(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Longin Pastusiak oraz wicemarszałkowie Kazimierz Kutz i Ryszard Jarzembowski)
Marszałek Longin Pastusiak:
Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.
Otwieram pięćdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.
(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)
Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Alicję Stradomską oraz pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego. Listę mówców będzie prowadziła pani senator Alicja Stradomska.
Bardzo proszę państwa senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Wysoka Izbo, informuję, że Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu: w dniu 22 stycznia bieżącego roku przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, do ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina, przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej; w dniu 23 stycznia bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2004, do ustawy o podatku akcyzowym, do ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo własności przemysłowej, do ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw ciekłych i biopaliw ciekłych; w dniu 29 stycznia bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do ustawy - Prawo zamówień publicznych.
Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia, stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przez Wysoką Izbę przyjęty.
Informuję również, że protokół pięćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.
Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu obejmuje:
1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw.
2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.
3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw.
4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.
5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach turystycznych oraz o zmianie ustawy - Kodeks wykroczeń.
6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych.
7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz ustawy o opłacie skarbowej.
8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej.
9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego.
10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.
11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmian do Międzynarodowej Konwencji dotyczącej uproszczenia i harmonizacji postępowania celnego wraz z dodatkami I i II, sporządzonego w Brukseli dnia 26 czerwca 1999 r.
12. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.
13. Drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie utworzenia w gminach stanowisk pracy o zakresie obowiązków polegającym na pomocy w sporządzaniu przez rolników wniosków mających na celu pozyskanie środków Unii Europejskiej.
Wysoka Izbo, proponuję rozpatrzenie punktu czwartego, szóstego, ósmego, dziewiątego oraz dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania: Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz w sprawie ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych; Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej; Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o wymaganiach weterynaryjnych dla produktów pochodzenia zwierzęcego oraz w sprawie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej; zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.
Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.
Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję
Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.
Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad.
Nie. Dziękuję.
W tej sytuacji stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad obecnego, pięćdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej piątej kadencji.
Informuję również państwa senatorów, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Mam nadzieję na sprawne przeprowadzenie debaty. Sądzę, że powinniśmy wyczerpać porządek obrad obecnego posiedzenia dzisiaj w godzinach wieczornych.
W tej sytuacji przewidujemy, że głosowania nad ustawami zawartymi w porządku obrad byłyby jutro o godzinie 10.00.
Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym poinformować, że w ubiegłym tygodniu odbyłem spotkanie z marszałkiem Sejmu, panem Markiem Borowskim. Omówiłem z nim szczegółowe plany pracy obu naszych Izb w najbliższym czasie. Okazało się, że przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, czyli przed 1 maja bieżącego roku, czeka nas jeszcze bardzo dużo pracy, bo będzie więcej niż rząd przewidywał projektów ustaw dostosowawczych do prawa europejskiego. Dlatego też zaistniała konieczność zmiany harmonogramu posiedzeń Senatu w miesiącu marcu i kwietniu. Chodzi o to, żebyśmy uporali się ze wszystkimi ustawami dostosowawczymi przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. W tej sytuacji w marcu najprawdopodobniej obędziemy trzy posiedzenia Senatu - w pierwszym, trzecim i czwartym tygodniu marca. W kwietniu natomiast możliwe są cotygodniowe obrady plenarne naszej Izby. Terminarz prac Senatu na miesiąc marzec otrzymają państwo za chwilę.
Prosiłbym, żeby przygotować szczegółowy terminarz i żeby państwo senatorowie w dniu dzisiejszym go otrzymali.
Informuję także, że czekają nas dwa, trzy miesiące bardzo intensywnych prac w związku z tą historyczną decyzją, jaką będzie przyjęcie Polski na pełnoprawnego członka Unii Europejskiej.
Wysoka Izbo, zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu 22 stycznia, a 27 stycznia została przekazana do Senatu. Następnego dnia, 28 stycznia, zgodnie z naszym regulaminem, skierowałem ją do trzech komisji, mianowicie do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, do Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej oraz do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Wszystkie komisje rozpatrzyły ten projekt ustawy i przygotowały swoje sprawozdania.
Jeżeli chodzi o tekst ustawy, to jest on zawarty w druku nr 584, natomiast sprawozdania trzech komisji są w drukach nr 584A, 584B i 584C.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę panią senator.
Senator Teresa Liszcz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa sejmowa z 22 stycznia bieżącego roku jest kolejną nowelizacją ustawy z 2000 r. o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu, nazywanej popularnie ustawą o praniu brudnych pieniędzy.
Ustawa została uchwalona na podstawie projektu rządowego. Rząd zakwalifikował ją jako ustawę dostosowującą nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, chociaż poza przepisami o charakterze dostosowawczym zawiera ona przepisy mające na celu usprawnienie działalności głównego inspektora informacji finansowej, a także wprowadzenie w pewnych sytuacjach instytucji wyłączenia głównego inspektora oraz obowiązku składania przez niego sprawozdań.
Aspekt dostosowawczy tej ustawy wyraża się przede wszystkim w rozszerzeniu kręgu podmiotów zobowiązanych. Chodzi o nałożenie obowiązku informowania o transakcjach, których dotyczy ustawa, na osoby wykonujące tak zwane zawody prawnicze. Mówię "tak zwane", ponieważ oprócz czysto prawniczych zawodów adwokata i radcy oraz prawników zagranicznych ustawa dotyczy także doradców podatkowych oraz biegłych rewidentów.
Inna zmiana dostosowawcza polega na dodaniu definicji wprowadzania do obrotu wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych bądź nieujawnionych źródeł, czyli - mówiąc językiem dyrektywy - definicji prania brudnych pieniędzy. Chodzi o dostosowanie do dyrektywy nr 2001/97. W art. 2 w pkcie 9 została dodana definicja wprowadzona wyłącznie na użytek tej ustawy. Nie zmienia ona niczego w przepisach kodeksu karnego dotyczących przedmiotu omawianej ustawy.
Dodatkowo, już poza zmianami dostosowawczymi, ustawa rozszerza definicję podmiotu zobowiązanego na Narodowy Bank Polski - ale nie w zakresie jego funkcjonowania jako banku centralnego, tylko w zakresie, w jakim prowadzi on rachunki bankowe dla osób prawnych, sprzedaży numizmatów, skupu złota czy wymiany zniszczonych banknotów. Wyraźnie także nadaje się status organizacji współpracującej Najwyższej Izbie Kontroli.
Komisja odbyła posiedzenie dotyczące tej ustawy w dniu 29 stycznia. W posiedzeniu brał udział obecny tutaj pan minister, generalny inspektor informacji finansowej, który bardzo lojalnie i twórczo współpracował z komisją, za co w imieniu komisji dziękuję. Na posiedzeniu komisji byli także obecni przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego oraz przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych, z uwagi na uczynienie między innymi radców podmiotami obowiązanymi. Nie skorzystał z zaproszenia przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej. Był też przedstawiciel bodajże stowarzyszenia biegłych rewidentów, kolejnego z tak zwanych zawodów prawniczych - mówię: tak zwanych, bo dla osób uprawiających ten ostatni zawód nie ma u nas wymagania wykształcenia prawniczego.
Czego głównie dotyczyła dyskusja na posiedzeniu komisji? Przede wszystkim właśnie tego rozszerzenia obowiązków podmiotu obowiązanego na przedstawicieli wolnych zawodów prawniczych. Chodziło o to, czy tylko adwokaci, radcowie prawni i prawnicy zagraniczni mają być zwolnieni z obowiązku rejestrowania transakcji oraz mają mieć prawo przekazywania informacji za pośrednictwem swoich samorządów zawodowych, czy tymi ulgami powinni być objęci także inni przedstawiciele tak zwanych zawodów prawniczych; w szczególności chodzi o biegłych rewidentów wykonujących zawód i doradców podatkowych.
