(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Ryszard Jarzembowski, Jolanta Danielak oraz Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dzień dobry państwu.
Otwieram pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Do towarzyszenia mi w charakterze sekretarzy zapraszam panów senatorów: pana profesora Andrzeja Jaeschkego oraz pana senatora Mariana Lewickiego, który będzie prowadził listę mówców. Witam sekretarzy.
Informuję, że Sejm na swoim siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu 18 marca 2004 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks wykroczeń, a także jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo pocztowe.
Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia obejmuje dwadzieścia jeden punktów:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przyrody.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Prawo celne.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo celne.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie ustawy o kontroli skarbowej.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobach budowlanych.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o czasie pracy kierowców.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dopłatach do oprocentowania niektórych kredytów bankowych.
12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich.
13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.
14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.
16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia oraz o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.
17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.
18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych.
19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców
20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji sporządzonej na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencji o Europolu), sporządzonej w Brukseli dnia 26 lipca 1995 r.
21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Nr 161 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej służb medycyny pracy, przyjętej w Genewie dnia 26 czerwca 1985 r.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?
Zgłasza się pan senator Bogusław Mąsior.
Senator Bogusław Mąsior:
Dziękuję, Panie Marszałku!
Moja prośba jest taka, aby nad punktami drugim i trzecim porządku, to jest nad prawem celnym i przepisami wprowadzającymi ustawę - Prawo celne, debatować łącznie, tak było w Sejmie, tak było na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. To jedna moja prośba.
Druga jest taka, aby punkt ósmy, to jest ustawę o czasie pracy kierowców, można było przesunąć w porządku na dalsze miejsce, ponieważ jeszcze napływają uwagi od tych, których ta ustawa dotyczy: od firm spedycyjnych, firm transportowych. A my mieliśmy bardzo mało czasu na zapoznanie się z tymi uwagami.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Na dalsze miejsce, czyli na które?
(Senator Bogusław Mąsior: No rozpatrywać na przykład jako punkt piętnasty.)
Dobrze.
Mamy zatem wniosek formalny złożony przez pana senatora Mąsiora, a właściwie dwa wnioski. Pierwszy jest wnioskiem o to, aby łącznie omawiać problematykę celną.
Czy ktoś jest temu przeciwny? Nie stwierdzam.
Wobec tego wniosek został przyjęty, będziemy dyskutowali łącznie nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy - Prawo celne oraz nad ustawą - Przepisy wprowadzające ustawę - Prawo Celne.
A czy ktoś jest przeciwny temu, aby przesunąć na pozycję piętnastą... na szesnastą, dobrze. Słusznie przedstawiciel biura sygnalizuje, że tam mamy w porządku dwie pokrewne ustawy. Wobec tego na pozycję szesnastą przenieślibyśmy punkt ósmy, czyli stanowisko Senatu w sprawie ustawy o czasie pracy kierowców.
Czy ktoś jest temu przeciwny?
Dziękuję. Ten wniosek również został przyjęty.
Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi w sprawie porządku obrad? Nie ma.
Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, najprawdopodobniej będzie to w piątek od godziny dziewiątej rano.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie przyrody.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jego siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 11 marca 2004 r. Do Senatu została przekazana w dniu 16 marca. Marszałek skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisji Ochrony Środowiska. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 631, natomiast sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 631A i 631B.
Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej pana senatora Władysława Mańkuta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Przypominam, że wygłaszanie tekstu sprawozdania, zgodnie z regulaminem, nie może trwać dłużej aniżeli dwadzieścia minut.
Bardzo proszę.
Senator Władysław Mańkut:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi, w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, sprawozdanie z obrad komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 11 marca bieżącego roku ustawy o ochronie przyrody.
Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, rozpatrując uchwaloną przez Sejm ustawę o ochronie przyrody, pragnie potwierdzić jej zgodność z prawem Unii Europejskiej.
Pragnę równocześnie poinformować Wysoką Izbę, iż szerszej ocenie członkowie komisji poddawali art. 27 z wyróżnieniem pktu 2 oraz art. 103.
Niezależnie od dyskusji i wyrażanych opinii, jak też przekazanych wielu członkom komisji pisemnych opinii różnych instytucji, organizacji ekologicznych, towarzystw ochrony przyrody, komisja postanowiła, zdecydowaną większością głosów, wnieść do Wysokiego Senatu o przyjęcie uchwały w sprawie ustawy o ochronie przyrody bez poprawek, co zostało zawarte w druku senackim nr 631A. Dziękuję za uwagę.
Stwierdzam Panie Marszałku, że nie przekroczyłem limitu czasu wystąpienia.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Ja wcale tego nie antycypowałem, kreśląc tę uwagę. (Wesołość na sali) Przypomniałem tylko o regulaminie, co jest moim obowiązkiem, jako stróża tegoż regulaminu.
Zapraszam teraz panią senator Apolonię Klepacz, która zabierze głos i przedstawi nam sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska. Proszę bardzo.
Senator Apolonia Klepacz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Goście!
Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 marca 2004 r. ustawy o ochronie przyrody.
Ustawa ta ma na celu, po pierwsze, zastąpienie ustawy z 16 października 1991 r. o ochronie przyrody, której obowiązujący do dziś kształt został nadany głównie w wyniku nadzwyczaj głębokiej nowelizacji, dokonanej ustawą z dnia 7 grudnia 2000 r. A ta nowelizacja już wtedy spotkała się z jednoznacznie negatywną oceną i uznana została za osłabiającą ochronę przyrody i nieprzynoszącą żadnych sensownych rozwiązań w kwestii ochrony przyrody. Po drugie, ma na celu dostosowanie polskich przepisów w dziedzinie ochrony przyrody do wymogów prawa wspólnotowego, wynikającego z trzech dyrektyw, a mianowicie: Dyrektywy Rady z 2 kwietnia 1979 r. w sprawie ochrony dzikiego ptactwa, Dyrektywy Rady z 21 maja 1992 r. w sprawie ochrony siedlisk naturalnych oraz dzikiej fauny i flory, a także Dyrektywy Rady z 29 marca 1999 r. dotyczącej trzymania dzikich zwierząt w ogrodach zoologicznych.
Ustawa ta jest ustawą trudną, bo bardzo zróżnicowany jest świat pojęć, który ona obejmuje. Występująca wielość gatunków, układów wielogatunkowych, które wymagają prawnej ochrony, oraz nakładająca się na to potrzeba zapewnienia instrumentów prawnych, administracyjnych i finansowych, zapewniających realizację zadań ochronnych wraz z potrzebą stworzenia spójnego i sprawnego systemu wzmacniającego ochronę przyrody, nie ułatwiały zadania opracowania ustawy, która spełniałaby wszystkie oczekiwania i wychodziła naprzeciw wyzwaniom czasów.
Przewidziane ustawą instrumenty prawne mają przyczyniać się do utrzymania w polskiej przyrodzie tego wszystkiego, co stanowiąc nasze dziedzictwo przyrodnicze, jest bardzo dobre i dobre, a także poprawiać w naszej przyrodzie wszystkie słabe jej strony.
Przewiduje się wydanie do tej ustawy około trzydziestu siedmiu rozporządzeń wykonawczych, które wraz z nią stanowić będą spójny system funkcjonowania ochrony przyrody w naszym kraju. System ten oczywiście wpisywać się będzie w konstytucyjną zasadę zrównoważonego rozwoju. Stąd też w trakcie prac Komisji Ochrony Środowiska nad ustawą o ochronie przyrody starano się uwzględniać oczekiwania i zrównoważyć wzajemne relacje tych, którzy odpowiadają za stan środowiska, i tych, którzy w tym środowisku żyją, i z tego środowiska korzystają.
Do senackiej Komisji Ochrony Środowiska napłynęły niezliczone opinie, uwagi oraz propozycje poprawek z wielu organizacji zajmujących się ochroną przyrody, z Państwowej Rady Ochrony Przyrody, z Lasów Państwowych, z parków narodowych, a nawet z Najwyższej Izby Kontroli. Tak duże zainteresowanie tą ustawą jest świadectwem i potwierdzeniem faktu, że zorganizowana i prawnie usankcjonowana ochrona przyrody ma w Polsce długą historię i jest przedmiotem troski wielu pokoleń Polaków, od kilkudziesięcioleci działających w wielu masowych, istniejących do dzisiaj organizacjach społecznych.
Wszystkie skierowane do komisji uwagi zostały dokładnie rozpatrzone na posiedzeniu w dniach 17 i 24 marca. A te, które w wyniku dyskusji i głosowania uzyskały akceptację komisji, zawarto w druku nr 631B, druku stanowiącym sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska.
Wysoka Izbo! Komisja Ochrony Środowiska rekomenduje państwu senatorom pięćdziesiąt trzy poprawki, których przyjęcie w znakomity sposób poprawi procedowaną ustawę. Pozwólcie państwo, że pokrótce omówię charakter poprawek proponowanych przez komisję. A ponieważ mają one różnorodny charakter, postaram się je przedstawić w pewnych grupach, chociaż z uwagi na ich mnogość i różnorodność nie będzie to łatwe.
Otóż w rozdziale 1, w słowniczku pojęć, dokonano dwóch zmian.
Poprawką pierwszą wprowadzono pojęcie gatunku, którego definicja, opracowana na potrzeby tejże ustawy, została w stosunku do definicji w znaczeniu biologicznym wzbogacona o pojęcie mieszańców gatunków. Mówi o tym poprawka pierwsza.
Poprawką drugą wyeliminowano ze słowniczka stosowane w tekście ustawy pojęcie "udostępnianie", które nie zawsze jednakowo było odczytywane. Konsekwencją poprawki drugiej jest poprawka trzynasta doprecyzowująca zapisy ustawowe.
Kolejna przedstawiona w sprawozdaniu duża grupa poprawek ma charakter redakcyjny - takimi są poprawki: trzecia, szesnasta, osiemnasta, dwudziesta szósta, trzydziesta, czterdziesta trzecia czy czterdziesta czwarta - lub terminologiczny - poprawki szósta i dziewiąta.
Kolejna grupa, to znaczy poprawki: czwarta, siedemnasta, dwudziesta pierwsza i trzydziesta czwarta, bądź usuwają niewłaściwe zobowiązanie podmiotu wydającego rozporządzenie do uwzględnienia obowiązujących w danym zakresie przepisów Unii Europejskiej, bądź uzupełniają dany przepis o wytyczne dotyczące treści aktu wykonawczego zgodnie z wymogiem normy konstytucyjnej. Wytyczne mają bowiem być konkretnymi wskazówkami wyznaczającymi treść rozporządzenia lub sposób ukształtowania jego treści.
Kolejne poprawki - od dziesiątej do dwunastej - odnoszą się do zakazów obowiązujących w parkach narodowych i rezerwatach.
