się, że ich wartość rynkowa znacznie z tego powodu zmaleje. Brak możliwości rozwijania działalności, brak pewności, czy jakakolwiek zmiana w uzyskanym zezwoleniu nie spowoduje jego utraty, będzie miał bardzo negatywne konsekwencje dla prowadzenia takich podmiotów.

Pamiętać należy o tym, że okręgowa izba aptekarska, wykorzystując swoje uprawnienia, może ocenić, iż kierownik danej apteki działa niezgodnie z kodeksem etyki aptekarskiej. Jego zapisy są tak ogólne i nieprzejrzyste, iż można przyjąć z dużą dozą prawdopodobieństwa, że samorząd aptekarski, zamierzając oczyścić rynek, zechce pokusić się o ich dowolną interpretację. Jeżeli kierownik apteki zostanie, nawet czasowo, pozbawiony prawa wykonywania zawodu, przedsiębiorca prowadzący aptekę może w tym czasie utracić zezwolenie, a nowego - nawet po oczyszczeniu kierownika apteki z zarzutów - nie będzie mógł otrzymać.

Można mnożyć argumenty wskazujące na niezasadność wprowadzenia zmian proponowanych przez KIU. Można również wymienić wiele przykładów zagrożeń dla podmiotów, które - dzięki nielogicznym i sprzecznym ze sobą argumentów KIU - zachowają jednak swoje zezwolenia. Można ich wiele wymienić, jednak najistotniejsze pytanie, które można sobie zadać, dotyczy takiej kwestii. Skoro personel aptek prowadzonych przez farmaceutów i aptek prowadzonych przez przedsiębiorców niebędących z wykształcenia farmaceutami ma taki sam stopień wiedzy i takie samo wykształcenie, to czy istnieją jakiekolwiek argumenty dla ekonomicznego uprzywilejowania wąskiej grupy zawodowej uwikłanej w wiele afer finansowych, kosztem pozostałych obywateli, a jednocześnie ze szkodą dla finansów Skarbu Państwa, ryzykując wzrost cen leków w następstwie ograniczenia konkurencji na rynku, a co za tym idzie, wzrost kosztów ich refundacji przez Narodowy Fundusz Zdrowia?

Na zakończenie warto też przytoczyć zobowiązanie państwa wynikające z art. 53 prawa działalności gospodarczej: "Państwo stwarza, z poszanowaniem zasad równości i konkurencji, korzystne warunki dla funkcjonowania i rozwoju małych i średnich przedsiębiorców w szczególności poprzez inicjowanie zmian stanu prawnego sprzyjających rozwojowi małych i średnich przedsiębiorców".

 

 

 

---