Z dyskusji zorientowaliśmy się, że to, iż przedstawiciele tych dwóch ostatnich zawodów nie korzystają z tego dobrodziejstwa, wynikało raczej z tego, że nie zostali zaproszeni do konsultacji, ponieważ ustawy ich dotyczące nie przewidują takiego obowiązku. I wobec tego uzyskaliśmy, jak rozumiem, przyzwolenie ze strony osoby głównie odpowiedzialnej za realizację tej ustawy, czyli generalnego inspektora, na to, ażeby te przywileje rozciągnąć także na przedstawicieli tych zawodów. W związku z tym komisja przyjęła i rekomenduje poprawki trzecią i czwartą, które rozciągają zwolnienia od obowiązku rejestrowania oraz uprawnienia do przekazywania informacji za pośrednictwem samorządów zawodowych na biegłych rewidentów i doradców podatkowych.
Najżywsza dyskusja dotyczyła tego, w jakim zakresie radcowie prawni i adwokaci mają obowiązek informowania. Ustawa, zgodnie z dyrektywą, zwalnia ich z obowiązku informowania w tych przypadkach, gdy reprezentują klienta w postępowaniu. Jednak przedstawiciele Krajowej Rady Radców Prawnych, którzy przemawiali w tym zakresie także w imieniu adwokatów, uważali, że to jest złamanie tajemnicy zawodowej adwokackiej i radcowskiej, która jest ogromnie ważna, która buduje zaufanie, jest bardzo istotnym elementem budowania zaufania między klientem a adwokatem czy radcą, i proponowali, żeby zwolnienie dotyczyło także sytuacji, gdy radca czy adwokat udzielają porady prawnej. Muszę powiedzieć, że w pewnej chwili byłam gotowa nawet podjąć sugerowaną przez nich poprawkę, ale zorientowałam się, że wtedy przepis właściwie pozostałby bez desygnatu; to by oznaczało, że w praktyce ani adwokaci, ani radcowie prawni nigdy nie mieliby tego obowiązku, bo działają jako przedstawiciele, pełnomocnicy bądź udzielają porad prawnych. Nie widać innego pola działania, którego by dotyczył przepis nakładający obowiązek informowania, i dlatego ja nie podjęłam tej poprawki; ta poprawka została zgłoszona, ale nie uzyskała poparcia i nie ma nawet statusu wniosku mniejszości.
Przedmiotem dyskusji była także zmiana dotycząca Najwyższej Izby Kontroli. Mianowicie w zmianie piątej w art. 1 ustawy sejmowej przewiduje się obowiązywanie wobec Najwyższej Izby Kontroli art. 34 ustawy, który zabrania tego, by instytucja współpracująca, w tym przypadku także Najwyższa Izba Kontroli, podawała informacje o przekazaniu informacji generalnemu inspektorowi informacji finansowej, w szczególności informacji ze swojej kontroli. Nam, części senatorów, wydawało się, że takie bezterminowe zablokowanie możliwości informacji w przypadku instytucji zaufania publicznego i konstytucyjnego organu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, jest niezasadne. Stąd propozycja skreślenia zmiany piątej, która nie uzyskała poparcia i ma status wniosku mniejszości.
I jeszcze jedna kwestia, która była przedmiotem żywej dyskusji, to jest sprawa nałożenia obowiązku bycia w określonym zakresie podmiotem obowiązanym na Narodowy Bank Polski. Narodowy Bank Polski nie bronił się przed tym, ale kwestionował datę wejścia w życie tego obowiązku w stosunku do niego. Z przepisów końcowych ustawy sejmowej wynika, że byłby obowiązany od dnia wejścia w życie traktatu akcesyjnego, od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. Przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego przedstawili nam argumenty, które przemawiałyby za tym, żeby odroczyć to wejście w życie w stosunku do banku. Bank przebudowuje w tym czasie swój system informatyczny i dla potrzeb przekazywania informacji, wykonania tego obowiązku, musiałby przyspieszyć tę procedurę i poczynić pewne nakłady, które już się nie zwrócą. Te nakłady nie byłyby konieczne, gdyby doczekać do końca roku, bo wtedy bank i tak przebuduje swój system i będzie mógł bez dodatkowych nakładów wykonać także ten obowiązek. Te racje przekonały nas między innymi dlatego, że obarczenie NBP tym obowiązkiem wykracza ponad to, czego wymaga od nas Unia Europejska, to jest pewien krok dalej. Polska mogła to zrobić, ale nie musiała, a skoro nie musiała wcale, to może wprowadzić ten obowiązek w życie z opóźnieniem. I stąd nasza propozycja, żeby w stosunku do Narodowego Banku Polskiego obowiązki wynikające z bycia w pewnym zakresie podmiotem obowiązanym weszły w życie od dnia 1 stycznia 2005 r., a nie od dnia wejścia do Unii Europejskiej, jak to jest w ustawie sejmowej.
Kończąc, proszę w imieniu komisji o przyjęcie zgłoszonych przez nas poprawek. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję pani senator.
(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, projektu ustawy wraz z rekomendowanymi poprawkami.)
Tak, tak, dziękuję bardzo.
W tym momencie powinienem poprosić sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości, ale nie widzę na sali pana senatora Romaszewskiego.
W tej sytuacji poproszę pana senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, a następnie również sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw została uchwalona przez Sejm 22 stycznia bieżącego roku. Nowelizuje ona ustawę z 16 listopada 2000 r., dostosowuje jej przepisy do dyrektywy 2001/97/WE Parlamentu Europejskiego i rady z grudnia 2001 r. Ta dyrektywa zmienia dyrektywę nr 308 z 1991 r. w zakresie zapobiegania korzystaniu z systemu finansowego w celu prania pieniędzy.
Należy podkreślić, że kraje Unii Europejskiej miały wyznaczony termin wdrożenia dyrektywy z 2001 r. - do 15 czerwca 2003. Ponieważ jest to projekt rządowy, w Sejmie pojawił się zarzut, że rząd zbyt opieszale podchodził do nowelizacji ustawy. Okazuje się, że decyzja o terminie wprowadzenia nowelizacji pod obrady Sejmu wynikała z racjonalnego podejścia do sprawy. Po prostu rząd oczekiwał, że kraje Unii Europejskiej same wcześniej uporają się z wdrożeniem dyrektywy, a zwłaszcza czekał na to, w jaki sposób te kraje rozwiążą kwestię wprowadzenia w życie instytucji tak zwanego donosu adwokackiego.
Zapisy dyrektywy budziły i budzą do dzisiaj sprzeciw samorządów prawniczych w całej Europie. Dostosowując polskie prawo i polskie ustawodawstwo do standardów europejskich, zaproponowano w tej ustawie rozwiązania usprawniające i udoskonalające procesy przeciwdziałania praniu pieniędzy.
Przedłożona ustawa w sposób jasny precyzuje definicję wprowadzenia do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, poszerza katalog podmiotów wskazanych jako instytucje obowiązane o Narodowy Bank Polski, fundacje, podmioty prowadzące działalność w zakresie gier na automatach o niskich wygranych. Zgodnie z dyrektywą z 2001 r. ustawa do instytucji obowiązanych zalicza tak zwane wolne zawody prawnicze, to jest adwokatów, radców prawnych, prawników zagranicznych - jeżeli wykonują zawód lub świadczą pomoc prawną poza stosunkiem pracy - oraz biegłych rewidentów i doradców podatkowych.