I tak poprawka dziesiąta reguluje zagadnienie polowań w obszarach wyznaczonych w planie ochrony lub w zadaniach ochronnych, natomiast skojarzona z nią poprawka pięćdziesiąta pierwsza koryguje w tym zakresie prawo łowieckie. Poprawką jedenastą wyłączono trasy narciarskie spod zakazu ruchu narciarskiego w rezerwacie. A poprawka dwunasta reguluje obecność psów innych niż pasterskie na obszarach objętych ochroną ścisłą i czynną, zakazując wprowadzania ich bez smyczy, z wyjątkiem miejsc wyznaczonych w planie ochrony.
I kolejna grupa, dość liczna, skupiająca poprawki porządkujące zapisy ustawowe. Poprawki: czternasta, piętnasta i trzydziesta druga, porządkują zapisy poszczególnych grup odstępstw od zakazów, jakie określono odrębnie dla parków narodowych, rezerwatów i parków krajobrazowych. Zakazy te są zapisane w art. 15, 17 i 45, a ich porządkowanie doprowadziło do porównywalnego obrazu. Poprawki dziewiętnasta i dwudziesta porządkują wskazania udostępnianych w planach ochrony obszarów i miejsc do celów naukowych, edukacyjnych, turystycznych, rekreacyjnych czy prowadzenia działalności wytwórczej, handlowej, bądź rolnej. (Rozmowy na sali)
Kolejną znaczącą grupą poprawek są poprawki doprecyzowujące lub uzupełniające treść przepisów. Mają one na celu między innymi uzupełnienie przepisu o podaniu przesłanek likwidacji lub zmniejszenia obszaru parków - jest to poprawka piąta - uzupełnienie o zmianę celu ochrony katalogu zmian, jakie wojewoda może w drodze rozporządzenia wprowadzać w rezerwatach przyrody - mówi o tym poprawka dziewiąta - czy objęcie wymogiem uzgadniania z dyrektorem parku narodowego projektów studiów, uwarunkowań i kierunków zagospodarowania gmin oraz planów zagospodarowania przestrzennego w części dotyczącej nie tylko parku narodowego, ale także jego otuliny - mówi o tym poprawka siódma.
Wysoka Izbo! Istotne merytoryczne poprawki, które wzbudziły trochę emocji i wywołały ożywioną dyskusję, to dwudziesta druga i dwudziesta czwarta. Poprawka dwudziesta druga mówi, iż projekt listy obszarów "Natura 2000" wymaga zasięgnięcia opinii właściwych miejscowo rad gmin. Taka propozycja padła ze strony komisji. Tryb uzgodnień z właściwymi miejscowo radami gmin wprowadza się natomiast do procedury sporządzania projektu planu ochrony obszaru "Natura 2000". O tym wymogu uzgadniania projektów planu ochrony mówi poprawka dwudziesta czwarta. To rozwiązanie przyjęto jako rozwiązanie kompromisowe i rekomendujemy je Wysokiej Izbie.
Pewnym uzupełnieniem rozwiązań ustawowych dotyczących obszarów "Natura 2000" jest poprawka dwudziesta trzecia, która dopuszcza możliwość zmiany granic lub likwidacji tych obszarów analogicznie do tego, jak to ma miejsce w odniesieniu do parków czy rezerwatów.
Na uwagę zasługuje również poprawka dwudziesta dziewiąta, w której skreśla się słowo "zakazów" w odniesieniu do obszarów "Natura 2000".
Wysoka Izbo, Komisja Ochrony Środowiska z uwagą przeanalizowała także przepisy karne zawarte w rozdziale 11 omawianej ustawy i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek od czterdziestej piątej do czterdziestej dziewiątej. Poprawki te w znakomity sposób porządkują tę problematykę.
Kolejnego rozdziału ustawy, to jest rozdziału 12 obejmującego zmiany w obowiązujących przepisach, dotyczy poprawka pięćdziesiąta. Skreśla ona zapis mówiący o zwrocie utraconych przez gminy dochodów z tytułu zwolnień z podatków i opłat w parkach narodowych, rezerwatach przyrody oraz parkach krajobrazowych. Komisja stoi na stanowisku, że przepis ten nie jest zgodny z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z grudnia 2003 r., i stąd proponuje skreślenie pktu 2 w art. 133, o czym mówi wspomniana już przeze mnie poprawka pięćdziesiąta.
Ostatniego rozdziału ustawy dotyczy poprawka pięćdziesiąta trzecia. Wprowadza ona przepisy przejściowe regulujące realizację zadań Państwowej Rady Ochrony Przyrody, wojewódzkich rad ochrony przyrody, rad naukowych parków narodowych, rad parków krajobrazowych do czasu powołania członków tych organów.
I to są wszystkie poprawki, jakie Komisja Ochrony Środowiska rekomenduje paniom i panom senatorom.
Na zakończenie chciałabym podziękować z tego miejsca wszystkim organizacjom pozarządowym, które zajmują się ochroną przyrody, Lasom Państwowym oraz Najwyższej Izbie Kontroli za współpracę i udział w pracach nad ustawą. Wkład tych organizacji i instytucji zdecydował o poziomie i szczegółowości przedstawionych poprawek. Podziękowania kieruję również pod adresem przedstawicieli rządu, którzy z ogromną wnikliwością i życzliwością potraktowali proponowane poprawki. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo. Ale proszę jeszcze chwileczkę pozostać na mównicy, bo mamy teraz turę pytań do senatorów sprawozdawców.
Jako pierwszy pan senator Jan Szafraniec, proszę.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Towarzystwa ochrony przyrody mają zastrzeżenie co do zapisu art. 15, który dopuszcza możliwość budowy lub rozbudowy na obszarze parku narodowego obiektów budowlanych i urządzeń technicznych służących celom naukowym, edukacyjnym, kulturowym, turystycznym, rekreacyjnym i sportowym. Chciałbym zapytać panią senator, jakie motywy zadecydowały o utrzymaniu tego zapisu. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Proponuję zebrać wszystkie pytania.
Zgłasza się pan senator Grzegorz Lipowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Lipowski:
Dziękuję bardzo.
Interesuje mnie następująca sprawa. Jak rzeka płynie przez prywatną łąkę, to ja mogę wziąć kajak i płynąć sobie tą rzeką. A jak ustawa będzie traktowała śnieg, który też jest dobrem natury. W tym roku mieliśmy dużo takich sytuacji, że wyciągi i stoki narciarskie były przygotowane, a w poprzek nich górale rozciągnęli druty kolczaste. Śnieg jest dobrem natury, nie jest własnością właściciela łąki.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Panie Senatorze, bardzo proszę, niech pan zrezygnuje z opisu przyrody i zada pytanie.
(Senator Grzegorz Lipowski: Już zadałem.)
(Senator Janusz Lorenz: Jak traktować druty kolczaste na śniegu?)
(Wesołość na sali)
Dobrze.
To teraz pan senator Kazimierz Drożdż - mam nadzieję, że będzie wyrazistszy.
(Senator Kazimierz Drożdż: Właśnie, jak traktować śnieg?)
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Drożdż:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam następujące pytania. Pierwsze: jaki program "Natura 2000" będzie miał wpływ na działalność Lasów Państwowych, które istnieją na tym terenie, wydobycie dolomitów i wapieni, prowadzenie gospodarki rolnej, realizację programów przestrzennego zagospodarowania gmin, infrastrukturę turystyczną? Mam tu na uwadze pensjonaty, gospodarstwa agroturystyczne, jak również centrum sportów zimowych. I drugie pytanie: czy Polski Związek Łowiecki i Polski Związek Wędkarski będą mogły korzystać z tych terenów?
(Głos z sali: A po co?)
Po co? No, żeby...
(Wesołość na sali)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Nie pytamy pana senatora, który zadaje pytanie, tylko pytamy sprawozdawców.
Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zapytać senatorów sprawozdawców? Przypominam, Władysława Mańkuta i Apolonię Klepacz. Nie ma chętnych.
Jak rozumiem, pytania były kierowane do pani senator Apolonii Klepacz. W takim razie bardzo proszę o odniesienie się do nich, w miarę możliwości.
Senator Apolonia Klepacz:
Odpowiadam na pierwsze pytanie. Jeżeli chodzi o art. 15 pkt 1 i zagadnienia, o których pan senator mówił, to dyskutowaliśmy na ten temat, natomiast pozostawiliśmy to jeszcze na posiedzenie plenarne. Po prostu na posiedzeniach w dniach 17 i 24 marca komisja nie podjęła żadnej dyskusji. Z tego, co wiem, dzisiaj na posiedzeniu plenarnym zostaną zgłoszone dopracowane poprawki w tym zakresie.
Co do pytań panów senatorów Lipowskiego i Drożdża, to - jeśli pani minister pozwoli - przekażę je w najbardziej kompetentne ręce. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące śniegu i drutów kolczastych, to nie ośmielę się na nie odpowiedzieć.
Jeżeli natomiast chodzi o program "Natura 2000", to komisja patrzyła na te obszary po prostu pod takim kątem, iż nie będzie tam następowało pogorszenie stanu środowiska. Dopuszcza się jednak możliwość działania.
Jednocześnie chciałam zwrócić uwagę na to, iż zgodnie z poprawką dwudziestą czwartą, która mówi o uczestnictwie gmin w uzgadnianiu planów ochrony tych obszarów "Natura 2000", to uczestnictwo gminy będzie duże. A myślę, że panu senatorowi chodziło również o to, czy gmina będzie miała coś do powiedzenia w przypadku planów ochrony tych obszarów "Natura 2000". To jest konsensus, który osiągnęliśmy na posiedzeniu komisji. Chciałam zwrócić uwagę, że na taki zapis, to jest na poprawki dwudziestą drugą i dwudziestą czwartą, dotyczące uzgadniania tych obszarów "Natura 2000", wyraził zgodę przedstawiciel samorządu, który był obecny na posiedzeniu naszej komisji.
A resztę pytań przekazuję pani minister.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dobrze. Zatem zapraszam panią minister, a przede wszystkim witam panią minister Ewę Symonides, podsekretarza stanu, głównego konserwatora przyrody. Proszę na mównicę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Ewa Symonides:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Zanim odpowiem na konkretne pytania, chciałabym złożyć gorące podziękowania pani senator Klepacz i całej Komisji Ochrony Środowiska, bo rzeczywiście ich wkład był ogromny i dobrze przysłuży się ustawie, przyrodzie i naszemu krajowi.
Jeśli chodzi o projekt "Natura 2000", wypowiem się w największym skrócie, bo wiem, że nie ma czasu. Koncepcja "Natura 2000" zakłada ochronę zagrożonych gatunków i zagrożonych siedlisk w warunkach użytkowania terenu. To zasadniczo różni tę koncepcję od koncepcji parków narodowych czy rezerwatów przyrody.
Aby uspokoić wszelkie obawy, jeden artykuł ustawy poświęcono właśnie gospodarce rolnej, leśnej, łowiectwu, gospodarce rybackiej, wędkarstwu, które nie są niczym zagrożone. Niczym nie są one zagrożone. Co więcej "Natura 2000" stwarza szanse pomocy przede wszystkim ludności wsi. To są tereny cenne ze względów przyrodniczych, a równocześnie tereny nienadające się do intensyfikacji produkcji rolnej. W takich przypadkach, za zgodą właściciela gruntów, będzie on mógł je użytkować w dotychczasowy sposób i będzie za to otrzymywał odpowiednią zapłatę. I to są właśnie te plusy. Tak że praktycznie nie ma żadnych zagrożeń dla dotychczasowej działalności.
Uważam, że leśnictwo, którego dotyczyło jedno z pytań, również zyska, jeśli chodzi o ochronę obszarów nieleśnych w kompleksie lasów, użytkowanie łąk itd., co jest bardzo ważne dla zwierząt łownych. Unia Europejska przewiduje na to odpowiednie dotacje. Między innym dlatego nasz kraj, przynajmniej na tym wstępnym etapie, opracował projekt, w którym przewiduje się wyłącznie obszary o tak zwanym znaczeniu priorytetowym. Unia Europejska będzie płacić za ich ochronę, za opracowanie planów itd., itd., pokryje przynajmniej 80% kosztów. Tak więc nie ma tutaj żadnych zagrożeń.
Jeśli chodzi o dolomity i inne kopaliny, to rzeczywiście w ogóle wyłączyliśmy te obszary. Ja wiem, o co panu senatorowi chodzi. Nie ma ich w projekcie "Natura 2000", bo istotnie byłby jakiś konflikt.
Jeśli chodzi o inwestycje, to jest specjalna rubryka w standardowych formularzach danych, w których wpisujemy planowane inwestycje. Chodzi o to, żeby Polska nie była kiedyś ukarana za to, że na obszarach "Natura 2000" wprowadzono coś, co potencjalnie może przyrodzie szkodzić. A więc planowane autostrady, drogi, zbiorniki zaporowe itd. wpisujemy na wszelki wypadek. Jednym słowem "Natura 2000" naprawdę nikomu w niczym nie będzie zagrażać. Jest to sztywny obowiązek Polski. Nie chcemy, jak to się zdarzyło innym krajom, płacić wysokich kar za niedotrzymanie terminu albo niewpisanie na listy przynajmniej tych obszarów, które mają znaczenie priorytetowe. Ale rzeczywiście będziemy uzgadniali z samorządami plany ochrony, co potrwa kilka lat. Chodzi o to, żeby ostatecznie uspokoić lokalne społeczności. Jestem przekonana, że tak się stanie i ludzie zrozumieją, że nic im nie zagraża.
Jeśli chodzi o druty kolczaste, to bardzo przepraszam, mnie też jest przykro. To jest taki polski zwyczaj grodzenia. No, ale to dotyczy sprawy własności, a nie ustawy o ochronie przyrody. My staramy się, żeby na obszarach parków narodowych te obiekty, które istnieją i służą turystyce podobnie jak szlaki turystyczne, były na bieżąco remontowane i przygotowane dla turystów. Chcę państwu powiedzieć, że liczba turystów w parkach narodowych z roku na rok rośnie. Teraz to już jest ponad pięć milionów turystów, także z zagranicy. Oczywiście będą oni przyjeżdżać tak długo, jak długo uda nam się te nasze perełki, które zajmują zaledwie 1% powierzchni kraju, ochronić przed przeinwestowaniem. Stąd ta zaproponowana poprawka jest niezwykle ważna. Jeśli państwo tego nie zrobią - chociaż liczę na to, że tak się stanie, że jednak poprawka będzie uwzględniona - to po prostu kilkudziesięcioletni dorobek całego naszego społeczeństwa legnie w gruzach. Stanie się tak - z czym mamy do czynienia w innych krajach - że bogaty inwestor, Bóg raczy wiedzieć skąd, po prostu wybuduje w środku parku hotele, kasyna. To będzie początek końca naszej wspaniałej przyrody.
Nie wiem, czy były jeszcze jakieś pytania. Chyba odpowiedziałam na wszystkie.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Bardzo proszę jeszcze pozostać na mównicy.
Zgodnie z procedurą informuję, że rozpatrywana ustawa była rządowym przedłożeniem. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister ochrony środowiska.
Pani minister odpowiedziała na pytania przeadresowane przez panią senator Apolonię Klepacz.
Czy są pytania do pani minister Ewy Symonides?
Mieczysław Janowski.
Senator Mieczysław Janowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani Minister, chciałbym poruszyć pewne kwestie.
Ustanowienie dla obszarów "Natura 2000" dwudziestoletnich planów ochrony będzie wymagać pewnych środków finansowych. Pierwsze pytanie: czy będziemy mieli te środki finansowe i w jaki sposób to będzie zabezpieczone?
Drugie pytanie, Pani Minister, dotyczy rozporządzeń wykonawczych, o których mówi ustawa. Czy rząd ma przygotowane te rozporządzenia i w jakim stopniu są one przygotowane?
I trzecie pytanie. W ustawie mamy bardzo ważne argumenty mówiące o ochronie przyrody - z nimi się zgadzam - ale są tam również ważne, ale tylko częściowo sprawy dotyczące mieszkań, umundurowania. Czy nie można tych kwestii włączyć do rozporządzeń? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Proszę bardzo, pan senator Jan Szafraniec - odwrotnie do ruchu wskazówek zegara.
Senator Jan Szafraniec:
Dziękuję bardzo.
Pani profesor w czasie debaty sejmowej powiedziała, że Polska posiada wiele dobrych form ochrony przyrody i tak naprawdę "Natura 2000" nie jest nam do szczęścia potrzebna. Wobec tego zadaję pytanie: po co i dlaczego nowelizujemy dobrą naszą polską ustawę? Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Krzysztof Jurgiel.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Pani Minister!
Chciałbym wrócić do poprawki dwudziestej drugiej, która, jak powiedziała pani senator sprawozdawca, zmienia wymagania. Mianowicie zamiast uzgodnienia listy obszarów "Natura 2000" wprowadza obowiązek zasięgnięcia opinii w tej sprawie, i to w terminie trzydziestu dni. Moje pytanie dotyczy argumentów, które są podawane przez organizacje pracujące na rzecz ekologii. Przedstawiają one senatorom pisma, w których podnoszą sprawę tego, że w przypadku nieuzgodnienia przez rady gmin pełnej listy zaproponowanych obszarów "Natura 2000" Polska naraża się na dwa rodzaje sankcji. Po pierwsze, na kary pieniężne za każdy dzień zwłoki. Jakie to są kary, w jakiej wysokości i od jakiego terminu? Jaki jest termin na przygotowanie tego projektu? Po drugie, na nieformalną metodę nacisku na kraj członkowski, polegającą na zamrożeniu transferu środków związanych z realizacją funduszy strukturalnych. Tutaj podaje się sumę 2 miliardów 800 milionów euro rocznie. Czy argumenty te są zasadne, czy też nie?
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Jako następny zgłaszał się pan senator Gerard Czaja.
Senator Gerard Czaja:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, Pani Profesor, czy nie zauważa pani sprzeczności w art. 17, który wprowadza zakazy w przypadku parku krajobrazowego. Chodzi o pkt 10, w którym zakazuje się wylewania gnojowicy, ale w tym samym zdaniu wprowadza się możliwość wylewania tej gnojowicy na gruntach własnych? Czy nie ma tu sprzeczności? Z jednej strony zakazuje się wylewania gnojowicy, a z drugiej strony wprowadza się taką możliwość. Szczególnie na obszarze, z którego pochodzę... Mam na myśli akurat park krajobrazowy na Kaszubach. Tam są strome brzegi i część gnojowicy dostawałaby się do zbiorników wodnych. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Kazimierz Drożdż.
Senator Kazimierz Drożdż:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pani Minister, Pani Profesor, chciałbym skonkretyzować pytania, które zadałem pani senator sprawozdawcy.
Po pierwsze, rozumiem, że na obszarach "Natura 2000" te leśnictwa państwowe, które istnieją, będą istniały. Po drugie, wyciągi narciarskie i Jaskinia Niedźwiedzia, które istnieją, będą istniały. Po trzecie, będą budowane zbiorniki retencyjne w ramach "Programu dla Odry - 2006". Pani przypomina sobie, jak potężna była powódź na Ziemi Kłodzkiej. Chciałbym upewnić się co do tych trzech tematów, żeby później przekazać informację, że tak powiem, na dół. Dziękuję.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie stwierdzam.
Zatem bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Ochrony Środowiska
Ewa Symonides:
Pierwsza sprawa: plany ochrony "Natura 2000" - one się tak szumnie nazywają. W przypadku Lasów Państwowych - wiemy, że nasza gospodarka jest bardzo dobra, nazywa się ją w skrócie ekologiczną - to będzie kilka wskazań. Na przykład tego typu, żeby nie wprowadzać gatunków obcych, żeby pozostawiać do naturalnej śmierci stare dziuplaste drzewa, ważne z punktu widzenia ptaków, czy też żeby, pozostawiać trochę więcej martwego drewna dla owadów żyjących właśnie na takim podłożu. Tak że w tym przypadku będzie kilka zaleceń, które będą wkomponowane do normalnych operatów leśnych. Podobnie jest, jeśli chodzi o te obszary, które, że tak powiem, mają w środku rezerwaty przyrody, parki narodowe, parki krajobrazowe. Te zalecenia ochronne związane z obszarami "Natura 2000" będą po prostu skorelowane z planami ochrony tych obszarów czy obiektów.
Dla pewnych obszarów natomiast rzeczywiście będą musiały być sporządzone plany ochrony. Mamy na to pięć lat, jeśli chodzi o obszary ptasie, a na obszary siedliskowe mamy jeszcze więcej, bo te plany wejdą w życie dopiero za kilka lat. Jeśli chodzi o obszary priorytetowe, to mamy zapewnienie, że Unia Europejska pokryje 80% kosztów. Ale chcę państwu powiedzieć, że to dotyczy tylko pewnych gatunków i pewnych siedlisk.
To będzie stosunkowo prosty plan. Generalnie - troszeczkę zahaczam o ostatnie pytanie - chodzi o niepogorszenie aktualnego stanu. A więc zbiorniki, wyciągi, wszystko to, co jest, oczywiście może być. Przy okazji chciałabym powiedzieć, że wszystkie sprawy związane z powszechnym bezpieczeństwem, z ochroną przeciwpowodziową, przeciwpożarową itd., oczywiście także z bezpieczeństwem państwa, mają bezwzględny priorytet, jeśli chodzi o "Naturę 2000" i inne obszary chronione. Tak więc tutaj nie ma żadnych zagrożeń.
Oczywiście "Natura 2000" będzie trochę kosztować, tak jak wszystko, ale nie będą to koszty - zostaną one rozłożone na lata - z którymi Polska sobie nie poradzi.
Rozporządzenia wykonawcze. Owszem, jest ich trzydzieści kilka, ale te, które istnieją, nie dezaktualizują się w związku z wejściem w życie nowej ustawy. Na przykład rozporządzenia o ochronie gatunkowej roślin, o ochronie gatunkowej zwierząt itd. będą stopniowo wymieniane na nowe. Nad wszystkimi rozporządzeniami pracuje Departament Ochrony Przyrody. One są niemalże gotowe. Obecnie są konsultowane z Państwową Radą Ochrony Przyrody i z innymi organizacjami. Wszystkie istotne i całkowicie nowe rozporządzenia, zwłaszcza dotyczące "Natury 2000", są już w obiegu zewnętrznym, więc jesteśmy do tego absolutnie i w pełni przygotowani, jeśli patrzeć na to pod kątem wejścia ustawy w życie.