Ustawa umożliwia przekazywanie informacji o transakcjach podejrzanych przez samorządy zawodowe notariuszy, adwokatów, radców prawnych i prawników zagranicznych, o ile krajowy organ tego samorządu podejmie stosowną uchwałę określającą szczegółowe zasady i tryb przekazywania informacji do generalnego inspektora informacji finansowej.
Ustawa wprowadza wyjątki od zasady obowiązku rejestracji transakcji powyżej 15 tysięcy euro. Dotyczy to zakupu lub sprzedaży żetonów w kasynach gry - obowiązek rejestracji powstaje już przy zakupie czy sprzedaży żetonów o wartości 1 tysiąca euro lub wyższej - oraz umów ubezpieczenia na życie i polis ubezpieczeniowych związanych z ubezpieczeniem emerytalnym.
Ustawa wprowadza instytucję wyłączenia głównego inspektora informacji finansowej, na jego pisemny wniosek złożony na ręce ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, w przypadku gdy może zachodzić wątpliwość co do jego bezstronności.
Ustawa wydłuża do dwudziestu czterech godzin czas, jaki ma generalny inspektor na przekazanie żądania wstrzymania transakcji lub blokady rachunku. W tym terminie inspektor może przekazać instytucji obowiązanej pisemne żądanie wstrzymania transakcji lub blokady rachunku na okres nie dłuższy niż czterdzieści osiem godzin.
Proponowane w ustawie rozwiązania poszerzają zakres kontroli zarówno w przypadku generalnego inspektora, jak i jednostek sprawujących nadzór nad poszczególnymi instytucjami obowiązanymi, w zakresie wszystkich obowiązków mających na celu przeciwdziałanie tak zwanemu praniu pieniędzy.
Ustawa nakłada na generalnego inspektora obowiązek przedkładania rocznego sprawozdania z jego działalności prezesowi Rady Ministrów.
Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 29 stycznia szczegółowo zapoznała się z materią ustawy, wysłuchała opinii rządu, zapoznała się również z opiniami Związku Banków Polskich, Krajowej Rady Radców Prawnych oraz Narodowego Banku Polskiego. W wyniku dyskusji komisja wypracowała stanowisko zawarte w druku nr 584B.
Poprawki pierwsza i druga doprecyzowują słownictwo ustawy.
Poprawka trzecia daje instytucjom obowiązanym podstawę do weryfikacji tożsamości osób zlecających oraz ich beneficjentów.
Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek zawartych w sprawozdaniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w druku nr 584B.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jest mi również miło, że mogę przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej w tej sprawie.
Komisja po posiedzeniu w dniu 6 lutego bieżącego roku proponuje przyjęcie dwóch poprawek, które są zawarte w druku nr 584C. Te poprawki pokrywają się z pierwszymi dwiema poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych.
Jestem zobowiązany omówić przed Wysokim Senatem dyskusję na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, która dotyczyła argumentów przedstawionych przez Narodowy Bank Polski. Pani senator Liszcz była łaskawa mówić o stanowisku komisji pod jej przewodnictwem w sprawie przesunięcia terminu, w którym Narodowy Bank Polski będzie wprowadzał rejestrację określonych operacji. My w czasie dyskusji w Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, wiedząc o tym, że taka poprawka jest zgłoszona i będzie dzisiaj zgłoszona w debacie plenarnej, postanowiliśmy podczas tej debaty dać szansę przedstawienia stanowiska nie tylko ministrowi finansów, ale również przedstawicielowi Narodowego Banku Polskiego, który dzisiaj jest tutaj obecny. Racje ekonomiczne wskazują, aby tę poprawkę, dotyczącą Narodowego Banku Polskiego, przyjąć. Ponieważ Narodowy Bank Polski musiałby wyłożyć określone dodatkowe pieniądze na przyspieszenie prac związanych z wprowadzeniem systemu, a równocześnie ta sama instytucja jest zobowiązana do odprowadzenia zysku do budżetu państwa, byliśmy w czasie posiedzenia komisji przekonani, że będzie dobrze, jeżeli w dzisiejszej debacie racje zarówno ministra finansów, jak i prezesa Narodowego Banku Polskiego zostaną przedstawione Wysokiej Izbie.
Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek komisji zawartych w druku nr 584C.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję panu senatorowi.
W związku z tym, że w dalszym ciągu nie ma pana senatora Romaszewskiego, chciałbym zapytać przewodniczącą Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Liszcz, czy zechciałaby przedstawić wniosek mniejszości.
Bardzo proszę panią senator.
Senator Teresa Liszcz:
Wniosek mniejszości dotyczy zmiany piątej w art. 1 ustawy nowelizującej. Otóż zmiana piąta w ustawie zmieniającej wprowadza zmianę do art. 7 ustawy matki, ustawy zmienianej. Polega ona na tym, iż stanowi się, że w przypadku kontroli Najwyższej Izby Kontroli stosuje się art. 34 ustawy o praniu brudnych pieniędzy. Art. 34 stanowi, że zabronione jest ujawnianie osobom nieuprawnionym, w tym także stronom transakcji, faktu poinformowania generalnego inspektora o transakcjach, których okoliczności wskazują, że wartości majątkowe mogą pochodzić z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, albo rachunkach podmiotów, co do których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mają związek z popełnieniem aktów terrorystycznych. Wniosek mniejszości polega na skreśleniu tej zmiany, czyli skreśleniu wyraźnego odesłania, że do Najwyższej Izby Kontroli stosuje się art. 34.
Argumenty są takie, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem konstytucyjnym, organem działającym na podstawie ustawy, w tej zaś ustawie - ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli - są szczegółowe regulacje dotyczące przestrzegania wszelkich tajemnic, w tym tajemnicy zawodowej, a tajemnicą zawodową są wszystkie informacje powzięte w związku z kontrolą. Tak więc takie odesłanie wydaje się zbędne. Oprócz tego jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo. Takie bezterminowe zabronienie Najwyższej Izbie Kontroli umieszczenia w jej dokumentach, chociażby w informacji z kontroli, wzmianki o tym, że izba w związku ze swoją kontrolą poinformowała generalnego inspektora o takich transakcjach, jest w pewnym sensie niebezpieczne, oznacza jakiś brak zaufania do Najwyższej Izby Kontroli, przy pełnym, absolutnym zaufaniu do generalnego inspektora. Poza tym art. 34 odnosi się do wszystkich, dlaczego więc wskazywać akurat na to, że obowiązuje on Najwyższą Izbę Kontroli? I z tych powodów mniejszość komisji - do której skądinąd należałam - proponuje skreślenie zmiany piątej, czyli tym samym skreślenie odesłania do stosowania art. 34 w odniesieniu wyraźnie do Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.
Marszałek Longin Pastusiak:
Dziękuję pani senator.
Przechodzimy do zadawania pytań państwu senatorom sprawozdawcom.
Czy ktoś z państwa senatorów ma nieprzepartą chęć zadania krótkiego pytania? Nie widzę zgłoszeń. Nie ma chętnych do zadania pytań.
Ustawa, którą rozpatrujemy była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac legislacyjnych upoważniony został minister finansów.
Chciałbym powitać w naszej Izbie podsekretarza stanu w tym resorcie, generalnego inspektora informacji finansowej, pana ministra Jacka Uczkiewicza.
Chciałbym zapytać, czy pan minister chce przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.
Odnosząc się do propozycji pana senatora Mąsiora, chciałbym dodać, że dowiedziałem się, iż zostało osiągnięte porozumienie między ministrem finansów i Narodowym Bankiem Polskim. Sądzę więc, że pan minister Uczkiewicz od razu przedstawi ewentualne propozycje związane z tym porozumieniem, z tym kompromisem. Dziękuję.
Generalny Inspektor
Informacji Finansowej
Jacek Uczkiewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Chciałbym na wstępie bardzo serdecznie podziękować za wnikliwą analizę tej ustawy w trakcie prac komisji, jak i za odpowiadającą intencjom rządu interpretację całego procesu legislacyjnego przez panie i panów senatorów sprawozdawców.
Istotnie, jest to nowela, której głównym celem jest ostateczne dostosowanie naszego ustawodawstwa, jeśli chodzi o walkę z praniem pieniędzy, do norm europejskich. Teoretycznie mogliśmy tę nowelę zaproponować, powiedzmy, rok temu, kiedy również przeprowadzaliśmy zmiany w tej ustawie, ale z pełną świadomością tego nie zrobiliśmy. Postanowiliśmy bowiem zaczekać, aż państwa Unii Europejskiej uporają się z problemem zaliczenia do kategorii instytucji obowiązanych tak zwanych niezależnych zawodów prawniczych, a ta właśnie kwestia stanowi największy, esencjonalny element rozpatrywanej dzisiaj noweli, wokół którego ciągle się poruszamy, szukając różnych rozwiązań.
Oczywiście, również w innych sprawach dostosowujemy nasze prawo do Unii, między innymi wprowadzając na użytek ustawy definicję prania pieniędzy, a także dokładniej regulując kwestię limitów transakcyjnych w odniesieniu do kasyn i transakcji ubezpieczeniowych.
I kolejna niezwykle istotna sprawa, na którą również chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby - niejako wykorzystujemy tę okazję do tego, ażeby wzbogaceni o praktykę w tej całkiem nowej dziedzinie, zaproponować zmiany usprawniające cały system, dlatego że rzeczywiście ten okres dwóch lat, dwóch i pół roku obowiązywania ustawy jest nowym doświadczeniem dla administracji rządowej, a także dla wymiaru sprawiedliwości, instytucji obowiązanych i jednostek z nimi współpracujących. Dlatego też wszystko, co można było na podstawie tej praktyki uznać za usprawnienie i zwiększenie skuteczności całego systemu, staraliśmy się zawrzeć w przedłożonej państwu noweli.
Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, zacznę może od sprawy konsultacji. Otóż na etapie konsultacji międzyresortowych odbywają się również konsultacje z partnerami społecznymi. Zapraszaliśmy więc partnerów społecznych - mówię o Naczelnej Radzie Adwokackiej i Krajowej Radzie Radców Prawnych - prosiliśmy ich o oceny. Ale sytuacja była taka, że Naczelna Rada Adwokacka już na samym początku - stwierdzam to z ubolewaniem - odmówiła wzięcia udziału w tych konsultacjach, wyrażając swoją radykalnie negatywną opinię o kierunku tych zmian, i rzeczywiście nie brała udziału w dalszych etapach prac. Krajowa Rada Radców Prawnych uczestniczyła zaś w konsultacjach jeszcze na etapie prac rządowych, czyli przed przedłożeniem projektu Radzie Ministrów. Krajowa Rada Radców Prawnych formułowała zresztą bardzo konstruktywne wnioski, które skwapliwie wykorzystaliśmy do odpowiedniego sformułowania polskich przepisów. Potem zostały one nieco zmodyfikowane przez Biuro Legislacyjne, a kolejne inicjatywy krajowej rady były już związane z pracami komisji senackich. Krótko mówiąc, Krajowa Rada Radców Prawnych czynnie uczestniczyła w formułowaniu przepisów.
Chciałbym zresztą w całej rozciągłości poprzeć stwierdzenie, które była łaskawa zaprezentować pani profesor Liszcz, że w istocie przyjęcie pierwotnych propozycji uczyniłoby przepisy dotyczące niezależnych zawodów prawniczych przepisami martwymi, a przecież nie o to chodzi. Wydaje mi się, że teraz, w rozwiązaniach, które przedkładamy Wysokiej Izbie do akceptacji, jest bardzo mądry kompromis między tym, co jest konieczne, niezbędne do tego, by te zawody mogły efektywnie współuczestniczyć w przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, a tym, co służy ochronie interesów korporacyjnych.
Tak na marginesie chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na to, że kwestia ta, nazwana tu również donosem adwokackim, świadczy ni mniej, ni więcej, tylko o olbrzymiej determinacji, z jaką Unia Europejska przystępuje do skutecznej walki z praniem pieniędzy. Uznaje się ją za wartość zasługującą nawet na to, by poczynić ustępstwa co do innych wartości, ale tylko po to, by zwiększyć skuteczność przeciwdziałania psuciu systemów finansowych, przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu środków niewiadomego pochodzenia, przeciwdziałania finansowaniu terroryzmu. Mimo to trzeba mieć świadomość, że naszym zadaniem jest tworzenie prawa, które mogłoby być skutecznie realizowane.
Teraz kwestia Najwyższej Izby Kontroli. Otóż... Może jeszcze powiem, że jeśli chodzi o wnioski komisji, do których rząd ustosunkował się pozytywnie, to - potwierdzam słowa pani profesor Liszcz - z wyjątkiem wniosku dotyczącego Narodowego Banku Polskiego, o czym powiem za chwilę, oczywiście je popieramy.
Jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, Wysoka Izbo, dotykamy jednego z najbardziej wrażliwych elementów całego systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy. Cały ten system w Europie i w świecie - mówię w pewnym uproszczeniu, dla lepszego zobrazowania tej sprawy - jest tworzony według następującej zasady. Otóż system bankowy, obwarowany dotychczas w imię obrony interesów klienta wieloma zasiekami, decyduje się na poluzowanie ochrony tajemnicy bankowej, w sposób bardzo kontrolowany, na użytek takich służb jak jednostki analityki finansowej czy wywiadu finansowego, jak się je nazywa - u nas jest to generalny inspektor informacji finansowej - po to, ażeby można było badać transakcje podejrzane. Ale oczywiście system ten musi dawać gwarancje, maksymalne gwarancje, że nie zostaną naruszone interesy podmiotów, które, mówiąc krótko, mogą się przypadkowo w te procedury analityczne zaplątać, bez swojej wiedzy.
Na czym zatem polega praca generalnego inspektora informacji finansowej? Otóż polega ona na tym, że po uzyskaniu odpowiedniej informacji od instytucji finansowej, na przykład banku - jest to tylko informacja o podejrzeniu, że dana transakcja może być związana z wprowadzaniem do obrotu środków pochodzących z przestępstwa - prowadzi swoje dodatkowe dochodzenie, korzystając z ustawowych kompetencji. Zbiera więc informacje i jeśli potwierdza te podejrzenia, przekazuje sprawę prokuratorowi.
Jednym z elementów zabezpieczenia się przed tym, ażeby ustawa nie mogła być w sposób zamierzony bądź niezamierzony wykorzystywana w innych celach, jest art. 34, który wyraźnie zakazuje przekazywania stronom trzecim informacji o powiadomieniu generalnego inspektora o podejrzanej transakcji. Mamy bowiem do czynienia tylko z podejrzeniem, a taka informacja - gdyby nie było takiej klauzuli - mogłaby być bardzo łatwo rozpowszechniana i wykorzystywana chociażby do nieuczciwej gry konkurencyjnej. Zarzut uwikłania się w pranie pieniędzy jest bowiem zarzutem bardzo chwytliwym, szybko się taka opinia do kogoś przykleja, a bardzo trudno ją odkleić, jak wiemy z praktyki.
Dlatego też, odwołując się do tej praktyki, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że nigdy taka informacja nie wychodzi od generalnego inspektora. Odnosząc się zatem do kwestii, którą pani profesor była łaskawa podnieść, a mianowicie takiej, że nie ufa się Najwyższej Izbie Kontroli, a ufa się generalnemu inspektorowi, chcę zwrócić uwagę, że ten zakaz obowiązuje również generalnego inspektora. Generalny inspektor również objęty jest tym przepisem i grozi mu odpowiedzialność karna za złamanie tego przepisu.