Mieszkania i umundurowanie. Zgadzam się, że lepiej by było, gdyby było tak, ale były takie naciski i taka presja ze strony pracowników i związków zawodowych, żeby to pozostało w ustawie... Zgadzam się, że może niekoniecznie tak jest najlepiej.
Po co nam "Natura 2000"? Powiedziałam, że mamy znakomity system ochrony obszarowej w naszym kraju, i to jest prawda. Mamy aż osiem form przestrzennych. "Natura 2000" nie jest naszym wymysłem, jest konsekwencją wejścia Polski do Unii Europejskiej. Powiedziałabym tak: to ogromna praca, państwo zdają sobie z tego sprawę, ale taki mamy obowiązek jako kraj i koniec, najzwyczajniej w świecie trzeba się z niego wywiązać.
Szukając pozytywnych elementów, można powiedzieć, że będzie to promocja naszego kraju i ożywienie terenów, w szczególności biednych. A poza tym, proszę państwa, dlaczego tylko my mamy dobrze chronić przyrodę europejską? Cieszę z tego, że kraje obecnej Piętnastki nałożyły na siebie ten obowiązek, znacznie trudniejszy do spełnienia u nich niż u nas, ponieważ w tamtych krajach różne obszary muszą być renaturalizowane. Nam wystarczy ochrona tego, co mamy, i niepogarszanie stanu. To naprawdę nie będzie trudne i absolutnie nie zaszkodzi rozwojowi naszej gospodarki.
Komisja Europejska czy Unia Europejska traktują ochronę przyrody niezwykle poważnie, niezwykle serio, dlatego nie ma żadnych okresów przejściowych, nie można się od tego, mówiąc kolokwialnie, wymigać, a na kraje, które nie dopełniły tego obowiązku, są nakładane potężne kary. Na przykład Niemcy płacą 26 tysięcy euro dziennie i będą płacić, dopóki nie wywiążą się z obowiązku wyznaczenia terenów, o których Komisja Europejska ma informacje, że są na nich zagrożone gatunki albo typy siedlisk. Hiszpanii zasądzono 670 tysięcy euro za rok plus 20% dziennej kary za każdy dzień zwłoki. Nie mogę z tym dyskutować, to nie jest nasz wymysł, a konsekwencje są niezwykle groźne i chcemy, żeby nie dotknęły Polski.
Wydaje się, że poprawka wynegocjowana w naszej senackiej Komisji Ochrony Środowiska, zmierzająca do tego, aby z jednej strony lista była tylko opiniowana, ale i do tego, aby to, co naprawdę może mieć konsekwencje dla miejscowego społeczeństwa, było uzgadniane... Komisja nie narzuca nam sposobów ochrony, mamy to robić we własnym zakresie. Z moich osobistych doświadczeń wynika, że naprawdę doskonale można się porozumieć z lokalną społecznością, ale w tej chwili nie mamy na to czasu. Obszary "Natura 2000" to zaledwie 10% naszego kraju - to niezbędne minimum, w tym są i parki narodowe, i rezerwaty przyrody, a więc obszary już chronione - niemniej jednak, proszę państwa, jest to tysiąc trzysta gmin. Nie sposób w tak krótkim czasie doprowadzić do uzgodnień, zwłaszcza że powstał zupełnie niepotrzebny szum sprowadzający się do straszenia ludzi, naprawdę nie wiadomo czym. Tak mniej więcej wygląda ta sprawa w tej chwili.
Gnojowica. Zakaz dotyczący wylewania gnojowicy na obszarze parków krajobrazowych jest spowodowany koniecznością uchronienia naszej pięknej przyrody przed takimi inwestycjami, jak słynne farmy świń itd., gdzie gnojowicę się wylewa tonami, co jest niezwykle groźne. W prywatnym gospodarstwie trudno taki zakaz wprowadzić i wyegzekwować. Myślę, że świadomość konieczności ochrony środowiska bardzo szybko wzrasta, także w naszym wiejskim społeczeństwie, i to zjawisko z czasem chyba samo zniknie.
Teraz konkretnie: leśnictwo zupełnie nie jest zagrożone w związku z obszarami "Natura 2000"; wyciągi narciarskie - te, które były, są, w ogóle nie ma sprawy; zbiorniki zaporowe - naturalnie, do dokumentacji składanej Komisji Europejskiej wpisujemy nawet planowane zbiorniki. Nie wiadomo, kiedy mogą powstać, ale wiadomo, że się o tym mówi, tak jak o zbiorniku Nieszawa, więc na wszelki wypadek wpisujemy, że za ileś lat mogą powstać, jeśli ma to sens ze względu na bezpieczeństwo czy sprawy gospodarcze. Oczywiście każdy kraj jest autonomiczny i nie ma zakazów.
W Polsce tak naprawdę chodzi o to, żebyśmy nie pogarszali istniejącego stanu. Generalnie mówiąc, koncepcja "Natura 2000" to w zasadzie ucieleśnienie idei zrównoważonego rozwoju. Rozwój gospodarczy - tak, ale z poszanowaniem środowiska.
Nie wiem, czy odpowiedziałam państwu wystarczająco...
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo, Pani Minister.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o ramach regulaminowych dotyczących czasu wystąpienia - nie dłużej niż dziesięć minut, a także o konieczności składania wniosków legislacyjnych w formie pisemnej.
Na liście mówców jest co prawda piętnaście nazwisk, ale senator Tadeusz Bartos złożył tekst wystąpienia do protokołu, a senatorowie Maria Szyszkowska, Marek Balicki, Andrzej Anulewicz, Władysław Mańkut, Andrzej Spychalski, Tadeusz Bartos, Grzegorz Niski, Jan Szafraniec i Gerard Czaja ograniczyli się do złożenia wniosków legislacyjnych w formie pisemnej, co już uczynili.
Będziemy mieli natomiast przyjemność słuchać pana senatora Januarego Bienia, a po nim pana senatora Krzysztofa Jurgiela.
Proszę bardzo...
Kłopoty z wyjściem, tak?
Senator January Bień:
Przepraszam, ale pan senator nie chciał mnie wypuścić, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!
Rozpatrywana dzisiaj przez Wysoką Izbę ustawa o ochronie przyrody, uchwalona przez Sejm 11 marca tego roku, według mnie jest ustawą, na którą oczekiwano. Ma ona zastąpić ustawę z 1991 r., znowelizowaną 7 grudnia 2000 r.
Szybkie zmiany w prawodawstwie, a szczególnie uchwalenie ustawy - Prawo ochrony środowiska z 27 lipca 2001 r., spowodowały, że nowelizacja z roku 2000 została oceniona przez fachowców jako pozbawiona korzyści i dobrych rozwiązań w zakresie ochrony przyrody na obecny czas. Dlatego należy sobie postawić pytanie: czy obecnie uchwalona i poprawiona w naszym Senacie ustawa spełnia oczekiwania i jest lepsza od obowiązującej?
Ustawa jest złożona i trudna. Obejmuje trzy dyrektywy i jest związana z dostosowaniem naszych przepisów do przepisów Unii Europejskiej. Jest w niej mowa o dyrektywie ptasiej i siedliskowej - w skrócie te dwie dyrektywy są określane nazwą "Natura 2000" - oraz o dyrektywie dotyczącej dzikich zwierząt przebywających w ogrodach zoologicznych. W ustawie zawarto instrumenty prawne, które mają przyczynić się do utrzymania w polskiej przyrodzie tego, co zostało zrobione i chronione przez wiele lat.
Czy tak się stało? W tym zakresie jest wiele opinii zawierających wątpliwości natury formalnej i merytorycznej. Dotarło do mnie wiele uwag i protestów ze strony Polskiego Towarzystwa Ochrony Przyrody "Salamandra", Klubu Przyrodników ze Świebodzina, Światowego Funduszu na rzecz Przyrody, Dolnośląskiej Fundacji Ekorozwoju, a także Zrzeszenia Producentów Ryb w Katowicach, oraz wiele indywidualnych propozycji, które zawierały konkretne rozwiązania i poprawki. Otrzymało je także wiele osób tu, na tej sali, spośród pań i panów senatorów, otrzymali je także posłowie. Siła argumentów zawartych w tych wystąpieniach jest bardzo duża i świadczy nie tylko o zainteresowaniu tą ustawą, ale zainteresowaniu przyrodą w ogóle.
Pani minister w swoim wystąpieniu wskazała na szerokie konsultacje ze środowiskami przyrodniczymi w ramach resortu środowiska, konsultacje dotyczące projektu ustawy, które odbywały się właśnie w tym resorcie. Te konsultacje sprawiły także, że ustawa wzbudziła emocje, ale pokazała wiele problemów. Zgłoszono je i były one również podstawą poprawek. Wydaje się, że prowadzone prace dążyły do tego, by ustaliła się równowaga pomiędzy osobami i instytucjami odpowiadającymi za stan środowiska a tymi, którzy z tego z tych środowiska korzystają. Czyli dotyczy to nas wszystkich, całego społeczeństwa.
Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na zapis art. 27 ust. 2, który mówi o konieczności dokonywania uzgodnień z samorządami gmin. Wzbudził on sporo emocji. Tak wprowadzony zapis spowodować może przykre konsekwencje dotyczące niewywiązywania się z zobowiązań związanych z akcesją do Unii Europejskiej w zakresie ochrony przyrody. Dlatego też postulat, który został spełniony i jest w poprawkach naszej komisji, dotyczący zastąpienia uzgodnień inną formą, uzyskaniem opinii, uważam za stosowny. Było to zresztą zapisane w przedłożeniu rządowym.
Krótki okres, jaki dzieli nas od przystąpienia do Unii, nie pozwoli na uzgodnienie tych projektów - a chciałem powiedzieć, że będzie ich około tysiąca trzystu; wszystkie dotyczą "Natury 2000" - z władzami gmin. Może to spowodować niewywiązanie się Polski ze zobowiązań akcesyjnych. Otrzymałem również oświadczenie komisarza do spraw środowiska z Unii Europejskiej, stwierdzające, że ewentualne opóźnienia w przedłożeniu Komisji Europejskiej listy obszarów proponowanych do sieci "Natura 2000" może skutkować przesunięciem w czasie transferów środków z funduszy wspólnotowych. Wydaje się, że możliwość nałożenia na Polskę kary może wpłynąć na złą ocenę naszego kraju.
Wdrożenie programu "Natura 2000" nie musi spowodować zakłóceń w gospodarce leśnej, rybackiej i łowieckiej, a może przynieść naszemu krajowi wiele korzyści. W tym przypadku istnieje konieczność zintegrowania ustaleń dotyczących wszystkich obszarów chronionych, wymienionych w Ramowej Dyrektywie Wodnej, z planami gospodarki wodnej w regionach wodnych. A co za tym idzie, wskazanie obszarów programu "Natura 2000" będzie związane z potrzebami innych działów gospodarki, w tym z potrzebami gospodarki wodnej.