Ja rozumiem intencje wnioskodawców, autorów wniosku mniejszości, ale wiem też, że Najwyższa Izba Kontroli ma tak bogaty zasób możliwości dochodzenia do swoich ustaleń, że jest w stanie realizować przepisy tej ustawy i swoje powinności. Chodzi zaś o to, by nie tworzyć wyłomu... Zmierzam do tego, że ten zapis, ten wniosek spowodowałby istotny wyłom w całej tej bardzo delikatnej, a z drugiej strony bardzo spójnej siatce ochronnej informacji, które są bardzo sensytywne, bardzo wrażliwe, a ich niekontrolowane rozpowszechnianie może wprowadzić wiele zamętu w gospodarce i przynieść wiele poważnych strat Bogu ducha winnym ludziom czy firmom. Trzeba mieć tego świadomość.
Dlatego też rząd jest przeciwny tej poprawce i chce maksymalnie chronić bezpieczeństwo informacji, dopóki sprawa nie wejdzie na drogę postępowania prokuratorskiego. Potem już w gestii prokuratury będzie ujawnienie bądź nieujawnienie tych informacji, oczywiście po pewnej weryfikacji dokonanej przez organa wymiaru sprawiedliwości.
Teraz kwestia Narodowego Banku Polskiego. Na wstępie chcę powiedzieć, ponieważ pan marszałek zachęcał nas do godzenia się, że dotychczas współpraca między Narodowym Bankiem Polskim a generalnym inspektorem układała się bardzo dobrze. Mało tego, bez Narodowego Banku Polskiego nie bylibyśmy w stanie wykonywać wielu bardzo ważnych zadań ustawowych - chodzi mi na przykład o kontrolowanie kantorów pod kątem przestrzegania ustawy i szerzenie w ten sposób świadomości działania zgodnego z tą ustawą w tym bardzo wrażliwym sektorze.
Tak więc, jak już powiedziałem, bardzo dobrze układa nam się współpraca i nie ma powodów do narzekania. Problem pojawił się wtedy, gdy należało objąć przepisami ustawy te działania Narodowego Banku Polskiego, które są związane z działalnością bankową sensu stricto, czyli z czynnościami typowymi dla banku. Jak wiadomo, Narodowy Bank Polski przeciw tej swojej dwoistości związanej z ustawą nie protestuje. To znaczy generalnie Narodowy Bank Polski jest jednostką współpracującą, ale w zakresie wykonywania obowiązków bankowych, czynności bankowych jest instytucją zobowiązaną.
Problem dotyczył wejścia w życie obowiązku informowania generalnego inspektora. Punkt wyjścia był taki, że Narodowy Bank Polski staje się instytucją obowiązaną wtedy, kiedy ustawa wchodzi w życie, ale obowiązek składania informacji o transakcjach powyżej 15 tysięcy euro wchodzi w życie z dniem 1 maja, czyli z dniem akcesji. W trakcie prac nad ustawą wyniknęły dwa problemy: jeden natury technicznej, dotyczący przygotowania technicznego banku do realizowania tego zadania, a drugi natury formalnej, bo włączenie Narodowego Banku Polskiego czy, mówiąc szerzej, banku centralnego do katalogu instytucji obowiązanych nie jest wymogiem dyrektywy. Jest to praktyka stosowana w niektórych krajach, ale sama dyrektywa tego nie wymaga. W związku z tym najrozsądniejszym rozwiązaniem po tych dyskusjach wydaje się wprowadzenie takiego rozwiązania, by Narodowy Bank Polski w zakresie wykonywania obowiązków bankowych stał się instytucją obowiązaną od 1 stycznia 2005 r. Wydaje się, że to wprowadziłoby największą, że tak powiem, czystość prawną i jednocześnie wychodziłoby naprzeciw problemom Narodowego Banku Polskiego.
To chyba najważniejsze spośród poruszonych tu spraw, Panie Marszałku. Jeżeli będą pytania do rządu, to oczywiście...
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Właśnie tak będzie, dlatego proszę pozostać jeszcze przy mównicy. Sam pan zresztą o to poprosił i słusznie. Zgodnie z regulaminem senatorowie mogą bowiem zadawać panu pytania, które - przypominam - nie powinny trwać dłużej niż sześćdziesiąt sekund.
Czy są chętni?
Bardzo proszę, senator Jurgiel.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Ministrze, ja miałbym takie pytanie. Związek Banków Polskich zgłaszał propozycję wprowadzenia do art. 16 nowego ust. 4 w brzmieniu: "Instytucja obowiązana od chwili dokonania zawiadomienia, o którym mowa w ust. 1, nie ponosi odpowiedzialności za szkodę, która może wyniknąć z wykonania w dobrej wierze tego obowiązku". Chodzi tu o sytuację, kiedy po przekazaniu informacji generalnemu inspektorowi informacji finansowej nie podejmuje on działań albo stwierdza, że nie doszło do naruszenia przepisów, w związku z czym zostaje dokonana transakcja. Czy brak tego zapisu nie wpłynie na skuteczność działania ustawy?
I drugie pytanie. Poprawka dotycząca Narodowego Banku Polskiego została odrzucona w Sejmie przez Komisję Europejską. Jakie było wtedy stanowisko rządu? Co się stało w tym czasie, że rząd zmienił zdanie?
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są jeszcze pytania? Nie ma.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Generalny Inspektor
Informacji Finansowej
Jacek Uczkiewicz:
Rząd nie zmieniał zdania w tej sprawie, był przeciwny tej poprawce od samego początku. Z całą pewnością ta poprawka nie będzie sprzyjać zwiększeniu skuteczności całego systemu, ma ona raczej charakter, powiedziałbym, asekuracyjny.
Chcę też zwrócić uwagę na to, że w ogóle całe przedsięwzięcie związane z przeciwdziałaniem praniu pieniędzy jest swego rodzaju - podkreślam: swego rodzaju - przedsięwzięciem z dziedziny partnerstwa publiczno-prywatnego, to znaczy z jednej strony instytucje państwowe takie jak wymiar sprawiedliwości, generalny inspektor, odpowiednie organy itd., a z drugiej strony instytucje prywatne. przynajmniej w większości, takie jak banki i inne instytucje finansowe, podejmują wspólne działania i wspólną odpowiedzialność w związku z realizacją tej ustawy. Zdaniem rządu te kwestie są wystarczająco dobrze uregulowane w dotychczasowej ustawie i dlatego byliśmy przeciwni temu zapisowi. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Teresa Liszcz:
Przepraszam, że zadaję w tym momencie pytanie, ale nasunęło mi się ono już po zamknięciu posiedzenia komisji, więc nie miałam możliwości go zadać. Chodzi o to, jakie są motywy wyłączenia z obowiązku stosowania tej ustawy pośredników handlu nieruchomościami. Ja się mogę tego domyślać, ale nie jestem pewna, więc chętnie bym usłyszała odpowiedź, a wiem, że te wątpliwości mają też inni państwo senatorowie.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Proszę, Panie Ministrze.
Generalny Inspektor
Informacji Finansowej
Jacek Uczkiewicz:
Chodzi o wyłączenie z obowiązku informowania generalnego inspektora o transakcjach o wartości wyższej od określonej kwoty. Jest tak dlatego, że pośrednicy tak naprawdę nie uczestniczą w zawieraniu transakcji. Jeszcze raz powiem, jeszcze raz przypomnę: nie chodzi o sytuacje, kiedy pośrednicy będą mieli podejrzenie, że mają do czynienia z próbą...
(Senator Teresa Liszcz: O podejrzanych transakcjach mają obowiązek informować?)
O podejrzanych - mają. Ale jeśli chodzi o zwykłe transakcje, pośrednik nie uczestniczy w ich zawieraniu.
(Senator Teresa Liszcz: Kojarzy tylko klientów.)
Tak, on tylko kojarzy. Transakcja to już kwestia notariatu czy wreszcie banków. Mogłoby się więc zdarzyć, że otrzymywalibyśmy zwielokrotnioną liczbę informacji o tych samych transakcjach. To są powody, dla których pośrednicy zostali z tego obowiązku wyłączeni.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Na sali jest również przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego, a mianowicie pierwszy zastępca prezesa tego banku, pan Jerzy Stopyra.
Chciałbym zapytać, czy pan prezes chce zabrać głos w tej sprawie.
Pierwszy Zastępca Prezesa Narodowego Banku Polskiego Jerzy Stopyra:
Tak, dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym tylko powiedzieć, że dla naszego banku ta zmiana w ustawie jest bardzo istotna, bo powoduje zmianę w systemie płatniczym. Prawie 99% transakcji, które są rozliczane przez Narodowy Bank Polski, to są transakcje powyżej 15 tysięcy euro. To oznacza, że będziemy musieli przekazywać do głównego inspektora informacji finansowej ponad trzy tysiące informacji o tych transakcjach dziennie i piętnaście milionów informacji miesięcznie o transakcjach ZUS. Stąd ta propozycja, żeby NBP stał się instytucją obowiązaną od 1 stycznia 2005 r., pozwoli nam po prostu przygotować się do tej operacji i uniknąć poniesienia kosztów, które ponieślibyśmy, gdybyśmy musieli te nasze przygotowania zakończyć do końca maja tego roku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Czy są zapytania do pana prezesa? Nie ma. Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, które państwo znacie.
Na liście mówców są dwa nazwiska.
W związku z tym proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Jurgiela. Jako drugi będzie przemawiał pan senator Bogusław Mąsior.
Senator Krzysztof Jurgiel:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Ustawa o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych itd., nad którą dzisiaj debatujemy, realizuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego i rady nr 2001/97/WE z 4 grudnia 2001 r.
Pomimo tych wyjaśnień, które przedstawił pan minister, uważam, że ta ustawa jednak jest trochę spóźniona. Niemniej jednak ta nowelizacja ustawy wprowadza wiele rozwiązań korzystnych dla bezpieczeństwa i legalności obrotu finansowego.
Z tych zmian główne zmiany to dołączenie Narodowego Banku Polskiego do katalogu instytucji obowiązanych i dołączenie do tego katalogu zawodów prawniczych, jak też wprowadzenie do ustawy ścisłej definicji wprowadzania do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. W tym zakresie popieramy nowelizację.
Muszę jednak przedstawić kilka zastrzeżeń, prezentowanych już przez Prawo i Sprawiedliwość w trakcie prac sejmowych i nieuwzględnionych przez izbę niższą parlamentu, z prośbą o ewentualne uwzględnienie zgłoszonych przeze mnie poprawek podczas prac w Senacie.
Przede wszystkim uważam, że do zawartego w art. 2 pkt 1 katalogu instytucji obowiązanych należy dodać stowarzyszenia. Katalog ten obejmuje już fundacje, a stowarzyszenie równie dobrze jak fundacja może być instrumentem umożliwiającym pranie brudnych pieniędzy. Nadzór administracyjny nad stowarzyszeniami, tak jak i fundacjami, ze względu na ich wielką liczbę jest często iluzoryczny. Wprowadzona zmiana z pewnością nie obciąży zbytnio stowarzyszeń, a pozwoli uniknąć realnej ewentualności tworzenia i funkcjonowania takich podmiotów dla potrzeb nielegalnego obrotu finansowego.
Nowelizacja art. 4b ustawy wprowadza instytucję samowyłączenia się generalnego inspektora informacji finansowej z wykonywania swych zadań w przypadku wątpliwości co do jego bezstronności. Uważam, że nie można w tym przypadku polegać wyłącznie na opinii generalnego inspektora, który tak czy inaczej będzie oceniał własną sprawę, i trzeba umożliwić wyłączenie go z postępowania przez ministra finansów z własnej inicjatywy.
Dodanie ust. 1a i 1b do art. 8 ustawy też budzi poważne wątpliwości. Chodzi tu o zobowiązanie do informowania o transakcjach dokonywanych przez kasyna w postaci zakupu lub sprzedaży żetonów o wartości równej 1 tysiącowi euro lub większej. Chciałbym zapytać, jeśli jeszcze jest to możliwe, w jaki sposób można uniknąć tu obchodzenia prawa polegającego na dokonywaniu szeregu takich transakcji na kwoty mniejsze niż 1 tysiąc euro. Przypominam, że wykorzystywanie legalnego hazardu to jeden z najczęściej stosowanych sposobów prania brudnych pieniędzy.
W tym samym art. 8 dodaje się ust. 5, który zwalnia od obowiązku rejestrowania transakcji przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami. Pan minister wyjaśnił, że to mogła być dodatkowa informacja. Ja uważam, że właśnie nabycie nieruchomości w naszym kraju jest często wykorzystywane jako instrument prania brudnych pieniędzy, również przy współudziale zorganizowanej przestępczości. Myślę, że informacje uzyskane od pośredników mogą stać się cennym narzędziem w zwalczaniu przestępczości. Może to być, tak jak powiedział pan minister, informacja któraś tam z kolei, ale na pewno może to pomóc w zwalczaniu przestępczości.
Komisje senackie, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej, przedstawiły poprawki do projektu ustawy, w większości o charakterze redakcyjnym i doprecyzowującym. Popieram te poprawki, jak również poprawkę dotyczącą Narodowego Banku Polskiego. Wnoszę też o odrzucenie przedstawionych w ramach sprawozdania dwóch wniosków mniejszości.
Uważam, że ustawa jest cenną inicjatywą, dlatego będę głosował za jej przyjęciem, a także za przyjęciem tych poprawek, które przedkładam panu marszałkowi. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Udzielam głosu senatorowi Bogusławowi Mąsiorowi.
Senator Bogusław Mąsior:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym w imieniu własnym i pana senatora Adama Graczyńskiego zaproponować przyjęcie poprawek, które zabezpieczą prawidłowe funkcjonowanie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw, a równocześnie wyjdą naprzeciw interesom Narodowego Banku Polskiego, to znaczy, jak rozumiem, zagwarantują samą sprawę, jak i obopólne interesy ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego.
Proponujemy, aby w art. 7 ust. 1 wyrazy "Narodowy Bank Polski oraz fundacje", zastąpić wyrazem "fundacje". Druga poprawka: w art. 8 pkt 1 wyrazy "fundacji oraz Narodowego Banku Polskiego" zastępuje się wyrazami "oraz fundacji". W trzeciej poprawce dodaje się art. 8a w brzmieniu: "Przepisy art. 1 pkt 1 lit. a oraz art. 1 pkt 16 lit. a - w zakresie dotyczącym Narodowego Banku Polskiego wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2005 r.". Czyli zgodnie z naszymi poprawkami z dniem 1 stycznia Narodowy Bank Polski będzie instytucją obowiązaną.
To wszystko pozwala, żeby stwierdzić, że refleksja jest potrzebna nie tylko naszej Izbie, ale również - i tylko wtedy ma rację bytu - instytucjom tworzącym projekty ustaw i tym, których te projekty dotyczą. Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Pan senator chciałby się zapisać do dyskusji? Ojoj, w ostatniej chwili!