Jednocześnie chciałbym wskazać na konieczność wniesienia poprawki dotyczącej art. 15. Pozostawienie tego artykułu w obecnej postaci stworzy zagrożenie dla parków narodowych i może uniemożliwić ich rozwój, za to umożliwi degradację poprzez wprowadzenie na ich obszar wszelkich inwestycji, i to inwestycji dużych, w tym hoteli, dużych parkingów itd. A przecież obszar parków narodowych to zaledwie 1% powierzchni naszego kraju, i tyle jest pięknych krajobrazów, które można wypromować. Można wypromować naszą przyrodę, w której nie będzie, Wysoka Izbo, ginących ptaków i zwierząt. Ich siedliska będą chronione pod warunkiem, że przyjmiemy dobrą ustawę. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam pana senator Krzysztofa Jurgiela, a następnie panią senator Teresę Liszcz.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!
Środowisko naturalne to dobro, za zachowanie którego jesteśmy odpowiedzialni wobec przyszłych pokoleń Polaków. Jest ono związane z istotą polskiej tożsamości narodowej. Gwarantuje zachowanie odpowiedniego stanu biologicznego społeczeństwa.
Prawo i Sprawiedliwość uważa, że obecnie obowiązująca ustawa w zakresie ochrony przyrody jest ustawą dobrą. Powstała ona równocześnie z europejskim systemem ochrony przyrody i jej regulacje są w znacznym stopniu zbieżne z rozwiązaniami tego systemu. Z kolei projekt ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy, jest dokumentem mało czytelnym oraz trudnym do zrozumienia i zapamiętania przez przeciętnego obywatela. Zawiera sto sześćdziesiąt artykułów, prawie trzydzieści tysięcy słów i osiemdziesiąt stron tekstu drobnym drukiem. Zapowiada wydanie ponad trzydziestu rozporządzeń ministra lub Rady Ministrów, co też nie świadczy o przejrzystości prawa.
Projekt nie spełnia jednej z głównych wartości konstytucyjnych, jaką jest zasada zrównoważonego rozwoju, oraz zapisanego w art. 74 Konstytucji obowiązku wspierania odpowiednich działań obywateli na rzecz ochrony i poprawy stanu środowiska.
Dyskusyjne jest wprowadzenie obszarów "Natura 2000" jako dodatkowej formy ochrony przyrody. Potraktowano ją wycinkowo jako nową, konkurencyjną formę ochrony, a nie jako cały system planowych, długofalowych działań, które mają wykorzystać wszystkie formy ochrony dla zrealizowania jej ściśle określonych celów, tworząc krajowe systemy obszarów chronionych.
Ustanowienie dwudziestoletnich planów ochrony dla obszarów "Natura 2000" - rząd planuje utworzyć ponad trzysta na obszarze ponad 5 milionów 500 tysięcy ha - wymagać będzie dużych środków finansowych. Omawiamy projekt ustawy naraża Lasy Państwowe na bałagan związany ze zmianami kompetencyjnymi. Proponuje wprowadzenie uprawnień różnych organów państwa do nadzorowania oraz kontroli lasów dotyczącej ochrony przyrody, w szczególności obszarów "Natura 2000", w sytuacji, gdy kontrola ta obecnie jest skutecznie realizowana przez Lasy Państwowe na mocy ustawy o lasach. Kwestia planów urządzania lasów na obszarach "Natura 2000" nie może być sprzeczna z ustawą o lasach, według której jedynie minister ma tutaj uprawnienia.
Parki narodowe wydają się być solą w oku rządu. Czyni się tu wiele starań, aby osłabić tę formę ochrony. Tworzenie parków uzależnia się od zgody władz lokalnych. Także we wszystkich innych kwestiach władze lokalne mają prawo do wyrażania zgody, ale w przypadku obszarów najcenniejszych przyrodniczo w skali międzynarodowej interesy lokalne nie powinny być stawiane wyżej od interesu narodowego.
Projekt ustawy centralizuje władzę ministra i daje mu wiele uprawnień do wydawania zgody oraz zezwoleń bez zasięgnięcia opinii, czyli w sposób uznaniowy.
Projekt ustawy nie przewiduje definiowania wielu stosowanych pojęć, takich jak na przykład "gatunek" czy "arboretum", co jest przykładem niedoskonałości ustawy.
Uprawnienia organizacji społecznych obywateli zostały zmarginalizowane przez rezygnację rządu z zapisów o tworzeniu straży ochrony przyrody oraz społecznych opiekunów przyrody. Odnoszę wrażenie, że państwo nie chce włączać własnych obywateli w działania proochroniarskie. Ustawa nie przewiduje też utworzenia profesjonalnych służb ochrony przyrody. Jest to, moim zdaniem, słaba strona proponowanej ustawy.
Mimo tych zastrzeżeń chciałbym przedstawić ciąg poprawek, mogących, moim zdaniem, w pewnym stopniu umożliwić lepsze funkcjonowanie ustawy.
Po pierwsze, proponuję wprowadzić w słowniczku pojęciowym w art. 5 definicję gatunku.
Sejm skreślił też zdanie drugie w ust. 1 art. 10 ustawy. Całkowite wykreślenie tego zdania sprawia, że parki narodowe, wbrew powszechnej zasadzie, przestaną być formą trwałego zabezpieczenia unikatowych walorów przyrodniczych dla przyszłych pokoleń.
Poprawka trzecia do ust. 6 art. 10 wprowadziłaby obowiązek uzgadniania wszystkich projektów studiów uwarunkowań i planów zagospodarowania przestrzennego z dyrektorem parku narodowego. Celem uzgodnienia planów ma być określenie, czy ich postanowienia nie będą miały negatywnego wpływu na park narodowy.
Zgodnie z art. 12 ust. 10 minister określa obszary, za wstęp na które pobiera się opłaty. Może więc zwolnić z opłat powszechnie użytkowane plaże oraz dojścia do nich. Gdyby jednak pozostawić zawarte w art. 12 ust. 7 pkt 5 ustawy generalne stwierdzenie, że wszelkie osoby udające się na plażę są zwolnione z opłat, to w praktyce uniemożliwi to pobieranie opłat w nadmorskich parkach narodowych.
Mam jeszcze trochę czasu?
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Tak.)
Poprawka do art. 60 i proponowany przeze mnie nowy art. 65a umożliwi powoływanie i wykonywanie zadań z zakresu ochrony środowiska przez organy naukowe. Z prawa Unii Europejskiej jednoznacznie wynika obowiązek powołania jednego lub kilku odrębnych organów naukowych opiniujących sprawy związane z handlem zagrożonymi gatunkami, a tymczasem projekt ustawy tego nie przewiduje. Co prawda projekt powierza niektóre funkcje takiego organu naukowego Państwowej Radzie Ochrony Przyrody, ale nie są to wszystkie funkcje, a ze względu na liczbę spraw Państwowa Rada Ochrony Przyrody nie jest w stanie na dłuższą metę pełnić funkcji specjalistycznego organu.
Ustawa nie określa jednoznacznie, co jest w tym tematycznym zakresie właściwym organem administracyjnym. Ponieważ jednocześnie ustawa nie rozdziela wszystkich, wynikających z prawa Unii Europejskiej, obowiązków takiego organu, bez tej poprawki, moim zdaniem, mogą powstać spory kompetencyjne.
W art. 63 ust. 4 pkt 6 proponuję nałożyć obowiązek podawania do rejestru daty, miejsca urodzenia lub wyklucia się zwierzęcia tylko wtedy, jeśli one są znane, co nie zawsze ma miejsce. We wszystkich podobnych sytuacjach podano odpowiednie zastrzeżenie.
Poprawka do art. 64 ust. 5 polega na wprowadzeniu obowiązku dokonania wpisu do rejestru z dniem powstania obowiązku zgłoszenia, a nie z dniem nabycia lub zbycia zwierzęcia. Pierwsze zdanie tego ustępu wyraźnie określa, że obowiązek złożenia wniosku o dokonanie wpisu lub wykreślenie z rejestru jest związane ze znacznie większą liczbą przypadków niż tylko z nabyciem lub zbyciem zwierzęcia. Listę tych przypadków dodatkowo wydłużyła, słusznie przyjęta w Sejmie, poprawka pięćdziesiąta czwarta.
Kolejna poprawka do tego artykułu dodaje ust. 9a. Określa on szczegółowe warunki co do kopii dokumentu stwierdzającego legalność pochodzenia zwierzęcia.
I najważniejsza z pozostałych poprawek, którą proponuję, dotycząca art. 100 ustawy. Pozwoli ona na powoływanie dyrektora parku narodowego na pięcioletnią kadencję. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zgłasza się pani minister Ewa Symonides. Zgodnie z regulaminem przedstawiciel rządu w każdej chwili może zabrać głos.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Ewa Symonides:
Proszę państwa, oczywiście nie będę odpowiadała na wszystkie pytania.
Panu senatorowi bardzo dziękuję za troskę o parki narodowe. Oczywiście, tam są wpisane pewne kompromisowe rozwiązania. Mam nadzieję, że Senat poprawi te zapisy, w innych natomiast sprawach pozwolę sobie absolutnie się nie zgodzić.
Lasy Państwowe i "Natura 2000"... Proszę państwa, cała lista obszarów "Natura 2000" została przedstawiona Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych do uzgodnienia. We wszystkich przypadkach, wskazanych dosłownie, odhaczonych, dyrekcje regionalne Lasów Państwowych będą sprawowały nadzór nad obszarami "Natura 2000". Tylko w tych przypadkach, gdzie lasy zajmują bardzo niewielką powierzchnię, są oddalone od centrum, leśnicy nie chcą sprawować nadzoru. Tak więc tutaj nie ma i nie będzie żadnego chaosu, ani też nie będzie żadnej, jak to pan senator nazwał, kontroli nad lasami w zakresie ochrony przyrody. Aczkolwiek ja nie widzę niczego złego w tym, że jest społeczna kontrola i jeszcze inna.
Jeśli chodzi o Straż Ochrony Przyrody, to w projekcie rządowym, Panie Senatorze, przywróciliśmy te straż. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że Straż Ochrony Przyrody zniknęła właśnie w nowelizowanej ustawie. My staraliśmy się ją przywrócić, ale sytuacja prawna jest bardzo skomplikowana. Proszę państwa, wtedy, gdy powstawała Straż Ochrony Przyrody, było zaledwie pięć organizacji, które można nazwać turystyczno-ekologicznymi - każdy członek straży musiał być członkiem takiej organizacji - a w tej chwili jest ich tysiąc. Trudno sobie wyobrazić formułę funkcjonowania czy nawet powołania do życia ponownie tej straży. Ponieważ jednak rząd zamierza generalnie zmienić system funkcjonowania państwowej straży łowieckiej, wędkarskiej i innych, chce połączyć to w jedną służbę, to wtedy także w tej ustawie będą umieszczone zapisy dotyczące społecznej straży ochrony przyrody. Teraz nie udało się tego zrobić, z powodów, o których już powiedziałam.
Kolejna sprawa - plaże i opłaty. Proszę państwa, są takie sytuacje, jak w Słowińskim Parku Narodowym, gdzie jedna gmina, Smołdzino, niezwykle biedna, popegeerowska gmina, położona jest w 80% na obszarze parku. Ta gmina żyje wyłącznie z turystów. Jeśli ci turyści mają płacić za przejście jedną jedyną drogą bilet, to ja przepraszam, ale my tę gminę rozłożymy. Jak ona ma funkcjonować? To po pierwsze. Po drugie, z każdego miejsca można przejść plażą na obszar parku. To jest nie do uchwycenia. Oczywiście, jeżeli ktoś ma zamiar spacerować po parku czy zwiedzać park, będzie płacił bilet. Jeśli jest tylko turystą i przyjechał na wczasy, to nie widzimy powodu, żeby ludziom utrudniać życie.
Każde rozporządzenie, Panie Senatorze, wydawane przez ministra jest opiniowane przez Państwową Radę Ochrony Przyrody. Ja wiem, że zadań Państwowa Rada Ochrony Przyrody ma dużo, ale jest to ciało, które sobie liczy osiemdziesiąt lat, ma ogromne tradycje, a ze względu na wzrost liczby zadań przewidzieliśmy w ustawie pewien spokój, a więc pięcioletnie kadencje, a nie trzyletnie, jak było, i czterdzieści osób, a nie trzydzieści osób. Zaznaczam, że członkowie rady pracują w specjalistycznych komisjach całkowicie społecznie. Żadnej decyzji minister nie wydaje bez porozumienia i uzgodnienia ze specjalistą. To bowiem byłoby niemożliwe. Nikt z nas nie zna się i na mrówce, i na słoniu, i na motylach, i na roślinach itd., itd. Tak więc te sprawy są w ten sposób załatwiane.
Rozporządzeń jest dużo, to prawda, ale, proszę państwa, świat przyrody się zmienia. Są gatunki, które wpisuje się na listę chronionych, wyłącza z tej listy itd., a trudno zmieniać co chwilę ustawę. Różne sprawy muszą być regulowane rozporządzeniami. W przeciwnym razie nie poradzilibyśmy sobie. I państwo też mieliby tu na okrągło dyskusje związane z ustawą o ochronie przyrody.
Myślę, że inne sprawy pominę, bo omawiałam je już wcześniej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję bardzo.
Zapraszam panią senator Teresę Liszcz, a w następnej kolejności pana senatora Mieczysława Janowskiego.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Przepraszam, że ja też zacznę od narzekania, ale nie widzę potrzeby uchwalania nowej ustawy. Dużo lepiej byłoby poprawić w niezbędnym zakresie tamtą - jeżeli rzeczywiście taka potrzeba istniała, a mam wrażenie, że nawet nie było takiej potrzeby. Niestety, tak jak w przypadku wielu innych ustaw, ta nowa ustawa wcale nie jest lepsza od poprzedniej. Wręcz przeciwnie, wykorzystuje się uchwalanie nowej ustawy do załatwiania różnych celów, najczęściej ekonomicznych, które nie mają żadnego związku z ochroną przyrody. Moim zdaniem lepiej byłoby poprawić w niezbędnym zakresie tamtą ustawę, wydać dobry, jednolity tekst i nie tworzyć kolejnej ustawy. Produkujemy za dużo ustaw. Poprzednia ustawa wytrzymała prawie pięćdziesiąt lat, ta ma niewiele ponad dziesięć lat i już jest zmieniana. Wiem jednak, że nie doprowadzimy do tego, żeby ustawa sejmowa została uchylona. Wobec tego trzeba zrobić wszystko, żeby ją poprawić.
Chcę się odnieść do kilku kwestii.
Pierwsza dotyczy art. 10, w którym jest mowa o trybie tworzenia i zmiany wielkości obszaru parku narodowego. Otóż wypada z niej warunek, który był w poprzedniej ustawie, moim zdaniem konieczny, dotyczący likwidacji parku. Proponuję przywrócenie tego warunku w następującym brzmieniu: "likwidacja parku narodowego może nastąpić wyłącznie w razie bezpowrotnej utraty wartości przyrodniczych i kulturowych tego obszaru".
Następna kwestia dotyczy art. 15 i zakresu ochrony w parkach narodowych oraz w rezerwatach. Otóż, moim zdaniem, jest tam zbyt szerokie zezwolenie na budowę, rozbudowę obiektów budowlanych i urządzeń technicznych. To nadmierne rozszerzenie wynika z dodania na końcu pktu 1 w art. 15 ust. 1 odwołania do celów, o których mowa w art. 12 ust. 1. Przypominam, że tam są wymienione cele naukowe, edukacyjne - i to nie budzi moich oporów - ale także cele turystyczne, rekreacyjne i sportowe. A to de facto oznacza, że się zezwala na wszystko.
Chcę zgłosić poprawkę nieco inną od tych, które były proponowane. Są propozycje, żeby skreślić to odesłanie w całości. Mnie się wydaje, że to z kolei byłoby zbyt restrykcyjne. Zdajemy sobie sprawę, że przecież muszą być w parku narodowym schroniska, w których można przenocować. I gdybyśmy ograniczyli wyjątki od zakazu tylko do celów, dla których był tworzony park, znaczyłoby to, że nie wolno rozbudować na przykład schroniska Murowaniec czy też innego albo odbudować tego, co się zniszczy. Proponuję więc kompromisowe rozwiązanie, zgodnie z którym zakazuje się "budowy oraz rozbudowy obiektów budowlanych i urządzeń technicznych, z wyjątkiem obiektów i urządzeń służących celom parku narodowego albo rezerwatu przyrody, a także celom naukowym, edukacyjnym, ochronie życia i zdrowia oraz zapewnieniu niezbędnego schronienia osobom przebywającym na obszarze parku lub rezerwatu". Taka jest idea. Oczywiście, legislacyjnie można by to jeszcze, w ramach autopoprawki, jakoś wygładzić. Chodzi mi o to, żeby nie były to ograniczenia tak restrykcyjne, żeby nie było wolno zbudować czy rozbudować schroniska.
Wrócę jeszcze na chwilę do art. 13, a mianowicie do sprawy otuliny. Otóż w art. 13 przewiduje się tylko fakultatywne tworzenie otuliny na obszarze graniczącym z rezerwatem. Obligatoryjne, jak rozumiem, gdy chodzi o park narodowy, fakultatywne tylko wówczas, gdy chodzi o rezerwat, i również tylko fakultatywne, co wynika z dalszej części zapisu, gdy chodzi o park krajobrazowy. Zgoda, jeżeli chodzi o fakultatywną otulinę w przypadku parku krajobrazowego, bo jest to obszar stosunkowo najłagodniej chroniony, głównie ze względów na walory estetyczne. Rezerwat natomiast, moim zdaniem, powinien być pod tym względem zrównany raczej z parkiem narodowym, a nie z parkiem krajobrazowym. Tam chodzi o ścisłą ochronę i ta ochrona wewnątrz obszaru chronionego będzie przekreślona, jeżeli natychmiast za granicą tego obszaru będzie wolno robić wszystko. I stąd pomysł otuliny jako strefy przejściowej między obszarem ścisłej ochrony a obszarem, na którym wolno robić wszystko. A więc proponuję zmianę w art. 13 ust. 2 w tym kierunku, żeby otulina na obszarach graniczących z rezerwatem była obligatoryjna, a nie fakultatywna.
W świetle ustawy sejmowej - kontynuuję temat otuliny dotyczącej parków narodowych - ta otulina niewiele się różni od pozostałego obszaru, tyle tylko, że można tu wprowadzić obszar szczególnych zasad gospodarki łowieckiej. Proponuję więc poprawkę, która by czyniła z tej otuliny obszar, na którym jednak obowiązują pewne zakazy, w szczególności zakazy lokowania inwestycji grożących obszarowi chronionemu.
I teraz sprawa, która też interesuje prawie wszystkich, społecznej straży ochrony przyrody. Uważam, że stała się wielka szkoda, kiedy wyeliminowano społeczną straż ochrony przyrody - armię ludzi kochających przyrodę, ludzi, którzy bezinteresownie poświęcali jej swój czas. Była to formacja swoista, funkcjonująca w Polsce od lat dwudziestych, która w latach dziewięćdziesiątych, według mojej wiedzy, skupiała około piętnastu tysięcy wolontariuszy, nieodpłatnie poświęcających swoje wakacje i urlopy na ten szlachetny, publiczny cel. Zdaję sobie sprawę z problemów natury prawnej, jeśli chodzi o usytuowanie i o określenie charakteru tej społecznej straży. Mam pewną pretensję do organizacji pozarządowych chroniących przyrodę, które o straż walczą. Ja je w poprzedniej kadencji wspomagałam, jak mogłam. Czego natomiast dotyczy moja pretensja? Otóż gdyby te organizacje na czas zwróciły się w tej sprawie do mnie, do innych senatorów, być może także do rządu lub do biur ekspertów, i przygotowały sensowny projekt, to pewnie uchwalilibyśmy go tutaj. Ja dowiedziałam się o tej sprawie - ustawa nie była rozpatrywana w mojej komisji - w ostatniej chwili. W pośpiechu próbowałam przygotować poprawkę, a więc jest to niedoskonały pomysł. To nie może być jakiś organ, tak jak próbuje się to ujmować. Nie można też mówić o tym, że strażnicy ochrony przyrody mają działać w ramach osobowości prawnej organizacji pozarządowych, bo akurat tam osobowość prawna nie jest potrzebna - ona jest potrzebna do działań w obrocie gospodarczym - i nie o to chodzi.
Nie wiem więc, co rząd na to, ale ja przygotowałam taką poprawkę, zgodnie z którą ustanawia się społeczną straż ochrony przyrody, która nie byłaby organem ani odrębną organizacją. To byłaby pewna formacja, armia społeczników, którzy pomagają organom administracji publicznej chronić przyrodę, mając stosunkowo niewielkie uprawnienia. Oni byliby swoiście licencjonowani. Musieliby złożyć egzamin, nosić odznakę wtedy, gdy pełnią swoją funkcję. Mieliby uprawnienia do legitymowania w celu ustalenia tożsamości osób, które naruszają przepisy o ochronie przyrody. Mieliby prawo zatrzymywać przedmioty pozyskane z naruszeniem prawa - na przykład grzyby zebrane tam, gdzie ich zbierać nie wolno - za pokwitowaniem i przekazywali je odpowiednim organom.
Przewiduję delegację dla ministra właściwego do spraw środowiska w celu określenia sposobu prowadzenia egzaminów, wzoru legitymacji i odznaki. Przewiduję również w tym projekcie - ażeby nie było oporu, że to będzie kosztować - iż koszty egzaminu, odznaki i legitymacji poniesie sam kandydat. Jeżeli zechce go wesprzeć organizacja społeczna, to jej sprawa. Dla jednej osoby nie są to wielkie koszty, łącznie natomiast stanowiłyby pewnie jakąś tam pozycję w budżecie państwowym. Proponuję, żeby powoływał do tej formacji starosta na wniosek organizacji, której statutowym celem jest ochrona przyrody. Mam nadzieję, że taki sposób ujęcia nie będzie budził jakiegoś zasadniczego sprzeciwu strony rządowej.