Bardzo proszę na mównicę.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja chciałbym powrócić do tej poprawki, która dotyczyła art. 7. Został do niego dopisany ust. 2, który zobowiązywał Najwyższą Izbę Kontroli do przekazywania informacji z ograniczeniami zawartymi w art. 34 ustawy. A ten art. 34 ustawy mówi, że ujawnienie osobom nieuprawnionym, w tym także stronom transakcji lub posiadaczom rachunku, faktu poinformowania generalnego inspektora o transakcjach, których okoliczności wskazują, że wartości majątkowe mogą pochodzić z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, albo o rachunkach podmiotów, co do których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mają one związek z popełnieniem aktów terrorystycznych, oraz transakcjach dokonywanych przez te podmioty jest zabronione.
Wysoka Izbo! Problem, który tutaj powstaje, jest, powiedziałbym, dosyć ważki, bo okazuje się, że Najwyższa Izba Kontroli właściwie musiałaby zachować milczenie o fakcie poinformowania generalnego inspektora, i to nie na miesiąc, nie na dwa miesiące, nie w ramach prowadzenia działalności śledczej bądź operacyjnej, ale po prostu na zawsze.
Otóż wydaje mi się, Wysoka Izbo, że jest to akurat zupełnie niewłaściwe, gdyż zadaniem Najwyższej Izby Kontroli jest informowanie i kontrolowanie instytucji państwowych, kontrolowanie ich przy pomocy funkcji kontrolnych parlamentu. Zobowiązanie Najwyższej Izby Kontroli do milczenia na zawsze jest pozbawieniem parlamentu jednego z istotnych instrumentów kontrolnych.
Wysoka Izbo! Ja sądzę, że ten fakt świadczy o panującej w dzisiejszych czasach tendencji do obniżania rangi oraz ograniczania funkcji i kompetencji instytucji ustawodawczych. Wiele elementów procesu akcesyjnego, z którym mamy do czynienia, prowadzi w gruncie rzeczy do podważenia rangi ustawodawczej parlamentu. Będziemy za chwilę przyjmowali akty, które liczą po kilka tysięcy stron, i w tym momencie nasza działalność to nie będzie działalność ustawodawcza, będzie to de facto działalność fasadowa.
W związku z tym wydaje mi się, że bardzo poważne jest pytanie, które w tej chwili przed nami staje, jakie będą rzeczywiste funkcje władzy ustawodawczej po zakończeniu procesu akcesyjnego, czy jakie będzie jej miejsce. Dlaczego o tym mówię? Bo mówi się o tym, że jedną z tych funkcji na pewno będzie funkcja kontrolna w stosunku do instytucji, do administracji, do władzy wykonawczej.
Dlatego też to, co zapisaliśmy w ustawie, to jest pewien drobiazg, ale jest to drobiazg, który znowuż zmierza w tę samą stronę: instrumenty władzy ustawodawczej zostają w jakiś sposób ograniczone. Przy tym dlaczego to ma być na zawsze, dlaczego to ma w ogóle zniknąć z powierzchni ziemi, nie jest dla mnie zrozumiałe. Wydaje mi się, że władza ustawodawcza powinna zachować swoje funkcje kontrolne, a skoro tak, to Najwyższa Izba Kontroli i jej uprawnienia mają znaczenie podstawowe. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję.
Lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Jurgiel, Mąsior i Graczyński.
Zgodnie z art. 52 regulaminu zamykam dyskusję.
(Głos z sali: Pan minister chciałby jeszcze zabrać głos.)
Chwileczkę, Panie Ministrze, pan jest dzisiaj bardzo nerwowy.
W tej chwili właśnie pytam pana, co się stało, czy pan chce zabrać głos w związku z poprawkami.
Bardzo proszę.
Generalny Inspektor
Informacji Finansowej
Jacek Uczkiewicz:
Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałbym zapewnić, że wcale nie jestem nerwowy, wręcz przeciwnie, jestem bardzo...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pańskie zajęcie jest z natury nerwowe, ja to doskonale rozumiem.)
...bardzo spokojny...
(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No tak.)
...ponieważ prace ustawodawcze zmierzają w bardzo dobrym kierunku. Ale chciałbym móc odpowiedzieć na pytania, które zostały postawione przez panów senatorów, i również ustosunkować się do niektórych, tym bardziej że jeśli chodzi o kwestię Najwyższej Izby Kontroli, nad którą dyskutowaliśmy wcześniej, to pana senatora nie było, więc ośmielę się może powtórzyć niektóre tezy i trochę dodać.
Czy ona jest spóźniona? Powtarzam raz jeszcze: nie jest spóźniona. Wcale nie jest tak, że musimy być - odpowiadam na pytanie czy odnoszę się do tezy pana senatora Jurgiela - pierwsi w klasie i wybiegać przed szereg krajów członkowskich, jeśli chodzi o dostosowanie ich systemów prawnych czy naszych systemów prawnych do ustawodawstwa unijnego właśnie w takich bardzo drażliwych sprawach, po to również, żeby uzyskać argumenty dla nas. Proszę bardzo, tam to wprowadzono i jeśli możemy wprowadzić te zmiany przed naszym wejściem do Unii, ale nie wychodzić przed szereg, to należy tak robić i tak robimy, tak postępujemy. W związku z tym uważam, że ona jest akurat wprowadzana o czasie.
Problem stowarzyszeń. Przede wszystkim kwestia tak zwanych organizacji non profit nie jest uregulowana dyrektywą. Wprowadziliśmy do projektu ustawy fundacje, częściowo konsumując zalecenia FATF, które mówią o organizacjach non profit, ale na podstawie opinii uzyskanych w czasie wymiany praktycznych doświadczeń z innymi instytucjami zajmującymi się zwalczaniem prania pieniędzy, sprowadzających się do tego, że fundacje mogą być w łatwy sposób wykorzystywane do finansowania działalności terrorystycznej, ale również prania pieniędzy. Istotna różnica między fundacją a stowarzyszeniem jest bowiem taka, że stowarzyszenia na ogół - większość, zdecydowana większość stowarzyszeń są to tak zwane stowarzyszenia zwykłe - utrzymują się tylko i wyłącznie ze składek. Nie mają one prawa prowadzenia działalności gospodarczej, przyjmowania darowizn itd., itd. Istotą fundacji jest zaś właśnie transfer wartości majątkowych, zbieranie wartości majątkowych i przekazywanie ich dalej. W związku z tym rzeczywiście fundacje są tym elementem bardziej narażonym na wykorzystanie do prania pieniędzy.
Pan senator był łaskaw powiedzieć, że to nie będzie problemem dla stowarzyszeń. Otóż według mnie będzie to problemem, dlatego że ustawa nakłada określone obowiązki: ustanowienia osób odpowiedzialnych, wprowadzenia procedur, zaprowadzenia ewidencji, a stowarzyszenie, które utrzymuje się ze składek... To jest po prostu strzelanie z armaty do muchy.
My oceniamy, że... No, trzeba zachować zdrowy rozsądek, maksymalnie zdrowy rozsądek. Tutaj często zachodzi pewne nieporozumienie. To nieporozumienie polega na tym, że sądzi się, iż instytucjami obowiązanymi powinny być szczególnie te instytucje, które na przykład wykorzystywane są przez organizacje typu mafijnego do prowadzenia ich działalności. Otóż to nie do końca jest tak. Bo jeżeli na przykład jakieś stowarzyszenie będzie rzeczywiście założone przez organizację przestępczą, to co, to ono będzie realizować postanowienia ustawy i będzie samo o siebie informowało generalnego inspektora? Nigdy w życiu! To nie tak.
Instytucjami obowiązanymi powinny być te instytucje, które ze względu na swój charakter mogą być do tego prania wykorzystywane. A więc to jest kwestia nie tego, czy one są opanowane przez mafie, czy nie, ale tego, czy z charakteru ich działania wynika, że mogą być wykorzystywane do nadawania znamion legalności środkom majątkowym. Czyli to są na przykład banki, systemy ubezpieczeniowe, które przecież notabene są instytucjami zaufania publicznego. Tym należy się kierować.