Chcę jeszcze odnieść się do jednej kwestii, która tu nie była poruszana. Nie dotyczy ona wprost ochrony przyrody, dotyczy natomiast innej sprawy, która mnie żywo obchodzi - sprawy pracowników. Otóż w art. 158 tej ustawy - jest to kolejna ustawa, w której takie rozwiązanie się proponuje - przewiduje się wygaśnięcie stosunku pracy pracowników likwidowanego w związku z nową ustawą Krajowego Zarządu Parków Narodowych. Wytworzyła się pewna niedobra moda na to, żeby podczas reorganizacji pewnych organów publicznych przewidywać ustawowe wygaśnięcie stosunku pracy ich pracowników.
Zaczęła się ta niedobra moda od ustawy z 1990 r. o pracownikach samorządowych. Przewidywała ona wygaśnięcie stosunku pracy dotychczasowych pracowników administracji rządowej szczebla podstawowego, jeżeli ci pracownicy nie dostali w określonym terminie propozycji zatrudnienia w jednostkach samorządowych. Wtedy jednak było to uzasadnione swoistą rewolucją, która była przeprowadzana, zmianą ustroju. Można było założyć, że urzędnicy poprzedniego państwa generalnie nie dają rękojmi wykonywania służby w nowej administracji samorządowej, w nowym państwie demokratycznym. Był to swoisty precedens. Źle, że się to naśladuje w normalnych warunkach.
I dlatego proponuję skreślenie art. 158. On, moim zdaniem, jest sprzeczny z konstytucyjną zasadą ochrony praw nabytych, zaufania do państwa i tworzonego prawa. Normalnie byłoby tak, że gdyby ci ludzie mieli być zwolnieni, to trzeba by było to konsultować ze związkami zawodowymi, podać uzasadnienie, chronić jedynych żywicieli rodzin, jednym słowem - stosować przepisy o ochronie związanej z rozwiązaniem stosunku pracy. A tutaj jednym przepisem wygasza się stosunki pracy, a od nowa przyjmie się tych, których chce się przyjąć. Robi to wrażenie, że wykorzystuje się okazję, żeby zwolnić jednych pracowników i przyjąć innych. Jeżeli się ten przepis skreśli, nie będzie żadnej luki, bo są w kodeksie pracy przepisy dotyczące takiego przypadku. Jeśli zachodzi likwidacja pracodawcy i nie ma następcy prawnego, może być zwolnienie grupowe. Jeśli jest następca prawny, organ, który przejmuje zadania, to zgodnie z art. 231 kodeksu pracy ten, kto przejmuje zadania, przejmuje także pracowników, a potem już...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pani Senator, czas, w którym pani mówi, biegnie bardzo szybko.)
Ostatnie zdanie...
(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale regulamin jest nieubłagany.)
Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję. To było na konto tych dodatkowych pięciu minut, które mi się należą. Dziękuję bardzo. Składam poprawki.)
Dobrze. Zostały jeszcze niecałe cztery minuty.
(Senator Teresa Liszcz: Dziękuję bardzo.)
Pani Minister, może zabierze pani głos na koniec dyskusji? Mamy bowiem zapisanych do dyskusji jeszcze dwóch senatorów. Być może będzie tutaj coś, do czego chciałaby pani się odnieść.
Zatem, jeżeli pani się zgadza, zapraszam w tej chwili pana senatora Mieczysława Janowskiego. A na liście mówców jest jeszcze tylko nazwisko pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza.
Bardzo proszę.
Senator Mieczysław Janowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister.
Obecnie obowiązuje ustawa uchwalona 16 października 1991 r., wielokrotnie nowelizowana. I myślę, że warto z tego miejsca zauważyć wiele dobra, które poprzez przepisy tej ustawy zaistniało w zakresie ochrony środowiska. Można dyskutować z panią senator przewodniczącą o tym, czy lepsza byłaby rzeczywiście nowelizacja tej ustawy, uwzględniająca wszystkie uwarunkowania, czy też lepsza jest ta nowa ustawa. Nie chciałbym tego tematu podnosić. Mamy nową ustawę i do tej nowej ustawy się odniosę.
W moim przekonaniu obejmuje ona wiele zagadnień. Niektóre tematy rozwiązuje dobrze, nieźle, inne zaś są rozwiązane na zasadzie pewnego kompromisu. Czy nie za daleko idącego, to jest kwestia dyskusji. Myślę, że przyszłość to pokaże.
Są również obawy, które do mnie też dotarły - wspominał o nich pan senator Jurgiel - czy ta ustawa będzie dobrze skorelowana z ustawą o lasach. Czy doświadczenie i zaangażowanie leśników polskich w ochronę środowiska będzie wykorzystane w sposób należyty? Myślę, że nawet fakt, iż o tym dyskutujemy, przyczyni się do uspokojenia leśników. Chciałbym usłyszeć taką deklarację z ust pani minister, jeśli to będzie możliwe, gdyż zaniepokojenie środowisk leśników jest jednak faktem.
Ustawa ta dostosowuje polskie przepisy dotyczące ochrony przyrody między innymi do konwencji waszyngtońskiej - to bardzo dobrze - i do przepisów, które obowiązują w Unii Europejskiej. Chodzi o tak zwaną dyrektywę ptasią i dyrektywę siedliskową. Mam jednak pewne wątpliwości, które wyraziłem również w pytaniu.
Otóż te plany, o których mówimy w ustawie, z perspektywą dwudziestu lat, wymagają jednak i zaangażowania niemałych środków finansowych, i przygotowania ludzi, abyśmy to wszystko w sposób właściwy zrealizowali. Chodzi o to, żeby nie było potem takiej sytuacji, że ta ustawa będzie dokumentem martwym. Myślę, że nikomu nie chodzi o to, aby zapisać coś, co nie będzie realizowane w tej bardzo wrażliwej dziedzinie życia publicznego.
Chciałbym teraz odnieść się bardzo szczegółowo do pewnej kwestii, która była omawiana podczas posiedzenia komisji i która wzbudziła pewne emocje. Rzecz wiąże się z art. 133, a chodzi o poprawkę pięćdziesiątą. Komisja większością głosów zdecydowała o skreśleniu pktu 2 w tym artykule. A w punkcie tym mówi się, że gminy, które znajdują się na obszarach parków narodowych, miałyby rekompensowane straty, ubytki w dochodach z tytułu zwolnień i ulg w podatkach.
Proszę państwa, w Polsce obowiązuje konstytucja, która chroni samorząd terytorialny i jego dochody. Polska ratyfikowała Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, która też dotyczy tych problemów. Wydaje mi się więc - podejmę pewną polemikę z panią senator sprawozdawcą - że zastrzeżenia, które były formułowane, mogły dotyczyć tylko jednej sprawy: że w stosownym rozwiązaniu obowiązującym poprzednio nie było odesłania do rozporządzenia, które miałby wydać minister finansów. Ale w tym zapisie, który otrzymaliśmy z Sejmu, w ust. 5 jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia zasady i tryb zwrotu straconych dochodów. A więc owo kryterium jest tutaj sformułowane w sposób właściwy.
W wielu gminach, które sąsiadują z parkami narodowymi albo znajdują się na obszarze chronionym, jest potrzeba, i to bardzo duża, stworzenia właściwego klimatu. Nie może być tak, że pojawia się argument, iż ochrona przyrody szkodzi mieszkańcom, utrudnia im życie - mówiliśmy tu chociażby o kwestiach inwestycyjnych. Ona nie powinna szkodzić tym mieszkańcom również w taki sposób, że pomniejsza ich dochody.
Pani minister była uprzejma wymienić gminę Smołdzino. Ja, przygotowując się do tej dyskusji, stwierdziłem, że ta gmina dzięki przepisom ustawy, która obowiązywała w roku 2001, zyskała 4 miliony 105 tysięcy zł. Ale w sumie gminy z tego tytułu, w skali całego państwa, zyskały nieco mniej niż 6 milionów zł. Bijemy się więc o dochody najbiedniejszych gmin, gmin położonych w rejonach, które chcemy w sposób szczególny chronić. Dotyczy to na przykład gminy Lutowiska w Bieszczadach, gminy Zwierzyniec w Roztoczańskim Parku Narodowym czy gminy Zakopane, która jest może nieco zamożniejsza, ale tam też te pieniądze nie powinny być marnowane.
Jeżeli można, odniósłbym się jeszcze na koniec do tej ustawy i powiedział tak: wydaje mi się, że niezmiernie ważny będzie monitoring jej stosowania. Myślę, że w rozporządzeniach, o których mówiła pani minister, znajdą się stosowne zapisy zobowiązujące do obserwowania sytuacji i że rozporządzenia te zostaną wydane na czas i w sposób właściwy.
Odniosę się też do kwestii zaangażowania społeczeństwa w ten ważny problem. Myślę, że warto z tego miejsca podziękować wszystkim organizacjom, które zajmują się ochroną przyrody: Lidze Ochrony Przyrody i nie tylko, bo Straż Ochrony Przyrody, w moim przekonaniu, też odgrywa w tej dziedzinie bardzo istotną rolę. Wiem, że w tej chwili trudno znaleźć właściwe rozwiązanie, bo powinno ono uwzględnić z jednej strony profesjonalizm tych ludzi i ich kompetencje, a z drugiej strony - uprawnienia do egzekwowania prawa. Cóż z tego, że będziemy mieli prawo, jeżeli to prawo nie będzie egzekwowane, bo będzie można jedynie zwracać komuś uwagę? Dlatego bardzo gorąco zachęcam rząd do znalezienia odpowiedniego rozwiązania wspólnie organizacjami pozarządowymi, które zajmują się ochroną przyrody. Sam deklaruję, jeśli będzie taka potrzeba, chęć współdziałania. Zróbmy wszystko, żeby ta ustawa służyła polskiej przyrodzie. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Ryszard Jarzembowski:
Dziękuję.
Pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.
Senator
Franciszek Bachleda-Księdzularz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Na początek uwaga natury ogólnej. Wielu ludziom wydaje się, że im dalej mieszkają od parków narodowych, tym są lepszymi ochroniarzami przyrody, lepszymi od tych, którzy mieszkają obok parków narodowych. Wydaje mi się, że tak nie jest. Dziennikarze często rozumują podobnie: wszystkich ludzi z Podhala występujących w tej sprawie chcą kwalifikować jako szkodników działających na rzecz niszczenia tatrzańskiej przyrody. A przecież te miłe spojrzenia, które przed chwilą skierowano w moją stronę po uwadze pana marszałka, wskazują, że tak nie jest. Dlatego jest mi tak miło przemawiać w Senacie Rzeczypospolitej.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani Minister! Wszyscy Obecni! W ramach zgłaszania poprawek do ustawy o ochronie przyrody chciałbym przedstawić cztery moje poprawki, które zostały poparte przez pana senatora Mieczysława Janowskiego, panią senator Janinę Sagatowską i panią senator Annę Kurską, za co serdecznie dziękuję. Myślę też, że możliwe, iż wszyscy senatorowie będą mogli te poprawki poprzeć.