W związku z tym oceniamy, że o ile na przykład fundacje mogą być wykorzystywane w ten sposób, bo tam następuje przepływ wartości majątkowych, o tyle stowarzyszenia na ogół nie, i jako obszaru mniejszego ryzyka ich nie proponujemy. Ja jestem przeciwny tej poprawce. Nie mówię już o problemach technicznych, które spowodują, że generalny inspektor będzie musiał przykładać do nich tyle samo uwagi, co do innych. A więc po prostu, generalnie, w ogólnym bilansie doprowadzi to do zamulenia działalności generalnego inspektora zajmowaniem się obszarami o bardzo małym ryzyku kosztem obszarów o większym ryzyku.
Jeśli chodzi o samowyłączenie się generalnego inspektora, to jest to wniosek wynikający z tego, że generalny inspektor dziennie przegląda, nie wiem, kilkadziesiąt, kilkaset nazw różnego rodzaju instytucji, nazwisk, które zawarte są w różnego rodzaju dokumentach. I ideą tego przepisu, którą proponujemy, jest to, ażeby w przypadku, gdy generalny inspektor wśród tych nazwisk znajdzie nazwiska osób, z którymi może być w jakiś sposób powiązany, no, na przykład brata szwagra czy, nie wiem, jakiegoś tam... Chcę powiedzieć od razu, żeby sprawa była jasna, że do tej pory to się absolutnie nie zdarzało. Ale może się zdarzyć taka sytuacja, w której generalny inspektor będzie musiał się zastanowić nad tym, czy nie powinien przekazać nadzoru nad prowadzeniem danej sprawy komuś innemu. Komu w tym przypadku? Tylko ministrowi finansów. Oczywiście wyłączanie generalnego inspektora, podważanie jego wiarygodności to jest zupełnie odmienna kwestia, to nie dotyczy tej sprawy. Tutaj chodzi o sytuację, w której generalny inspektor, analizując materiały, uzna, że nadzór powinien prowadzić ktoś inny, ażeby zwiększyć wiarygodność tego postępowania. A więc ten przepis ma służyć zwiększeniu wiarygodności postępowania, zwiększeniu wiarygodności całej instytucji. Pan senator powiedział, że właśnie nie można polegać... Jeżeli nie można polegać, jeżeli do generalnego inspektora nie ma się zaufania, to należy go zmienić, i to jak najszybciej. Trzeba, jeżeli są podstawy do tego braku zaufania. Ten przepis jednak, jak powiedziałem, ma dać szansę pełnej obiektywizacji sprawy, jeśli w danym przypadku generalny inspektor uzna, że nadzór nad postępowaniem powinien prowadzić ktoś inny - czyli, jak wynika z ustawy, minister finansów.
Kolejne pytanie - o to, w jaki sposób uniknąć dzielenia tych tysięcy euro na mniejsze kwoty oraz o to, że czy hazard jest główną metodą prania pieniędzy. No, w Polsce nie jest główną metodą. Mamy inne, o wiele większe obszary, z punktu widzenia szkodliwych skutków gospodarczych dużo, dużo poważniejsze niż kasyna. Ale ja chcę tutaj powiedzieć, że nasze kasyna są jednymi z lepiej zabezpieczonych w Europie. Po pierwsze, rejestracja uczestników, ich identyfikacja jest obowiązkowa zaraz na wstępie, przy wejściu do kasyna. Po drugie, przebieg gry jest rejestrowany, i to oczywiście w taki sposób, żeby była możliwa identyfikacja fizyczna grających. I wreszcie, po trzecie, sprawowany jest bezpośredni nadzór podatkowy w polskich kasynach, bezpośredni, fizyczny nadzór podatkowy.
Czy mogą wystąpić takie sytuacje, o których mówił pan senator? Pewnie, że mogą. Wtedy na przykład, kiedy w taką działalność jest zaangażowane kasyno, kiedy nadzór podatkowy nie działa właściwie, kiedy nie są dopełnione procedury. Oczywiście, to może się zdarzyć wszędzie, również w banku. Zresztą tak na marginesie wspomnę, że mamy przypadki - na szczęście wyjątkowe - w których różne operacje prowadzone w bankach są wykorzystywane i odbywa się to z udziałem pracowników banków. Przed tym nie ma stuprocentowego zabezpieczenia. Tak samo nie ma stuprocentowego zabezpieczenia w kasynach, chociaż, jak powiedziałem, polskie kasyna są, generalnie rzecz biorąc, zabezpieczone maksymalnie, tak jak to tylko możliwe.
Sprawa NBP. Chciałbym tutaj poprzeć wnioski pana senatora Mąsiora dotyczące NBP; myślę, że one w sposób ostateczny i prawidłowy rozwiążą problem. Jeszcze raz podkreślam: to nie jest wymóg dyrektywy Unii Europejskiej, natomiast porządkuje to sprawy i czyni system bardziej spójnym i szczelnym.
I sprawa Najwyższej Izby Kontroli. No, na szczęście nie mogę podzielić obaw pana senatora, że mamy tendencję do ograniczenia instytucji ustawodawczej, do ograniczenia uprawnień Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ my w ogóle nie limitujemy jej dotychczasowych uprawnień, nic się tu nie odejmuje. Chciałbym jednak wrócić do tej sprawy, o której mówiłem wcześniej, Panie Senatorze. Otóż swoistym jądrem całego systemu jest to, że generalnie chroni się informację o tym, iż konkretna transakcja została uznana za podejrzaną. Ta informacja powinna podlegać najwyższej ochronie, dlatego że ona może być wykorzystywana przez różne podmioty w bardzo różny sposób, a mamy do czynienia tylko z symptomami tego, że ona może być podejrzana. Ta transakcja jest dalej badana przez generalnego inspektora, a potem weryfikowana ostatecznie przez wymiar sprawiedliwości. I wtedy oczywiście - to już kolejna odpowiedź - ponieważ to nie jest tak, że Najwyższa Izba Kontroli zamilknie na zawsze, te podejrzenia są weryfikowane, właśnie w czasie postępowania prokuratorskiego, a w stosownym czasie, jeżeli zostaną potwierdzone, oczywiście są ujawniane. Rzecz polega natomiast na tym, żeby jednak chronić tę informację, która wcale nie musi okazać się prawdziwa. A jak powiedziałem, może ona być użyta przez kogoś, kto przeczytał to w gazecie, na przykład do bardzo nieuczciwej walki konkurencji albo do przyklejania łatek dotyczących prania pieniędzy. Wydaje mi się również, no, właściwie to jestem pewien, że nie mamy tu do czynienia z takim zjawiskiem, iż to znika na zawsze. Nieprawda, cała ta informacja jest dalej przetwarzana i w końcu weryfikowana. Jeżeli zostanie zweryfikowana z uzasadnioną zwłoką, to chwała za to. Uważam natomiast, jak już powiedziałem, że skoro Najwyższa Izba Kontroli ma tyle możliwości wyrażania swoich ustaleń, to może to robić w ten sposób, ażeby realizując przepisy art. 34 realizować również swoje własne zadania. Dziękuję.
Wicemarszałek Kazimierz Kutz:
Dziękuję panu ministrowi.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności, Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Już po zamknięciu dyskusji wpłynął wniosek o charakterze legislacyjnym senatora Jurgiela. Wniosek ten nie może być uwzględniony z przyczyn regulaminowych, albowiem art. 44 ust. 3 mówi, że podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do zamknięcia dyskusji nad danym punktem porządku obrad.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję panu ministrowi i panu prezesowi. Jeśli panowie już nie mają innych powodów, żeby uczestniczyć w obradach, to dziękuję bardzo za przybycie.