Pragnę mianowicie wnieść poprawkę do art. 8 ust. 4. Polega ona na skreśleniu słów "określających jego strukturę organizacyjną". Art. 8 ust. 4 otrzymałby więc brzmienie: "Minister właściwy do spraw środowiska, w drodze zarządzenia, nadaje statut parkowi narodowemu".
Chodzi o to, że dyrektor, który zarządza parkiem, musi mieć możliwość szybkiego dopasowania struktury do celów, jakie chce osiągnąć, a przecież wiadomo, że propozycja statutu także jest konsultowana z dyrekcją. W związku z tym tę sprawę w kierunku od dołu do góry można pięknie, skutecznie, dobrze i właściwie załatwić, uregulować. Wydaje mi się, że jesteśmy na tym etapie przebudowy kraju, że im szersze kompetencje mają ludzie na dole, tym lepiej, ale oczywiście z zachowaniem uzgodnień. W mojej poprawce jest takie uzgodnienie - z ministrem właściwym do spraw środowiska.
Jeżeli chodzi o poprawkę drugą, to pragnę powiedzieć, że w art. 12 ust. 9 dodaje się zdanie drugie i trzecie. Chodzi o to, by opłaty pobierane za wstęp do parku narodowego w wysokości nie większej niż 25% wpływów za każdy kwartał mogły być przeznaczone na dofinansowanie działalności ratowniczej specjalistycznych organizacji ratowniczych, o który mowa w art. 55 ust. 1 ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej.
Chciałbym powiedzieć - mam tutaj pismo Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego - że ten zapis w ustawie o ochronie przyrody został uzgodniony z Tatrzańskim Parkiem Narodowym, a wcielenie go w życie stworzyłoby możliwość uzyskania stabilności finansowej TOPR. Ratownictwo w Tatrach opiera się obecnie na wielu źródłach finansowania, z czego dotacja budżetowa stanowi zaledwie około 60% - resztę środków ratownicy TOPR są zmuszeni pozyskiwać od sponsorów. Taki sposób finansowania jest bardzo niestabilny i nie gwarantuje bezpieczeństwa finansowego działalności ratowniczej. Pragnę podkreślić, że tego typu sprawy są już obecnie regulowane, jako że przy wjeździe na Kasprowy Wierch między innymi narciarze opłacają wstęp do Tatrzańskiego Parku Narodowego. Zawarto porozumienie, dzięki któremu te pieniądze znajdują się już w kasie PKL. Tamta kwota też mogłaby temu służyć - już zostało zawarte porozumienie między Tatrzańskim Ochotniczym Pogotowiem Ratunkowym a PKL, dzięki któremu w rejonie Kasprowego Wierchu i Tatr oraz w rejonie Pasma Gubałowskiego... Na podstawie porozumienia z PKL o utrzymaniu bezpieczeństwa przez TOPR na tym terenie takie działania wspólne już są podejmowane. Dlatego też bardzo proszę państwa senatorów o poparcie tej poprawki.
Kolejna moja poprawka dotyczy art. 109. Proponuję, żeby art. 109 ust. 1 otrzymał brzmienie: "Funkcjonariusz Straży Parku może być wyposażony w broń bojową oraz broń myśliwską, a pracownik Służby Parku w broń myśliwską". Do tego artykułu trzeba by było również dodać ust. 13 w brzmieniu: "Przepisy dotyczące dopuszczania, przydzielania i wyposażania w broń myśliwską stosuje się odpowiednio do pracowników Służby Parku, o których mowa w ust. 1".
Chodzi o to, że aktualne brzmienie projektu ustawy o ochronie przyrody pozbawia pracowników służby parku niewchodzącym w skład struktury straży parku prawa do posługiwania się bronią służbową. O ile w odniesieniu do broni bojowej jest to rozwiązanie zasadne, o tyle w odniesieniu do broni myśliwskiej nie zasługuje na akceptację. Wobec tego proponuję, aby w następnym zapisie po art. 108 uwzględnić możliwość posiadania służbowej broni myśliwskiej przez pracowników służby parku, którzy nie wchodzą w skład straży parku. Wprowadzenie tej poprawki nie wymusza wyposażania wszystkich pracowników służby parku w broń myśliwską, ponieważ użyte są słowa "może być wyposażony". Jest to sprawa o tyle ważna, że często funkcjonariusze straży parku działają razem z kimś ze służby parku, a chodzi o to, aby ci ludzie mogli działać wspólnie w akcjach, kiedy to jest potrzebne, wskazane, a czasem konieczne.
Kolejna moja poprawka, czwarta, dotyczy art. 126. Zmierza ona do tego, aby w zdaniu wstępnym skreślić wyraz "umyślnie". Zgodnie z zasadami określonymi w kodeksie wykroczeń czyny zabronione można popełnić zarówno umyślnie, jak i nieumyślnie, chyba że przepis przewiduje wyłącznie odpowiedzialność za wykroczenia umyślne, w ustawie zaś ograniczono odpowiedzialność za wykroczenia opisane w art. 126 tylko do czynów popełnionych umyślnie, co będzie wymuszało konieczność każdorazowego udowodnienia tej umyślności. Wiemy, jakie to trudne - konieczne będzie każdorazowe wykazywanie, że sprawca działa z zamiarem naruszenia zakazów określonych w ustawie o ochronie przyrody. Wiemy o sytuacjach, kiedy na przykład droga czy jakiś teren znajduje się między dwoma enklawami parku narodowego, sąsiaduje z nimi - często o tym wspominano, chociażby na posiedzeniu komisji - i na przykład żaba znajduje się na drodze. I co wtedy? A jeżeli, Moi Drodzy, okaże się - właśnie nadchodzi kwiecień - że jesteśmy na szlaku wędrówek, że tak powiem, żabich? Ano, wiemy dokładnie, że jest to ten właśnie czas, nawet znak został postawiony i pewnie ktoś, kto go zobaczy, pojedzie ostrożnie. Ale znajdzie się taki, za przeproszeniem, wariat, który jeszcze doda gazu w takim miejscu, zamiast właśnie przyhamować, mimo że widział znak. Niestety, ustawa powie wtedy, że wolno mu w ten sposób postępować.
Bardzo proszę państwa senatorów o poparcie naszych poprawek, tak aby wszyscy byli zadowoleni, a najbardziej skorzystała na tym przyroda. Dziękuję bardzo.
Składam poprawki. Bardzo proszę, Pani Marszałek.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję bardzo.
Zdaje się, że pani senator Simonides zgłasza chęć zabrania głosu...
(Głos z sali: Pani minister Symonides.)
Pani minister Symonides, przepraszam bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska
Ewa Symonides:
Nic nie szkodzi, Pani Marszałek.
Ja bardzo króciutko chciałabym się odnieść do niektórych spraw, wątków, które się powtarzają.
Otóż, proszę państwa, kiedy rozpoczynały się prace nad tą ustawą, jej pierwsza wersja to była nowelizacja, nie zaś całkiem nowa ustawa. Ale chciałabym też powiedzieć, że obecna ustawa była nowelizowana trzynaście razy i spotykała się z mnóstwem zarzutów: że jest niespójna itd., itd. Ponadto, niestety, tę kolejną nowelę odrzuciło nam Rządowe Centrum Legislacji, twierdząc, że jest za dużo nowych artykułów, że nowelizacja jest zbyt głęboka. Trzeba było więc ustawę opracować po prostu od nowa, dlatego tak się stało.
Jeśli chodzi o otuliny wokół rezerwatów, Pani Profesor, to ja rozumiem intencje i one są słuszne, ale jako generalny zapis jest to niemożliwe do wprowadzenia. Na przykład jest w Warszawie rezerwat Las Bielański, otoczony osiedlami mieszkaniowymi, ulicami. Nie można tu wyznaczyć otuliny, prawda? Często rezerwatem jest jedna jaskinia albo jeden wielki krzew, na przykład Kołacznia koło Woli Leżajskiej itd. Jest mnóstwo takich przypadków szczegółowych, więc taka generalna zasada jest po prostu niemożliwa do zastosowania, aczkolwiek rozumiem, jaki jest jej cel.
Jeśli zaś chodzi o Straż Ochrony Przyrody, ja też mam w związku z tym żal. Jak tylko się okazało, że zapisy dotyczące Straży Ochrony Przyrody legislatorzy w Sejmie uznali za niedobre, choć nie zaproponowali niczego lepszego, prosto z Sejmu pojechałam do pana Władysława Skalnego, szefa LOP, prosząc, żeby we własnym zakresie porozumiał się ze swoimi prawnikami i zaproponował lepsze zapisy. No, naprawdę nie starczyło nam na to czasu i w efekcie tak się nie stało. Tak więc ja też wyrażam żal, bo bardzo popierałam SOP, ale nie udało się... Ja myślę, że rzeczywiście trzeba wrócić do nowej ustawy o strażach ochrony przyrody i środowiska przyrodniczego - i państwowych, i społecznych. Wtedy uda się te sprawy po prostu uregulować.
To są chyba te najważniejsze kwestie, które chciałam wyjaśnić. Nad resztą tych zagadnień będziemy, jak rozumiem, dyskutować na posiedzeniu komisji.
Bardzo państwu dziękuję, przede wszystkim za życzliwość dla ochrony przyrody. Ja też czuję się tu znakomicie, choć sądzę, że pan senator Bachleda odbierze mi palmę pierwszeństwa, jeśli chodzi o troskę o przyrodę. I bardzo dobrze. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jolanta Danielak:
Dziękuję serdecznie za tę troskliwość z obu stron, ona zawsze nam w Senacie bardzo dobrze służy.
Panie i Panowie Senatorowie, w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Nie ogłosiłam jeszcze zamknięcia dyskusji, teraz więc, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję nad tym projektem.
Jednocześnie chciałabym poinformować, że w trakcie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli w trakcie swoich wystąpień pan senator Bień, pan senator Jurgiel, pani senator Liszcz i pan senator Bachleda-Księdzularz, a do protokołu wnioski legislacyjne wpłynęły od pani senator Szyszkowskiej, pana senatora Balickiego, wspólnie od panów senatorów Anulewicza, Mańkuta, Spychalskiego, Bartosa i Niskiego, a także od pana senatora Szafrańca, pana senatora Czai, pana senatora Łęckiego, pana senatora Lorenza, pana senatora Graczyńskiego i pani senator Klepacz.
Informuję, że w związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym komisje przygotują wspólne sprawozdanie w tej sprawie, a głosowania w sprawie ustawy o ochronie przyrody zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo serdecznie przedstawicielom rządu za udział w posiedzeniu.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Ewa Symonides: Dziękuję.)
Niestety, proszę państwa, stwierdzam, że skończył się mój scenariusz...
Ale to nie oznacza, że nie będziemy kontynuować obrad, bo następną część mam już przed sobą.